Nr. 198 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1 en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken2 hebben op 15 december 2010 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• – de brief van de minister van Justitie van 18 juni 2010 houden de Twaalfde voortgangsrapportage terrorismebestrijding (29 754, nr. 190);

• – de brief van de minister van Justitie van 7 april 2010 houden de Samenvatting Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 20 (29 754, nr. 188);

• – de brief van de minister van Justitie van 1 juli 2010 inzake het Onderzoek naar individuele bedreigers van publieke personen in Nederland (29 754, nr. 191);

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 13 september 2010 houdende de Samenvatting Dreigingsbeeld Terrrisme Nederland 22 (29 754, nr. 193);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 28 september 2010 houdende fiche: Mededeling het terrorismebestrijdingbeleid van de EU, belangrijkste resultaten en nieuwe uitdagingen (22 112, nr. 1062).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Nava/Van Doorn

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik verwacht nog een aantal woordvoerders. Er is verwarring over de vraag of de minister van BZK dit overleg zal bijwonen. Wij wachten een moment tot de griffier uitsluitsel kan geven, maar wij worden inmiddels door de werkelijkheid ingehaald, want de minister is gearriveerd.

Ik open dit algemeen overleg over de Twaalfde voortgangsrapportage terrorismebestrijding.

Ik heet de bewindslieden en hun ambtenaren op de tribune hartelijk welkom. Ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken zijn welkom.

Wij hebben drie uur uitgetrokken voor dit overleg. Eerder is afgesproken dat een spreektijd van zeven7 minuten per fractie wordt gehanteerd met twee interruptiemogelijkheden.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De kans dat Nederland te maken krijgt met een terroristische aanslag is volgens de minister nog steeds beperkt, maar de zichtbaarheid van mogelijke terroristen neemt toe. In Zweden worden twee ontploffingen in verband gebracht met terrorisme en de afgelopen maanden zijn in steeds meer landen potentiële terrorismeverdachten opgepakt, ook in Nederland.

Om te beginnen wil ik onze veiligheidsdiensten een compliment maken. Ik doe dit niet iedere dag, maar het lijkt erop dat de samenwerking met de diensten van ons omringende landen goed is geweest, maar ook van landen verder weg zoals Saudi-Arabië of de Verenigde Staten.

Er zijn echter ook verontrustende berichten over het optreden van de Amerikanen. WikiLeaks leerde mij in ieder geval dat het niveau van de Amerikaanse diplomatie die vaak de roddel en de achterklap niet te boven komt. De Amerikaanse ambassades lenen zich echter ook voor spionage. De Noorse televisie onthulde in november dat de Amerikaanse ambassade in Oslo zonder medeweten van de Noorse overheid, de bewegingen van honderden Noren heeft geregistreerd in een databank. Na deze onthulling bleek dat zogenoemde «Surveillance Detection Units» (sdu’s) ook op de ambassades in Denemarken, Zweden, Finland en IJsland mensen registreren. Burgers van deze landen zijn door de Amerikanen geregistreerd in een eigen databestand zonder medeweten van de nationale overheden en mogelijk in strijd met de nationale wetten. Dergelijke spionerende diplomaten zijn mogelijk ook in Duitsland actief.

Als ik dit rijtje landen overzie, lijkt mij de vraag gerechtvaardigd of Amerika in Nederland hetzelfde doet. Kan de minister uitsluiten dat de Amerikanen zonder medeweten van de Nederlandse overheid – het lijkt een contradictie maar ik vraag het toch – en mogelijk in strijd met onze wetten, Nederlandse burgers bespioneren en registreren? Heeft hij de Amerikaanse ambassade om opheldering gevraagd? Wat betekent het voor Nederlandse burgers als zij op een Amerikaanse lijst in zo’n databestand terechtkomen? In de meeste genoemde landen is een onderzoek gestart naar de spionage door de Amerikaanse ambassade. Is de minister bereid dit ook in Nederland te doen?

Het dreigingniveau in Nederland blijft beperkt, maar het aantal potentiële terroristen dat in ons land en in de ons omringende landen wordt opgepakt, groeit. Die mensen zijn, voor zover wij het nu kunnen overzien, vaak eenlingen, maar er is ook sprake van netwerken en internationaal contact. De minister stelt dat lokale netwerken zwak zijn en dat de terroristen zich vooral richten op landen als Afghanistan en Pakistan. De Nederlandse verdachten die deze maand zijn gearresteerd, maken deel uit van een netwerk van mensen die aanslagen wilden plegen, ook in Europese landen. Websites van terroristen zoals Al Ansar lijken in Nederland te worden gefaciliteerd en gefinancierd. Hebben die recente ontwikkelingen het beeld van de minister veranderd? Zijn lokale groepen echt zo weinig daadkrachtig als hij schrijft?

Twee van de drie Marokkaanse terreurverdachten die in Nederland zijn opgepakt, waren jongerenwerker in Amsterdam, zo heb ik uit de media begrepen. Klopt dat? Misschien zijn deze jonge mannen geheel onschuldig, maar misschien ook niet. Niemand is schuldig voordat hij is veroordeeld. In het onderzoek Salafisme in Nederland dat in opdracht van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding (NCTb) is uitgevoerd, wordt gesteld dat Nederland veel soorten salafisten kent, van orthodoxe moslims die op zoek zijn naar een eigen plek in onze samenleving tot groepen die gevoelig zijn voor en oproepen tot een heilige oorlog. Jihadistische radicalisering zou vooral plaatsvinden buiten de salafistische organisaties, aldus dit onderzoek dat is uitgevoerd door het Instituut voor Migratie en Etnische Studies (IMES) van de Universiteit van Amsterdam. Ik zet hier vraagtekens bij, want een belangrijk kenmerk van salafisten is dat zij de waarheid niet willen spreken. Zij zeggen het een en doen het ander. Zij treden naar buiten op als belangenbehartigers van op integratie beluste moslims, maar in werkelijkheid houden zij groepen gelovigen in bedwang en proberen zij deze te isoleren van de samenleving. Juist dat is de januskop van het salafisme. Ik verwijs naar het onderzoek van de AIVD Radicale dawa in verandering. Ik hoop dat het onderzoek van de Universiteit van Amsterdam de minister er in ieder geval niet toe beweegt salafistische centra minder in de gaten te houden.

Salafisten zitten soms blijmoedig aan tafel bij de overheid en instellingen om gezellig mee te babbelen en subsidies op te strijken voor bijvoorbeeld huiswerkklassen waar leerlingen niet worden bijgespijkerd in taal en rekenen, maar in salafistische opvattingen over de islam en vooral over de samenleving en de deelname daaraan. Op verzoek van de SP heeft de vorige regering een Wegwijzer Façadepolitiek opgesteld om overheden en instellingen te waarschuwen tegen het optreden van salafisten. Die motie werd in 2007 door de hele Kamer gesteund. Toen die Wegwijzer Façadepolitiek kwam, was ik vooral teleurgesteld over vooral de naïviteit in deze nota. Meerdere fracties in de Kamer deelden mijn teleurstelling. In de wegwijzer wordt gesteld: als blijkt dat er salafisten zijn, probeer vooral niet te veel afstand te nemen, probeer in gesprek te blijven, want als je te veel afstand neemt kunnen zij zich isoleren. Ik verwijs naar de voorbeelden van buurtfeestjes en huiswerkklassen. Ik vind dit geen goede richtlijn. Vooral het stuk over het achterhalen en het signaleren van façadepolitiek schiet ernstig tekort en is naïef. Zijn de bewindslieden nog steeds blij met deze wegwijzer waarmee overheden en instellingen moeten proberen, salafisten buiten de deur te houden? Zijn zij bereid hier nog eens goed naar te kijken? Ik zou het heel goed vinden als de ministers met een eigen wegwijzer komen die hopelijk wat minder naïef is.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Het dreigingniveau blijft beperkt; de heer Van Raak heeft dit ook al gezegd. Tegelijkertijd wordt vastgesteld dat het profiel van Nederland nog altijd past op het internationale jihadistische vijandbeeld. Daarom moeten wij permanent alert zijn en blijven. Ook wordt gesteld, en dat is niet zo vreemd, dat de dreiging tegen Nederland voornamelijk afkomstig is uit de transnationale netwerken. Daarbij wordt aangetekend dat de dreigingen uit deze hoek lang onzichtbaar kunnen zijn voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Toen ik dit las en mij wat meer verdiepte in de oproepen tot de zogenoemde lone-wolfaanvallen in plaats van complotten en aanslagen, vond ik juist die oproepen heel veel reden tot zorg. In hoeverre spelen de ministers daarop in en formuleren zij daarop beleid?

Het is in ieder geval duidelijk dat internet een constante en cruciale factor is. Vorige week berichtte De Telegraaf over de jihad-website Ansar Al Mujahideen en over discoverjihaad.wordpress.com. Verder berichtte De Telegraaf over het jihadtijdschrift Inspire. Er zouden concrete aanwijzingen zijn dat inputorganisatie en financiering, al dan niet deels, van Nederlands bodem zijn. Ik heb hierover al schriftelijke vragen gesteld. Misschien kan de minister alvast een voorschot nemen op zijn antwoord.

