Vastgesteld 16 mei 2011
De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie2 hebben op 14 april 2011 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:
– de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 19 november 2010 inzake Toezending evaluatierapport bestuurlijke organisatie waddengebied (29 684, nr. 88);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 10 januari 2011 inzake Monitoring van aardgaswinning onder de Waddenzee vanaf de locaties Moddergat, Lauwersoog en Vierhuizen (29 684, nr. 89).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Snijder-Hazelhoff
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
Van der Ham
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Sneep
Voorzitter: Koopmans
Griffier: De Best
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Jacobi, Koopmans, Lucas, Ouwehand, De Rouwe, Van Tongeren, Van Veldhoven,
en minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Er zijn op dit moment vier fracties aanwezig. Als het daarbij blijft, zijn wij eerder klaar dan gepland. Ik zie enthousiaste gezichten aan de kant van de tafel waar de fracties zitten. Dat is heel goed. Ik stel een spreektijd vast van zes minuten met maximaal twee interrupties per persoon.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik had gerekend op veel meer deelnemers aan dit debat, dus ik had een wat kortere tekst voorbereid. Wij boffen een keer.
De wadden zijn onderdeel van het erfgoed van Nederland. Meer nog, de wadden zijn werelderfgoed, een uniek stuk natuur. De Waddenzee is dus niet alleen van de drie noordelijke provincies, maar van ons allemaal. Het Waddenfonds is bij het nemen van het besluit om te boren onder de Waddenzee opgericht om met een klein deel van de opbrengsten een positieve impuls te geven aan natuur en duurzame groei. Niet alleen D66, die het voorstelde, wilde dat compromis, maar ook het bedrijfsleven en de natuurclubs. Ik wil in mijn bijdrage drie onderwerpen aan de orde stellen: mijn twijfel over de vraag of er nu sprake is van een efficiencykorting of gewoon van een bezuiniging, de status van het fonds en de decentralisatie.
Voor de D66-fractie staat voorop dat het Waddenfonds geen algemeen regionaal ontwikkelingspotje is, ook niet voor zoiets moois als de schaatstempel Thialf. Thialf moet misschien een opknapbeurt krijgen, maar dat gaat wat ons betreft niet ten koste van zeehonden. Het Waddenfonds wordt gedecentraliseerd, ofwel op de rekening van de drie provincies gestort. Met die decentralisatie zegt de minister de efficiency te willen bevorderen. Volgens haar scheelt dat 5 mln. Is dit nu een efficiencykorting of een bezuiniging? Het verschil tussen die twee woorden gaat over meer dan alleen de positieve draai die dit kabinet aan zijn plannen wil geven. Klopt het dat de organisatiekosten nooit meer dan 1,7 mln. zijn geweest en vorig jaar zelfs minder dan 1 mln. bedroegen? De overhead bij het Waddenfonds oogt een stuk beter dan de interne bedrijfsvoeringsproblematiek van het voormalige ministerie van VROM. Is hier eigenlijk wel sprake van echte ruimte voor efficiencywinst? Is de minister bereid om de efficiencykorting terug te draaien nu blijkt wat de werkelijke kosten voor overhead zijn? Is er wel echt sprake van efficiencywinst? Berekenen de drie provincies met elkaar niet meer overhead? Blijven zij onder die 2,2%? Of is de minister zo eerlijk om te zeggen dat het ingeboekte bedrag gewoon een bezuiniging is?
Mijn volgende punt is de status van het fonds. Bij de behandeling van de begroting van VROM werd duidelijk dat 20 mln. bedoeld voor het Waddenfonds is gebruikt voor de ambtenaren. Dat was dus de efficiencykorting op het ministerie. Is de verlaging van het Waddenfonds in 2011 alleen van toepassing op de jaren 2013–2015 of blijft deze ook daarna doorwerken? Ik ben overigens blij in de brief van de minister te lezen dat de lening die voor het ministerie is gebruikt, wel gewoon wordt terugbetaald. Mag zo’n lening eigenlijk wel volgens de juridische vormgeving van het fonds zoals vastgelegd in de Wet op het Waddenfonds? Wat blijft er door de korting over van de oorspronkelijke en in de Wet op het Waddenfonds genoemde voeding van 677,6 mln.? Hoe geloofwaardig zijn langetermijnfondsen, zoals ook het binnenkort op te richten Deltafonds, als er op deze manier door kabinetten met een gat in de begroting naar believen op kan worden gekort? Ik wil de garantie van de minister dat de gelden na de decentralisatie 100% zijn geoormerkt voor de doelstellingen van het Waddenfonds en dat overschotten van jaar naar jaar mogen worden meegenomen. Als ik die niet krijg, overweeg ik een motie in te dienen op dit punt.
Een ander punt is het doorsluizen van geld naar de provincies, dus de voorgestelde decentralisering. In rapporten uit 2006 wordt geconstateerd dat dit ongewenste effecten heeft doordat provincies dan zowel indiener als beoordelaar van projecten worden. Welke nieuwe inzichten zijn er opgedaan tussen 2006 en de kabinetsformatie waardoor dit bezwaar ineens van tafel is?
Het geld van het Waddenfonds hebben wij nodig om ervoor te zorgen dat onze kleinkinderen ook nog kunnen banjeren op de stranden met steltlopers en kunnen zwemmen met zeehonden. Werelderfgoed vraagt om goed rentmeesterschap. Een slager keurt niet zijn eigen vlees. Ik vraag de minister om een harde garantie dat bij het overdragen van taken aan de provincies een onafhankelijke afweging zal plaatsvinden van de beoordeling van de projecten. Je kunt toetsen of indienen, maar niet allebei. De bestuurlijke inrichting moet daarbij aansluiten.
Conclusie: het Waddenfonds is het werelderfgoed. Laten wij het kind niet met het «wadwater» weggooien. Decentraliseren mag, maar onder de volgende voorwaarden: het beschikbare geld is gegarandeerd, dus geen ondoorzichtige grepen uit de kas, het geld wordt besteed aan natuur en landschap conform de oorspronkelijke doelstellingen en de slager mag niet zijn eigen vlees keuren.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen: de PvdA-fractie is op zich positief over de decentralisatie van het Waddenfonds, maar alleen onder heel duidelijke voorwaarden. Een belangrijke voorwaarde is dat doelen uit de Wet op het Waddenfonds leidend blijven. Ik wil graag de garantie dat dit gebeurt. Wij hebben er wel vertrouwen in, maar wij moeten deze decentralisatie heel goed organiseren. Als dat niet gebeurt, krijg je er later immers veel gedoe over.
Een andere belangrijke voorwaarde bij fondsvorming is dat het geld uit het fonds na een zekere tijd weer terugvloeit in de algemene middelen. Wij willen beslist niet dat dit geld weer teruggaat naar de algemene middelen. Het moet beschikbaar blijven voor de wadden, met de vier doelen die gesteld zijn bij de oprichting van het fonds. Een fonds heeft ook zijn beperkingen. Een overweging wat betreft structuur is om het fonds op een of andere manier onder het Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG) te brengen, waardoor een sterker juridisch kader kan ontstaan dan het geval zou zijn bij gemiddelde fondsvorming. Daar hoor ik graag een reactie op van de minister.
Als het voorstel doorgaat, zal de Wet op de Waddenfonds verdwijnen. Onze vraag is – dat vinden wij een beetje een lacune in het verhaal – hoe het zit met Europese instemming. Is het nodig om die te vragen? Wij moesten immers heel lang wachten op een reactie uit Europa over het economische deel. Ik kan mij haast niet voorstellen dat deze decentralisatie zonder instemming van Europa kan plaatsvinden. Ik krijg daar graag meer duidelijkheid over. Ik heb overigens behoorlijk wat vragen. Zo nodig, kan de minister die schriftelijk beantwoorden.
Een van de voorwaarden voor deze decentralisatie is dat er een relatie moet blijven met het Rijk. Mijn voorstel is dat de Kamer jaarlijks het jaarverslag ontvangt
Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb een verduidelijkende vraag. Mevrouw Jacobi zegt dat er een relatie moet blijven met het Rijk. Het Rijk zit toch gewoon in het Regiecollege Waddengebied? Wat bedoelt zij hiermee?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind dat er informatie naar het parlement moet worden gezonden over de wadden, een werelderfgoed. Het is een belangrijk gebied, ook waar het gaat om natuurdoelen. Wij moeten goed geïnformeerd blijven.
De voorzitter: De heer De Rouwe heeft ook een vraag. Ik zie mevrouw Lucas ook kijken, maar zij stak niet haar vinger op.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Misschien verschil ik hierover van mening met mevrouw Lucas. Ik houd ervan om goed geïnformeerd te zijn.
De heer De Rouwe (CDA): Wie niet? Op een gegeven moment word je echter hoorndol van alle informatie. Ik hoor mevrouw Jacobi net een pleidooi houden voor decentralisatie en nu neigt zij er toch naar om het Waddenfonds weer nationaal te gaan maken. Ik vind het een beetje onduidelijk en vaag worden. Niet lang geleden hadden wij hier nog de coup van mevrouw De Boer, die zei dat 50% van het fonds toch bij het Rijk moest komen. Waar staat de PvdA nu voor? De PvdA maakt heel veel geluid, slaat hard op de trom omdat de bureaucratie weg moet. Steeds als er details komen, zegt zij echter dat zij veel vragen heeft en dat het toch weer nationaal moet. Waar staat de PvdA vandaag?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit is een mooie kans om dat eens goed neer te zetten. Ik denk trouwens dat mevrouw De Boer hier niet zat als PvdA’er, maar als voorzitter van de Raad voor de wadden. Wat mij betreft, houden wij de verhoudingen een beetje zuiver.
De heer De Rouwe (CDA): Prima. Maar wat vond u van haar plan, mevrouw Jacobi?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vond dat plan niet goed, omdat het te veel gedoe zou veroorzaken. Daarmee kom ik op de visie van de PvdA over de verhouding tussen het Rijk en decentrale overheden. Er gebeurt natuurlijk meer, ook rond het Investeringsbudget Landelijk Gebied. De uitvoering daarvan vindt in de provincie plaats. Wat betreft de beleidslijnen – het is ook een bestuursakkoord – heeft het parlement een informerende c.q. corrigerende rol.
De heer De Rouwe (CDA): Het was niet mijn bedoeling om het van kwaad tot erger te maken, maar die kant gaat het nu wel uit. Het was eerst alleen informeren en nu hoor ik ook het woord «corrigeren». Meent de PvdA serieus dat het Waddenfonds moet worden gedecentraliseerd, dat er rapportages naar de Kamer moeten komen en dat de Kamer vervolgens gaat corrigeren?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat zou kunnen, als dat nodig is.
De heer De Rouwe (CDA): Dan is mijn conclusie dat het allemaal holle woorden zijn van de PvdA over decentralisatie.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Oké. U bent straks aan de beurt, mijnheer De Rouwe. Dan ga ik u bevragen.
De wadden zijn werelderfgoed. Het is een gebied met grote waarde, ook internationaal. Het mag niet zo zijn dat het Rijk de verantwoordelijkheid daarvoor over de schutting gooit en zegt dat de decentrale overheden zich er maar mee moeten redden. Dat is volgens mij het beeld van deze coalitie. Dat beeld deel ik niet. Ik vind dat het Rijk medeverantwoordelijk moet zijn voor het beleid rond de wadden, ook in internationaal opzicht. Ik wil het niet als negatief bestempelen dat er sprake is van betrokkenheid, maar als positief. Wat betreft decentralisatie, doel ik expliciet op de uitvoering en de toewijzing van gelden zoals wij die aan de tender hebben gedaan. Ik vind dat de heer De Rouwe wel heel erg overdrijft wat dit betreft.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik begin mij steeds meer te verbazen. Ik keek net alleen een beetje verbaasd, maar dacht dat het misschien nog goed zou komen. Het komt volgens mij echter helemaal niet goed. Het is niet dit kabinet dat de boel over de schutting gooit. Decentralisatie van het Waddenfonds is een nadrukkelijke wens uit de regio. Sinds de instelling van het Waddenfonds willen de regionale overheden er al zeggenschap over, en terecht. Het is immers geld dat in die regio wordt besteed. Aan die lang gekoesterde wens van de regio komen wij nu tegemoet. Dat is iets heel anders dan verantwoordelijkheid over de schutting gooien. Ik snap er niets van dat mevrouw Jacobi, die de regio altijd hoog in het vaandel heeft, hier nu voor pleit. Deelt mevrouw Jacobi dat beeld?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Het gaat hier om de verhouding tussen het Rijk en de provincies. Het is zelfs nog ingewikkelder, want het gaat om het Regionaal College Waddengebied (RCW), dat wij een mandaat geven om het waddengeld te bestemmen. Er komt zelfs een vertegenwoordiger van het Rijk in dat college. Er kan dus niet worden ontkend dat er een verhouding is tussen het Rijk en de provincies. Als het beeld van mevrouw Lucas is dat wij er verder helemaal niets meer van moeten weten en er geen bemoeienis meer mee moeten hebben, zou ik zeggen: het gaat wel om veel geld en om doelen van nationale en internationale aard. Enige betrokkenheid is dus wat mij betreft gerechtvaardigd. Heeft de vertegenwoordiger van het Rijk in het RCW, zo vraag ik de minister, een vetorecht?
