Nr. 437 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Hessing-Puts

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij dit AO over terrorismebestrijding. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom, evenals de leden uiteraard, de mensen op de publieke tribune en elders, de griffie en onze ondersteuning. Ik wens u een goed overleg toe. Om dat te bespoedigen, wil ik een paar dingen met u afspreken. We gaan proberen om 12.45 uur af te ronden omdat een aantal mensen aansluitend om 13.00 uur een volgend algemeen overleg heeft. Dan is er nog tijd om even iets te lunchen. Elk van u heeft vier minuten spreektijd. Ik stel voor om te beginnen met twee interrupties in tweeën. Kunt u zich daarin vinden? Goed. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Oosten van de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Even een woord vooraf: ik vervang mijn collega Arno Rutte die door persoonlijke omstandigheden nu niet aanwezig kan zijn. Hij was hier evengoed graag geweest, want het onderwerp dat wij vanochtend behandelen kun je wel rekenen tot een van de belangrijkste thema s van vandaag de dag. Gisteren bleek dat eens te meer toen we werden opgeschrikt door informatie of kennis die onder meer op GeenStijl werd gepubliceerd. Het gaat daarbij over de persoon die het nodig vond om ruiten van een Joods restaurant in te smijten. Aan de ene kant snap ik heus dat het lastig is om daar directe vragen over te stellen, omdat deze zaak onder de rechter ligt. Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat de Minister zegt dat hij zich om redenen van bijvoorbeeld de staatsveiligheid niet hierover uit kan uitlaten. Maar ik wil hem toch wel een hypothetische vraag voorleggen. Wat is nu de situatie? Als iemand uit Syrië naar Nederland is gereisd en hier, al dan niet met antisemitische motieven, de ruiten van een Joods restaurant insmijt, vernielt, wat mag ik dan verwachten van de Minister van Justitie en Veiligheid? Mag ik dan verwachten dat deze Minister zich ten volle inzet om die kerel bij de kladden te grijpen en voor de rechter te brengen en om eventueel een bijdrage te leveren om er uiteindelijk voor te zorgen dat de man, voor zover de vraag voorligt of hij een asielstatus kan krijgen, het land ook weer wordt uitgezet? Want volgens mij zitten we op dit soort lieden niet te wachten.

Het is uiteindelijk niet normaal om bang te moeten zijn voor een aanslag, of je nou naar een kerstmarkt gaat, zoals toen speelde, naar een synagoge of naar een concert. Zonder veiligheid is onze vrijheid nu eenmaal niet mogelijk. Terrorisme is naast oorlog de grootste bedreiging die ons land kan treffen. En hoewel honderd procent veiligheid niet bestaat, moeten we wel alles op alles zetten om de kaders van onze democratische rechtsstaat te beschermen. Daartoe zijn in de vorige periode al de nodige maatregelen genomen, maar er zijn ook de nodige maatregelen aangekondigd voor de komende periode. Deze Minister draagt daarvoor de verantwoordelijkheid.

Aangekondigd is bijvoorbeeld een wet die onder andere regelt dat verblijf in terroristisch gebied strafbaar wordt en dat de termijn voor voorlopige hechtenis wordt verlengd. Wanneer kunnen we deze wet tegemoetzien, vraag ik de Minister. Wat de VVD betreft komt die wet per omgaande naar de Kamer. De VVD vindt ook dat de Minister actief aan de slag moet met het ontnemen van het Nederlanderschap van de uitreizigers voor zover het gaat om mensen met een dubbel paspoort. Wie ons land verlaat om te vechten voor het kalifaat, heeft ons land en de waarden van ons land actief bestreden en verdient gewoon geen Nederlanderschap meer. Bovendien zorgt het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit dat terugkeer ernstig bemoeilijkt wordt en dat is hard nodig. Gaat de Minister hier direct actief mee aan de slag? Welke eventuele extra middelen heeft de Minister op dit punt nodig.

En als je dan terugkeert, moet je wat de VVD betreft – ik gaf net al een hypothetische casus weer – direct in de kraag worden gevat, voor zover dat nog niet gebeurt. Als ze worden opgepakt, moeten ze ook worden berecht voor zware feiten. Gebeurt dat in de praktijk altijd? Wordt er bijvoorbeeld gebruikgemaakt van de Wet internationale misdrijven?

Ten slotte mijn laatste opmerking: terroristen moeten geen schuilplaats kunnen vinden in onze samenleving, in de vrije samenleving die ze verwerpen. Collega Azmani blijft hier terecht aandacht voor vragen, bijvoorbeeld als het gaat om oorlogsmisdadigers in de asielstroom. De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid heeft op dit punt een duidelijke toezegging gedaan. Mijn vraag aan de Minister is wie ziet op de terroristen die niet over de Nederlandse nationaliteit beschikken, maar zich wel in dit land ophouden. Ten aanzien van terugkeerders ligt er een duidelijk pakket aan maatregelen. Wat doen we met vermeende terroristen die in ons land worden aangetroffen maar vervolgens niet onder onze jurisdictie vallen?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Begin april 2017 kwam samen met het rapport Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 44 een openbaar rapport van de NCTV over kinderen in IS-gebied uit. In dit schokkende rapport wordt beschreven hoe kinderen in IS-gebied leven, maar vooral hoe zij worden gebruikt in de oorlog. Door middel van indoctrinatie, het creëren van een angstcultuur en via fysiek en psychisch geweld worden jonge kinderen, soms nog maar 9 jaar oud, gerekruteerd om mee te vechten in de oorlog of om aanslagen te plegen. Het gaat te ver om hier vandaag op die wreedheden in te gaan. We hebben ze wel weer indringend onze huiskamer binnen zien komen naar aanleiding van de documentaire In het spoor van IS van Sinan Can. Er zijn heel grote zorgen over deze kinderen. Aan de ene kant zijn het natuurlijk slachtoffers, omdat zij dit meemaken. Maar aan de andere kant moeten we ook, en dat wordt ook erkend door de veiligheidsdiensten, heel erg oplettend zijn. Want wat betekent het als deze kinderen terugkeren naar Nederland?

Waarom pak ik dit onderwerp nou als eerste bij de kop? Omdat wij de afgelopen weken bij de begrotingsbehandeling en de wetgevingsoverleggen vrij intensief hebben gesproken over jeugdzorg. Eigenlijk moeten we tot de conclusie komen dat het in de jeugdzorg op dit moment niet goed gaat met de ingewikkelde kinderen in Nederland. We hebben eigenlijk niet het juiste antwoord. Ik vraag de Minister dus om hier nog eens specifiek aandacht voor te hebben. Hij heeft wel gereageerd en gezegd dat er allerlei trajecten lopen. Maar als je kijkt wat er in essentie met die jeugdzorg, zeker de gespecialiseerde jeugdzorg, aan de gang is, zie je dat het niet goed loopt. Dat betekent dus ook dat deze kinderen, die mogelijk terugkeren, een wezenlijk gevaar kunnen vormen voor de Nederlandse samenleving. We lezen in de rapportage ook dat de lange arm van IS via heel gerichte beïnvloeding via internet, apps en sms-berichten jonge kinderen soms kan bewegen tot gruwelijke dingen. Het lijkt er nog steeds op dat de 12-jarige jongen, die vorig jaar in Duitsland een spijkerbom probeerde te laten ontploffen op een Duitse kerstmarkt, daardoor beïnvloed zou kunnen zijn. Wij willen echt meer duidelijkheid over de maatregelen die worden genomen om beïnvloeding van in Nederland wonende kinderen tegen te gaan.

Ik zal even een minuutje wachten vanwege de bel.

De vraag was welke maatregelen de regering neemt tegen die beïnvloeding van in Nederland wonende kinderen en hoe de ouders daarbij worden betrokken. Worden deze bijvoorbeeld geïnformeerd over de mogelijke gevaren en kan het Familiesteunpunt Radicalisering hierin een rol spelen? Kan dat ook worden meegenomen bij alle campagnes om kinderen bewuster te laten zijn op het internet? Want daar komt terrorisme ook de gezinnen binnen.

Ik kom nu op het punt van deradicalisering. Als ik het afgelopen jaar overzie, denk ik dat we steeds niet de goede sleutel hebben gevonden in de programma s. Je ziet overal wel wat gebeuren. Iedereen zet echt zijn beste beentje voor, maar het blijft toch een slechte uitwisseling van goede ervaringen. Met name bij informatiedeling zie je grote knelpunten. Dat zie je ook in de rapporten die vandaag op de agenda staan. Met name de informatiedeling is een heel groot pijnpunt. Ik betrek daar ook nog bij dat we naar aanleiding van allerlei uitspraken nu de Algemene Verordening Gegevensbescherming hebben, de e-privacyrichtlijn en de aanpassing van de Wet persoonsgegevens, waardoor een aantal zaken ongeldig verklaard zijn. Zo zijn de dataretentiewetgeving en de PNR-richtlijnen ongeldig verklaard. Allerlei gegevensuitwisselingen mogen niet meer. Alle aandacht wordt dus gericht op dat we ervoor zorgen dat we weten waar we het over hebben; daarvoor moeten gegevens kunnen worden uitgewisseld. Maar vervolgens zie je in de praktijk dat die gegevensuitwisseling op allerlei punten ineens niet meer kan. Dan vind ik het niet gek dat men lokaal niet meer weet waar men aan toe is. Kan de regering ervoor zorgen dat men lokaal wel weet welke richtlijnen en maatregelen op dit moment gelden? Want ik raak het kwijt.

De voorzitter:

Voorzitter. Oh, dat ben ik zelf. Neem mij niet kwalijk. Er is een interruptie van de heer Verhoeven. Overigens wil ik u vragen om zo af te ronden, want uw tijd is zo goed als om.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Van Toorenburg zegt dat zij door de bomen het bos niet meer kan zien en dat dit ook geldt voor lokale organisaties die bezig zijn om de veiligheid van mensen te waarborgen. Bedoelt zij daarmee ook dat ze kritisch is over bijvoorbeeld de uitspraken van Europese rechters, die hebben aangegeven dat bepaalde wetten of wetgeving in strijd is met Europese grondrechten? Of bedoelt ze meer dat er zo veel verschillende uitspraken en regelingen zijn dat het overzicht verloren dreigt te gaan? Het zat een beetje daar tussenin. Dat laatste, duidelijkheid scheppen, vind ik prima. Maar het eerste zou ik een gevaarlijk precedent vinden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, ik denk dat we daarom serieus om moeten gaan met bepaalde uitspraken en de richtingen die we hebben gekregen. Kijk maar naar het regeerakkoord. Volgens mij zijn we daar prima uitgekomen met elkaar. De regering heeft op dat vlak een klus te klaren. Het gaat mij er op dit moment om dat we lokaal allerlei verantwoordelijkheden hebben neergelegd en er in alle rapporten staat dat goede informatiedeling de crux is, maar dat ik tegelijkertijd constateer dat ik af en toe kwijt ben wat wel en niet mag. Hier heb je een richtlijn waarvan die rechter zegt dat dat niet mag. Dan wordt die een beetje aangepast en komt er een wet, maar dan houden we die weer even aan gelet op de nieuwe ontwikkelingen. Als ik het al niet meer snap... U snapt het misschien wel, want u zit er nog beter in dan ik. Maar we kunnen in ieder geval niet van onze lokale verantwoordelijken verwachten dat zij door de bomen het bos nog zien.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Van Toorenburg dit noemt. Ik zou zeggen: laten we hier dan werk van maken. Zolang we niet gaan tornen aan allerlei uitspraken die een duidelijke richting geven op basis van verdragen, is het heel goed om te kijken naar wat wel kan binnen alle bestaande bevoegdheden en mogelijkheden. Die oproep of hartenkreet van mevrouw Van Toorenburg juich ik van harte toe.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is het lichtpuntje van de dag. Wij denken dus vanuit dezelfde zorgen en horen nu expliciet van D66 dat we vooral moeten gaan kijken naar wat wél kan.

De heer Verhoeven (D66):

Mijn lichtpuntje van de dag was vanochtend toen ik samen met mevrouw Van Toorenburg in de trein reisde en we samen door de hagel naar dit overleg liepen. Dat was mijn lichtpuntje van de dag.

De voorzitter:

Hou dat vast, zou ik zeggen. Hou dat vast. Mevrouw Van Toorenburg, kunt u af gaan ronden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Tot slot. In de integrale aanpak wordt beschreven dat de Internet Referral Unit van de politie in overleg met het OM actief strijdbare jihadistische en/of extremistische content opspoort. Kan de Minister aangeven wat hier nou precies onder wordt verstaan? Want het is nog een beetje onduidelijk wanneer we dan aan de slag moeten.

Sta mij toe één slotopmerking te maken. Ik hoor de heer Van Oosten iets zeggen over een man die is aangehouden in Amsterdam. Ik denk dat we daar hier niet zo veel over zouden moeten zeggen, maar dat dit soort zaken zeker terug moeten komen in het AO van vanmiddag. Want als er iets niet mag gebeuren, is dat wel dat zo iemand een permanente verblijfsvergunning krijgt.

De voorzitter:

Daar kan de heer Van Oosten zijn eigen keuzes in maken, denk ik. Ik weet niet of hij daar nog op wil reageren.

De heer Van Oosten (VVD):

Als je deze casus volgt, zie je dat die inderdaad een migratiecomponent heeft. Mijn hypothetische vraag was een andere. Die zag op de situatie dat iemand die teruggekeerd was uit Syrië, hier klaarblijkelijk vrij rondloopt en vervolgens met antisemitische motieven ruiten insmijt van een restaurant van Joodse eigenaren.

De voorzitter:

Dat heeft u allemaal al verteld.

De heer Van Oosten (VVD):

Zou mevrouw Van Toorenburg het niet met mij eens zijn dat je dan toch van deze Minister van Justitie en Veiligheid mag verwachten dat hij optreedt?

