29 754
Terrorismebestrijding

nr. 185
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie1 en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 hebben op 3 februari 2010 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie en minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Justitie d.d. 15 december 2009 houdende de elfde voortgangsrapportage terrorismebestrijding (29 754, nr. 172);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 15 december 2009 inzake het monitorrapport Wet verruiming mogelijkheden tot opsporing en vervolging terrorisme (29 754, nr. 174);

– de brief van de minister van Justitie met betrekking tot het werkplan naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-Suyver d.d. 29 januari 2010 (29 754, nr. 180).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Teeven

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Haersma Buma, Laaper-ter Steege, Pechtold, Van Raak, De Roon en Teeven,

en minister Hirsch Ballin van Justitie en minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Goedemorgen. Welkom bij het algemeen overleg over de elfde voortgangsrapportage terrorismebestrijding. We zullen tevens spreken over de aanbevelingen van de commissie-Suyver en over het monitorrapport. Ik heet beide ministers en de hen vergezellende ambtenaren welkom.

Mevrouw Laaper-ter Steege (PvdA): Voorzitter. De afgelopen jaren zijn terroristische aanslagen Nederland bespaard gebleven. Dat staat te lezen in de elfde voortgangsrapportage. Daaraan wordt de conclusie verbonden dat terrorismebestrijding in Nederland dus daadwerkelijk effect heeft gehad. Die woorden werden in december 2009 naar de Kamer gestuurd. Daarna bleken die woorden toch te optimistisch te zijn. De poging om een vliegtuig op weg naar Detroit op te blazen mislukte weliswaar, maar niet dankzij de terrorismebestrijding. De stelling dat het uitblijven van terroristische uitslagen te danken is aan terrorismebestrijding behoeft dus op z’n minst nuancering. Daarmee is niet gezegd dat terrorismebestrijding nutteloos is. We moeten ons echter afvragen of meer investeringen in terrorismebestrijding effectief zijn. Op een soortgelijk incident als in dat vliegtuig moeten we reageren met passende maatregelen. Daarin moeten we echter niet doorslaan. Waar nodig moeten bodyscans worden geplaatst, maar niet overal. Over de beveiliging van de luchtvaart komen we later nog te spreken.

De heer Pechtold (D66): Ik vind dit dermate prikkelend van een coalitiepartij, waardoor ik het niet helemaal kan laten passeren. We hadden een heel actieve minister die gelijk aankondigde dat we op Schiphol die bodyscans zouden plaatsen. In anderhalve zin hoor ik nu echter veel mitsen en maren, en redenen tot relativering. Deze klinken mij overigens als muziek in de oren. Ik neem aan dat we de minister daar ook een beetje in gaan sturen. Is dat de bedoeling van die anderhalve zin?

Mevrouw Laaper-ter Steege (PvdA): Wij hebben gevraagd om een rondetafelgesprek. Daaraan voorafgaand hebben we ook gevraagd om een brief van de minister, juist inzake het inzetten van bodyscans binnen Europa.

De heer Pechtold (D66): De Kamer houdt er natuurlijk van als het kabinet besluiten neemt. Daar is laatstgenoemde voor. In dit geval zal een rondetafelgesprek plaatsvinden. Wat vindt mevrouw Laaper-ter Steege ervan als nu zou blijken dat die bodyscans voorzien kunnen worden van een usb-stick? Wat vindt zij ervan als in de opdracht aan de fabrikant staat dat er een portal in moet zitten dat op een computer kan worden aangesloten, zodat op een usb-stick de gescande gegevens kunnen worden opgeslagen? Zijn dat niet allemaal zaken die de Kamer veel eerder had moeten weten, alvorens de uitspraken namens het kabinet werden gedaan dat die apparaten er gewoon komen in Nederland en eigenlijk ook in de rest van Europa? Stel je voor dat de gegevens van driehonderd mensen die op een willekeurige vlucht van KLM zitten op een usb-stick worden gezet, omdat er een bolletjesslikker aan boord is.

Mevrouw Laaper-ter Steege (PvdA): Ik denk dat de technische mogelijkheden snel voortschrijden. Ik wil me daar verder niet over uitlaten. Een en ander is ook precies de reden dat de PvdA-fractie graag een hoorzitting of een rondetafelgesprek wil.

De elfde voortgangsrapportage geeft aan dat het dreigingsniveau is verlaagd van substantieel naar beperkt. Het risico van home grown terrorisme lijkt beperkt. De PvdA blijft van mening dat het belangrijk is om energie te steken in de voorkant van het proces dat tot terrorisme kan leiden. Door het proces van radicalisering worden mensen op enig moment rijp gemaakt voor rekrutering. Het blijken juist jongeren te zijn die afreizen naar strijdlanden zoals Somalië. Welke factoren hierin nu een rol? Uit onderzoek van de NCTb (Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding) zelf blijkt dat de perceptie van jongeren – hun gevoel van achterstelling – kan leiden tot radicalisering. Andere factoren zijn het gevoel van afstand en het gevoel van superioriteit. Is inmiddels een profiel opgesteld van jongeren die deel uitmaken van jihadistische netwerken of zich daar dichtbij bevinden. Is er reeds een profiel van jongeren die verhoogd vatbaar zijn? Is er inzicht in het opleidingsniveau? Steeds vaker blijkt immers dat juist hoger opgeleiden die goed geïntegreerd lijken te zijn, achteraf betrokken zijn bij concrete acties. Dat werd ook weer duidelijk bij Detroit.

In de brief van het kabinet wordt aangegeven dat er soms een lange incubatietijd blijkt te bestaan, voordat werkelijk door terroristen wordt toegeslagen. Dit werd ook duidelijk bij de recente aanval op de tekenaar van de spotprenten in een Deense krant. Uit het recent verschenen WODC-rapport «Jihadistisch terrorisme in Nederland» wordt duidelijk dat er allerlei contrastrategieën worden ingezet ter afscherming. Voorbeelden hiervan zijn het gebruik van codewoorden en valse namen, en het dragen discrete hippe kleding. Het kabinet geeft zelf aan dat er een lange adem vereist is. Hoe groot is het risico dat wij de tekenen verkeerd verstaan? Je kunt ook wel spreken over een veenbrand. Hoe groot is het risico van ondergronds gaan? Is er sprake van een januskop, een kop met een dubbel aangezicht? In mijn optiek is het van belang dat ook hier de keten weer goed gesloten wordt. Dit wil zeggen dat er een goede lokale informatiepositie is. De RID’s spelen hierin een cruciale rol. Ik begrijp dat aan die rol wordt geschaafd vanwege de grote behoefte aan informatie bij de gemeenten. Kan de minister mij aangeven op welke manier een en ander wordt verbeterd? In hoeverre zijn er gemeenteambtenaren concreet belast met de aanpak van radicalisering en polarisatie? Ik las in de stukken dat de gemeenten ook op de lijst van de gewaarschuwde actoren van de CT-Infobox (Contraterrorisme Infobox) staan. Het gaat mij dus eigenlijk om vroegsignalering en afstemming van handelingsstrategieën. In hoeverre treden dergelijke ambtenaren zelf in contact met jongeren? Of laten zij dat over aan wijkagenten, buurtvaders of jongerenwerkers? In hoeverre zijn er ook mensen op hbo-niveau bij betrokken? Een en ander betreft ook een vorm van tegenhouden. We moeten er echter voor waken dat voornoemde personen de inlichtingendiensten in de wielen rijden. Wat gebeurt er ten aanzien van studentenverenigingen, hbo-studenten en universitaire studenten? De PvdA heeft al in 2005 in het rapport «Tussen wijk en wereld» aangegeven dat er een maatschappelijke voorhoede moet komen van hoger opgeleide jongeren, die kan werken als een cordon sanitaire. Zijn hier programma’s voor opgestart?

Verder ben ik erg benieuwd naar de evaluatie van het Wet opsporing terroristische misdrijven, zeker gezien de uitspraak van gisteren van de Hoge Raad, waarin de Hofstadzaak werd terugverwezen naar het gerechtshof. Deze zaak was reeds aanhangig voor de invoering van de wet. Zou deze nieuwe wet in onderhavige zaak aanknopingspunten hebben geboden, juist op het terrein waar de discussie zich nu op toespitst? Als ik de brief van 15 december 2009 lees, wordt mij dat niet helemaal duidelijk. Er is een lichter criterium geïntroduceerd voor de toepassing van bijzondere opsporingsbevoegdheden, namelijk het bestaan van aanwijzingen. Ik lees echter ook dat het verschil tussen aanwijzingen en verdenkingen gering is en dat een en ander verschillend wordt geïnterpreteerd. Kortom, ik zie dat er al heel veel is gebeurd om het laaghangend fruit te plukken. Is er echter nu ook meer antiterrorismewetgeving nodig? Zijn er dan lacunes? Daar zou ik graag antwoord op hebben.

Het dreigingsbeeld is verlaagd van substantieel naar beperkt. Een reden daarvoor is dat de slagkracht van Al Qaida verminderd is. Het valt mij op dat de meeste aanslagen in de wereld door Al Qaida worden geclaimd of door iemand die zegt dat hij die aanslag namens voornoemde organisatie heeft gepleegd. Als in de tribale gebieden in Pakistan successen worden behaald tegen de daar aanwezige Al Qaida, zegt dat waarschijnlijk weinig tot niets over de claims die door individuele terroristen worden gedaan. In hoeverre heeft de organisatie in Pakistan iets te maken met de kans op een aanslag in Nederland?

Ik zou nog even willen ingaan op de definitie van de term «terrorisme». Op basis van die term worden immers wetten gemaakt en maatregelen afgekondigd. Ik kan mij vinden in de nieuwe definitie, ook al is daar ongetwijfeld veel op aan te merken. Wat zijn precies «ideologische motieven»? Ik snap niet wat bedoeld wordt met de opmerking dat die definitie wel wordt gebruikt in de praktijk bij de bij terrorismebestrijding betrokken diensten, maar weer niet voor de wetgeving. Het lijkt mij belangrijk dat er juist een heldere, goed afgebakende definitie komt. In dat verband wil ik ook wijzen op de inflatie van de term «straatterrorisme». Ik ben blij dat het kabinet daar ook opmerkingen over maakt. Er is toch werkelijk een verschil tussen straatterrorisme en groepen die overlast plegen op straat.

Welke concrete stappen zijn genomen om de aanbevelingen van de commissie-Suyver uit te voeren?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De kans op een aanslag is beperkt. Toch werd de dreiging wel voelbaar toen de Verenigde Staten tijdens de kerst werden opgeschrikt door een mislukte aanslag in een vliegtuig dat via Schiphol vloog. De Amerikaanse president had harde kritiek op zijn eigen veiligheidsdiensten. Binnenskamers zou hij gesproken hebben van een «screw-up». In de media hield hij het op «onaanvaardbaar». We werden geconfronteerd met een probleem dat we ook in Nederland al eerder hebben gezien, bijvoorbeeld in de aanloop naar de moord op Theo van Gogh. Veiligheidsdiensten verzamelen veel informatie, maar kunnen die informatie niet voldoende verwerken. De pleger van de aanslag had op een lijst moeten staan van mensen die niet mogen meevliegen. Door slechte samenwerking is dat echter niet gebeurd. Wat is het oordeel van de minister? Is dat net zo hard als dat van de president van de Verenigde Staten? Wat betekent dat voor de samenwerking tussen de veiligheidsdiensten van de Verenigde Staten en Nederland? Kunnen we wel altijd vertrouwen op die veiligheidsdiensten? In aanloop naar de oorlog in Irak bleek dat niet het geval. Is dat ondertussen wel zo? Wat moeten we met die «screw-up» aan de overkant van de oceaan? Klopt het bericht dat de Amerikaanse veiligheidsdiensten wel degelijk wisten dat de Nigeriaan op de terroristenlijst stond, maar dat in het kader van een onderzoek niet is ingegrepen? Wist onze veiligheidsdienst dat bijvoorbeeld? De Kamer zal nog uitgebreid debatteren over deze mislukte aanslag. Volgende week heeft zij zelfs een hoorzitting. In de aanloop daar naartoe heb ik wel een aantal vragen, met name ook omdat de minister van Justitie alvast een aantal voorstellen heeft gedaan. Hij heeft deze niet hier in de Kamer gedaan, maar bij informele overleggen in Europa. Ik houd van ministers die daadkracht tonen. De minister van Binnenlandse Zaken zei bijvoorbeeld in het kader van het proefproject op Schiphol dat ze meer bodyscans zal aanschaffen. Toch wil ik graag een toelichting op het plan van de minister van Justitie. Twee weken geleden gaf hij tijdens de informele JBZ-raad in Toledo aan om daar nog eens versneld een eigen systeem voor persoonsgegevens aan toe te voegen. Geldt datzelfde systeem voor informatie-uitwisseling ook in de Verenigde Staten? Voor wie moet dat gaan gelden en voor welke vluchten? Met wie gaat de minister al die informatie delen? Waarom deed hij dat voorstel niet netjes in de Tweede Kamer? Gaan we het nog behandelen of wordt het reeds ingevoerd? Hoe zit het eigenlijk?

De minister van Justitie wil ook maar meteen bodyscans invoeren op alle vluchten binnen de Europese Unie. Wanneer zal dit naar de verwachting van de minister in alle landen van de EU gebeuren? Is een en ander een besluit van de minister of een proefballonnetje? Of is het een voorstel dat hij eerst met de Kamer zal bespreken en wanneer krijgt de Kamer dat dan?

Deze week lazen we in de krant dat terroristen operatief explosieven in hun lichaam laten plaatsen, die zij met een naald door de huid tot ontploffing kunnen brengen. Dat zeggen tenminste de Britse veiligheidsdiensten. Ik weet niet of die wel te vertrouwen zijn. Een Britse journalist zou met een gevulde injectiespuit van Schiphol naar Londen zijn gevlogen. Hoe veilig zijn die bodyscans? Welke mate van veiligheid kunnen deze ons bieden? Kunnen de ministers hun gedachten daarover met de Kamer delen? Veiligheid is namelijk nog steeds mensenwerk. Het gebruik van bodyscans is sneller dan fouilleren. Natuurlijk verdienen de bodyscans zichzelf gemakkelijker terug dan het beveiligingspersoneel. Dat wil niet zeggen dat we minder hoeven te investeren in de mensen. Veiligheid is een publieke verantwoordelijkheid. De beveiliging op Schiphol wordt grotendeels uitgevoerd door particuliere bedrijven, oftewel door duizenden particuliere beveiligers. Er is sprake van een chronisch tekort aan personeel, onvoldoende opleiding en slechte arbeidsomstandigheden. Een en ander drukt zijn stempel op de beveiliging. Aanbestedingen leiden ertoe dat uiteindelijk de rekening bij het personeel wordt neergelegd. Het aantal mensen dat vertrekt is bijzonder groot. Voordat je nieuwe mensen kunt krijgen, heb je heel veel kandidaten nodig. Dat valt allemaal niet mee. Over die bodyscans gaan we het nog hebben. Gaan we het echter ook hebben over het personeel, over de particuliere beveiliging? Hoe werven we al die mensen? Hoe kunnen we hen opleiden en beoordelen? Hoe zijn de arbeidsomstandigheden?