De heer De Rouwe (CDA): Heb ik nog een interruptie, voorzitter? Het wordt namelijk steeds erger.
De voorzitter: Nee, mijnheer De Rouwe.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Het word almaar erger en ik ga het nog erger maken. Ik vraag de minister of zij in haar eerste termijn een korte uiteenzetting kan geven over de positie van het Regionaal College Waddengebied ten opzichte van de provincies en ten opzichte van het Rijk. Ik wil ook weten hoe wordt omgegaan met internationale afspraken over het waddengebied en wat volgens de minister de rol van het parlement en het kabinet is. Dat die er helemaal niet is, is mij te simpel, zo zeg ik tegen de vertegenwoordigers van de coalitie.
Ik heb nog een heel apart punt. In dit heel ingewikkelde traject – er wordt gedaan alsof het nu allemaal wordt opgelost, maar ik vind het nog heel erg druk rond de wadden – speelt ook de speciale positie van de Waddenacademie een rol. Wij hebben ooit afgesproken dat wij die zouden evalueren. Dat zie ik nergens meer terug. Ik wil daar wel aan vasthouden. Volgens mij zou dat in 2013 moeten gebeuren.
Mijn volgende punt is de efficiencykorting. De gaswinning wordt geïntensiveerd en daarmee zijn er ook meer gasbaten. Het kan niet zo zijn dat hier onder de noemer efficiencykorting 5 mln. per jaar wordt ingeboekt. Wij hebben de heer Hermans gehoord: dit gaat echt veel verder dan een efficiencykorting. Wij gaan daar dan ook niet mee akkoord. Mijn voorstel voor het oplossen van dit probleem is om de looptijd van het Waddenfonds te verlengen met minimaal twee jaar, onder handhaving van een jaarlijks subsidiebedrag. Als de regering zegt dat dit niet mogelijk is, ben ik van plan om daar een motie over in te dienen.
Ik heb nog een kort punt over de openstelling van het Waddenfonds voor dit jaar. Wat gaan wij ermee doen? De winkel wordt verbouwd, maar is nog helemaal niet klaar. Is het mogelijk om het geld te besteden aan goedgekeurde projecten die nog niet van de plank zijn? Hoe kijkt de minister aan tegen het vrijkomen van de gelden en de uitvoering van projecten?
De voorzitter: Dit vind ik echt een prachtig einde.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat was het ook ongeveer. Ik zal de rest dan wel in mijn tweede termijn doen.
De voorzitter: Dan krijgt nu mevrouw Lucas van de VVD-fractie het woord.
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is blij met de voorgenomen decentralisatie van het Waddenfonds, ook omdat het een langgekoesterde wens van de regio is. Ik ben ook blij dat de decentralisatie in samenhang wordt aangepakt met de bestuurlijke spaghetti.
Laat ik gelijk maar met het meest pijnlijke punt beginnen, namelijk de korting van 5 mln. Het waddengebied is zo prachtig dat je het liefst zou willen dat er nog veel meer geld naartoe zou gaan. Laat ik het echter eens vergelijken met een van onze andere begrotingsfondsen. Wij hebben onlangs het Fonds Economische Structuurversterking (FES) helemaal leeggekieperd om de bezuiniging van 18 mld. te kunnen halen. Daardoor zijn alle onderzoeksgelden in Nederland geschrapt. Met het oog hierop, denk ik dat het waddengebied niet mag klagen. Het overgrote deel van het fonds blijft immers overeind voor investeringen in het waddengebied.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb bezwaar tegen deze vergelijking tussen het FES en het Waddenfonds, gezien de geschiedenis van het Waddenfonds. Dit is expliciet ingesteld als een compromis in een heel moeilijke discussie tussen veel voorstanders van het intact houden van het waddengebied en een aantal voorstanders van het boren naar gas in het waddengebied. Dit fonds was een specifieke uitkomst van een moeilijke maatschappelijke discussie. Dat waarborgt wat D66 betreft extra bescherming. Er kan dus niet zomaar worden gezegd dat die afspraak niet meer geldt omdat overal op moet worden bezuinigd en dat niet meer telt dat dit een compromis was, een tegenprestatie voor een andere prestatie die is geaccepteerd. Waarom accepteert de VVD-fractie dat niet en schuift zij het Waddenfonds op één hoop met een fonds als het FES, dat bestaat uit algemene middelen? D66 vindt overigens ook dat er meer moet worden geïnvesteerd in innovatie. Het Waddenfonds was het resultaat van een specifieke afspraak. Aan die afspraak moeten wij ons houden.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik kwam daar net aan toe. Het Waddenfonds was inderdaad de uitkomst van een heel bijzonder proces. Dat neemt niet weg dat ook dit fonds wordt gevuld uit de aardgasbaten, net als het FES. Ik neem aan dat ook de onderzoekers die al hun onderzoeksfinanciering uit het FES zijn kwijtgeraakt, kunnen aantonen dat zij daar heel veel recht op hebben en dat hun onderzoek echt heel bijzonder is. Ik vind de schade aan het Waddenfonds nog zeer beperkt, en gelukkig maar. Ik denk dat wij onze handen mogen dichtknijpen dat wij dit geld hebben weten te behouden voor het waddengebied.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Was er bij die onderzoekers over wie mevrouw Lucas spreekt ook sprake van een afspraak die nu wordt verbroken? Is zij van mening dat dit geen efficiencykorting is, maar een bezuiniging?
Mevrouw Lucas (VVD): Natuurlijk was er bij die onderzoekers ook een afspraak. Er is immers indertijd gezegd dat de extra middelen uit het FES zouden worden gebruikt voor het versterken van onze kenniseconomie, een punt dat D66 volgens mij ook heel belangrijk vindt. Ook daar waren dus afspraken gemaakt. Ik denk dat dit een efficiencykorting is omdat er, helaas, flink wat bureaucratie in het Waddenfonds was geslopen. Er ging erg veel geld op aan de bureaucratie. Ik kan op dit moment niet overzien hoeveel geld dat precies is. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af, of die van mevrouw Van Veldhoven, die het kennelijk wel weet. Het zal dus beide zijn.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Wij hebben een rondetafelgesprek gehad waarin de voorzitter van de tenders, de heer Hermans van de VVD, zei: ik heb nog geen € 200 000 aan organisatiekosten gehad. Je hoeft bijna niet te kunnen rekenen om te zien dat er tussen 5 mln. en € 200 000 wel heel veel verschil zit. Gaat mevrouw Lucas, die ook zo van de regio is, gewoon akkoord met een efficiencykorting van 5 mln.?
Mevrouw Lucas (VVD): Ik weet niet precies hoe hoog alle bestedingen samen zijn. De heer Hermans sprak alleen over het geld dat aan de Adviescommissie Waddenfonds is besteed. Ik weet dat ook de Dienst Landelijk Gebied (DLG) gemiddeld ongeveer 1 mln. kwijt was aan het regelen van alle tendersystemen. De Raad voor de Wadden kost ongeveer € 600 000. Over de Regiocommissie Waddenfonds hebben wij het dan nog niet gehad, net zo min als over de ambtenaren van het voormalige ministerie van VROM. Als wij alles bij elkaar optellen, komen wij volgens mij een heel eind.
Mevrouw Jacobi (PvdA): En als het minder is?
Mevrouw Lucas (VVD): Dan is de rest wat mij betreft inderdaad een korting.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Deze regering presenteert zich enorm met het credo «afspraak is afspraak». Zij wil ook een green deal gaan sluiten met de bevolking en ondernemers. Dit is een green deal avant la lettre. In de genoemde hoorzitting hoorden wij de voorzitter van VNO-NCW uit die regio zeggen dat dit enorme spanning zet op de partijen die samen deze deal hebben gesloten. Wat is de visie van de VVD-fractie daarop, met het credo «afspraak is afspraak» in het achterhoofd? Waarom wordt nu achteraf gezegd: ja, wij hebben het wel afgesproken, maar nu hebben wij even lege zakken dus jammer dan? Die spanning wordt ook erkend door de heer Hermans en VNO-NCW. Stel dat er nog een keer een deal moet worden gesloten met de bevolking. Die vertrouwt deze regering dan toch niet meer waar het gaat om het nakomen van afspraken?
Mevrouw Lucas (VVD): Ik kan wel doorgaan met mijn verhaal, want daar komt het antwoord op deze vraag in voor. Wat juist zo bijzonder was aan de hoorzitting en de inbreng van met name VNO-NCW en Natuurmonumenten, was dat daaruit bleek dat wat wij hier in Den Haag steeds doen, namelijk het verschil zoeken tussen economie en ecologie en steeds de tegenstellingen zoeken, daar niet echt speelt. In de regio heeft men elkaar allang gevonden. Dat is misschien wel de belangrijkste reden waarom wij het Waddenfonds moeten decentraliseren. Dan kunnen wij hier in Den Haag ophouden met ruziën over wat nu belangrijker is, economie of ecologie, en kan men in de regio de juiste dingen gaan doen met dat geld. Daar was men goed mee bezig en volgens mij kan men dat ook prima. Dat vertrouwen wil ik ze in elk geval geven. Ik had ook niet het gevoel dat zij het idee hadden dat het proces enorm onder spanning kwam. Zij vroegen juist: laat ons het nu doen, want wij weten dat economie en ecologie hand in hand gaan en wij kunnen daar heel goed gezamenlijke projecten voor verzinnen.
De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven gooit haar tweede en laatste interruptie in de strijd.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil graag een reactie van mevrouw Lucas op een citaat uit het rapport van Berenschot. Dat sluit namelijk aan bij de discussie die zij net met mevrouw Jacobi had over de positie van het Rijk en over wat zij net zei over besluiten in de regio. In het rapport staat: «De onafhankelijke positie van het Waddenfonds moet behouden blijven. Dit betekent dat de minister van VROM in overeenstemming met de overige ministers die het aangaan, uiteindelijk besluit waaraan de gelden uit het fonds worden besteed. Deze onafhankelijke positie is functioneel gezien nodig om het brede Waddenbeleid en om de verschillende en soms tegenstrijdige belangen tussen economie en ecologie, maar ook lokale en regionale zaken op een evenwichtige wijze te kunnen wegen.» De ministers zijn dus nodig om de juiste afweging te maken, zo wordt in het rapport van Berenschot gesteld.
Mevrouw Lucas (VVD): Gelukkig zijn wij inmiddels een stukje verder dan het rapport van Berenschot. Er ligt inmiddels een voorstel van de regering waarin het rapport van Berenschot is meegewogen. Zoals wij onder andere hebben gezien in de inbreng van de Raad voor de Wadden, wordt de discussie over het hoofddoel van het Waddenfonds – de vraag was of natuur het hoofddoel was en alle andere doelen afgeleide doelen waren – vooral op rijksniveau werd gevoerd, helaas. Dat heeft de boel ernstig vertraagd en de zaak geen goed gedaan.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is niet wat in het rapport van Berenschot staat. Daar staat in dat de betrokkenheid van het Rijk nodig is om de juiste afweging te kunnen maken. Mevrouw Lucas zet in op volledige decentralisatie en geen betrokkenheid meer van het Rijk. In het rapport van Berenschot staat echter dat de discussie over ecologie en economie lastig is, dat die heel goed moet worden gevoerd en dat het Rijk nodig is om ervoor te zorgen dat die regionale afweging zorgvuldig plaatsvindt. Waarom gaat mevrouw Lucas daaraan voorbij?
Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij ga ik daar niet aan voorbij. Ik weeg daarbij echter niet alleen het advies van Berenschot mee, maar ook mijn eigen ervaringen. Ik weet gewoon dat in de regio – dat hebben wij in de hoorzitting een aantal keren duidelijk gehoord – het onderscheid tussen economie en ecologie eigenlijk helemaal niet wordt gezien. Er wordt gezegd: natuurlijk hangen die dingen samen, maar als wij goed doen voor ecologie is dat ook goed voor recreatie en toerisme. Wij hebben natuurlijk ook een stevige economie nodig in dat gebied, want er wonen mensen. Zij geven dat aan. Ik zie dat zij het daar beter doen dan wij hier, soms.
De voorzitter: Vervolgt u uw betoog, mevrouw Lucas.
Mevrouw Lucas (VVD): Aan de vier randvoorwaarden die de VVD heeft gesteld aan decentralisatie van het Waddenfonds, is in de brief van de minister voldaan: de vier doelen blijven gehandhaafd, het gebied is bekend, economie en ecologie worden beide belangrijk gevonden en wij blijven zoeken naar een brede financiering. Het tendersysteem was erg bureaucratisch geworden, maar is natuurlijk niet alleen maar slecht. Juist door dat tendersysteem was er een grote betrokkenheid van met name ondernemers uit de regio bij de projecten. Ik hoop dat dit in de toekomst behouden blijft.