De voorzitter:

Dat is het argument waarom u het hier ter sprake brengt. Daar gaan we nu verder niet op in. We gaan daar nu geen discussie over voeren. We gaan verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mag ik wel heel kort op de interruptie reageren? Ik vind dat de heer Van Oosten terechte vragen stelt. Die horen hier ook thuis, maar we moeten verre blijven van individuele casuïstiek. Dat hoorde ik hem ook zeggen. Maar zijn vragen waren reëel. Wat ons betreft komen we daar nog veel uitvoeriger op terug vanmiddag.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer De Graaf van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal opmerkingen over het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN). Turken bleven lang buiten beeld als het ging om jihadisme. Dat maakt dan ook onderdeel uit van het beleid van Erdogan, de Turkse president. Ik citeer wederom, dus niet voor het eerst, zijn uitspraak: «Democratie is slechts de trein die wij nemen totdat wij op onze bestemming zijn aangekomen. Minaretten zijn onze bajonetten, koepels onze helmen, moskeeën onze kazernes en gelovigen onze soldaten.» Erdogan is de hoogste baas van Diyanet, het Turkse presidium van geloofszaken. Ziet de Minister hier een causaal verband met DTN 46 waarin staat: «Onder de Turkstalige gemeenschappen is een groei van salafistische tendensen waarneembaar, ook al wordt dit niet altijd als salafisme benoemd. Deze groei lijkt zich te manifesteren in het ontstaan van nieuwe Turkse organisaties, het aantal websites met een salafistische oriëntatie en het aantal volgers van deze websites. Een mogelijke verklaring hiervoor is dat dit een uitvloeisel is van de meer islamistische koers – wat «islamistisch» ook moge betekenen – die de Turkse regering in de afgelopen jaren is gaan varen en die ook zijn weerslag heeft op de Diyanetmoskeeën»? Twee op de drie Turken in Nederland steunt het beleid van Erdogan, zo lazen we in april. Onderkent de Minister de lange arm van Ankara? Onderkent de Minister dat er een causaal verband is tussen de meer islamitische koers – want zo moet het eigenlijk heten – die in Turkije wordt gevoerd en die nu zijn beslag krijgt in Nederland, onder andere via de Diyanetmoskeeën?

Ondanks dat we inmiddels DTN 46 hebben voorliggen, wil ik nog een opmerking maken over nummer 44. Er wordt daarin opnieuw gewaarschuwd voor het risico dat in ons land verblijvende uitgeprocedeerde asielzoekers vatbaar zijn voor jihadisme. Er wordt gesproken van een beperkt zicht op deze groep, omdat een deel hiervan verdwijnt in de illegaliteit. Hoe bestaat dat? Is de Minister het met mij eens dat uitgeprocedeerde asielzoekers gewoon uitgezet moeten worden en niet in de illegaliteit moeten verdwijnen met alle risico s van dien? Zo nee, waarom niet?

Dan...

De voorzitter:

Een ogenblik. Voor de mensen die dat niet weten. U gebruikt de term DTN. Dat is het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Zo begrijpt iedereen waar we het over hebben. Gaat u verder.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik had dat in mijn eerste zin expres al even op die manier samengevat, maar het is goed dat u dat nog een keer benadrukt.

Ik heb twee opmerkingen over de actualiteit. Ten eerste over de man met Palestijnse vlag die vorige week de ruiten van een Joods restaurant insloeg onder het roepen van Allahoe akbar. Hij is inmiddels op vrije voeten en staat op 20 december voor de rechter. Erkent de Minister dat deze daad een aanval was met het oogmerk «angstzaaien in een hele gemeenschap», in dit geval de Joodse gemeenschap. Graag krijg ik daarop een helder antwoord. Deelt de Minister onze mening dat het een antisemitische aanval was? Ook hier wil ik graag een helder antwoord op. Tot slot over deze zaak: is de Minister bereid om deze man snel op te laten pakken en op te sluiten?

Dan kom ik op de IS-strijder die onlangs werd gesignaleerd in De Balie. Ik ben het niet eens met media-activist Huib Modderkolk dat deze zaak, zoals hij stelt, de dilemma s zou tonen voor de veiligheidsdiensten in de omgang met personen uit een oorlogsgebied. Er is geen enkele reden om geloof te hechten aan het verhaal van deze jihadist, die stiekem via de asielinstroom is binnengekomen en nu zijn ingestudeerde verhaal mag ventileren in de activistische media. Van onze kant geen enkel vertrouwen in dit fakenieuws, maar des te meer vertrouwen in het deskundige, zorgvuldige oordeel van onze diensten. Daar geldt hij als een zwaar geval, nog steeds.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb een punt van orde. De heer De Graaf en de PVV in het algemeen zijn altijd heel precies als het gaat om het gebruik van bepaalde termen. Dat is natuurlijk uitstekend. Maar dan is het woord «media-activist» wat raar als je gewoon over een journalist praat. De heer Modderkolk is gewoon een journalist. Noem hem dan ook gewoon «journalist» en niet «media-activist», alstublieft.

De voorzitter:

Ja. Punt van orde. De heer Verhoeven richt zich tot u. U kunt daar misschien op reageren, maar u gaat uiteraard over uw eigen woorden.

De heer De Graaf (PVV):

Ja, ik ga inderdaad over mijn eigen woorden. Ik snap dat de heer Verhoeven dat aan wil geven, maar nogmaals, wij kiezen soms voor deze term.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, omdat die niet helemaal onschuldig is. U haalt de NCTV op verschillende momenten aan. De NCTV zegt ook dat het gepolariseerde klimaat in Nederland een voedingsbodem kan vormen voor radicaliseringsprocessen en kan leiden tot verlaging van de geweldsdrempel. Woorden horen daarbij. Ik denk dat wij allemaal in deze Kamer de verantwoordelijkheid dragen om een beetje op te passen met het aanjagen van de polarisatie in de samenleving. Precieze termen zijn belangrijk. Ik hecht er dan ook aan dat het bij media gewoon gaat om media. Als u het idee heeft dat het om activistische media gaat, dan kunt u dat eerst beter met wat feiten onderleggen.

De heer De Graaf (PVV):

Ik ga wederom over mijn eigen woorden in reactie op deze interruptie. Als de PVV ergens heeft bijgedragen aan de oproep tot geweld en dergelijke, zou ik die voorbeelden graag willen zien, want dat zal de PVV nooit doen. Dat hebben we ook nooit gedaan. Dus het verlagen van de drempel van geweld zie ik nergens in onze inbrengen, interviews en stukken terug. Daarnaast is het zo: als er dan al een breidel op woorden gesteld zou moeten worden, zou je ook naar de media kunnen stappen en de media op moeten dragen om te stoppen met de PVV extreemrechts te noemen of altijd maar het woord «populistisch» als smerig te bestempelen en dergelijke. Dan komt er een heel breed palet aan taalcorrectie en taalbreidel. Dat gaat richting een dictatuur. Dat vind ik heel eng.

De voorzitter:

Mag ik hier even vanuit de orde op ingaan? Het verschil tussen het laatste voorbeeld dat u geeft, namelijk hoe de PVV bejegend wordt en hoe deze journalist bejegend wordt, is dat die journalist hier niet is en de PVV wel. De PVV kan gewoon zelf reageren. Ik denk dat we ons in die zin wel wat moeten beperken. Wij spreken in dit geval de Minister aan en niet mensen die hier geen weerwoord kunnen leveren. Ik zou u willen vragen om verder te gaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik werp verre van me dat ik aan taalbreidel wil doen. GroenLinks staat voor de vrijheid van meningsuiting. Maar wij staan er ook voor dat wij, zeker als politici, de verantwoordelijkheid hebben om niet bij te dragen aan polarisering. Daar ging mijn vraag over. Laat ik die anders formuleren. Wat betekent voor de PVV de waarneming van de NCTV dat het gepolariseerde klimaat in Nederland ook een voedingsbodem kan vormen bij radicaliseringsprocessen? Op welke wijze trekt de PVV zich dat aan?

De heer De Graaf (PVV):

Ik zie niet waar wij polariseren, maar er zit nog een ander aspect aan. Als je niet meer zou mogen polariseren, dan kun je dus sommige meningen niet meer verkondigen. Ik snap dat het klimaat wat gepolariseerd is, want we hebben te maken met de islam. Die is polariserend in zichzelf en dat heeft een hele grote weerslag op de Nederlandse samenleving. Wij stellen daar wat tegenover: feiten over de islam. We vertellen de waarheid over de islam. Ik zie niet in dat dat polariserend is, want dat is het benoemen van de realiteit en het benoemen van feitelijkheid. Als er gezegd wordt dat de PVV bijdraagt aan een polariserend klimaat, dan zie ik dat niet. Want wat is nou polariserend aan het benoemen van feiten? Als je niet meer kunt benoemen wat de feiten zijn, als het benoemen van feiten polariserend zou werken, waar komen we dan terecht? Dan komen we in een rubberenstoeptegeltjesmaatschappij terecht. Dan moet je het allemaal eens zijn met elkaar. En ja, dan is de democratie dood.

De voorzitter:

Hier gaan we het voor dit moment bij laten. Gaat u verder met uw betoog.

De heer De Graaf (PVV):

Even kijken waar ik was gebleven. Ik heb het ook nog fakenews genoemd. Ik had gezegd: wij hebben heel veel vertrouwen in het zorgvuldige en deskundige oordeel van de diensten. Ik heb gevraagd naar uitgezet worden. Nee, daar was ik gebleven. Deze man zou wat ons betreft zo snel mogelijk in administratieve detentie gezet moeten worden, zijn verblijfsvergunning verliezen en uitgezet worden. De vraag aan de Minister, nogmaals: bent u het met me eens dat we uit veiligheidsoogpunt deze drie stappen moeten nemen? En zo nee, wat dan wel?

In het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme missen we een aantal belangrijke elementen. Nogmaals, het invoeren van administratieve detentie, het oppakken, opsluiten, denaturaliseren en uitzetten van jihadisten en ook jihadsympathisanten, het stoppen van de asielstroom – maar daar gaat het vanmiddag nog over – en het sluiten van de grenzen. Hoe kijkt de Minister tegen deze maatregelen aan en is hij bereid deze over te nemen?

Voorzitter, ik weet niet hoelang ik nog heb?

De voorzitter:

Nog zes seconden.

De heer De Graaf (PVV):

Zes seconden? Dan hou ik het hierbij.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik wil allereerst de veiligheidsdiensten bedanken voor hun inzet en voor hun effectiviteit in een situatie van reële dreiging in Nederland. Er staan vandaag veel verschillende notities en dreigingsbeelden op de agenda, maar er zijn natuurlijk ook nog het regeerakkoord en de actualiteit. Ik wil met dat laatste beginnen.

We hebben het er eerder over gehad: eind november werd Nederland opgeschrikt door het verhaal dat een IS-strijder Nederland is binnengekomen met een vals paspoort en hier vrij rondloopt. We weten allemaal dat van terugkeerders of mensen die in IS-gebied hebben gezeten, een bijzondere dreiging uitgaat, gelet op hetgeen ze hebben meegemaakt en waaraan ze zelfs mogelijk hebben deelgenomen. Nu hebben we in de Kamer ingestemd met de lijn van de Minister dat dit een zaak is waar hij niet veel over kan zeggen, maar dat wringt wel. Ik denk dat we dit allemaal voelen, omdat het wel onze taak is als gekozen politici om niet alleen wetten te maken en de Minister achteraf te controleren maar ook om gevoelens in de samenleving te vertolken. Er is onrust omdat er twijfel is of de betrokken persoon goed in het vizier is en geholpen wordt in geval van psychosociale problemen, en of er consequenties worden verbonden aan het feit dat hij met een valse identiteit hierheen is gegaan. De betreffende persoon geeft zelf interviews. Dat maakt het extra lastig. Ik wil daarom van de Minister weten of hij vindt dat helemaal niks zeggen nog steeds goed genoeg is, of dat het feit dat er interviews gegeven zijn daar toch iets aan verandert, en wat hij dan eventueel kwijt zou willen. Onze lijn is immers dat iemand die terugkeert zo snel mogelijk moet worden opgepakt om de noodzaak van strafvervolging vast te kunnen stellen en ook om deradicalisering te starten indien nodig.

Voorzitter. Dit is het eerste AO over terrorisme sinds de presentatie van het regeerakkoord. Daarin worden nieuwe plannen uiteengezet – mijn collega Van Oosten had het hier net ook al over – ten aanzien van de terugkeerders. Ik wil graag wat helderheid over die plannen. Mijn belangrijkste vraag is waarin de plannen voor nieuwe wetgeving om terugkeerders gedurende langere tijd in voorlopige hechtenis te houden, nu verschillen met dat wat al mogelijk is, zie bijvoorbeeld de zaak van Laura H. Gaat er nu een nieuw voorstel komen voor mensen waartegen geen ernstige bezwaren bestaan, of gaat het alleen om mensen waartegen die bezwaren al wel bestaan? Als dat zo is, waarom voldoet het strafrechtelijk kader dan niet? Zijn er concrete voorbeelden waarin het strafrechtelijk kader niet voldeed?

Voorzitter. We hadden het er net al over dat er verschillen van mening kunnen zijn, maar dat het niet mag leiden tot vernedering of tot haat. Dat geldt misschien voor hoe wij ons uiten, maar het geldt zeker ook voor de maatregelen die de Staat neemt. Ik vond het een opvallende constatering in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 46 dat detentie een statusverhogende werking kan hebben en dat ex-gedetineerden in de gevangenis mogelijk toegang tot nieuwe netwerken krijgen. Ik zou de Minister willen vragen wat deze constatering betekent voor de manier waarop detentie is ingericht. Hoe kunnen de contraproductieve effecten worden bestreden? En kunt u nader ingaan op het onderzoeksrapport van Amnesty International over inhumane behandeling op de Nederlandse terrorismeafdeling, zoals we eerder ook hebben verzocht? Ik vraag ook aan de Minister of hij meent dat het feit dat van sommige Nederlanders hun Nederlanderschap kan worden afgenomen en van andere Nederlanders niet, bijdraagt aan polarisatie, aan het gevoel om slechts voorwaardelijk Nederlander te zijn.

Voorzitter. Afgelopen september is voor het eerst de Nederlandse nationaliteit afgenomen van vier mensen die zich in het buitenland hadden aangesloten bij een terroristische organisaties. GroenLinks was en is kritisch op het rechtsgehalte van de procedure van het intrekken. Hoe kijkt deze Minister ertegenaan? Vindt hij een marginale bestuursrechtelijke controle achteraf voldoende? En in het concrete geval: heeft de Minister de rechtbank geïnformeerd over het intrekkingsbesluit en hoe staat het met de rechterlijke toets?

Ik moet heel kort zijn, zie ik. Dan zal ik mij beperken tot het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. We hebben gezien dat veel gemeentes onvoldoende samenwerken of onvoldoende zelf ook actie ondernemen als er nog geen geval is van radicalisering binnen hun gemeentegrenzen. Maar wat ik ook opvallend vond in het actieprogramma, is dat we hebben gezien dat persoonsgerichte maatregelen elkaar kunnen tegenwerken. Ik vraag me af op welke wijze de Minister erin wil voorzien om die negatieve consequentie tegen te gaan.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan komen we ten slotte bij de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank. Terrorismebestrijding is natuurlijk een cruciaal onderdeel van de politieke kerntaak om mensen veiligheid te bieden. D66 staat voor een effectieve terreuraanpak, met veiligheid en vrijheid in balans en met repressief en preventief in balans. Wij weigeren ook om mee te gaan in de luidruchtige bangmakerij om politiek gewin. Anders dan andere partijen in deze Kamer staan wij echt voor effectieve maatregelen die daadwerkelijk werken, zoals het goed uitrusten van onze diensten, het grondig screenen van asielzoekers en de lokale aanpak van radicalisering. Over dat laatste ben ik verheugd dat de Minister twee weken geleden tijdens het debat over de begroting heeft aangegeven dat hij de lokale aanpak ook als een van de belangrijke onderdelen ziet en als essentieel voor de aanpak van terreur. Ik hoor dan wel graag van hem of wij de komende tijd een aanzet kunnen krijgen hoe hij daar dan werk van gaat maken.

