Nr. 318 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Ypma

Griffier: Tielens-Tripels

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. In het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland nummertje 38 alweer van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) staat dat het dreigingsniveau substantieel blijft omdat er geen concrete aanwijzingen zouden zijn voor aanslagen in Nederland. Tegelijkertijd moeten wij wel rekening houden met een aanslag. Er is volgens de Minister dan ook geen aanleiding om het beleid zoals vervat in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme op dit moment te veranderen. Wederom niets nieuws onder de zon dus.

Het kabinet blijft zich verschuilen achter dit actieprogramma. Het weigert zijn tanden te zetten in de daadwerkelijke oorzaken en bijbehorende oplossingen. Het beleid blijft gericht op het tegenhouden van (potentiële) jihadisten en uitreisverboden, terwijl het kabinet inmiddels wel heeft erkend dat het gevaar op een aanslag ook voortvloeit uit het tegenhouden van deze mensen. Het kabinet legt dus niet alleen de verkeerde prioriteiten. Het beleid is ook nog eens zo lek als een mandje. Het aantal uitreizigers blijft aan de lopende band toenemen. Volgens de NCTV waren er tot april van dit jaar 190 Nederlandse jihadisten verdwenen. Dat is een getal, maar hoeveel het er precies zijn, weet niemand. Wij weten wel dat het aantal steeds verder toeneemt, want bij het vorige dreigingsbeeld waren het er nog «slechts» 100.

Een gevolg van het beleid van dit kabinet is dat ouders van vermeende jihadisten voornemens zijn de Staat aan te klagen omdat die in hun ogen niet genoeg heeft gedaan om uitreizen te voorkomen. Over de eigen verantwoordelijkheid van ouders lees ik helaas geen woord, ook niet van het kabinet. Dat krijg je als je als overheid faalt in je aanpak en het land beloftes doet die je niet waar kunt maken. Als je als kabinet slappe maatregelen neemt, is een ander gevolg daarvan dat de maatregelen die de gemeenten nemen, ook niet sterker of minder slap zijn, net hoe je het bekijkt. Dat bleek wel toen wij onlangs lazen dat de aanpak van radicalisering in Amsterdam aangescherpt wordt. Dan hoop je dat verdachten die uitreizen of terugkeren op z'n minst worden opgespoord, vervolgd en hopelijk ook berecht, maar nee, er wordt bemiddeld tussen groepen die tegenover elkaar staan door in debat te gaan. Kortom, zoals mijn fractie altijd zegt: er wordt eindeloos thee gedronken en helaas niets aangepakt.

In het meest recente dreigingsbeeld, nummer 38 dus, staat dat jihadisten bewust gebruikmaken van paspoorten van anderen, waardoor identificatie van personen wordt bemoeilijkt. Een goede controle van reizigers in combinatie met hun identiteitsbewijs zou volgens de NCTV de beste manier zijn om het reizen onder een andere identiteit tegen te gaan. Kennelijk is alleen goede controle niet voldoende, want er zijn vervalste Nederlandse paspoorten opgedoken bij de inval in Verviers en bij invallen op bases van de Islamitische Staat in het noorden van Syrië. Daarom vraag ik de Minister: wordt het niet eens tijd om die controles flink op te schroeven?

Ik blijf het zeggen: met de huidige open grenzen blijft het dweilen met de kraan open. Mijn fractie zegt nog steeds: gooi de grenzen dicht en voer grenscontroles in. Dan betekent «weg» daadwerkelijk «weg» en niet meer «terugkeren». Dan wijs ik even op de actualiteit. Vandaag stond een artikel in de krant met de titel: Grenscontroles duiken steeds vaker weer op. Daarin staat: «Steeds meer landen voeren onder druk van de vreemdelingenproblematiek, grenscontroles in.» Dat is in strijd met Schengen, maar mijn fractie heeft vaker gezegd: waar een wil is, is een weg; ga daarmee aan de slag.

Mijn fractie wil ook weten wat de stand van zaken is rond de 60 strafrechtelijke onderzoeken naar circa 90 verdachten. Hoeveel van deze personen zitten op dit moment daadwerkelijk vast?

Mijn fractie blijft ook hameren op administratieve detentie. Kortheidshalve stel ik weer de vraag aan de Minister: is hij al een beetje van gedachten veranderd op dit punt? Achter slot en grendel betekent immers dat je fysiek geen aanslagen kunt plegen, niet hier en niet in het buitenland.

Er loopt een onderzoek naar terrorismeafdelingen in gevangenissen, naar aanleiding van vragen die mijn fractie stelde tijdens het AO Gevangeniswezen op 22 januari van dit jaar. De voormalige Staatssecretaris gaf toen aan dat hij de terrorismeafdelingen als zodanig wilde behouden en dat het uitgangspunt een individueel regime is en blijft, maar daar wordt nu dus onderzoek naar gedaan. Er wordt in dat kader bekeken of verschillende typen gedetineerden die op deze afdelingen zijn geplaatst, binnen verschillende compartimenten geplaatst zouden moeten worden. Daarbij wordt onderscheid gemaakt tussen de beïnvloedbaren en de niet-beïnvloedbaren. Het onderzoeksresultaat heeft de Kamer nog niet. Dat kan ik mij voorstellen, want het is nog niet zo lang geleden, maar kan de Minister al dan niet via de Staatssecretaris de stand van zaken aangeven?

De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Het blijft verbijsterend dat mensen die in Nederland geboren en getogen zijn, afreizen naar een gebied met een praktijk die haaks staat op fundamentele vrijheden, op de rechtsstaat zoals wij die kennen. Er is veel gespeculeerd over oorzaken. Misschien is dit niet de plek om dat te doen, maar is dit vooral de plek om na te denken over voorkomen, bestraffen en genezen. Vandaar dat ik de volgende punten wil inbrengen.

Het eerste punt is deradicalisering. Er is een rapport verschenen van professor Beatrice de Graaf: Na de vrijlating. De belangrijke conclusie die ik daaruit trek, is dat Nederland te weinig doet om draaideurterrorisme te voorkomen. Dat lijkt mij een heel zorgelijke conclusie. Ze zegt dat er geen samenhangende aanpak is. Het rapport maakt duidelijk dat er nog flinke stappen moeten worden gezet om deradicalisering en re-integratie van terrorismeverdachten opnieuw van de grond te krijgen.

Een andere conclusie is dat er betere en centrale exitprogramma's nodig zijn. De Scandinavische landen maar ook Duitsland hebben hiermee veel ervaring opgedaan. Wij zoeken allemaal in Europa naar de manier waarop wij deze mensen moeten opvangen en op andere gedachten moeten brengen, en waarop wij voorkomen dat ze opnieuw de fout in gaan. Wat leren wij daarvan?

Daar is meer onderzoek voor nodig. Dat is mijn derde punt. Wat gaat de Minister doen om het onontgonnen terrein van deradicalisering beter in kaart te brengen? Wat is de rol van de NCTV daarin?

Een vierde punt is dat wij meer wijkagenten beter moeten toerusten. Misschien leven er soms overspannen verwachtingen van wat een wijkagent allemaal kan betekenen. Tegelijkertijd zijn toerusting en training nodig. Herkent de Minister het beeld dat hier nog stappen gezet moeten worden? Dat brengt mij op de rol van gemeenten in deradicalisering. In de brief van de Minister over preventie staat dat gemeenten de regie hebben over de preventieve aanpak van radicalisering. Volgens de tweede voortgangsrapportage wordt er met de meest betrokken gemeenten intensief samengewerkt op dit gebied. Is dat ook het geval met gemeenten waar dat fenomeen zich maar heel sporadisch voordoet, met gemeenten waaruit maar een enkeling afreist? Er is een heel schrijnend voorbeeld geweest in de gemeente Amersfoort, waar ik zelf woon. Daaruit is Jermaine W. afgereisd met zijn gezin. Er waren eerst signalen, die de gemeente had opgepikt. Die was ontzettend naïef, is gewoon naar de voordeur gelopen, heeft aangebeld en gevraagd: bent u van plan om af te reizen? Uiteraard was het antwoord ontkennend. Vervolgens is het hele gezin afgereisd. Wij weten dat Jermaine W. hoogstwaarschijnlijk is omgekomen op ISIS-terrein. Wat hebben wij daarvan geleerd? Wat vertelt dat verhaal over de onkunde en het ongemak bij gemeenten? Welke lessen trekken wij hieruit?

Over haatpredikers heeft het kabinet stevige woorden opgeschreven. Er komt echt een aanpak, maar heel vaak is het toch een beetje paniekvoetbal. Er wordt bijvoorbeeld een of andere bijeenkomst georganiseerd waarop iemand is uitgenodigd die vreselijke dingen heeft gezegd. Vanuit de Kamer worden vragen gesteld. Het kabinet reageert daarop. Er wordt hier en daar een visum ingetrokken of er wordt heel kritisch gekeken. Dat is heel reactief. Het is ad hoc. Het is paniekvoetbal. Wat is er terechtgekomen van wat er in het actieprogramma is opgeschreven en het voornemen van het kabinet? Hoe dat gestalte krijgt, is voor de ChristenUnie-fractie heel onbevredigend. Graag krijg ik hierop een reactie.

Net als collega Helder heb ik ook een vraag over de vervolging van daders. Er zijn 90 verdachten in 60 jihadgerelateerde zaken, maar ik heb gelezen dat het in de afgelopen periode maar tot één veroordeling is gekomen en dan nog op algemene grond. Hoe verhoudt zich dat tot het actieprogramma, waarin staat: «Internationale rechtsmacht wordt optimaal ingezet om Nederlanders te vervolgen die in strijdgebieden internationale misdrijven plegen.»? Dat zijn grote woorden, die een beetje plat slaan als een lauw glas bier. Is dat een beeldende omschrijving? Dat is wel een beeld. In ieder geval verhoudt het voornemen zich niet tot wat wij in de praktijk zien.

Dan kom ik bij mijn allerlaatste punt: de financiering vanuit onvrije landen van islamitische instellingen in Nederland en de risico's. Wij hebben daar een onderzoek naar laten uitvoeren. Daar is een breed ondertekende ChristenUnie-motie over aangenomen (29 754, nr. 221). Het duurde bijna twee jaar voordat wij dat onderzoek kregen. Waarom heeft dat zo lang geduurd? Uiteindelijk is dat uitgevoerd door RAND Europe. Dat is vorig jaar, dus nog maar een jaar geleden, begonnen. Dat was een jaar nadat de motie was aangenomen. Allereerst, waarom heeft dat zo ontzettend traag kunnen verlopen? Dat is een vraag aan de Minister van integratie. Vervolgens was de uitkomst teleurstellend. In een ander debat hebben wij daar met de Minister van Veiligheid en Justitie over gesproken. Toen heb ik samen met collega Tellegen een nieuwe motie ingediend waarin wij hebben gezegd: kijk dan in ieder geval naar salafistische stromingen. De AIVD kijkt daar vaker naar, ook in kwalitatieve studies. Het kabinet gaat daar een brief over schrijven. Mijn vraag is: hoe wordt deze motie nu uitgevoerd? Zal daar meer tempo in zitten dan in de uitvoering van de motie die twee jaar geleden is aangenomen?

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Er zijn nu circa 190 Nederlanders naar Syrië of Irak afgereisd. Het laatste rapport, Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 38, beschrijft dat de meerderheid nog steeds bestaat uit mannen, maar dat de trend zich heeft voortgezet die in het vorige rapport, Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 37, werd gesignaleerd. Dat is heel zorgelijk. De voorbeelden die wij daarvan kennen, zijn heel schrijnend. Wij kennen het voorbeeld van de kinderen uit Maastricht, maar ook van de 24-jarige student uit Hengelo over wie wij vragen hebben gesteld, omdat zij met haar meervoudig gehandicapte zoontje afgelopen jaar vrij plotseling is vertrokken naar het kalifaat. De burgemeester van Hengelo is daarover in de openbaarheid getreden. Hij heeft gezegd: ik kan niet zo veel met de maatregelen die de Tweede Kamer heeft genomen; ik loop daarin vast. Dat heeft verontwaardiging bij ons opgeleverd. Wij hebben ook contact gehad met de burgemeester. Hij heeft uitgelegd dat de informatie die hij heeft over zo'n gezin, wordt gedeeld met de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid en dat dan wordt gezegd: dat is onvoldoende om een paspoort vervallen te verklaren. Die gemeentes lopen daartegen aan. Wat kunnen wij daaraan doen?

De antwoorden op schriftelijke vragen over Gouda die wij gisteren mochten ontvangen, laten zien dat de maatregelen uit het actieplan tekortschieten en dat die niet altijd even effectief toegepast (kunnen) worden. Het meest sprekend is de maatregel waar wij veel van verwachtten, namelijk het paspoort vervallen verklaren om het uitreizen te voorkomen of moeilijk te maken. Maar er zijn twee grote problemen. Het eerste is dat desbetreffende persoon van tevoren erover wordt geïnformeerd wanneer zijn paspoort vervallen wordt verklaard zodat hij beroep of bezwaar kan aantekenen. Daardoor wordt het effect van die maatregel stukken minder. Het tweede is dat er niets is geregeld voor mensen die een dubbel paspoort hebben. Het is dus mogelijk dat iemand een dubbel paspoort heeft, zijn Nederlandse paspoort vervallen wordt verklaard maar hij een ander paspoort uit de kast trekt en daar gewoon mee kan uitreizen. Kan de Minister op deze mankementen reageren? Collega Omtzigt heeft dat al zien aankomen in 2014. Hij heeft een motie ingediend om dit te herstellen. De regering heeft vervolgens in een brief van 17 september 2014 aangegeven dat het land van de tweede nationaliteit kan worden verzocht ook het paspoort in te trekken. Kan de Minister aangeven hoe vaak dat de afgelopen twee jaar is gevraagd aan andere landen? Zijn daar afspraken over? De meest genoemde landen zijn Marokko en Turkije. Zijn daar afspraken mee gemaakt? Worden die nageleefd en, zo nee, waarom niet?