Ik sluit mij graag aan bij de woorden die mevrouw Schokker, gedeputeerde van de provincie Fryslân, sprak in de hoorzitting. Zij zei: ik hoop dat wij straks trots kunnen zijn op wat er is bereikt met het geld uit het Waddenfonds. Dat hoop ik ook. Ik hoop ook dat wij kunnen bereiken wat VNO-NCW graag wil, namelijk dat het van een praatclub een doeclub wordt. Dat is erg belangrijk.
Ik heb nog twee vragen en nog twee opmerkingen. Het Regiecollege Waddengebied krijgt een zwaarwegende adviesfunctie, maar wie beslist er straks uiteindelijk over besteding van het fonds? Zijn dat de drie provincies of wordt het één gezamenlijke beslissing van het Regiecollege Waddengebied? De waddenprovincies zetten een professionele organisatie op voor de besteding van de middelen. Wie betaalt die organisatie? Doen de provincies dat zelf of komen de gelden daarvoor uit de middelen van het Waddenfonds? Wordt het één organisatie of worden het drie aparte provinciale organisaties?
Er zijn nog twee puntjes waarover ik mij heb verbaasd en waarover ik mij wat zorgen maak. Het eerste is de Waddenacademie. Waarom geeft de minister eigenlijk als een soort randvoorwaarde bij de decentralisatie mee dat de Waddenacademie als onafhankelijke organisatie moet blijven bestaan? De Waddenacademie werd immers betaald uit het Waddenfonds. Er zou een evaluatie komen over de precieze toegevoegde waarde van de Waddenacademie. Is het niet logischer en meer in lijn met de decentralisatie om ook het besluit om door te gaan met de Waddenacademie of niet aan de provincies over te laten? Deze wordt immers betaald met geld uit het Waddenfonds. Ik zou dat veel logischer vinden. Ik denk dat de Waddenacademie nog steeds iets te bewijzen heeft waar het gaat om toegevoegde waarde.
Als je de bestuurlijke spaghetti aanpakt, doe het dan ook goed. Wat mij betreft, wordt ook de Regiekamer voor het programma «Naar een rijke Waddenzee» gewoon ondergebracht bij het Regiecollege Waddengebied of bij het Waddenzee Forum. Deze regiekamer moet niet als een apart iets blijven bestaan. Ook de regionale stuurgroep van het Deltaprogramma kan wat mij betreft ondergebracht worden bij het Regiecollege Waddenzee. Uit deze twee groepjes die eigenlijk zijn ontstaan tijdens of na Berenschot, blijkt ook waar het werkelijke probleem zit. Iedere keer als wij hier in Den Haag beleid maken, komt er op de een of andere manier weer een stuurgroep of een regiekamer uit voort. Ik denk dat wij daar vanaf moeten. Wij moeten nu de bestuurlijke spaghetti oplossen, maar er ook voor zorgen dat wij niet steeds opnieuw bestuurlijke spaghetti creëren.
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Het waddengebied is een prachtig gebied, dat bovendien vele producten voortbrengt. We hadden garnalen, gas en vele soorten waddendranken, maar ook waddenbureaucratie. Die bureaucratie is erg besmettelijk. Alleen al het feit dat deze commissie ongeveer twaalf weken aan het stoeien is geweest over deze commissievergadering van twee uur, geeft toch wel aan dat die bureaucratie wat besmettelijk is.
In mijn inbreng wil ik stilstaan bij de twee centrale punten, namelijk het Waddenfonds en de bureaucratie. Ik begin met het Waddenfonds. Het is goed dat kabinet doorpakt naar aanleiding van een duidelijke wens uit de regio, een wens die mijn partij al vaker heeft uitgesproken, om de verantwoordelijkheden en bevoegdheden meer bij de regio neer te leggen. Het kabinet heeft afgesproken dat dit per 2012 gebeurt. Want ons betreft, zou het echter al per 2011 kunnen en moeten. Het is ons volstrekt onduidelijk waarom er de komende tijd niet al kan worden overgegaan tot het overhevelen van de gelden naar de provincies. Ik wil hier een pleidooi voor houden, onder verwijzing naar de reeds ingediende motie op dit punt van mij en mevrouw Verburg.
Er bestaat wat ons betreft geen enkele discussie over de doelen. Die moeten straks hetzelfde blijven. De decentralisatie naar de regio staat voorop. Aan natuur en economie gaat ook mijn partij niet tornen. Bovendien is het straks aan de regio. Ook tijdens de hoorzitting werd echter weer de verhouding 80–20 genoemd, dus 80% natuur en 20% economie. Ik wil niet aan de normen tornen, maar ik leg wel de vinger op zere plek als die onbalans er volledig is.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Het voorstel is om de gelden uit het Waddenfonds te decentraliseren naar de regio. De regio geeft dan instemming en brengt de projecten op gang. Wat het CDA schetst, is volgens mij niet helemaal zoals de wereld er nu uitziet. Er zijn veel internationale zaken en projecten, zoals natuurherstelprojecten, die veel verder gaan dan de belangen van de regio. Hoe is geborgd dat dit soort projecten toch doorgang kan vinden?
De heer De Rouwe (CDA): Ik bedoel het niet flauw, maar ik vind dat uit deze woorden een enorm wantrouwen spreekt jegens de regio. Ik heb me daar net ook aan gestoord. Ik heb achteraf spijt van mijn interrupties, want het ging van kwaad naar erger. Het ging van informeren van het Rijk naar corrigeren door het Rijk. Uiteindelijk sprak mevrouw Jacobi over een vetorecht van het Rijk. Uit al die woorden en ook uit deze interruptie spreekt constant het wantrouwen jegens de regio. Mevrouw Jacobi spreekt enerzijds mooie woorden over dat het Waddenfonds naar de regio moet gaan. Als wij concrete voorstellen bespreken om dat te doen, hoor ik echter anderzijds alleen maar obstakels van de PvdA. Ik heb daar gewoon helemaal niets mee. Ik heb voldoende vertrouwen in de regio. Deze zal zich niet alleen verantwoordelijk voelen voor de eigen achtertuin, maar ook voor de hele buurt. Daarmee bedoel ik ook internationale verdragen. Niet één keer hebben de regio’s de afgelopen jaren internationale verdragen geschonden. Niet één keer hebben de regio’s laten zien alleen maar naar zichzelf te kijken. Juist deze regio’s hebben laten zien dat zij ook oog hebben voor bredere aspecten dan alleen de achtertuin.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Nou wordt hij mooi. Als ik ergens vertrouwen in heb, is het in Friesland.
De heer De Rouwe (CDA): Dat straalt u niet uit, mevrouw Jacobi.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Volgens mij is het uw wantrouwen, mijnheer De Rouwe. Ik vraag feitelijk hoe dit wordt geborgd. Er was een Wet op het Waddenfonds. Die gaat weg. Er komt een bestuursovereenkomst. Het Regionaal College Waddengebied heeft daar een specifieke positie in. Dat heeft ook weer – zo zit de wereld in elkaar – belangen ten opzichte van Noord-Holland, Groningen en Friesland. Daaroverheen zitten nationale en internationale zaken. Als de Kamer er niets meer mee te maken mag hebben en de positie van het Rijk weg is, zoals de heer De Rouwe zegt, hoe wordt dat dan geborgd? Dat is gewoon een feitelijke vraag.
De heer De Rouwe (CDA): Als ik geciteerd word, wil ik graag goed geciteerd worden. Ik heb nooit gezegd dat de Kamer er niets mee te maken heeft. Ik maak alleen bezwaar tegen het enorme wantrouwen dat de PvdA uitstraalt met zaken als corrigeren en vetorecht. Ik kom terug op de vraag hoe dat geborgd gaat worden. Die vraag getuigt van een wantrouwende houding jegens de partners aldaar. Laat ik beginnen met het basisprincipe dat ik dat wantrouwen niet heb. Natuurlijk hebben, zoals ik al heb gezegd, die provincies oog voor de bestaande verdragen. Mevrouw Jacobi heeft niet één keer kunnen aantonen dat zij die hebben geschonden. Ik vind het prima als er convenanten worden afgesloten of afspraken worden gemaakt. Ik heb er vertrouwen in dat geborgd is wat nodig is.
De voorzitter: Vervolgt u uw betoog, mijnheer De Rouwe.
De heer De Rouwe (CDA): Mijn fractie heeft helemaal niets met het voorstel van mevrouw De Boer, de voorzitter van de Raad voor de Wadden, om toch weer 50% van het Waddenfonds naar het Rijk te laten gaan zodat daar kan worden bepaald hoe het moet met de natuur.
Het punt rond vertrouwen in de regio heb ik al aangestipt bij interruptie, dus daar ga ik verder niet op in.
Ik heb de stukken gelezen die ons onlangs zijn toegezonden, waaronder een uitgebreid voorstel over het Regiecollege Waddengebied. De grote vraag die mij bezighoudt, is of dit werkelijk leidt tot minder bureaucratie. In het voorstel staat dat een aantal commissies wordt opgeheven, maar hoe actief waren die commissies eigenlijk? Ik heb sterk de indruk dat een aantal van die commissies al jaren niet veel meer deed. De vraag is wat opheffing van deze commissies oplevert aan vermindering van de fte’s en vermindering van het aantal praatclubs.
Ik heb het voorstel met belangstelling gelezen. Het is prima dat het er nu is. Toch zie ik er oude facetten in terugkomen, zoals het instellen van een afstemmingsgremium, het eventueel creëren van een nieuwe bestuurslaag, het oprichten van een forum met een eigen secretariaat en het instellen van adviesgroepen. Ik zie dat de voorzitter wat raar begint te kijken. Dat heeft vast niet hiermee te maken, maar ik keek ook raar toen ik deze zaken las. Ik vraag de minister wat het nu gaat worden. Wordt het nu weer precies hetzelfde? Zijn het dezelfde mensen die op een andere manier met nieuwe organisaties en nieuw geld het oude gaan doen of gaan wij nu echt loslaten?
Ik kom dan ook bij de minister zelf. Ik krijg uit dit stuk niet de indruk dat het Rijk loslaat wat het moet loslaten. In de stukken lees ik dat het Rijk nog steeds moet gaan over evenementenvergunningen, over natuur en over andere zaken. Steeds zie ik weer het Rijk terugkomen bij elementen waaraan het wil vasthouden. Er is binnen mijn fractie nog geen draagvlak voor dit beoogde Regiecollege Waddengebied. Op grond van de plannen ben ik er nog niet van overtuigd dat het nu echt minder druk gaat worden in dat gebied. Het is prima dat het Waddenfonds wordt gedecentraliseerd. Ik vind echter dat er een slag overheen moet, van dit kabinet. Er zou veel meer gedecentraliseerd kunnen worden naar de provincies. Ik heb het dan niet alleen over natuur of over de evenementenvergunningen, maar bijvoorbeeld ook over de veerverbindingen. Daar gaat het Rijk nu nog over. Mijn fractie vindt dat de verantwoordelijkheid hiervoor moet worden overgelaten aan de provincies. Ik zei al een beetje dat de Waddenbureaucratie erg besmettelijk is. Ik zeg niet dat de minister daar vatbaar voor is, maar ik proef wel een aankomende verkoudheid. Is het niet mogelijk om de taken die volgens de voorstellen bij het Regiecollege Waddengebied moeten worden ondergebracht, gewoon bij de provincie neer te leggen? Het bestuur van de provincie is democratisch gekozen en staat zelf met één been in het regiecollege. Ik zie het alweer gebeuren. Het regiecollege moet straks allemaal voorstellen schrijven die de provincie moet beoordelen en andersom. Ik stel voor om twee dingen te doen, namelijk meer decentraliseren en meer taken en verantwoordelijkheid naar de provincies zelf overhevelen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Wij hebben het vandaag over de Waddenzee en het Waddenfonds. Voorheen voerde ik debatten over de wadden met de minister van VROM en de minister van LNV, nu dus voor het eerst met de minister van Infrastructuur en Milieu. Omdat zij het misschien nog niet eerder heeft gehoord, zeg ik nog een keer: de Waddenzee is geen particulier viswater noch een particulier gebied om er wat dan ook te oogsten of te doen. De Waddenzee is een enorm belangrijk natuurgebied. Het kabinet erkent dat en schrijft dat ook in zijn brief, maar het kan niet goed en vaak genoeg benadrukt worden dat het een uniek gebied is waar wij een heel grote verantwoordelijkheid voor dragen. Het is een belangrijk gebied voor trekvogels van Afrika tot Siberië.
De kwaliteit van het Waddengebied is nog altijd niet om over naar huis te schrijven. Daar zit voor de Partij voor de Dieren de grootste zorg. Ik begrijp dat er een brede coalitie is om het Waddenfonds te decentraliseren om samen goede projecten te kunnen doen. Aan de ene kant zijn er activiteiten waar een Natura 2000-toets op zou moeten plaatsvinden, waarover het Rijk als bevoegd gezag nog steeds de regie voert, als ik het goed begrepen heb. Aan de andere kant ben ik een beetje bang dat eventuele schade die het gevolg is van activiteiten die het Rijk goedkeurt in dat gebied, wordt weggemoffeld met: het noodzakelijke natuurherstel gaat het Waddenfonds wel even oplossen. Kan de minister haar licht laten schijnen over hoe die twee dingen zich tot elkaar verhouden?