Mevrouw Buitenweg eindigde met het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Dat is door de Inspectie JenV geëvalueerd. Ik hoop dat het een echt onafhankelijk evaluatie is, zoals het hoort. Zoals u weet was D66 namelijk best wel kritisch over dit actieprogramma, met name vanwege de nadruk op repressieve maatregelen, terwijl wij de preventieve maatregelen wel goed vonden. Ik heb met interesse de evaluatie van het programma gelezen. In de evaluatie is voornamelijk gekeken naar de lokale en persoonsgerichte aanpak van terrorisme en radicalisering. Die blijkt heel effectief te zijn geweest. Het actieprogramma heeft bijvoorbeeld geleid tot nieuwe lokale samenwerkingsverbanden, waarin radicalisering vroegtijdig werd gesignaleerd en waardoor verschillende organisaties er ook gezamenlijk effectief op konden reageren. Dat is nou precies wat we willen, dat je dus voordat het misgaat al bezig bent met het bijsturen of afremmen van negatieve consequenties. Dat is heel positief.

Het valt op dat er met die 38 maatregelen in het actieprogramma interferentie tussen maatregelen optreedt. Interferentie is een term uit de natuurkunde, zoals u weet, voorzitter. Het is een verschijnsel waarbij verschillende golven – elektronische golven, watergolven, geluidsgolven – elkaar beïnvloeden. Er is constructieve interferentie, interferentie met een versterkend effect, en er is destructieve interferentie, waarbij verschillende bronnen elkaar juist tegenwerken, waardoor het geluid op een bepaalde plek dimt. Dat laatste is aan de orde. Verschillende maatregelen blijken elkaar tegen te werken, waarmee het totale effect juist wordt verzwakt. Wat daarbij zorgen baart, is dat met name de strafmaatregelen, zoals het bevriezen van tegoeden of het afnemen van het Nederlanderschap, leiden tot een minder effectieve persoonsgerichte aanpak, terwijl wat D66 betreft juist op dat laatste de focus zou moeten liggen. Mijn vraag aan de Minister is: deelt hij deze analyse van de inspectie? Het is een belangrijke analyse. Hoe is hij van plan dit beleidsverlies te gaan repareren? Is hij bereid om te kijken hoe hij kan zorgen dat de strafmaatregelen niet de effectiviteit van het totale programma gaan ondergraven? Dat is eigenlijk dezelfde vraag die mevrouw Buitenweg stelde.

Tot slot een ander punt, over de gemeenten die geen duidelijke antiterreur- en radicaliseringsaanpak hebben. Met name in kleinere gemeenten is dat een probleem. Het is een kip-of-eiprobleem zegt de inspectie, want je kunt pas weten of iets zich voordoet als het is gebeurd. Deelt de Minister deze conclusie? Gaat hij gemeenten waar de problematiek zich ogenschijnlijk niet voordoet alsnog actief ondersteunen door in ieder geval beleid te ontwikkelen en kennis te delen? Hieraan gekoppeld: hoe gaat hij het voornemen uit het regeerakkoord, namelijk het delen van best practices tussen gemeenten, uitvoeren? Als laatste zin zou ik daarbij de oproep van mevrouw Van Toorenburg willen betrekken: als we toch best practices gaan uitwisselen en daarmee aan de gang gaan, is het misschien ook een idee om te kijken hoe we kleinere gemeenten of andere organisaties kunnen helpen in het vinden van de weg in dat bos waardoor je de bomen niet meer kunt zien, althans dat bos waardoor je door de bomen het bos niet meer kunt zien. Het is een ingewikkeld bos en een ingewikkelde slotzin, maar ik hoop toch dat ik enige bijdrage heb kunnen leveren aan dit debat.

Dank u.

De voorzitter:

Ik dank u zeer, ook voor het inkijkje in de golftheorie; dat is altijd goed! Dat pakken we toch weer even mee. Ik heb begrepen dat we even gaan schorsen ter voorbereiding van de beantwoording.

De voorzitter:

We hervatten dit algemeen overleg met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Laat ik beginnen met te zeggen dat de Kamer en ik op het gebied van terrorismebestrijding een belangrijke agenda hebben met veel prioriteit. Dat wil ik in ieder geval van mijn kant hier heel duidelijk onderschreven hebben. Ik respecteer dat we in het debat polariseren – dat hoort bij democratie, vind ik – als we maar in gezamenlijkheid scherp blijven en dan niet alleen in dat debat. Oftewel: niet alleen woorden, maar ook daden, met een kleine variatie op het lied van de landskampioen. Voor dat laatste wil ik in ieder geval heel duidelijk staan.

U heeft het dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 46 natuurlijk gezien, waarover we vandaag spreken. De dreiging is geenszins afgenomen. Wij hebben dat het afgelopen jaar helaas kunnen aanschouwen. We hebben te maken met verschillende soorten terroristen. Sommigen zijn aangestuurd, anderen geïnspireerd door jihadistische organisaties zoals ISIS. Ze gebruiken meerdere aanslagmethoden en richten hun pijlen op een verscheidenheid aan doelwitten. Soms zijn er aanwijzingen voor een grote mate van georganiseerdheid, soms voor meer ongeorganiseerde, wat men noemt lone-wolfachtige situaties. Ik ga straks bij de vragen uiteraard nader in op enkele kwesties die recent hebben gespeeld.

De aanslagen in Manchester, Londen en Barcelona zijn illustratief voor het dreigingsbeeld waarmee we te maken hebben. We zijn deze zomer nog in Helsinki en maandag nog in New York opgeschrikt door wat zich laat aanzien als een poging tot een terroristische aanslag. Dreiging kan komen van uitgereisde jihadisten die terugkeren uit Syrië, maar ook van personen die nooit zijn uitgereisd. Tegelijkertijd kunnen ontwikkelingen op het wereldtoneel er ook voor zorgen dat verhoudingen in Nederland op scherp komen te staan. Blijvende alertheid is daarbij geboden. Terrorismebestrijding is een zaak van lange adem. Wij moeten ons steeds de vraag stellen of we doen wat we moeten doen om het terrorisme effectief te bestrijden en aanslagen te voorkomen.

Voor de begrotingsbehandeling heb ik u de Integrale aanpak terrorismebestrijding toegestuurd. Met de uitvoering daarvan zet het kabinet zich ten volle in voor de veiligheid en vrijheid van ons land. De bestaande aanpak wordt doorgezet en op een aantal punten uitgebreid. Daarbij worden alle mogelijkheden benut om extremisme en terrorisme te bestrijden en nieuwe aanwas te voorkomen. We maken daarbij telkens de afweging in welke mate een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer of andere fundamentele vrijheden te rechtvaardigen is.

Aanpak van terrorisme bestrijkt daarmee een breed gebied, van gemeenten waar gerichte interventies tegen mogelijke extremisten worden ingezet, de lokale aanpak, tot steeds bredere en betere informatiedeling in Europa. Daar heb ik vorige week nog uitvoerig over gesproken in het kader van de Raad van Ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken in Brussel. Natuurlijk noem ik het zo goed mogelijk in beeld krijgen van potentiële dreigingen aan de ene kant en het optimaal voorbereid zijn op terroristisch geweld en de gevolgen daarvan aan de andere kant. Ook zeg ik met nadruk dat het beschermen van personen, van bevolkingsgroepen en van kwetsbare plekken tegen extremistische en terroristische dreiging een essentieel onderdeel is. Daarbij verdient bijvoorbeeld ook de veiligheid van stations en binnensteden uiteraard de volle aandacht.

Tot slot van mijn inleidende tekst. De aanpak van terrorisme vraagt om vastberadenheid en een rotsvast vertrouwen in onze democratische normen en waarden. Het uitdragen en verdedigen van onze rechtsstaat is een belangrijk wapen in het tegengaan van extremistische en terroristische geluiden. Honderd procent veiligheid kan niemand u garanderen, maar ik kan u verzekeren, zoals ik ook bij de begrotingsbehandeling heb gezegd, dat wij, de overheden maar ook de diensten en maatschappelijke organisaties, er alles aan doen om tijdig zicht te krijgen op dreiging en om risico s weg te nemen.

Dan kom ik op de vragen die zijn gesteld. Ik begin allereerst met het afschuwelijke incident van vorige week bij het Joodse restaurant in Amsterdam-Zuid. Ik heb daarover direct contact gehad met de politie en het OM om mij in ieder geval op de hoogte te laten brengen. Ik kan u verzekeren dat onze opsporingsdiensten daar zorgvuldig te werk gaan. Daarbij worden echt heel zorgvuldige gevaarswegingen gemaakt en wordt heel goed gekeken naar de persoon en achtergrond van de betrokkene.

Waarom ga ik niet in op zo n individuele zaak? Ik wil dat toch nog eens heel duidelijk uitgelegd hebben, omdat er geen misverstanden over mogen bestaan. Als ik als Minister van Justitie mij ga uitlaten over individuele zaken, dan is er altijd het gevaar dat dat de rechtsgang beïnvloedt. Dat mag niet gebeuren, want dat leidt terecht tot kritiek van al diegenen die betrokken zijn bij die rechtsgang. Daar zou iets uit kunnen komen wat zonder uitlatingen van mij als Minister niet was gebeurd, bijvoorbeeld op het gebied van de strafmaat of iets dergelijks. Ik moet mij daar dus niet over uitlaten. Het is niet goed voor de zaak zelf en het is ook verkeerd voor de rechtsorde. Ten slotte – er is al het nodige over gezegd – heb ik mij vanaf het eerste moment dat ik deze functie ging bekleden, altijd uitgesproken over het belang van Justitie en Veiligheid. De rechtsstaat staat voorop, dus een Minister moet zich daar niet over uitlaten. Maar ik wil wel naar aanleiding van de vragen zeggen dat ik direct afgelopen dinsdag in een overleg met de Joodse gemeenschap uitvoerig hierover heb gesproken. Ik heb ook gezegd dat ik op afzienbare termijn een aantal bezoeken ga brengen aan de Joodse gemeenschap en instanties binnen die gemeenschap. Ik zal het komend weekend een chanoekaviering in de Joodse gemeenschap bijwonen en ik zal op zeer afzienbare termijn een van de kleinere synagogen in de hoofdstad nog separaat bezoeken. Ik doe dat echt in overleg met de burgemeester van Amsterdam. Ik ga ook nog kijken wat we verder kunnen doen om heel duidelijk te laten blijken dat we dit onaanvaardbaar vinden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben blij dat de Minister dit zo uitvoerig uitlegt. Ik denk dat hij feilloos aanvoelt waar de grenzen liggen. Wat mij de afgelopen maanden wel opvalt – het is al een halfjaar aan de gang – is dat het Openbaar Ministerie zich in media veel meer uit over lopende strafzaken: in praatprogramma s, overal, en detail, in debat met journalisten over een zaak waar bijvoorbeeld twee, drie dagen later een rechter een uitspraak over doet. De uitgebreidheid waarin dat op dit moment gebeurt, bevreemdt mij wel een beetje. Zou de Minister daar toch eens naar willen kijken en ons willen informeren over wat daar de lijn in is?

Minister Grapperhaus:

Ik zal ernaar kijken of daar inderdaad een toename in is. Ook hiervoor geldt natuurlijk weer dat ik mij in beginsel ook daar niet mee behoor in te laten. Ook dat kan in het kader van een individuele zaak gebeuren. Ik kom uit de beroepsgroep advocatuur, zoals misschien bekend is. Ik heb daar 33 jaar in gewerkt. Ik weet dat mijn voormalige vakgenoten ook wel de gewoonte hadden om langs te gaan bij media met betrekking tot een zaak. Ik zal daarnaar kijken, maar verwacht van mij niet dat ik daar enige oekazes over zou kunnen maken. Dat zou weer in strijd zijn met de rechtsstaat, als u begrijpt wat ik bedoel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat dat ook heel belangrijk is. Ik maak mij er wel een beetje zorgen over. Ik vind het louter een zorg die wij vandaag moeten delen. Het was gebruikelijk dat na afloop van een zaak een voorlichter of een officier van justitie aan de samenleving uitlegde wat er was gebeurd, soms ook in debatten met advocaten. Ik vond dat een fantastische beweging. Maar het valt mij op dat dat nu gebeurt terwijl er de volgende dag een uitspraak is. Als het Openbaar Ministerie dan zo duidelijk aangeeft wat er moet gebeuren en de rechter de volgende dag toch iets anders doet, dan zie je dat mensen het niet meer snappen. Wij overvragen mensen, omdat ze denken dat de magistratuur toch spreekt. Wij weten allemaal wat de rollen zijn, maar ik vind dat het een beetje een bijzondere tendens krijgt.

Minister Grapperhaus:

Ik verwijs naar mijn eerdere toezegging om in ieder geval eens te kijken of er een duidelijke toename waarneembaar is en of we daar nog eens over moeten praten.

De voorzitter:

Gaat u verder. Excuus, er is nog een interruptie, van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Tenzij de Minister er nog op terugkomt. Ik had hem ook een hypothetisch vraagstuk voorgelegd naar aanleiding van deze casus. Maar laat ik de vraag maar gewoon stellen. Ik ben erg blij dat ik de Minister hoor zeggen dat hij ook enorm veel onbehagen voelt ten opzichte van datgene wat heeft plaatsgevonden bij dat Joodse restaurant. Het is goed dat de Minister ook met de Joodse gemeenschap in gesprek gaat. Ik snap ook wel weer dat de Minister zegt dat hij vanuit zijn positie als Minister van Justitie om allerlei redenen weinig tot niets kan zeggen. Tegelijkertijd word ik als Kamerlid geconfronteerd met een persbericht van een advocaat die stelt kennis te hebben over het verloop van deze zaak. Als Kamerlid schrik ik wel van wat ik daarin lees over iemand die hier vrij rondloopt, die uit Syrië is afgereisd en die hier vervolgens ruiten van een Joods restaurant inslaat. Hypothetisch, even los van deze casus: als bij de opsporingsdienst of bij de politie bekend is, naar aanleiding wellicht van een incident, dat iemand is afgereisd uit een gebied waar IS actief is en waar betrokkene een rol heeft gespeeld in terroristisch opzicht, als hij in dit land verblijft en als hij zich ook nog eens misdraagt, mag ik er dan wel op vertrouwen dat zo n persoon bij de kladden wordt gegrepen? Dat is toch wel het minste wat we als samenleving mogen verwachten.