Hoeveel paspoorten zijn de afgelopen periode precies vervallen verklaard? Hoe verhoudt zich dat tot het aantal uitgereisde jihadstrijders die in beeld waren bij de gemeente en de inlichtingendiensten?

De Minister heeft gisteren vragen van onze fractie over Gouda beantwoord. Er zijn opnieuw mensen vanuit Gouda vertrokken naar Syrië. De teller staat op negen, zegt het Algemeen Dagblad. Daarmee is Gouda koploper als het gaat om uitgereisde jihadstrijders. De CDA-fractie vindt dat de Minister niet alleen de cijfers niet kan negeren maar ook niet de inhoudelijke signalen over wat er in Gouda gaande is. Het is teleurstellend dat hij niet op dit specifieke geval wil ingaan. Daarom probeer ik het nu nog een keer. Mijn vraag is op welke wijze het Rijk betrokken is bij de signalering van de circa 50 tot 75 jongeren die in de gemeente Gouda op dit moment vatbaar zijn voor radicalisering en van de kleinere groep die tot de fanatici behoort? Ik trek graag de parallel met de discussie die wij met de Minister hebben gevoerd over zijn succesvolle aanpak van criminele jeugdbendes. Als een dergelijke groep actief is, zit de Minister erbovenop. Waarom niet bij deze groep Goudse jongeren? Hoe zit het in Amsterdam? Klopt het dat 56 radicale jongeren daar steeds in de gaten worden gehouden?

Veel informatie bereikt ons via de media. Dat is vreemd. Het is bekend dat bij de moskee in Gouda ronselaars uit auto's met een Belgisch kenteken rondhangen. Die signalen bereiken ons. Komt dat ook voor in andere gemeenten? Wordt dit signaal herkend? Wat betekent dat concreet voor de afstemming met de Belgische autoriteiten? Graag krijg ik hierop een inhoudelijke reactie. Is de Minister bereid te interveniëren in Gouda, omdat de lokale gemeenteraad zelf heeft aangegeven niet meer te weten hoe hij dit probleem moet tackelen?

De CDA-fractie begrijpt de spanning tussen het delen van informatie door de Minister en de openheid die de Kamer wenst, maar het kan niet zo zijn dat wij zaken alleen uit De Telegraaf moeten vernemen. Zo kunnen wij onze controlerende taak niet uitoefenen. Heel concreet: De Telegraaf heeft een gigantische lijst op internet gezet van gemeentes en potentiële jihadstrijders en terugkeerders. Daar hebben wij meer informatie uit gekregen dan uit de brieven van de Minister. Hoe kan dat? Hoe kan het dat er in gemeenten als Kollumerland en Nieuwkruisland geen informatie wordt teruggekoppeld die ze eigenlijk wel zouden moeten hebben? Klopt dat en hoe zit dat nou precies? Er zitten ook positieve aspecten in de lijst van De Telegraaf. Meerdere gemeenten geven aan dat ze contact hebben met de moslimgemeenschap en dat dat beter is geworden. Dat is positief nieuws, maar dat mag de Minister ons ook melden. Dat hoeven wij niet uit De Telegraaf te vernemen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Vorig jaar kondigde het kabinet 38 maatregelen aan om terrorisme te bestrijden. Niet alle maatregelen in het actieprogramma waren even duidelijk. Niet duidelijk was bijvoorbeeld hoeveel capaciteit en geld er beschikbaar was en wat het tijdpad was. In de tussentijd heeft de Kamer meer duidelijkheid gekregen over de benodigde versterking van de veiligheidsdiensten. In de laatste brief van de Minister kwam er meer duidelijkheid over de uitvoering, de voortgang en de resultaten van elk van de maatregelen. Waarvoor dank. Ook dank aan alle mensen die achter de schermen werken om Nederland veiliger te maken.

Wij weten dat zoiets als in Parijs, Kopenhagen en Texas ook in Nederland zou kunnen gebeuren. Hopelijk krijgen de diensten genoeg instrumenten, geld en capaciteit om terrorisme en radicalisering tijdig te bestrijden, en wordt niet weer de fout gemaakt zoals bij de AIVD, waar 180 formatieplaatsen zijn vervallen. Die moeten nu weer opgevuld worden, maar alle kennis en ervaring is wel weg. Wij moeten er binnen de grenzen van de rechtsstaat alles aan doen om de daders te straffen, maar vooral om, zover mogelijk, aanslagen te voorkomen. Pas in 2016 zullen wij weten of het contraterrorismebeleid van 2011 tot 2015 effectief is. Het kabinet zal dan lessen kunnen trekken uit de evaluatie. Voor nu moeten wij het doen met de informatie over de voortgang van het actieprogramma. Hier heb ik nog een aantal vragen over.

Als het gaat om kinderen, spreekt het kabinet van nieuwe ontwikkelingen. Hele gezinnen reizen naar Syrië om zich te vestigen in het kalifaat. Bij de Raad voor de Kinderbescherming zijn 46 aan jihadisme gerelateerde kindzaken gemeld. Het gaat om 31 kinderen in gezinsverband en 15 individuele minderjarige potentiële vertrekkers. In hoeveel gevallen waren deze gezinnen en/of kinderen al om andere redenen in beeld bij de instanties? In hoeveel gevallen is uitreis voorkomen en in hoeveel zaken is uitreis toch doorgegaan? Waarom en in hoeveel gevallen konden instanties hier niets van weten dan wel niets aan doen? Welke conclusies worden getrokken en welke verbeteringen worden voorgesteld?

Dan kom ik op de lokale kennis en expertise. De NCTV heeft veel acties ondernomen en bijeenkomsten georganiseerd om de lokale aanpak te ondersteunen. Dat is heel mooi. Toch lijkt het erop dat gemeenten, scholen en andere instellingen op lokaal niveau nog onvoldoende kennis en expertise in huis hebben. Kan de Minister de resultaten van de quickscan onder 50 gemeenten hier verder toelichten? Deze zou namelijk in juni gereed zijn. Wat missen ze en waarom? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat ze een en ander alsnog krijgen? Hoe wordt gegarandeerd dat de directe omgeving signalen oppikt van potentiële uitreizigers en potentiële terroristen en dat die hier adequaat op reageert?

Volgens het overzicht van het kabinet zijn meerdere personen aan de buitengrenzen van de Schengenzone of in Turkije tegengehouden. In antwoord op vragen van D66 schreef het kabinet dat er bilateraal noch in EU-verband afspraken zijn gemaakt met Turkije, terwijl veel meer jihadisten naar Turkije reizen om daar de grens met Syrië over te steken. Hoe is dit mogelijk? Waarom wordt er niet internationaal samengewerkt?

Dan heb ik nog een paar aandachtspunten. Wij zien een scheve verhouding tussen het aantal strafrechtelijke onderzoeken – 60 onderzoeken naar 90 personen – en het aantal veroordelingen – 1 man veroordeeld voor 18 maanden gevangenisstraf. Collega Segers had het er ook al over. Kan de Minister dit verklaren? Zijn er problemen met de bewijsvoering? Zijn er mensen onterecht aangehouden? Of zijn er vertragingen in de strafrechtketen? Ook is het aantal verdachten dat op de terroristenafdeling zit – dat zijn er negen – laag ten opzichte van het totale aantal verdachten. Van hoeveel van de overige verdachten is de voorlopige hechtenis opgeschort en waarom?

Wij missen ook informatie over hoe vaak langdurig toezicht daadwerkelijk is toegepast. Op basis van de informatie van het kabinet lijkt het erop dat dit niet vaak gebeurt. In hoeveel zaken was het mogelijk? Hoe staat het met de begeleiding na vrijlating? Is die goed geregeld of schiet deze tekort? Hoe wordt voorkomen dat mensen na hun vrijlating radicaal en gevaarlijk blijven?

Het is belangrijk dat wij inzicht krijgen in de effectiviteit van de 38 maatregelen. Ik ga er daarom van uit dat het kabinet het actieprogramma meeneemt in de evaluatie van het contraterrorismebeleid 2011–2015. Ik vraag de Minister om dit te bevestigen. Ik maak mij hier namelijk zorgen over vanwege de opmerking van het College voor de Rechten van de Mens: «Het kabinet heeft niet onderzocht of deze wetten het gewenste effect hebben, of ze radicalisering tegengaan. Ze kunnen zelfs averechts werken. Het risico is te groot dat de wetten onschuldige mensen treffen.» Graag krijg ik een reactie hierop.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De strijd tegen islamitisch terrorisme is een belangrijke veiligheidsopgave van deze tijd, nationaal en internationaal. De regering heeft veel goede voornemens om dat aan te pakken. Er is ook heel veel werk in uitvoering. Het kost wel veel tijd. Onze indruk is dat het wetgevingsprogramma behoorlijk traag verloopt. Wil de Minister van Veiligheid en Justitie daar een reactie op geven? Is er wel voldoende capaciteit beschikbaar om de snelheid toe te passen die past bij de urgentie van dit onderwerp?

Mevrouw Tellegen vroeg het net al in een interruptie aan D66. Wij hebben in dit soort debatten de taak om niet alleen te bekijken of het werk in uitvoering goed gebeurt, maar ook of het anders en beter kan. Die vraag hebben wij ons ook gesteld. Het afgelopen halfjaar is er een stagiaire in dienst van onze fractie geweest. Zij is hier ook aanwezig: Lisanne den Hartog. Zij heeft daar heel veel tijd en energie in gestopt en heeft een mooie notitie gemaakt, die ik aan het eind van mijn bijdrage graag wil overhandigen aan de bewindslieden en de collega's. Vanuit dat werk wil ik nu een aantal concrete punten naar voren brengen waarvan wij de indruk hebben dat er nog wel een extra slag in is te maken.

In de eerste plaats hebben wij discussies gehad over het afnemen van de nationaliteit in het geval van een terroristisch misdrijf. Toen kwamen wij uiteindelijk tot de conclusie dat dat niet mogelijk is als dat leidt tot stateloosheid. Dat is ook een harde verdragsrechtelijke grens. Het debat bleef voor mijn gevoel een beetje steken in de vraag: kun je de nationaliteit afnemen of niet? Maar zou je niet nog een stap verder kunnen gaan? Zou je, ook wanneer je de nationaliteit niet kunt afnemen omdat anders stateloosheid zou optreden, dat niet zo dicht mogelijk kunnen benaderen? Zou je niet een soort «kaal Nederlanderschap» tot stand kunnen brengen en aan het Nederlanderschap verbonden voorrechten zo veel mogelijk kunnen ontnemen? Dan denk ik aan het kiesrecht, het ambtenaar zijn en socialezekerheidsrechten. Zijn er niet meer mogelijkheden om dichterbij het afnemen van de nationaliteit te komen in materiële zin? Dat is het eerste punt.

Het tweede punt is het kiesrecht. Bij sommige terroristische misdrijven is het ontnemen van het kiesrecht terecht al mogelijk. Juist als het gaat om misdrijven die de veiligheid van de Staat ondermijnen, zoals terroristische misdrijven, is het toch een heel rare zaak als je vervolgens wel mag stemmen en zelfs gekozen mag worden en democratische invloed kunt uitoefenen op een verkeerde manier? Waarom lijkt het zo willekeurig gekozen bij welke misdrijven wel en bij welke niet de uitspraak van de rechter mogelijk is dat het kiesrecht ontnomen wordt? Dat kwam onlangs ook naar voren in het onderzoek van de Kiesraad, waarin de raad met de suggestie kwam: zou je dat niet kunnen uitbreiden tot alle terroristische misdrijven? Wij willen dat ondersteunen en een reactie van het kabinet daarop vragen. Moet je de rechter niet bij alle terroristische misdrijven de mogelijkheid bieden om het kiesrecht te ontnemen?

Het derde punt is de haatpredikers die soms al te gemakkelijk de mogelijkheid hebben om naar Nederland te komen. Als een haatprediker van buiten de Europese Unie komt, zijn er meer mogelijkheden om hem te weren dan wanneer hij vanuit de Europese Unie zelf komt. Zo speelde de afgelopen tijd een kwestie van iemand met de Belgische nationaliteit. Zouden die regels niet ook in Europees verband aanscherping verdienen, in die zin dat daarop hetzelfde criterium van toepassing wordt verklaard dat geldt voor het kunnen weren van mensen van buiten de Europese Unie? Rechtvaardigt de ernstige dreiging die wij op dit moment in Nederland hebben, niet een aanscherping van dat criterium? Onze fractie is een beetje ongelukkig met het ad-hockarakter van de discussie die nu aan het ontstaan is. De heer Segers gaf dat net ook duidelijk aan. Wij zouden heel graag zien dat daarin een duidelijke proactieve rol wordt vervuld. Ziet de Minister van integratie ook een mogelijkheid om gemeenschappen die zulke uitnodigingen willen doen, zelf op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te wijzen om die commotie te voorkomen? Ik dacht dat dat ook bij het programma hoorde. Bij onze werkbezoeken, bijvoorbeeld aan Rotterdam, viel mij op dat die bereidheid er best was bij islamitische gemeenschappen, maar ze zeiden ook: soms hebben wij ook geen idee wat er allemaal wordt gevonden en wat er achter een persoon zit die wij hierheen halen. Kan daar niet nog een stap in gezet worden?

Het vierde punt is het bij verstek vervolgen en veroordelen. Dat kan al als iemand in Syrië of Irak verblijft. Er zou al een procedure strafrechtelijke opsporing en vervolging kunnen gaan plaatsvinden. Dat zou als voordeel hebben dat, als iemand terugkeert naar Nederland, de straf idealiter direct ter uitvoering kan worden gelegd. Dan ben je in ieder geval al veel verder. Dat kan wettelijk al, maar zou daar niet wat meer gebruik van moeten worden gemaakt?

Een laatste punt is het ronselen voor de jihad. Dat is strafbaar, maar ik zag een toelichting in de notitie van het kabinet: de rechter heeft wel gezegd dat het bij morele ideologische financiële steun niet kan. Ondergraaft dat niet de strafbaarstelling? Is die strafbaarstelling wel adequaat? Die vijf maatregelen wilde ik even benoemen.