Een concrete aanwijzing van waar onze zorg zit, is een van de doelen van het Waddenfonds, namelijk een duurzame economische ontwikkeling en een substantiële transitie naar een duurzame energiehuishouding in het Waddengebied en de direct aangrenzende gebieden. Maar wat doet zo’n kolencentrale dan in de Eemshaven? Hoe verhoudt de vergunning daarvoor zich tot de natuurherstelopgave in het Waddengebied? Neemt het Rijk de kosten voor natuurherstel van die specifieke schade voor haar rekening of schuift het die door? Hoe zit dat? Klopt het dat het Rijk het bevoegd gezag is en blijft in het kader van Natura 2000? Kan het Rijk de provincies dan opdragen om de natuurwaarden te verbeteren?
Dan het internationale karakter van de Waddenzee. Nederland heeft overleg met Duitsland en Denemarken over de bescherming van dit Natura 2000-gebied. Hoe zit het met de internationale afstemming en de financiering van internationale projecten voor natuurherstel als het kabinet zijn plannen voor de decentralisatie van het Waddenfonds doorzet?
Worden de criteria voor de toekenning van de gelden van projecten uit het Waddenfonds in de voorstellen van het kabinet op decentraal niveau vormgegeven of doen wij dat hier? Dat is mij niet helemaal duidelijk.
Het fonds is aanvankelijk opgericht in verband met de gaswinning. Ik heb tijdens het rondetafelgesprek duidelijk proberen te krijgen hoe groot de baten precies zijn. De aanwezige sprekers zeiden echter: vraag het aan de minister. Bij dezen. Wat was begroot? Wat zijn de baten nu? Het zou zomaar meer kunnen zijn. Hoe gaan wij om met eventuele grotere winsten gelet op de greep die eerder uit de kas van het Waddenfonds is gedaan?
Het kabinet stelt een fifty-fifty-verdeling voor tussen economie en ecologie. Tijdens het rondetafelgesprek kwam naar voren dat dat wat achterhaald is, omdat de hele gedachte achter het fonds juist is dat economie en ecologie samen kunnen gaan. Hoe zit dat precies? De oorspronkelijke doelstelling van het fonds was om economische activiteiten te stimuleren die geen schade toebrengen aan de natuur. Betekent dat dat die activiteiten in zichzelf niet schadelijk zijn? Of betekent dat dat een economische activiteit, waar 50% naartoe kan vloeien, wel schade kan aanrichten maar dat met die andere 50% de beschadigde natuur weer moet worden hersteld? Hoe zit dat met die criteria?
Tot slot zijn wij niet overtuigd van de noodzaak om te decentraliseren. Ik heb daar een groot aantal vragen over. Ik vind het ook een beetje jammer dat mevrouw Jacobi niet de plaatjes heeft meegebracht die zij tijdens het rondetafelgesprek bij zich had.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb ze bij me.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): O, toch. Misschien kan zij ze even overeind houden. Ze illustreren waarom wij nog niet erg onder de indruk zijn van het verminderen van de bestuurlijke spaghetti. Dat maakt bij ons de noodzaak om te decentraliseren nog eens extra minder urgent.
De heer De Rouwe (CDA): Niet onder de indruk kan betekenen dat het nog steeds heel erg is of dat het nog erger moet worden. Kan mevrouw Ouwehand dat nog even toelichten?
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kijk, daar komen de plaatjes van mevrouw Jacobi. Op een plaatje staan veel streepjes.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit is het toekomstige model en dit het huidige. Zoek de verschillen.
De heer De Rouwe (CDA): Beide zijn vreselijk. Daarom zou ik ook van de andere leden in tweede termijn willen weten of zij net als ik ervoor voelen om een groot aantal taken bij de provincie onder te brengen. Dat zou ik ook aan mevrouw Ouwehand willen vragen, aangezien zij erkent dat dit wel heel erg is.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat erken ik, maar ik zeg niet dat decentralisatie daar de oplossing voor is. Integendeel, zou ik zeggen als ik zo de plaatjes van mevrouw Jacobi zie.
Ik snap dat de CDA-fractie zegt: wij gaan decentraliseren en moeten misschien ook wat sliertjes van die spaghetti opeten. De Partij voor de Dieren vraagt zich af of dat met decentralisatie wel gaat lukken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Mijn fractie is altijd tegenstander geweest van het boren naar aardgas onder de Waddenzee om dezelfde redenen die mijn buurvrouw noemde: het is een uniek natuurgebied. Wij vinden hier in Nederland dat de Galapagoseilanden in stand gehouden moeten worden omdat die zo uniek en apart zijn. Wij hebben zelf zoiets in ons eigen land, maar dan klinkt het: maar dat is gewoon het Waddengebied.
De instelling van het Waddenfonds was voor ons niet meer dan een piepklein pleistertje op de wonde. Al snel begonnen de rechtse partijen te knabbelen aan die deal. Eerst moest de uitkoop van de kokkelvissers daaruit komen. Dat ging om 120 mln. Dezelfde vissers halen nu treurig genoeg met dat aardgasgeld de zee voor Mauritanië leeg. Daarna moest de helft naar economie. Vervolgens bleken er overtollige ambtenaren te zijn op VROM. Voor hen moest er ook weer een greep uit de kas worden gedaan.
Nu wordt gezegd: een efficiencykorting is normaal als iets eenmaal draait. Een heel grote fabriek die je heel handig inricht, werkt iets efficiënter waardoor je een beetje geld overhoudt. Dat vindt men blijkbaar een mooi principe, dat men nu toepast op een pot geld; daar haalt men nog een keer 100 mln. uit. Daarom vraag ik de minister of zij wel een betrouwbare partner is om een deal mee te sluiten. Is voor haar afspraak afspraak, of is voor haar afspraak afspraak zolang zij denkt dat het handig is en kan die afspraak zo weer veranderd worden? Ik begrijp dat je in een economische recessie iets moet doen.
Het aardgas dat de NAM nu naar boven haalt, is enorm veel meer waard geworden, hoewel de voeding van het fonds niet omhooggaat. Ik hoor dan ook graag het antwoord op de vraag hoeveel dat gas op dit moment waard is. Het kabinet kiest ervoor een gedeelte van de winst van het aardgas niet in te zetten voor de ecologie en de duurzame economie van het noorden, maar voor het saneren van de staatsschuld. Het is voor het noorden een redelijk bedrag, maar op de 18 mld., die de overheid denkt te gaan bezuinigen, is het een bagatel.
De structuur. Wij maken ons ernstige zorgen over het feit dat de wettelijke borging verdwijnt. Deze afspraak, die een wettelijke borging heeft, is dus al heel makkelijk op te zeggen. Straks krijgt een en ander een nog zwakkere bescherming.
Het natuurdeel. Natuur is bij deze regering in wat onveilige handen als ik zo zie hoe staatssecretaris Bleker hier en daar bezig is. Kunnen wij van deze minister de verzekering krijgen dat de oorspronkelijke intentie van dit fonds echt gestalte krijgt?
Ook worstel ik met het decentraliseren. Als ik de plaatjes van mevrouw Jacobi zie, vraag ik mij af of je moeite moet doen om iets wat niet werkt, te veranderen in iets anders wat waarschijnlijk ook niet gaat werken. Als je echt iets wilt doen voor natuurverbetering, dan moet je meerjarig en internationaal aan de slag kunnen. Ik vraag mij dan ook af waar die criteria vandaan komen en hoe ze worden opgesteld. Wordt er rekening gehouden met meerjarigheid en het internationale aspect van de natuur?
Er moet geen jaar vertraging optreden in het toekennen van de gelden, want de natuur maar ook de duurzame economie in deze provincies vragen daar nu om.
Ik heb het al per interruptie gevraagd maar zou het ook graag van de minister willen horen. Hoe kan de regering een bestaande green deal eenzijdig vier keer achter elkaar openbreken en daarbij grepen uit de kas doen, en vervolgens weer naar de bevolking gaan en zeggen: wij willen graag weer een green deal? Hoe denkt de minister rechtszaken van milieuorganisaties te voorkomen behalve door de subsidiestroom naar deze milieuorganisaties proberen af te knijpen? Het lijkt erop dat de regering haar handen van de Waddennatuur en het Waddenfonds aftrekt en het vooralsnog ziet als een handige pot geld om hier en daar een paar kasverschillen bij te passen. Ik hoop dat de minister mij straks met haar antwoorden ervan weet te overtuigen dat ik het fout zie en dat de regering er wel degelijk voor gaat zorgen dat het goed komt met de Waddenzee en het Waddenfonds. Ook zou het fijn zijn als wij een paar geruststellende antwoorden kunnen krijgen over Natura 2000.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Er wordt over elkaar heen gestruikeld om het belang van de wadden te benadrukken. Ik doe ook maar een duit in het zakje. Binnenkort zullen wij komen met een structuurvisie op wat wij in Nederland van nationaal belang achten en waarvan wij vinden dat het ruimtelijk gezien op regionaal niveau bepaald moet worden. In die structuurvisie zullen wij het Waddengebied opnemen als uniek erfgoed en gebied van nationaal belang. Dat laat onverlet dat je vervolgens niet alles wat met het Waddengebied te maken heeft, op rijksniveau moet gaan bepalen. Wij zijn immers ook van mening dat de besluiten genomen moeten worden waar de mensen wonen, werken en het beste in staat zijn om besluiten tegen elkaar af te wegen. Ik ben ook een groot voorstander van de decentralisatie van het Waddenfonds en van de besluitvorming die daarbij hoort, naar de provincies en de regio zelf. Met betrekking tot het Waddenfonds en de besturing daarvan is daar een vorm voor gekozen.
Laat ik beginnen met het Regiecollege Waddengebied. Het nieuwe, op te richten regiecollege is geen rechtslichaam. Het richt zich op inhoudelijke afstemming. De uiteindelijke besluitvorming zal plaatsvinden door de provincies. Zij hebben daarbij echter het oordeel nodig van zo’n orgaan dat zich daar heel specifiek op kan richten. De drie gezamenlijke waddenprovincies zullen de uiteindelijke besluiten gaan nemen.
Is dan nog steeds sprake van een hoop bestuurlijke spaghetti? Wat mij betreft, wordt die ernstig verminderd. Het nieuwe regiecollege komt er als centrale organisatie. Er komt een beperking van het aantal bestuurders in het regiecollege. Het is een agendagestuurd regiecollege. Er is dus geen sprake van vergaderen om het vergaderen; het gaat echt om de inhoud. Daarnaast is er decentralisatie van het fonds naar de provincies en wordt er goed gekeken naar de programma’s. Dat zou je nog steeds goed op een tendermanier kunnen doen, maar wel zodanig dat er meer samenhang komt in de verschillende uitdagingen waar de drie provincies voor staan. Tegelijkertijd wordt een aantal organisaties opgeheven of verkleind voor zover ze niet al in slapende toestand verkeerden. Een aantal bestond formeel nog maar was al twee jaar niet meer bijeengekomen. Het gaat om het Coördinatiecollege Waddengebied, de Interdepartementale Waddenzeecommissie, de Raad voor de Wadden, de Adviescommissie Waddenfonds en de Regiocommissie Waddenfonds. Wat mij betreft, is het met de voorliggende voorstellen een stuk inzichtelijker en overzichtelijker geworden. Het is nu aan de bestuurders om transparant te zijn.
De vraag van de CDA-fractie was of je een en ander niet veel beter meteen bij de provincies zou kunnen neerleggen.
De heer De Rouwe (CDA): Dat is een heel belangrijke vraag, maar ik wilde even terugkomen op de introductie. Daarin werd een aantal dingen gezegd, allereerst dat de bureaucratie flink wordt teruggebracht. Kan de minister aangeven met hoeveel fte’s? Verder zei zij dat het college geen praatclubje wordt. Welke bevoegdheden krijgt dat college?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik kan niet aangeven om hoeveel fte’s het gaat. Ongetwijfeld is dat wel te vinden bij alle adviescommissies die wij nu hebben, en alle onderliggende ambtelijke ondersteuning. Ik kan dat nu niet zo boven tafel toveren, maar je kunt zien dat de opheffing van al die organen een flinke vermindering gaat betekenen.
De bevoegdheden van zo’n Regiecollege Waddengebied zijn de volgende. Het gaat een advies geven op basis van de plannen die ingediend worden. En ja, daar zal het ook ondersteuning voor vragen. In de stukken is ook opgenomen dat er een maatschappelijk forum van expertise en opiniëring wordt ingesteld. Aangezien wij ook deel uitmaken van dat college, zullen wij daar aan de orde stellen dat een en ander niet moet leiden tot een net zo grote ondersteuning als in het verleden met al die verschillende commissies. Maar ook als je van twaalf naar zeven mensen gaat in zo’n regiecollege, heb je daar ondersteuning voor nodig. Die mensen worden vanwege hun verschillende deskundigheid gevraagd, maar zij zullen ook mensen moeten hebben die de ideeën uitzoeken en uitwerken en hen helpen bij het adviseren. Ik ben niet bang dat het net zo groot gaat worden als het was.