Minister Grapperhaus:

Het hypothetische geval kan natuurlijk op enig moment toch weer zodanig gelijkend zijn aan een werkelijk geval dat het ook in dat geval lastig is om daar iets over te zeggen zonder dat ik over de grenzen ga waarbinnen een Minister zich moet uiten. Laat ik dat even vooropstellen. U moet een ding van mij aannemen. Als mensen strafbare feiten begaan, racistische uitingen doen of racistische, discriminerende acties ondernemen, dan handelen wij in Nederland daarop. Daar sta ik ook voor. Wij accepteren dat niet in onze maatschappij. Ik wil een bevolkingsgroep die daarmee wordt geconfronteerd heel duidelijk steunen. Daar heb ik ook een aantal dingen over gezegd. Dat geeft al heel duidelijk aan hoe scherp ik daarin zit.

Mevrouw Van Toorenburg heeft er iets over gezegd dat op enig moment door de partijen in het proces persberichten worden uitgegeven en dat men een kant van de zaak belicht of misschien zelfs meerdere kanten van de zaak. Ik ga mij daar niet in mengen. Dat hoort nu juist bij onze rechtsstaat. Ik vind dat de Nederlandse burger toch zo veel vertrouwen in de politie en de rechterlijke macht heeft, zoals uit onderzoeken blijkt, en dat die Nederlandse burger verstandig genoeg is om zich te realiseren dat hij eerst het oordeel van de rechter over zo n zaak moet afwachten. Dat is dus een oordeel over de vraag of iemand iets strafbaars gedaan heeft en zo ja, wat dat betekent en of iemand in de tussentijd in voorlopige hechtenis had moeten zitten. Wat voor mij vanuit mijn functie geldt, geldt in iets andere zin ook voor de burger. Wij hebben vertrouwen in onze politie, ons OM en onze rechterlijke macht en we moeten eerst daarnaar kijken. Ondertussen kan ik alleen maar, zoals ik heb gedaan, heel duidelijk onvoorwaardelijk steun uitspreken voor de Joodse gemeenschap en voor de betrokken restauranthouder. Dat wil ik ook nog uitdrukkelijk gezegd hebben.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Van Oosten. Ik vraag de Minister om zijn microfoon uit te zetten, want de camera volgt de microfoon. We willen natuurlijk allemaal de heer Van Oosten zien als hij een vraag stelt.

De heer Van Oosten (VVD):

Of dat zo is, verneem ik wel. Laat ik het even van de andere kant aanvliegen. De Minister gaf net in antwoord op mijn vraag aan: ik ga in gesprek met de Joodse gemeenschap, ik laat blijken dat ik ook een ongelooflijk onbehagen voel et cetera. Ik geloof de Minister direct dat hij dat ook vindt en er actief mee aan de slag gaat. Hij gaf ook aan: ik bezie dan ook wat nog verder mogelijk is op dat vlak. Wat is er dan nog verder mogelijk? Ik hoor de Minister zeggen: vanuit mijn positie als Minister van Justitie kan ik niet treden in de lopende rechtsprocedure. Dat snap ik. Tegelijkertijd gaat hij met de Joodse gemeenschap in gesprek. Wat kan ik dan verstaan onder «wat nog verder»?

Minister Grapperhaus:

Ik zei iets meer dan dat ik met de Joodse gemeenschap in gesprek ga. Ik ga zondag naar een religieuze bijeenkomst. Ik zou het wat onbeleefd vinden om dan daardoorheen te gaan praten. Ik ben daar al meteen mee in gesprek gekomen in het kader van ons periodieke overleg. Ik heb gezegd dat ik heel duidelijk mijn steun wil laten blijken door daar een aantal bezoeken aan te brengen. Zoals ik in mijn inleiding zei, steunen we kwetsbare mensen, maar ook groepen die belaagd worden of zich belaagd voelen. Ik wil er nu niet verder op doorgaan. Wat het punt betreft van wat in het algemeen strafbaar is, hebben we met z n allen in Nederland heel duidelijk vastgesteld dat we discriminatie en alles wat een actie is die discriminatie behelst niet accepteren. De rechter zal daar zijn oordeel over uitspreken.

De heer De Graaf (PVV):

Dank aan de Minister voor zijn lenigheid in dezen. Ik wil twee zaken aanroeren. De Minister heeft in zijn beantwoording toch wel antwoord gegeven op een aantal van mijn vragen omtrent deze zaak. De acties die de Minister onderneemt, zijn talrijk en gaan richting de Joodse gemeenschap. Daar concludeer ik in ieder geval uit dat de Minister dit ziet als een antisemitische aanval. Dat doe ik ook naar aanleiding van het feit dat gisteren ongevraagd bij het geven van een voorbeeld Minister Koolmees namens hetzelfde kabinet dit ook een aanval heeft genoemd en echt het woord «aanval» in zijn mond heeft genomen. Ik ben in ieder geval blij met die trend, ik bedoel met deze conclusie die ik kan trekken.

Dan het punt waarop ik mijn daadwerkelijke interruptie wil richten, namelijk het behandelen van individuele zaken. Dit is een individuele zaak, maar de Balieterrorist is ook een individuele zaak. De man die in Manchester 22 mensen de dood injoeg is misschien ook een individuele zaak, maar het gaat wel over 22 doden.

De voorzitter:

Wilt u tot uw vraag komen?

De heer De Graaf (PVV):

Als er dadelijk zo veel individuele zaken zijn – ik hoop dat dat in Nederland helemaal niet meer gebeurt – dan gaat het ook om beleid. Dan moeten we er wel over kunnen praten. Hoe ziet de Minister dat dan voor zich? Ik weet anders niet hoe ik nog met hem in debat moet.

Minister Grapperhaus:

Twee dingen. Ik begin even met de vraag wat een individuele zaak is. Ik heb dat bij de begrotingsbehandeling nog toegelicht. Ik heb gezegd dat het niet gaat om hoeveel slachtoffers of hoeveel daders er zijn. Ik vind één slachtoffer al onacceptabel voor de rechtsorde. Het gaat erom of je één feitencomplex hebt dat in een strafproces terechtkomt. Daar moet, vind ik, een bewindspersoon van wegblijven. Ik zeg u heel eerlijk dat ik vind – ik bedoel dat niet verkeerd – dat wij als politiek Den Haag ons daar niet over moeten uitlaten, als we willen dat de rechtsgang verloopt zoals wij vinden dat die in het kader van de rechtsstaat moet verlopen. Daar moeten wij buiten blijven. Ik respecteer het debat met u, laat dat duidelijk zijn. Maar laten we geen conclusies trekken over wat de ander in het openbaar zegt en dergelijke. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik antisemitisme onacceptabel vind. Daar mag iedereen uit afleiden hoe ik sta tegenover de strafbaarheid van mensen die dat soort acties plegen, maar ik vind dat wij verder moeten wegblijven van die kwesties. We hebben gezamenlijk een belangrijke agenda om het terrorisme te bestrijden. Dat kunnen we met z n allen uitdragen. Ik denk dat ik genoeg op beide vragen ben ingegaan. Een andere vraag was of ik het ermee eens ben dat de grenzen dicht moeten en de asielstroom gestopt moet worden. Het sluiten van de binnengrenzen is geen realistische oplossing, laat staan een structurele oplossing voor de complexe veiligheids- en migratievraagstukken. Iedereen die via de Schengenbuitengrens Nederland of een andere Schengenlidstaat inreist, wordt onderworpen aan een grenscontrole. Binnen de EU is het vrije verkeer van personen een fundamenteel recht en heel belangrijk voor het ongestoord sociaal-economisch functioneren van onze samenleving. Dat moeten we ons wel goed met elkaar realiseren. Interne controles mogen op basis van Schengen alleen op tijdelijke basis ingevoerd worden als er sprake is van een ernstige acute bedreiging van de openbare orde of veiligheid en zijn een uiterste redmiddel. Natuurlijk kijken we ernaar of je op enig moment situaties krijgt die dat ultimum remedium, dat uiterste middel rechtvaardigen. In dat verband is het van belang dat we inzetten op betere Europese samenwerking en het delen van informatie. Daarover kan ik u zeggen dat ik vorige week bij de Raad van Ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken het initiatief heb genomen tot een aantal kennismakingsgesprekken met Ministers uit andere landen om de zorgen te actualiseren die we op dit punt hebben. Daar gaan we de komende tijd zeker verder over praten en niet alleen maar praten. Ik heb aan het begin gezegd: het zijn niet alleen de woorden, maar er moeten ook daden uit voortkomen.

Er zijn vragen gesteld over de man die inmiddels de man van De Balie is gaan heten, hoewel ik heb begrepen dat hij zich daar maar vrij kort bevonden heeft. Het lid De Graaf heeft gevraagd of ik deze man ga uitzetten en/of vastzetten. Ook hier geldt weer, zoals ik twee weken geleden bij de begrotingsbehandeling al met argumenten heb uitgelegd, dat ik niets ga zeggen over die specifieke casus. Laat ik dit vooropstellen. Het zonder een grond vastzetten van iemand, in ieder geval zonder een zinvolle grond met een redelijke verdenking, noemt men administratieve detentie. Dat is in Nederland nu eenmaal niet toegestaan op grond van rechtspraak en verdragsrechtelijke verplichtingen. Als ik de vraag zo moet lezen, dan is mijn antwoord dat dat niet aan de orde is. Maar ons Openbaar Ministerie beschikt over een voldoende wettelijk instrumentarium om strafrechtelijk op te treden als er redelijk bewijs is voor een verdenking van strafbare feiten. Daarnaast zijn er onze opsporingsdiensten, die afwegingen kunnen maken op het punt van opsporing. Op enig moment kunnen ze in bepaalde gevallen – ik zou bijna zeggen: in het algemeen genomen de hypothetische gevallen waar de heer Van Oosten weleens op doelt – het advies geven dat het in die situatie wellicht verstandiger is om iemand niet op te pakken vanwege een vals paspoort of iets dergelijks. Zoals ik twee weken geleden heb uitgelegd, heeft dat te maken met belangen van opsporing en het verder volgen van mensen. Ik heb afgelopen dinsdag de uitzending van Nieuwsuur bekeken, waarin de terrorisme-expert de heer Van Buuren van de Universiteit Leiden een buitengewoon verhelderend exposé gaf. Dat kan ik zeer aan iedereen aanbevelen.

Mevrouw Buitenweg vroeg of het niks zeggen – dat vind ik niet helemaal een aardige kwalificatie van mijn antwoorden – nog steeds goed genoeg is. Je wil als Minister niet gaan interfereren in een zaak die mogelijk speelt. Ofwel belemmert het de goede rechtsgang, en daar hebben we allemaal niks aan, ofwel belemmert het onze veiligheidsdiensten in het optimaal doen van hun werk. Ik heb toen gezegd dat ik daarvoor sta en dat onze diensten dat vertrouwen ook verdienen. U kunt mij daar altijd op bevragen, maar dat zijn nu eenmaal de belangen die daarin zwaar wegen.

U vroeg of ik nog meer kwijt wil nu betrokkene zelf een interview geeft. Nogmaals, de terrorismedeskundige van de Universiteit Leiden geeft in de uitzending van Nieuwsuur een uiterst onafhankelijk deskundig commentaar. Dat zou ik zeer aanraden.

De heer Van Oosten heeft gevraagd of als een vluchteling is berecht, de Minister dan verblijf kan intrekken of onthouden. In het algemeen kijkt de IND altijd of strafrechtelijke veroordeling gevolgen moet hebben voor het verblijfsrecht. Daarvoor wordt gebruikgemaakt van de zogenaamde glijdende schaal. Daarnaast zal de IND bij aanwijzingen dat de persoon een gevaar is, bezien welke gevolgen dat heeft voor het verblijfsrecht.

Het lid De Graaf vraagt of wij uitgeprocedeerden niet gewoon moeten uitzetten. Ik ben dat met u eens. De terugkeer van een uitgeprocedeerde vreemdeling is zeer belangrijk, is een prioriteit van dit kabinet. Helaas is gedwongen uitzetting niet altijd mogelijk, omdat landen niet meewerken of omdat landen nog te gevaarlijk zijn. Dan verzet artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zich tegen die uitzetting. Wij hebben onze gebondenheid aan dat verdrag te respecteren. Als je dat niet zou doen, dan is eenvoudig een rondje naar de rechter gemaakt door een betrokkene en ben je alleen maar verder van huis. Ook wanneer mensen hier onrechtmatig verblijven, hebben we middelen. De veiligheidsdiensten kunnen die mensen in het vizier nemen, volgen. Als er sprake is van strafrechtelijke feiten, hebben we natuurlijk nog steeds strafrecht en detentie. Op basis van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen zijn ook zaken mogelijk als contactverbod, gebiedsverbod en meldplicht. Ik heb u bij de begrotingsbehandeling nog even meegenomen in de kwestie rondom de Haagse imam die zijn moskee vermomd had als boekwinkel, als ik het zo mag zeggen. Daar hebben de diensten met succes een gebiedsverbod in de driehoek voor elkaar gekregen en heeft de rechter dat ook in twee instanties gevolgd. Nee, in een instantie gevolgd, excuus.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een ding baart mij wel zorgen. Die Haagse imam kan nu in twee wijken zijn gif niet spuwen over de samenleving, maar dat kan hij wel op andere plekken doen. Hij kan zo naar Gouda of naar Rotterdam gaan. Mag ik de Minister vragen om nog eens serieus te kijken naar het voorstel van het CDA om het verheerlijken van terroristisch geweld strafbaar te stellen? Als je dat doet, dan kun je misschien ook in Gouda en ook in Rotterdam iemand tegenhouden. Nu zeggen we alleen maar: het mag niet in Den Haag, ga je goddelijke gang ergens anders in Nederland.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat wat die mensen doen, dat haatzaaien, nu juist geen goddelijke gang is. De huidige wetgeving biedt op dit moment voldoende goed bruikbare instrumenten om allerlei verwerpelijke zaken zoals verheerlijking en vergoelijking van terreur tegen te gaan. We hebben bijvoorbeeld artikel 137d over aanzetten tot haat en artikel 131 over opruiing. Die bruikbaarheid wordt bevestigd in recente jurisprudentie, veroordelingen voor opruiing wegens het verspreiden van IS-propaganda en beelden van gruwelijkheden die waren begaan door terroristische organisaties. Zoals u weet heeft het kabinet in het regeerakkoord aangekondigd de strafmaat voor haatzaaien te verhogen. Dat onderstreept dat we een duidelijke inzet hebben om ons teweer te stellen tegen de mensen en de partijen die misbruik maken van de vrijheid van meningsuiting door onder die noemer haatzaaiende acties en openbaarmakingen te doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zie dat de Minister daarop voorbereid was. Hij pakt er ook een stuk bij. Dat vind ik heel interessant. Ik zou hem dan toch willen vragen om het iets fundamenteler te hernemen. In de memorie van toelichting staat niet voor niets dat rechters over een aantal zaken juist hebben gezegd: hier zijn we in onmacht en kunnen we met «haatzaaien» niet uit de voeten. Het kabinet gaat t.z.t. nog een oordeel geven. Zo hoort het in onze democratie. Dat gebeurt pas aan het eind, als de Kamer heeft gesproken. Maar gelet op de actualiteit dat zo iemand nu blijkbaar een beperking krijgt om te spreken in twee wijken, wil ik de Minister toch vragen of dat niet in zichzelf al een rechtvaardiging kan zijn dat het nergens meer kan, en of hij daar opnieuw naar zou willen kijken.