De voorzitter: Namens alle collega's hartelijk dank.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Dank aan beide Ministers voor hun aanwezigheid vandaag, maar vooral voor wat er al gedaan is door het kabinet. Het is fijn dat beide Ministers er zijn, want de kabinetsaanpak heeft twee poten: een duidelijke repressieve kant en een preventieve kant. Die worden door de twee Ministers bediend. Daar wordt oog op gehouden. Tot zover mijn complimenten. Wij zijn hier natuurlijk om te kijken waar het nog beter kan. Ik lees eerst maar eens een stukje voor.

De politieke salafisten zijn zeer offensief en opdringerig, kruipen via de laptop zo de slaapkamer binnen en via de mobiel de schoolklas, en nestelen zich in de harten van kinderen die aan het zoeken zijn. Ze hebben wel gehoord «wees een goede moslim», maar niet hoe. Toen hun ouders, grootouders naar Nederland kwamen, hebben die hun theologische geleerden achtergelaten.

Ik vind dit een mooi citaat. Het is van mijn collega Marcouch. Het is altijd fijn om te citeren uit eigen fractie, maar het is mij ook uit het hart gegrepen. Hoe krijg je de eigen gemeenschap zo gewapend dat die beter weerstand kan bieden tegen radicalisering en haatpredikers? Als het gaat om haatpredikers, zijn wij erg gericht op fysieke personen, die al dan niet Nederland kunnen inreizen, maar voor een belangrijk deel zijn ze gewoon op internet te vinden. De overheid heeft er een enorme klus aan om daar wat aan te doen en respecteert daarbij gelukkig de grenzen van de rechtsstaat. Dat is dan mijn eerste vraag: hoe zit de digitale aanpak in elkaar, de digitale preventie van het radicaliseren, van het haat veroorzakende gif dat door sommigen verspreid wordt?

De geluiden die wij uit het veld krijgen, zijn dat gemeenten en andere instanties zoals politie en onderwijs af en toe met de handen in het haar zitten. Ze ontberen nog steeds de nodige kennis en expertise. Nu zijn er wel expertiseclubs op verschillende onderdelen die die kennis kunnen geven aan gemeenten – dat doet het kabinet goed – maar het gaat om intrinsieke kennis bij gemeenten, politie en gevangeniswezen. Als je namelijk niet zelf (voor een deel) snapt wat er gebeurt bij mensen in detentie, dan kun je ook geen onderscheid maken tussen een meeloper en iemand van de kern. Dat geldt ook voor gemeentes. Als gemeentes pas in actie komen wanneer zich een incident voordoet, dan is het te laat. Ze moeten al veel eerder contact zoeken met de gemeenschappen en veel eerder bondgenootschappen sluiten, zodat die gemeenschappen de burgemeester als bondgenoot zien en zelf naar de gemeente komen met de vraag: help ons; wij hebben hier een aantal jongeren op wie wij geen vat meer hebben, met wie het misgaat; wij hebben dringend hulp nodig. In die zin is de gemeente bij uitstek een bondgenoot van de gemeenschap. Ik zie nog te vaak burgemeesters in de hoek zitten van het Openbaar Ministerie en de politie. Die hebben hun eigen verantwoordelijkheid en zitten veel meer op de repressieve kant. Ik weet dat er een kerngroep van gemeentes is die intensief samenwerken, maar is dit nu echt doorgedrongen tot alle gemeentes in Nederland? Het kan toch niet zijn dat er gemeentes zijn die zeggen: wij hebben geen probleem?

En hoe zit het met de broertjes, zusjes en andere familieleden van vertrokken jihadstrijders? Worden zij begeleid door een team dat achter de voordeur komt? Zo'n team kan alleen maar achter de voordeur komen als het weet waar het het over heeft. Dat moet intrinsiek in die organisaties zitten. Ik verwijs overigens naar de motie-Marcouch (34 000-VI, nr. 38) over wat hij de JIT's (Jihadisme Interventie Teams) heeft genoemd. Valt dit departementaal tussen wal en schip, tussen drie ministeries wellicht? Op welke wijze wordt hieraan getrokken? Wat is de stand van zaken bij de uitvoering van deze motie?

Je moet dus keihard strijden tegen de extremisten van nu, maar ook keihard inzetten op preventie om de extremisten van morgen te voorkomen. Uit het dreigingsbeeld komt naar voren dat de aanslagen in Parijs en Kopenhagen deels zijn gepleegd door mensen die als crimineel de gevangenis in gingen maar als extremist de gevangenis uit kwamen. Er loopt nu een onderzoek naar hoe dat zit in Nederland. Wij hebben in Vught die opvang waar terroristen of van terrorisme verdachten zitten, maar het is onvoldoende duidelijk of dat effectief is, of dat die de meelopers niet juist extremer maakt. Het dilemma daarbij is dat, als je extremisten tussen gewone gedetineerden zet, je dan het risico hebt zoals Kopenhagen en Parijs. Wij hebben dus maatwerk nodig. Geen aanpak zonder maatwerk, geen maatwerk zonder kennis.

Tot slot kom ik op het weren van jihadpredikers. Gelukkig beseft het kabinet dat de vrijheid van meningsuiting en godsdienst belangrijk zijn, zelfs als die gebruikt worden voor het verspreiden van ideeën waar de meesten van ons van gruwen. Dat neemt niet weg dat er moet worden opgetreden als die vrijheden worden misbruikt voor haat zaaien of het aanzetten tot geweld. Dat neemt ook niet weg dat wij ons niet verplicht moeten voelen om haatpredikers van buiten de EU zomaar toe te laten. De regering voelt er niets voor een EU-lijst van te weren haatpredikers te voeren. Daar is mijn fractie het mee eens. Heb ik dat goed begrepen? Wij krijgen ook steeds meer signalen van het ongericht en het verkeerd aanspreken van moslims die absoluut niets te maken hebben met radicalisering. Dat is de achterkant. Ook daarbij geldt dat professionalisering belangrijk is. Je moet wel gericht ingrijpen. Als je dat niet doet, span je het paard achter de wagen.

Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Opnieuw is het actuele dreigingsniveau in ons land op substantieel vastgesteld. Daarmee is de kans op een aanslag in Nederland onverkort reëel. De 38 maatregelen uit het actieprogramma vormen voor dit kabinet de basis. Het kabinet geeft aan dat het nu vooral zaak is deze maatregelen te implementeren en uit te voeren. Kan het kabinet een eerste appreciatie geven van het pakket aan maatregelen? Wat werkt en wat werkt niet? Het kabinet stelt geen nieuwe maatregelen of aanscherpingen voor, maar er zijn nieuwe ontwikkelingen, zo blijkt uit de nota zwermdynamiek (Transformatie van het jihadisme in Nederland – Zwermdynamiek en nieuwe slagkracht) en het Jaarverslag 2014 van de AIVD. De invloed van het salafisme in Nederland neemt toe en de grens tussen het salafisme en jihadisme vervaagt. Kan het kabinet een reactie geven op deze trends? Wat kunnen wij verwachten van de nota die Minister Asscher aan het schrijven is?

Dan kom ik op een aantal specifieke onderwerpen. De VVD heeft de Minister per motie ertoe opgeroepen in EU-verband werk te maken van het weren van haatpredikers. Het is goed om te horen dat de Minister de voortrekkersrol in de EU inmiddels op zich heeft genomen, maar het vraagstuk haatpredikers kent ook een nationale component. De VVD wil ook hier helder beleid. Het moet voor iedere burgemeester, ieder moskeebestuur en iedere Nederlander klip-en-klaar zijn welke predikers niet welkom zijn in Nederland. Vrijheid van godsdienst is een groot goed, maar deze predikers zaaien haat, roepen op tot geweld en zijn een bedreiging voor de openbare orde en nationale veiligheid. Wat doet het kabinet precies hieraan? Het gaat hier om meer dan een visumprobleem, dus is de allerteringslijst van de NCTV niet genoeg. Veel haatpredikers hebben gewoon een EU-paspoort en reizen vrij door Europa. De VVD wil dat het kabinet samen met de NCTV, de IND en bij voorkeur ook de moslimgemeenschap tot een lijst komt met namen van haatpredikers die niet welkom zijn. Graag krijg ik hierop een reactie.

Dan kom ik op de financieringsstromen. Het is een kleine stap van haatpredikers naar de toename van buitenlandse invloed op Nederlandse moskeeën. Dat wordt bevestigd door de AIVD en de NCTV. Vorige week is de motie-Segers/Tellegen (34 000-VI, nr. 90) aangenomen, die het kabinet ertoe oproept deze financieringsstromen in kaart te brengen. Hoe gaat de Minister deze motie uitvoeren en hoe kan maatregel 33 uit het plan van aanpak hier verder bij helpen?

Naast haatpredikers wil de VVD ook ronselaars steviger aanpakken. Zij zijn het die op Hoog Catharijne folders staan uit te delen. Zij zijn het die hier in Den Haag op schoolpleinen en bij buurthuizen jongeren overhalen om deel te nemen aan de jihad. Ronselaars zijn als magneten en moeten zo vroeg mogelijk kunnen worden aangepakt. De VVD wil dat burgemeesters de mogelijkheid krijgen om ronselaars vroegtijdig een gebiedsverbod op te leggen. Als redelijkerwijs vaststaat dat iemand ronselt, moet een burgemeester kunnen zeggen: jou wil ik hier niet meer zien. Naar mijn mening kan dit steviger worden opgenomen in de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Graag krijg ik hierop een reactie.

Onlangs is Mohammed A. veroordeelt tot vier jaar cel. De rechtbank achtte bewezen dat de man in Syrië is geweest om te vechten. Helaas kunnen de meeste terugkeerders wegens een gebrek aan bewijs niet strafrechtelijk worden vervolgd. Burgemeesters zien ze vervolgens terugkeren in hun gemeente en kunnen niets. Dat geldt ook voor mensen die hun straf hebben uitgezeten en niet gederadicaliseerd zijn. Dwang is niet mogelijk. Twee opties zijn verkend en juridisch onhaalbaar geacht. De VVD wil het hier niet bij laten zitten. Het kan niet zo zijn dat een Syriëganger terugkeert, weigert om deel te nemen aan een deradicaliseringsprogramma en dan doodleuk zijn oude leven weer oppikt alsof er niets gebeurd is. De VVD wil dat het kabinet bestuursrechtelijke maatregelen treft, zoals het opleggen van een periodieke meldplicht of een contactverbod. Hoe staat het kabinet hierin?

De AIVD waarschuwt voor het toenemende gevaar dat uitgaat van thuisblijvers. Vooral de zogeheten gevaarlijke eenlingen zijn een probleem. Het is een risicogroep die zich laat inspireren door het gedachtegoed van jihadistische organisaties maar daar vaak zelf geen deel van uitmaakt. In Den Haag loopt in samenwerking met het Rijk een succesvolle pilot. Hoe gaat het kabinet verder met deze pilot? Gaat deze landelijk worden ingezet?

Tot slot, internet is dé plek waar het jihadisme welig tiert. Het is de snelste en meest effectieve manier om informatie te delen, mensen te werven en propaganda te verspreiden. Er moet veel meer werk worden gemaakt van maatregel 29 uit het plan van aanpak. Websites waarop wordt geronseld om deel te nemen aan de jihad, haat wordt gezaaid en tot geweld wordt opgeroepen, moeten kunnen worden neergehaald. Zij moeten op zwart kunnen worden gezet zonder voorafgaand oordeel van de rechter. INTERPOL gaat twitteraccounts blokkeren. Kan dat straks ook met websites?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Wij spreken vandaag over terrorismebestrijding. Dat is een heel ingewikkelde discussie omdat die verschillende dimensies heeft. Er is een nationale dimensie, een Europese dimensie en een internationale dimensie. Tegelijkertijd moeten wij inzetten op preventieve en repressieve maatregelen. Heel veel collega's hebben het over religieus fanatisme waarbij geweld niet wordt geschuwd, terwijl er ook heel veel ander terroristisch geweld is op de wereld. Denk aan de recente gebeurtenissen in de Verenigde Staten, waar een blanke racist in een kerk het vuur opende en negen mensen met een donkere huidskleur afslachtte. Zo iemand noemen wij dan geen terrorist maar een lone wolf. Kan de Minister mij het verschil uitleggen tussen een terrorist en een lone wolf? Denk ook aan Anders Breivik, die 77 kinderen vermoordde. Breivik was mede geïnspireerd door Geert Wilders. Hij noemde Wilders ruim 30 keer in zijn racistische manifest.

In het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme van het kabinet staan 38 maatregelen. Wij missen één heel belangrijke maatregel, die wat ons betreft op nummer een zou moeten staan. Dat is de aanpak van de grootste haatprediker in de politiek: Geert Wilders. Het is de PVV die een sfeer creëert waarin moslims tweederangsburgers zijn, het vanzelfsprekend is om moslims te discrimineren en het oké is om moslims te haten en te meppen. Dat zorgt ook voor een mate van dreiging, niet alleen van religieuze fanaten, maar ook van mensen die zich laten inspireren door het gedachtegoed van Wilders.

Het aantal incidenten tegen moskeeën en moslims neemt toe. Er worden eieren en stenen gegooid door de ramen van moskeeën. De huizen van moslims worden beklad met de term «oprotten». Er wordt brand gesticht in moskeeën. In Dronten is afgelopen augustus een Turks-Nederlandse jongen doodgestoken door een groep van tien mannen, die enkele weken later werden vrijgelaten wegens gebrek aan bewijs. En dan hoor ik een aantal collega's al iets meer dan een jaar praten over steeds dezelfde dingen. Het gaat over het aanpakken van haatpredikers die uit het buitenland zouden komen, maar die je toch op internet kunt vinden. Er moeten zeker maatregelen worden genomen, maar wij hebben het constant over dezelfde dingen en er zit zo weinig schot in. Wij vinden dat Wilders en de PVV dit soort incidenten aanwakkeren. Er wordt een sfeer gecreëerd die steeds meer op het Duitsland van de jaren dertig begint te lijken, waarbij een groep mensen steeds verder in de verdrukking komt. Dat is mede de voedingsbodem voor het radicaliseren van jongeren in onze samenleving. Dat is mede de reden waarom zij er een extreem gedachtegoed op nahouden. Wat ons betreft is de PVV mede de oorzaak van het kwaad.