Naar aanleiding van die berichtgeving in De Telegraaf heb ik een concrete vraag, die misschien wat naïef is, maar ik krijg niet helder bij wie of waar Internet Service Providers (ISP’s) zich moeten melden als zij iets verdachts waarnemen. Er bereiken mij namelijk signalen dat een melding van een ISP bij de crime unit van de KLPD onvoldoende snel, niet deskundig of nauwelijks follow-up krijgt. Kortom, waar moet een ISP zich precies melden en beschikt men aldaar over de juiste expertise en capaciteit voor het opvragen van gegevens bij ISP’s? Het Europese project The illegal use of the internet dat in de stukken wordt genoemd en dat door Nederland zou worden getrokken, is natuurlijk fantastisch, maar de basis in Nederland moet ook op orde zijn, dus ook de opvragingen door ISP’s.

De wens tot meer jihadistische maritieme slagkracht om daarmee de internationale handel te frustreren, is mij opgevallen. In dit opzicht is de piraterij in Somalië relevant, zo wordt gesteld. Piraten zouden in ruil voor wapens of training, expertise kunnen leveren aan Al Shabaab of activiteiten voor Shabaab kunnen ontplooien. In hoeverre wordt hierop reeds ingespeeld? Ik wijs in dit verband op de vijf Somaliërs die vorige maand door de Nederlandse marine zijn opgepakt. Klopt het dat zij in Nederland worden vervolgd? Hoe denken de bewindslieden over het plan van Spanje voor een internationaal tribunaal voor de berechting van Somalische piraten?

Wil de minister ingaan op de laatste stand van zaken van het voorstel van de Europese Commissie voor een EU-PNR richtlijn (Passenger Name Records) en de PNR-onderhandelingen met Australië, Canada en de VS?

In het kader van het Visa Waiver Program en de overeenkomst Prevention and Combating of Serious Crime (PCSC) merk ik op dat de handtekeningen inmiddels zijn gezet voor de rechtstreekse toegang tot referentiedata van dna-profielen en vingerafdrukken. Ook hierover heb ik schriftelijke vragen gesteld, maar die zijn nog niet beantwoord. De Amerikanen stellen steeds weer aanvullende eisen aan de EU-lidstaten in het kader van het Visa Waiver Program. Waarom lukt het de lidstaten niet om in deze meer samen meer op te trekken? Mijn fractie draagt de trans-Atlantische betrekkingen een warm hart toe, maar zij stelt ook vast dat de Amerikanen het verdeel- en heersspelletje goed beheersen, zeker in relatie tot het Visa Waiver Program. Hoe kunnen wij een meer saamhorig optreden van de Europese Unie bereiken opdat de lidstaten als één blok opereren?

Ik kreeg gisteravond nog twee signalen over het dna-verdrag en die brengen mij tot de volgende vragen. Klopt het dat de VS de informatie die zij op basis van dit verdrag ontvangen, kunnen doorspelen aan derde landen? Zo ja, onder welke waarborgen? Klopt het dat de VS de ontvangen dna-profielen kunnen gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek? Zo ja, waarom?

Om nog even bij onze Amerikaanse vrienden te blijven, er is sprake van homegrown terrorisme van Amerikaanse bodem. Als Europarlementariër heb ik in het verleden veel gesproken met vertegenwoordigers van het Justice Department en State Department en leden van Congress en Senate. Wat mij steeds weer verraste was de stellige overtuiging van de Amerikanen dat de dreiging vooral van buiten Amerika zou komen. Dit klinkt eigenlijk nog steeds door in de vele maatregelen die worden getroffen. Of het nu gaat om SWIFT, PNR, Visa Waiver, alles is gericht op de dreiging van buiten Amerika. Nu wij duidelijk kunnen vaststellen dat homegrown terrorisme in Amerika zichtbaar toeneemt, is mijn vraag wat ons antwoord hierop is in de richting van de Amerikanen, of beter nog, wat het Europese antwoord hierop is in de richting van de Amerikanen.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de complimenten die de heer Van Raak uitdeelde aan de veiligheidsdiensten NCTb, AIVD en MIVD, want zij doen uitstekend werk.

De PVV staat voor een harde aanpak van terrorisme en met name van jihadterrorisme. Doodsbedreigingen kunnen eenieder treffen die kritiek durft te hebben op of grappen durft te maken over de islam. Wij moeten dit soort bedreigingen niet onderschatten en er op alle mogelijke manieren tegen optreden. Nu lees ik in de rapportage van de NCTb over individuele bedreigers van publieke personen in Nederland van alles over verwarde personen, maar de aandacht voor terroristen lijkt een beetje naar de achtergrond te zijn verdwenen.

Tegen terroristische activiteiten moeten wij juist ook strafrechtelijk optreden en waar mogelijk vooral in internationaal verband. Inlichtingen- en politiediensten moeten actiever en doortastender aan de slag. Bedreigingen aan het adres van Nederland kunnen en mogen wij niet tolereren. Wij moeten waar mogelijk grensoverschrijdend opsporen, aanhouden en veroordelen. Dit betekent dat informatie snel gedeeld moet worden en dat de actie niet mag ophouden bij dreigingsanalyses, maar ook werkelijk moet leiden tot internationale opsporingsonderzoeken. Europol zou daarin het voortouw moeten nemen en onvoorwaardelijke steun moeten krijgen van de lidstaten.

In dit kader vraag ik hoe groot het risico is dat inlichtingendiensten op hun informatie blijven zitten. Ik wil graag weten hoe de balans is tussen informatievergaring van de inlichtingendiensten enerzijds en het initiëren van strafrechtelijk onderzoeken op basis van ambtsberichten van deze inlichtingendiensten anderzijds. Ik ontvang graag een overzicht van de aantallen strafrechtelijke onderzoeken die zijn geïnitieerd op basis van ambtsberichten van inlichtingendiensten. In dit overzicht moet ook een vergelijking worden gemaakt met voorgaande jaren. Ik hoop van harte dat die een stijgende lijn te zien geeft.

De rol van de AIVD in ons veiligheidsbestel is zeer belangrijk. De AIVD positioneert zich in het voorveld van de nationale veiligheid en onderzoekt dreigingen en risico’s die niet direct zichtbaar zijn. Het buitenland is ook deel van ons onderzoek en hierbij wisselt de AIVD op uitstekende wijze operationele gegevens uit met collega-diensten in het buitenland.

De bestrijding van terroristen in bijvoorbeeld Pakistan blijft een punt van zorg. Ik heb begin oktober schriftelijke vragen gesteld over Wali ur Rehman. Uit de antwoorden van de minister blijkt dat deze persoon een gewilde terrorist is en dat de Amerikaanse autoriteiten maar liefst $ 5 mln. op zijn hoofd hebben gezet. Deze man verblijft echter op een onbekende locatie in Pakistan en Nederland heeft geen verdrag met Pakistan op grond waarvan dit land gehouden zou zijn tot uitlevering over te gaan. Hoe oefent de minister druk uit op landen als Pakistan om actief werk te maken van de bestrijding van terrorisme en de aanhouding van dit soort personen?

Het is volstrekt logisch dat wij zo nodig gegevens uitwisselen met andere nationale of internationale overheden. Voor alle duidelijkheid: voor de PVV gaat veiligheid in geval van terrorismebestrijding in principe voor privacy en het algemeen belang voor het individuele belang van de terrorist.

In het regeer- en gedoogakkoord staan veel mooie dingen. Op bladzijde 12 staat: «Sluiting van instellingen waarin strafbare feiten zijn gepleegd door oproepen en aanzetten tot geweld, is nodig en zal zo veel mogelijk worden bevorderd door inzet van de beschikbare middelen.» Op pagina 8 staat: «De mogelijkheden om radicale geestelijke bedienaren niet tot Nederland toe te laten of Nederland uit te zetten, worden maximaal benut indien toetsing aan de openbare orde of de nationale veiligheid hiertoe aanleiding geeft.»

De heer Elissen (PVV): Ik hoop dat de vergelijking met mevrouw Ter Horst wat afzwakt na mijn antwoord. Ik ga graag met mevrouw Hennis hand in hand, sowieso is dat geen enkel probleem en dank voor de uitnodiging. Ik heb gezegd: «in principe voor privacy». Met de woorden «in principe» wil ik benadrukken dat de zorg voor privacy natuurlijk ook van essentieel belang is. Bij veiligheid in relatie tot terrorisme moeten wij echter naar mijn mening wel de grens opzoeken.

Ik verwacht dat met de genoemde beleidsintensiveringen een actiever opsporingsbeleid voor radicale imams en moskeeën ontstaat. Wil de minister de Kamer in een brief laten weten hoe hij dit zal vormgeven? In het verlengde hiervan is het wenselijk dat alle haatpredikers op de terroristenlijst van de EU worden geplaatst, opdat hen de toegang tot EU-lidstaten kan worden geweigerd. Hoe denkt de minister daarover?

Ik complimenteer de minister met het feit dat wij gebruikmaken van de technische mogelijkheden die ons ter beschikking staan. In dit verband ben ik blij met het gebruik van de nieuwste bodyscan op Schiphol. Daarover is veel discussie geweest en er zijn veel bezwaren geuit, maar die zijn gelukkig weggenomen. Met dit apparaat is de privacy gewaarborgd en wordt de veiligheid verhoogd.