Minister Grapperhaus:

Daarover het volgende. Ik kom betrekkelijk spoedig met een wetsvoorstel waarin dat element van de verhoogde strafbaarstelling van haatzaaien wordt meegenomen. Ik wil hier wel toezeggen dat ik in dat kader toch nog eens opnieuw, als net in het veld gekomen speler, zal kijken of uw initiatiefvoorstel enige zin zou hebben. Ik zeg daar wel bij-- ik kan nu eenmaal niet mijn juridische achtergrond loslaten – dat we daar het gezegde «het paard achter de wagen» wel bij in de gaten moeten houden. We moeten dus goed kijken of de zaken die we strafbaar stellen ook daadwerkelijk bijdragen tot dit terrein en het dus verbreden. Het zou niet de aanpak alleen maar stroever moeten maken, ook het meenemen in een wetsvoorstel daarover niet. Ik ga er dus naar kijken, zeg ik u toe, maar ik ga wel de toets aanhouden dat het a. in het kader van onze rechtsstatelijke verplichtingen haalbaar is en niet ergens gaat sneuvelen in het proces en b. zoiets ook echt wel een «paard voor de wagen»-effect moet hebben. Ik zal er dus met een positief maar kritisch gemoed nog naar kijken.

De voorzitter:

U had het over «spoedig». Dat is een rekbaar begrip. Kunt u iets zeggen over een termijn?

Minister Grapperhaus:

«Spoedig» is inderdaad een rekbaar begrip. Dat betekent hier toch wel: in de eerste maanden van het volgend jaar. Dat is, heb ik begrepen, in dit huis redelijk...

De voorzitter:

Dat is best wel snel, vinden wij hier dan. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ja, best wel.

Dan was er de vraag van mevrouw Buitenweg, en naar ik begreep ook van de VVD, over het actief ontnemen van het Nederlanderschap. Ik heb al eerder gezegd, en dat wil ik nog eens benadrukken, dat ik het beleid van mijn voorganger ten aanzien van het ontnemen van het Nederlanderschap ga voortzetten. Intrekken van het Nederlanderschap is een van de opties die ik nadrukkelijk zal overwegen. Ik kan u zeggen dat ik mij al de komende dagen hierop beraad in een aantal gevallen. Binnen die dagen zult u hier dus mogelijkerwijs meer over horen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoor heel goed wat de Minister zegt, namelijk dat hij het beleid van de vorige Minister overneemt, waarbij hij zich onthoudt van een persoonlijke kwalificatie over hoe zinnig en goed hij dit beleid vindt. Ik vroeg hem of hij vond dat dit niet juist kan bijdragen aan polarisatie en het gevoel van mensen dat zij tweederangs Nederlander zijn. Daarnaast heeft hij ons net onderhouden over de rechtsstaat en over hoe hij in de ketel van de rechtsstatelijkheid was gevallen. Mijn vraag was of hij, met al zijn bagage en kennis over de rechtsstaat, vindt dat de marginale bestuursrechtelijke controle achteraf voldoende is. Ik vroeg ook of hij in het concrete geval de rechtbank heeft geïnformeerd over het intrekkingsbesluit over die vier. Maar het belangrijkste vind ik om van hem te horen of hij die marginale bestuursrechtelijke toets voldoende vindt.

Minister Grapperhaus:

De rechtbank is geïnformeerd en ik geef uitvoering aan wat nu eenmaal ook door deze Kamer is aangenomen. En laten we even wel wezen: het ontnemen van Nederlanderschap speelt in de situatie waarin iemand een gevaar is voor de nationale veiligheid en een dubbele nationaliteit heeft. De weging die wordt gemaakt om dat te doen heeft uw Kamer al behoorlijk zwaar ingestoken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoor daarin dat de Minister dit persoonlijk ook wel problematisch vindt, maar dat hij nu eenmaal te maken heeft met de feiten zoals die nu voor hem liggen in een besluit genomen door de Kamer. Tegelijkertijd lezen we overal in de stukken dat juist polarisatie een rol speelt bij radicalisering en dat het enorm van belang is dat mensen zich betrokken voelen bij Nederland. Dan is het toch ook aan de Minister om te kijken welk beleid nodig is om die polarisatie tegen te gaan, om ervoor te zorgen dat radicalisering wordt tegengegaan? Mijn simpele vraag was: denkt u niet dat dit besluit, dat inderdaad genomen is door de Kamer, juist bijdraagt aan een gevoel tweederangsburger te zijn? En is de Minister bereid om te kijken op welke wijze dit eventueel anders kan? Maar dus vooral: denkt de Minister dat dit bijdraagt aan polarisatie?

Minister Grapperhaus:

Ten eerste: ik merk dat u iets leest in iets wat ik zou zeggen, maar ik zeg dat toch echt niet. Ik zet het beleid van mijn voorganger door. Daarmee maak ik het door mij voortgezet beleid. Dat betekent dat ik erachter moet staan. Dat is natuurlijk één ding, want anders zou ik toch niet echt de spreekwoordelijke knip voor de neus waard zijn. Ik heb gerefereerd aan de Kamer omdat ik wilde benadrukken dat juist van de ketel van de rechtsstatelijkheid, die u aanhaalt, het democratische besluitvormingsproces een essentieel deel uitmaakt. Deze regelgeving is heel duidelijk in dit parlement aan de orde geweest en is aangenomen. Daarover wordt van geval tot geval – dat is het andere punt van die rechtsstatelijkheid – ook echt een zorgvuldige afweging gemaakt. Natuurlijk wordt daarbij ook gekeken naar de radicaliseringsgevaren en andere zaken. Er wordt een zeer zorgvuldige afweging gemaakt. Ten slotte is er nog de rechterlijke toets. Ja, die gebeurt achteraf, maar elk bestuursrechtelijk besluit heet niet voor niets een «besluit». Daar kun je vervolgens een rechterlijke toets op vragen. Die rechterlijke toets is, zoals u en ik in onze juridische ontwikkeling hebben meegekregen, marginaal omdat je wel moet kunnen besturen. De rechter toetst vervolgens marginaal of dat een rechtmatig besluit is geweest. Ik ga nu misschien iets te veel in op de techniek...

De voorzitter:

Nog een korte vervolgvraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

U zegt dat dit mensen zijn die een groot gevaar vormen. Nou wil ik er niets op afdingen dat ze mogelijk een gevaar vormen. Als dat zo is, dan moeten we deze mensen inderdaad oppakken. Ik wil daar dus niet badinerend over doen. Maar u trekt de conclusie dát ze een groot gevaar vormen, hoewel dat nergens inhoudelijk wordt getoetst. Dat bent u toch met mij eens?

De voorzitter:

Even voor de helderheid: ik trek geen enkele conclusie. De Minister trekt een conclusie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Kan de Minister bevestigen dat er inhoudelijk door de rechter niet getoetst wordt of die conclusie juist is?

Minister Grapperhaus:

De rechter toetst van elk bestuursbesluit niet meer dan de rechtmatigheid; zo ook hiervan. De rechter kan niet op de stoel van het bestuur gaan zitten, want dan zou de scheiding der machten niet meer werken. Dus zo werkt dat niet. Ik blijf erop terugkomen: we hebben in de democratie met elkaar de wet aangenomen die dit mogelijk maakt. Ik sta voor het beleid dat op grond van die wet wordt uitgevoerd. Dat betekent dat een zorgvuldige afweging wordt gemaakt over of iemand een gevaar is voor de nationale veiligheid. Daar worden diverse instanties bij betrokken. Dat is dus niet de waan van mijn ministeriële dag. Nee, daar gaat echt een zorgvuldige, grondige, deskundige weging overheen. Op basis daarvan besluit ik. En dan is er nog altijd een rechterlijke marginale toets of ik dat wel rechtmatig heb gedaan. Ik vind dat volledig in overeenstemming met hoe onze rechtsstaat behoort te werken.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben op zoek naar iets meer kleuring van hoe de Minister vorm gaat geven aan het onttrekken van het Nederlanderschap. Weet u waarom ik dat zo vraag? Ik hoor de Minister nu aangeven dat hij achter het beleid staat dat in een democratisch proces is aangenomen: ik moet erachter staan en vervolg wat mijn voorganger deed. Ik zou graag iets meer gedrevenheid willen proeven bij de Minister als het gaat om deze maatregel. Want waar hebben we het over? We hebben het over figuren die zich bij dat kalifaat aanmelden, bij een terroristische organisatie die één enkel doel voor ogen heeft: onze waarden vernietigen. Dan denk ik: het is volgens mij een heel groot goed dat we in dat democratische proces de mogelijkheid hebben neergelegd, bij de Minister van Justitie, om het Nederlanderschap te ontnemen. Waarom? Zo iemand verdient dat niet. Kan de Minister om die reden wat meer kleuring geven aan hoe hij dat vorm gaat geven?

Minister Grapperhaus:

Een dezer dagen kunt u mijn eerste besluit op dit punt verwachten, dus dan kunt u mij zelf de maat nemen over hoe dat is gebeurd. Ik denk dat het belangrijkste is dat de wet naast de dubbele nationaliteit ook een heel duidelijk inhoudelijk criterium aangeeft: een gevaar voor de nationale veiligheid. Daarover vindt advisering plaats door de instanties die daarover gaan. Er wordt inderdaad aan de ene kant heel scherp gekeken welke zaken er precies spelen. Is er sprake van dat de nationale veiligheid in het geding is, of is er sprake van een onherroepelijke veroordeling voor een terroristisch misdrijf, wat in wezen daarvan een belangrijke invulling is? Als dat zo is, dan is heel duidelijk dat, behoudens zeer bijzondere omstandigheden, het besluit tot ontneming van het Nederlanderschap wordt genomen. Ik zeg echt: behoudens zeer bijzondere omstandigheden. Maar u mag van mij aannemen dat juist in die zorgvuldige afweging de factor «gevaar voor onze democratie» een belangrijke rol speelt.

De heer Van Oosten (VVD):

Het criterium dat de wet behelst, is inderdaad of er een gevaar is voor de nationale veiligheid. Ik hoorde de Minister zo-even, niet net maar wel daarvoor, zeggen: dan kan het intrekken van die nationaliteit een van de opties zijn die ik overweeg. Mijn vraag was dan geweest: welke alternatieven kun je ernaast leggen als iemand zich actief aansluit bij zoiets als het kalifaat? Maar ik hoor nu de Minister benadrukken dat het, behoudens zeer bijzondere omstandigheden, ertoe zal leiden dat zo iemand het Nederlandse paspoort wordt afgenomen. Ik hoor graag de bevestiging dat ik dat goed heb verstaan en dat dus al snel de conclusie niet anders kan zijn dan dat bij een gevaar voor de nationale veiligheid en een dubbele nationaliteit het Nederlanderschap wordt ontnomen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb heel duidelijk gezegd dat de nationale veiligheid het criterium is, waarvan de onherroepelijke veroordeling van een terroristisch misdrijf een duidelijke invulling is, tenzij zich zeer bijzondere omstandigheden voordoen. Dat kunnen overigens ook weer omstandigheden zijn die betrekking zouden kunnen hebben op de nationale veiligheid. Dat klinkt misschien wat tegenstrijdig, maar het kan dus zo zijn dat er tactische overwegingen zijn in een bepaalde situatie.

De voorzitter:

Dan op hetzelfde punt als ik het goed begrepen heb, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, dat was voor meneer Van Oosten.

De voorzitter:

Oké, heel vriendelijk van u. Dan vraag ik u, Minister, om verder te gaan.

Minister Grapperhaus:

Ik wil dan naar de vragen die zijn gesteld over de terugkeerders. Nederland biedt geen hulp om een strijdgebied te verlaten. Wanneer een Nederlandse uitreiziger zich in persoon meldt bij een Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging kan die vragen om consulaire bijstand. Per individu wordt dan de opportune aanpak bepaald. Uitreizigers die terugkeren uit het strijdgebied in Syrië en Irak kunnen een bedreiging vormen voor de veiligheid in Nederland. Om de potentiële dreiging van terugkeerders tegen te gaan, moeten ze dus ook in een zo vroeg mogelijk stadium worden gesignaleerd en opgemerkt. Daartoe worden alle uitreizigers opgenomen in het Schengen Informatie Systeem en is tegen alle onderkende uitreizigers een Europees arrestatiebevel uitgevaardigd. Wanneer een jihadist zich meldt op een diplomatieke post zet het kabinet zich in voor berechting in Nederland. Daartoe worden deze mensen onder begeleiding van de Koninklijke Marechaussee teruggebracht naar Nederland. Als een Nederlandse onderkende uitreiziger in een ander land wordt aangetroffen, kan om uitlevering van die persoon worden verzocht als Nederland met dat land een rechtshulprelatie heeft. Omdat terugreizigers mogelijk strafbare feiten hebben gepleegd, zijn strafrechtelijke mogelijkheden in eerste instantie leidend. Dan kom je natuurlijk een beetje op het interferentiepunt, waarop ik straks misschien nog even inga. Tegen personen die zijn uitgereisd, loopt een strafrechtelijk onderzoek zodat bij terugkeer strafrechtelijke vervolging zo succesvol mogelijk is. Ook kunnen uitreizigers onderwerp zijn van inlichtingenonderzoek. Die onderzoeken kunnen informatie opleveren. In sommige gevallen kan intrekking van het Nederlanderschap een maatregel zijn, maar daar hebben we het net al uitvoerig over gehad.

Wanneer kunnen we het wetsvoorstel strafbaarstelling verblijf tegemoetzien? In het regeerakkoord is aangekondigd dat het kabinet alsnog een strafbaarstelling van het zonder toestemming verblijven in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied wil voorbereiden en in procedure zal brengen. Ik zal in de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme uitvoerig ingaan op de wijze waarop dat zal worden bewerkstelligd. Dit heb ik ook al bij de begroting gezegd, dus het is een beetje een herhaling, maar ik hoop daar voor de kerst op terug te komen.