De SP is gelukkig met het negentiende dreigingsbeeld dat is verlaagd naar beperkt. Nederland lijkt geen doelwit meer. De dreiging richt zich vooral op de Verenigde Staten. In Groot-Brittannië werd wel plotseling het dreigingsbeeld verhoogd. Dat ligt toch om de hoek? Misschien kunnen de ministers aangeven waarom een en ander zo is en waarom sprake is van dat verschil. We hebben een nieuwe definitie van terrorisme. We hadden er al heel veel: de minister heeft deze ook allemaal mooi opgesomd. We hebben daar een nieuwe definitie bij gekregen. Een en ander is extra relevant vanwege de uitspraak van de Hoge Raad, waarin staat dat het proces tegen de verdachten van de Hofstadgroep opnieuw moet plaatsvinden. Toen in 2008 de uitspraak van het Hof werd gedaan – de leden van de Hofdstadgroep werden vrijgesproken – werd meteen door het CDA en de VVD geroepen om nieuwe wetten. Ik kan mij nog herinneren dat Kamerlid De Wit toen heeft geadviseerd het recht op zijn beloop te laten. Volgens mij heeft laatstgenoemde weer gelijk gekregen. Maar welke gevolgen heeft dit? Heeft een en ander nog iets met die nieuwe definitie van de minister te maken? De nieuwe term is volgens de minister niet geschikt voor juridisch gebruik. Er wordt slechts mee aangegeven wat eronder valt. Brengt de minister nu meer duidelijkheid of meer verwarring? Heeft de nieuwe definitie van terrorisme gevolgen voor de juridische definitie van het begrip «terroristisch oogmerk» in het Wetboek van Strafrecht?

Ten slotte heb ik nog een opmerking over het werkplan naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-Suyver. We hebben het hier al heel vaak over gehad. De SP meent dat hoe sneller de bevindingen beschikbaar zijn, hoe beter. De ontwikkelingen gaan ondertussen erg snel, helaas ook ten kwade. Zou het een goed idee zijn om voor het onderzoek ook aanbevelingen mee te geven; niet alleen ten aanzien van de situatie nu, maar ook ten aanzien van toekomstscenario’s? Wat kunnen we in de toekomst verwachten? Een en ander kan worden geïllustreerd aan de hand van een aantal casussen. Op die manier wil de commissie-Suyver ook het probleem aanpakken, opdat wordt voorkomen dat de aanbevelingen pas na de ontwikkelingen volgen. Wat zijn waarschijnlijke scenario’s voor de toekomst? Zal bijvoorbeeld sprake zijn van de inzet van westerse vrouwen of van «body bombers» met operatief ingebrachte explosieven? Zou het niet een goede opdracht aan de commissie-Suyver zijn om enkele stippen aan de horizon te zetten?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Vanwege het feit dat we al die voortgangsrapportages nog nummeren, krijg ik het gevoel dat we ook weer een keer van deze kwestie af raken en dat het als iets tijdelijks wordt gezien. Ik hoop van harte dat we terrorismebestrijding niet eeuwig als staand beleid hoeven te zien. De kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Suyver bevatte een toezegging om een in samenhang uitgevoerd evaluatieonderzoek te verrichten. Die belofte probeerde het kabinet afgelopen najaar weer in te trekken. Het stelde toen een werkplan in het vooruitzicht. Daarin zou worden aangegeven wat er dan wel gaat gebeuren. Afgelopen vrijdag ontvingen wij dit werkplan. De terughoudendheid van de ministers om te reflecteren verbaast mij. De precieze strekking van de voorgestelde evaluatie is mij op dit moment nog onduidelijk. Klopt het dat het kabinet afwijkt van de eerste aanbeveling van de commissie-Suyver – en daarmee van de titel die laatstgenoemde aan het rapport heeft gegeven – om een integrale evaluatie van antiterrorismemaatregelen uit te voeren? Hoe waarborgt de minister dat de samenhang tussen het beleid wordt onderzocht en bevorderd? De uitvoering is bovendien aan de NCTb opgedragen, die gebruik kan maken van het WODC of van externen. Hoe ziet de minister de onafhankelijkheid van deze onderzoeksopzet?

In verschillende brieven noemt het kabinet zijn antiterrorismebeleid effectief. Wordt dit echter ook daadwerkelijk aangetoond? Hoe wordt de proportionaliteit van de maatregelen beoordeeld? Kan de minister toezeggen dat de Kamer op korte termijn een uitgewerkte opzet van de voorgestelde evaluaties kan bespreken? Het gat met de voorstellen van de commissie-Suyver is behoorlijk en de plannen zijn nog onduidelijk. Op dit punt heb ik nog twee korte vragen. Hoe is de reactie van Europese collega’s tot nu toe geweest op het pleidooi voor een Europese evaluatie? Blijft het verzoek aan de Eerste Kamer, om de behandeling van het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid aan te houden, gehandhaafd?

Begin deze maand las ik een treffende kop in de krant: «Geheime diensten van de VS verzuipen in de data». Deze vat kort samen hetgeen verschillende partijen in de Kamer al eerder aan de minister hebben voorgehouden. Een en ander sluit aan bij het motto «select before you collect», dat door experts wordt aangehangen. De commissie-Suyver en de commissie-Brouwer-Korf lijken echter helaas niet tot een mentaliteitsverandering te hebben geleid. De Nigeriaan die in de buurt van Detroit een aanslag wilde plegen stond al op een zwarte lijst. De Amerikaanse inlichtingendiensten faalden echter in het vervolg. Daar ging het artikel onder de krantenkop natuurlijk over. Wist de Nederlandse regering dat deze verdachte op een zwarte lijst stond? Ondertussen gaat het kabinet door met het scheppen van mogelijkheden om meer gegevens te verzamelen en op te slaan.

Ondanks vele bezwaren is de nieuwe SWIFT-overeenkomst gewoon in werking getreden, waardoor gegevens van binnenlandse en buitenlandse banktransacties worden doorgegeven aan de Amerikanen. Onder andere de Duitse regering en privacywaakhond hebben zich fel tegen deze overeenkomst uitgesproken. Los van de inhoudelijke bezwaren lijkt de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon de mentaliteit van de Raad niet te hebben veranderd. Deze kiest voor een ramkoers, een onmenselijke houding. Is de minister bereid zijn collega’s aan te sporen tot een meer open en constructieve houding?

Ook het verzamelen en opslaan van vliegtuigpassagiersgegevens gaat maar door en door. Ondertussen wacht de goedkeuringswet nog steeds op een verdere behandeling in de Kamer. Wat zijn de voornemens van de minister ten aanzien van het ratificeren van een overeenkomst met de Verenigde Staten en met betrekking tot het optuigen van verdere zogenaamde Passenger Names Record (PNR) systemen binnen de Europese Unie en in bijvoorbeeld Australië? Wanneer zal de Raad formeel om instemming van het Europees Parlement vragen?

Dan ga ik in op de bodyscans. De minister stelde in een eerder overleg dat hij voorlopig klaar was met het invoeren van nieuwe wetten en maatregelen. Na eerste kerstdag – toen plots alle ogen op Jemen gericht waren – leek een en ander snel vervaagd. De druk achter de bodyscans werd opgevoerd zonder een overtuigende analyse over de noodzaak tot plaatsing ervan. Deze gang van zaken had dan ook alle schijn van de spreekwoordelijke haastige spoed.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Hetgeen volgde op de bijna-aanslag in het vliegtuig naar Detroit staat naar mijn gevoel voor een apart debat geagendeerd. Ik had de indruk dat al die onderwerpen daarin aan de orde zouden komen.

De voorzitter: Die ruimte moeten we de heer Pechtold enigszins laten.

De heer Pechtold (D66): Ik denk dat de minister de CDA-fractie niet nodig heeft ...

De heer Van Haersma Buma (CDA): De vraag is waar het algemeen overleg over gaat.

De heer Pechtold (D66): Als de heer Van Haersma Buma kritische vragen over de bodyscans heeft, kan hij deze ook vandaag stellen.

Voorzitter. Wat is de stand van zaken rond de bestelling van de zestig scanners voor Schiphol? Kan de minister opheldering verschaffen over de vraag of de juiste apparatuur was aangeschaft en over wie verantwoordelijk was voor die aanschaf? Het was een slecht beeld toen Schiphol en het ministerie naar elkaar doorverwezen. Graag ontvang ik daarover opheldering. Daarnaast bleek dat de Amerikaanse bodyscanners moesten voldoen aan de vereiste dat gegevens konden worden opgeslagen – bijvoorbeeld op een usb-stick – en verstuurd. Geldt een en ander ook voor de Nederlandse scanners? Wat zijn de verdere voornemens van de minister op dit gebied? Hoe zien de uitrol hiervan en de bijhorende regelgeving eruit? Een en ander lijkt mij zeer actueel.

Ik ga over tot mijn conclusie. Het einde van de term «war on terror» is inmiddels ingeluid. Gelukkig maar. Mijn fractie heeft zich vanaf het begin verzet tegen dat frame. De minister prijst terecht de brede benadering. Het feit dat de weerbaarheid van Nederlandse moslims door de jihad is gegroeid, is waarschijnlijk het grootste winstpunt van de afgelopen jaren. Daarmee zijn zeker nog niet alle problemen uit de wereld. Laten we echter op een positieve ontwikkeling blijven voortbouwen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het terroristische dreigingsniveau voor Nederland is door de regering op twee gronden afgezwakt van substantieel naar beperkt. Ten eerste zijn het afgelopen halfjaar geen nieuwe feiten geconstateerd over de status van Nederland als specifiek voorkeursdoelwit. Ten tweede wordt de slagkracht van de kern van Al Qaida om landen in Europa te treffen als beperkter beoordeeld ten opzichte van een jaar geleden. Dit is naar mijn mening geen reden om nu achterover te leunen. De jihadistische strijd is uit op wereldoverheersing ter verspreiding van de islam. Dat is al zo sinds de zevende eeuw. Met het zwaard wordt de weg bereid. Daarna volgt het aanbod van vrede in het huis van de islam. Niet specifiek Nederland, maar heel Europa en Noord-Amerika vormen het voorkeursdoelwit. Dat er nu geen nieuwe feiten zijn geconstateerd die duiden op specifieke dreigen tegen Nederland, is niet relevant. Nederland is geen bijzonder relevante factor in de ogen van de jihadisten. Omdat het deel uitmaakt van de westerse cultuur, blijft het ook altijd deel uitmaken van het voorkeursdoelwit; of het dat nou wil of niet. Een en ander blijft zo totdat we zijn gezwicht voor de islam, totdat we de overheersing van de islam hebben aanvaard. De aanslag op de vlucht van Amsterdam naar Detroit illustreert dat ook. Ongetwijfeld was de aanslag primair gericht tegen een Amerikaans vliegtuig en tegen de Verenigde Staten. Toch was ook Nederland daar op twee manieren bij betrokken. Ten eerste is Nederland als instrument gebruikt door de aanslagpleger. Ten tweede zaten in het op te blazen vliegtuig ook veel Nederlanders. Wij moeten ons dus realiseren dat we deel blijven uitmaken van het voorkeursdoelwit van de jihadisten. Zien de bewindslieden dit ook zo? Ik vraag hen hierop te reageren.

Ten aanzien van het tweede argument om het dreigingsniveau af te zwakken – namelijk dat Al Qaida nu minder slagkracht heeft om in Europa aanslagen te plegen – moeten we ons realiseren dat de jihad zich niet houdt aan de spelregels van de door het oorlogsrecht gereglementeerde strijd. De jihad is geen strijd van land tegen land, maar van cultuur tegen cultuur. Dat de slagkracht van de kern van Al Qaida zou zijn beperkt, zegt niet zo veel. Dat dat zo zou zijn, moet trouwens ook nog maar blijken. Al Qaida heeft weliswaar klappen opgelopen in Pakistan. Of dat echter tot blijvende vermindering van slagkracht heeft geleid, staat nog geenszins vast.

Al Qaida heeft altijd jihadisten uit de hele wereld opgenomen, opgeleid, getraind en gehard, en vervolgens weer over de wereld uitgezonden. De leiders van de islamitische jihadisten in Somalië – de strijdgroep Al Shahab – zijn in trainingskampen van Al Qaida opgeleid en naar Somalië teruggekeerd om daar de islamitische terreur uit te oefenen en het land te onderwerpen. Recent heeft de strijdgroep Al Shahab zelf de banden met Al Qaida bevestigd door te verklaren dat ook hij een onderdeel is van het internationale terreurnetwerk Al Qaida. De jihadistische inktvlek van terreur breidt zich nu ook weer uit vanuit Somalië – vanuit Al Shahab – naar de buurlanden Jemen en Kenia. Daar blijft het niet bij. Al Shahabstrijders zijn opgenomen, opgeleid, getraind en gehard door Al Qaida in het strijdgebied in Afghanistan en Pakistan. Zo worden moslims die woonachtig zijn in de westerse samenleving en elders, opgeleid en getraind in zowel die traditionele strijdgebieden als dus ook Somalië. Naar het zich laat aanzien aan de hand van de terrorist op de vlucht van Amsterdam naar Detroit geschiedt een en ander ook in Jemen.

Het is dus goed dat onze regering zich realiseert – dat blijkt gelukkig ook uit de elfde voortgangsrapportage – dat er wel degelijk een belangrijke dreiging is te constateren vanuit die aan de kern van Al Qaida gerelateerde groepen. Dat brengt ons dan vervolgens op het punt dat ook wordt gesignaleerd dat mensen uit Europa – maar ook uit Noord-Amerika en andere landen – worden gerekruteerd of eigener beweging op zoek gaan naar opleiding, training en strijdvaardigheid in de traditionele gebieden en in Somalië en Jemen. De regering heeft ook geconstateerd dat het dus nodig is om een en ander in de gaten te houden. Wat doen we om dat in de gaten te houden en wat doen we vooral om dat tegen te gaan? De PVV vindt het ontzettend belangrijk om die reisbewegingen in die richting en ook weer terug naar Nederland en Europa heel scherp te monitoren en om daar zo veel mogelijk tegen op te treden. De regering geeft in de elfde voortgangsrapportage aan dat zij dat ook wil, maar het wordt niet echt duidelijk hoe zij dat denkt te gaan doen. Volgens mijn fractie moet stevig worden ingezet op de detectie van deze reisbewegingen. Daarnaast moet ook zeker worden samengewerkt met de andere landen, in ieder geval met die uit het Schengengebied. Er is immers sprake van vrij reizen in het Schengengebied. Het is van belang om een en ander gecoördineerd aan te pakken. Voor informatie over dergelijke voorgenomen reisbewegingen of reeds in gang gezette bewegingen naar en van die strijdgebieden, zou tipgeld moeten worden uitgeloofd. Er zijn altijd mensen die weten dat bepaalde figuren die kanten opgaan. Laatstgenoemden gaan heus niet als toerist: dat begrijpen we allemaal. Die informatie moet derhalve ook geld waard zijn. Graag ontvang ik daarop een reactie.

Verder zou ik de regering willen vragen of het verblijf in die traditionele jihadistische strijdgebieden en het verblijf in Somalië in de trainingskampen niet zou moeten leiden tot ontneming van de vreemdelingrechtelijke status.

Denkt de regering na over de mogelijkheid om personen die uit die strijdgebieden terugkeren en in Nederland komen – vanwege de veiligheid in Nederland en in het hele Westen – in een geïsoleerde administratieve detentie te plaatsen?

Ik denk dat het ook goed is dat er niet alleen een lijst komt van personen die niet tot Nederland mogen worden toegelaten. Ik begrijp dat daar al aan gedacht wordt. Er moet echter ook een lijst komen van personen wier reisbewegingen in de gaten moeten worden gehouden.

In de elfde voortgangsrapportage is aangeduid dat er nogal wat overeenkomsten zijn tussen de illegale activiteiten van dierenrechtenextremisten en de illegale activiteiten tegen het vreemdelingenbeleid. Wordt ook gekeken naar overlap van personen en van contacten tussen personen uit beide sectoren? Graag ontvang ik daarover wat meer informatie.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Veel vragen zijn reeds gesteld. Ik maak nog een paar opmerkingen. Allereerst doe ik de op zichzelf gunstige constatering dat het dreigingsniveau in de elfde voortgangsrapportage is gedaald van substantieel naar gering. Tegelijkertijd zegt dat niet zo veel over de werkelijke dreiging, als je ook de gebeurtenissen rond het vliegtuig naar Detroit meeneemt. Daar komt de Kamer later nog over te spreken in een apart debat. Zij heeft nog een hoorzitting over de beveiligingsmaatregelen op Schiphol. Ik zal daar niet verder op ingaan, hoewel terrorismedreiging natuurlijk een groter geheel is dan enkel hetgeen in de elfde voortgangsrapportage staat.