Dan kom ik op een ander punt. Bij IS blijken veel hoogopgeleide jonge mensen te zitten. Het gaat om moslims die op school en op de universiteit hun best hebben gedaan, die mee wilden doen in onze samenleving, die geïntegreerd waren maar niet geaccepteerd werden, die geen baan kregen vanwege hun achternaam. Dat werd recentelijk nog pijnlijk aangetoond door een onderzoek van het SCP met fictieve cv's. Daarin hadden de Marcels en de Marco's in onze samenleving succes met 34% van hun sollicitaties, terwijl de Mohammeds en de Mustafa's met exact dezelfde cv's slechts 19% succes hadden. Zij hebben dus twee keer minder kans op een baan bij exact dezelfde cv's. «Op afkomst afgewezen» luidt de veelzeggende titel van het SCP-rapport. Ik noem dit omdat dit mede de voedingsbodem is van radicalisering. Daar moeten wij dus ook keihard op inzetten, maar wat doet onze Minister-President? Hij zegt: doe maar wat harder je best; vecht je maar in in de samenleving. En wat doet Geert Wilders? Hij liet zijn achterban «minder, minder, minder» roepen en dreef jongeren rechtstreeks in de handen van de Islamitische Staat.

Laten wij er duidelijk over zijn: wij zijn tegen iedere vorm van geweld, haat en terrorisme. Mij viel ook een rapportage op van de Duitse journalist Jurgen Todenhöfer. Tien dagen lang trok hij op met IS-soldaten. Hij ontkent zeker niet dat er van IS een grote dreiging uitgaat. Dat ontken ook ik zeker niet, maar hij zegt: met westerse bommen gaan wij de Islamitische Staat niet verslaan. Deelt de Minister deze mening? Is de Minister het met ons eens dat wij veel meer zouden moeten kijken naar de voedingsbodem van terrorisme?

In zijn brief van 12 november 2014 noemt de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de extreme opvattingen over Joden van Turks-Nederlandse jongeren «schokkend». Hij vraagt zich af wat daaraan ten grondslag ligt. Mijn punt is dat wij ook veel meer moeten inzetten op de onderliggende sentimenten die ervoor zorgen dat jongeren radicaliseren. Ik hoor mijn collega's al tijden lang en ook vandaag spreken over een aantal vormen die wij zeker ook moeten aanpakken. De SGP heeft daar een boekje over uitgebracht. Dank voor de inspanning. Ik moet het nog lezen, maar ik hoop ook dat daar ook een heel uitgebreide paragraaf in zit over het wegnemen van de voedingsbodem.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Dank aan de leden van uw Kamer die vandaag hun gedachten en zorgen hebben gedeeld met het kabinet over de bestrijding van terrorisme, in het bijzonder de dreiging van de gewelddadige jihadistische beweging in Nederland. Het spreekt voor zich maar ik proef brede steun voor de aanpak van dit fenomeen, omdat wij ons allemaal realiseren dat hier grote risico's aan verbonden zijn.

Ik heb het veel woordvoerders horen zeggen, maar ik denk dat het goed is dat ik het hier in de openbaarheid herhaal: wat recentelijk in Frankrijk, België en Denemarken is gebeurd, kan ook in ons land gebeuren. Daarom blijft het dreigingsniveau ook gehandhaafd op substantieel. Mevrouw Helder vroeg: waarom is het niet hoger, want wij zien toch dat er concrete dreigingen zijn? Zo heb ik haar vraag in ieder geval begrepen. Op het moment dat er een concrete aanwijzing is voor een concrete dreiging tegen een concreet doel, wordt het dreigingsniveau verhoogd. Dan is er overigens alle reden om op te treden, want dan weet je waar de dreiging zich precies bevindt.

De realiteit van dat dreigingsniveau verplicht ons elke dag opnieuw om te beoordelen of de maatregelen die al genomen zijn of nog in ontwikkeling zijn, afdoende zijn. Ik vind het heel goed – ik weet dat ik op dat punt ook namens collega Asscher spreek – dat wij tijdens dit en vele andere overleggen en debatten in de Kamer steeds scherp worden gehouden op de volgende vragen. Is het programma dat wij hebben afdoende? Is het programma compleet?

Kan er op een aantal punten, naar aanleiding van wat wij zien, nog een verscherping plaatsvinden? Dat is precies de insteek waarmee dit kabinet dag in, dag uit bezig is, alsook de NCTV, die ziet op de uitvoering van het repressiedeel en op de voorlichting aan bijvoorbeeld gemeenten. Het is ook een onderwerp waarbij je je nooit op de borst kunt kloppen en kunt zeggen: kijk eens wat er allemaal is bereikt; kijk eens hoe goed wij het doen. De simpele reden is dat het dreigingsniveau er steeds blijft, ondanks het feit dat wij heel veel doen en heel veel steeds verder ontwikkelen. Ook is de kans op een aanslag nooit uitgesloten.

Toch vinden wij het van belang om te laten zien en met de Kamer te bespreken dat er absoluut ook vooruitgang wordt geboekt. De jihadistische bewegingen, in al hun vormen, van eenlingen tot meer georganiseerde groeperingen, al dan niet met vertakkingen naar extremistische clubs en terroristische bewegingen in het buitenland, vormen zonder twijfel een directe bedreiging voor onze samenleving. Wij proberen die dreiging in te dammen met maatregelen zoals wij die hebben neergelegd in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, waar al veel over gesproken is, maar ook op heel veel andere manieren. Niet alleen de dreiging van het gewelddadige jihadisme maar ook de polarisatie in de samenleving zijn mij en collega Asscher een doorn in het oog. Wij moeten voorkomen dat mensen in onze samenleving door de kleine harde kern van jihadisten worden aangetrokken. Antimoslimsentimenten helpen daar niet bij.

Ik zal kort ingaan op het dreigingsbeeld in algemene zin, vervolgens op een aantal delen van het actieprogramma en dan zal ik antwoord geven op de vragen die meer onder mijn verantwoordelijkheid vallen. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal ingaan op zijn delen van het actieprogramma en op de aan hem gestelde vragen.

Vandaag bespreken wij de Dreigingsbeelden Terrorisme Nederland nummers 37 en 38. Overigens zal nummer 39, vanwege het uitstellen van dit algemeen overleg, zeer aanstonds naar de Kamer worden gestuurd. Daar kunnen wij dan enig moment na het zomerreces over spreken. De dreigingen die daarin staan, zijn dezelfde gebleven. Wij hebben internationale netwerken en wij hebben de jihadistische uitreizigers en terugkeerders van wie dreiging uitgaat. Wat niet helpt daarbij zijn de snelle wisselwerking tussen de gebeurtenissen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika en de verdere ontwikkeling van gewelddadige jihadistische groepen in het westen. Wij doen er alles aan om deze dreigingen zo veel mogelijk in te dammen. Het beleid van mijn ambtsvoorganger zet ik dan ook samen met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voort.

Tijdens een plenaire discussie met de heer Van Raak heb ik aangegeven dat dit onderwerp niet zomaar in onze portefeuilles opduikt omdat wij een algemeen overleg hebben met de Kamer, maar dat aan dit onderwerp wekelijks op meerdere momenten aandacht wordt besteed, al dan niet in samenwerking tussen Minister Asscher en ik of met meerdere Ministers. Doen wij alles? Kunnen wij alles doen? Ondersteunen wij de gemeenten? Ondersteunen wij organisaties in de samenleving voldoende? Weten wij genoeg? Zijn wij voldoende geïnformeerd? Al die vragen komen op bijna dagdagelijkse basis terug, niet in de laatste plaats vanwege het grote aantal Kamervragen, waar je als Minister ook elke dag naar kijkt, net als naar de achterliggende stukken.

De uitvoering van het actieprogramma is in volle gang. Het is daarbij belangrijk dat alle maatregelen uit dat actieprogramma in samenhang worden bezien. Zoals ik een aantal woordvoerders ook heb horen zeggen: niet alles los je op met het strafrecht. In sommige gevallen is veeleer een vroegtijdige deradicaliseringsaanpak gewenst. Dit wordt steeds afgewogen op lokaal niveau in multidisciplinaire casusoverleggen, waarin vervolgens een individueel interventieplan wordt opgesteld. Ik heb kort geleden zelf de gelegenheid gehad om een casusoverleg bij te wonen. Ik ben onder de indruk geraakt van de wijze waarop de multidisciplinaire aanpak werkt. Daar zitten inderdaad mensen aan tafel die vanuit al die verschillende visies en blikvelden bijdragen aan de maatwerkaanpak van mensen van wie serieus het risico bestaat dat zij geradicaliseerd zijn of verder radicaliseren of die heel nauw gelieerd zijn aan broertjes en zusjes van al geradicaliseerden, zoals ik de heer Recourt hoorde zeggen. Daar is oog voor. Dat betreft dan ook altijd maatwerk, waarbij zowel wordt ingezet op bestrijding van de harde kern als op het voorkomen van nieuwe aanwas.

De voortgang van alle 38 maatregelen is deze keer in een schematisch overzicht gepresenteerd. Ik zal er een paar belangrijke kwesties uitlichten. Collega Asscher zal dat voor zijn beleidsveld doen.

Een belangrijk element van de dreiging wordt gevormd door uitreizigers en terugkeerders. Mevrouw Helder heeft daar de opmerking over gemaakt; dat is een terugkerend thema: is het niet beter om ze te laten uitreizen en vervolgens de grenzen te sluiten? Daar is het kabinet heel helder in. Wij vinden dat je het een moet doen en het ander niet moet laten. Wij blijven er alles aan doen om mensen te belemmeren Nederland te verlaten. Dat is lastig om allerlei redenen. Wij hebben gezien dat het gebeurt met valse papieren. Wij hebben gezien dat het gebeurt met papieren van mensen die al in Syrië of in die omstreken verkeren en die vervolgens gebruikt worden om alsnog onopgemerkt uit te reizen. Wij doen daar heel veel aan samen met de gemeenten, die daar de primaire verantwoordelijkheid voor dragen, omdat wij ons realiseren dat het ook een risico voor de samenleving betekent, zo niet een groter risico, als een uitreiziger terugkeert als een volleerde, geharde, getrainde terrorist. Wij proberen dus ook terugkeerders te voorkomen. Daar hebben wij beleid op. Dat staat in het programma.

Ook dat is lastig, want niet alle terugkeerders zijn radicaal. Sommigen zijn dat zelfs uitdrukkelijk niet, maar voor zover dat lukt, wordt er in alle gevallen zorgvuldig naar deze mensen gekeken in het belang van de samenleving. Op mijn verzoek en dat van mijn ambtsvoorganger zijn er sinds december 2013 met het oog op interventies om uitreizen te bemoeilijken in totaal ongeveer 85 paspoorten gesignaleerd ter vervallenverklaring. Per geval wordt gekeken naar de noodzaak van het voortduren van die maatregel. Wanneer er geen aanleiding meer is voor signalering wordt die opgeheven. Dat is inmiddels in ongeveer vijftien gevallen gebeurd.

Oproepen tot gewapende strijd of geweld, of haat zaaien tegen een andere bevolkingsgroep of gezindte, of anti-integratieve of antidemocratische boodschap verkondigen kunnen een bedreiging vormen voor de openbare orde of de nationale veiligheid. Om die reden is het van belang dat buitenlandse predikers die oproepen tot haat en geweld, uit Nederland worden geweerd. Dan hebben wij het over maatregel 20f van het actieprogramma. Hier hebben wij de afgelopen tijd veelvuldig met de Kamer over gesproken. Met dat onderwerp ben ik, samen met collega Asscher, veelvuldig actief bezig. Wij zien steeds dat de alerteringslijst die wij hanteren, nog lang niet compleet is. Daar hebben verschillende Kamerleden opmerkingen over gemaakt. Een van de leden zei: die lijst moet compleet worden. Dat zal nooit gaan, omdat er steeds weer haatpredikers bij komen. Dat zijn mensen die zelf radicaliseren. Die beginnen als relatief gematigd maar radicaliseren dan. Tegelijkertijd gebeurt het andersom ook. Er zijn mensen die nu misschien als haatprediker gezien kunnen worden maar die deradicaliseren en op enig moment die positie niet meer hebben. Dus dat zal altijd een dynamische lijst zijn. Die is op dit moment ook absoluut nog in ontwikkeling. Die lijst is nog niet volledig.

Dat betekent dat er soms, naar aanleiding van opmerkingen vanuit de samenleving en in de media, pas bekendheid ontstaat met een specifieke persoon die bij nader onderzoek blijkt te kunnen worden geschaard onder de haatpredikers. In februari maar ook de afgelopen weken zijn er visa ingetrokken van personen die van plan waren om te spreken op evenementen in Nederland. Dat is een zwaarwegende maatregel die je niet altijd en zomaar en zonder reden kunt inzetten, ook omdat uiteindelijk de mogelijkheid bestaat dat iemand bezwaar maakt bij de Nederlandse rechter tegen het besluit om een visum in te trekken. Dat betekent dat zo'n besluit steeds afhankelijk is van de individuele omstandigheden van een voorliggende casus. Het simpele feit dat iemand op een lijst staat, wil niet automatisch zeggen dat je dus altijd en automatisch overgaat tot het niet verstrekken of nadien intrekken van een visum. Dat betekent ook dat er mensen zijn over wie de discussie is gevoerd of hun visum moet worden ingetrokken, maar bij wie bij nadere beschouwing, ook in overleg met de lokale driehoek, die daar een belangrijke rol in vervult, is besloten om dat niet te doen, omdat er uit de casuïstiek (de teksten die zo iemand uitdraagt en het gedachtegoed dat zo iemand aanhangt) uiteindelijk onvoldoende redenen blijken te zijn om tot het niet verlenen van een visum of het intrekken daarvan over te gaan.