Ten slotte nog een paar woorden over qat en de financiering van terroristische netwerken. Die financiering is ook een belangrijk punt. Met name vanuit Kenia en Ethiopië bereikt qat ons land. In Nederland wordt de qat ontvangen door een netwerk van voornamelijk Somaliërs en verder gedistribueerd. Het overgrote deel van deze qat is bestemd voor de export. Het staat vast dat de qathandel strak is georganiseerd en het vermoeden is dat met de opbrengsten ervan terroristische organisaties worden gefinancierd. Nederland en het Verenigd Koninkrijk zijn volgens mij de enige landen waar vrije handel in qat is toegestaan. Is de minister bereid om een onderzoek in te stellen naar de relatie tussen de handel in qat en terroristische organisaties? Is hij bereid de handel in qat in Nederland te verbieden? Ik zal tijdens het hoofdlijnendebat over het drugsbeleid dat eerder is aangekondigd, hierop uiteraard nog terugkomen.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Het doel van terrorisme is het verstoren van onze democratie en vrijheid en daarom moeten wij onze democratie en onze burgerrechten niet verzwakken, maar sterker maken. Antiterrorismebeleid betekent het waarborgen van onze veiligheid en onze democratie. De belangrijkste vraag in de strijd tegen terrorisme is welke maatregelen werken. D66 wil dat de strijd tegen terrorisme effectief en democratisch wordt gevoerd.

In 2007 heeft de heer Pechtold de regering gevraagd om een evaluatie van het Nederlandse contraterrorismebeleid. Een integrale evaluatie hiervan is noodzakelijk om de samenhang, effectiviteit en legitimiteit te kunnen beoordelen. Ondanks verzet van VVD, CDA en PVV heeft de Kamer toen voor een evaluatie gestemd. De commissie-Suyver heeft de noodzaak hiervan in juli 2009 al bevestigd. Het werkplan van de commissie zou eind 2010 uitgevoerd zijn en wij zouden dan de bevindingen te horen krijgen. Helaas moeten wij nu weer wachten tot na het kerstreces. Ik verzoek de minister om de streefdatum van 1 maart niet weer te verschuiven. Kan ik op deze afspraak rekenen ondanks de ogenschijnlijke tegenzin van de coalitiepartijen tegen deze evaluatie?

In de brief van de ambtsvoorgangers van de bewindslieden van 29 januari 2010 worden drie beleidsaspecten onderscheiden. In punt 3 wordt gesteld dat bij de analyse van het overheidsoptreden aandacht wordt besteed aan de coördinatie, samenwerking, informatie-uitwisseling en afstemming van de verschillende overheidsdiensten. Kan de minister aangeven hoe dit effectief kan gebeuren als wij kijken naar: «het spinnenweb» van opsporingsdiensten in ons land, zoals ik het maar even noem? In een mooie brochure van de NCTb staat dat spinnenweb getekend.

De commissie-Suyver onderschreef het voorstel van D66 om naast de effectiviteit en de legitimiteit van de antiterroristische maatregelen ook de indirecte gevolgen te beoordelen voor de burgerrechten, zoals privacy en bewegingsvrijheid. Zo wordt al jaren gesproken over het verzamelen, doorgeven en verwerken van vliegtuigpassagiersgegevens. Mijn fractie is nog steeds niet overtuigd van het nut van vliegtuigpassagiersgegevens voor het voorkomen van terrorisme. Zo lees ik in de brief van 20 juni jongstleden van de vorige minister van Justitie als zorgpunt dat de VS de gegevens gebruiken voor immigratie- en douanetaken. Dit was niet de doelstelling van de overeenkomst. Het verstrekken van gegevens moet zich beperken tot het voorkomen en bestrijden van terrorisme. Of bedoelt de minister dat deze gegevens nuttig zijn voor opsporing en vervolging? Mijn fractie heeft al vaker aangegeven dat het systeem dan daarop moet worden toegesneden.

Het Europees Parlement heeft zich onlangs eensgezind getoond over de eisen aan het verstrekken van passagiersgegevens. Ik benadruk dat alleen passagiersgegevens van Europese burgers aan de Verenigde Staten en andere landen mogen worden doorgegeven en opgeslagen als de noodzaak daarvan met harde feiten is aangetoond. Kan de minister die geven over het nut van deze antiterroristische maatregelen?

Mijn fractie heeft drie weken geleden een aantal vragen gesteld over een dna-verdrag dat minister Opstelten met de VS heeft gesloten. Kan hij bevestigen dat het PCSC-verdrag met de VS is getekend op 19 november 2010? Is dit bilateraal verdrag in overeenstemming met de EU-richtlijn voor gegevensbescherming? Hoe reageert hij op de kritiek dat bilaterale onderhandelingen met de VS over de doorgifte van data, de EU-onderhandelingen doorkruisen?

De noodzaak van gecoördineerde internationale samenwerking is nogmaals duidelijk gemaakt in de Twaalfde voortgangsrapportage terrorismebestrijding. Toch verbaast het mij nog steeds hoe internationale afstemming kan verlopen. Misschien herinnert de minister zich nog wat begin oktober is gebeurd? De VS waarschuwden toen dat Al Qaida van plan was een aanslag te plegen in Europa, met name in Frankrijk en Duitsland. Duitsland verhoogde het alarmniveau niet, andere landen zoals België, stelden hun inwoners gerust door te zeggen dat zij geen extra risico liepen. Waarop was dat alarm gebaseerd? Wat was er precies aan de hand en hoe is de communicatie tussen landen verlopen?

Een van de conclusies van het onderzoek Theater van de angst van dr. Beatrice de Graaf is dat een terughoudende, zakelijke en zo mogelijk apolitieke presentatie van terrorismebestrijding uiteindelijk een positiever effect heeft op de strijd tegen terrorisme dan een beleid gericht op mobilisatie van de bevolking en demonstratie van overheidsmacht. Antiterrorisme moet wat mijn fractie betreft op een zakelijke manier gebeuren. Maatregelen in het leven roepen zonder evaluatie is onverantwoord, maar ook kostbaar.

Ik lees in de brief dat de EU een geleidelijke opheffing van de beperkingen op vloeistoffen voorstaat. De bodyscans hoeven ook niet structureel te worden ingezet. Hoeveel geld hebben de publieke sector en het bedrijfsleven geïnvesteerd om deze antiterroristische maatregelen uit te voeren? Wat heeft dit opgeleverd? Zijn wij nu veiliger?

Onder verwijzing naar de aard en dreiging van het nieuwe internationale terrorisme zijn binnen relatief korte tijd diverse antiterrorismewetten ontworpen en aangenomen; voldoende wetten voor een promotie. Maartje van der Wouden promoveert vandaag in Leiden op haar proefschrift Wetgeving in de veiligheidscultuur, totstandkoming van antiterrorismewetgeving in Nederland bezien vanuit maatschappelijke en politieke context. Volgens de studie zou wetgeving het resultaat moeten zijn van een zorgvuldige afweging. In de huidige veiligheidscultuur blijkt het echter vaak lastig om tot een dergelijke zorgvuldige en inzichtelijke afweging te komen, zeker waar het antiterrorismewetgeving betreft. Terrorisme bestaat in principe al eeuwen, maar het is sinds de aanslagen in 2001 weer actueel. Ik hoop dat de minister de pas op de plaats naar aanleiding van het rapport-Suyver benut om het geheel aan maatregelen te bezien. Ik kijk uit naar de resultaten van het werkplan. Ik hoop daarin de eerste vruchten van een nieuw realisme in ons antiterrorismebeleid te zien, want het doel van terrorisme is om democratie en vrijheid te verstoren. Laten wij dat dus zeker niet zelf doen.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Uit het 22ste dreigingsbeeld blijkt dat het dreigingniveau nog steeds beperkt is. Dat is een goed teken. Allereerst dank ik het kabinet daarvoor, maar ook de diensten zoals de AIVD, MIVD en de NCTb. Je ziet ze niet, maar ze zijn er wel. Dat is een compliment waard. Juist door hun aanwezigheid kunnen en hebben zij voorkomen dat bepaalde dingen escaleren. Daarnaast blijven waakzaamheid en alertheid geboden; dit is niet het moment om achterover te leunen. De jihadistische ontwikkelingen gaan gewoon door, met name buiten ons land. Dit blijft een zorgelijke zaak.

Ik wil een aantal onderwerpen de revue laten passeren. Ik begin met internetterrorisme. Wij hebben gezien dat het vrij gemakkelijk is om bepaalde websites te starten, zelfs zestienjarigen slagen daar vandaag de dag in. Met zijn aanpak van internetterrorisme liep Nederland voorop in Europa, wij werden daar ook om geroemd. Kan de minister de stand van zaken weergeven? Juist de Nederlandse best practice werd in Europa geroemd en is ook overgenomen. Hoe staat het daarmee? Ik denk dan concreet aan de wetenschap dat het zo gemakkelijk is om bepaalde websites neer te leggen. Ter voorbereiding van de JBZ-raad hebben wij ook gesproken over onze vitale infrastructuur. Komen wij goed beslagen ten ijs als dit soort aanvallen zouden worden gedaan? Kunnen wij ze tegenhouden?