De heer Pechtold (D66): Ik houd niet van spelletjes. De minister kondigt zonder overleg met en zonder brief aan de Kamer aan dat een en ander er komt. Ik stel het zojuist in de eerste mogelijkheid aan de orde. De heer Van Haersma Buma zegt vervolgens dat we een hoorzitting krijgen et cetera. Als die zaken zo ontzettend belangrijk zijn, dan mag er vandaag toch geen vliegtuig vertrekken waar geen bodyscan voor heeft gestaan? Het is het een of het ander. Is het zo belangrijk dat de heer Van Haersma Buma zegt: «Dat moeten we op de kortst mogelijke termijn bespreken. We moeten ons recht als parlement om een en ander te controleren zo snel mogelijk gebruiken»? Of zegt hij: «Weet u wat? We krijgen hoorzittingen en al die dingen ... We zien wel wanneer die bodyschans komen. We gaan ze eens rustig bestellen»?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik had zelf de voorkeur gehad om die vlucht naar Detroit hier in het AO te vangen. Op zichzelf is terecht door anderen gezegd – dat respecteer ik zeer – dat het zo’n belangrijk onderwerp is, dat we daar een ander plenair debat over voeren. De agenda is vol, waardoor het later wordt. Tevens is gezegd dat wij ons als Kamer moeten laten informeren. Derhalve is er een werkbezoek geweest. Ik had helaas diezelfde dag een ander werkbezoek. Er is echter een delegatie naar Schiphol geweest om te kijken. Vervolgens wordt aan de mensen van Schiphol gevraagd welke beveiligingsmaatregelen er moeten komen. Het is volgens mij zinvol om op het moment dat ook de Kamer een zo groot mogelijke kennis van zaken heeft de gerichte vragen te stellen. De voorzitter heeft terecht de vraag van de heer Pechtold doorgelaten. Ik geef enkel aan waarom ik dergelijke vragen nu niet stel. Als waar is wat de heer Pechtold zegt – namelijk dat een bodyscan zo belangrijk is dat geen vliegtuig meer mag vertrekken – dan is er een andere situatie. Volgens mij is de situatie niet zo geweest. Een en ander wordt echter wel belangrijk geacht. Wij willen ook als Kamer goed geïnformeerd zijn. Vandaar dat we nog een hoorzitting hebben.

In de elfde voortgangsrapportage staat onder meer dat vijf Somalische jongeren zijn aangehouden op verdenking van deelname aan een jihadistische groepering. Welk strafrechtelijk vervolg wordt hier uiteindelijk aan gegeven? Waren deze mensen in Nederland woonachtig, beschikten zij over een Nederlandse verblijfsvergunning of anderszins? Hadden zij de Nederlandse of de Somalische nationaliteit? Tevens is aangegeven dat in Kenia vier Somaliërs uit Nederland zijn opgepakt. Beide ontwikkelingen zijn toch wel zeer gevaarlijk. Wat is er met die mensen die in Kenia zijn opgepakt gebeurd? Is dat heen en weer reizen tussen Nederland en landen waar trainingskampen zijn inderdaad nog een voorkomend fenomeen? In hoeverre wordt ten aanzien daarvan ook op Europees niveau samengewerkt? Men reist daar immers vanuit verschillende landen naartoe.

Ik sluit mij aan bij de vragen over Jemen, ook ten aanzien van wat dit nu concreet betekent – als je een en ander vergelijkt met de elfde voortgangsrapportage – voor de dreiging in Nederland en voor de belangen van Nederland elders in de wereld. De heer De Roon ging al even in op de radicale acties – ook reeds genoemd in deze voortgangsrapportage – van tegenstanders van het asiel- en vreemdelingenbeleid. Ik heb dezelfde vraag. In hoeverre is bovendien echt sprake van een nieuwe sector in de dreiging? Is het wellicht een eenmalige dreiging die ook weer over zou kunnen gaan? Behoeft een en ander een eigen antwoord of past het in de antwoorden die we al geven richting onder anderen dierenactivisten.

Dan kom ik op het punt van de definitie van terrorisme. Ik vind het op zichzelf een moedige poging om te komen tot een eensluidende definitie van terrorisme. Tegelijkertijd kunnen we heel lang blijven discussiëren over wat terrorisme is. We houden verschillende definities. Wat voegt deze definitie toe? Waar wordt deze voor gebruikt? Het OM zal hoe dan ook uit moeten gaan van de definitie in het Wetboek van Strafrecht. Wat is dan precies de winst van deze definitie? Ik heb overigens nog een vraag over de inhoud van die definitie. Er staat onder meer in dat het moet gaan om op mensen gericht ernstig geweld. Is het zo dat dit ook enkelvoud betreft? Ik denk aan de moord op Theo van Gogh. Dat betrof een aanslag op één persoon, maar het is wel een terroristisch misdrijf geweest. Valt een en ander ook onder deze definitie?

In het monitorrapport Wet verruiming mogelijkheden tot opsporing en vervolging terrorisme staat dat er eigenlijk nog niet zo veel kan worden gezegd, aangezien de wet nog weinig is toegepast. De evaluatie na vijf jaar wordt afgewacht. Er is wel gestart met die wet, maar er is nog nooit een zaak aan de hand hiervan tot een definitief einde gebracht. Ik wacht wat dat betreft die evaluatie na vijf jaar af. Op zichzelf is zo’n wet ook ingegaan met de bedoeling om deze zo min mogelijk te gebruiken. Op het moment dat hij gebruikt wordt – dat kan ineens zijn – moeten we wel weten hoe hij werkt.

Ik ga nog even in op het rapport-Suyver. In het vorige algemeen overleg heeft het kabinet op vragen uit de Kamer geantwoord dat het niet een hele vervolgevaluatie zal doen. Het zal echter al zelf concreet met de aanbevelingen van de commissie-Suyver aan de slag gaan. In deze brief staat op onderdelen wel een evaluatie. Hoe verhoudt een en ander zich tot de mededeling van de vorige keer dat het kabinet gewoon aan de slag gaat met de praktische zaken? Wanneer komt de evaluatie naar de Kamer?

Als laatste betuig ik mijn steun voor een wettelijke basis voor de CT-Infobox. Ik denk dat een en ander er bij de uitvoering en controle voor zorgt dat die CT-Infobox een beter deel van de terrorismebestrijding kan uitmaken.

Voorzitter: Pechtold

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik zou me allereerst graag willen aansluiten bij een aantal vragen die zijn gesteld door de heer De Roon en de heer Van Haersma Buma. Deze gingen onder meer over de uitwisseling van informatie en over de definitiekwesties. De VVD-fractie is buitengewoon verheugd over de uitspraak van de Hoge Raad in de Hofstadzaak. Ik heb ook nog eens nagekeken wat de heer Van Haersma Buma en ik daarover hebben gezegd. In tegenstelling tot hetgeen de heer Van Raak zei, hebben wij niet meteen om nieuwe wetgeving geroepen. Onze letterlijke tekst was: «Wij zullen moeten afwachten wat de Hoge Raad beslist. Als deze uitspraak echter in stand zal blijven, is het tijd voor nieuwe wetgeving.» Het recht moest wel zijn loop hebben, ook naar de mening van de VVD. Ik geloof dat ik zelfs spreek namens de CDA-fractie.

We zullen nu moeten afwachten wat het Hof Amsterdam ervan vindt. Dat kan van alles betekenen. Een en ander kan opnieuw leiden tot vrijspraak, maar het kan ook leiden tot een veroordeling. Gezien de opdracht van de Hoge Raad zal het in ieder geval leiden tot een meer duidelijke definitie van een terroristische organisatie. Tevens zal duidelijk worden aan welke regels en gronden moet worden voldaan.

Ik ben een heel oude motie tegengekomen van 17 mei 2006. Deze is ingediend door de VVD, het CDA, D66 en de PvdA en gaat over schadevergoedingsmaatregelen en over de vraag of er meer wetgeving moet komen ter zake van schadevergoedingsmaatregelen ten gevolge van terroristische misdrijven en de vervolging daarvan. Die discussie kwam nog even aan de orde bij de Ikea-zaak. Toen hebben we er ook even over gesproken. Het is onmiskenbaar dat, als je meer bevoegdheden schept voor de opsporing en vervolging – waar mijn fractie ook achter stond en achter staat – daarmee ook het risico op schade voor burgers groter kan worden. Gaat het kabinet deze motie nog uitvoeren? Gaat het die schadevergoedingsmaatregelen met betrekking tot opsporing en vervolging van terroristische misdrijven opnieuw bekijken? Ziet het kabinet reden voor een nieuwe wettelijke basis, waartoe in die motie werd opgeroepen? Of heeft het genoeg kennis genomen van die heel oude motie van 17 mei 2006 van die vier fracties, maar laat het deze even liggen?

De VVD-fractie was buitengewoon verheugd over de daadkracht van de minister van Justitie inzake de bodyscans. We hadden een en ander in een algemeen overleg ook besproken. De minister heeft gezegd dat er ook ten aanzien van vluchten binnen Europa bodyscans moeten worden geplaatst. Dat kan de goedkeuring van de VVD zeker hebben. Dat geldt zeker als mijn fractie kijkt naar de beantwoording van de Kamervragen van de heer Pechtold van 2 februari 2010, waarin het kabinet nog eens duidelijk uiteenzet dat het niet van plan is die beelden die op die bodyscans komen langdurig op te slaan. Daar is een heel duidelijk antwoord op gekomen. Sterker nog, dat beeld van die usb-sticks met allerlei beelden lijkt enigszins een droombeeld van de heer Pechtold. Een en ander berust echter niet op de waarheid als je naar de beantwoording van de Kamervragen door het kabinet kijkt.

Waakzaamheid is zeker geboden. Ten aanzien van de burgerrechten hebben we het daar tijdens het werkbezoek van de delegatie ook over gehad. Wat betreft het onderwerp bodyscans meent de VVD-fractie dat het wel goed geregeld is met die burgerrechten. We moeten derhalve zo snel mogelijk andere Europese lidstaten proberen te overtuigen van de maatregelen die Nederland heeft genomen.

Ziet de minister van Justitie – als het gaat om terroristische misdrijven – gedurende het komende jaar nog aanleiding tot aanvullende wettelijke maatregelen? Ik stel deze vraag enigszins in zijn algemeenheid, maar ik zou hem met name willen toespitsen op hetgeen de heer De Roon ook al vroeg. Zouden we bij de opsporing van terrorisme – ook binnen het strafrecht – immers niet wat meer zicht moeten krijgen op reisbewegingen? Ik vraag me af of de huidige wetgeving daar voldoende ruimte voor biedt. Ziet de minister van Justitie in deze kabinetsperiode nog aanleiding hiertoe?

Voorzitter: Teeven

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik bedank de leden van de commissies voor hun opmerkingen, die in allerlei opzichten stimulerend zijn. Deze gaan in op het beleid dat mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik hebben gevoerd, en dat wij voorstellen te voeren op dit terrein. De elfde voortgangsrapportage heeft ten doel om de Kamer daar inzicht in te geven. Het is eigen aan de voortgang, dat die voortgaat. Derhalve zijn er ook na de voortgangsrapportage weer nieuwe ontwikkelingen. Aan het adres van de heer Pechtold zeg ik alvast dat ik er niet bezorgd over ben als er voorgang is, maar juist wel als er stilstand zou zijn. Daarbij moet zeker ook worden gelet op nieuwe aspecten van de dreiging, maar ook op nieuwe mogelijkheden die er zijn in de technologie, de software enzovoort. Dat laatste merk ik op, omdat er wat oude beelden waren rondom de security scans. Ik laten even in het midden of die beelden allemaal realistisch waren, dan wel berustten op fearful thinking van de een en wishful thinking van de ander. In ieder geval hebben we nu software die uit een oogpunt van bescherming van de persoonlijke levenssfeer aan hoge eisen voldoet.

Het is alweer jaren geleden dat een terroristische aanslag plaatsvond die eenzelfde impact en schok op de samenleving had als de moord op Theo van Gogh. Tegelijkertijd mag dat niet betekenen dat we denken dat het sindsdien allemaal rustig en gevaarloos is. Noch nationale, noch internationale ontwikkelingen leiden tot aanwijzingen op dat vlak. Als we echter op deze periode terugkijken, kunnen we constateren – dat is ook in de voortgangsrapportage tot uitdrukking gebracht – dat grote, belangrijke en zinvolle slagen zijn gemaakt. Het nationale dreigingsniveau is verlaagd naar beperkt, omdat uit de inlichtingeninformatie niet blijkt dat Nederland specifiek in beeld is bij internationale jihadistische groeperingen. Dat betekent niet dat de terroristische dreiging weg is. Ik heb dat ook steeds gezegd, ter toelichting van welke ontwikkeling in het dreigingsniveau dan ook. Het gaat altijd om variaties en ontwikkelingen die betrekking hebben op een situatie met een ondergrond. Daarin moeten wij voortdurend rekening houden met terroristische dreiging, ook wanneer het dreigingsniveau wordt vastgesteld op beperkt. Ik ga dadelijk in op de vragen die gesteld zijn over de verandering en hoe een en ander zich verhoudt tot de internationale ontwikkelingen. We moeten ook steeds in het oog houden dat terrorismebestrijding een zaak van een lange adem is. Zij vraagt voortdurend om onderzoek en alertheid, maar ook om daadkracht om op het moment dat zich ontwikkelingen voordoen daarop te reageren. Dat was ook de reden dat mevrouw Ter Horst – deels in haar ad-interimaanstelling als minister van Justitie en deels in haar functie van minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties – en ik ook onmiddellijk na de gebeurtenissen de nodige conclusies hebben getrokken. Wij hebben daar ook voortdurend – waar we ook waren – contact met elkaar over gehouden. De brieven die wij daarover aan de Kamer hebben gestuurd geven daarin ook het nodige inzicht. Ten aanzien van radicalisering en weerstand kunnen we concluderen dat er wel degelijk positieve ontwikkelingen zijn, ook in de eigen Nederlandse samenleving. Die doen ons echter niet de ogen sluiten voor de gevaren en de voortgezette risico’s die er zijn.

Mevrouw Laaper-ter Steege heeft mijn mening gevraagd naar aanleiding van het bericht dat een ambtenaar van het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken blijkbaar op verzoek van de inlichtingendienst een visum heeft afgegeven. Dit zou gebeurd zijn ondanks het feit dat de visumverlener zich ervan bewust was dat de visumaanvrager als terrorist op de zwarte lijst stond.

Mevrouw Laaper-ter Steege (PvdA): Hier heb ik geen vraag over gesteld.

Minister Hirsch Ballin: Dan zal ik ook geen poging doen tot beantwoording.

Mevrouw Laaper-ter Steege heeft gevraagd naar de profielen van jongeren die zich aangetrokken voelen tot de jihad. Die profielen zijn slechts in beperkte mate beschikbaar. Dat geldt ook voor sociaaleconomische factoren. Uiteraard zijn we daarmee bezig. Op dit punt worden nog meerdere werkzaamheden uitgevoerd die ook nuttig zijn voor hetgeen mijn collega onderhanden heeft. Ik geloof dat zij daar nog verder op in zal gaan.

