29 683
Dierziektebeleid

nr. 27
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 18 februari 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van de minister van LNV d.d. 8 december 2008 inzake het Convenant antibioticaresistentie dierhouderij, het Convenant antibioticaresistentie dierhouderij (bijlage) en de Reactie op het Convenant antibioticaresistentie dierhouderij (bijlage) (29 683, nr. 22);

– de brief van de minister van LNV d.d. 17 januari 2007 inzake de MRSA-problematiek (29 683, nr. 11);

– de brief van de minister van LNV d.d. 17 december 2007 inzake antibioticaresistentie in de dierhouderij; Aanpak van Methicilline Resistente Staphylococcus Aureus (MRSA) (29 683, nr. 16);

– de brief van de minister van LNV d.d. 30 juni 2008 inzake het LEI-rapport «Centrale registratie van diergeneesmiddelengebruik; een verkennende studie» (28 286, nr. 221);

– de brief van de minister van LNV d.d. 3 februari 2009 inzake het rapport Fyto-V, werkzame kruidenpreparaten (29 842, nr. 37).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Atsma

Griffier: Dortmans

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet de aanwezigen welkom bij dit overleg met de minister van LNV en de minister van VWS. In het bijzonder heet ik welkom de grote delegatie van AOC Oost uit Doetinchem. Deze delegatie bestaat uit toekomstige ondernemers die benieuwd zijn naar de werkwijze van de Kamer. Daarvoor zijn zij een dagje hier.

De minister van VWS is nog in de plenaire zaal, maar hij zal spoedig hier zijn. De heer Dibi gaf aan dat hij zich met zijn inbreng met name tot de minister van LNV zal richten en daarom geef ik hem als eerste het woord en merk nog op dat voor alle leden een spreektijd van vijf minuten geldt.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Leuk om hier te zijn als nieuwe woordvoerder voor GroenLinks op het beleidsterrein LNV.

Tijdens de voorbereiding van dit debat deed het gebruik van antibiotica in de veehouderij mij denken aan doping in de wielersport. Wielrenners gebruiken namelijk middelen om bergen te bedwingen, terwijl die middelen bedoeld zijn als medicijn. Ook boeren gebruiken middelen die bedoeld zijn als medicijn voor het behalen van kortetermijnsuccessen. Zij vergroten de voederomzet en mesten hun vee vet. Net als in de wielersport doping niet uit te bannen lijkt, is dat helaas ook zo met het gebruik van antibiotica in de veehouderij. Al in 1969 werd het schadelijke gebruik van antibiotica met een Brits onderzoek aangetoond maar nog steeds is dat niet tot een aanvaardbaar niveau teruggedrongen. In 1997 dienden de Nederlandse veehouders hun dieren zo’n 550 000 kg antibiotica toe en in 2007 was dit zelfs 590 000 kg. Ondanks allerlei pogingen is het gebruik van antibiotica dus toegenomen. Dat heeft een directe relatie met de bio-industrie. Zolang wij de boeren niet uit die economische rat race to the bottom halen, zal het gebruik van antibiotica altijd een wenkend perspectief blijven. GroenLinks zegt daarom tegen de minister: kies voor een ander soort landbouw, landbouw die diervriendelijker, milieuvriendelijker en in dit geval ook mensvriendelijker is.