Minister Van der Steur: Ik heb dat gezien. Ik kan nu al zeggen dat wij ons zeer ondersteund voelen door de notitie. Wij maken graag van de gelegenheid gebruik om daar schriftelijk op te reageren. Voor de toezeggingenlijst merk ik op dat dat na het zomerreces zal zijn.

Dan ga ik verder met een belangrijke stap die is gezet. Er is vanaf 1 juli aanstaande een Internet Referral Unit bij Europol operationeel. Ik dacht dat mevrouw Tellegen daarnaar verwees. Deze unit is mede op mijn verzoek ingericht op basis van een resolutie van de JBZ-Raad na de aanslagen van Parijs. Ik zeg «op mijn verzoek», maar dat was tevens op verzoek van mijn ambtsvoorganger. Die unit zal zich richten op de aanpak van strafbaar en terroristisch materiaal dat via internet wordt verspreid. Nederland zal ook mankracht leveren aan deze unit. Overigens hebben wij op dat punt een informatie-uitwisseling op poten gezet in datzelfde verband van die elf Ministers. Een aantal landen heeft een heel duidelijk beeld van hoe je dat zou moeten doen. Engeland en Frankrijk lopen iets voor op ons bij de uitvoering van die plannen dan wij. Wij zijn voornemens om daar expliciet van te leren. Collega Asscher en ik werken zelfs door als de Kamer met reces is. Hij en ik zullen een werkbezoek aan Engeland afleggen om ons persoonlijk op de hoogte te stellen van de wijze waarop ze in Engeland met die internet referrals en de hele internetcontent omgaan.

Op nationaal niveau boeken wij voortgang met de versterking van de informatie-uitwisseling en samenwerking. Ik heb daarbij de multidisciplinaire casusoverleggen en de noodzaak tot maatwerk al aangestipt. De AIVD heeft het afgelopen jaar 420 rapportages verstrekt, onder andere aan de politie en het Openbaar Ministerie over de nationale en internationale ontwikkelingen en gebeurtenissen die gevolgen hebben voor de jihadistische dreiging in Nederland. Natuurlijk zijn strafrechtelijke onderzoeken een belangrijk onderdeel van het actieprogramma. Daar zeg ik bij «helaas», want dat betekent dat je al aan de achterkant zit, zoals de heer Recourt terecht zei. Er lopen op dit moment ongeveer 95 jihadgerelateerde strafrechtelijke onderzoeken naar maar liefst 145 personen. Ik kom zo nog even terug op de gevraagde details.

Wij hebben een aantal belangrijke wetswijzigingen die in voorbereiding zijn, al in behandeling zijn of nog in behandeling komen. Het voorstel tot wijziging van de rijkswet op het Nederlanderschap ligt ter behandeling voor in de Eerste Kamer. Vier andere voorstellen zijn voor advies naar de Raad van State verzonden, dan wel in consultatie gebracht. Eén voorstel verwacht ik nog voor de zomer in consultatie te kunnen brengen.

Dan kom ik op de meer specifieke vragen. Die beantwoord ik in blokjes. Er zijn veel vragen gesteld. Ik hoop dat ik ze allemaal binnen de tijd kan beantwoorden. Ik begin met het blokje dreiging en risicoreductie, dan het tegengaan van uitreizen. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Dan volgt het blokje lokale aanpak, waar de heer Segers vooral naar verwezen heeft. Dan komen internationale samenwerking, evaluatie en extra maatregelen en tot slot het thema buitenlandse financiering.

Mevrouw Helder heeft gevraagd in het kader van dreiging en risicoreductie: zou het goed zijn om centrale opvang te regelen voor terugkeerders en zou administratieve detentie daar een optie bij zijn? Ik ben nu drie maanden Minister en herinner mij dat ik die vraag al twee keer heb beantwoord. Dit wordt de derde keer. Ik blijf dat doen. Ik schat ook in dat mevrouw Helder de vraag ook blijft stellen en dat is goed, want dat is haar recht. Zoals zij dus inmiddels weet is er geen wettelijke grondslag voor de centrale opvang van terugkerende Syriëgangers, anders dan in het kader van een strafrechtelijke procedure of na een veroordeling. Wij hebben in het actieprogramma aangekondigd dat het bestaande instrumentarium om terugkeerders aan te pakken wordt uitgebreid. Ik onderzoek de strafrechtelijke mogelijkheden om elementen uit het programma-aanbod van de inrichting voor stelselmatige daders toe te passen op terugkeerders. Dat is mevrouw Helder ook bekend. Ik bereid ook een wetsvoorstel voor waarbij tijdelijke bestuursrechtelijke maatregelen kunnen worden getroffen, zoals een meldplicht of een contactverbod. Er wordt een exitfaciliteit opgebouwd die personen die uit het jihadisme willen stappen, onder strenge voorwaarden begeleidt. Dit kan worden ingezet bij terugkeerders bij wie er een opening tot deradicalisering is. Die faciliteit wordt centraal opgezet. Individuele trajecten worden samen met de gemeenten vormgegeven. Maar als er geen enkel bewijs is dat iemand zich in het buitenland op welke wijze dan ook strafbaar heeft gedragen, dan is er geen titel om in Nederland een vrijheidsbeperkende of vrijheidsbenemende maatregel toe te passen. Dat zou in strijd zijn met ons recht.

Mevrouw Helder heeft gevraagd naar de stand van zaken van het detentieregime. De Staatssecretaris zal de Kamer op korte termijn informeren over de uitkomsten van het onderzoek van onder anderen mevrouw De Graaf en de heer Weggeman waarnaar verwezen werd.

Minister Van der Steur: Mevrouw Helder vroeg ook naar het aantal personen dat definitief vaststaat. Er lopen 95 strafrechtelijke onderzoeken naar 145 personen. Als gevolg van het feit dat die nog niet veroordeeld zijn, zitten er op dit moment 9 personen in detentie op de zogenaamde terrorismeafdeling. Dat is ook het aantal dat ik de Kamerleden heb horen noemen.

De heer Segers en mevrouw Berndsen hebben gevraagd naar de verhouding tussen het aantal veroordelingen en de dreiging, en naar het voornemen van het kabinet om daar effectief repressief tegen op te treden. Wij kiezen voor maatwerk. Niet altijd is een strafrechtelijke weg mogelijk. In een aantal gevallen is die ook niet opportuun, omdat het strafrecht er niet in alle gevallen voor zorgt dat mensen deradicaliseren. Dat betekent overigens niet dat er niks gebeurt. Personen worden altijd besproken in een multidisciplinair casusoverleg. Daar wordt de meest passende aanpak gemaakt.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of er al gebruik wordt gemaakt van de gedachte om iemand bij verstek te veroordelen voordat hij terugkeert naar Nederland. Dat is op zich mogelijk. Als er voldoende bewijs is dat iemand zich in het buitenland strafrechtelijk heeft misdragen en misschien zelfs misdrijven tegen de menselijkheid of oorlogsmisdrijven heeft gepleegd, dan kun je zo iemand in Nederland vervolgen en dus ook bij verstek veroordelen. Er zit nog wel een kleine uitdaging in de manier waarop je ervoor zorgt dat de strafrechtelijke papieren dan bij de betrokkene terechtkomen, maar misschien wil de heer Van der Staaij daar dan een rol in vervullen, zeg ik meer als grap. Dat is natuurlijk heel erg lastig. Eén ding is zeker: als je dat zou willen, zul je het bewijs rond moeten hebben. Daar wringt de schoen, want er is geen mogelijkheid om onderzoek te doen op de plek waar die misdrijven zijn gepleegd. Overigens kunnen bewijsmateriaal vanuit de sociale media of filmpjes behulpzaam zijn bij de beeldvorming. Het is in ieder geval buitengewoon lastig om de inleidende activiteiten te ontplooien die nodig zijn om een rechtsgeldige strafrechtelijke procedure te beginnen, laat staan om een betrokkene te veroordelen. Er ligt een wetsvoorstel om het Nederlanderschap te kunnen intrekken om de nationale veiligheid te beschermen. Dat ligt ter advies voor bij de Raad van State. Dan kan ik dat als Minister als bestuurlijke maatregel doen. Overigens voorzie ik dat er nog een stevig debat in de Kamer zal volgen voordat daar eventueel een meerderheid voor zal zijn.

Mevrouw Tellegen heeft gevraagd of de pilot waar zij over sprak landelijk wordt uitgevoerd. Aanstaande maandag zal de burgemeester van Den Haag de voortgang van de pilot presenteren. Afhankelijk daarvan zal ik overwegen of de pilot ook landelijk wordt uitgerold. Ik heb overigens goede hoop dat de pilot succesvol is, maar het lijkt mij niet verstandig om daar al op vooruit te lopen. Ik voel mij in ieder geval gesteund door de opmerkingen van mevrouw Tellegen dat er prijs op wordt gesteld dat die pilot landelijk wordt uitgerold als hij succesvol is. Dat spreekt overigens voor zich, want de gedachtegang dat je iets wat succesvol is, niet landelijk zou uitrollen, ligt niet erg voor de hand.

Ik kom nu op het tegengaan van uitreis. Mevrouw Helder heeft heel specifiek gevraagd: moeten de controles op identificatiedocumenten niet worden opgeschroefd? Controle op die documenten is staande praktijk. Bij grenscontroles wordt gecheckt of een document als vermist of gestolen is opgegeven. Daarnaast wordt de echtheid van documenten gecontroleerd, zodat vervalste paspoorten herkend worden. Er zijn controleurs aan de grens die worden getraind om de aanbieder van het document te vergelijken met de eigenlijke houder van het document, zodat ook het reizen op andermans paspoort bemoeilijkt wordt.

Mevrouw Helder heeft ook gevraagd of wij de grenscontroles opnieuw kunnen invoeren. Die vraag stelt zij ook vaker. Daar is geen voornemen voor. De buitengrenzen (de lucht en de zeehavens) worden wel gecontroleerd, zoals dat vroeger gebruikelijk was. Daarnaast zijn er mobiele controles voor toezicht op veiligheid. Dat is op het moment naar onze beleving afdoende.

De heer Oskam heeft gevraagd: hoe zit het met het reizen met een paspoort van een andere nationaliteit? Inderdaad, sommige mensen hebben een dubbel paspoort. Als dit een tweede paspoort is van buiten de EU, kan er zonder visum niet binnen het Schengengebied gereisd worden en zal de reiziger problemen krijgen bij het uitreizen als hij dat paspoort van buiten de EU laat zien. Dan heeft hij immers een visum nodig. Als hij dat niet heeft, dan is er onmiddellijk een probleem. Als hij het visum wel heeft van het land van de tweede nationaliteit, dan beschikt de betrokkene in principe over een rechtsgeldig reisdocument.

De heer Oskam heeft ook gevraagd: hoe vaak is de afgelopen twee jaar aan andere landen gevraagd om een tweede paspoort in te trekken? Er wordt uiteraard informatie tussen diensten uitgewisseld, ook over mensen die een risico vormen. Het land van de tweede nationaliteit heeft daarin een eigen rol en eigen bevoegdheid. Dat bepaalt zelf hoe het omgaat met die informatie. Bij de doormelding van paspoortsignalering zijn wij ook gebonden aan nationale en internationale wetgeving. Dit heb ik ook gemeld in reactie op de motie-Omtzigt in de eerste voortgangsrapportage over het actieplan. De motie-Omtzigt waar de heer Oskam naar verwees, is langs die lijnen beantwoord.

De heer Oskam heeft ook gevraagd of wij gemeentes kunnen helpen bij paspoortsignaleringen. Waarom horen ze dat niet? Voor Nederland geldt dat er gronden zijn om een paspoort vervallen te verklaren. Aan deze gronden moet dan wel voldaan worden. Gemeenten worden uiteraard door de NCTV ondersteund bij het proces van het eventueel vervallen verklaren van een paspoort. Het is dus staand beleid dat gemeenten kunnen terugvallen op de NCTV als dat nodig is.

Minister Van der Steur: Dat heb ik net uitgelegd: het kan voorkomen. Maar laat ik vooropstellen dat ik dat signaal zelf niet hoor van de burgemeesters met wie ik spreek en die het meest te maken hebben met jihadproblematiek. Dat zijn elf à achttien gemeenten. Ik heb wel de discussie in de media gevolgd over Hengelo en de mening van de burgemeester van Hengelo op dat punt. Eén ding is zeker: wij hebben gronden om een paspoort vervallen te verklaren. Dat is altijd maatwerk. Als er onvoldoende gronden zijn, dan kunnen wij geen andere standpunten innemen.

De heer Oskam heeft ook gevraagd: is het verstandig om paspoortsignalering vooraf te laten gaan door een waarschuwing? Gelukkig worden houders van paspoorten niet gewaarschuwd over de signalering. Het betreft signalering ten behoeve van grenscontroles in bijvoorbeeld het Schengen Informatie Systeem. De vervallenverklaring wordt door de gemeente wel gemeld bij het verzoek om het paspoort in te leveren, maar dan is de vervallenverklaring al gebeurd. Dan is het paspoort al vervallen. In een wetsvoorstel dat voor de zomer nog naar de Raad van State gaat, wil ik een uitreisverbod mogelijk maken, zodat de uitreis nog beter voorkomen kan worden.