Vervolgens heeft mevrouw Laaper-ter Steege gevraagd of een organisatie in Pakistan te maken heeft met een aanslag in Nederland. Internationale jihadistische groeperingen die in Pakistan opereren kunnen Europese jihadisten aansturen. Dat is inderdaad een punt van zorg, waar aandacht aan wordt besteed. Soms zijn er ook directe aanleidingen om een en ander preciezer in beeld te brengen, zoals reisbewegingen en opleidingen. We hebben tevens aandacht besteed aan de trainingskampen, ook in de wetgeving. Dat betekent niet dat daarmee alles te verklaren is.

Dan kom ik op het punt van de definitie van terroristisch oogmerk, waarnaar is gevraagd door mevrouw Laaper-ter Steege en de heer Van Raak. De omschrijving van terroristisch oogmerk in de Wet opsporing terroristische misdrijven is naar ons inzicht toereikend voor diensten en communicatie met de samenleving. We hebben geen behoefte aan andere definities in de wetgeving. Voor de samenwerking tussen de diensten en de communicatie met de samenleving gelden echter weer andere criteria. Daarvan hebben we de Kamer op de hoogte gesteld.

De heer Van Raak (SP): Dat er onhelderheid is over definities blijkt ook wel weer uit het feit dat het proces tegen de Hofstadgroep opnieuw moet. Ik had gehoopt dat de minister met een eenduidige definitie kwam in plaats van een hele stapel definities die we nu hebben. De minister heeft echter bovenop die stapel een nieuwe definitie gelegd. Vervolgens zegt hij dat deze eigenlijk vooral voor de bestuurders is. Het feit is dat we nu een definitie hebben voor bestuurders en blijkbaar een definitie hebben in het wetboek. Schuurt dat niet? Kunnen we zomaar met twee verschillende definities werken? Een en ander moet toch ooit ergens gaan schuren?

Minister Hirsch Ballin: Nee, dat schuurt niet. De heer Van Raak betrekt hierin het arrest dat de Hoge Raad gisteren heeft gewezen. In die procedure is het Openbaar Ministerie in het gelijk gesteld ten aanzien van haar klacht over de uitleg c.q. de duiding die aan de wetgeving is gegeven door het gerechtshof. In deze zaak was het van belang om die onduidelijkheid vanwege het verschil in interpretatie – hetgeen overigens vaker voorkomt – weg te nemen. De Hoge Raad is daar met dit arrest in geslaagd. Op basis hiervan zal het Gerechtshof uitspraak doen.

Een strafrechtelijke definitie moet altijd beperkter zijn dan een definitie met betrekking tot preventieve activiteiten en zaken die in het vizier moeten worden gehouden. Ik meen dat een en ander reeds door de jaren heen verdedigd is, ook bijvoorbeeld door de heer De Wit van de SP-fractie. Als we onze activiteiten, die worden gedaan door de onder onze verantwoordelijkheid werkzame diensten, beperken tot hetgeen valt binnen de delictsomschrijving van het Wetboek van Strafrecht, zouden we veel te weinig doen uit een oogpunt van preventie. Het antwoord op de vraag of een en ander schuurt, luidt ontkennend. Moet er een ruimer blikveld zijn in de terrorismebestrijding, inclusief de preventie? Ja, zonder enige twijfel.

De heer Van Raak (SP): Bestuurlijk zijn de ministers met terrorismegerelateerde zaken bezig, die strafrechtelijk gezien niet als zodanig te benoemen zijn. Deze zijn in ieder geval niet als zodanig te bestraffen. Blijkbaar zijn er terroristische activiteiten die niet te bestraffen zijn.

Minister Hirsch Ballin: Nee. Ik verwees derhalve ook naar hetgeen keer op keer onder de aandacht wordt gebracht. Dat gebeurt niet alleen door Kamerlid De Wit, maar door iedereen die zich met wetgeving bezighoudt. Gedachten, intenties en dergelijke zijn niet strafbaar. Een en ander moeten we ook helemaal niet willen. Vandaar is het inderdaad noodzakelijk om die definitie ruimer te trekken.

De effectiviteit van terrorismebestrijding inclusief de preventie heeft verschillende dimensies. Het kan derhalve heel goed zijn, dat er binnen bepaalde dimensies een positieve ontwikkeling is, terwijl die er in andere opzichten niet is. Terrorisme omvat een veelheid van verschijningsvormen en verschillende ideologische motieven. Het speelt zich af in binnen- en buitenland. Wanneer wij inderdaad positieve ontwikkelingen constateren ten aanzien van het verdwijnen of uit elkaar vallen van netwerken in Nederland, impliceert dat niet dat daarmee het terrorisme en de terroristische dreiging zijn geëindigd. Dat is de nuance die we laatstelijk in de voortgangsrapportage en in de periodieke overzichten van DTN-19 onder woorden brachten. Bij het WODC-onderzoek naar afgesloten terrorismeonderzoeken komen – in tegenstelling tot bijvoorbeeld het recente AIVD-rapport over binnenlandse jihadistische netwerken – ook verschillende sectoren c.q. deelvelden van het complexe en brede fenomeen van terroristische dreiging en activiteiten in beeld.

Mevrouw Laaper-ter Steege (PvdA): Wordt dat WODC-rapport nog hier in de Kamer besproken op enig moment?

Minister Hirsch Ballin: Dat is aan de Kamer.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Laaper-ter Steege over Detroit en op de vraag of er lacunes in de wetgeving zijn. De Wet opsporing terroristische misdrijven bevat aanvullende bevoegdheden voor het geval de reguliere bevoegdheden niet toereikend zijn. Op dat punt staat overeind wat we hebben gezegd over de wetgeving. De heer Pechtold trok hetgeen minister Ter Horst en ik naar aanleiding van het rapport van de commissie-Suyver gezegd hebben wat breder. Wij hebben niet een soort algemeen moratorium afgekondigd van beleid ten aanzien van terrorismebestrijding. Wij menen dat wij over het geheel genomen nu de wetgeving hebben die nodig is. Dat sluit niet uit dat er op specifieke punten nog aanvullende wetgeving nodig zou kunnen zijn. Daarvan zijn voorbeelden te geven. Het betekent zeker niet dat wij op het punt van het beleid tot een stand-still hebben besloten.

Het feit dat de Wet opsporing terroristische misdrijven weinig wordt gebruikt, geeft eigenlijk vooral aan dat toepassing van deze bijzondere en inderdaad verstrekkende bevoegdheden, bij zaken die we niet behoren te rekenen tot terroristische misdrijven, is uitgebleven. Van de discussie die indertijd is gevoerd over dat wetsvoorstel, herinner ik mij dat er soms zorgen waren over de vraag of een en ander geen olievlekwerking zou hebben als gevolg van een te ruim gebruik van bijzondere strafrechtelijke bevoegdheden. We kunnen met tevredenheid constateren – overeenkomstig de bedoelingen die bij de totstandkoming van die wetgeving zijn uitgesproken – dat een en ander inderdaad niet heeft plaatsgevonden. Dit had ook niet mogen plaatsvinden.

Dan kom ik op de vraag over de passagiersgegevensuitwisseling. In Toledo, derhalve in de informele JBZ-raad, hebben we geconcludeerd dat in de strijd tegen terrorisme enige coördinatie nodig is, oftewel een combinatie van informatie-uitwisseling op verschillende punten. De informatie-uitwisseling is ook door de jaren heen kenmerkend voor de aanpak in Nederland. Daar waar met het oog op terrorismebestrijding gecreëerde dwangmiddelen ingrijpen in de rechten en vrijheden van burgers, is primair sprake van een strafrechtelijk kader thuis. Terrorismebestrijding behoort als verdediging van de rechtsstaat te worden uitgevoerd met de middelen van de rechtsstaat. Administratieve detenties en dergelijke horen daar in onze opvatting dus niet bij. Dat is het eerste kenmerk van onze aanpak.

Het tweede kenmerk van onze aanpak is veel inzet op preventie, ook wat betreft het ontstaan en verder woekeren van gedachtegoed dat leidt tot terroristische activiteiten.

Het derde kenmerk van onze aanpak is een goede informatie-uitwisseling, onder andere met behulp van de CT-Infobox. Diensten opereren niet gescheiden van elkaar. Op die basis heb ik ook mijn bijdrage kunnen leveren aan de discussie bij de informele JBZ-raad. Een en ander geldt dus ook voor de diverse systemen en de verdere ontwikkeling daarvan, ook op het punt van gegevens die voor een vlucht worden verkregen. Ik heb ervoor gepleit om alle waarborgen voor de persoonlijke levenssfeer in acht te nemen – ook in verdragsrelaties met derde staten, zoals de Verenigde Staten – om te voorkomen dat die gegevens blijven hangen in van elkaar gescheiden systemen. Informatie die relevant is, moet met elkaar worden verbonden. Dat is eigenlijk ook hetgeen wij hebben nagestreefd in de Nederlandse verhoudingen. Het zou goed zijn om een en ander in de Europese verhoudingen ook te doen. Mijn Amerikaanse collega op dit terrein, Janet Napolitano, heeft van meet af aan na het incident in Detroit gezegd waar het aan heeft ontbroken, namelijk aan een goede verbinding van gegevensuitwisseling tussen de diverse diensten.

De heer De Roon (PVV): Ik ben het natuurlijk helemaal met de minister eens ten aanzien van hetgeen hij zegt over de aanpak van terrorisme met strafrechtelijke middelen. De minister heeft zojuist ook uitgelegd dat we naast een strafrechtelijke definitie van terrorisme ook een bestuurlijke definitie van terrorisme nodig hebben. Er is derhalve een ruimere zone waarin de minister wil opereren. Als het om administratiefrechtelijke middelen gaat, zoals bijvoorbeeld administratieve detentie, zou een en ander buiten de rechtsstaat vallen. Dat begrijp ik niet goed. Alles wat in het administratieve recht gebeurt, valt toch gewoon binnen de sfeer van de rechtsstaat?

Minister Hirsch Ballin: Ja, en daar moeten we het ook in houden. Dat betekent dat een en ander niet alleen een wettelijke basis moet hebben, maar dat het ook moet beantwoorden aan de criteria van de rechtsstaat. In de Verenigde Staten zijn in voorgaande jaren op dat punt andere keuzes gemaakt. Nu is men bezig om Guatánamo Bay te sluiten. Als het gaat om dwangmiddelen die ingrijpen in de rechten en vrijheden van de burger, heb ik in Europees en internationaal verband steeds met overtuiging uitgedragen dat de zwaarste dwangmiddelen tot een strafrechtelijke context behoren. Gegevensuitwisseling grijpt minder direct in, maar moet eveneens geschieden op basis van de wettelijke criteria met de nodige waarborg voor de persoonlijke levenssfeer. Als het gaat om bestuurlijke maatregelen van preventieve aard, zou het inderdaad verkeerd zijn om ons enkel te beperken tot begane delicten. Dan zouden we achter de feiten aan lopen, hetgeen we niet mogen doen bij terrorismebestrijding.

De heer Van Raak heeft geïnformeerd naar de security scanner die een schematische afbeelding maakt van plaatsen waar lichaamsvreemde stoffen worden meegedragen. De vaste Kamercommissie heeft ook een bezoek gebracht aan Schiphol. Een aantal commissieleden weet derhalve uit eigen waarneming wat dat apparaat wel en niet doet. De heer Van Raak vroeg naar in het lichaam verstopte voorwerpen. Ik heb nooit beweerd dat er verder niets te bedenken is dat zich aan de waarneming van deze en andere apparaten kan onttrekken. Dat was trouwens ook de laatste zin van mijn bijdrage aan de discussie in de JBZ-raad. We moeten deze dingen doen. Ik heb daar uiteraard langs dezelfde lijnen gesproken als ik nu doe. De Kamer zal dat ook zien in het verslag van de JBZ-raad. Ik heb echter afgesloten met de opmerking dat wij een en ander moeten realiseren met behulp van een versterkte samenwerking op Europees en internationaal niveau. We moeten onze burgers niet zeggen dat wij daarmee pretenderen een garantie op 100% veiligheid te geven. Dat geen sprake zal zijn van 100%, betekent overigens niet dat we een en ander dan maar achterwege moeten laten en niet moeten doen. Als wij met die apparatuur het veiligheidsniveau op een zinvolle manier kunnen verhogen, is dat ook nuttig. Er kunnen echter altijd situaties of middelen worden bedacht, waarbij de apparatuur niet zonder meer afdoende is. Soms moet je ook perverse fantasieën gebruiken om bedacht te zijn op risico’s die zich voordoen. Het gaat derhalve ook vaak om de combinatie van werken met profielen en het bevragen van de mensen. Getracht wordt om een indruk te krijgen van zowel hetgeen tussen de kleren zit, als van hetgeen tussen de oren zit.

Dan kom ik op de vraag over die security scan en het inzetten van de hogere beveiligingsniveaus. Een en ander moeten we stap voor stap doen. Ik heb die keuze gemaakt en onmiddellijk na de gebeurtenissen op die vlucht naar Detroit besproken met mijn collega Napolitano. We beginnen met het plaatsen van de huidige pilotapparatuur die we hebben ten behoeve van de vluchten naar de Verenigde Staten. Er wordt immers ingeschat dat daar sprake is van de hoogste actuele dreiging. Om een en ander goed te realiseren en de verhoging van het beveiligingsniveau goed te benutten, heb ik gezegd dat voornoemde actie prioriteit heeft. Ik heb echter niet gezegd dat het hierbij moet blijven.

De heer Van Raak (SP): Juist veiligheid is in de eerste plaats ook mensenwerk. Op Schiphol werken duizenden in de beveiliging. Het betreft veelal particulieren. Daar zijn grote problemen. Dat weet de minister ook. Er is een groot tekort aan personeel en een groot verloop van personeel. Er zijn problemen met de opleiding en de arbeidsomstandigheden. De druk op de mensen in te hoog. Is de minister het niet met mij eens dat daar ook een gevaar zit, vooral wat betreft die particuliere beveiligingsorganisaties? Is een en ander niet veel meer een zaak van bijvoorbeeld de Koninklijke Marechaussee? Die beveiliging is een publieke taak. Waarom moet deze door particulieren worden uitgevoerd? Waarom is daar overigens ook te weinig geld voor? Welke plannen heeft de minister – naast het plaatsen de scans – om ervoor te zorgen dat mensen goed opgeleid en betrouwbaar zijn?

Minister Hirsch Ballin: De vraag van de heer Van Raak is gebaseerd op een aantal vooronderstellingen die ik niet onbesproken wil laten. Het beveiligingspersoneel op Schiphol werkt onder toezicht van de Koninklijke Marechaussee. Dat is een keuze die jaren geleden is gemaakt en die ook als systematiek goed bruikbaar is. Het veronderstelt inderdaad dat het beveiligingspersoneel ook scherp wordt gehouden. Een uitbreiding van de Koninklijke Marechaussee met vele honderden mensen die een andere opleiding hebben dan de algemene en brede opleiding voor opsporingsambtenaren zou niet zinvol, nuttig en werkbaar zijn om het beveiligingsniveau hoog te houden. Er wordt een kwaliteitscontroleprogramma toegepast, waarbij het personeel met inspecties en testen alert wordt gehouden. Daarbij mogen geen concessies worden gedaan aan het niveau van de veiligheid.

De heer Van Raak (SP): We hebben daar volgende week nog een hoorzitting over. We zullen dan hopelijk uitsluitsel krijgen van mensen die daar werken. Ik heb echter begrepen dat het verloop heel erg hoog is. De druk op de mensen is heel erg groot. Het moest er nog eens bijkomen dat er geen toezicht vanuit de Koninklijke Marechaussee zou zijn. Toezicht is echter niet heilig. Dat hebben we in het verleden ook wel eens gezien. Waarom is dat gewoon niet een publieke taak? Waarom gaan we een en ander niet publiek organiseren? Waarom moeten daar particuliere, commerciële bedrijven voor worden ingeschakeld?