Ik denk dat ik alle vragen over terugkeer heb behandeld. Er was nog een vraag, ik dacht van de VVD, over of we terugkeerders direct in de kraag kunnen grijpen. Elke onderkende terugkeerder wordt bij terugkeer voor verhoor aangehouden. Het OM gaat, waar dat opportuun is, over tot strafvervolging. Nederlandse jihadisten worden in Nederland vervolgd en berecht voor terroristische misdrijven die ze hebben begaan.

Goed, ik denk dat ik...

De voorzitter:

Ik kijk even. Zijn alle vragen beantwoord?

Minister Grapperhaus:

Nee nee, de vragen over terugkeer! Ik heb nog een heel stapeltje! Zullen we even schorsen, zodat u kunt bijkomen?

De voorzitter:

Oh, excuses! Ik schors voor drie seconden...

Minister Grapperhaus:

Maar over de terugkeer: hebben we dat gehad, of zegt u dat er nog iets mist in de beantwoording?

De voorzitter:

U lokt nu iets uit. Mevrouw Buitenweg, u mist het antwoord dat u wilt horen, of...?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Op het antwoord dat ik wil horen, heb ik niet zo veel hoop, maar de Minister zegt voor de kerst met de antwoorden te komen. Dat maakt het een beetje lastig voor mij. Een aantal vragen die ik heb gesteld, zijn niet beantwoord, waaronder of het voorstel ook geldt voor mensen waartegen geen ernstige bezwaren bestaan, of alleen voor mensen waartegen nu al ernstige bezwaren bestaan, en als dat zo is, waarom het strafrechtelijk kader niet voldoet, of er voorbeelden zijn waarin het huidige strafrechtelijk kader niet voldoet en dergelijke. Maar als de Minister zegt voor de kerst met een voorstel te komen, dan zijn deze vragen dus niet beantwoord. Waarvan akte, maar dan neem ik aan dat hij ze later gaat beantwoorden.

Minister Grapperhaus:

Voor zover relevant in het kader van dat wetsvoorstel zullen die dan zeker aan de orde komen. Maar ja, weet u: ik heb twee weken geleden aangekondigd dat ik er voor de kerst mee zal komen in die nota. Als u nu alle details van het wetsvoorstel wilt weten, gaan we misschien iets naar voren halen dat...

De voorzitter:

Dat lijkt me niet verstandig. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan salafisme en Turkije. In het DTN 46 is geconstateerd dat de groei van salafistische tendensen mogelijk verklaard kan worden door de meer islamistische koers die Diyanetmoskeeën varen. In algemene zin kan men zeggen dat de Turkse regering de algemene koers van de Diyanetmoskeeën bepaalt.

Ik kan het lid De Graaf inzake Turkije verder zeggen dat ik afgelopen maandag nog met burgemeester Aboutaleb uitvoerig heb gesproken over de spanningen in de Turkse gemeenschap, en dat ik bijzondere aandacht geef aan die spanningen en hoe we daar als maatschappij mee aan de slag moeten.

De heer De Graaf (PVV):

Dank voor het antwoord, maar ziet de Minister inderdaad het causale verband tussen die twee, dus tussen de ontwikkelingen van de persoon Erdogan als president van de Turkse staat en zijn invloed naar het buitenland toe? In het DTN 46 wordt ook beschreven dat er een causaal verband is met wat er in Nederland plaatsvindt in de Turkse gemeenschap. Daar heb ik een aantal voorbeelden van genoemd, zoals websites, de salafistische oriëntatie, twee derde van de Turken dat het beleid van Erdogan steunt en noem alles maar op. Is er dus volgens de Minister een causaal verband met de koers van Erdogan in Turkije naar zijn achterban en naar zijn natiegenoten die in Nederland wonen, waardoor problemen ontstaan in Nederland?

Minister Grapperhaus:

Ik zal in het voorjaar van 2017 naar uw Kamer komen met nadere informatie omtrent de omgang met ongewenste buitenlandse invloeden. Daar zal dit zeker bij aan de orde komen. Dit punt heeft, dat dat even duidelijk is, heel serieuze aandacht.

De voorzitter:

Voorjaar 2018, neem ik aan, voor het verslag.

Minister Grapperhaus:

Ja, voorjaar 2018. Ik heb hier staan 2017, maar dat is misschien de Chinese kalender; ik weet het niet.

Dan de preventie van radicalisering van kinderen in Europa via internet. Worden ouders ook geïnformeerd over die gevaren? Het weerbaar maken van jongeren tegen de gevaren van online radicalisering is een heel belangrijk onderdeel van ons nationale beleid, net als het ouders bewust maken van die gevaren en het meegeven van handvatten om daarmee om te gaan. Er zijn diverse trajecten, gericht op het versterken van vaardigheden voor en ontwikkelen van mediageletterdheid, mediawijsheid, kritisch denken en dergelijke. VWS heeft het Nederlands Jeugdinstituut de opdracht gegeven om de Toolbox Mediaopvoeding aan te vullen, die bedoeld is voor ouders en professionals. Daar moeten nu ook de onderwerpen «extremisme», «radicalisering» en «polarisatie» in komen. Ik noem nog even een paar voorbeelden. Bij het project Newsroom worden rolmodellen voor jongeren gebruikt, die in gesprek gaan met middelbare scholieren over persvrijheid, vrijheid van meningsuiting en beeldvorming. Het Educatief Programma Jongeren, een interactief schoolprogramma gericht op misdaadpreventie en het tegengaan van radicalisering, is er voor leerlingen van groep 8, dus van 11 en 12 jaar. Het programma digital resilience is gericht op het versterken van digitale vaardigheden. Het Familiesteunpunt Radicalisering is beschikbaar voor informatievragen. Dat wordt ook gevonden door familieleden.

Ik sluit even aan bij de vragen die de heer Verhoeven had over het lokale beleid. Er werd op diverse manieren samengewerkt met gemeenten, via versterkingsgelden, via het opbouwen van strategische netwerken, via de scholenaanpak en via persoonsgerichte aanpak. Tevens wordt veel geïnvesteerd in het bevorderen van kennis en kunde, inclusief het uitwisselen van allerlei best practices. Gemeenten worden ondersteund in de aanpak via bijvoorbeeld handreikingen en kennisproducten. Nou zegt u natuurlijk: dat is een mooi rijtje. Maar ik noem gewoon even als voorbeeld dat in dit kader de u bekende Top 600-aanpak op enig moment is bekeken, omdat als gevolg van het succes van het beleid het getal 600 niet meer helemaal was in te vullen in Amsterdam. Daar heeft men op aandringen van de Amsterdamse gemeenteraad een soort onder-top 400 bij betrokken, waarbij het om nog jongere mensen gaat die men in het vizier neemt. Dat is een typisch voorbeeld van beleid waarbij heel gericht wordt gestuurd op het wegleiden van jongeren van mogelijke radicalisering respectievelijk criminele invloeden, of een combinatie van die twee. Dat is één voorbeeld. Ik kan er meer geven, maar ik onderstreep nog eens de ondersteuning van het lokale beleid. Ik was gisteren op een ambassadeursbijeenkomst waar enkele ambassadeurs van andere landen mij geheel op eigen initiatief zeiden dat de lokale aanpak in Nederland met heel veel belangstelling wordt bekeken. U wist dat als Kamerleden natuurlijk allang, maar het is heel duidelijk dat we daarmee door moeten gaan.

Ik denk dat dit hiermee goed aan de orde is geweest. Ik heb alleen nog de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de Internet Referral Unit. De Internet Referral Unit verwijdert waar mogelijk strafbare jihadistische content. Men spoort die op én verwijdert die. Dat gebeurt in samenwerking met internetbedrijven. Doel is het zo spoedig mogelijk weghalen van jihadistische content die bijdraagt aan radicalisering. Ik kan daaraan toevoegen dat ik vorige week tijdens het internetforum dat in de marge van de Europese ministerraad plaatsvond, en de volgende dag ook in de ministerraad zelf als een soort refrein, heb benadrukt dat we niet alleen dit moeten gaan doen, maar ook met de internetbedrijven moeten komen tot een samenwerking, waarbij zij jihadistische en terroristische content overdragen die zij hebben ontdekt. Ik heb daar in de marge met de grote internetbedrijven een eerste gesprek over gevoerd. We moeten kijken of dat een vervolg kan krijgen. Dan heb je het niet alleen over het opsporen en verwijderen, maar ook over het bestuderen ervan. Dan kun je zien wie erachter zitten. Dat zou een uitbreiding zijn van waarmee we tot nu toe bezig zijn. Overigens kreeg die gedachte vrij brede support, zij het dat die vooral in de wandelgangen gegeven werd. Maar wie weet dat we er toch verder mee kunnen komen.

Is er afdoende beleid om buitenlandse terroristen in Nederland op te pakken? In algemene zin kunnen verdachten van terroristische misdrijven, zoals deelneming aan een terroristische organisatie in Syrië, in Nederland worden aangehouden en vervolgd. Dat is overigens zo ongeacht de nationaliteit van de betrokkenen.

Als laatste heb ik nog de interferentie tussen maatregelen en het Amnestyrapport. Ik begin met de interferentie tussen maatregelen. De inspectie heeft drie aandachtspunten geïdentificeerd: informatiedeling, interferentie tussen maatregelen en centrale verantwoordingssystematiek die niet aansluit op het doel van het actieprogramma. De aandachtspunten die de inspectie heeft gesignaleerd, zijn meegenomen in de integrale aanpak die onlangs naar de Kamer is verstuurd. We zien inderdaad dat sommige maatregelen in sommige gevallen kunnen conflicteren. We moeten dan ook in casusoverleg telkens bespreken welke set maatregelen het meest effectief is. Lokale afwegingen worden ook nadrukkelijk betrokken bij besluiten aangaande landelijke maatregelen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik luister met heel veel interesse en ook wel een bepaalde vorm van waardering naar de gedoseerde en genuanceerde manier waarop de Minister een heleboel maatregelen is langsgelopen in dit debat. Hij ging ook in op allerlei verschillende stemmen en tonen met betrekking tot de manier waarop verschillende partijen de problematiek willen aanpakken. Dank daarvoor. Bij die interferentie speelt natuurlijk het belangrijke probleem dat de wat luidruchtigere, stoerdere, stevigere maatregelen die het politiek goed doen een soort sneeuwbui zijn over de wat beheerstere, minder zichtbare maatregelen, die daar juist onder gaan lijden. Ik vind dit een serieus probleem en wil van de Minister toch wel iets meer zien op het gebied van het uit elkaar trekken van de ene maatregel die de andere, wat stillere maatregel, misschien wel geweld doet.

Minister Grapperhaus:

Ik hoor wat u zegt. U zegt eigenlijk dat hiervoor veel meer een soort algemene regel zou moeten worden ingesteld. Zoals ik het op dit moment zie, is het vooral van belang om per geval te bekijken welke set maatregelen het meeste effect sorteert. Je ziet ook dat soms het nemen van de ene maatregel, bijvoorbeeld het intrekken van een verblijfsvergunning, helemaal niet productief is in het kader van de veiligheid, omdat je iemand juist in beeld wilt houden, en in andere gevallen niet. Daar moeten we dus eigenlijk per geval naar kijken. Dat doen de diensten en het OM ook, maar ik kan nog eens meenemen in hoeverre daar een ietwat meer algemene leidraad voor te maken is. Dat wil ik u wel toezeggen.

De heer Verhoeven (D66):

Dank. De Minister vertaalde mijn verzoek een beetje alsof ik een soort regel, een lijn of een leidraad wil. Dat was niet zozeer de bedoeling, maar zijn antwoord laat wel zien dat hij prioriteit wil geven aan het gevaar dat ik onderken. Het gevaar is het volgende: de politiek roept om stevige maatregelen, er komen stevige maatregelen en daardoor zijn de wat minder stevige maatregelen ondergesneeuwd. Dat zijn eigenlijk de beste maatregelen, die voorkomen in plaats van achteraf corrigeren. Dat zou ik heel jammer vinden, want dan gaan we juist dat succes, waarover ook door de verschillende ambassadeurs in de wandelgangen weer werd gefluisterd, ondergraven met allemaal stoerdoenerij uit de politiek, waar soms weleens neiging toe is. Als de Minister met dit rapport in de hand – dit is een heel goed rapport – ervoor kan zorgen dat hij blijft kijken naar de genuanceerde, gedoseerde, evenwichtige, gebalanceerde aanpak, dan zou hij een hele grote bijdrage kunnen leveren. Als hij die prioriteit eraan wil geven, dan hoef ik geen leidraad waarmee we verschillende beleidsmaatregelen met elkaar afwegen maar dan wil ik hem daar gewoon voor danken, omdat ik dan weet dat we een Minister van Veiligheid en Justitie – Justitie en Veiligheid moet ik eigenlijk zeggen – hebben die in balans kijkt naar het pakket van maatregelen. Daar gaat het mij om.

Het was een beetje een lange interruptie, maar het was ook mijn enige. Ik stel me bescheiden op in dit debat, voorzitter, zoals u weet.

De voorzitter:

Ja, we kennen u.

Minister Grapperhaus:

Ik veronderstel een vraagteken aan het eind van de interruptie en beantwoord die dan met een uitroepteken. Het gaat inderdaad nou juist niet om stoerdoenerij, zoals u terecht zegt. Nee, het gaat om effectiviteit, effectiviteit ten behoeve van de veiligheid en de justitie, en de naam is niet voor niets vanaf 26 oktober omgekeerd tot Justitie en Veiligheid.

Ik had nog één vraag van mevrouw Buitenweg. Zij refereerde aan het Amnestyrapport. Veroordeelden en verdachten van een terroristisch misdrijf worden op een van de terrorismeafdelingen geplaatst. Daardoor kan verspreiding van radicaal gedachtegoed en onderlinge beïnvloeding worden tegengegaan. Ik heb kennisgenomen van het Amnestyrapport. De Minister voor Rechtsbescherming heeft in het AO Gevangeniswezen van 23 november jongstleden toegezegd in januari met een beleidsreactie te zullen komen op dat rapport. Daar laat ik het even bij, want anders begeef ik me in zijn functie.

De voorzitter:

Goed, hartelijk dank. Ik kijk naar de commissieleden om te zien of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik zou u willen vragen om het in maximaal twee minuten te doen. Ik geef als eerste opnieuw het woord aan de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, dank. Volgens mij zaten mevrouw Buitenweg en ik tot op zekere hoogte op hetzelfde spoor als het de behandeling van individuele zaken betreft. Wat mij betreft is het zonder meer zo dat je individuele zaken natuurlijk niet kunt bespreken in een Kamerdebat. Dat wil ik ook helemaal niet, maar het lastige is natuurlijk dat je vervolgens wel geconfronteerd wordt – of dat nou de casus van De Balie of de casus van het Joodse restaurant betreft – met uitlatingen die wel degelijk in de media komen en die ook actief naar buiten worden gebracht. Daar moeten wij als Kamer vervolgens natuurlijk wel weer wat mee.