De heer De Rouwe (CDA): Toch vind ik het vaag. Iedereen straalt uit dat dit voorstel tot minder bureaucratie leidt maar ik zet er heel grote vraagtekens bij; ik heb een aantal gremia genoemd die in het leven worden geroepen. Zou het niet beter zijn om in kaart te brengen hoeveel minder bureaucratie het oplevert?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat kan. Nu is het nog een beetje koffiedik kijken hoeveel mensen er in het expertiseteam zitten. Je kunt de vergelijking dus nog niet maken tussen iets wat er was en wat er nog niet is. Maar op een gegeven moment is het goed om te laten zien welke uitwerking het heeft gehad. Dat is belangrijk. Nogmaals, de essentie is om de groep mensen die zich hiermee bezighouden, terug te brengen. Wij moeten af van al die verschillende adviesgremia. Er moet één adviescollege komen. Overigens gaat het daarbij niet alleen om wat wij hier met elkaar bedenken maar ook om wat de regio zelf graag wil. Het regiecollege geeft advies aan de provincie. Achter dat regiecollege zit een aantal experts, maar dat is altijd zo. Achter de Kamerleden zitten mensen, achter mij ook. Maar het is absoluut niet de bedoeling dat dat weer een zo divers gremium gaat worden.
De voorzitter: Mevrouw Jacobi heeft een punt van orde.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Mij is niet helder of de minister alle blokken nog gaat uitwerken. Zo nee, dan heb ik nu een vraag. Zo ja, dan wacht ik.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik wilde eerst iets vertellen over het regiecollege, vervolgens wat over het Waddenfonds en dan wat over hoe de decentralisatie er uitziet: de doelen, de financiering, ... Tot slot wilde ik nog een aantal losse vragen beantwoorden.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb een vraag over de inleiding van de minister. Zij zegt dat het regiecollege geen rechtsorgaan is en dat besluiten dus worden genomen door de drie provincies. Gaat het dan om drie aparte besluiten van de drie betrokken provincies of besluiten zij over één voorstel? Nemen zij alle drie een besluit over hetzelfde voorstel of gaat het om drie losse voorstellen, één per provincie?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Zij beslissen gezamenlijk over de inzet van de middelen. Het is dus één gezamenlijk besluit.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil toch even een vraag stellen over wat precies de positie van het Rijk hierin is, al verkondig ik hiermee nog geen standpunt. Als het Rijk erin zit met één persoon, dan moet je hem ook serieus nemen. Wat voor positie heeft hij daar precies in? Wat is de lijn naar parlement en regering? Hoe zit de borging hierin voor zaken als natuurhersteldoelen, die niet regionaal zijn maar nationaal en internationaal?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik kan hier heel duidelijk in zijn: of je decentraliseert of je decentraliseert niet. Wij decentraliseren naar de decentrale overheden. Die worden dan ook eerstverantwoordelijk, ook voor het politieke toezicht en de controle. Dat laat onverlet dat wij het heel belangrijk vinden. Dat is ook deel gaan uitmaken van het regiecollege. Ik mag hopen dat onze mensen daar geen vetorecht in krijgen, want dan heb je wel gedecentraliseerd maar niet echt. Dus: nee, ik ben ook niet van plan om in een jaarverslag of in wat voor vorm dan ook terug te koppelen naar de Kamer over hoe de besluitvorming daar loopt. Mevrouw Jacobi vroeg daar om in de vorm van een jaarverslag. Daarvoor heb je de regionale, provinciale besluitvorming. Daar kan iedereen deel van uitmaken. Volgens mij komt mevrouw Jacobi ook wel eens in die regio. Dan kan zij alles zelf zien. Ik wil zaken niet dubbelop doen. Als wij iets op afstand zetten, dan is het ook echt op afstand.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Waarom gaat er dan nog iemand namens het Rijk in het regiecollege zitten? Daarmee geeft de minister toch een heel verkeerd beeld af?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het regiecollege gaat niet alleen over het Waddenfonds maar ook over bredere zaken. Wij hebben op nationaal niveau ook een aantal verantwoordelijkheden, zoals door diverse leden van de commissie is aangestipt. Aangezien wij het waddengebied beschouwen als een gebied van nationaal belang, hebben wij in dat gebied te maken met natuurwaarden, economische vraagstukken et cetera. Wij hebben dus meerdere rollen. De regio zelf heeft ons expliciet verzocht om daarbij aanwezig te zijn. De discussie of dat nodig was, hebben wij onderling wel degelijk gevoerd. Daarbij heeft de regio zelf aangegeven daar behoefte aan te hebben. Wij zijn er dus bij betrokken maar nemen niet meer hier het uiteindelijke besluit. Hier ligt dus niet meer het politieke toezicht op de besluitvorming over het Waddenfonds maar wel op ruimtelijke vraagstukken of andere vraagstukken die tot de rijksverantwoordelijkheid behoren. De andere dingen horen thuis bij de provincie, die daarop zal toezien.
De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag. Overigens heeft iedereen twee interrupties. De griffier houdt die buitengewoon keurig bij.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mij is nog niet volledig helder of decentralisatie nu goed is of niet. Ik hoorde de minister iets vrij merkwaardigs zeggen: wij weten wel wat er nu is maar nog niet hoe het gaat worden. Als het Rijk iets gaat plannen voor de toekomst, dan brengt het Rijk dat als verantwoordelijke toch in kaart? Dit kan toch geen experimentje zijn om maar eens te zien waar wij ongeveer uitkomen? Er moet dus zicht zijn op een orde van grootte en er moet een bedoeling zijn. Ik weet niet of de minister er verderop in haar verhaal nog aan toekomt, maar ik kan mij nauwelijks voorstellen dat wij gewoon maar ergens beginnen en dan bezien waar wij uitkomen in de besluitvorming.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij werken verder een bestuursakkoord uit met de regio. Daarin komt te staan hoe een en ander precies verder zijn beslag krijgt. Mijn reactie hield in dat ik niet precies kan zien hoeveel mensen er in de expertisecommissie zitten en dus niet weet of je het aantal fte’s dat er nu is, kunt vergelijken met het aantal fte’s van straks. De hoofdlijnen zijn er al. Die heb ik vastgelegd in de brief. Daarin heb ik aangegeven welke richting ik op denk, namelijk een Regiecollege Waddengebied. Daarmee probeer ik te komen bij de vraag van de heer De Rouwe – ik probeer het al een tijdje – of dat nou noodzakelijk is of dat je een en ander direct bij de provincies kunt leggen. Maar dan kom ik terug met de vraag: bij welke provincie dan? Het gaat immers om drie provincies en om projecten die vaak provincieoverstijgend zijn. Om die integrale afweging te kunnen maken heb je zo’n college nodig, om daarna de drie provincies gezamenlijk de besluitvorming te laten doen. Dat is voor ons de reden om een en ander langs die weg vorm te geven.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp dat de minister dit wil en dat zij daar allerlei voordelen in ziet, maar ik zie die voordelen niet.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik kom zo nog op de verdeling natuur, economie en alle vragen daarover.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor wel hoe het gaat maar wat zijn de voordelen? Financieel kan de minister het immers blijkbaar niet onderbouwen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Jawel. De voordelen van decentralisatie zijn divers.
1. In dit kabinet zeggen wij: je moet er niet meer dan twee bestuurslagen over laten gaan. Heel vaak zie je dat én het Rijk er wat over zegt én de provincie én de gemeente. Dat moet een keertje afgelopen zijn, want dat kost veel te veel tijd en daar is veel te veel bureaucratie mee gemoeid.
2. Als je vraagstukken neerlegt in de regio waar ze betrekking op hebben, bed je die dingen veel beter in. Als wij op Rijksniveau besluiten wat goed is voor het Waddengebied, voelt dat een beetje vreemd, want de mensen die in het Waddengebied wonen en werken, zien waarschijnlijk beter in en voelen beter aan of de voorgestelde projecten ook de juiste zijn.
3. Wij decentraliseren niet alleen in financiële zin, maar kijken ook naar de hele opschoning van het bestuurlijk gremium. Daarvan is meermalen gezegd, zowel na evaluaties op rijksniveau als vanuit de regio zelf: zoals het nu is georganiseerd, is het niet meer wenselijk; het is ondoorzichtig geworden; de tenders werken niet goed genoeg, want er worden te veel kleine projecten ingediend terwijl wij met elkaar iets op grotere schaal en op langere termijn zouden kunnen doen. Denk bijvoorbeeld aan de kwelderprojecten. Dan moet je beter kunnen coördineren. Ik zie dus allemaal voordelen in de decentralisatie naar de regio.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb twee korte vragen. Ik ga een beetje kort door de bocht om ze kort te kunnen stellen. Ten eerste, de provincies gaan over de besluitvorming maar zijn tegelijkertijd ook indiener. Hoe gaat de minister voorkomen dat de slager zijn eigen vlees keurt? Ten tweede, de minister zet in op bestuurlijke opschoning. Daar staan wij natuurlijk achter. Hoe zorgt de minister ervoor dat dat zo blijft en dat een en ander niet vanzelf weer vol slibt? Gaat zij bijvoorbeeld een maximum stellen aan de overhead die de provincies mogen rekenen? Dit was tenslotte ook een efficiencykorting; het moest efficiënter. Gaat zij een maximum stellen van bijvoorbeeld 1,5%, 2% aan de overhead die gebruikt mag worden voor dat Waddenfonds?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Beide vragen komen zo terug in mijn betoog.
De CDA-fractie vroeg of de volledige zeggenschap over het Waddenfonds niet al in 2011 kon worden overgedragen. Misschien hoort deze vraag bij het financiële overleg, maar hij hangt ook samen met de discussie over de provincies. De provincies hebben daar niet om gevraagd. De uitkomst van het overleg met de provincies heb ik de Kamer meegedeeld in de brief van 21 maart. Ik stel ze in de gelegenheid om in 2011 ook zelf projecten te honoreren uit het Waddenfonds. Ik heb daar goed over nagedacht onder andere naar aanleiding van de discussie met mevrouw Jacobi eerder in de Kamer, die zich afvroeg: wat betekent dat nou? Je kunt niet zomaar een nieuw financieel systeem maken. Daarom heb ik gezocht naar een manier waarop dat geld toch in dat jaar gebruikt kan worden. Dat kan door de provincies de mogelijkheid te geven om zelf die projecten te honoreren. Het moet echter wel gezien worden als een overgangsjaar, ook omdat ik nog met de Waddenprovincies afspraken moet maken en omdat de decentralisatie intrekking van de Wet op het Waddenfonds en de Subsidieregeling Wet op het Waddenfonds vergt. Ik moet dus een aantal aanpassingen doen, maar zorg wel dat het beschikbaar is. Het is dus niet formeel overgedragen, maar ze kunnen het wel gebruiken. In 2012 moet de decentralisatie helemaal zijn voltooid.
Dan kom ik bij de hoe-vraag die mevrouw Van Veldhoven stelde: mogen de provincies dan hun eigen projecten indienen? Nee, de provincies dienen geen eigen projecten in. Dat hebben ze ook aangegeven. Sterker nog, ze doen aan cofinanciering voor projecten die anderen indienen. Ze zullen dus wel eens participeren maar niet hun eigen projecten indienen. De vier doelen, die nu gesteld zijn in de wet, zullen volledig overeind blijven en gewoon weer aan de provincies worden doorgegeven. Daar zijn zij mee akkoord. De doelen van de wet blijven dus overeind en de provincies zullen niet zelf projecten indienen maar wel cofinancier zijn en daarmee de onafhankelijkheid borgen.
Mevrouw Lucas vroeg of er nu helemaal geen tenders meer mogelijk zijn, aangezien die ook goede dingen teweeg hebben gebracht. Ik onderschrijf dat ondernemers en particulieren ook na decentralisatie van het Waddenfonds de ruimte moeten hebben om ideeën aan te dragen over een zinvolle besteding van de middelen. Tegelijkertijd is het aanwenden van middelen uit het Waddenfonds ook na decentralisatie een autonome bevoegdheid van de waddenprovincies, waardoor zij verantwoordelijk worden voor het organiseren van de betrokkenheid van ondernemers en particulieren. Maar zeker aangezien provincies niet zelf indieners van projecten zullen zijn, ga ik ervan uit dat zij maatschappelijke partners zullen moeten vinden die dat doen.