Minister Hirsch Ballin: Een en ander is publiek georganiseerd. Degenen die de publieke taak uitvoeren betreffen niet alleen ambtenaren. Het is een vooroordeel om te denken dat als je enkel ambtenaren inschakelt, de dingen goed kunnen worden gedaan. De Kamer zal ongetwijfeld in die hoorzitting verbeterpunten tegenkomen. Wij komen ook voortdurend verbeterpunten tegen. Als we deze niet zouden tegenkomen, zouden we ons inspecterende werk niet goed doen.

Het Britse dreigingsniveau heeft niet geleid tot aangescherpte maatregelen op de Britse luchthavens. Omgekeerd heeft de verlaging van het dreigingsniveau in Nederland er niet toe geleid dat de beveiligingsmaatregelen op de luchthaven zijn verminderd. Het feit dat het dreigingsniveau is verlaagd, betekent dus niet dat het weg is. Ik zou in dit verband ook willen verwijzen naar het AO dat we daar onlangs over hebben gehad. Om herhaling te voorkomen, ga ik mijn eerdere antwoorden van toen niet herhalen.

De heer Pechtold heeft gevraagd waarom er nog vluchten mogen vertrekken met passagiers die niet met security scans zijn gecontroleerd. Dat is een soort retorische vraag.

De heer Pechtold (D66): Ik heb vele andere vragen gesteld. Ik heb liever dat die beantwoord worden in plaats van deze retorische vraag.

Minister Hirsch Ballin: Enkele vragen heb ik al beantwoord, omdat deze samenvielen met die van de heer Van Raak. Ten aanzien van de vraag wanneer de Raad formeel om instemming zal vragen aan het Europees Parlement over het PNR-verdrag tussen Europa en Australië, heb ik momenteel geen gegevens. Ik verwacht dat dat op korte termijn wel het geval zal zijn.

Vervolgens kom ik op de vragen over het nut en de noodzaak van de aanvullende instrumenten. Ik heb al gezegd dat die security scans hierin een rol spelen. Ik heb dat ook elders uitgesproken. Verscheidene lidstaten hebben er bij de Spaanse voorzitter op aangedrongen om het voorstel voor een EU-PNR voortvarend op te pakken. Een en ander behoeft verdere uitwerking. We moeten daarbij zeker de privacyaspecten in het oog houden. De Europese Commissie heeft aangegeven dat zij een voorstel zal voorbereiden, waarmee de inzet van de security scan als primair screeningsmiddel mogelijk wordt gemaakt. Een en ander moet dus nu van de Europese Commissie komen om besluitvorming voor de Europese Unie als geheel mogelijk te maken. Ik heb ook zelf die Europese benadering bepleit en ondersteund, opdat we een gelijk niveau op dat punt kunnen realiseren. Dat neemt niet weg dat er landen zijn, waaronder Nederland, van waaruit veel transcontinentale vluchten naar de Verenigde Staten vertrekken. Het is derhalve goed en nuttig dat we op dit punt ook doen wat we al kunnen doen. In dit kader wordt derhalve de pilot uitgevoerd. Tevens zal worden gekeken naar de opgedane ervaringen en de goede toepassing van het beveiligingsalgoritme.

Op grond van de Wet luchtvaart is de luchthaven verantwoordelijk voor de aanschaf van detectieapparatuur. Het is mijn bevoegdheid om de detectie-eisen voor de scanners vast te stellen. De luchthaven schaft apparatuur aan die zowel voldoet aan deze eisen, als ook aan nationale eisen op het gebied van onder meer privacy en gezondheid. Ik heb in mijn antwoorden aan de heer Pechtold reeds aangegeven dat het niet mogelijk is om informatie op te slaan op de apparatuur die op Schiphol in gebruik is, derhalve ook niet op een usb-stick.

De heer Pechtold (D66): Het is mogelijk indien aan de scans waarmee de minister nu aan het oefenen is extra randapparatuur wordt toegevoegd. De minister heeft gezegd dat hij een en ander nooit wenselijk heeft geacht. Wat voor mij van groot belang is, is of het parlement weet dat die apparaten dat überhaupt kunnen. Ja, dat kunnen ze. Ik heb immers die uitgelekte documenten gezien. Daarin staat dat aan de Amerikaanse apparaten een en ander gewoon kan worden toegevoegd. Hoe krijgt het parlement de garantie dat een of andere dienst het niet interessant acht om de scans op een of andere vlucht te bewaren en die randapparatuur tijdelijk toevoegt? Hoe kan ik een en ander controleren? Moet ik dat via de CTIVD (Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingenen Veiligheidsdiensten) doen? Krijg ik een en ander hier te horen? Ik snap dat het geen staand beleid zal zijn om van iedere vlucht een usb-stickje te bewaren. Hoe krijg ik de garantie dat een andere minister of een andere dienst in de toekomst niet besluit om die randapparatuur wel toe te voegen en die usb-stick wel neer te leggen? Wellicht wordt er vervolgens een auto gehuurd en blijft die usb-stick daarin liggen.

Minister Hirsch Ballin: Wat betreft de specificaties ben ik helder geweest. Alle diensten in Nederland werken onder politieke verantwoordelijkheid van degenen die zeggenschap hebben over die diensten. Wat de heer Pechtold bespreekt met mijn collega in de CTIVD, doe hij daar. Hetgeen hij met mij bespreekt, bespreekt hij hier. Over de specificaties van de apparaten die worden geplaatst zal ik duidelijk en open zijn. Zo helder en overzichtelijk hebben we dat in ons land geregeld.

De heer Pechtold (D66): Dit is geen begin van een antwoord. We zetten daar een scan neer waar randapparatuur op kan worden aangesloten. Dat staat in de antwoorden die vanochtend zijn binnengekomen. De luchthaven moet dan beschikken over extra randapparatuur, die niet standaard wordt aangekoppeld.

De voorzitter: De vraag van de heer Pechtold is of die randapparatuur toch beschikbaar blijft.

De heer Pechtold (D66): Is die randapparatuur bij bijvoorbeeld de NCTb of AIVD wel aanwezig? Kan zo’n dienst dan zelf bedenken dat die randapparatuur wel wordt aangesloten? Alvorens heel Schiphol wordt vol gezet met bodyscans, wil ik als parlementariër ofwel een zekerheid dat de minister daarvoor verantwoordelijk is, ofwel de toezegging dat de CTIVD daarvan op de hoogte wordt gesteld. De mogelijkheid van het opslaan van de gegevens van een bodyscan vind ik een inbreuk op de privacy, indien we niet goed reguleren wie een en ander mag doen en hoe de gegevens worden opgeslagen. We hebben niet echt goede herinneringen aan de usb-stick. Deze kan echter wel in de randapparatuur worden gestopt. Ik heb immers de technische rapporten gezien. Ik wil hier gewoon helderheid over.

Minister Hirsch Ballin: Op het moment dat die EU-regeling wordt uitgewerkt, kan de heer Pechtold deze ook per letter controleren. Wij zullen onze apparaten niet uitrusten met deze aansluiting voor usb-sticks. Het gegevensregime dat daarvoor geldt, zal door mij worden vastgesteld. Ik zal dat met de Kamer bespreken.

Ik ga in op de uitvoering van het werkplan naar aanleiding van het besluit van de commissie-Suyver. Daar heb ik de Kamer over geschreven. Wij denken dat het ook een goede uitvoering is van de motie. Ik weet niet of deze brief ook op de agenda staat. Indien er specifieke vragen over zijn, zal ik deze graag beantwoorden. In het werkplan geven we aan hoe we komen tot een combinatie van een evaluatie van terrorismemaatregelen, een uiteenzetting van de reeds in gang gezette verbeteringen en een vervolgaanpak voor toekomstige evaluaties. De vraag van de heer Pechtold over hetgeen we nu al doen op dit punt, heb ik al eerder beantwoord.

De heer Pechtold (D66): Ik neem hier echt geen genoegen mee. Die bodyscans komen nog wel een keer aan bod. Over de commissie-Suyver heb ik zeker tien specifieke vragen gesteld. Eerst zou de Kamer een integrale evaluatie krijgen. Ik vraag ook aan de PvdA-fractie – ik trek nu al een tijdje met de heer Heerts op – of zij genoegen neemt met dit werkplan. Ik heb de minister gevraagd hoe het zit met de NCTb. Kan zij gebruikmaken van het WODC of van externen? Hoe ziet de minister de onafhankelijkheid van de onderzoeksopdracht? Waarborgt de minister dat de samenhang tussen beleid wordt onderzocht en bevorderd? In de brief noemt de minister het «effectief», maar wordt een en ander ook daadwerkelijk aangetoond? Hoe wordt de proportionaliteit van de maatregelen beoordeeld? Kan de minister toezeggen dat de Kamer op korte termijn een uitgewerkte opzet krijgt? Het gat tussen de voorstellen van de commissie-Suyver en hetgeen de minister nu voorlegt is groot. Hoe is de reactie van de Europese collega’s? Blijft het verzoek aan de Eerste Kamer om de behandeling van het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen aan te houden gehandhaafd? Dat was een van de gevolgen van het rapport-Suyver. Die vragen heeft de minister allemaal nog niet beantwoord.

De voorzitter: De minister probeert een en ander vandaag te beantwoorden. Indien hij hier niet in slaagt, zal hij de Kamer een brief sturen met de antwoorden op de vragen van de heer Pechtold.

De heer Van Haersma Buma (CDA): In het vorige AO hebben we uiteindelijk geconcludeerd dat die heel grote herevaluatie, die de commissie-Suyver voorstelde, er niet zou komen. We hebben de regering toen opgeroepen om praktisch verder te gaan. De regering heeft dat toen gedaan. Ik weet niet of de heer Pechtold dat meeneemt in zijn vragen. Die aanbeveling van de commissie-Suyver is niet door de Kamer aan het kabinet meegegeven. Deze was meer beperkt en in de trant van: «Ga een en ander nou eens desgevraagd in wetgeving gooien».

De heer Pechtold (D66): Zo ver was het vorige AO niet en zo ver was de heer Heerts, een van de coalitiepartners van de heer Van Haersma Buma, ook nog niet. Daarom stel ik mijn scherpe vragen aan de minister en ook aan de PvdA. Gaat laatstgenoemde fractie akkoord met dit werkplan? Ik vind het immers niet in de lijn met de commissie-Suyver.

Minister Hirsch Ballin: Ik begin bij de vraag naar de aard van de onderzoeken. In hoeverre moeten deze extern en in hoeverre moeten deze intern zijn? Met de keuze voor het in eigen beheer uitvoeren van dit onderzoek nemen wij verantwoordelijkheid voor die nadere onderzoeken. We doen dat binnen de kaders, binnen de parameters die zijn omschreven in het rapport van de commissie-Suyver. Daarbij kan gebruik worden gemaakt van het onderzoek door het WODC. Daarbij kan ook gebruik worden maakt van extern onderzoek. In de praktijk zal sprake zijn van een mix van beide elementen. Wij houden de Kamer natuurlijk op de hoogte als er nadere vragen opkomen.

Op het punt van de proportionaliteit zal de komende tijd nog een aantal specifieke evaluatie-onderzoeken plaatsvinden. Dat hebben we in het werkplan omschreven. Daar zal gebruik van worden gemaakt. Het betreft dus zowel de effectiviteit van de tot stand gebrachte wetgeving, als de effectiviteit van bijvoorbeeld de bestuurlijke preventiemaatregelen die zijn gekozen.

De Europese evaluatie is niet afhankelijk van hetgeen wij doen, behalve voor zover het gaat over de implementatie van besluitvorming in de Europese Unie. Omgekeerd zullen wij in deze nadere onderzoeken wel de stand van zaken betrekken van het gebruik en de beschikbaarheid van gegevens. Het kan zijn dat wij daarbij op onderdelen vooruit moeten lopen en dat intussen beleidsmatig zaken moeten gebeuren. In feite hebben we het daar het afgelopen halfuur over gehad. In overeenstemming met hetgeen ik aan het begin van mijn antwoord zei, hebben wij geen moratorium op het beleid afgekondigd. Hetgeen tijdens de vlucht naar Detroit is gebeurd, vormt voor ons aanleiding om het beleid op bepaalde punten aan te vullen en te versnellen. Dat geldt dus met name op de punten waar we het net over hebben gehad. Op de bestuurlijke maatregelen zal mijn collega van Binnenlandse Zaken dadelijk ingaan.

Die Europese evaluatie maakt geen deel uit van het Stockholmprogramma. Er is echter wel een algemene bepaling opgenomen over de evaluatie, die betrekking heeft op het JBZ-terrein in den brede. Ten aanzien van de vraag of het terrorisme daarin wordt betrokken, is nadere besluitvorming nodig. In mei 2010 zal naar verwachting de besluitvorming plaatsvinden over het werkprogramma op grond van het Stockholmprogramma. Deze zullen we aan de hand van de JBZ-agenda hier kunnen bespreken.

Ik ga verder met vraag van de heer De Roon over het al dan niet zijn van voorkeursdoelwit. De informatie van de diensten heeft geleid tot de beoordeling dat Nederland niet langer voorkeursdoelwit is. Ik verwijs daarvoor naar het DTN. Dat betekent niet dat Nederlanders niet getroffen zouden kunnen worden door hetgeen zich bijvoorbeeld op een vlucht vanuit Nederland zou kunnen voordoen. Ik wil niet de indruk wekken dat ik het slachtofferschap onder buitenlandse passagiers minder erg vind dan onder Nederlandse passagiers. Het feit dat ook Nederlandse passagiers aan boord waren van de vlucht naar Detroit, betekent dat die dreiging niet buiten Nederland omgaat. We moeten die dreiging niet op een of andere manier afdoen als iets wat de Nederlandse belangen niet raakt. De actie was wel gericht op een vlucht vanuit Nederland. Daardoor moeten ons beleid en onze veiligheidsmaatregelen komen daarbij aan de orde komen.

De heer De Roon heeft de vraag opgeworpen over het ontnemen van het Nederlanderschap. Ik denk dat ik er goed aan doe om te verwijzen naar de discussie die we pas nog hebben gevoerd en afgesloten bij de behandeling van het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer aanhangig is.

De heer De Roon (PVV): De minister verengt een en ander nu tot het ontnemen van het Nederlanderschap. Mijn vraag was geformuleerd als het ontnemen van een vreemdelingrechtelijke status, dus ook van een verblijfsvergunning en dat soort zaken. Wil de minister dat er ook in betrekken?

Minister Hirsch Ballin: Ja, zeker. We hebben pas ook het algemeen overleg gevoerd over de aanscherping van het beleid op het punt van de vreemdelingrechtelijke status, die staatssecretaris Albayrak en ik hebben voorgesteld. Zoals de Kamer weet, zitten daarin een aantal belangrijke aan- en verscherpingen van het beleid op dit terrein. Deze hebben mede betrekking op mogelijke terroristische misdrijven.

De heer De Roon (PVV): Ik vind een en ander nog niet erg duidelijk.

De voorzitter: Dit onderwerp is wel aan de orde geweest bij het AO over de glijdende schaal.

De heer De Roon (PVV): Ziet de minister het verblijf in die jihadistische strijdgebieden en het deelnemen aan de activiteiten van die strijdgroepen ook als een afzonderlijke reden om de vreemdelingrechtelijke status in Nederland te ontnemen?

Minister Hirsch Ballin: Op grond van de strafbaarstellingen die daarop betrekking hebben telt een en ander vanzelf ook mee in de aangescherpte criteria voor het ontnemen van verblijfsrechtelijke status. Het antwoord op die vraag is derhalve bevestigend. Bij misdrijven waarop een straf staat van zes jaar of meer bestaat de mogelijkheid voor een verdubbeling van de opgelegde straf. Bij andere misdrijven is er ook een ruimere, aangescherpte mogelijkheid is om daar consequenties aan te verbinden. Een en ander loopt samen met de aanscherping van de strafwetgeving op dit punt. Daarnaast zijn er op het punt van de reisverboden ook nog voornemens voor wetgeving. Daarover heb ik de Kamer vorige week een brief geschreven.