De ontwikkelingen in het buitenland laten enerzijds successen zien, maar anderzijds zijn er zorgpunten. Ik doel dan op landen als Pakistan en Afghanistan. Pakistan is getroffen door grote overstromingen waardoor veel inwoners in grote nood verkeren. Die kunnen zich noodgedwongen richten tot mensen die zich met terrorisme bezighouden. Zo drijven de economische perspectieven in Afghanistan mensen in een bepaalde richting, namelijk in de richting van de taliban.

Dit brengt mij ook naar de nationale context, omdat ik mij zorgen maak over met name sommige jongeren uit de Somalische gemeenschap in Nederland. Zij tonen zich ontvankelijk voor orthodoxe islamitische stromingen. Dit kan een gevaar opleveren. Daarbij komt dat de AIVD het aannemelijk acht dat qat wordt gebruikt voor de financiering en sponsoring van Al Ashabaab. Dit kauwen voor terrorisme mogen wij niet aanvaarden. Hierover zijn eerder internationale afspraken gemaakt. Verder ben ik van mening dat qat op de lijst van verdovende middelen moet worden geplaatst. Dat kan gemakkelijk via een Algemene Maatregel van Bestuur.

Ik ga nu over naar profiling en informatievoorziening. Ik hoorde de heer Akerboom recentelijk op Business News Radio verklaren dat de NCTb meer instrumenten zou willen hebben voor profiling, althans zo heb ik het begrepen, en wat minder accenten zou willen leggen op bagagecontrole. Heb ik dit goed gehoord? Er kan toch al vrij veel? Wat bedoelt de heer Akerboom met zijn stellingname? Ik hoop niet dat dit ten koste gaat van de aandacht voor bagagecontrole.

Vanmorgen berichtte de media dat meer mensen alert zijn. Op de actie waarin mensen wordt gevraagd op te letten of zij ergens een tas zonder eigenaar zien en dan te bellen, is 400 keer gereageerd. Die reacties hebben niets opgeleverd. Wat betekent dit voor die actie voor waakzaamheid? Ik hoop dat de actie doorgaat, want ik moet er niet aan denken dat er één pakje tussen zit waarmee wel iets mis is.

De Verenigde Staten hebben om de uitlevering van Tanja Nijmeijer gevraagd. Voor zover ik weet heeft zij de Nederlandse nationaliteit. Hoe gaat Nederland hiermee om? Ik meen te weten dat je automatisch je Nederlanderschap kwijtraakt als je in dienst bent van een vreemde mogendheid en ageert tegen Nederlandse belangen dan wel belangen van bondgenoten. Wat doet Nederland? Zullen wij ons voegen in deze zaak? Of kiest Nederland voor afwachten?

Eind 2009 heeft de VN een resolutie aangenomen over de procedure inzake listing en delisting van personen en organisaties die op de VN-terroristenlijst zijn geplaatst. Daarvan is ook een Europese variant beschikbaar. Zijn er personen of organisaties bijgekomen op deze lijst of er juist afgegaan?

Wanneer komen de uitkomsten van het onderzoek van de Europese Commissie naar bodyscans beschikbaar?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik begin met een paar algemene overwegingen en dan zal ik specifiek ingaan op de rapportages.

Waar liggen de grenzen van de overheid bij de bestrijding van terrorisme? Een robuuste inzet is vereist, maar een inzet zonder effectiviteit moet achterwege worden gelaten. Zo’n inzet creëert slechts schijnzekerheid. Op welke wijze maakt de minister een afweging tussen de inzet en de te verwachten effectiviteit van die inzet? Mevrouw Berndsen heeft ook al gezegd dat wij wachten op de uitkomst van de evaluatie van de antiterrorismemaatregelen die de afgelopen jaren zijn genomen. Die evaluatie richt zich op de samenhang, legitimiteit en effectiviteit van de maatregelen en moet een algemene beschouwing van antiterrorismemaatregelen in onderlinge samenhang opleveren. De uitkomsten van de evaluatie komen volgens de planning begin 2011 beschikbaar. Ik ga ervan uit dat de Kamer dan uitgebreid zal spreken over dit aspect van de terrorismebestrijding.

Uit de rapportages krijg ik de indruk dat de diensten alert zijn. Het is goed om dit vast te stellen. Ik kreeg die indruk ook toen afgelopen zomer op Schiphol een reiziger werd opgepakt die mogelijk een explosief in zijn koffer had. Ook al bleek later dat het gelukkig geen terrorist was, de indruk is dan toch dat er goed wordt opgelet.

Als ik de stukken doorlees, zie ik een aantal concrete dreigingen. Zo worden terugkerende jihadisten genoemd en Nederlanders in het buitenland. Kan de minister toelichten hoe deze concrete aandachtspunten worden aangepakt?

De actualiteit heeft ons gewezen op de rol van internet. Ik onderken drie elementen. De eerste is de kwetsbaarheid van cruciale onderdelen van onze samenleving voor aanvallen, dus ook voor terroristische aanvallen. Wordt daaraan voldoende aandacht besteed? Het tweede element is de beveiliging. Is geheime, op antiterrorismemaatregelen gerichte informatie goed beveiligd? Ik ga daarvan uit en ik verwacht geen WikiLeaks-lek van onze terrorismeaanpak, maar ik zeg het toch maar even. Het derde element is dat het internet een bron van informatie is en van mogelijke opruiing en aanzetten tot extremisme. Hoe wordt internet als bron aangepakt en gemonitord?

Uit de voortgangsrapportage komt het beeld naar voren dat terroristische dreigingen niet zozeer uitgaan van hechte organisaties, maar dat het meer om solisten gaat die zich verwant voelen aan de jihad of Al Qaida. Er wordt gesproken over franchises van Al Qaida en over aan de kern van Al Qaida gerelateerde groeperingen. Welke gevolgen hebben deze ogenschijnlijk lossere terroristische verbanden voor de manier waarop in Nederland antiterroristische maatregelen worden uitgevoerd?

Verder is een opvallende constatering dat gewijzigde persoonlijke omstandigheden zoals het krijgen van vrouw en kinderen een van de belangrijkste redenen zijn voor potentiële jihadisten om de bereidheid tot het voeren van de strijd op te geven. Dat is prachtig. In de algemene misdaad gaat hetzelfde verhaal op; de reclassering is mede daarop gebaseerd. Wat zegt dit over de effectiviteit van de huidige antiterrorismemaatregelen en het tegengaan van polarisering en radicalisering? De reclassering zet zich in voor werk, woning en vrouw. Kunnen die maatregelen ook worden ingezet op dit vlak?

Naar verwachting komt de Europese Commissie binnenkort met een voorstel voor een richtlijn voor het gebruik van passagiersgegevens of Passenger Name Records en de advanced passenger information bij het tegengaan van ongewenste reisbewegingen. Ik lees dat rekening moet worden gehouden met aspecten als doel, binding, proportionaliteit en privacy. Mijn fractie deelt die uitgangspunten. Zoals bekend uit ander overleg, onder andere over de JBZ-raad, staat mijn fractie terughoudend tegenover het zomaar gebruiken van dergelijke gegevens, zeker zolang de effectiviteit ervan nog niet is aangetoond.

Als laatste element noem ik de dreiging door solisten. Dit is zeer actueel gelet op de gebeurtenissen in Zweden. De gebeurtenissen in Apeldoorn op Koninginnedag vorig jaar en op Prinsjesdag en tijdens de Dodenherdenking maken duidelijk dat solistische daders in de praktijk een bedreiging vormen. Uit onderzoeken die in opdracht van het NCTb zijn verricht, heeft het COT Instituut voor Veiligheids- en Crisismanagement aanbevelingen gehaald. Het gevolg is dat er meer wetenschappelijk onderzoek moet worden gedaan naar ongekende dreigers. Er komt een landelijke coördinatie van een zorg- en dreigingsmanagementtraject en een pilot bij de KLPD. Waar de risico’s kunnen worden voorkomen, moeten wij dat ook doen binnen de grenzen van het redelijke, maar ik mis het besef dat het een utopie is dat incidenten veroorzaakt door solistische verwarde dreigers kunnen worden voorkomen. Is het zinvol dat instanties nog meer gegevens uitwisselen in dit kader? De groep van potentiële dreigers is naar mijn mening zo diffuus dat daarin nauwelijks inzicht te verkrijgen valt.

De voorzitter: De bewindslieden willen graag 10 minuten schorsen voor de voorbereiding van hun antwoord. Minister Donner zal als eerste antwoorden en als de commissie ermee instemt, vertrekt hij daarna.

Ik stel voor om twee interrupties toe te staan.

Minister Donner: Voorzitter. Eerst wellicht ten overvloede de constatering dat de stukken die nu worden besproken, nog onder de verantwoordelijkheid van de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie van het vorige kabinet tot stand zijn gekomen. De verantwoordelijkheden zijn inmiddels anders ingedeeld. De minister van Veiligheid en Justitie is inmiddels eindverantwoordelijk voor het gehele contraterrorismebeleid. Die lijn heb ik destijds als minister van Justitie al bepleit. Zo wordt met name het probleem opgelost dat als er een aanslag zou worden gepleegd in Nederland, eerst de vraag moest worden gesteld of er sprake was van een ramp, want dan was de minister van Binnenlandse Zaken de eerst aangewezen bewindspersoon, of van terrorismebestrijding waarvoor de minister van Justitie verantwoordelijk was. Dit kan nu effectiever worden opgelost. Blijft over dat de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk blijft voor het functioneren van de AIVD. Er zijn goede gronden om die indeling zo te handhaven. Op de vragen die daarover zijn gesteld, zal ik daarom antwoorden.