Ik zie ook dat de Minister tot op zekere hoogte daar wel mee worstelt; althans, zo vertaal ik het dan maar even. Dat stemt mij dan in die zin wel weer tevreden, omdat ik daarmee toch maar wel voorzichtig de conclusie probeer te trekken dat ook deze Minister gewoon niet accepteert dat normale maatschappelijke activiteiten die in dit land plaatsvinden, of dat nou het bijwonen van een lezing of een theaterstuk is of een avondje restaurant, worden verstoord door een extremist, of dat nou een enkele extremist is of een groep van extremisten.

Ik rond af met zeggen dat het nu volgens mij van belang is om door te pakken. Daarom ben ik blij dat de Minister opnieuw bevestigt – ik had hem inderdaad de vraag al gesteld, waarvoor excuus – dat voor de kerst de aangekondigde wetsmaatregelen gaan komen. Die gaat de VVD met aandacht bestuderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik geef de Minister dan toch nog een keer de gelegenheid om onze vragen te beantwoorden, want ik heb dat dan gemist, denk ik. Ik heb hem specifiek gevraagd of er meer duidelijkheid kan komen, ook richting de lokale partners en de Kamer, welke gegevens nu wel of niet kunnen worden uitgewisseld. Het is mij nog steeds niet helemaal helder, of ik heb het helemaal gemist. Maar ik vind niet dat ik daar een helder en concreet antwoord op heb gekregen. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat er een brief komt waarin dat even goed, helder op een rijtje wordt gezet, ook voor de lokale partners.

Het andere punt dat ik aan de orde heb gesteld is de jeugdzorg. Ik begrijp dat de Minister aangeeft dat op het punt van digitalisering en deradicalisering veel wordt gedaan. Maar mijn zorg over kinderen die naar Nederland komen blijft nog. De Duitse veiligheidsdienst heeft daar ook alarm over geslagen. Als ik dan de debatten over de jeugdzorg volg van de afgelopen anderhalve week, dan ben ik niet gerust. Wil de Minister specifiek met zijn collega s die over jeugdzorg gaan hier aandacht aan besteden? Want de gespecialiseerde jeugdzorg schiet nog tekort, en ik ben echt bang dat dat ook geldt voor de kinderen die terugkeren naar Nederland, al dan niet met moeders of vaders, want die hebben we niet voldoende in beeld en kunnen we niet voldoende behandelden.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. De heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn heldere beantwoording. Het is een eerste AO over terrorismebestrijding voor deze Minister en ook voor ons in deze setting, dus ik denk dat dit een startpunt is. We hebben heel veel toezeggingen gekregen van de Minister op het gebied van wetten die komen en er komen ook rapportages over bijvoorbeeld buitenlandse inmenging. Ik denk dat we daar gewoon eerst op moeten wachten voordat we echt de strijd met elkaar aan kunnen gaan.

In de voorbereiding van dit debat kijk ik altijd naar hoever Nederland nu al is afgegleden op bepaalde vlakken. Toen zag ik dat er vandaag in Amersfoort een congres was voor mentoren in het onderwijs en dat daar al workshops gegeven worden – dat is al wat langer, denk ik – over omgaan met multiculturele klassen. Hoe ernstig ook, daarbij viel mij vooral de workshop over omgaan met jihadisme in de klas op. Dus zover is het al. We praten over de middelbare school en omgaan met jihadisme in de klas wordt daar besproken. Het is te ernstig voor woorden.

Voorzitter. Ik heb de Minister, naast alle antwoorden, een opmerking horen maken...

De voorzitter:

Een ogenblik, er is een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij hebben wij als Kamer juist gezegd dat we het belangrijk vinden om jongeren in klassen weerbaarder te maken, omdat jongeren nu eenmaal gevoelig kunnen zijn voor jihadistische geluiden, ook via internet. Hoor ik nou de PVV zeggen: stop daar maar mee, stop maar met het weerbaar maken van kinderen tegen deze dingen? Want volgens mij is dat een speerpunt van beleid. Dan moet ik D66 bijvallen: dit zijn de zogenoemde zachtere maatregelen, die effectief zijn. Kom op!

De heer De Graaf (PVV):

Wacht even, hoor. Niet goed luisteren, een aanname doen en me dan nog een keer ter verantwoording roepen – waar slaat dit op?

De voorzitter:

Wilt u gewoon antwoord geven?

De heer De Graaf (PVV):

Nou, dat is wat ik doe. Er wordt een veronderstelling gedaan over iets wat ik niet gezegd heb. Vervolgens word ik daarover op de vingers getikt door mevrouw Van Toorenburg. Waar slaat dit op?

De heer Verhoeven (D66):

Nou, rustig.

De heer De Graaf (PVV):

Nee, niet rustig! Dit slaat nergens op. Ik heb gezegd: hoever ben je als land afgegleden als dit soort workshops voor mentoren nodig zijn? Dan moeten er geen dingen geïnsinueerd gaan worden. Dat vind ik een slechte start van deze commissie.

De voorzitter:

Ik denk niet dat er iets geïnsinueerd is...

De heer De Graaf (PVV):

Zeker wel.

De voorzitter:

... maar mevrouw Van Toorenburg is zeer wel in staat om daar zelf antwoord op te geven, dus ik geef haar het woord voor het tweede deel van deze interruptie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, gelukkig voer ik al meer debatten met mijn collega van de PVV en ik weet: als hij boos wordt, dan heb ik beet.

De heer De Graaf (PVV):

Nee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dus dat maakt dat ik nog een keer mijn vraag wil stellen. Is de PVV het met ons eens dat je juist dit soort zaken zou moeten aanmoedigen om ervoor te zorgen dat die kinderen weerbaar worden? In het antwoord van de PVV proef ik dat de heer De Graaf inderdaad dit soort belangrijke, ogenschijnlijk softe maatregelen toejuicht om ervoor te zorgen dat de kinderen weerbaar worden. Het is erg dat deze zaken nodig zijn, dat deel ik helemaal, maar ik ben blij dat ze er zijn.

De voorzitter:

Ten slotte, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Nogmaals, ik heb de constatering gedaan dat ik het ernstig vind dat het nodig is. Tuurlijk, er zijn harde maatregelen. Ik zou nóg hardere maatregelen willen. Inderdaad, we zijn als land zover afgegleden dat we dit soort dingen nodig hebben om kinderen weerbaar te maken. Daar zit een enorme maakbaarheidsgedachte achter, hoor. Ik hoop dat het werkt. Mevrouw Van Toorenburg stelt dat het effectief is. Ik moet het allemaal nog maar zien, want het is wetenschappelijk allemaal nog 0,0 bewezen. Maar ik blijf bij wat ik zei over de vorm van de interruptie. Dat geeft ook aan waarom het CDA zo n onbetrouwbare partij is.

Voorzitter. Ik wilde nog een opmerking maken over wat de Minister had gezegd over binnengrenzen. Dan hebben we het wel weer over een harde maatregel. De Minister stelde in zijn reactie het ongestoord functioneren van de economie van de EU boven de veiligheid van de mensen in de EU. Dan denk ik: deze nieuwe Minister van Justitie en Veiligheid laat inderdaad zien waar het vanuit de EU en ook bij de Nederlandse elites om draait, namelijk alleen maar om economie, economie, economie. Wij als partij zijn ook voor een heel goed draaiende economie, maar wij zijn als allereerste voor de veiligheid van de mensen in Nederland. Ik zou daar graag nog een reactie van de Minister op willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Gewoon een korte vraag. De heer De Graaf zegt dat het een maakbaarheidsgedachte is om mensen weerbaar te maken. Vervolgens hoopt hij dat het misschien toch werkt en zegt hij dat er nog geen enkel wetenschappelijk bewijs voor was. Nou heeft de PVV met wetenschap en wetenschappelijk bewijs niet zo n heel consistente relatie.

De heer De Graaf (PVV):

Onzin.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, dat is geen onzin. Het is namelijk zo dat de PVV wetenschappelijke rapporten die haar niet uitkomen altijd verwerpt en wetenschappelijke rapporten die haar wel uitkomen altijd vergroot.

De heer De Graaf (PVV):

Precies andersom!

De heer Verhoeven (D66):

Dat is dus niet consistent, en het is dus geen onzin.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, wilt u even de interruptie afwachten?

De heer Verhoeven (D66):

Ik terg meneer De Graaf inderdaad een beetje, maar dat is goed voor hem want dan is hij op z n best. Mijn vraag is: als nu wetenschappelijk bewezen zou worden dat het weerbaar maken van mensen helpt, is de PVV dan voorstander van de maatregel?

De voorzitter:

Meneer De Graaf, kort antwoord graag.

De heer De Graaf (PVV):

Wij zijn voor maatregelen die goed zijn en bewezen goed zijn. Het moet dan heel duidelijk, ongekleurd, echt wetenschappelijk bewezen zijn, dus niet zoals al die klimaatonzin waar D66 zo achteraanholt. Het is dus precies andersom als papa Verhoeven het stelde; zo stelt hij zich hier op, prima, dat mag ik dan benoemen. Als het echt wetenschappelijk bewezen is en dus niet op basis van gevoelens en een aantal meningen, zoals gisteren in het rapport besproken bij het AO Integratie, dan is dat wetenschap en dan omarmen wij wetenschap. Wij laten niet zoals D66 bij bijvoorbeeld de klimaatwetenschap meer dan de helft van de gegevens liggen om alleen maar het politiek correcte verhaal te kunnen vertellen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal niet ingaan op de mate waarin de klimaatwetenschap al dan niet objectief, onafhankelijk of gekleurd is. Ik denk dat het voor zich spreekt wat ik daarvan vind. Maar ik ben blij te horen we de PVV aan onze zijde hebben als wetenschappelijk bewezen wordt dat het weerbaar maken van kinderen helpt tegen het radicaliseren van een samenleving. Ik zal de heer De Graaf ook aan deze toezegging houden. Dank daarvoor.

De heer De Graaf (PVV):

Als reactie daarop zou ik de heer Verhoeven dan...

De voorzitter:

Ik geloof niet dat ik u het woord heb gegeven. O, sorry, het is nog uw termijn, neem me niet kwalijk!

De heer De Graaf (PVV):

Ja, dank u wel, voorzitter. Dan ben ik heel erg benieuwd naar de keikeikeiharde, spijkerharde feiten waar de heer Verhoeven mee komt.

De voorzitter:

U had uw tweede termijn afgerond, meneer De Graaf?

De heer De Graaf (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De heer Van Oosten had het over het ongemak met individuele zaken. Ik denk dat we dat allemaal voelen. Ik wil de Minister toch danken voor zijn beantwoording, alhoewel ik het een beetje bijzonder vond dat hij nu juist refereert aan de media die wij moeten bekijken voor de beantwoording van onze parlementaire vragen. Maar ik zal hem plechtig beloven dat ik de uitzendingen allemaal zal gaan kijken.

Ik wil nog iets zeggen over de nationaliteiten. De heer Van Oosten zei: iemand verdient het Nederlanderschap niet als hij zoiets ernstigs heeft gedaan. Maar als je zegt dat mensen met een dubbele nationaliteit het Nederlanderschap voorwaardelijk hebben omdat het hen kan worden afgenomen, is het probleem juist dat het niet alleen een uitwerking heeft voor de mensen die iets hebben gedaan. Zo n maatregel heeft een bredere uitwerking: als je een dubbele nationaliteit hebt, dan is het Nederlanderschap gewoon een voorwaardelijk Nederlanderschap. Dat betekent dat bijvoorbeeld het Nederlanderschap van Minister Ollongren, geboren in Leiden, voorwaardelijk is. Zij kan het wel of niet verdienen, en aan de heer Van Oosten komt het blijkbaar gewoon toe. Mijn vraag aan de Minister is: kan de Minister zich voorstellen dat dit verschil toch ook negatief uitpakt? En is hij bereid, juist als het gaat om zorgen dat mensen niet radicaliseren en dat de polarisatie niet wordt aangewakkerd, er wel oog voor te hebben dat deze maatregel niet alleen een uitwerking heeft voor de mensen die opgepakt worden maar gewoon breder een negatieve uitwerking kan hebben?

Het laatste punt. Ik weet dat de Minister over het algemeen meer is van olie op de golven dan van olie op het vuur. Daar is GroenLinks heel blij mee. Ik was heel blij met wat hij zei over het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, maar toch is mij niet helemaal duidelijk op welke wijze we nu iets meer gaan zorgen dat die negatieve effecten niet kunnen bestaan. Is er dan iemand die in individuele gevallen wat meer gaat toezien of het pakket aan maatregelen inderdaad het juiste is? De heer Verhoeven was er heel tevreden mee, maar voor mij was het toch niet helemaal duidelijk hoe we nou gaan kijken hoe betere convergentie wordt bevorderd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Van interferentie naar convergentie, dat is ook mooi!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Hebt u misschien iets natuurkundigs daarover?

De heer Verhoeven (D66):

Nee, dat laat ik echt aan onze voorzitter. Ik heb een uitstapje gemaakt maar moet me ook weten te beperken.

Voorzitter. Ik wil de Minister van Justitie en Veiligheid danken. Ik vond dit, ondanks het onderwerp, wel een geruststellend algemeen overleg. Dat is voor een groot deel te danken aan de bijdrage van de Minister, die ik gedoseerd en genuanceerd vond. Dank daarvoor.

Het bewaken van de balans die we in het regeerakkoord hebben gevonden, lijkt hij serieus te nemen. Dat is de balans tussen vrijheid en veiligheid en de balans tussen preventief en repressief. Dat lijkt mij in totaal dan te leiden tot een goed zicht op effectief beleid. Daar moeten we volgens mij hard voor vechten op dit belangrijke onderwerp.

Er wordt ook wel vaak stoer en stevig gedaan door veel partijen op dit onderwerp. Dat hebben we vandaag ook weer mogen aanschouwen. Maar het succes schuilt vaak in een heel andere aanpak. Het rapport van de inspectie over het onderwerp interferentie legt een belangrijk politiek probleem bloot, dat juist op het gebied van terreurbestrijding heel erg speelt, namelijk dat succesvol beleid vaak stilzwijgend is. Succesvol beleid is vaak onzichtbaar. Succesvol beleid wordt vaak niet gezien en gehoord, omdat het vooraf dingen voorkomt, die dan niet plaatsvinden, terwijl achteraf roepen over iets wat plaatsgevonden heeft, politiek vaak veel aantrekkelijker is. Ik hoop dat we met elkaar, en dat is het enige punt dat ik in mijn tweede termijn wil maken, kunnen zorgen dat we ook dat succesvolle, onzichtbare beleid blijven voortzetten en dat we er niet mee stoppen omdat het onzichtbaar is, juist omdat het zo ontzettend belangrijk is in het bestrijden van terroristische aanslagen en pogingen daartoe.