Een van de uitwassen van de bio-industrie waarover wij het vandaag hebben kan heel veel mensen heel hard raken. Ook volgens hoogleraar antimicrobiële resistentie Dik Mevius is de schaalvergroting van boerderijen een belangrijke oorzaak voor het toegenomen gebruik van antibiotica. De moderne veeteelt evolueert steeds meer tot omvangrijke bedrijven met veel meer dieren dan voorheen. Dit vergroot de kans op infecties. Doordat er zoveel dieren dicht bij elkaar leven, worden ziektes minder snel opgespoord en grijpen boeren later in met behulp van antibiotica. Wat vindt de minister daarvan? Wat is volgens haar het leidend motief voor het toedienen van antibiotica? Denken de boeren dat zij handelen in het belang van het dierenwelzijn en de volksgezondheid als zij bij een infectie antibiotica toedienen? Denken zij dat zij daarom niet anders kunnen? Of denken zij: wij kunnen geld verdienen als wij ons vee vetmesten met het toedienen van antibiotica? Dus: is het bevorderen van het dierenwelzijn en de volksgezondheid het leidende motief of is deze antibioticadrift het gevolg van de meer, meer, meermentaliteit? Hoe groot is het effect van de deregulering van de controle in de veesector op het huidige gebruik van antibiotica? Hoe groot is het vertrouwen van de minister in de sector zelf als het gaat om de naleving van het convenant? Hoe krijgt de controle op die naleving gestalte? Wat gebeurt er met bedrijven die zich onttrekken aan de naleving van het convenant? Ik heb begrepen dat een boer onlangs de heftige boete van € 350 000 heeft gekregen, omdat chlooramfenicol was aangetroffen. Dat is een zeer schadelijke vorm van antibiotica en die is om die reden dan ook totaal verboden. De VVD stelde hier vragen over. Zij vond die boete disproportioneel. Dat heeft mij verbaasd. Waar trekt de minister de lijn? Waarom zegt zij niet: ik zorg ervoor dat de boeren die zich schuldig maken aan een dermate gebruik van antibiotica dat daardoor de volksgezondheid wordt geschaad, een boete krijgen? De signaalwerking van zo’n boete is heel erg groot. Daardoor gaan boeren beter opletten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het zou aardig zijn als de heer Dibi alvorens zulke vragen te stellen zich meer in het onderwerp verdiepte. Is het volgens GroenLinks normaal dat een boer voor het blok wordt gezet doordat achteraf, als alles achter de rug is en de beesten zijn geslacht, een overschrijding van een microgram wordt geconstateerd? Ik denk hierbij aan de boer met een normaal bedrijf, die zijn beesten heeft laten onderzoeken en het fiat heeft gekregen dat zij schoon zijn. De onderzoeksresultaten zijn er niet meer en de boer, de ondernemer staat voor het blok. Vindt GroenLinks dat een normale gang van zaken?

De heer Dibi (GroenLinks): Als er een onjuist besluit wordt genomen door welke inspecteur dan ook kan de boer bezwaar aantekenen en in beroep gaan. Echter, als het gebruik van een bepaalde soort antibiotica is verboden, omdat die zeer gevaarlijk is voor heel Nederland, dan moet men optreden als men constateert dat een boer zich niet aan de regels houdt. Ik begin mij zorgen te maken en vraag mij af of het boerenbelang niet op een onverantwoorde manier wordt verdedigd. Wat GroenLinks betreft: zodra de regels worden overtreden, moet opgetreden worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): GroenLinks vindt het dus ook niet normaal dat een boer voor het blok wordt gezet doordat de resultaten van een eerder onderzoek, waarmee de dieren schoon werden bevonden, niet meer gecheckt kunnen worden. Die boer kan daardoor niet meer aantonen dat er niets in het vlees zat en dus ook niet meer in beroep gaan. Het gaat mij om de situatie waarin onderzoekers hebben gezegd dat de desbetreffende dieren schoon waren.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zou willen dat mevrouw Snijder-Hazelhoff en de VVD deze verontwaardiging toonden bij onverantwoord gebruik van antibiotica. Wij constateren dat boeren al tientallen jaren constant antibiotica toevoegen om hun dieren groter en dikker te laten worden, zodat ze daaraan meer en meer geld verdienen. Dan moeten wij dat een halt toeroepen. Als ergens een fout wordt gemaakt of als boeren het gevoel hebben dat het besluit niet terecht was, dan moeten zij daartegen in beroep kunnen gaan, maar wij moeten wel een duidelijk signaal afgeven voor de rest van de veehouderij.

GroenLinks hoopt dat de minister met haar beantwoording aangeeft een flink aantal stokken achter de deur te hebben, want het lijkt er verdacht veel op dat de veehouderij zelf resistent is gehouden voor welke poging dan ook om het oneigenlijke gebruik van antibiotica tegen te gaan. Het wordt tijd dat deze praktijk stopt. Doping is wellicht schadelijk voor de persoonlijke gezondheid van een wielrenner, maar deze antibioticagekte is een gevaar voor de gehele volksgezondheid en daarom is die voor GroenLinks onaanvaardbaar. Ik hoop dat de minister dit met haar beantwoording heel duidelijk maakt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Is GroenLinks dan nog steeds van mening dat in de dierhouderij groeibevorderaars volop worden gebruikt? Ik meen dat wij het vandaag hebben over antibiotica en niet meer over groeibevorderaars.