De heer Oskam heeft ook nog gevraagd hoeveel paspoorten vervallen zijn verklaard. Dat heb ik in de inleiding gezegd: dat zijn er 85 gesignaleerd ter vervallenverklaring.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd: hoeveel gezinnen waren er in beeld? Van februari 2013 tot juni 2015 waren er 49 aan jihadisme gerelateerde kindzaken bij de Raad voor de Kinderbescherming. Dit waren 32 kinderen in gezinsverband en 17 individuele uitreizigers. Ik merk even als tussenopmerking op dat uit de informatie die ik heb gekregen van mijn collega's in de Europese Unie blijkt dat het een trend lijkt te zijn dat uitreizigers steeds jonger zijn. Er zijn in Frankrijk inmiddels uitreizigers bekend van 14 tot 16 jaar. Dat is een groot punt van zorg. Daar maken wij ons ook in Nederland zorgen over en daar richten wij ons specifiek op. Specifieke uitspraken over het voorkomen van uitreis kan ik niet doen, omdat ik dan in zou moeten gaan op individuele gevallen die bij de Raad voor de Kinderbescherming in behandeling zijn. In gevallen waar de raad bemoeienis had, heeft gedurende die bemoeienis geen succesvolle uitreis plaatsgevonden. Ik kan niet garanderen dat alle potentiële minderjarige uitreizigers bij de Raad voor de Kinderbescherming bekend zijn, maar ik denk dat de Kamerleden dat begrijpen.

Mevrouw Tellegen heeft aandacht gevraagd voor de vader van een uitreiziger die zou hebben aangekondigd de Staat te zullen aanklagen. Ik kan heel goed de zorgen en het verdriet van ouders begrijpen van wie kinderen willen uitreizen naar jihadistische strijdgebieden. Daarom is het voorkomen van een uitreis een belangrijke doelstelling van de inzet van de Nederlandse overheid. Wij doen er alles aan om die uitreis te voorkomen, maar als meerderjarigen vanuit hun eigen verantwoordelijkheid besluiten om die uitreis toch te maken en ouders daar geen stokje voor kunnen steken, dan kan daar in de praktijk uiteindelijk niets aan worden gedaan. Op de vraag of dat wel of niet moet leiden tot een claim in de richting van de Staat, kan ik niet ingaan, want dat is een zaak die dan uiteindelijk onder de rechter is.

De heer Segers heeft nog gevraagd naar de haatpredikers. Daar heb ik antwoord op gegeven.

De heer Van der Staaij, mevrouw Tellegen en anderen maken zich zorgen over ronselaars. Wij zijn het met elkaar eens dat ronselen of rekruteren voor de gewapende jihadistische strijd onacceptabel is. De landelijke en lokale partners doen er alles aan om ronselen tegen te gaan en ronselaars zowel strafrechtelijk als bestuursrechtelijk aan te pakken. Mogelijke ronselaars worden ook in dat multidisciplinaire casusoverleg besproken als wij weten wie ze zijn. De betrokken partners stemmen daarin integraal af wat de meest effectieve manier is om hen aan te pakken. Het Openbaar Ministerie kan bij aanwijzingen of verdenking van ronselen strafrechtelijk ingrijpen. Op dit moment lopen er vier onderzoeken naar mogelijke ronselpraktijken. Voor zover de Kamerleden de indruk hadden dat er helemaal niets gebeurt; dat is niet het geval. Als er strafrechtelijk voldoende reden voor is, wordt er ingegrepen. Daarvoor al, bij risico's op ronselen, zet de gemeentelijke overheid al stappen. Inhoudelijk doe ik over die onderzoeken uiteraard geen mededeling, maar dat zal ook niemand van mij verwachten.

De heer Van der Staaij vroeg ook naar haatpredikers in EU-verband. Dat antwoord heb ik meegenomen in de discussie daar.

Minister Van der Steur: Dank voor die vraag. Ik volg die zaak ook met argusogen. Dit is de eerste zaak waarin zo'n uitspraak gedaan is. Zoals de heer Van der Staaij terecht zegt, loopt er hoger beroep juist omdat het OM ook graag wil weten wat de reikwijdte is, ook voor toekomstig beleid. Uiteraard wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Tellegen over de websites. Vanwege de structuur van het internet heeft de internetaanpak van terrorisme een internationale dimensie. Wij adresseren de problemen dan ook in internationaal verband, bijvoorbeeld met die Internet Referral Unit van Europol. Het Openbaar Ministerie kan optreden tegen niet-Nederlandstalige websites met strafbare terroristische content als die in Nederland worden gehost. Dat kan op eigen initiatief maar ook op basis van een internationaal rechtshulpverzoek. Dit is een van de punten waarover ik in Europees verband nauw overleg met mijn collega's. Engeland en Frankrijk zijn wat verder in de uitvoering van dit soort zaken. Daar gaan wij op korte termijn mee in overleg. Dat zal een van de onderwerpen zijn van het werkbezoek dat ik af zal leggen met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Wordt er nog actie gepleegd op sociale media? Er is veel bewustzijn bij grote internetbedrijven zoals facebook en YouTube. Mede door de aandacht die er internationaal voor is gevraagd, zijn zij activiteiten aan het ondernemen. Nationaal is het gesprek met deze bedrijven gaande. Daarnaast hebben wij de Europol-unit die op het gebied van sociale media actief is.

Mevrouw Tellegen vroeg of er ook een meldplicht komt. In het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen komt ook de mogelijkheid om een meldplicht op te leggen. Dat wetsvoorstel ligt binnenkort bij de Raad van State.

Dan ga ik naar de lokale aanpak. De heer Segers heeft gevraagd: is er ook samenwerking met en advies voor gemeenten die een minder groot probleem hebben? Hij verwees daarbij naar Amersfoort. Hij vroeg: wat leren wij van die kwestie? Vanzelfsprekend werken wij breder aan de opbouw van kennis en expertise in alle gemeenten. Alle gemeenten kunnen zich wenden tot de NCTV voor informatie, advies en ondersteuning. Dat gebeurt ook in een aantal gevallen. Ook springen gemeenten die eerder deze problematiek hebben ervaren, heel vaak bij andere gemeenten bij. Zij zijn een vraagbaak voor andere gemeenten zodat zij die problematiek ook zelf kunnen oplossen. Gemeenten helpen elkaar dus en dat is veel mooier dan dat iets vanuit de centrale overheid richting de lokale overheid gaat. Desondanks blijft de NCTV bereid tot, in staat tot en beschikbaar voor advies op regionaal en lokaal niveau als dat nodig is. De zogenaamde Lochemconferenties zorgen voor informatiedeling tussen de VNG en het Rijk op dit punt.

De heer Oskam heeft gevraagd op welke wijze de rijksoverheid betrokken is bij de signalering van jongeren in Gouda. Daar geldt hetzelfde voor. Op lokaal niveau werken diverse partijen samen: politie, jeugdwerk op scholen. De ondersteuning vindt plaats vanuit de NCTV. De ondersteuning bij deze problematiek is dus ook van rijkswege.

Mevrouw Berndsen vroeg of er wordt samengewerkt met Turkije. Het spreekt voor zich dat ook Turkije de bestrijding van terrorisme als prioriteit heeft. Het heeft ISIS bijvoorbeeld ook op zijn terrorismelijst geplaatst. Daarnaast is Turkije net als Nederland actief binnen het Global Counterterrorism Forum. Daar is Turkije op dit moment covoorzitter van. Nederland zal in september het covoorzitterschap overnemen van de Verenigde Staten. Daarin zal naadloos overleg en contact met Turkije plaatsvinden. Onderdeel van dat Global Counterterrorism Forum is de zogenaamde werkgroep Foreign Terrorist Fighters. Daar wordt dit soort maatregelen besproken. Ook de werkgroep Foreign Terrorist Fighters zal samen door Nederland en Turkije worden voorgezeten.

Mevrouw Berndsen vroeg ook: neemt u het actieprogramma mee in de evaluatie van het actieprogramma? Dat spreekt voor zich. Daarin zullen wij ook de effectiviteit en noodzaak van wetten wegen. Natuurlijk zijn wij altijd kritisch over nut en noodzaak van wetten en wettelijke maatregelen.

Mevrouw Tellegen vroeg: wat is uw oordeel over het huidige pakket aan maatregelen? Ik ben ervan overtuigd dat huidige pakket aan maatregelen op zich afdoende is voor de huidige dreiging, maar het is belangrijk om steeds weer te ijken of de mix van maatregelen effectief is. Daarbij geldt expliciet wat wij kunnen leren van het buitenland. Als men daar het wiel heeft uitgevonden en als daar behoefte aan is, moeten wij dat wiel ook zo snel mogelijk in Nederland toepassen. Desondanks kan het altijd beter en vooral sneller, want heel veel onderwerpen zijn nog in ontwikkeling.

De heer Van der Staaij heb ik een opmerking horen maken over de snelheid van wetgeving. Die is over het algemeen vrij hoog. Soms kan er weleens vertraging komen in de rest van het project, maar gelet op de gevoelde urgentie in de Kamer, reken ik erop dat, als die wetsvoorstellen er aankomen, wij die met de gewenste spoed kunnen behandelen.

De heer Van der Staaij heeft in het kader van zijn – ik moet het netjes zeggen – pamflet – mag ik dat zeggen? – zijn nota, zijn visie gevraagd of het mogelijk is om het kiesrecht te ontnemen. Ik sprak daar net al even over. In sommige gevallen kan dat, maar niet altijd. In het kader van de reactie op de visie van de SGP ga ik uiteraard onderzoeken of die mogelijkheid moet worden uitgebreid. Dat zal ik overigens bespreken met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik dank de heer Van der Staaij en de SGP voor het actief meedenken. Ik heb in de gauwigheid tijdens de schorsing al een groot aantal interessante dingen gezien, waarover ik graag verder wil nadenken en met mijn collega's zal spreken.

Dan kom ik aan mijn laatste punt: de buitenlandse financiering. De heer Segers vroeg waarom het onderzoek zo lang duurde. Er is de tijd genomen om het onderzoek goed in te kaderen. Dat leek ons van belang omdat uiteindelijk de conclusie was dat het onderzoek heel moeilijk kon worden uitgevoerd. Dat weet de heer Segers ook, want dat heb ik hem al verteld. Toen die vraag eenmaal helder was, is het onderzoek onmiddellijk uitgevoerd.

Mevrouw Tellegen vroeg naar maatregel 33 van het actieprogramma over de prioritering van de financiële aanpak jihadisten. Wij realiseren ons dat financiering van islamitische instellingen vanuit het buitenland antidemocratisch of anti-integratief kan werken. Het actieprogramma gaat over contraterrorisme en de integrale aanpak van jihadisme. Beide vraagstukken vragen aandacht maar met de juiste focus. Zoals ik al in antwoord op Kamervragen heb geschreven, is niet elke buitenlandse financiering per definitie terrorismefinanciering. Die kan ook helemaal prima zijn, maar buitenlandse financiering heeft onze aandacht. Wij hebben op dit moment voldoende middelen om bij concrete aanleidingen onderzoek te doen en interventies te plegen, onder andere op het gebied van de financiering van terrorisme, want dat is al geregeld.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

De heer Oskam (CDA): Ik mis twee punten. De Telegraaf heeft een lijst gepubliceerd van gemeenten en geschreven over wat er allemaal wel en niet meegaat. Hoe kan het dat de Kamer daar niet over wordt geïnformeerd? Ik begrijp de spanning, maar ik zou daar een actievere rol van de Minister in willen zien.

Over de situatie in Gouda heeft de Minister gezegd: de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid verleent hand- en spandiensten, maar ik heb ook gewezen op de groepen radicale jongeren. Waarom wordt daar geen actiever beleid op gemaakt net als op de criminele jeugdgroepen?

Minister Asscher: Voorzitter. Minister van der Steur zei al dat aanslagen ook in Nederland kunnen plaatsvinden en daar heeft hij gelijk in. Dat is het karakter van het dreigingsbeeld, dat wij nu al meer dan twee jaar in Nederland hebben. Dat schept verplichtingen. Dat schept verplichtingen voor ons allemaal hier om te doen wat wij kunnen doen om dat te voorkomen. En het schept de verplichting om ons niet gek te laten maken en de angst die terroristen willen zaaien, niet in de samenleving te laten wortelen.

Er is sinds vorig jaar zomer met het actieplan ontzettend veel werk gedaan om het extremisme een halt toe te roepen en om aanwas te beperken of te voorkomen, maar er is sindsdien ook heel veel gebeurd om ons heen. Er waren aanslagen in Parijs, die een enorme impact hebben gehad, ook in Nederland. Er was een aanslag in Kopenhagen. Er werden specifieke doelen gekozen: de joodse gemeenschap, tekenaars, satirici en mensen in uniform. Dat maakt dat het voor heel veel mensen in Nederland dichterbij is gekomen. Dat heeft ook geleid tot spanning in onze samenleving: agressie, meer noodzaak tot beveiliging, spanning in klassen, negatieve gevoelens tegenover moslims, waardoor er ook weer meer discriminatie plaatsvond. Met andere woorden, de noodzaak van een effectieve aanpak en van het tegemoetkomen aan die dubbele verplichting is sinds vorige zomer alleen maar verder toegenomen. Veel Nederlanders zijn zich nu nog meer bewust van het feit dat het ons ook raakt.

Nederland neemt internationaal verantwoordelijkheid door een bijdrage te leveren aan de strijd tegen ISIS, maar wij zijn ons zeer bewust van het feit dat wij ook hier in Nederland een strijd hebben te leveren. Die bestaat inderdaad uit maatregelen om extremisten te stoppen, uitreizigers tegen te houden, mensen die terugkeren in de gaten te houden, maar ook om aanwas te voorkomen. Wij willen voorkomen dat de extremistische beweging in Nederland groeit. Dat doen wij samen, samen binnen het kabinet, samen met de Kamer, maar ook met een echt integrale aanpak: centraal én lokaal met de gemeenten, van de hoofdofficier tot de wijkagent, van de imam tot de jongerenwerker, de onderwijzers niet te vergeten en de jeugdzorgmensen. Dat is ook nodig, want dat kun je niet met één maatregel of met één actieplan aanpakken. Dat zei Minister van der Steur terecht. Je kunt niet zeggen: wij hebben dat actieplan nu helemaal uitgewerkt en afgevinkt; nu is het probleem over. De dreiging verandert ook. Ten opzichte van tien jaar geleden ziet die er heel anders uit. Je kunt ervan overtuigd zijn dat dit probleem over tien jaar niet weg is en dat je het actieplan toch hebt moeten aanpassen. Dat stelt ons voor de voortdurende uitdaging om daarnaar te kijken. Wat werkt? Wat werkt niet? Wat is er nodig? Welke wielen worden er om ons heen uitgevonden en kunnen wij daar zelf in Nederland ook mee rijden?