De doelen blijven overeind. Dat wordt ook in de bestuurlijke overeenkomst met de waddenprovincies vastgelegd. Er moet onafhankelijk op getoetst kunnen worden. De uitvoering van het Waddenfonds is aan de provincies. Ik zal daaromtrent goede afspraken maken zodat daar steeds goed op getoetst kan worden. Men maakte zich wat zorgen in die zin dat men zich afvroeg of er wel genoeg naar economie of naar natuur zou gaan. Dat moet je niet steeds zwart-wit zien. De verdeling is duidelijk in de wet, maar uiteindelijk gaat het om verduurzaming van de economie in het waddengebied ten gunste van de waddennatuur. Zo is het opgenomen. Het beste zijn projecten waarin beide elementen zijn opgenomen. In totaal was er 800 mln. beschikbaar. Na de compensatie voor de kokkelvisserij ging daar 122 mln. van af. Maak het rekensommetje maar mee. Er ging tot nu toe 105 mln. af aan tenders voor natuur (63%) en economie (37%). Verder ging er 75 mln. af als korting van het regeerakkoord. Ik kom daar zo op terug. Er resteert dus 498 mln. Voor natuur is uiteindelijk 423 mln. beschikbaar. Uit de drie tenders is voor natuur, na de compensatie voor de kokkelvissers, een resterend bedrag uitgegeven op basis van fiftyfifty. Het totaal voor natuur is 423 mln. heb ik hier staan.
De voorzitter: Ik heb een kleine suggestie, mevrouw de minister. Ik zie wat vragende gezichten van Kamerleden. Dit is een interessant belletje voor ons. Kunt u dat aan de Kamer sturen?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja hoor. Dat kan ik gewoon toesturen.
Misschien is het goed om nu het totale financiële plaatje te bespreken voordat ik op de overige organisaties inga. De discussie «efficiencykorting of bezuiniging» is wat mij betreft een discussie over welk woord je daarvoor gebruikt. Deze efficiencykorting ofwel bezuiniging maakt deel uit van de 18 mld. die het kabinet wil bezuinigen. Op alle beleidsterreinen hebben wij helaas ingrepen moeten doen. Dat doen wij niet omdat wij geen waarde hechten aan de wadden, cultuur, ov of aan om het even welk noemenswaardig terrein waar wij op korten, maar omdat wij 100 mln. rente per dag aan staatsschuld betalen. Als wij dat nog lang blijven doen, hebben wij helemaal geen geld meer over voor belangrijke zaken. Ook op dit fonds zit een structurele korting van 5 mln. Maar die discussie is al bij de begrotingsbehandeling gevoerd. Dat betekent dat er van de 33 mln. die per jaar kon worden uitgegeven, uiteindelijk 28 mln. per jaar uit te geven is. En ja, ik geloof dat de kosten voor de organisatie altijd rond de 2 mln. zijn geweest. Daar zitten nog niet de kosten voor de Raad voor de wadden in. Die gaan dus nog wat omhoog, maar daar zit nog geen een-op-eenrelatie tussen. De vraag was of het een bezuiniging betreft. Ja, het is een onderdeel van het totale bezuinigingspakket.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Volgens mij is dit niet correct, althans dit antwoord bevreemdt mij. Een efficiencykorting is heel wat anders dan een bezuiniging. Als de minister zegt dat dit bij de begrotingsbehandeling is afgehandeld, dan vind ik toch dat toen verkeerde informatie is gegeven, want er is absoluut een verschil met een bezuiniging. De intentie van het Waddenfonds en de hele regeling rondom het Waddenfondsgeld is dat daar niet op bezuinigd wordt, maar dat het een gegarandeerde uitkering is voor de doelen die in het Waddenfonds omschreven zijn. Als in de begroting het beeld is geschetst dat een en ander komt omdat er organisatiekosten zijn geweest, omdat die op een andere manier versleuteld worden naar de regio, dan vind ik dat expliciet verschillend met de stelling dat dat een bezuiniging is. Ik zou heel graag een nader beeld krijgen – dat mag schriftelijk – van hoeveel geld echt als een bezuiniging moet worden ingeboekt. Daar ben ik namelijk echt niet mee akkoord. Ik snap ook niet dat de regio’s daarmee akkoord zouden gaan.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is een korting op het totaalbedrag van het Waddenfonds. Die maakt deel uit van de totale bezuiniging van 18 mld. Daar zit geen berekening onder van hoeveel bespaard kan worden door een en ander efficiënter te organiseren versus hoeveel je kunt besparen door straks in die lijn betere en efficiëntere projecten te doen. Daar hebben wij het namelijk nog niet eens over; daar kun je ook meer waarde voor minder geld creëren. Ook is het steeds duidelijk geweest, ook in de begrotingsbehandeling, dat dit onderdeel uitmaakt van het bezuinigingspakket. Maar de vraag is vooral: mag je korten op het Waddenfonds? De twee eerste sprekers zeiden dat dat niet kan, maar wettelijk is alleen een maximale storting van 677 mln. inclusief indexatie vastgelegd en geen minimale storting. Dat mag dus.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn vraag blijft staan. De afgelopen jaren zijn er bijvoorbeeld projecten goedgekeurd maar nog niet in gang gezet. Ik zou heel graag van de minister een totaalbeeld willen krijgen van al het geld dat nog circuleert, ook uit de vorige periodes van het Waddenfonds.
De voorzitter: Dat heeft de minister net al toegezegd.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Maar ik ben het er ook niet mee eens dat een efficiencykorting hetzelfde is als een bezuiniging. Een efficiencykorting is echt wat anders. Ik vind dan ook dat er een verkeerd beeld bij de begroting is geschetst. Deze korting is tegen de afspraken en daar heeft de minister een prachtige theorie voor bedacht, namelijk dat het wettelijk minimum niet is vastgelegd. Is de minister bereid om het geld aan het eind door te laten lopen? Mijn voorstel was om een en ander te temporiseren en het Waddenproject twee jaar door te laten lopen, zodat de regio krijgt waar ooit afspraken over zijn gemaakt en hij recht op heeft.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Mevrouw Jacobi, ik regeer niet over mijn graf heen. Ik heb nu als minister de opdracht meegekregen om op dit terrein, maar ook op vele andere terreinen moeilijke ingrepen te doen. Dit is een relatief beperkte korting ten opzichte van vele andere beleidsterreinen, waar veel grotere ingrepen worden gedaan. Ik zou ook het liefst iedereen laten houden wat hij heeft, maar daar staat tegenover dat we dan steeds verder afzakken met de staatsschuld en dat we uiteindelijk helemaal niets meer kunnen. Tel maar eens een tijdje bij elkaar op hoe hard het gaat met 100 mln. staatsschuld per dag. Zo heb je de hele begroting van het ministerie van Infrastructuur en Milieu uitgegeven in een bepaalde periode. Dat wil dit kabinet voorkomen. Daarom zal het op een aantal punten lastige ingrepen moeten doen. Ik zal de Kamer de lijst sturen van wat er al is uitgegeven en wat er over is. Er is nog heel veel beschikbaar. Als partijen in de toekomst nog meer gelden willen geven aan het Waddenfonds, dan kunnen nieuwe coalities daartoe besluiten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Over de 18 mld. verschillen de meningen ook nog wel. Dat is natuurlijk voor een deel gewoon lastenverzwaring en niet alleen bezuiniging. Staatssecretaris Bleker heeft bij het natuurdebat in de Eerste Kamer beloofd dat er geen cent van het Waddenfonds afgaat. Ik vraag me af hoe ik dat moet rijmen. Daar zou ik graag een reactie op willen hebben. Overigens werd de Raad voor de Wadden nooit uit het Waddenfonds betaald, want het fonds had niets met die organisatie te maken. Dit even als opmerkingen vooraf.
Mijn vraag betreft de opmerking van de minister over de kwaliteit van de projecten, die ik erg waardeer. Uiteindelijk is het er ons allemaal natuurlijk om te doen dat de projecten de juiste effecten hebben in het Waddengebied. Nu leg ik de volgende vraag aan de minister voor. Stel er zijn in totaal twintig projecten en de provincies willen die cofinanciering, maar er is maar geld voor negen projecten; hoe garandeert de minister mij dan dat de negen beste projecten gefinancierd worden en dat niet elke provincie er drie krijgt?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Om te beginnen met het verhaal over de heer Bleker: ook hij heeft zijn handtekening onder het regeerakkoord gezet, waar dit expliciet in vermeld is. Ik ga ervan uit dat hij daarvan is uitgegaan. Er ontstond in februari/maart, zo vlak voor de verkiezingen, een discussie over de vraag of alle gelden wel overgeheveld zouden worden bij het Waddenfonds. Toen heb ik onmiddellijk gezegd dat alle gelden na de efficiencykorting regelrecht naar de provincies gaan. Ik ga ervan uit dat de heer Bleker in dezelfde trant daarover heeft gesproken.
Dan kom ik bij de vraag of de provincies in de toekomst wanneer zij uit twintig goede projecten kunnen kiezen, alleen voor hun eigen projecten, die zij cofinancieren, zullen kiezen. Ik ben lokaal bestuurder geweest en ik geloof echt dat gemeentebesturen en provinciebesturen heel goed keuzes kunnen maken over wat het beste is voor een gebied. Zij zullen niet automatisch alleen hun eigenbelang nastreven. Hetzelfde risico was er ook toen het op rijksniveau speelde. Wij hadden ook kunnen bekijken welk project het beste in ons straatje paste. Ik geloof dat de provincies die keuze heel goed kunnen maken en dat zij zullen kiezen voor de beste projecten, ook als zij daar zelf geen deel van uit zullen maken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): U zegt dat u dat belangrijk vindt, maar u geeft daar geen enkele garantie voor. Bent u bereid om een expertcommissie een ranking te laten opmaken waar de provincies dan gemotiveerd van af kunnen wijken?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als u de stukken leest, kunt u zien dat er een expertpanel is dat het regiecollege adviseert. Die experts zijn er dus. Het regiecollege adviseert op basis daarvan de drie provincies. Ik heb vertrouwen in de overige overheden dat zij dat soort besluiten goed kunnen nemen.
Dan de vraag of er overschotten mogen worden meegenomen. Ja, dat mag. Ook als gedecentraliseerd is, mogen die overschotten worden meegenomen. Alle leningen die door het voormalige ministerie van VROM aangegaan zijn, zullen gewoon worden terugbetaald. Dat gaat om 42 mln. Aan de rest van het budget wordt dus niet gekomen.
Dan kom ik op de overige organisaties. Gevraagd is waarom op voorhand wordt besloten om de Waddenacademie te behouden. Daartoe is besloten omdat die net voor vijf jaar was aangewezen. De Waddenacademie wordt gefinancierd vanuit die budgetten. We moeten nu vervolgens deze periode af laten lopen. De Waddenacademie zal dit jaar worden geëvalueerd. Over drie jaar vindt de externe evaluatie plaats door de KNAW. De middelen die benodigd zijn voor de financiering van de Waddenacademie kunnen wellicht door de waddenprovincies voor de langere termijn worden gereserveerd. De provincies zijn er uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor of ze dat willen of niet en dus ook voor de vraag of die academie in stand wordt gehouden.
Mevrouw Lucas (VVD): Begrijp ik de minister dan goed dat de voorwaarden in de brief alleen gelden voor de periode die nu al gefinancierd is? Het is in de brief anders geformuleerd. Ik vraag de minister om daar eens heel kritisch naar te kijken of om hier de harde toezegging te doen dat het echt om die periode gaat en dat zij het vervolgens overlaat aan de provincies of zij het voortbestaan van de academie willen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zeg nu aan u toe dat het zo is. Het gaat om deze periode. We hebben besloten om die academie op te richten. Dan moet je die door laten gaan. Je moet dat ook evalueren, want je moet uiteindelijk inhoudelijk kunnen beslissen wat je ervan vindt, maar daarna is het aan de provincies om dat te bepalen. Nogmaals, als we decentraliseren, moeten we dat ook echt doen.
De Regiocommissie Waddenfonds komt voort uit de Wet op het Waddenfonds. Als de wet wordt ingetrokken, komt ook de huidige regiocommissie te vervallen.
Voorts is gevraagd of de Regionale Stuurgroep Deltaprogramma en de Regiekamer voor het programma «Naar een rijke Waddenzee» moeten worden opgeheven. Er wordt nader bezien in hoeverre het werk van de Regionale Stuurgroep Deltaprogramma en de Regiekamer voor het programma «Naar een rijke Waddenzee» efficiënt kan worden ondergebracht bij het nieuwe Regiecollege Waddengebied. Ze zouden uiteindelijk daarmee kunnen worden opgeheven.
Dan is gevraagd of er Europese instemming nodig is als de Wet op het Waddenfonds verdwijnt. Die instemming is er al. De wet en de subsidieregeling dienen alleen te voldoen aan de voorwaarden die Brussel stelt, met name op het punt van ongeoorloofde staatssteun.