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij wordt antibiotica om twee redenen gebruikt: om de groei te bevorderen en om infecties te bestrijden. Ik heb de indruk dat antibiotica nog heel vaak wordt toegediend om vee vet te mesten. Ik zou het een beetje raar vinden als de VVD dat wilde ontkennen. Dit is toch een van de grote risico’s van het toedienen van antibiotica.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid hecht veel waarde aan de mogelijkheid om infecties en ziekten met antibiotica te bestrijden. Daarbij moet men doelgericht en efficiënt te werk gaan en het gebruik van antibiotica goed registreren. In het rondetafelgesprek van vorige week hebben wij de heer Coutinho horen zeggen dat in Nederland de richtlijnen een verantwoord gebruik van antibioticum tot gevolg zullen hebben, maar het feit dat het gebruik van antibiotica nog niet afneemt, stemde hem zorgelijk. Alle inspanningen moeten er dan ook op gericht zijn dat het over de volle breedte wordt teruggedrongen.

Wij hebben gesproken over het convenant dat tussen het kabinet en de verschillende sectoren is gesloten. Het moet mij van het hart dat op sectorniveau wel afspraken zijn gemaakt over een plan van aanpak, maar dat het convenant geen afrekenbare doelen kent en dat er geen tussentijdse evaluatie is. Het is van groot belang dat wij zeker weten waar antibiotica gebruikt wordt en op welke manier dat gebruik wordt geregistreerd. De Fidin is de enige organisatie die hierover cijfers bekend kan maken, omdat zij de enige informatiebron is voor het gebruik en de verkoop van antibiotica.

Mevrouw Thieme (PvdD): U zei dat volgens de heer Coutinho het gebruik van antibiotica enigszins in bedwang wordt gehouden met de opgestelde richtlijnen. Hij doelde echter vooral op het humane gebruik van antibiotica. Voor het humane gebruik is alles goed geregeld, maar de veehouderij gaat rustig door met het toedienen van antibiotica. Hebt u dat ook zo begrepen? Ik meende dat u zei dat volgens de heer Coutinho de richtlijnen ervoor hebben gezorgd dat het met het gebruik van antibiotica in de veehouderij goed zit.

De heer Waalkens (PvdA): De heer Coutinho zei zich zorgen te maken vanwege de vrijblijvendheid die uit de tekst van het convenant blijkt. Hij herinnerde aan andere convenanten met een vrijblijvend karakter. Die hadden niet geleid tot het reduceren van de risico’s. Hij noemde in dat verband het convenant voor het terugdringen van de tijgermug. De Kamer had anderhalf jaar lang aangedrongen op strikte richtlijnen daarvoor. De heer Coutinho betreurde de gang van zaken. In dergelijke situaties zijn uiteindelijk dwingende afspraken nodig, was de opvatting van de heer Coutinho.

Hij zei nog iets anders. Hij zei dat de resistentie voor antibiotica voornamelijk was ontstaan in de humane sector. Desalniettemin baarde het risico van MRSA in verband met de situatie van de dierhouderij hem grote zorgen. De MRSA zorgt voor veel kosten.

Hij zei ook zich zorgen te maken vanwege de ontwikkeling van het onderzoeksportfolio voor nieuwe antibiotica. Volgende generaties antibiotica zouden mogelijkerwijs de resistentie kunnen tegengaan, maar de onderzoekspoot wordt gekenmerkt door een missing link met de farmaceutische industrie.

Voorzitter. Wij zijn sterk voorstander van het werken met een convenant dat afrekenbare doelen kent en dat het mogelijk maakt om gedurende de looptijd heel nadrukkelijk de ontwikkelingen te volgen. Eerder hebben wij gepleit voor het opzetten van een centraal datasysteem. Niet alleen op sectorniveau, maar ook op bedrijfsniveau zouden de gegevens moeten worden doorgegeven en vervolgens moeten worden opgeslagen in een centraal datasysteem. Met een managementprogramma zou je moeten kunnen nagaan in welk deel van Nederland het gebruik van antibioticum aan het stijgen dan wel aan het dalen is. Daardoor zou het mogelijk worden om beter te monitoren.

Een ander opmerkelijk punt bij het gebruik van antibiotica betreft de medicinale voeders. Uit informatie is ons gebleken dat bij de productie van medicinale voeders een versleping plaatsvindt van 5,6%. Is dit acceptabel? Moeten wij niet veel beter toezien op het gebruik van medicinale voeders?