Dank.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik kijk even naar de Minister. Kunt u direct antwoorden?

Minister Grapperhaus:

Wilt u even een paar minuten schorsen voor een kleine pauze?

De voorzitter:

Er is behoefte aan een schorsing van drie minuten.

De voorzitter:

We hervatten het algemeen overleg met de tweede termijn van de zijde van de Minister. Ik geef hem daartoe graag het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik heb nog acht onderwerpen genoteerd. Het eerste betrof toch weer even de kwestie van individuele gevallen, maar ik neem aan dat mijn eerste termijn daarvoor alle aspecten bevat. Ik reageer dan meteen maar even op het punt van mevrouw Buitenweg. Als ik het goed parafraseer zegt zij: de Minister refereert aan de media voor de beantwoording van de vragen aan hem. Dat is een wat vrije interpretatie van mijn opmerking. Ik heb over dat onderwerp heel duidelijk gezegd wat de belangen kunnen zijn van de opsporing en dergelijke. Ik heb vervolgens gezegd dat u dat nog een keer van een onafhankelijke deskundige van de Universiteit Leiden kunt horen, die dat afgelopen maandag of dinsdag in het programma Nieuwsuur heeft gezegd. Ik dacht: dat vindt u vast een goede aanvulling op wat ik al heb beantwoord.

Mevrouw Van Toorenburg vraagt welke gegevens wel en niet kunnen worden uitgewisseld. Ik wil u toezeggen een overzicht te bieden van de vigerende regels aangaande gegevensuitwisseling. Dit is heel lastige juridische materie, waarover ik ook al met enkele partijen in de Eerste Kamer vrij uitvoerig van gedachten heb gewisseld in het kader van het wetsvoorstel omtrent cameratoezicht voor kentekens. Het is een heel belangrijke discussie, want we leven in een voortdurend veranderende maatschappij en als we dan afwegingen over gegevensuitwisseling en privacyaspecten maken, moeten we ons realiseren dat privacy ook een ander kader begint te krijgen in een steeds veranderende maatschappij. Ik zal dus echt de tijd nemen om even goed uit te zoeken hoe het nu op dit moment zit met de gegevensuitwisselingen. Het gaat zeker de komende tijd nog bij de voortgang van een aantal wetsvoorstellen verder aan de orde komen.

De voorzitter:

Kunt u een termijn noemen waarop we die informatie kunnen krijgen?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dit voorjaar, het voorjaar van 2018 dan. Ik ging eerder per ongeluk terug naar 2017; in Australië is het nog voorjaar!

Over de kwestie van de jeugdzorg wil ik toezeggen dat ik contact zal opnemen met mijn collega-bewindspersonen. Ik kan u zelfs zeggen dat ik zeer spoedig al met de collega van SZW hierover spreek, en met de collega van VWS ga ik dat ook doen. Als de voorzitter wil weten wat «zeer spoedig» is, dan kan ik hem zeggen: dat is vanmiddag tussen dit algemeen overleg en een ander algemeen overleg in.

Het lid De Graaf gebruikte de uitdrukking «de strijd met elkaar aangaan». Ik hoop dat we het met elkaar eens zijn dat als het om de maatregelen gaat, we nou juist niet met elkaar de strijd moeten aangaan maar met de jihadisten. In dat kader gebeurt er heel veel. U haalde die cursussen aan. Toen werd heel even door een van uw collega s iets gezegd over «softe aanpak». Nee, ik denk dat dat juist een heel scherpe aanpak al vanaf het begin is. U heeft hopelijk ook uit mijn woorden kunnen horen dat ik met behoud van alle nuance, waarvoor dank aan Verhoeven, me dus ook verdiep in zoiets als de Top 400-aanpak in Amsterdam en dat ook zeker stimuleer, zodat we die strijd ook echt op alle niveaus blijven aanbinden.

U had ook gevraagd of het ongestoord functioneren van de EU zou staan boven de veiligheid. Dit ministerie heet niet voor niets Justitie en Veiligheid. Voor een rechtsstaat, en dat is onze Nederlandse rechtsstaat, moet u het gevoel hebben en ook merken dat u als burger rechtsbescherming krijgt. Daarvoor is het ook heel erg van belang dat die is ingebed in veiligheid. Vandaar dat ik ook heb gezegd dat ik in de Raad van Ministers vorige week op EU-niveau een aantal lidstaten heb gevraagd om met elkaar verder te spreken over de problematiek van de Europese veiligheid en een paar bijzondere uitwerkingen. Het ongestoord functioneren van de EU is natuurlijk een streven dat wij hebben, maar laat duidelijk zijn dat dat zeker niet ten koste van de rechtsstaat mag gaan. Dat wil ik hier nog eens heel duidelijk benadrukken.

Dan was er de vraag over het dubbele paspoort, waarvan mevrouw Buitenweg zegt: ik krijg de indruk dat je op deze manier het Nederlanderschap moet verdienen. Dat is natuurlijk niet zo. Er is ook geen sprake van rechtsongelijkheid, want het gelijkheidsbeginsel gaat uit van het vergelijken van gelijke gevallen onder gelijke omstandigheden. Iemand die een dubbele nationaliteit heeft, is sowieso niet een gelijk geval ten opzichte van iemand die maar één nationaliteit heeft. In uw Kamer is de wet aangenomen die zegt: als je de Nederlandse nationaliteit en nog een andere nationaliteit hebt, dan kan de Nederlandse nationaliteit je worden afgenomen als je een gevaar bent voor de nationale veiligheid. In de eerste termijn heb ik al gezegd hoe dat dan in de beoordeling en de besluitvorming werkt. Maar het is dus niet iets dat je moet verdienen. Nee, je hebt die dubbele nationaliteit. Maar als je een gevaar bent voor de nationale veiligheid van het land waarvan je nota bene de nationaliteit hebt als één van de twee, dan hebben we met elkaar in deze democratie gezegd dat die nationaliteit je kan worden afgenomen. Dan heb je altijd nog de nationaliteit van dat andere land.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de beantwoording, maar ik citeerde de heer Van Oosten, de grootste coalitiepartner, die zei: iemand verdient het Nederlanderschap dan niet. De Minister kan zeggen dat dat niet zijn bewoordingen zijn. Dat klopt ook, maar het zijn wel de bewoordingen van collega Van Oosten en dat is denk ik ook wel hoe dit breed resoneert: je verdient het Nederlanderschap niet en daarom wordt het ook afgepakt. Mijn punt zat hem niet in hoe dit nu uitpakt voor diegene die wellicht iets misdadigs heeft gedaan waardoor het Nederlanderschap wordt afgepakt, zonder toets van de strafrechter overigens. Mijn punt ging niet daarover, maar mijn vraag aan de Minister was: kan hij zich voorstellen dat er effecten zijn op het moment dat je zo nadrukkelijk mensen met een dubbele nationaliteit anders behandelt? De Minister heeft gelijk: het gelijkheidsbeginsel gaat erom dat je gelijke gevallen gelijk behandelt en ongelijke gevallen niet gelijk behandelt, want anders zou het gelijkheidsbeginsel verkeerd uitpakken. Maar er gaat nu toch wel een effect van uit. Ik noemde het voorbeeld van Minister Ollongren. Zij is geboren in Leiden, maar haar nationaliteit kan worden afgepakt. Maar het gaat ook gewoon om het idee dat haar Nederlanderschap, en van vele anderen in Nederland, toch van net iets andere waarde is doordat ze een dubbele nationaliteit hebben, want het kan worden afgepakt. Mijn vraag aan de Minister is: kan hij zich voorstellen dat dit een effect heeft op de beleving van het Nederlanderschap door mensen? En is hij bereid hiernaar te kijken of het eventueel te laten onderzoeken door bijvoorbeeld zijn onvolprezen WODC?

Minister Grapperhaus:

Nederlanders zijn gelijk voor de Grondwet. Als je het Nederlanderschap hebt, ongeacht of je een dubbele nationaliteit hebt, dan ben je dus nog steeds diezelfde gelijkwaardige Nederlander. Ik zie dus helemaal niet in wat daar nu het verschil zou zijn. De crux is: als je een bewezen gevaar bent voor de nationale veiligheid en je hebt een dubbele nationaliteit, dan kan het Nederlanderschap je worden afgenomen. Dat wetsvoorstel is door het parlement gegaan; dan moeten we hier een hele discussie gaan voeren over de parlementaire geschiedenis die daarbij hoort. Als het Nederlanderschap je wordt afgenomen, heb je nog steeds een gang naar de bestuursrechter toe. Als dan wordt gezegd dat dit niet kan gebeuren bij iemand die geen dubbele nationaliteit heeft, dan is mijn antwoord: dat is geweest, omdat uw Kamer heeft geconstateerd dat er in dat opzicht ook verschillende situaties zijn, die dat verschil rechtvaardigen. Maar dat heeft niets te maken met mensen van verschillende waarde. Ik zie dat niet. We zouden er nog eens een keer wat langer met elkaar voor moeten gaan zitten om mij dat concept te kunnen laten begrijpen.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg nogmaals, kort.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb het idee dat de Minister strak langs mijn punt gaat. Hij blijft maar zeggen hoe het nou eigenlijk uitpakt in formele zin. Dat neem ik voor waar aan. Het is inderdaad zo dat je dan een nationaliteit kan afpakken. Mijn punt, en dat wordt ook steeds benadrukt door de NCTV, gaat over hoe radicalisering en polarisatie in een samenleving ontstaan. Dat gaat dus veel meer over gevoelens en niet zozeer alleen maar over de rechtsregels. Mijn vraag is: kan de Minister zich voorstellen dat deze maatregel – die is inderdaad democratisch genomen door de Tweede Kamer; GroenLinks was tegen, maar de maatregel is genomen – een negatief effect heeft op de verbondenheid van groepen met Nederland?

Minister Grapperhaus:

Of ik mij een voorstelling kan maken van hoe groepen zich zouden moeten voelen, vind ik een terrein waarop ik mij niet moet gaan begeven. Ik denk dat ieder individu dat het Nederlanderschap heeft, zijn eigen afweging maakt over hoe hij daartegen aankijkt. Iedereen zal daar dus zijn eigen gevoelens bij hebben. De een krijgt een brok in de keel bij de Nederlandse vlag en de ander heeft dat wat minder. U heeft als Kamer heel duidelijk aangegeven hoe daar in het algemeen tegen aan wordt gekeken, want we hebben de vlag nu ook in de plenaire vergaderzaal van het Kamergebouw staan. Deze wet behelst dat iemand die de Nederlandse nationaliteit en daarnaast nog een andere heeft, en die een gevaar is voor de nationale veiligheid, dan... Ja, mevrouw Buitenweg, wacht nou even. U wilt mijn gevoelens en dat soort dingen meer horen, dus dan moet ik ook de kans hebben om daar iets over te kunnen zeggen. Ik begrijp dat dus heel goed. Dat heb ik in eerste termijn al aangegeven, want ik heb mij onverkort achter deze wet gesteld. Ik heb gezegd dat ik het beleid van mijn voorganger voortzet en wat dies meer zij. Ik wil maar zeggen dat ik in ieder geval heel goed begrijp dat we in deze democratie zeggen dat, als je een dubbele nationaliteit hebt en we constateren dat je een gevaar bent voor de nationale veiligheid, de Nederlandse nationaliteit je kan worden afgenomen. Dat hebben wij met z n allen gezegd, in meerderheid. Dat is een democratisch systeem waar GroenLinks ook in meedoet, dus of ze nou voor of tegen heeft gestemd: we hebben democratisch besloten dat we vinden dat de Nederlandse nationaliteit dan kán worden afgenomen. Het is nog helemaal niet gezegd dat dat gebeurt. Ik begon te zeggen dat ik mij niet ga begeven op het terrein van de gevoelens van groepen. Het gaat mij om ieder Nederlands individu, en ieder Nederlands individu heeft de democratie in dat opzicht te respecteren.

De voorzitter:

Was u aan het einde van uw beantwoording in tweede termijn gekomen?

Minister Grapperhaus:

Ik had nog één ding: de vraag over het toezicht, over de interferentie, naar aanleiding van de natuurkundige observaties van het lid Verhoeven. Ik heb opgeschreven dat het echt het beste is dat dat een professionele afweging is van de diverse partners. Ik sta voor die professionele afweging.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee komt er een einde aan de tweede termijn van de zijde van de Minister. Alvorens ik dit algemeen overleg sluit, deel ik met u nog de toezeggingen. Ik vroeg u om daar even goed de aandacht bij te houden.

Minister Grapperhaus:

Mag ik één heel kort dingetje zeggen? Dat vergat ik en daar word ik terecht even op gewezen. Tot het lid Van Toorenburg zeg ik: we krijgen nog een kabinetsstandpunt op uw initiatiefwetsvoorstel, en daarin zal ik meenemen wat ik u in eerste termijn toezegde. Ik zei dat in eerste termijn niet helemaal zuiver, maar ik hoop dat nu alsnog te hebben gedaan.

De voorzitter:

Ja. Ik lees de toezeggingen voor en vraag u om even goed te luisteren of het zo ook juist is.

– De Kamer ontvangt in de eerste maanden van 2018 een wetsvoorstel over verhoogde strafbaarstelling van haatzaaien, waarbij ook wordt gekeken naar het initiatiefwetsvoorstel inzake strafbaarstelling verheerlijking terrorisme.

Minister Grapperhaus:

Dat laatste punt heb ik net gecorrigeerd. Dat komt in het kabinetsstandpunt over het initiatiefwetsvoorstel.

De voorzitter:

Akkoord, dan vervalt het hele deel vanaf «waarbij ook» in deze toezegging.

• – De Kamer wordt voor de kerst van dit jaar geïnformeerd over het wetsvoorstel strafbaarstelling verblijf terroristisch grondgebied.

• – De Kamer wordt in het voorjaar van 2018 geïnformeerd over de ongewenste buitenlandse inmenging.

• – De Kamer ontvangt in het voorjaar van 2018 een overzicht van de vigerende regels inzake gegevensuitwisseling.

Tot zover. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de leden, de onvolprezen griffie en ieder die dit debat heeft gevolgd, en ten slotte natuurlijk ook de ondersteuning. Ik wens u een mooie dag en ik stel u in het vooruitzicht – ik had haast «opgeleukt» gezegd, maar dat is niet het goede woord – dat deze commissie vanmiddag opnieuw een algemeen overleg heeft, vanaf 13.00 uur opnieuw te bezichtigen in deze zaal.

De heer Verhoeven (D66):

Onder uw deskundige leiding, voorzitter?

De voorzitter:

Ik hoop daarbij te zijn, ja. Fijne dag!