De heer De Roon heeft gevraagd naar de mogelijkheden voor tipgeld om die reisbewegingen op het spoor te komen. Op het moment dat ideologische motivaties omslaan in reisbewegingen in die richting, achten wij het van belang daarachter te komen. Ik denk niet dat tipgeld het meest bruikbare instrument is op dit terrein. Op dit punt moeten we echter de gevoelstemperatuur in de netwerken in de gaten houden. Bij het monitoren van de reisbewegingen is ook de uitgaande grenscontrole van belang. Deze hebben we nodig om dergelijke activiteiten op het spoor te komen.

De heer De Roon (PVV): Daarbij wordt ervan uitgegaan dat de thermometer die de minister kennelijk gebruikt om die gevoelstemperatuur waar te nemen ook inderdaad goed functioneert. Als we nu kijken naar die mijnheer die tijdens de vlucht naar Detroit een aanslag wilde plegen, moeten we toch concluderen dat die thermometer niet goed heeft gewerkt?

Minister Hirsch Ballin: Die mijnheer was uitsluitend op doorreis in Nederland. Ik heb het over activiteiten die plaatsvinden in Nederland, waarbij we preventief bezig zijn om jihadistische neigingen te voorkomen. Tegelijkertijd voeden we ons beeld of zich gewelddadige bewegingen in Nederland ontwikkelen. Ten aanzien daarvan geldt hetgeen ik de Kamer heb geschreven over de binnenlandse netwerken enzovoort. Deze Nigeriaan maakte geen deel uit van iets Nederlands.

De voorzitter: We gaan hier nog uitgebreid plenair over debatteren.

Minister Hirsch Ballin: De heer Van Haersma Buma vroeg of de situatie in Jemen ook gevolgen heeft voor de Nederlandse belangen. In de opeenvolgende dreigingsbeelden hebben we geconstateerd dat de dreiging tegen Nederlandse belangen vooral uitgaat van aan Al Qaida gerelateerde groeperingen. Daarom is Jemen nu op deze manier in beeld en onder de aandacht. De conferentie van 27 januari 2010 in Londen heeft geleid tot een brede toezegging van steun bij de bestrijding, bij het tegengaan van radicalisering, bij preventie enzovoort. Onze collega’s van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking hebben ons daar vertegenwoordigd. Zij hebben daarbij ook de «rule of law» en de versterking van mensenrechten binnen de justitiesector – als onderdelen van deze brede preventieve en strafrechtelijke strategie – aan de orde gesteld.

De vijf Somalische jongeren die zijn aangehouden op verdenking van deelneming aan een jihadistische groepering zouden zijn gerekruteerd in de Verenigde Staten. Het gaat om Amerikaanse en niet om Nederlandse onderdanen. Incidenteel wordt door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten geconstateerd dat sprake is van in- en uitreis vanuit Nederland naar de jihadistische strijdgebieden. Een en ander is overigens nog steeds zeer gering. Dat geldt ook voor de terugkeerders. Het strafrechtelijk onderzoek naar de vier in Kenia opgepakte Somaliërs loopt nog. Derhalve kan ik daar op dit moment ook geen nadere mededelingen over kan doen.

Het antwoord op de vraag of het op mensen gerichte geweld ook op één persoon gericht kan zijn, luidt bevestigend. Het cumulatieve effect van kleinere ideologisch gemotiveerde misdrijven is inderdaad geen simpele optelsom. Ik denk dat het ook nuttig is dat het punt dat de heer Van Haersma Buma heeft aangesneden onder de aandacht wordt gebracht. Het ontstaan van patronen door op zichzelf geïsoleerde activiteiten kan een ernstig negatieve factor vormen in het dreigingsbeeld.

Op de nieuwe definitie ben ik reeds ingegaan. Dat geldt ook ten aanzien van de betekenis en de reden om die aldus te formuleren. De heer Teeven heeft geïnformeerd naar observaties van reisbewegingen en gevraagd of er op dat punt behoefte is aan aanvullende wetgeving. Dat is niet het geval, althans niet op dit moment in de nationale wetgeving. Ik wijs echter wel op hetgeen wij wenselijk en nodig achten op het punt van de reisgegevens in Europees verband: EU-PNR gegevens en dergelijke. Een en ander is ook nieuwe regelgeving, die naar verwachting onze informatiepositie op dat punt zal verbeteren. Uiteraard zullen de nodige waarborgen tegen misbruik van die gegevens in acht worden genomen. Aan die verbetering van de informatiepositie hebben we wel behoefte. Dat heb ik ook in de informele JBZ-raad naar voren gebracht. Een en ander vertaalt zich dan uiteraard weer in nationale regelingen die aldaar worden afgestemd.

Er ligt een conceptwetsvoorstel ter uitvoering van de motie van 17 mei 2006, die de heer Teeven onder de aandacht heeft gebracht. We hebben op dit moment niet de middelen om de uitgaven te realiseren die in dit kader zouden moeten worden gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat we dit stuk wetgeving nu niet onder handen hebben en kunnen afronden. Een en ander behoort op dit moment tot de financiële realiteiten van Nederland. Het conceptwetsvoorstel is er echter wel. Op het moment dat we daar verder mee kunnen, zullen we dat ook doen.

Ik heb alle vragen die in eerste termijn aan mij zijn gesteld beantwoord. De overige vragen worden door mijn collega van BZK beantwoord.

Minister Ter Horst: Voorzitter. De minister van Justitie heeft al veel gezegd over de dreiging. Ik dacht dat de vraag van mevrouw Laaper-ter Steege was blijven liggen. Zij vroeg naar de link tussen de situatie in Afghanistan en Pakistan en de kans op aanslagen. Daar heeft de minister van Justitie iets over gezegd. Ik voeg daaraan toe dat ons beeld is dat er geen concrete belangstelling voor Nederland is en dat de focus meer ligt op de internationale jihad. Als het tot aanslagen komt, zou Nederland daar natuurlijk ook slachtoffer van kunnen zijn. Die internationale ontwikkeling vraagt veel van de samenwerking tussen de Nederlandse en de buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wij zorgen er dan ook voor dat wij goed zicht hebben op de reisbewegingen van potentiële jihadisten.

De SP-fractie heeft gevraagd naar het verschil tussen het dreigingsbeeld in Groot-Brittannië en in Nederland. Hoe valt dat te verklaren? Groot-Brittannië heeft het dreigingsniveau recent verhoogd. Dat heeft te maken met het feit dat Nederland niet langer als een voorkeursdoelwit wordt gezien en Groot-Brittannië wel. Laatstgenoemd land heeft zijn dreigingsbeeld overigens niet verhoogd omdat er concrete informatie over een aanslag was. Dit heeft het gedaan op basis van de interpretatie van recente ontwikkelingen. De AIVD acht die conclusies van Groot-Brittannië niet van toepassing op Nederland.

De heer Van Raak heeft gevraagd of het bericht klopt dat de Amerikaanse diensten wisten van de aanslag op de vlucht naar Detroit. Zij zouden desondanks niet hebben ingegrepen. Wist de AIVD dat ook? Nee, daar is ons niets over bekend.

De heer Van Raak (SP): Dat is toch niet best. Veiligheid is inlichtingenwerk. Een en ander berust op samenwerking, mensenwerk en vertrouwen in elkaar. De minister weet ook dat de Verenigde Staten bij ons spioneren. De Verenigde Staten willen nog wel eens een leugentje verkondigen. De president van Amerika zegt dat de veiligheidsdiensten in Amerika stuntelen. Heeft de minister van Binnenlandse Zaken geklaagd in de Verenigde Staten over het feit dat we op deze voet niet kunnen samenwerken? Heeft zij aangegeven dat al dat gestuntel maar eens afgelopen moet zijn? Stel dat er Nederlanders in een vliegtuig zitten en de inlichtingendienst in de Verenigde Staten grijpen in het kader van een lopend onderzoek bewust niet in. Het lijkt mij dat onze inlichtingendiensten dat op zijn minst moeten weten. Ik wil daar ook wel een mening over van de minister.

Minister Ter Horst: Ik beperk mij tot de inlichtingendienst. Er is uiteraard contact geweest met de Amerikaanse collegadienst. Er is niet gebleken dat aan de dader van de poging tot de aanslag bewust een visum is verleend. Dat was in feite de suggestie die de heer Van Raak deed. Ons is daarvan niets bekend. Je moet wel erg in complottheorieën geloven om aan te nemen dat er welbewust door Amerika een visum zou zijn verleend aan de dader van de aanslag. Wij hebben vernomen dat verder in de Verenigde Staten verbetertrajecten zijn opgezet die ertoe strekken dat de lijsten die de VS gebruiken, beter hanteerbaar zijn. Er wordt ook door Nederlandse en Amerikaanse diensten intensief samengewerkt. Daar waar nodig worden natuurlijk ook gegevens uitgewisseld. Dat was in het verleden zo en dat zal ook zo blijven.

De heer Van Raak (SP): Mijn vraag luidde iets anders. Dat die Nigeriaan expres een visum zou hebben gekregen, lijkt mij ook idioot. Het gaat erom dat inlichtingendiensten soms informatieposities moeten verwerven. Er moet dan zo laat mogelijk worden ingegrepen. In casu zou niet zijn ingegrepen, omdat men een betere informatiepositie wilde krijgen en een breder onderzoek wilde uitvoeren. Een en ander ging wel bijna mis. Het scheelde weinig of het vliegtuig was ontploft.

Minister Ter Horst: Ik begrijp wat de heer Van Raak bedoelt. Die overweging kan in sommige gevallen een rol spelen. Er is ons niet bekend dat deze in Amerika een rol heeft gespeeld.

De heer De Roon (PVV): Ik heb toch nog even een ander punt ten aanzien van het betoog van de minister. De verhoogde dreiging voor Groot-Brittannië zou volgens de AIVD geen betekenis hebben voor Nederland. Ik wil dat toch betwisten. Ik wil ook graag de reactie van de minister daarop. Het grootste aantal vluchten vanaf Schiphol vertrekt richting het Verenigd Koninkrijk. Als in Groot-Brittannië het dreigingsbeeld wordt verzwaard, moet daar in Nederland dan toch ook rekening mee worden gehouden en op worden ingespeeld?

Minister Ter Horst: Als er een dreiging is in de richting van het Verenigd Koninkrijk, Amerika of Duitsland, kunnen er natuurlijk consequenties zijn voor Nederland. Dat realiseren wij ons ook goed. Omdat Nederland geen voorkeurstarget is, is er echter geen aanleiding om het dreigingsbeeld te verhogen. Dat kan echter zeker wel via de indirecte weg het geval zijn. Mijn collega van Justitie en ik beschouwen terrorisme natuurlijk ook steeds meer als een internationaal fenomeen. De waarde van een nationale beoordeling is daarbij natuurlijk gering, omdat er zo veel internationale contacten zijn.

Mevrouw Laaper-ter Steege geeft aan dat terrorismebestrijding een zaak is van een lange adem. Dat is absoluut waar. Voor onze inlichtingendiensten is die samenwerking derhalve van groot belang. Ik denk ook dat de recente aanhouding van de Somaliër in AZC Dronten mogelijk was op grond van de internationale informatie die de AIVD tot zijn beschikking had. Dat geeft aan dat internationale gegevensuitwisseling ook daadwerkelijk kan leiden tot ingrijpen.

De heer De Roon vroeg wat het kabinet doet om jihadgangers in de gaten te houden en tegen te gaan. De minister van Justitie ging daar net ook op in. Wij houden mensen die willen uitreizen met dit soort doelen nauwlettend in de gaten. Wanneer zo’n uitreis dreigt plaats te vinden, onderzoekt de AIVD de mogelijkheden om daartegen op te treden. Hij zal derhalve trachten te voorkomen dat iemand uitreist. Een mogelijkheid daartoe is het zenden van een ambtsbericht aan het Openbaar Ministerie, zodat strafrechtelijk kan worden opgetreden als daar aanleiding toe is. Uiteraard vindt ook hier weer een intensieve samenwerking met collegadiensten plaats. Als iemand uitreist, kan die persoon ook weer terug naar Nederland worden gestuurd. Een andere mogelijkheid is dat de AIVD zelf mensen aanspreekt die willen uitreizen en dat hij hen duidelijk maakt dat ze in de gaten worden gehouden. Dat zijn grofweg de mogelijkheden om mensen die met slechte bedoelingen willen uitreizen tegen te houden of weer direct terug te krijgen in Nederland.

De heer Van Haersma Buma vroeg naar de Europese samenwerking ten aanzien van reisbewegingen van jihadisten richting de strijdgebieden. Ik gaf net al aan dat er contacten zijn met collegadiensten, zodat iemand die uitreist zo snel mogelijk weer kan worden teruggestuurd. Je kunt je afvragen waarom we die mensen nog willen hebben. Het lijkt ons beter om de mensen dan in Nederland onder controle te houden. Er wordt ook door Europese inlichtingendiensten informatie uitgewisseld over reisbewegingen, zodat we een goede informatiepositie hebben en kunnen ingrijpen. Als het gaat om het meer analytisch niveau, dan worden ook op Europees niveau gezamenlijke analyses gemaakt over uitreisbewegingen. Tevens wordt bekeken welke landen buiten Europa het voornaamste doel vormen voor uitreisbewegingen.

Mevrouw Laaper-ter Steege meent dat we veel energie steken in radicalisering. Door alle preventieactiviteiten hoef je later – wanneer daadwerkelijk sprake is van terroristische activiteiten – niet meer de scherven op te ruimen. Er wordt derhalve veel energie gestoken in het tegengaan van radicalisering en ook in deradicalisering. Dat geschiedt niet alleen door de AIVD, maar ook door het directoraat-generaal Veiligheid en de NCTb. Binnenkort zal de AIVD een mijns inziens interessante notitie uitbrengen die gaat over deradicalisering. Eigenlijk is de conclusie dat het minder vaak gaat om echte deradicalisering, maar meer om «disengagement». Dat betekent dat mensen die geradicaliseerd zijn wel de neiging hebben om – onder invloed van allerlei, met name persoonlijke, factoren – de gewelddadigheid af te zweren. Ik zal niet weer beginnen over het feit dat een relatie bij jonge mannen een dempend effect op de agressie kan hebben. De radicale ideeën worden niet afgezworen, maar wel de idee om tot actie over te gaan. Dat wordt met de Engelse term «disengagement» bedoeld. Binnenkort komt de AIVD met een notitie over het verschil tussen deradicalisering en disengagement.

Mevrouw Laaper-ter Steege heeft ook gevraagd in hoeverre er sprake is van ondergrondse radicalisering. Ik begrijp wat zij bedoelt. Het is natuurlijk ook de taak van de AIVD om juist die onzichtbare processen zichtbaar te maken. Pas als een en ander zichtbaar is, kun je er ook daadwerkelijk wat aan doen. Als de AIVD daar informatie over heeft, wordt deze ook gedeeld met het lokale bestuur. Dat kunnen ook andere instanties zijn, zoals hogescholen, universiteiten en dergelijke. Veel meer dan vroeger wordt die informatie direct gedeeld, ook op casusniveau. Er wordt dus niet enkel tegen de burgemeester gezegd dat er zich in diens gemeente iets afspeelt. De burgemeester vraagt zich dan immers af wat hij met die informatie moet. Er wordt echt op casusniveau gecommuniceerd. Tegen de burgemeester wordt gezegd: «Het gaat om die en die. Zorg ervoor dat u hem onder controle krijgt, dat u informatie over hem vergaart, en dat hij niet verder radicaliseert.»