Het verzamelen van informatie is een zaak van de AIVD. Over dat deel wordt echter over het algemeen geen mededeling gedaan in algemeen overleg. De inschatting en de verwerking van de gegevens zijn een kwestie van terrorismedreiging en vragen daarover worden door de minister van Veiligheid en Justitie beantwoord. De heer Van Raak heeft vragen gesteld over de Amerikanen. Ik weet niet of hij de Amerikaanse overheid als een terroristisch bedreiging in Nederland beschouwt. Zo ja, dan moet hij zijn vragen richten tot de minister van Veiligheid en Justitie, maar het verzamelen van informatie blijft een zaak van de minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Berndsen vroeg naar de internationale communicatie naar aanleiding van het recente alarm in enkele Europese hoofdsteden. Ik kan op basis van mijn verantwoordelijkheid meedelen dat er in de afgelopen twee maanden diverse malen internationaal overleg heeft plaatsgevonden. Het is ook mijn beeld dat de uitwisseling van gegevens vrij voortvarend verloopt. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor de recente aanslagen in Zweden.

De heer Van Raak constateerde dat lokale netwerken minder krachtig zijn. Los van die beoordeling wijs ik erop dat in het kader van de algemene terrorismebestrijding aanhoudingen in Nederland kunnen worden verricht die verband houden met terrorisme buiten de Nederlandse grenzen dat geen bedreiging vormt voor Nederland. Dit blijft onverminderd doorgaan.

De heer Elissen vroeg in hoeverre het Openbaar Ministerie ambtsberichten van de AIVD opvolgt. Ik verzeker hem dat de wisselwerking tussen AIVD en het Openbaar Ministerie zodanig is dat ambtsberichten van de AIVD altijd gevolg hebben binnen het OM. Welk gevolg is een kwestie van de minister van Veiligheid en Justitie. Hij zal die vraag dan ook beantwoorden.

Een andere vraag van algemene aard heeft betrekking op de werking van de salafistische centra. Ik stel vast dat onderzoek van de AIVD misschien niet zozeer betrekking heeft op de activiteiten als wel op de constatering dat in Nederland de voedingsbodem voor salafistische ideeën in de afgelopen periode minder is geworden. Dit neemt niet weg dat dit een punt van waakzaamheid blijft voor de inlichtingendiensten, maar de vraag is natuurlijk hoe groot de ontvankelijkheid is voor dit gedachtegoed. Dit is onderdeel van het onderzoek naar radicalisering en tegenstellingen.

Mevrouw Hennis vroeg naar de websites. Ik stel vast dat ook Nederlanders op die websites actief zijn, maar dat wil niet zeggen dat de sites in Nederland worden gefinancierd en dat Nederland daarin een centrale rol speelt. Op dit moment kan niet worden gezegd dat Nederlandse jihadisten de drijvende kracht zijn achter deze internationale websites. Nederlandse jihadisten zijn wel actief op de fora die de websites bieden.

Meer specifiek naar aanleiding van de schriftelijke vragen over het artikel in De Telegraaf kan ik zeggen dat de genoemde websites korte tijd actief zijn geweest in Nederland, maar dat dit nu niet meer het geval is. Voor die websites geldt dat ze vaak snel weer in een ander land opduiken. Dit bevestigt het beeld dat internet een grenzeloos internationaal communicatiemiddel is. Misschien moesten wij het om die reden maar verbieden, maar ik betwijfel of dat effectief is.

De AIVD doet onderzoek naar dit fenomeen en werkt internationaal intensief samen met andere diensten. Dit kan leiden tot ambtsberichten en ik heb al gezegd hoe daarmee wordt omgegaan. Iedere keer als daartoe aanleiding is, wordt er gevolg gegeven aan die ambtsberichten.

Daarnaast is een aantal vragen gesteld over de samenhang tussen de piraterij voor de kust van Somalië en terrorisme. Tot dusver hebben de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, niet alleen de Nederlandse, maar meer in het algemeen, geen structurele samenwerking tussen Al Shabaab en de piraten kunnen vaststellen. In dit verband wekt een andere ontwikkeling wel enige zorg, namelijk de verbinding die ontstaat tussen verschillende ontvoeringen, de ontvoeringindustrie en de financiering van terroristische groepen.

De heer Elissen vroeg naar de qathandel en de financiering van terrorisme. De AIVD heeft tot nu toe geen enkele concrete aanwijzing voor de veronderstelling dat het geld dat met de qathandel wordt verdiend, direct wordt gebruikt voor de financiering van terrorisme. Blijft dat qathandel een belangrijke inkomstenbron van met name de Somalische gemeenschap is en dat via personen het geld daarvoor mogelijk wel wordt gebruikt. Dit ligt dan echter meer op individueel niveau dan dat er sprake is van structurele directe financiering. Overigens zijn de vragen over de qathandel en het drugsbeleid primair een kwestie van de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Van Raak heeft gevraagd naar berichten op het internet over de activiteiten van de ambassades van de VS. Ook uit die berichtgeving heb ik niet het beeld dat de Verenigde Staten zijn betrokken bij terroristische activiteiten. Derhalve lijkt het mij een foute vermenging om dit soort onderwerpen hier ter sprake te brengen. Nederland onderzoekt alle activiteiten van andere landen in Nederland die niet passen binnen de kaders van diplomatiek werk. Daarvan wordt in algemene termen melding gemaakt in het jaarverslag van de AIVD. Over concrete onderzoeken wordt geen melding gedaan. Tot dusver is onze indruk nog steeds dat de gekozen aanpak effectiever is dan een luide discussie op de hoek van de straat.

De heer Çörüz heeft gevraagd naar de nationaliteit van mevrouw Nijmeijer. Er bestond vanouds de regel dat men de nationaliteit verloor als men in (krijgs-)dienst van vreemde overheden trad. Die regel is al lang vervallen en is in die zin gewijzigd dat er geen verlies van rechtswege plaatsvindt, maar dat het een grond kan zijn voor intrekking. In alle gegeven gevallen beschouwen wij organisaties als die waarvan mevrouw Nijmeijer lid is of waarvoor zij in dienst handelt, niet als vreemde overheden. Er zou veeleer grond moeten zijn om de nationaliteit te ontnemen vanwege terroristische activiteiten. Dat is een heel andere grond dan nu werd genoemd, namelijk vreemde krijgs- of overheidsdienst.

De heer Çörüz (CDA): Een Vandaag berichtte vorige week dat het aannemelijk is dat qatopbrengsten worden gebruikt door Al Shabaab. De bron was de AIVD waarbij het mooie logo in beeld kwam met die visjes en het net. De minister zegt echter dat geen enkele opbrengst wordt gebruikt door Al Shabaab. Dit staat in schril contrast met elkaar. Wat is het nu? De minister zegt dat individuele mensen wellicht wat geld sturen. Dat is echter iets anders. Kan de minister dit nog toelichten?

Verder kom ik terug op de nationaliteit van mevrouw Nijmeijer. Zij is lid van en actief voor de FARC. Zou dit op zichzelf geen reden zijn om haar nationaliteit in te nemen? Is dat mogelijk?

Minister Donner: De berichtgeving van Een Vandaag berustte niet op juistheid. Er is een citaat gebruikt dat uit het verband is gehaald. Op dit moment zijn er geen aanwijzingen voor structurele betrokkenheid. Dit laat onverlet de mogelijkheid dat geld dat wordt verdiend met de qathandel, via individuele personen en de activiteiten die zij steunen, voor dit doel wordt gebruikt. Dit betekent echter niet dat de handel wordt opgezet ter financiering van terrorisme.

De vraag naar het intrekken van de nationaliteit is tot nu toe niet aan de orde geweest, omdat betrokkene niet in Nederland werkt en ook geen terroristische activiteiten tegen Nederland onderneemt. De vraag is nu in hoeverre hier sprake is van een van de gronden die kunnen leiden tot het intrekken van de nationaliteit. Ik wijs erop dat betrokkene door geboorte de nationaliteit heeft verkregen. Dit beperkt de mogelijkheden voor het intrekken ervan. Ik wijs op de verdragen die erop zijn gericht om staatloosheid te voorkomen. Die leiden ertoe dat wij niet zomaar een nationaliteit kunnen intrekken als wij er niet zeker van zijn dat daardoor een andere nationaliteit wel blijft bestaan. Ik heb geen enkele aanwijzing dat mevrouw Nijmeijer ook een andere nationaliteit heeft.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Er zijn verder geen vragen. De minister kan de vergadering verlaten.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie, de heer Opstelten.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank aan de leden van de commissie voor de gestelde vragen. Ik zal kort samenvatten wat de woordvoerders ook al hebben gezegd. Het zijn onrustige tijden wat betreft terrorismebestrijding. De vele berichten over terroristische bedreigingen in andere Europese lidstaten in de afgelopen maanden zijn ons allemaal niet ontgaan, maar in Nederland is het dreigingniveau nog steeds beperkt. Ik zeg dit met nadruk.