Ons is verder heel nadrukkelijk geworden dat het search- en destroybeleid de onderzoekers zorgen baart. De behandelaars kunnen de besmetting wel vinden, maar het gaat om de bron. Mensen worden geconfronteerd met MRSA, komen in het ziekenhuis terecht, maar nadat zij genezen zijn verklaard, keren zij terug naar de bron van de besmeting. Zo ontstaat een cyclus waar deze mensen niet uitkomen. Dat is niet alleen voor de werkers in de dierhouderij een probleem, maar met name voor de mensen in de ziekenhuizen. De vraag is dus: hoe komen wij tot een goed destroybeleid? Het is belangrijk dat wij de ontwikkelingen goed volgen en de vinger aan de pols houden. Van excessief gebruik van antibiotica wil ik niet spreken, maar het gaat hierbij wel om een grote zorg, gelet op de resistentievormen die wij zien ontstaan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Wij spreken vandaag over het gebruik van antibiotica en over de zorgen die er in dit verband leven. Er is namelijk sprake van antibioticaresistentie. Ook wij vinden dat men antibiotica effectief moet gebruiken, maar hebben het gevoel dat dit veelal gebeurt.

Wij onderschrijven van harte het gestelde in de gesloten convenanten, maar merken daarbij wel op dat zij slechts een eerste, goede stap zijn. Er is een vervolg nodig.

Met diverse mensen hebben wij gesproken en ook het LEI-rapport hebben wij tot ons kunnen nemen. Daarin wordt gesignaleerd dat in alle sectoren de bedrijven die in een bepaald jaar veel antibiotica gebruiken dat ook in voorgaande jaren deden. Veel bedrijven zijn dus stabiel in de mate waarin zij antibiotica toepassen. Dat baart ons zorgen. Wil de minister hieraan specifiek aandacht besteden? Wij moeten natuurlijk proberen het gebruik van antibiotica terug te dringen. Wij kunnen niet accepteren dat bedrijven doorgaan met het veelvuldig gebruik van antibiotica. Voorlichting kan een rol spelen, de dierenartsen kunnen op dit punt een taak hebben, maar ook het bedrijfsleven zelf kan iets doen en nagaan of in bepaalde sectoren het gebruik van antibiotica kan worden teruggebracht.

De heer Mevius van de KNMvD heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat de mate van het gebruik van antibiotica vooral te maken heeft met de vraag of de dieren al dan niet gezond zijn. Aan dit gegeven wil ik speciaal aandacht besteden. Natuurlijk hebben de bedrijfsvoering en de gezondheid van dieren met elkaar te maken. Het belangrijkste is dat de dieren gezond zijn. Dat staat voorop. Antibiotica worden dan ook niet zomaar gebruikt. Wij hebben tijdens het rondetafelgesprek helemaal niet het gevoel gekregen dat het anders zou zijn. Als men antibiotica gebruikt, is daarvoor alle reden. Antibiotica worden dus wel overwogen gebruikt. Het gebruik ervan is vaak ook in het belang van de dieren. Het gaat er namelijk allereerst om dat wij een dier gezond maken en gezond houden. Wij kunnen ons dan ook helemaal niets voorstellen bij het idee dat er gestrooid wordt met antibiotica. Dat stond in een krantenkop, waarmee ook werd verwezen naar een uitspraak van de heer Mevius. Zoiets past niet bij de beleving die wij in dit verband hebben. Bovendien gaf het RIVM aan dat de resistentie vooral blijkt bij de humane gezondheidszorg. Ik verneem graag de reactie van minister Klink hierop.