Wij proberen de spilfiguren eruit te halen, ouders erbij te betrekken, jongeren weerbaar te maken en dicht in de omgeving actief te zijn. Met het actieplan proberen wij niet alleen onze veiligheid te beschermen maar ook de weerbaarheid van onze samenleving en onze vrijheid. De vrijheid om jezelf te zijn, om je zonder angst te kunnen uiten, om je eigen keuzes te maken, je eigen godsdienst te beleven of juist niet, zijn allemaal onderdelen van de vrijheid van de Nederlandse samenleving die doelwit zijn van extremisten. Die willen juist angst in de samenleving brengen, die vrijheid beperken en ons doen geloven dat er een soort totale oorlog aan de gang is tussen hét westen en dé islam. Als wij daarin mee zouden gaan, krijgen zij voor een deel hun zin. Zelfs zolang er hier nog geen aanslag gepleegd is, dragen wij dan bij aan het helpen van terroristen en aan het beperken van de vrijheid die deze samenleving zo mooi maakt en die ervoor zorgt dat mensen van over heel de wereld liever hier willen leven dan in de gebieden waar die vrijheid niet bestaat.

Om effectief te kunnen zijn en gericht te kunnen ingrijpen moet je weten waar je op moet letten, moet je signalen kunnen herkennen, beschikken over expertise en weten waar je met die signalen naartoe kan. Met het actieprogramma investeren wij daarin, meer specifiek in voorlichting, in begeleiding, in ondersteuning en in training. Voor ouders komt er een steunpunt dat hulp en advies biedt. Ouders zijn vaak wanhopig als ze het gevoel hebben dat kinderen die kant opgaan, omdat zij ook weten welk lot hun kinderen daar boven het hoofd hangt. Familieleden kunnen een rol spelen bij het tegengaan van radicaliseringsprocessen. Scholen kunnen een trainingsprogramma krijgen om radicalisering te herkennen en daarmee om te gaan. Ik was eerder te gast bij de onderwijscommissie, waar het specifiek over dat vraagstuk ging – ik hecht daar grote waarde aan – op verzoek van de scholen, maar ook op ons advies aan de gemeenten die zien dat het probleem groot is. Scholen worden actief benaderd en hun wordt gevraagd: kunnen wij jullie helpen? Daarmee willen wij de leraren maar ook de directie, de interne begeleiders voorbereiden op het herkennen van signalen van radicalisering en te helpen bij het implementeren van programma's om de klas en de jongeren weerbaar te maken. Wij hebben immers ook de verplichting naar de kinderen van dit land om ze te beschermen tegen het gif en de propaganda die verspreid worden. Die propaganda gaat altijd uit van die totale strijd waarbij moslims bedreigd zouden zijn in Nederland. Die propaganda stelt soms verleidelijke shortcuts naar het paradijs in het vooruitzicht. Wij hebben de taak om die propaganda zelf te stoppen, maar wij weten dat dat nooit helemaal zal lukken. Dus het is misschien nog wel belangrijker om onze kinderen te beschermen en weerbaar te maken tegen besmetting met dat gif.

De uitvoering van het programma is in volle gang. Met name de maatregelen om nieuwe aanwas te voorkomen vergen grote precisie. Wij moeten op de juiste plaatsten personen en organisaties inzetten. Dat vergt meer tijd dan wij hebben. Dat is een van de dilemma's in deze aanpak. Ik ben daar buitengewoon ongeduldig over. Ik voel dat ook bij de Kamer. Tegelijkertijd weten wij heel goed dat het averechts kan werken als je niet de goede personen benadert, als je het niet met een goed en effectief programma doet en als je niet op de juiste momenten intervenieert. Dus wij hebben de verplichting om én snel te zijn én zorgvuldig. Dat voelen wij zo en daar werken wij stap voor stap aan verder. Het feit dat wij bij ieder dreigingsbeeld een voortgangsrapportage sturen, dat wij met de Kamer bespreken, zorgt ervoor dat je over de tijd zichtbaar krijgt waar de voortgang zit en waar niet. Het is namelijk niet allemaal even snel effectief.

Wij zien nu dat de kwartiermakers voor de exitfaciliteit bezig zijn. Die zijn bijna gereed. Wij zien dat de unit voor de ondersteuning van ouders bijna gereed is. Wij zien dat de onderwijsprogramma's na de zomervakantie gaan beginnen, eerst in een pilotvorm en in het nieuwe jaar breder. Sinds 1 februari is een expertise-unit sociale stabiliteit operationeel. Die vult voor een deel de rol in waarover mijn collega net de vraag werd gesteld: zou je ook niet moeten aanspreken op wie men uitnodigt; zou je niet de vraag kunnen stellen of dat nou wel zo'n gezellige prediker is? In dat soort elementen heb je behoefte aan specifieke expertise. Die hebben wij nu ook operationeel via die expertise-unit.

Ik wil ook graag een aantal initiatieven noemen die niet hier geïnitieerd zijn maar uit de samenleving zelf komen. Denk aan het meldpunt/de hulplijn van SMN (Samenwerkende Marokkaanse Nederlanders), waar veel gebruik van gemaakt wordt. Het is buitengewoon positief dat er vanuit die gemeenschap verantwoordelijkheid wordt genomen om daarbij te helpen en ervoor te zorgen dat er eerder signalen worden afgegeven. Wij proberen hen weer te helpen om dat goed te kunnen doen. Ik hecht er zeer aan om dat ook te noemen. Verschillende individuen hebben de afgelopen tijd in hun eigen gemeenschap en/of omgeving radicalisering weten te stoppen, hebben die gemeld of hebben hun verantwoordelijkheid genomen en zo een bijdrage geleverd aan de bescherming van de samenleving. Dat verdient het om benoemd te worden, want je wint het uiteindelijk door de kracht van de samenleving als geheel. Daar hebben de nationale en decentrale overheden een taak in. Juist door te laten zien dat je bondgenoot bent van al degenen die die vrijheden willen beschermen, dus ook expliciet bondgenoot van alle moslims in ons land die ook bezorgd zijn over dit gevaar en die ook bereid zijn daartegen op te treden, wordt onze aanpak krachtiger en geloofwaardiger ten opzichte van de propaganda die verspreid wordt.

De heer Recourt vroeg naar de stand van zaken rond de uitvoering van de motie-Marcouch (34 000-VI, nr. 38) die een Jihadisme Interventie Team vraagt, naar voorbeeld van het Preventief Interventie Team, dat in Amsterdam ooit is opgericht om de broertjes en zusjes van top 600-criminelen te benaderen. Ik ken de casus best goed. Daar zijn veelbelovende resultaten mee behaald. Op dit moment wordt samen met de gemeente Amsterdam bekeken hoe wij een dergelijk Preventief Interventie Team daar kunnen opzetten. Er wordt bekeken of wij de specifieke problematiek van radicalisering en extremisme daar op een verstandige manier in kunnen onderbrengen. De bedoeling is om daar na de zomer met een aantal gezinnen mee te starten, dan goed te kijken wat dat oplevert, daar weer van te leren en als het succesvol is, dat op bredere schaal toe te passen. Bij de volgende voortgangsrapportage kunnen wij daar wat meer over melden. Wij zijn dus bezig met de gemeente Amsterdam om dat te organiseren.

Mevrouw Berndsen vroeg: hoe zit het met het opvangen van signalen van radicalisering? Zij heeft er helemaal gelijk in dat het essentieel is dat mensen in de omgeving weten waar zij op moeten letten. Wij organiseren een scala aan activiteiten om mensen daarop te trainen, daarmee te helpen en daarop voor te bereiden.

De heer Kuzu vroeg: wanneer maken wij werk van de voedingsbodem? Hij heeft volkomen gelijk dat discriminatie en uitsluiting mensen het gevoel kunnen geven er niet bij te horen, wat buitengewoon frustrerend kan zijn. Het is buitengewoon kwetsend. Daardoor gaat ook veel talent voor de samenleving verloren. Als jongeren vanwege hun achtergrond hun talent niet kunnen laten zien in een baan of stage, is dat slecht voor Nederland. Het is goed om te beseffen dat jihadisten op dit soort reële gevoelens inspelen en ze uitvergroten, dat ze een beeld schetsen van een strijd tegen dé moslims wereldwijd. Dat doen ze overal, in alle landen. Ze hebben Geert Wilders niet nodig om dat beeld te schetsen. Ook daarom is het belangrijk dat wij jongeren daar weerbaar tegen maken. Zij moeten weerbaar zijn om zelf te blijven nadenken, weerbaar door te laten zien dat de overheid wel degelijk hun bondgenoot is in de strijd tegen racisme en discriminatie, maar ook weerbaar door te laten zien dat je in dit land toegang tot de rechter hebt, recht hebt op gelijke behandeling en een hele reeks fundamentele vrijheden die je niet hebt in de Islamitische Staat of hoe je het ook allemaal zou willen noemen. Een deel van de propaganda is ook pretenderen dat daar een staat is met alles wat bij een staat hoort. Je ziet gezinnen die kant op gaan vanuit de veronderstelling dat ze daar in een doorzonwoning terechtkomen alsof het een staat is, om er vervolgens achter te komen dat het allemaal niet zo fraai is. Ook tegen die propaganda moeten wij ons teweerstellen.

Het is ook goed om te benadrukken dat er geen directe link is tussen radicaliseringsprocessen en die voedingsbodem. Wij hebben niet kunnen aantonen dat er een directe link is tussen discriminatie, racisme en ongelijke behandeling bij toegang tot de arbeidsmarkt enerzijds en processen van radicalisering en extremisme anderzijds. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen omdat ik heel veel jongeren en volwassenen ken die, ondanks het feit dat ze in hun leven geconfronteerd zijn met stevige tegenwind en vooroordelen, zich daardoor niet hebben laten afschrikken en dat niet hebben aangegrepen als excuus voor dingen die niet te excuseren zijn, maar die door hebben gezet. Ik zou dat veel meer willen benadrukken – denk aan de burgemeester van Rotterdam, aan de vele voorbeelden die wij allemaal in onze eigen omgeving kennen --- dan te veel meegaan in het beeld dat die voedingsbodem zelf leidt tot radicalisering. Dat is tot nu toe niet aangetoond, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om discriminatie stevig aan te pakken.

Over de digitale aanpak heeft Minister van der Steur het nodige gezegd.

De heer Segers vroeg naar de exitfaciliteit voor deradicalisering. Een kwartiermaker is bezig om de exitfaciliteit nu operationeel te krijgen. Daarbij wordt expliciet gekeken naar internationale ervaring, bijvoorbeeld uit Duitsland. De faciliteit zal verschillende vormen van ondersteuning bieden: trajectbegeleiding maar ook expertiseontwikkeling. Hoe worden mensen begeleid na hun vrijlating en zijn er al effecten te benoemen? Geradicaliseerden bij wie een opening bestaat voor deradicalisering, komen in aanmerking voor een exittraject. Wij zullen vanaf het najaar moeten bezien in hoeverre dat daadwerkelijk zal slagen. Dat geldt dus ook voor mensen die uit detentie komen.

Minister Asscher: Zeker, daarom noemde ik het ook als laatste punt. Je ziet dat verschillende personen vatbaar zijn voor radicalisering, maar een groep kun je beschouwen als kwetsbaar, onzeker. Je ziet antecedenten en je weet dat in de groep waar hiervoor sympathie bestaat, gevoelens van frustratie, van er onvoldoende bij horen, van je niet onderdeel uit voelen maken van de samenleving zeker een rol spelen. In die zin is er wel degelijk een verband tussen (gepercipieerde) ongelijke behandeling en sympathie of draagvlak voor antiwesterse sentimenten en verder. Maar het is belangrijk om niet te eenvoudig te zeggen: discriminatie leidt tot radicalisme leidt tot ... Helaas is het complexer dan dat. Helaas zie je veroordeelde terroristen soms met een baan soms zonder een baan, soms met antecedenten soms zonder, soms met een psychiatrische geschiedenis soms zonder. Ik hecht eraan om dat te benadrukken omdat de weerbaarheid van de samenleving, de weerbaarheid van de jongeren en de kracht van de democratie erbij gebaat zijn dat je glashelder bent in de strijd tegen ongelijke behandeling, ook in het vergroten van de mogelijkheden om mee te doen aan de samenleving, sociaaleconomisch en anderszins. Dat ontslaat ons echter niet van de verantwoordelijkheid om een scherp onderscheid te blijven maken tussen mensen die zich terecht gefrustreerd voelen doordat ze soms minder kansen krijgen en met vooroordelen te maken krijgen, en degenen die een aanleiding zoeken om zelf geweld uit te oefenen of te faciliteren of goed te praten. Daarom maakte ik aan het einde van mijn betoog dat onderscheid bij de voedingsbodem, waarbij ik begon duidelijk te maken dat het kabinet daar, net als de heer Kuzu en iedereen in de Kamer, heel scherp in zit.

Ik was bezig de vraag van mevrouw Berndsen te beantwoorden. Men moet dus geschikt zijn om deel te nemen aan zo'n exittraject. De ultieme geschiktheid kun je pas achteraf vaststellen. Mensen die nog ten volle overtuigd zijn en staan te trappelen om naar Syrië te vertrekken, kun je daar waarschijnlijk niet mee genezen. Je moet kijken naar de geradicaliseerden bij wie er een opening lijkt te bestaan om deradicalisering succesvol te helpen organiseren.

Minister Asscher: Voorzitter, ik ben bijna klaar. Ik heb hier nog maar drie mapjes.