De heer Van Raak (SP): Fantastisch. Maar ik heb daar toch een vraag over. Een van de redenen waarom we zo moeilijk tot een definitie van terrorisme komen, is omdat een en ander met intentie te maken heeft. Dat geldt ook ten aanzien van radicalisering. We zijn al lang bezig met salafisten. De minister zegt in haar brief dat vanuit de bekende salafistische centra nauwelijks nog radicale geluiden te horen zijn. Er bestaat geen discriminatie, haat of afkeer van de democratie. Daar ben ik blij mee, maar moet ik dat geloven? Salafisten liegen en bedriegen immers. Is een en ander dan ook waar? Hoe kom je daar achter?

Minister Ter Horst: Ik krijg soms een déjà vu. We hebben deze uitwisseling van gedachten nu al heel vaak gehad. Natuurlijk wordt enerzijds rekening gehouden met het feit dat salafisten wel kunnen zeggen dat zij hun radicale ideeën hebben afgezworen, terwijl zij ondergronds alsnog dergelijke ideeën met anderen delen. Anderzijds moet je er open voor staan dat mensen ook daadwerkelijk hun radicale ideeën hebben afgezworen. Er moet ook vertrouwen kunnen zijn. Beide scenario’s zijn mogelijk.

Hoe ziet de lokale keten eruit wat betreft radicalisering en polarisatie? Vindt daar goede afstemming en informatie-uitwisseling plaats? Grote gemeenten en ook een aantal middelgrote gemeenten hebben al zelf ambtenaren aangesteld voor polarisatie en radicalisering. Elke gemeente heeft ook een informatiesysteem, waarmee zij informatie deelt als deze voldoet aan de eisen die daaraan worden gesteld. De politie – en derhalve niet de gemeente – is aangesloten op de CT-Infobox. We gaan ervan uit dat de gemeente ook informatie deelt met de politie en vice versa. Als er gemeenten zijn die financiële of inhoudelijke steun nodig hebben om de radicalisering en polarisatie binnen hun gemeente tegen te gaan, kunnen zij daar bij het ministerie van BZK en het kenniscentrum Nuansa steun voor krijgen.

Mevrouw Laaper-ter Steege heeft gevraagd in hoeverre gemeenten worden geïnformeerd over radicalisering. Wat is de rol van de RID? De AIVD informeert het lokale bestuur over radicalisering in het algemeen. Hij doet dat samen met het directoraat-generaal Veiligheid. Daarnaast informeert de AIVD over specifieke casus. Hij beschikt over de informatie. De RID’s hebben ook absoluut een rol in het hele proces. Zij staan onder aansturing van de AIVD en zijn, als het goed is, tot in de haarvaten van een gemeente geïnformeerd. De burgemeester kan de RID’s bevragen op informatie over radicalisering of over personen die geradicaliseerd zijn. Het moet enkel zijn taak ten aanzien van de openbare orde en zijn inlichtingenpositie van elkaar gescheiden houden. De RID’s spelen daar absoluut een rol in.

Mevrouw Laaper-ter Steege (PvdA): De minister gaf aan dat de gemeenten beschikken over een informatiesysteem. Daar ben ik toch wel benieuwd naar. Kan de minister daar nog iets over zeggen? Wellicht kan zij in dat verband ook ingaan op de rol van de veiligheidshuizen.

Minister Ter Horst: Nogmaals, ik ga ervan uit dat gemeenten de informatie die zij hebben ook delen met anderen. Dat bedoelde ik met dat informatiesysteem. Als het gaat over radicalisering, moet je daar natuurlijk wel voorzichtig mee zijn. Er is al terecht door mijn collega gezegd «die Gedanken sind frei». Je moet dus ook een heel scherp onderscheid maken tussen mensen die radicaliseren en duidelijk maken dat ze geweld niet schuwen, en mensen die er radicale opvattingen op na houden. Dat luistert soms heel nauw. Daar moet dus ook zorgvuldig mee worden omgegaan ten behoeve het informatiesysteem en ten aanzien van degenen met wie die informatie wordt gedeeld. In veiligheidshuizen kan over dergelijke kwesties gesproken worden. Ik weet niet of dat in de praktijk gebeurt. Ik sluit dat in feite niet uit.

Is er een profiel van jongeren die kwetsbaar zijn voor radicalisering? Je kunt niet echt spreken van een profiel. Je kunt wel zeggen dat het over het algemeen gaat om jongemannen in de leeftijd van 15 to 25 jaar. Het spreekt voor zich dat het bij moslimradicalisering om islamieten gaat. Ik beperk me daar maar even toe. Het kan dus ook over rechts- of linksextremisme gaan. Daar hebben we het echter nu niet over. Je kunt niet zeggen dat het altijd gaat over laagopgeleide mensen. Er is bekend dat het soms ook kan gaan om hoogopgeleiden. Behalve op het punt van sekse en leeftijd kan er niet echt een profiel worden gemaakt. Bij leeftijd is een en ander ook onduidelijk. Soms gaat het immers om oudere mensen. Het is misschien wel belangrijker dat het heel vaak gaat om jongeren die een religieuze zoektocht maken. Deze jongeren hebben vaak behoefte aan sociale verbinding en kunnen die in feite niet krijgen. Het betreft ook vaak jongeren die zich gediscrimineerd voelen. Zij voelen dat zij behoren tot een bepaalde groep en worden regelmatig weggezet als mensen die niet deugen. Het zijn ook vaak jongeren die uit zijn op politieke rechtvaardiging. Het zijn jongeren die zich in de buurt bevinden van of op zoek zijn naar charismatische voorgangers. Door die charismatische voorgangers die slechte zaken in de zin hebben, worden deze jongeren ook betrokken bij die activiteiten en bij dat gedachtegoed.

Ik wil graag aanhaken bij een stuk dat hedenochtend in Trouw stond. Daarbij is zeer opvallend dat Nederland het somberst scoort als het gaat over interculturele relaties. Met andere woorden: Nederlanders maken zich veel meer zorgen dan Duitsers, Engelsen, Oostenrijker, Fransen en vrijwel alle andere Europeanen over de relaties die er zijn tussen culturen in Nederland. We moeten er heel erg voor waken dat de tendens tot polarisatie, waarvan je de aanwezigheid in Nederland niet kunt ontkennen, gaat leiden tot radicalisering van individuen.

Hoe staat het nou met de Wet bestuurlijke maatregelen? De minister van Justitie en ik hebben gezegd dat wij – naar aanleiding van het rapport van de commissie-Suyver – de Wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding die al enige tijd in de Eerste Kamer ligt, nog even in de ijskast laten liggen. Hiervoor zijn verschillende redenen. Wij ontmoeten weinig steun bij de Eerste Kamer voor het wetsvoorstel. Dat hoeft niet altijd een reden te zijn om er niet mee door te gaan. De Tweede Kamer heeft tenslotte wel met het wetsvoorstel ingestemd. Wij hebben echter wel de behoefte om het vervolg op de adviezen van de commissie-Suyver eerst uit te werken, alvorens we definitief beslissen wat we met het wetsvoorstel gaan doen. In het wetsvoorstel staat dat door een burgemeester een omgevingsverbod, een meldingsplicht en een omgangsverbod kan worden ingesteld voor mensen die terroristische acties aankondigen of in de zin hebben. De vraag is of het naast alle mogelijkheden die er zijn op grond van het strafrecht en dergelijke nog noodzakelijk is om hiertoe over te gaan. Die afweging willen wij nog ten leste maken. In die wet staat ook dat een bestuursorgaan een subsidie- of vergunningsaanvraag kan afwijzen, als de organisatie waaraan die verstrekt is in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten. Een en ander kan volgens die wet ook als de subsidie al eenmaal verstrekt is. Dat onderwerp komt eigenlijk wel regelmatig in onze besprekingen naar voren. Die mogelijkheid is er nu nog niet. Ik zou het wel ontzettend jammer vinden dat als wij het wetsvoorstel niet zouden doorzetten, wij die mogelijkheid niet zouden creëren. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat – ook als wij besluiten om het wetsvoorstel niet door te zetten – dit element op een andere wijze tot wet kan worden verheven.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik heb een vraag over het wetsvoorstel. De minister schetst de afwegingen waar het kabinet mee zit. Ik hoop wel dat wanneer daarover een beslissing wordt genomen een en ander eerst in een brief aan de Kamer wordt gemeld. Het is immers ook voor de Kamer relevant.

Minister Ter Horst: Dat lijkt mij zeer beleefd. Daar heeft de Kamer recht op. Wij zullen dat derhalve doen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Na de mislukte aanslag rond kerst tijdens de vlucht van Schiphol naar Detroit zijn vanuit de Verenigde Staten allerlei eisen op tafel gelegd ten aanzien van scanners en de uitwisseling van persoonsgegevens. Als met die nieuwe scanners de privacy gewaarborgd is, wil mijn fractie daar graag over meedenken. Ten aanzien van de uitwisseling van persoonsgegevens weet zij het nog niet. Het is immers allemaal zo eenzijdig. De fouten en de screw-up vonden niet hier plaats. De screw-up was in Amerika: daar werden fouten gemaakt. Daar deugt het niet. Daar zitten de fouten. Daar is sprake van een boze president. Is derhalve alles wel in evenwicht? Moeten wij nou worstelen met allerlei eisen vanuit de Verenigde Staten, terwijl zij de zaken daar niet op orde hebben? Welke eisen stellen wij terug ten aanzien van de samenwerking tussen de inlichtingendiensten? Is het nou eens afgelopen met dat gespioneer? Is het nou eens afgelopen met dat gelieg en bedrieg? Is het nou eens afgelopen met dat gestuntel? Daarom stel ik ook indringend de vraag of onze AIVD goed kan samenwerken met de veiligheidsdiensten in Amerika. Terrorismebestrijding is gebaseerd op inlichtingenwerk, op mensenwerk en op vertrouwen. Heeft de minister dat vertrouwen? Ik heb de minister wel horen spreken over de eisen die vanuit de Verenigde Staten worden gesteld. Welke eisen stellen wij? Welke eisen stelt Europa? Welke eisen stelt de wereld naar aanleiding van het gestuntel in de Verenigde Staten?

Ik snap dat de minister van Justitie verder wil met het systeem van persoonsgegevens, de bodyscans en dergelijke. Ik neem aan dat we deze zaken ook nog rustig in de Tweede Kamer gaan bespreken?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Er zijn enige grenzen als het over andere landen gaat. De heer Van Raak meent dat het in Amerika misgaat en elders beter. Met betrekking tot de bodyscans, zei de heer Van Raak dat een en ander niet goed gaat vanwege de private werknemers. Iedereen zou een publieke functie moeten krijgen. Volgens hem zou het dan beter gaan. Nu zijn al die AIVD-mensen in Amerika en ook elders juist mensen met een publieke functie. Vindt de heer Van Raak dat een en ander daar dan weer geprivatiseerd moet worden?

De heer Van Raak (SP): Ik denk dat de heer Van Haersma Buma daarop het antwoord wel weet. Dat lijkt me een heel slechte zaak. Ze hebben in de Verenigde Staten de oorlog al bijna geprivatiseerd. Dat moet met het inlichtingenwerk zeker niet gebeuren. Met de oorlog is het ook niet zo goed gegaan. Dit is een serieuze vraag. De reactie van het CDA vind ik nou weer zo typisch. Vanuit de Verenigde Staten worden harde eisen gesteld aan Nederland. De SP is graag bereid om daaraan mee te werken in de gezamenlijke strijd tegen het terrorisme. Het stellen van kritische vragen vanuit Nederland aan de Verenigde Staten kan dan echter niet. Ik heb die kritiek niet geuit. Ik heb niet gezegd dat de inlichtingendiensten in de Verenigde Staten een screw-up hebben begaan. Dat heeft de Amerikaanse president gezegd. Ik heb dezelfde kritiek als de president in de Verenigde Staten. Het CDA begint vervolgens te steigeren. Dat zegt heel veel over de verhouding. Waarom kunnen we niet een normale discussie hebben over het internationale inlichtingenwerk en over de samenwerking tussen de diensten? Wanneer gaan wij als vrienden onder elkaar een serieuze discussie hebben over de samenwerking van onze inlichtingendiensten? Telkens blijkt dat deze niet goed is. Het is een serieus onderwerp. Op die particuliere bedrijven op Schiphol komen we nog uitgebreid terug tijdens de hoorzitting en de debatten die daarop volgen.

Mevrouw Laaper-ter Steege (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met enkele antwoorden die ik heb gekregen. Als ik het goed begrijp, liggen die profielen toch behoorlijk genuanceerd. Daarom ben ik ook blij om te horen dat er inmiddels op praktisch niveau – op casusniveau – een informatie-uitwisseling plaatsvindt. Ik hoop ook werkelijk dat een ander verder geprofessionaliseerd gaat worden, met name qua handelingsstrategieën. Hoe ga je hier vervolgens mee om in termen van tegenhouden, verstoren et cetera. Dit om te voorkomen dat partijen daar ook langs elkaar heen werken. Dat risico is er natuurlijk wel degelijk, zeker gezien die lange adem en het zichtbaar maken van die contrastrategieën die eigenlijk onzichtbaar zijn. Ik wil graag dat WODC-rapport nader bespreken. Ik wil hetgeen daarin over die contrastrategieën wordt gezegd nog eens nader wegen. Ik wil daar toch wat meer over horen vanuit de optiek van de NCTb en ook van de minister.

De minister van Justitie heeft mij wel overtuigd van de noodzaak van een bredere definiëring dan enkel de strafrechtelijke definitie. We hebben het natuurlijk ook juist over die preventie.

Ten aanzien van de nieuwe Wet opsporing terroristische misdrijven heb ik nog geen antwoord gekregen op mijn vraag in hoeverre die wet soelaas zou hebben geboden in de huidige discussie tussen de Hoge Raad en het hof. Daar zou ik nog graag een antwoord op willen hebben.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik ben nog niet geheel tevreden met het antwoord op mijn vraag over het vervolg op het rapport-Suyver. Volgens mij wordt in de titel letterlijk aangegeven dat er integrale evaluatie nodig is. Hetgeen nu door de ministers wordt voorgelegd, is meer een werkplan. Ik heb daar samen met de heer Heerts in onder meer het AO van 29 oktober 2009 nog flink tegen geageerd. Ik overweeg toch op dit punt een VAO aan te vragen. Ik zal dit later nog laten weten.

Het antwoord van de minister op de vraag over de onafhankelijkheid van de NCTb – waarbij ook het rapport-Davids in acht genomen – vind ik ook nog niet erg overtuigend. Waarom is niet gewoon gekozen voor een volstrekt onafhankelijke opzet? Waarom gaat de slager het eigen vlees keuren?

Krijgen we ten aanzien van de stelling van het kabinet – namelijk dat het beleid effectief is – later nog een specifiek stuk over hoe de proportionaliteit van de maatregelen wordt beoordeeld? Dat was in ieder geval een antwoord op mijn vraag. Ik neem aan wij die toezegging kunnen noteren.

Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken ten aanzien van het voorstel op de Wet bestuurlijke maatregelen. Als ze daarin een knip wil aanbrengen, hoop ik inderdaad dat de Kamer dat op tijd te horen krijgt. Ik zie dat ook als een toezegging.

Ondanks het feit dat die Nigeriaan bekend was in de Verenigde Staten gebeurde er niets. Wist de Nederlandse regering dat deze verdachte op een zwarte lijst stond? Die vraag is nog niet beantwoord. Ten aanzien van PNR heb ik begrepen dat hierover ook binnenkort een vervolgbrief naar de Kamer komt. Ik heb niet specifiek het antwoord gekregen wanneer de Raad formeel instemming van het Europees Parlement zal vragen.