Mevrouw Thieme (PvdD): U zei dat er een relatie is tussen het management van de houderij en de gezondheid van dieren. Ik vind het dan opmerkelijk dat u niet pleit voor verandering van het houderijsysteem. Door dat systeem worden de dieren juist ziek. Daarentegen zegt u dat er alle reden is om antibiotica te gebruiken, omdat anders de dieren ziek worden. Dat is toch het paard achter de wagen spannen en symptoombestrijding. Het systeem zou aangepakt moeten worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat ben ik absoluut niet met u eens. Die link leg ik niet. Uit het rondetafelgesprek is absoluut niet gebleken dat de manier van dierhouderij een directe relatie heeft met het gebruik van antibiotica. Mij gaat het erom dat wij dieren gezond houden. Daarvoor moeten af en toe antibiotica toegediend worden, maar wij zijn er absoluut niet voor dat er steeds meer antibiotica gebruikt worden.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dit een vreemd antwoord. U bent toch ook niet blind voor het feit dat de veehouderij ontzettend omvangrijk is geworden en dat er veel meer dieren op één plek worden gehouden, waardoor volgens de deskundigen de infectiedruk is toegenomen. Door deze vorm van dierhouderij zijn de kansen op infecties dus groter en daardoor is het gebruik van antibiotica toegenomen. Bent u het ermee eens dat dit verband er is?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat wij meer dieren houden en dat daarom meer antibiotica nodig zijn, is duidelijk. Die relatie is er zeker. Echter, er is volgens mij absoluut geen relatie tussen de wijze waarop wij dieren houden en het gebruik van antibiotica. Die relatie bleek ook niet uit de onderzoeken en is ook niet door de organisatie van dierenartsen aangetoond. Een aantal insprekers heeft wel duidelijk naar voren gebracht dat de weerstand van de dieren essentieel is bij het bepalen of antibiotica nodig zijn. Juist voor de weerstand van de dieren is de veevoeding heel belangrijk. Ik zou graag zien dat meer onderzoek werd verricht naar de samenstelling van het veevoer. Daarop zouden wij veel meer de nadruk moeten leggen.

Een aantal insprekers heeft er tijdens het rondetafelgesprek op gewezen dat diermeel hoogwaardig eiwit bevat en dat dat echt kan zorgen voor verhoging van het weerstandsvermogen van de dieren. Die opmerkingen zullen een aantal leden hier aan tafel niet van pas komen, maar de VVD is het daarmee eens. Wij moeten ons afvragen welke rol diermeel zou kunnen spelen, want zelfs het RIVM gaf aan dat diermeel kan zorgen voor weerstandsverhoging van de dieren. Daarom is het nodig dat diermeel weer als veevoer wordt gebruikt. Ik verwijs in dit verband ook naar uitspraken van de heer Mevius. Hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als de VVD blijft ontkennen dat er een directe relatie is tussen het veelvuldig gebruik van antibiotica en de intensieve veehouderij, dan kunnen wij helemaal niets met die partij. Zelfs de minister geeft in haar brief van 2007 aan dat de grootste hoeveelheid antibiotica in de dierhouderij wordt gebruik bij de intensieve veehouderij, met name in de dierhouderij voor de vleesproductie. Hoe kunt u dat ontkennen, mevrouw Snijder? Hoe verklaart u dat er zoveel antibiotica wordt gebruikt, juist in die sector?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ontken helemaal niet dat er veel antibiotica in deze sector wordt gebruikt. In deze sector worden ook miljoenen dieren gehouden. Echter, u wilt mij laten zeggen dat er zoveel antibiotica wordt gebruikt doordat de dieren op een bepaalde manier worden gehouden. Het bewijs daarvoor heb ik nergens gezien.

De heer Polderman (SP): U sprak met nadruk over de gezondheid van dieren en zei dat voor het gezond houden van dieren antibiotica nodig is. Dat klopt, maar vandaag hebben wij het over de resistentie van antibiotica in met name de humane gezondheidszorg. Vooral bij de mensen die in de dierhouderij werken en bij de verpleegkundigen in de ziekenhuizen die met deze mensen te maken hebben, is sprake van resistentie. Is de VVD evenals wij ongerust vanwege die resistentie, dus de resistentie bij het personeel dat met deze dieren moet omgaan?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Zeker, maar wij hebben kunnen constateren dat de antibioticaresistentie in de Nederlandse ziekenhuizen voor een zeer effectief beleid heeft gezorgd. Hoe staat het met dat beleid in de andere EU-lidstaten? Het lijkt ons dat dit niet alleen een Nederlands probleem is, maar een internationaal probleem. Ook vernemen wij graag of extra onderzoek nodig is voor de introductie van antibiotica op de internationale markten. Wij menen verder dat extra onderzoek nodig is om te achterhalen wat de relatie is tussen het gebruik van antibiotica in de humane gezondheidszorg en het optreden van antibioticaresistentie.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Het is goed dat wij een algemeen overleg hebben over de resistentie tegen antibiotica. De brieven die op de agenda staan zijn, behoudens de brief over het convenant, van oudere datum, maar vorige week heeft de commissie nog een rondetafelgesprek gehad met verschillende deskundigen. Helaas was ik door getob met mijn eigen resistentie afwezig, maar ik heb de schriftelijke bijdragen gelezen. Hartelijk dank voor de toezending ervan, want ze waren zeer verhelderend.