De fracties van de Partij voor de Dieren en GroenLinks hebben vragen gesteld over Natura 2000. Het Rijk is bevoegd voor Natura 2000-projecten. Op het moment dat er voorstellen gedaan worden in dat gebied die strijdig zijn met Natura 2000 hangt het ervan af uit welke hoek het voorstel komt om te bepalen waar de compensatie vandaan moet komen. Als dat een private partij is, een bedrijf dat iets wil realiseren, zal die zelf voor compensatie moeten zorgen, maar als het een project is in het kader van het Waddenfonds hoort die compensatie daarbij. Het is dus afhankelijk van de vraag uit welke hoek het initiatief komt, maar het is niet zo dat het Waddenfonds gebruikt wordt als een compensatiemechanisme voor allerlei externe projecten.
Wat de kolencentrales in de Eemshaven betreft, verwijs ik naar mijn collega van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Het feit dat je een gebied belangrijk acht, betekent niet dat daar niets meer mag. Ik heb begrepen dat de compenserende en mitigerende maatregelen die nodig zijn als gevolg van de bouw door de initiatiefnemer moeten worden betaald. Ik kom er steeds op terug dat het niet goed is als een gebied dat belangrijk geacht wordt op slot gaat. Dan zou het bijna een straf zijn als een gebied belangrijk verklaard wordt. Er moet wel voor gezorgd worden dat er compensatie plaatsvindt als de waarde van het gebied wordt aangetast.
Mijnheer de voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.
De voorzitter: Er is nog in elk geval een vraag die ik mij kan herinneren, namelijk over de waarde van het waddengas.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog geen reactie gehad op mijn vraag over de fondsvorming. Wat is nu precies het juridische kader?
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb de minister gevraagd of zij een maximum gaat stellen aan de overheadkosten die berekend mogen worden. Toen zei de minister dat zij daarop terug zou komen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wat de gasopbrengsten betreft, de budgetten in het fonds zijn niet gekoppeld aan de hoogte van de opbrengsten. Het is een eenmalige afspraak geweest die niet gekoppeld is aan de opbrengsten. Ik zou niet precies weten wat de opbrengsten nu zijn, maar dat is ook niet relevant voor de discussie.
Op de vraag of er een maximum gesteld wordt aan de overheadkosten, wijs ik erop dat wij in het verleden ook geen maximum overhead hebben toegekend. Om dan nu bij decentralisatie een maximum aan overhead op te leggen aan de provincie, lijkt mij geen goed besluit. Het hoort bij behoorlijk bestuur om die zo klein mogelijk te houden. Ik ben dus niet van plan om de provincie een maximum op te leggen. Vertegenwoordigers van de provincie zitten in de zaal en die hebben nu in ieder geval de wens van de Kamer gehoord om die beperkt te houden. Daar hebben ze zelf het grootste belang bij, want hoe lager de overheadkosten, hoe meer je uit kunt geven in het gebied.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoorde de minister net zeggen dat de meeropbrengst van het waddengas niet relevant is voor deze discussie. Dat begrijp ik niet. We hoorden net het verhaal dat het zo moeilijk is in deze zware economische tijden om te bezuinigen, dat iedereen de broekriem moet aanhalen. Dat geldt ook voor het Waddenfonds, ondanks het feit dat het een deal is. Maar als er dan aan de andere kant meer geld binnenstroomt, is dat niet relevant. Dat begrijp ik niet.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat komt doordat met de regio de eenmalige afspraak is gemaakt waarbij de hoogte van het Waddenfonds niet gekoppeld was aan de gasprijs of aan de gasopbrengst. Daar kun je anders over denken. Je kunt vinden dat als je meer binnenhaalt, je dat alsnog zou moeten compenseren. Maar dat is een andere discussie. Dat is niet de oorspronkelijke afspraak. Daarom herhaal ik dat. Ook andere elementen, zoals gasopbrengsten die naar het FES gingen, zijn afgeschaft door het kabinet in het kader van de brede bezuiniging. Dus alles wat extra binnenkomt, gaat in het gat van de bezuiniging op dit moment. Helaas, want ik had voor de infrastructuur ook altijd veel plezier van het FES. Het is nu eenmaal zo. Als u die koppeling wel wilt leggen, moet daar een Kamermeerderheid voor zijn, maar het is niet de afspraak zoals die ooit gemaakt is.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Maar de afspraak zoals die ooit gemaakt is, was ook niet dat er een bezuiniging van 100 mln. overheen zou komen. Het is van tweeën een. Nieuwe omstandigheden aan beide kanten geven aanleiding tot herziening van de afspraken of aan geen van beide kanten gebeurt dat.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat ben ik niet met u eens. Ik wil niet in de oude discussies duiken die ooit over dit onderwerp zijn gevoerd. Ik heb die niet meegemaakt en die lagen ook heel gevoelig. Uiteindelijk is er een afspraak gemaakt waarin precies is vastgelegd welke bijdrage vanuit de gaswinning wordt gedaan aan het Waddenfonds en op welke wijze die besteed zal worden, dus in welke gemeenten en provincies. U wilt die afspraak nu openbreken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat doet u.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nee, ik zorg ervoor dat de wet wordt nagekomen. Sterker nog, ik decentraliseer het zodat het nog dichter komt te liggen bij degenen die er belang bij hebben. U hebt het over de efficiencykorting. Die bezuiniging hebben we op alle beleidsgebieden. Dat geldt ook voor alle inkomsten uit de gaswinning. Die gaan nu ook in het tekort van 18 mld. Er is dus niet ergens anders geld over dat extra kan worden besteed. Dan zouden we die discussie nu niet hoeven te voeren, want dan konden we meteen neutraliseren.
Mevrouw Jacobi wil weten hoe het zit met het fonds. Nogmaals, wat overblijft, kan overgeheveld worden, dus het blijft bij de provincie.
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Er is behoefte aan een korte tweede termijn. Eén minuut spreektijd lijkt mij voldoende voor een concluderende opmerking of een slotvraag.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik heb twee korte opmerkingen. Een van de belangrijke dingen die de minister probeert te bereiken bij de decentralisering is het verminderen van de bureaucratie, zodat het geld kan gaan naar de natuurdoelen, economische doelen et cetera. Om te voorkomen dat de bureaucratie weer gaat groeien en om uitgaven aan bureaucratie te voorkomen, is een heel gebruikelijk middel dat er een maximumpercentage wordt gesteld aan de overhead, ook bij allerlei subsidies die de rijksoverheid verstrekt of subsidies die we uit Europa ontvangen. Dat is een zeer gebruikelijk middel. Met een redelijk percentage kan worden voorkomen dat het geld op termijn naar bureaucratie gaat. Graag een reactie van de minister.
Mijn tweede opmerking betreft de kwaliteit. Ik heb de stukken goed gelezen en ik heb gezien dat er experts zitten in de adviesraad. Mijn vraag was of de minister kan aangeven of daar een ranking uit voortkomt waar alleen gemotiveerd van afgeweken kan worden, zodat de kwaliteit van die projecten – die dienen vaak een groter belang dan alleen het belang van één provincie, want de Waddenzee is van ons allemaal – voorop komt te staan en niet de vraag waar ze liggen.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. In ieder geval is voor mij een stuk helderder geworden wat de positie van het Rijk in het regiecollege is. Die valt eigenlijk buiten de advisering over het Waddenfonds. Kan de minister nog iets zeggen over de procedure die gevolgd wordt voor de bestuursovereenkomst die wordt opgesteld? Ik heb alle vertrouwen in de regio, mijnheer De Rouwe!
Ik wil nog ingaan op de korting.
De voorzitter: Maar hou het kort!
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ja, ja. Efficiencykorting is iets wezenlijk anders dan een bezuiniging. Ik verwacht dat de minister bij haar standpunt blijft. Als dat zo is, overweeg ik een motie in te dienen over de vraag of dit een gerechtvaardigde gang van zaken is.
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen en voor de toezegging over de Waddenacademie. De VVD is altijd kritisch over tussenlagen. Wij hechten aan het Huis van Thorbecke en aan het feit dat maximaal twee bestuurslagen in dit land zich ergens mee bemoeien. Dat zou genoeg moeten zijn. In dit geval heeft de minister mij echter overtuigd van het belang hiervan voor het Waddengebied, want wij willen die provincieoverstijgende projecten. Ik denk aan de waddencentra, de projecten Energieke Wadden, aan grootschalige kwelderontwikkeling en bijvoorbeeld ook aan een grootschalig herstel van biobouwers. Dat zijn zaken die de drie provincies niet los van elkaar kunnen regelen. In dit uitzonderlijke geval kan ik mij in het belang van de Wadden voorstellen dat er een regiecollege ontstaat dat eigenlijk een soort tussenlaag is. Ik hecht er wel aan dat de besluitvorming democratisch plaatsvindt bij de drie provincies en dat dit regiecollege niet uitgroeit tot iets wat wij niet meer kunnen overzien en dat het eigenstandig allerlei besluiten gaat nemen. Dat wil ik de minister graag meegeven.
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. De minister stelde een interessante tegenvraag. Zij vroeg bij welke provincies het initiatief dan zou moeten liggen. In onze optiek zou het bij de drie provincies kunnen liggen. Wij hebben heel veel taken, ook rijkstaken, bij de provincies neergelegd. Als er nu een landsdeel in Nederland is waar behoorlijk wordt samengewerkt, dan is het wel in die drie noordelijke provincies. Die drie provincies zijn goed in staat om de betrokken partijen erbij te roepen en te bevragen. Op deze manier wordt meer recht gedaan aan de besluitvorming dichtbij.
Er is een inconsequentie in het verhaal van de regering, namelijk dat het uitgangspunt is dat er maximaal twee bestuurslagen over gaan. In het regiecollege hebben het Rijk, de provincies en de gemeenten zitting. Daarmee is dat wel in strijd.
Wat ons betreft zou er veel meer gedecentraliseerd moeten worden. Ik zie geen meerderheid om het helemaal bij de provincie neer te leggen, maar ik wil me daar wel op beraden.
Ik zie het wel gebeuren dat er een nieuwe bestuurslaag komt. Ook in de brief wordt aangegeven dat niet wordt uitgesloten dat de samenwerking wordt geïntensiveerd tot een juridische entiteit.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik deel de vragen die mevrouw Jacobi heeft gesteld over de korting. De minister zegt dat het niet uitmaakt, omdat destijds een grondige afspraak is gemaakt over de aardgasbaten. Dat maakt het echter niet minder relevant om nu te weten wat die opbrengsten zijn. Kan de minister die informatie op z’n minst nog nasturen? Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat activiteiten die een verstorend effect hebben niet uit het Waddenfonds zullen worden gecompenseerd. Dat roept wel vragen op. Voor zover ik weet, hebben de mosselvissers uit Zeeland nog geen enkele compenserende maatregel gefinancierd. Sterker nog, voor een verandering van hun visserijactiviteiten wordt de staatskas opengetrokken. De kokkelvissers zijn nota bene uitgekocht uit het Waddenfonds. Ik ben blij dat de minister deze toezegging doet, maar ik vraag me wel af waar de boter bij de vis blijft om de schade die de mosselvisserij heeft veroorzaakt te herstellen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij dat de minister gezegd heeft dat dit een bezuiniging is, want iedereen kan zien dat er geen efficiencykorting mogelijk is op dingen die nog moeten komen. Ik ben het er niet mee eens dat er bezuinigd wordt op een afspraak tussen het Rijk, milieuorganisaties en lokale bewoners, vooral omdat het laat zien dat de overheid in de toekomst geen betrouwbare partner is voor milieuorganisaties. Zij laat immers rechtszaken vallen in plaats van dat zij met de hakken in het zand probeert samen te werken. Bovendien hebben die organisaties dan betere juristen nodig om ervoor te zorgen dat zowel het minimum als het maximum in zo’n wetsartikel wordt vastgelegd. Dat is blijkbaar de loophole om hieronder uit te komen. Fijn dat de minister ruiterlijk heeft toegegeven dat op deze jammerlijke manier met afspraken met de burgers wordt omgegaan. Ik ben blij dat het Waddenfonds niet als sponsje wordt gebruikt overal waar natuurcompensatie nodig is. Ik blijf nog een beetje zitten met de criteria voor die projecten. Lukt het nu echt om brede projecten voor elkaar te krijgen die internationaal meerjarig werken? De Waddenzee houdt namelijk niet op bij de Nederlandse grenzen.
De voorzitter: Het woord is aan de minister voor haar antwoord in tweede termijn.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik start met de fractie van D66 die zich afvroeg of er niet iets met overhead mogelijk is. Het is altijd goed om jezelf te beperken en aan te geven wat je maximum overhead is. Ik vind niet dat ik die grens moet stellen. Provincies moeten zichzelf daarin beperken. Dat is heel goed mogelijk in een bestuursovereenkomst. Nogmaals, ik vind niet dat wij dat nu moeten bepalen, terwijl wij dat voorheen ook niet hadden vastgelegd. Dit staat los van het feit dat het altijd goed is om je overhead zo veel mogelijk te beperken.