Mijn laatste punt betreft die bodyscans. We komen daar weliswaar op terug. Noch vandaag, noch in de antwoorden op mijn schriftelijke vragen gebruikt de minister de mogelijkheid om aan te geven dat hij het onwenselijk acht dat er randapparatuur kan worden aangesloten, zodat gegevens van de bodyscan kunnen worden opgeslagen, doorgezonden of wat dan ook. Als de minister die mogelijkheid openlaat, moet de Kamer een regeling of mogelijkheid hebben aan de hand waarvan kan worden gecontroleerd wanneer die gegevens worden afgetapt, opgeslagen, aan anderen gegeven et cetera.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik vind het toch jammer dat de bewindslieden het feit nog niet willen erkennen dat de islam een overheersingdoel heeft. Dat is immers de bron van het probleem. Niet alleen Nederland, maar heel de westerse cultuur, is en blijft een primair doelwit. De minister van Binnenlandse Zaken betoogt wat de uitwerking is op Nederland als de dreiging in Groot-Brittannië wordt verhoogd. Ik mis echter de conclusies die daaraan worden verbonden wat betreft het dreigingsniveau voor Nederland.

Ten aanzien van het tipgeld in ruil voor informatie over reisbewegingen naar en van jihadistische strijdgebieden heeft de minister van Justitie gezegd: «Ik vind dat niet zo zinvol naast al die andere maatregelen die we al nemen.» Ik heb geprobeerd te betogen dat alle maatregelen die je neemt om de gevoelstemperatuur in die kringen op te nemen – of het nou thermometers of andere zaken zijn – kunnen falen. Het lijkt mij veel verstandiger om naast de maatregelen die de minister al heeft genomen of wil nemen nog een extra instrument, zoals bijvoorbeeld tipgeld, in te zetten. Het zou toch erg jammer zijn als we achteraf een keer moeten constateren dat de maatregelen van de minister hebben gefaald en dat we met tipgeld wel een aanslag hadden kunnen voorkomen?

Ik heb nog het antwoord gemist op mijn vragen over de parallellie tussen de activiteiten en de manier van werken van enerzijds de dierenrechtenextremisten en anderzijds de extremisten die opkomen voor de vreemdelingenrechten. Ik heb gevraagd of ook gebleken is van contacten tussen die groepen. Is er misschien ook een overlap in personen? Misschien kunnen de bewindslieden daar nog op ingaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Op de vraag over de definitie zou ik nog iets concreter een antwoord willen ontvangen. Het OM werkt toch altijd met een eigen definitie, namelijk de wet? Waar wordt – behalve op papier – deze definitie nou in de praktijk gebruikt? Wat betekent het als je er wel of niet aan voldoet? Ik blijf ontzettend puzzelen met de opmerking dat salafisten liegen. De heer Van Raak gaf aan dat dat nog wel eens voorkwam. Wat moet ik daar zelf mee? De AIVD zou mij bijvoorbeeld in een veiligheidsonderzoek kunnen vragen of ik salafist ben. Als ik een en ander ontken, vorm ik een risicofactor. Als ik ja zeg, betekent het dat ik een salafist ben. Of het betekent dat ik lieg, zodat ik ook een salafist ben. Volgens mij is de conclusie van dit AO dat we allemaal salafisten zijn.

Voorzitter: Pechtold

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie bedankt beide bewindslieden voor de antwoorden. Het conceptwetsvoorstel ligt ten burele van de minister. Mijn fractie zou willen vragen of het mogelijk is dat de Kamer de uitkomst van de gedachtevorming van de minister te zien krijgt. Kan in een brief aan de Kamer worden gecommuniceerd wat de bedoeling is van het kabinet om daarmee verder te gaan? Wij begrijpen dat de financiële middelen er nu niet zijn. Als een en ander klaar ligt en de gedachtevorming is afgerond, zou het wel aardig zijn als de Kamer een brief krijgt, waarin staat wat het kabinet heeft gedaan met die motie uit mei 2006. Ik kijk nog even naar de Ikea-zaak. Daarbij kwamen mensen vrij snel weer op vrije voeten. Zij hadden mogelijk recht op schadevergoeding. Ik kan mij voorstellen dat je daar bij de aanpak van terrorismezaken meer mee te maken krijgt. De risico’s zijn ook groter voor de overheid als het gaat om het betalen van schadevergoeding. Graag ontvang ik op dat punt een toezegging van de beide bewindslieden.

De minister van Justitie moet in verband met het AO van volgende week nog maar eens goed nadenken over hetgeen mij enigszins heeft getroffen. Hij zegt – overigens heel begrijpelijk – dat een strafbaarstelling in het strafrecht vaak beperkter is dan een omschrijving van een bepaald begrip in andere wetten. In het AO van volgende week gaat het over artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht. Ik hoop dat de minister – naar aanleiding van zijn uitleg van vandaag ten aanzien van het beperkte begrip in het Wetboek van Strafrecht en het wat ruimere begrip in de andere wetten – zijn brief nog eens nakijkt voor het AO van volgende week en nagaat of hij daar nog wel op de goede weg zit.

Voorzitter: Teeven

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Om te beginnen wil ik de heer Teeven danken voor zijn winstwaarschuwing met betrekking tot het AO van volgende week. Ik zal daar in de voorbereiding rekening mee houden.

Dan kom ik op punten die door de heer Van Raak zijn aangesneden. Wat betreft de samenwerking met de Verenigde Staten is het inderdaad mijn doelstelling om op dat punt tot meer wederkerigheid te komen, juist in het besef dat ik de nogal vergaande diskwalificaties van de heer Van Raak niet deel. Feiten zijn nog niet aan de orde. Er zaten echter nog diskwalificaties in. Ik heb naar aanleiding van die gebeurtenis telefonisch gesproken met de Amerikaanse collega die de eerste verantwoordelijkheid heeft voor terrorismebestrijding, mevrouw Napolitano. Vervolgens heb ik het ook genoemd in de JBZ-raad en bij een bilateraal overleg naar aanleiding daarvan. De benadering die wij kiezen is consistent, namelijk dat er behoefte is aan wederkerigheid, ook in de informatievoorziening. Een en ander wordt alleen maar versterkt als we ook in Europees verband met bijvoorbeeld PNR onze onderlinge regeling treffen. Dan hebben we ook een betere Europese infrastructuur om dat te doen.

Het WODC-rapport is aan de Kamer toegestuurd. Ik ben uiteraard altijd beschikbaar voor alle besprekingen die de Kamer nodig vindt. Ik ben ook zeer graag beschikbaar voor besprekingen over de wetgeving die bij de Kamer aanhangig is.

De heer Pechtold heeft het punt aan de orde gesteld van de berichten uit de Verenigde Staten over zwarte lijsten en dergelijke. Er zijn vragen gesteld aan mijn collega van Buitenlandse Zaken en mij. Die zullen worden beantwoord. Er wordt uiteraard ook navraag gedaan in de Verenigde Staten, voor zover een en ander daar betrekking op heeft. Wij komen daarop in de antwoorden terug.

De heer Pechtold (D66): Wij krijgen gewoon te horen of Nederland dat wist of niet. En als we dat niet openbaar te horen krijgen, neem ik aan dat we dat op een andere plek te horen krijgen.

Minister Hirsch Ballin: Ik zie geen reden om niet openbaar te antwoorden. Er zijn schriftelijke vragen gesteld. Het antwoord op de vraag of wij een en ander wisten zal mijn collega mede namens mij geven. Over hetgeen verder speelt rond dat verhaal wordt navraag gedaan. De schriftelijke vragen worden netjes beantwoord.

Dan kom ik op de evaluatie van het werkplan. We hebben deze op 29 oktober 2009 uitgebreid besproken. De manier waarop de heer Pechtold de bijdrage van de heer Heerts samenvatte herken ik niet. We zullen zien hoe de discussie daar verder over loopt.

Op de punten van proportionaliteit van de afzonderlijke stukken wetgeving zullen wij uiteraard ingaan op het moment dat deze aan de orde zijn in de evaluaties van die wetgeving.

Over de onmogelijkheden van de bodyscan zullen we verder spreken. Ik dacht eigenlijk dat ik daar in eerste termijn helder over was geweest. De door de heer Pechtold gevreesde randapparatuur gaan we niet aansluiten. Van de regelingen die daarover gelden – ook in Europees verband – zal de Kamer op de hoogte worden gesteld.

Dan de vraag over het bevorderen van de samenhang. Een en ander zal onder andere blijken uit de voortbouw op de aanbevelingen die de commissie-Suyver doet, en de casusgerichte benadering en niet alleen de juridische benadering, maar ook de feitelijke toepassing met een overzicht van de verbeteringen en de vervolgaanpak. Dat is eigenlijk ook gelijk aan de inhoud van de brief die ik de Kamer daarover heb gestuurd.

De heer De Roon heeft gevraagd of ik zijn algemene oordelen over de islam deel. Het antwoord op die vraag luidt ontkennend.

Ten aanzien van het tipgeld heb ik niet meer wijsheid toe te voegen dan ik reeds gaf. Op de fenomenologie van de AIVD van de verschillende vormen van extremisme – onder meer op het gebied van dieren- en vreemdelingenrechten – die zich rond het vreemdelingenbeleid soms manifesteren en andere vormen van extremisme zal mijn collega ingaan.

De heer Teeven (VVD): Ik zou de minister van Justitie nog even willen verzoeken om in te gaan op mijn verzoek over die brief.

Minister Hirsch Ballin: Ik zal in een brief ingaan op de stand van zaken van de motie. Het antwoord op de eerdere vraag van de heer Teeven is derhalve bevestigend.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Er ligt nog een aantal open punten. In de eerste plaats heeft de heer Van Raak gevraagd naar de relatie met Amerika. De minister van Justitie heeft daar al wat over gezegd. In een tussenzin had de heer Van Raak het over dat gespioneer door de VS. Het is goed om ter correctie te zeggen dat wij geen concrete aanwijzingen hebben over spionage vanuit de VS in Nederland. Ik ben ontzettend blij dat de heer Van Raak een onbezoldigd medewerker van de AIVD is. Dat wist ik niet.

De heer Pechtold heeft gevraagd of wij wisten of degene die de aanslag heeft beraamd om de lijst stond. Nee, dat wisten wij niet. Dat kan ik de heer Pechtold nu alvast zeggen. Ik meen dat ik dat in eerste termijn ook al had gedaan. De vervolgvraag was natuurlijk of wij dat hadden moeten weten of willen weten. Het gaat over een lijst van vijfhonderdduizend mensen. Dat is derhalve niet reëel. Ik denk wel dat op een bepaald moment de vraag zich zal voordoen of, als er een handzame lijst is, de Nederlandse inlichtingendienst dan ook over die lijst kan beschikken. Dan moet je natuurlijk weer aan allerlei volkenrechtelijke voorwaarden voldoen. Als iemand in het buitenland op een lijst staat, terwijl deze verdacht maar niet veroordeeld is, is dat informatie die gedeeld kan worden met anderen. Vanuit een inlichtingenperspectief en met als doel om acties te voorkomen is het natuurlijk belangrijk dat ook de Nederlandse inlichtingendienst zo goed mogelijk geïnformeerd is en dus ook graag informatie van de collegadiensten wil hebben.

De heer Pechtold (D66): Een lijst van vijfhonderdduizend mensen! Heel Utrecht kan op de lijst staan. De minister spreekt van een handzame lijst. Dat is dan een kleinere lijst. Welke criteria worden dan aangelegd? Ik zou wel graag een brief van de minister ontvangen waarin zij aangeeft wat Nederland precies van die lijst van die Amerikanen wel en niet wil weten. Wat moeten we wel en niet weten? Of je houdt vijfhonderdduizend mensen op de lijst of je gaat criteria aanleggen voor wat je wel en niet wilt weten.

Minister Ter Horst: Ik heb het over een Amerikaanse lijst. Ik geloof dat de heer Pechtold dat wel begrijpt. Straks staat in de krant dat heel Utrecht op een lijst in Nederland staat. Zo is het niet. Het gaat over een Amerikaanse lijst. Het zijn derhalve ook de Amerikanen die criteria formuleren wanneer iemand wel of niet op zo’n lijst staat. Het enige wat ik heb gezegd, is dat als wij effectief aanslagen willen voorkomen, het natuurlijk zeker door het internationale verkeer van belang is dat ook Nederland over informatie beschikt. Ik wil best samen met mijn collega van Justitie – het is immers ook zijn verantwoordelijkheid – op een rij proberen te zetten wat in ieder geval voor de inlichtingendiensten – dat is mijn verantwoordelijkheid – van belang zou zijn om goed preventieve activiteiten ten aanzien van terrorisme te kunnen vervullen. Misschien levert dat op dat we eigenlijk alles al weten. Misschien levert het op dat we zeggen: «Nou, sommige informatie hebben we niet. Die zouden we graag willen hebben.» De minister van Justitie heeft al iets gezegd over de wijze waarop wij oordelen over de opvattingen van de heer Van Roon en zijn partij over de islam. Ik hoop dat de heer De Roon mij heeft gehoord waar het gaat over de relatie tussen polarisatie en radicalisering. Wij hebben volgens mij allemaal een verantwoordelijkheid om te zorgen dat bevolkingsgroepen in Nederland niet met de ruggen tegenover elkaar gaan staan en dat er goede verhoudingen zijn tussen de verschillende bevolkingsgroepen.

De heer De Roon heeft mij concreet gevraagd hoe het zit met de asielextremisten. Zij gebruiken vergelijkbare actiemethoden als dierenrechtenextremisten. Sommige individuen zie je ook op beide terreinen acteren. Zowel qua methodiek als qua personen is er een zekere overlap.

De heer De Roon had nog een opmerking over Nederland en het Verenigd Koninkrijk. Hij zegt dat als het Verenigd Koninkrijk een voorkeursdoelwit is, dat ook effect heeft op Nederland. Wij realiseren ons dat, zeker waar het gaat over de internationale contacten en verbindingen die er zijn. Het dreigingsniveau van Schiphol is immers hoger dan het algemene dreigingsbeeld. Het is ook niet verlaagd, terwijl dat wel met het algemene dreigingsbeeld is gebeurd. Wij realiseren ons goed dat wat Schiphol betreft die kwetsbaarheid absoluut blijft bestaan.

De voorzitter: Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden.

De heer Van Raak (SP): De Kamer krijgt een brief over wie op die lijsten staan. Dat is zojuist aan de heer Pechtold toegezegd.

Minister Ter Horst: Wij zullen nagaan of de AIVD zijn werk ten aanzien van preventie van terrorisme nog beter kan doen als hij zou beschikken over informatie waar hij nu niet over beschikt.

De heer Van Raak (SP): Kan de regering dan in diezelfde brief ook meer informatie geven over die wederkerigheid? De minister van Justitie gaf aan dat er meer wederkerigheid moet komen tussen de inlichtingendiensten. Kan hij in diezelfde brief ook uiteenzetten hoe hij dat wil doen en welke eisen hij gaat stellen?

Minister Hirsch Ballin: Gewoonlijk wordt de SP-fractie door andere leden vertegenwoordigd in het overleg over de JBZ-raad. Het is derhalve niet onvriendelijk bedoeld als ik de heer Van Raak erop wijs dat deze informatie steeds wordt gegeven en ook in de toekomst zal worden gegeven in de geannoteerde agenda’s van de JBZ-raad.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

– De minister van Binnenlandse Zaken heeft toegezegd een brief aan de Kamer te zenden inzake de informatie die de AIVD nodig heeft om zijn werk te kunnen doen en inzake de informatie waar hij over had moeten beschikken.

– De minister van Justitie heeft toegezegd de Kamer te informeren over het conceptwetsvoorstel met betrekking tot de algemene schadevergoedingsmaatregel.