Dit mag opmerkelijk heten in een tijd waarin in verschillende andere landen sprake is van grote ongerustheid over dreiging en zelfs van aanslagen. Zweden ontsnapte afgelopen zaterdag aan een aanslag van grote proporties. Omdat er nog diverse onderzoeken gaande zijn, zal ik niet diep op de zaak ingaan, maar het is zeker dat een Zweed van Irakese afkomst een autobom tot ontploffing heeft gebracht en kort daarna zichzelf heeft opgeblazen in een druk winkelgebied. Hij was zelf het enige dodelijke slachtoffer doordat de bommen onvolledig tot ontploffing kwamen. Dit had echter heel anders kunnen afgelopen.

Denemarken ontsnapte op gelijksoortige wijze aan een aanslag toen in september een bombrief ontplofte voordat deze zijn bestemming bereikte. In Duitsland, Frankrijk, Groot Brittannië en Spanje hebben de veiligheidsautoriteiten publiek gewaarschuwd voor op handen zijnde aanslagen. Er deden zich diverse incidenten voor zoals aanhoudingen rond het bezoek van de paus aan Londen, ontruiming van de Eiffeltoren na bommeldingen en tijdelijk onschadelijk gemaakte Jemenitische bompakketjes in twee vliegtuigen.

Die incidenten hebben in ons land ook veel aandacht gekregen. Ze waren soms aanleiding voor aanvullende maatregelen. In de meeste gevallen is het aan het licht komen van deze zaken het gevolg van de oplettendheid van gealerteerde terrorismebestrijders die in een situatie van verhoogde dreiging geen enkel risico wensen te nemen.

Ik dank de woordvoerders voor de complimenten voor de diensten in ons land. In Nederland zijn wij ook alert, maar anders dan in andere landen is er op dit moment geen extra reden om te vrezen voor een aanslag. De afgelopen dreigingsbeelden hebben aangetoond dat ons land weliswaar een hoog profiel heeft, maar ook dat er weinig of geen actieve terroristische netwerken zijn die in staat moeten worden geacht steun te verlenen aan terroristen die van elders naar hier zouden komen.

Wij raken zo langzamerhand gewend aan deze, in vergelijking met omringende landen, beperkte dreiging. Toch moeten wij ons ervan bewust blijven dat dit niveau niet uit zichzelf zo laag is. Bovendien kunnen geen garanties worden gegeven dat de dreiging in de nabije toekomst niet zal toenemen. De ervaring heeft geleerd dat politiek of religieus geïnspireerd geweld zich soms ogenschijnlijk uit het niets kan voordoen. Daarom is blijvende alertheid geboden. Zeker de reisbewegingen van internationale jihadisten en het mobiliserende vermogen van hun radicale boodschap, ook op eenlingen, dwingen ons om oplettend te blijven. Ik zeg dit om onze positie te verklaren. Ook na de aanslag in Zweden hebben wij nog weer eens alles heel goed geanalyseerd en de conclusie getrokken dat er vooralsnog sprake blijft van een beperkte dreiging. Onze diensten werken goed samen en opereren buitengewoon alert.

De heer Van Raak en ook andere woordvoerders hebben gesproken over de websites. Ik kom hier later in mijn antwoord op terug. Ik zeg dit in de richting van de heer Van Raak om te voorkomen dat hij zich ongerust maakt; hij wordt bediend.

Hij sprak verder over het salafisme. De overheid is niet naïef over het salafisme. Ik ben dat absoluut niet. Activiteiten die duiden op radicalisering of haatzaaien worden niet getolereerd en worden aangepakt. Wij vinden het echter ook belangrijk om onderscheid te maken tussen religieuze orthodoxie en radicaal islamitische politieke groepen. De AIVD en de NCTb hebben de afgelopen jaren veel kennis en informatie over het salafisme vergaard en zij hebben een genuanceerd beeld. Wij blijven het salafisme scherp in de gaten houden, maar wel alleen degenen van wie wij een veiligheidsrisico verwachten of van wie wij menen dat een risico uitgaat. Ik deel dus niet de analyse en het uitgangspunt van de heer Van Raak dat salafisten altijd liegen en bedriegen. Dat kan hij ook niet menen, want dat is te generaliserend.

Wij maken onderscheid tussen de verschillende stromen in het salafisme. Dit is een belangrijk punt, maar wij houden het brede veld wel degelijk in de gaten. De Wegwijzer is openbaar en toereikend. Gemeenten en professionals worden aangespoord alert te zijn, gedegen informatie te verzamelen en bij vermoedens van façadepolitiek contact op te nemen met de specialisten. Er is geen noodzaak voor een nieuwe aanpak.

Minister Opstelten: Niet alleen op zondagmiddag. Bij de mensen die hier ook naar kijken, zou dat de indruk wekken dat ik hiermee alleen op zondagmiddag bezig ben. Ik heb al gezegd dat de opmerkingen van de heer Van Raak mij aanspreken, maar dat ik zijn conclusies niet deel. Hij zegt dat wij het met elkaar eens zijn nadat hij naar mij heeft geluisterd, dat is op zichzelf al opmerkelijk. Ik ben bereid om naar die tekst te kijken en als die scherper moet worden geformuleerd, zal ik mijn invloed aanwenden om te bereiken dat hij wordt aangescherpt. Natuurlijk wil ik dat doen.

In België vonden op 23 november verschillende arrestaties plaats in het kader van terrorismebestrijding. In dit kader werden ook in Duitsland en Nederland personen aangehouden. In Nederland zijn drie Amsterdammers aangehouden op basis van een rechtshulpverzoek van België. Zij wachten op een rechterlijke uitspraak over hun uitzetting naar België. De zaak is momenteel bij de rechter aanhangig en daarom kan ik er nu niet op ingaan. Ik benadruk dat de veiligheid van Nederland in relatie tot deze zaak geen enkel moment in gevaar is geweest.

Mevrouw Hennis heeft veel vragen gesteld, relevante vragen, maar dat geldt voor alle woordvoerders. Zij heeft in het kader van het Visa Waiver Program gevraagd naar het gezamenlijk optrekken van de EU-landen. Na twee keer een JBZ-raad te hebben bijgewoond, kan ik zeggen dat dergelijke punten open en collegiaal aan de orde komen, natuurlijk in een besloten vergadering. Alle situaties die ik heb gememoreerd, zijn ook daar besproken op ministersniveau. Ik heb uitvoerig contact gehad met mijn Duitse collega en ook met andere collega’s. Er is een wens om intensiever samen te werken op dit terrein en waar dat kan gezamenlijk op te trekken. Ik zie de wil en de wens om informatie uit te wisselen. Ook op het high level ambtelijk niveau, dus op het niveau van de NCTb, de heer Akerboom, is dit goed aan de orde geweest.

Dit betreft natuurlijk ook gevoelige punten als het Visa Waiver Program. Een aantal EU-lidstaten is al een arrangement aangegaan. Dit is geen onwil, maar zij waren al een stuk verder dan Nederland. Dit bemoeilijkt het gezamenlijk optreden enigszins. Op zichzelf is er echter zeker de wil tot samenwerking.

Mevrouw Hennis vroeg waar ISP’s melding kunnen maken van verdachte zaken. Meldingen van haatzaaiende of terroristische websites kunnen bij het Meldpunt Cybercrime van het KLPD worden neergelegd. Dit meldpunt fungeert als doorgeefluik dat de meldingen uitzet bij de gespecialiseerde eenheden van het KLPD, bijvoorbeeld de nationale recherche.

Het Europese project Illegal use of the internet bouwt voort op de Nederlandse best practice voor het omgaan met de melding van illegale internet content, de gedragscode Notice-and-Take-Down (NTD). Nederland is een van de voorlopers op dit terrein.

Verder is gevraagd of het klopt dat de VS gegevens verkregen op grond van het PCSC-verdrag doorspelen naar derde landen. Ja, maar alleen met toestemming van de partij die de gegevens heeft verstrekt. Dat is natuurlijk een keiharde voorwaarde. Hierbij geldt ook dat het ontvangende land passende waarborgen moet bieden. Wij zullen dit strak bewaken.

Een andere vraag is of het klopt dat de VS dna-profielen kunnen gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek. De vergelijking van dna-profielen is alleen toegestaan om vast te stellen of gegevens overeenstemmen bij een opvolgend rechtshulpverzoek. Ook hier geldt dat verder gebruik voor een ander doel dan de strafzaak waarvoor gegevens zijn verstrekt, slechts mogelijk is na voorafgaande toestemming van de aangezochte staat. Ook hier zijn dus strakke waarborgen gegeven.

Minister Opstelten: Ja.

De volgende vraag van mevrouw Hennis gaat over homegrown terroristen in de Verenigde Staten. De Amerikaanse overheid maakt zich in stijgende mate zorgen over het homegrown radicalisme. Zij heeft intensief contact met Europese landen waaronder Nederland over de aanpak ervan. De heer Akerboom is recentelijk op bezoek geweest in Amerika. Daarnaast worden intensief gegevens uitgewisseld tussen de verschillende veiligheidsdiensten. Op die manier proberen wij te voorkomen dat homegrown terrorisme aan beide zijden van de oceaan de overkant bereikt.