De tweede vraag betreft de kwaliteit van de projecten en het gemotiveerd afwijken. Er zijn twee dingen waar we veel over gesproken hebben: aan de ene kant hoe de decentralisatie vorm moet krijgen en aan de andere kant hoe je tot kwalitatief betere projecten komt dan tot nu toe met al die losse tenders. Hoewel daar heel goede ideeën en goede initiatieven tussen zaten, zijn er grote projecten waar je wat integraler naar moet kunnen kijken. Het is de bedoeling dat het regiecollege daar goed oog voor heeft. De provincie besluit uiteindelijk. Er zijn maar drie bestuurslagen. De provincie is in dit geval het besluitvormend orgaan. Het regiecollege geeft een advies. Wanneer je besluit om dat niet over te nemen, moet je uitleggen waarom dat zo is, maar een provincie moet daar wel van kunnen afwijken. Er kunnen altijd redenen zijn om dat te doen.
Er wordt op dit moment gewerkt aan de bestuursovereenkomst. Het is de bedoeling dat een en ander voor de zomer is geregeld. Ik zal de overeenkomst aan de Tweede Kamer sturen. Dat lijkt mij ook een goed moment om het totaalplaatje van de financiering te geven.
De voorzitter: Ik loop maar even vooruit op mogelijke conclusies. Er zijn opmerkingen gemaakt over het al dan niet bezuinigen. Ik denk dat het beter is als de minister dat eerste overzicht eerder stuurt voordat wellicht iemand op het idee komt om een VAO aan te kondigen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, dat lijkt mij goed. Ik kan in dat plaatje aangeven wat er is uitgegeven, waar dat aan besteed is en wat er over is.
Mevrouw Lucas heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het regiecollege. Ik zei al dat het goed is dat er een regiecollege komt, maar dat de besluitvorming uiteindelijk bij de provincie ligt om het Huis van Thorbecke te eren. Dat moet ook zo. Ik geloof zeker dat het regiecollege een goede rol zal spelen in de integrale projecten.
De heer De Rouwe heeft gevraagd of de rijkstaken bij de provincies neergelegd kunnen worden. Wij zullen de komende tijd veel decentraliseren naar provincies. Dat geldt niet voor alle taken, want er zijn ook taken die op nationaal niveau moeten blijven. Er zullen echter veel ruimtelijke beleidstaken bij de provincie gelegd worden. Het regiecollege moet echt niet gezien worden als een extra bestuurslaag. Het is een adviescollege. De bestuurslaag is de provincie. Het adviescollege is er om de provincie van advies te kunnen dienen. Sterker nog, wij leggen niet vast dat het moet bestaan. Als op een gegeven ogenblik blijkt dat de drie provincies het op een andere manier kunnen, staat het ze in de toekomst vrij om dat niet meer op die manier te doen. Wij hebben dat ook niet opgelegd. Wij hebben aan de provincies gevraagd hoe zij dat vorm willen geven. Daar is dit uitgekomen, niet als extra bestuurslaag maar als een adviescollege.
De heer De Rouwe (CDA): Precies, dat is het punt. In het document dat aan de Kamer is gestuurd, staat: wij sluiten niet uit dat wij op termijn de samenwerking verder gaan intensiveren bijvoorbeeld in de vorm van een juridische entiteit. Sluit u dat uit?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat zeggen de provincies zelf. Ik zeg daarbij nu: ik sluit ook niet uit dat het andersom gebeurt, namelijk dat de provincies op een gegeven moment tot de conclusie komen dat het adviescollege niet meer nodig is.
De heer De Rouwe (CDA): Dus deze vorm sluit u uit?
De voorzitter: Nee, mijnheer De Rouwe, zo werkt het hier niet.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Deze vorm sluit ik niet uit, omdat de provincies dit zelf als mogelijkheid hebben opgenomen. Ik vind dat de keuze daar uiteindelijk ligt. Als Rijk sluiten wij wel uit dat er WGR-plusgebieden ontstaan. Dus als dat in een keer democratisch gelegitimeerde extra organen gaan worden, zullen wij daar natuurlijk van rijkswege een stokje voor steken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nu ontstaat er onduidelijkheid door wat de minister zegt. Zij zei eerst dat de kwaliteit van de projecten belangrijk is en dat het adviescollege een onafhankelijke rol zal spelen in het beoordelen van die kwaliteit. Nu zegt zij dat het adviescollege op een gegeven moment misschien wel weg is. Waar blijft dan de onafhankelijke beoordeling van de kwaliteit? Kan de minister met de provincies afspreken dat er in jaarlijks in ieder geval transparantie is over de besteding van de gelden en waar gemotiveerd is afgeweken van het advies dat door het regiecollege is gegeven?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Laat ik dan helderder zijn. Misschien heb ik verwarring veroorzaakt. Het regiecollege gaat over meer dan alleen het Waddenfonds. De discussie ging erover of de verdeling van het Waddenfonds via zo’n regiecollege moet lopen, of daarmee een extra bestuursorgaan is gecreëerd of dat dit direct bij de provincies kan. Ik denk dat het goed is om dit nu bij het regiecollege neer te leggen, dat dit ook in bredere zin doet, maar ik bied de vrijheid aan de provincies om voor de Waddenfondsprojecten te onderzoeken of zij een andere organisatievorm vinden die nog efficiënter is voor de aanpak van de integrale projecten. Wij leggen nu niet met elkaar vast: er zij een regiecollege. Wij leggen met elkaar vast dat wij het Waddenfonds decentraliseren. Ik heb de provincies gevraagd in welke vorm zij de bestuurlijke organisatie daaromheen zien. Daar is het regiecollege uitgekomen. Dat is geen extra bestuurslaag. Daar kunnen in de toekomst altijd wijzigingen in plaatsvinden. De zorg van de heer De Rouwe was dat er een extra bestuurslaag zou komen. Daarvan zeg ik dat het Rijk altijd zal ingrijpen als er extra democratisch gelegitimeerde bestuurslagen komen. Ik heb gezegd dat het ook mogelijk is dat de provincies in de toekomst voor een andere vorm kiezen om die goede afweging te maken. Belangrijk is dat wij het nu hebben over het voornemen om een regiecollege in te stellen. Laten we het daarbij houden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn vraag is niet beantwoord. Mijn vraag ging over de onafhankelijke adviesrol. Als de provincies ervoor zouden kiezen om dit op een andere manier in te richten, waar blijft dan die rol van onafhankelijke expert? Verder vroeg ik of de minister transparantie garandeert over de besteding en de afwijking van het advies.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Zoals de provincie nu zelf voorstelt om een onafhankelijke expertrol te organiseren in de vorm van een regiecollege, zal zij, mocht zij ooit besluiten tot een andere vorm, ongetwijfeld ook dan weer zorgen voor een expertrol, omdat het belangrijk is om het niet alleen maar onderdeel te laten zijn van het politieke proces.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Om een VAO te voorkomen, vraag ik de minister of zij bereid is om in het bestuursakkoord met de provincies vast te leggen dat er te allen tijde een onafhankelijk expertadvies zal zijn op de besteding van de Waddengelden, dat daar alleen gemotiveerd van afgeweken kan worden en dat er transparantie is over de uitgaven. Het gaat hier over rijksgeld. Het gaat hier over een fonds dat een compromis is geweest in een maatschappelijke afweging. Ik wil het niet terugbrengen naar de Tweede Kamer, maar ik wil wel dat er transparantie is en dat er experts bij betrokken zijn.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik voel hier toch een zeker wantrouwen jegens democratisch gelegitimeerde provincies in doorklinken. Uiteindelijk zijn het budgetten uit dat gebied waarvan wij vinden dat die terecht teruggaan naar dat gebied. Daar heb je democratische legitimatie op. De provincies zijn niet een stel ... Ja, hoe zal ik dat zeggen?
De voorzitter: We snappen waar u naar toe wilt en dat zijn ze niet.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Laat ik er maar niks over zeggen. De provincies hebben zelf voorgesteld om dat onafhankelijke advies in te winnen. Dat lijkt mij heel goed. Ik kan natuurlijk heel gemakkelijk toezeggen dat de provincies tot in de eeuwigheid het in een bepaalde vorm moeten organiseren, maar dat lijkt me onverstandig. Het fonds gaat overigens niet eens door tot in de eeuwigheid. Als mevrouw Van Veldhoven met een VAO wil komen, is het aan haar. Nogmaals, voor mij is het van belang dat ik mij houd aan de afspraken die in de wet staan, waarmee ik tegemoet kom aan de zorgvuldige afspraken die ooit zijn gemaakt tussen de verschillende partijen over de gelden. We hebben er juist voor gezorgd dat het wat integraler, wat lokaler en wat regionaler kan. Ik denk dat de gekozen vorm daar heel goed voor is.
Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd om inzicht in de gasopbrengsten. Dat wordt heel ingewikkeld. Dan moet je de gaswinsten over de jaren heen bekijken en dan ook nog specifiek in het Waddengebied. Dat is een vrij complexe exercitie. Het is ook niet relevant voor de discussie. Dus dat zeg ik niet toe.
Dan kom ik op de vraag over de mosselvissers en de kokkelvissers. Die zijn uitgekocht op kosten van het Rijk, omdat het Rijk het niet wenselijk vindt dat zij in dat gebied vissen. Daar hoort een compensatie bij. Op het moment dat partijen individueel schade aanbrengen aan de natuur, zijn er vele mogelijkheden om kosten bij veroorzakende partijen in rekening te brengen. Maar dit zijn wel wat oude dossiers.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit gaat toch wel een beetje raar. Die kwestie van de mosselvisserij is nog niet zo heel lang geleden. Die speelt nog. Er zijn mosselbanken verdwenen. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat een bedrijf dat schade toebrengt, zelf de compensatie moet ophoesten. Bij mijn beste weten is dat nooit aan de mosselvissers gevraagd. Ik heb er ook niet zo veel vertrouwen in dat wij dat principe gaan toepassen. Ik vraag de minister om als bevoegd gezag geen vergunningen meer te geven voor activiteiten die schade toebrengen aan het Waddengebied.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Met het gevaar over andermans portefeuille te praten: volgens mij zijn de problemen met de mosselvissers en de kokkelvissers opgelost. Daar zijn afspraken over gemaakt. Wat het verlenen van vergunningen betreft voor activiteiten die schade aanbrengen, wijs ik erop dat daar spelregels over zijn afgesproken. Op het moment dat er schade wordt aangebracht, moet je compenseren, mitigeren of op een andere manier de schade tenietdoen. Daar zijn vaste vergunningen voor. Daar ga ik nu niets aan veranderen. De Europese regelgeving met betrekking tot Natura 2000 en met betrekking tot het Waddengebied is heel duidelijk. Het is een beetje vragen naar de bekende weg.
Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd hoe het zit met de criteria voor de projecten. Ik hecht eraan om te zeggen dat er naast de projecten die zijn ingediend veel meer ruimte komt voor grotere integrale projecten, ook meerjarig. Daar zal het regiecollege naar kijken, naast de leuke individuele initiatieven die er ook altijd in zullen zitten.
De voorzitter: Mevrouw Jacobi heeft nog een heel korte vraag omdat de minister niet op haar vraag is ingegaan.
Mevrouw Jacobi (PvdA): De essentie van het fonds is dat het geld voor specifieke doelen wordt gebruikt. Ik vind dat de minister er heel gemakkelijk over doet. Zij zegt: als het niet besteed wordt, gaat het naar de algemene middelen. Mijn vraag is: hoe wilt u voorkomen dat het naar de algemene middelen gaat? Want dat wil ik juist niet.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voor de derde keer ...
Mevrouw Jacobi (PvdA): Nee, u hebt daar geen goed antwoord op gegeven.
De voorzitter: Ja, die vraag is wel beantwoord.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb gezegd: het geld dat overblijft in het fonds wordt overgeheveld naar de jaren daarna en dus niet naar de algemene middelen.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit algemeen overleg.
Mevrouw Jacobi (PvdA): ...
De voorzitter: Wat was u aan het «brommelen»?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben niet aan het «brommelen». Zoals het een parlementariër betaamd die niet tevreden is over een deel van het debat, wil ik graag een VAO aanvragen in verband met de efficiencykorting waar ik het absoluut niet mee eens ben.
De voorzitter: Dat zal doorgegeven worden aan de voorzitter van de Kamer.
Ik heb twee toezeggingen genoteerd:
– De minister stuurt de Kamer zo snel mogelijk, voordat het VAO wordt gehouden, het overzicht van de bedragen die tot nu toe uit het Waddenfonds zijn opgenomen en wat er nog van over is.
– De minister informeert de Kamer na de zomer over het bestuursakkoord.
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg dat, zoals gepland, voor 21.00 uur wordt beëindigd.
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Hoe zit het met de toezegging over de Waddenacademie?
De voorzitter: Daar komt geen brief over. Dat is een inhoudelijke toezegging.
Mevrouw Lucas (VVD): Dat is toch een toezegging? Die noemt u toch ook altijd?
De voorzitter: Nee, dat doen wij nooit. Dat staat prachtig in het verslag. Dat wordt fantastisch gemaakt door mevrouw hier links voor mij. Daar is zij om bekend en beroemd. Daar staat het allemaal in. Ik sluit nu de vergadering onder dankzegging aan eenieder.