Ik heb ooit gesproken over het aanspreken van gemeenschappen op het uitnodigingsbeleid. Dat doe ikzelf ook. Dat is inderdaad een element van het voorkomen van het verspreiden van boodschappen van haat. Ik heb ook al het een en ander gezegd over het bewapenen van gemeenschappen, ook in een interruptiedebatje met de heer Recourt. Daar kunnen wij nog veel meer in doen. Dat heeft baten. Ook buiten de directe aanpak van radicalisering versterkt dat de samenleving. Het debat kunnen voeren, het zelf kunnen nadenken, het zelf kritisch blijven ook op boodschappen die anderen je meegeven, verinnerlijking van de democratische waarden die daarbij horen, het besef van grondrechten, het besef dat jouw vrijheid alleen maar kan bestaan als je die van een ander ook respecteert, zijn allemaal elementen die van belang zijn om de samenleving als geheel en de jongeren die slachtoffer dreigen te worden weerbaarder te maken, en daarmee ook om de aanwas te voorkomen. Ik zie dat wel ontstaan. Vanuit de gemeenschappen voel je meer tegenkracht en tegengeluid komen. In die zin zijn wij weer verder dan een poos geleden. Dat zag je in de reacties op de recente aanslagen. Je ziet het ook in de reacties op de spotprentenuitzending. Als dat beantwoord wordt met spotprenten, dan zijn wij weer een stuk verder in het formuleren van een democratische reactie dan in sommige andere landen of dan in het recente verleden.

De heer Recourt vroeg: wat kunnen wij verwachten van de brief over het salafisme? De AIVD heeft gewezen op de risico's dat het salafistisch gedachtegoed een opstap kan vormen naar extremisme. Dat betekent dat daar een risico in zit dat wij serieus moeten nemen. Indien er inderdaad sprake is van een springplank naar radicalisering, moeten wij dat uiterst serieus nemen en ook niet onbekritiseerd laten. Overheid en samenleving moeten zich daartegen teweerstellen. Het is ongewenst als organisaties of personen actief onverdraagzaam, antidemocratisch of polariserend gedachtegoed uitdragen. Een brief over die stromingen wordt na de zomer naar de Kamer gestuurd, waarbij ik wel al wil opmerken dat het een fout zou zijn om daarbij uit te gaan van een eenvormige beweging waar je die sticker op kunt plakken. Binnen het salafisme wordt die term amper gebruikt. Men zegt eerder «zuivere moslim» of «ware moslim». Men voelt zich dus ook niet aangesproken als wij die term gebruiken. Ook zijn er daarbinnen weer allerlei schakeringen. Daar moeten wij dus over nadenken om effectief beleid te kunnen ontwikkelen. Na de zomer sturen Minister van der Steur en ik de Kamer daar een brief over.

Wat doen wij om wijkagenten te versterken en voor te bereiden? Met het actieprogramma investeren wij in kennis en expertise. Met de meest betrokken gemeenten bieden wij vanuit de NCTV heel gericht intensieve trainingen aan aan wijkagenten die actief zijn in de wijken waar dat het meest voor de hand ligt en waar dat het eerst nodig is. Die trainingen helpen hen om signalen te herkennen, om te weten wat ze daarmee moeten doen en hoe ze daarmee moeten omgaan.

Is er ook samenwerking met gemeenten waar die problematiek slechts sporadisch voorkomt? Jazeker. Voor alle gemeenten hebben wij ook via de VNG en allerlei conferenties allerlei kennis ter beschikking gesteld. De gemeenten die al heel lang intensief met de problematiek te maken hebben, zitten regelmatig aan tafel met Minister van der Steur en mij. Voor alle gemeenten is er wat dat betreft de mogelijkheid om raad en daad in te winnen bij het centrale gezag maar ook bij elkaar. Ik heb dan ook de indruk dat gemeenten steeds meer doordrongen raken van hun rol en dat ze die steeds meer oppakken.

Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de quickscan? In juli zal de analyse gereed zijn. Bij de volgende voortgangsrapportage wordt de Kamer hierover geïnformeerd.

Dat was mijn laatste antwoord.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik verwijs naar wat de vorige Minister tijdens de begrotingsbehandeling vorig jaar al zei: wij moeten compromisloos opkomen voor de rechtsstaat. Ik heb er helaas nog geen begin van gehoord vandaag! Ik heb de huidige Minister van Veiligheid en Justitie horen zeggen: het ene niet moeten doen en het andere niet moeten laten. Daar is mijn fractie het wel mee eens, zij het op andere punten. Niet doen: tegenhouden. Niet laten: grenzen dicht. Het gaat om mensen die de keuze maken om naar een gebied af te reizen waar met grof geweld wordt geregeerd en regimes omver worden geworpen.

De vraag naar administratieve detentie blijf ik inderdaad herhalen. Helaas is dat nodig. Het is nu wettelijk niet mogelijk, maar waar een wil is, is een weg. Wetten zijn er om te maken of te wijzigen. Grote dreiging vraagt grote maatregelen. Helaas blijft het op dit moment van de zijde van het kabinet nog stil.

Ik krijg op dit punt niet graag gelijk. Ik hoop dat hier nooit een aanslag gepleegd zal worden die voorkomen had kunnen worden als een terugkeerder vastgezet zou zijn geweest.

Het is triest, maar ik sluit toch maar even af met een citaat ook van de vorige Minister maar met een twist: het was niks, het is niks en het helpt ook allemaal niks.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ook mijn dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb drie vragen aan de Minister van Justitie.

Mijn vraag over de derde landen is onderbelicht gebleven. De Minister heeft gezegd dat al die landen hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik heb twee landen specifiek genoemd. Ik zou willen dat de Minister daar concreet op in ging, met name op de situatie in Turkije. Ik begrijp dat Marokko coöperatief is, maar Turkije stukken minder. Welke concrete afspraken zijn er op dit punt met Turkije gemaakt?

Het is goed om te horen dat de Minister de lead heeft genomen om in Europees verband de namen van haatpredikers samen te brengen. Het is ook goed dat het goed is ontvangen in Europa en dat ze vinden dat ze van ons kunnen leren. Zijn er nog privacyaspecten in Nederland of Europa die belemmerend kunnen zijn om hier snel mee aan de slag te kunnen gaan?

Mijn derde vraag gaat over het Openbaar Ministerie. In zijn brief schrijft de Minister dat hij zeven extra officieren op dit item heeft gezet. Komen die officieren elders bij het OM vandaan? Is daar een gat ontstaan en hoe gaan wij dat oplossen? Of zijn er nieuwe krachten aangenomen?

Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Ook mijn dank voor de beantwoording door beide bewindspersonen. Een aantal punten was voor de VVD van belang. Bij het plan van aanpak kan er nog een tandje bij, met name het punt van de haatpredikers. Ik begrijp dat de Minister daar in oktober overleg over voert en dat hij dan mogelijk met conclusies komt. Het gaat de VVD erom dat er in Nederland ook intern helder beleid komt. Ik wil dat het kabinet dat gaat ontwikkelen zodat burgemeesters en moskeebesturen beter weten waar ze aan toe zijn.

Dan kom ik op het op zwart zetten van internetsites. Ik hoop dat de Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het werkbezoek van beide bewindspersonen aan het VK.

Wij wachten met veel belangstelling de uitvoering van onze motie over de buitenlandse financiering van moskeebesturen af.

Om te kunnen optreden tegen ronselaars en bij het weigeren van behandelingen moeten gemeenten nog beter gereedschap krijgen. Ik ben dan ook blij met de toezegging van de Minister dat de ronselaar stevig zal worden verankerd in de wet bestuurlijke maatregelen, die nog naar de Kamer komt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Als laatste in de rij bedank ik uiteraard ook de bewindspersonen. Ik heb hen heel interessante dingen horen zeggen. Een van die dingen was dat wij effectief moeten werken, want het beleid moet uiteraard niet averechts gaan werken. Het intrekken van het Nederlanderschap hebben wij plenair uitgebreid behandeld, maar ik vraag mij af of dat eraan bijdraagt dat het effectief en niet averechts werkt. Dat is punt één. Ik zou willen dat daar heel veel aandacht naar uitgaat.

De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geeft heel duidelijk het signaal af dat wij discriminatie, racisme en uitsluitingsmechanismen in onze samenleving moeten bestrijden, maar het signaal dat vervolgens wordt afgegeven dat wij niet te veel moeten meegaan in (het wegnemen van) de voedingsbodem omdat niet aangetoond zou zijn dat radicaliseringsprocessen te linken zijn aan discriminatie en racisme, is een verkeerd signaal. Ik vond de interventie van de heer Recourt op dat punt heel erg passend: wij moeten wel de juiste signalen af gaan geven.

De Minister van Veiligheid en Justitie zei dat incidenten en antimoslimsentimenten niet bijdragen aan het bestrijden van het onderwerp waar wij nu over spreken. In dat verband wil ik een punt maken dat de voorzitter mij heeft opgedragen in tweede termijn te maken. Ik vind het onbegrijpelijk dat een woordvoerder van de SGP begrip toont voor moslimhaat in onze samenleving. Door er begrip voor op te brengen vergoelijkt hij de moslimhaat. Ik vind dat echt schokkend voor een partij met Bijbelse waarden. Waar is het begrip en het principe van naastenliefde gebleven?

Daarmee wil ik mijn bijdrage afsluiten.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Mevrouw Helder en ik verschillen van mening over de waarde van de aanpak zoals wij die hebben. Maar ook ik moet vaststellen dat wij met onze maatregelen geen waterdichte resultaten kunnen garanderen. Dat geldt ook voor collega Asscher, die dat ook expliciet heeft gezegd. Ik hoop net als mevrouw Helder dat wij nooit een aanslag in Nederland zullen zien, maar de kans daarop kunnen wij geenszins uitsluiten. Ook op dit punt bestaat de risicoloze samenleving niet, hoe graag ik dat overigens ook zou willen.

De heer Oskam stelde drie vragen. Een ging over privacybelemmeringen. Afhankelijk van hoe je tegen privacy aankijkt, kan die belemmerend werken of beschermt die de persoonlijke levenssfeer van mensen. Dat debat voeren wij veelvuldig, zeker in het strafrechtelijke domein, maar er zijn geen signalen dat er grote privacybelemmerende regelingen zijn ten aanzien van de bestrijding van jihadisten, anders dan de belemmeringen die er zijn om mensen ook op andere terreinen tegen de overheidsinmenging dan wel andere inmenging te beschermen.

De heer Oskam vroeg naar Turkije. Dat onderwerp ligt primair bij de Minister van Buitenlandse Zaken. Wij doen geen mededelingen over individuele contractuele dan wel andere afspraken die wij met landen maken. Maar Turkije is een heel coöperatief land, ook in het kader van de werkgroep Foreign Terrorist Fighters en het Global Counterterrorism Forum.

De laatste vraag die hij stelde, ging over het Openbaar Ministerie. Zijn die zeven officieren extra of zijn die uit de bestaande kast getrokken? Het gaat om extra capaciteit, zoals al eerder in een debat met de Minister van Veiligheid en Justitie is gewisseld.

De heer Recourt heeft een pleidooi gehouden voor meer politiemensen met diverse achtergronden. Dat pleidooi heeft ook zijn collega Marcouch maar ook mevrouw Tellegen gehouden in het roemruchte AO Politieonderwerpen. Toen hebben wij daar vrij existentieel en extensief over gesproken. Ik deel zijn visie. Ik herken mij er niet in dat daar geen beleid op zou zijn of dat dat op dit moment niet uitdrukkelijk het uitgangspunt van beleid is. Ik heb al meermalen gezegd dat ook de politie idealiter zou moeten bestaan uit een brede afspiegeling van de samenleving. Ik heb heel specifiek het voorbeeld gegeven dat het wenselijk is dat in sommige wijken mensen actief zijn die passen bij de bevolkingsgroep die overwegend in die wijk woont. Anders heeft het niet zo veel zin om daar bijvoorbeeld undercover te opereren.

Ik dank mevrouw Tellegen voor haar opmerkingen, de ondersteuning en het feit dat zij ons scherp houdt.

Ik heb in de laatste bijdrage van de heer Kuzu geen vraag kunnen ontdekken, maar meer een opmerking in de richting van een van de overige leden van de Kamer.

Minister Asscher: Voorzitter. Er waren geen vragen meer voor mij, maar ik heb de reacties van de Kamer op onze eerste termijn heel goed beluisterd. Ik herken ook het gevoel van urgentie, maar heb niet voor niets de dilemma's daarbij geschetst. Ik heb in dat kader twee toezeggingen gedaan. De eerste is om bij de volgende voorgangsrapportage over de motie-Marcouch en de quickscan te rapporteren. Bedoeld wordt de voortgangsrapportage na de zomer, want er staat er nog eentje te verschijnen voor de zomer. In het kader van een realistisch verwachtingsmanagement zeg ik dat ik de Kamer hoop meer te kunnen melden bij die voortgangsrapportage.

Ik zeg dank. Minister van der Steur en ik werken door, gesteund door het commentaar vanuit de Kamer.

De voorzitter: Heel hartelijk dank. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd. Die zal ik even voorlezen.

• – De Minister van Veiligheid van Justitie zal na het zomerreces maar voor de winter schriftelijk reageren op de notitie van het lid Van der Staaij. Daarin zal hij de mogelijkheden meenemen tot het ontnemen van het kiesrecht in overleg met het Ministerie van BZK.

• – De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal in de volgende voortgangsrapportage melden wat de uitkomst is van de pilot over het inzetten van het Preventief Interventie Team om gezinnen te ondersteunen bij het terugdringen van radicalisering, zoals gevraagd in de motie-Marcouch (34 000-VI, nr. 38).

• – De Minister zal na de zomer een brief naar de Kamer sturen over het salafisme.

• – Na de zomer zullen in de voortgangsrapportage de uitkomsten van de analyse van de quickscan worden weergegeven.

Yes? Dan hebben wij hem. Hartstikke bedankt voor jullie bijdrage, collega's, voor de beantwoording van de zijde van het kabinet en alle ondersteuning, en voor jullie belangstelling. Fijne avond.