Wat is de stand van zaken op het EU-PNR-dossier en de onderhandelingen met derde landen, vroeg zij verder. De Europese Commissie zal naar verwachting begin 2011 een nieuw voorstel uitbrengen voor de EU-PNR. Ik kan nu echter nog geen precieze datum geven. Tijdens het voorbereidend algemeen overleg voor de JBZ-raad is gesproken over de PNR-derde landen. Op 2 december is een akkoord bereikt over een onderhandelingsmandaat, niet meer dan dat. De Commissie zal nu namens de EU gaan onderhandelen met de VS, Canada en Australië, conform dat mandaat dat ook hier is besproken en waartoe is besloten in de JBZ-raad.

Vervolgens is gevraagd of er relaties c.q. samenwerkingsverbanden bestaan tussen Somalische piraten en de jihadistische groepering Al Shabaab. Er zijn geen aanwijzingen die duiden op een operationele samenwerking van de piratengroepen met Al Shabaab. Ook zijn er geen aanwijzingen dat Al Shabaab zich bezighoudt met piraterij. In het kader van terrorismebestrijding is dit dus geen thema. Ik zal uiteraard wel in overleg blijven met mijn ambtgenoot van Buitenlandse Zaken over de vraag hoe wij deze criminele activiteiten een halt kunnen toeroepen in internationaal verband. Wij hebben dit laatst gedaan door het goede optreden van de mensen in Amsterdam. Dit heeft tot gevolg gehad dat er arrestaties zijn verricht en dat het OM heeft besloten om vijf piraten te vervolgen.

Dan is nog gevraagd wat ik zal doen aan de jihadistische websites met radicale, ook Nederlandse teksten waarover werd geschreven in De Telegraaf van 9 december. De schriftelijke vragen zijn of worden heel snel beantwoord. Mevrouw Hennis duidt ongetwijfeld op de website Ansar Al Mujahideen en in het verlengde daarvan discoverjihaad. Als zij de afgelopen dagen zou hebben getracht een van beide websites te bereiken, heeft zij kunnen vaststellen dat beide uit de lucht zijn. Dat is voortvarend gebeurd, want wij lezen ook De Telegraaf en de interventies en verwachtingen van Kamerleden. Wij wachten niet op vragen.

Minister Opstelten: Wat mij betreft blijven zij zo actief, want het is uiterst ongewenst dat het internet wordt misbruikt om jihadistische teksten en boodschappen de wereld in te slingeren. In de kern gaat het daarom. Garanties dat beide websites definitief van het net zijn verdwenen, kan ik niet geven, wat zij duiken weer even gemakkelijk op in een ander land of op een andere plaats op het net. Ik zal er in ieder geval alles aan doen om te voorkomen dat dergelijke sites worden gehost in Nederland, bijvoorbeeld met behulp van de NTD-procedure.

In antwoord op de vraag in hoeverre wij inspelen op het lone wolf terrorisme wijs ik op de aanpak solistische dreigers die vandaag ook op de agenda staat. Die aanpak bevat in het bijzonder een onderdeel dat erop is gericht na te gaan of wij nog meer kunnen doen om terroristische eenlingen op te sporen die niet tevoren dreigbrieven sturen.

In opdracht van de Europese Commissie wordt onderzoek gedaan naar de security scan. Wij spreken liever over een security scan dan over body scan, want het laatste begrip ligt gevoelig, maar als ik over een security scan spreek, bedoel ik dus een body scan. De Commissie komt naar verwachting met een voorstel voor regelgeving inzake de inzet van beveiligingsscanners. Hiertoe dient de Commissie eerst een impact assessment uit te voeren. Die is in het voorjaar van 2011 gereed. Zoals bekend wordt in dit verband in Nederland een pilot uitgevoerd. Het is te vroeg om nu al conclusies te trekken over de effectiviteit. Daarvoor is dat assessment nodig.

Minister Opstelten: De vraag kan worden gesteld en ik zou daarop het antwoord kunnen geven, maar ik doe het niet.

De VS willen uiteraard leren van de ervaringen van andere, bijvoorbeeld Europese landen. In de contacten die ik met de Amerikanen heb gehad, ervaar ik ook deze reciprociteit. Waar nodig en gevraagd geven Europese landen in EU-kader en bilateraal, uitleg over het Europese beleid om gewelddadige radicalisering tijdig te onderkennen en aan te pakken. De VS waarderen deze uitwisseling met de Europese partners en geven ook analyses van gebeurtenissen in Amerika en de wijze waarop zij informatie verstrekken over andere delen van de wereld.

Mevrouw Hennis heeft nog gevraagd of Nederland een piraterijtribunaal in Spanje steunt. Het is geen tribunaal in Spanje, maar een Spaans voorstel voor een regionaal piraterijtribunaal. Nederland geeft er de voorkeur aan om in de regio’s waar dit speelt, capaciteit op te bouwen, niet in de vorm van een regionaal tribunaal, maar ingebed in nationale structuren van landen als Kenia en de Seychellen.

De heer Elissen sprak over Pakistan. De internationale gemeenschap werkt nauw samen met Pakistan om de taliban aan te pakken. De omstandigheden zijn echter zodanig dat het moeilijk is om doorslaggevende successen te boeken. Grote inspanningen blijven daarom nodig.

Over qat is al het nodige gezegd. Ik zal de qatproblematiek met de collega van VWS opnemen. Wij zullen daaraan aandacht besteden in de brief ter voorbereiding van het overleg over de drugsproblematiek. Het lijkt mij goed om die discussie af te ronden en niet in de lucht te laten hangen.

Minister Donner is al ingegaan op de opvolging van ambtsberichten van de AIVD door het OM. Hij heeft duidelijk gesteld waarom de AIVD tot zijn beleidsterrein behoort. Ik steun die scheiding in verantwoordelijkheden fundamenteel en principieel. Dit betekent dat ik als verantwoordelijk minister voor het Openbaar Ministerie kennis neem van de reactie van het OM op de informatie die het krijgt. In februari 2009 en februari 2010 zijn door het Landelijk Parket tien zaken gestart en door de parketten elders in het land zo’n 22 zaken.

Minister Opstelten: Dit wordt noch bevestigd, noch ontkend. Het is de vraag of het prettig is als er een stijgende lijn kan worden waargenomen. Je kunt ook zeggen dat het heel prettig is als er geen stijgende lijn is, want dan is er minder te doen. Het zegt ook niet zo veel. Het is wel belangrijk te constateren dat de AIVD en het OM intensief met elkaar verkeren om gegevens uit te wisselen en daarmee zaken op te bouwen. Dat is de kern van het verhaal.

Over de sluiting van instellingen die oproepen tot geweld en het uitzetten van radicale imams kan ik het volgende zeggen. De veiligheidsdiensten en de gemeenten, dus de burgemeesters, zijn actief in het signaleren van haatzaaiende en andere ongewenste uitingen. Er zijn goede voorbeelden bekend waaruit blijkt dat het aanspreken van imams en moskeebesturen heeft geleid tot meer gematigde uitlatingen. Zo nodig worden alle beschikbare middelen ingezet om dat doel te bereiken, ook als dat het uitzetten van imams betreft. De Nederlandse samenleving is heel open en daardoor ontgaat ons weinig. Bovendien zijn wij hier heel attent op.

De heer Elissen heeft gevraagd of Wali ur Rehman Nederland heeft bedreigd. Hij kan ervan op aan dat Nederland langs diplomatieke en inlichtingenkanalen er alles aan zal doen om elk dreiging tegen Nederland en tegen de internationale rechtsorde tegen te gaan. Hij zal begrijpen dat ik geen details kan geven over onze stappen.

Mevrouw Berndsen sprak over het belangrijke punt van de evaluatie van het terrorismebeleid. Ik zal niet samenvatten wat al bekend is over het werk van de commissie-Suyver. Uiterlijk 1 maart zal aan de Kamer worden gerapporteerd. Het werk is afgerond, alleen de samenhang moet nu in kaart worden gebracht teneinde goed te kunnen rapporteren aan de Kamer opdat wij daarover een goed debat kunnen voeren.

De PNR-gegevens mogen wat haar betreft alleen aan de VS worden doorgegeven als de noodzaak daarvan met harde feiten is aangetoond. De feiten waarom zij vraagt, dienen door de VS te worden verstrekt. Deze zullen in eerste instantie door de Commissie worden beoordeeld en vervolgens door het Europees Parlement, dat mede-instemmingsrecht heeft op dit dossier. Tot slot zullen ze worden besproken in de Raad. Ik wacht deze feiten van de VS af. Vooralsnog verwijs ik naar de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel tot goedkeuring van de overeenkomst met Australië waarin de vraag naar nut en noodzaak uitgebreid aan de orde is gesteld,

Het PCSC-verdrag is getekend op 19 november. Het verdrag is in overeenstemming met het EU-dataprotectiebeleid en uiteraard in overeenstemming met de EU-wetgeving ter zake.

De beveiligingsmaatregelen op de luchthavens staan niet op zichzelf. Ze zijn onderdeel van een beveiligingsregime dat tal van verschillende dreigingen aanpakt. Dit regime wordt samengesteld op basis van actuele dreiginginformatie. Niettemin dient er binnen Europa een basisniveau aan beveiliging te zijn. Dit niveau wordt medebepaald door de technologische ontwikkelingen die de veiligheid van de passagier verhogen. Overigens gebeurt dit altijd in samenspraak met de sector.

Dit punt is nadrukkelijk aan de orde geweest in de JBZ-raad, een keer informeel tijdens de lunch en een keer formeel met analyses en contacten. Het is ook als zodanig in de Transportraad aan de orde gesteld. In de lidstaten zijn de verantwoordelijkheden nogal eens verschillend georganiseerd. Bij ons zijn ze strak en helder, ik ga erover, maar in andere lidstaten is het soms anders geregeld. Toch is er nu een eenduidigheid op deze punten. Wij zijn ervan overtuigd dat het ontzettend belangrijk is om op dit punt heel goed samen te werken. De Duitse minister heeft een aantal initiatieven genomen om dit aan de orde te stellen; die hebben de pers gehaald. Ik heb hem bedankt en geprezen voor die initiatieven omdat het onderwerp daardoor heel goed aan de orde is geweest.

Minister Opstelten: Dank, dit compliment incasseren wij dan nu maar publiekelijk. Inderdaad zijn nog niet alle diensten aangesloten, maar daaraan wordt hard gewerkt. Dit zijn ook verbeterpunten. Ik meen overigens dat ik gisteren genoeg heb gezegd over de nationale politie.

In de richting van de heer Çörüz merk ik op dat de NCTb meer praktische profiling wil. Dit komt zeker niet in de plaats van de bagagecontrole, maar wij willen bezien of wij meer kunnen doen aan het vroegtijdig signaleren van bijvoorbeeld voorverkenningen. Deze gaan aan aanslagen vooraf en wij moeten ze zo vroeg mogelijk kunnen waarnemen.

Hij vroeg of wij niet veel te bang zijn voor terrorisme. Uit de vandaag verschenen monitor blijkt dat de politie vaak uitrukt, maar dat het bijna altijd om loos alarm gaat. De waakzaamheid van de politie maar ook van de burgerij is van groot belang voor de bestrijding van terrorisme. Mensen zullen niet lichtvaardig alarm slaan en als zij dat doen, moet hun melding hoe dan ook serieus worden genomen. Gelukkig is er in de meeste gevallen niets aan de hand. Toch mogen wij die ene tip niet missen die een bloedige aanslag kan voorkomen. Bij terrorismebestrijding nemen wij daarom graag op de koop toe dat het meestal om loos alarm gaat. De waakzaamheid moet dan ook blijven, maar grote publiekscampagnes acht ik op dit moment niet nodig. Door regelmatig aandacht te vragen voor de gevaren van terrorisme, kan de waakzaamheid op peil blijven.

De heer Çörüz (CDA): Voor de helderheid en om een eventueel misverstand te voorkomen: ik ben er juist voor dat die acties doorgaan. Mevrouw Berndsen was iets meer sceptisch.

De minister spreekt in het kader van de profiling over voorverkenningen. Er kan nu heel veel. Ik ben blij te horen dat dit niet ten koste gaat van de aandacht voor bagagecontrole. Wat wil de NCTb nog meer? Meer wetgeving, wijziging van de bestaande wetgeving, opplussen van bevoegdheden? Waaraan moet ik denken als de minister spreekt over voorverkenningen?

Minister Opstelten: Er is geen misverstand over dat loos alarm, want de heer Çörüz kwam tot dezelfde conclusie als ik. Het ligt waarschijnlijk aan mijn toonzetting. Op bepaalde vluchten wordt al gebruikgemaakt van beschikbare informatie in combinatie met het mogelijk verdacht gedrag van een passagier. De heer Akerboom heeft ervoor gepleit deze signalen vaker te gebruiken voor de beslissing over eventuele extra controles die mogelijk ook bij andere vluchten noodzakelijk zijn. Hij heeft ervoor gepleit om dit vaker te doen. Is dit duidelijk genoeg?

De volgende vraag van de heer Çörüz was of de lijsten worden opgeschoond en of er mensen aan worden toegevoegd. De VN-sanctielijsten worden voortdurend bijgehouden. Deze zomer is er een grote opschoning geweest. Mensen die zijn overleden, zijn van de lijst verwijderd en nadere details zijn aangebracht. In Nederland zijn zes mogelijke verdachten «gelist» in april van dit jaar. Ik moet bekennen dat ik dit vakjargon nog niet helemaal beheers. Die zes zijn Tamil Tijgers, om precies te zijn.

Tot slot kom ik op de vragen van de heer Recourt. Ik heb het nodige gezegd over de evaluatie. Hij heeft gevraagd of voor extremisten wordt aangesloten bij bestaande trajecten van de reclassering. Wij proberen inderdaad zo veel mogelijk aan te sluiten bij bestaande instrumenten van gemeenten en de reclassering. Dat geldt dus ook voor deze doelgroep. Dit past binnen de aanpak.

De heer Recourt heeft ook gesproken over de solistische dreigers, maar ik ga ervan uit dat mijn antwoord voldoende is geweest. Hij vroeg verder naar de gevolgen van franchising van terroristische groeperingen en het optreden van eenlingen. Het gevolg is dat de dreiging steeds diffuser is geworden. Dit vraagt van diensten een grotere en andere oplettendheid, doordat de dreiging uit vele richtingen kan komen. De CT-infobox is een bijzonder effectief instrument gebleken om dreigingen van individuele personen en kleine groepen in zicht te houden en zo mogelijk weg te nemen.

Ook over internet is nog een aantal vragen gesteld, onder meer hoe wordt omgegaan met de toegenomen bekendheid van kwetsbaarheden voor cyberaanvallen. Op dit moment wordt gewerkt aan een nationale cybersecuritystrategie. Een van de doelen ervan is het verhogen van de weerbaarheid tegen cyberaanvallen. Die strategie wordt vóór 1 maart aan de Kamer gestuurd. In het kader van het programma Security Awareness & Performance (SA&P) zal de weerstand tegen terroristische cyberaanvallen aandacht krijgen in test- en oefenprogramma’s. In het project «veiligheidsrisico’s van internettoepassingen» worden op gestructureerde wijze de veiligheidsimplicaties van nieuwe internettoepassingen geïnventarisseerd. Tevens wordt in publiekprivate samenwerking een inventarisatie gemaakt om nieuwe kwetsbaarheden tijdig te signaleren en te adresseren. Het bedrijfsleven is nadrukkelijk betrokken bij dit programma.

Wat is het belang van zo’n strategie en wat is het verband met terrorisme? Tot op heden wordt de kans op een grootschalige aanval op of via het internet door terroristen niet waarschijnlijk geacht, maar wij constateren een toename van het aantal kwetsbaarheden en de bekendheid daarvan bij een breder publiek. Om hierop te kunnen reageren is het noodzakelijk dat overheden en bedrijven de handen ineen slaan en samenwerken aan een veilige digitale samenleving met behoud van een open en vrij internet.

De heer Çörüz (CDA): ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Ik vraag nog aandacht voor drie punten. Allereerst is het goed dat wij alert en waakzaam zijn wat betreft diegenen die kwaad willen. Aan de andere kant is de weerbaarheid van de islamitische gemeenschap toegenomen. Het lijkt mij goed dat ook eens te benoemen.

Het antwoord op mijn vraag over Tanja Nijmeijer vind ik wat onbevredigend. De VS zullen waarschijnlijk om uitlevering vragen, want zij heeft de Nederlandse nationaliteit. Wij zijn hier scherp op die lieden die kwaad willen, maar als Nederlanders in den vreemde in terroristische of terreurorganisaties kwade dingen doen, zeggen wij: eigenlijk kunnen wij niets doen. Wat doen wij met het uitleveringsverzoek van de VS? Zullen wij ons daarbij aansluiten?

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik wil graag antwoord op de vraag of wij met de armen over elkaar gaan zitten en niets zullen doen. Dat lijkt mij erg onbevredigend. Naar mijn mening is hier linksom of rechtsom een gepast antwoord op zijn plaats.

Tot slot: Nederland heeft zich hard gemaakt om terrorisme bij het International Strafhof als delictsomschrijving te krijgen, naast oorlogsmisdaden, genocide en misdaden tegen de menselijkheid. Agressie is daar niet bij. Hoe is de stand van zaken op dit punt?

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik ben zo opgevoed. Ik mocht vroeger als directeur-generaal naast minister Ien Dales zitten. Zij zei dan: «Er komt een antwoord» en keek mijn kant op. In de oude vergaderzaal kwam er dan een briefje naar beneden en vervolgens zei zij: «Hier is het antwoord. Het antwoord op de vraag die u hebt gesteld is: nee. Nu kan ik gaan, mijnheer de voorzitter.» Dat waren nog eens tijden.

Het eerste punt was geen vraag, maar een statement.

Op het tweede punt wil ik voor alle zorgvuldigheid schriftelijk antwoorden, want deze vraag raakt aan verschillende verantwoordelijkheden.

Tot slot vraag ik u of ik ook de derde vraag schriftelijk mag beantwoorden.

De voorzitter: Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

• – In de hoofdlijnenbrief over het drugsbeleid zal de minister aandacht besteden aan qat en de wenselijkheid om de handel in qat strafbaar te stellen.

• – De laatste twee vragen van de heer Çörüz, over mevrouw Nijmeijer en het Internationaal Strafhof, zullen schriftelijk worden beantwoord.