Uit die bijdragen blijkt vooral de urgentie van het probleem. Met name de bijdrage van mevrouw Wulf over de toename van de MRSA-gevallen in de regio Zuidoost-Brabant met maar liefst 500% toont dat overtuigend aan. Wij mogen dus niet te licht over deze kwestie denken. Het is niet nodig om daar langer bij stil te staan, want iedereen die zich een beetje in dit onderwerp verdiept, beseft dat. Is het besef van urgentie ook voldoende aanwezig bij de beleidmakers, bij de politici en de verantwoordelijken in de sector zelf? Dat is de centrale vraag in dit AO. Ik ben er niet gerust op. Daarom is het goed dat wij dit overleg hebben. Dan kunnen wij toetsen of dat besef van urgentie bij ons en de regering voldoende aanwezig is.

Wat opvalt, is de opgewekte toon van de brief van minister Verburg met de reactie van de regering op het convenant. De minister schrijft dat zij verheugd is met het gesloten convenant, het is een grote stap vooruit enzovoorts. Ik kan mij maar ten dele in de juichstemming vinden. Naar mijn idee is het niet meer, ook niet minder, maar zeker niet meer dan een eerste stap. Toegegeven, elke mars begint met een eerste stap en dus is het positief dat een eerste stap wordt gezet, maar bij bestudering van het convenant kwam ik wel tot de conclusie dat wij nog maar aan het begin staan van een traject dat wij moeten afleggen om te komen tot de beheersing van het probleem. Dat is een vrij sombere vaststelling, maar die is wel nodig. Het maximaal haalbare is beheersing van het probleem. Het is een illusie om te denken dat wij het probleem helemaal terug kunnen dringen. Met name uit de bijdrage van prof. Mevius blijkt dat, helaas, glashelder. Hij zegt met zijn bijdrage: Het voorkomen van de resistentie is dermate verankerd in onze intensieve dierhouderij dat een terugkeer naar de afwezigheid ervan niet haalbaar is. Het doel van het beleid moet zijn een sterke verbetering van de huidige situatie en het doorbreken van de spiraal van toename van resistentie.

Voorzitter. De aanwezigheid van resistentie is zozeer verankerd dat het spreken over het voorkomen van de resistentie al niet meer reëel is. De situatie is dus ernstig. Wij komen er nooit meer van af; wij hebben het nu eenmaal: zo vat ik de situatie samen. Deze conclusie is belangrijk. Ik meen dat prof. Mevius gelijk heeft als hij zegt: het doel moet zijn het doorbreken van de spiraal van toename. Als je die uitspraak tot je laat doordringen, besef je dat het tijd is om te handelen en dan is naar mijn idee het convenant te mager. Ik zie nergens dat wordt gehandeld. Het tienstappenplan, het masterplan van tien actiepunten van de varkenssector, is toch vooral een eerste aanzet. Er wordt gesproken over meten, opbouwen van data, opbouwen van meer kennis, van meer communicatie enzovoorts. Hoe en wanneer iets gebeurt, is de vraag die opkomt bij lezing van het tienactiepuntenprogramma. Mijn vraag aan de minister is dus: stelt u die vraag voldoende, dus de vraag hoe en wanneer er iets gebeurt? Oefent u voldoende druk uit om tot concretisering te komen, tot een tijdplan, tot afrekenbare doelen. In bestuurlijk jargon spreekt men dan van SMART: Specifiek, Meetbaar, Acceptabel, Realistisch en Tijdgebonden. Dat is wat eigenlijk nu zou moeten gebeuren: concretisering van de genoemde punten. Ik mag hopen dat de minister het met mij eens is dat dit programma een eerste, bescheiden stap is. Er moet snel doorgepakt worden.

Voorzitter. Uit alle bijdragen van deskundigen blijkt dat de dierenartsen een veel centralere rol moeten krijgen. Niemand minder dan de dierenarts mag medicatie voorschrijven. Uit het staatje dat de farmacie ons zelf heeft doen toekomen, blijkt dat zich een enorme groei van antibiotica voordeed nadat de groeibevorderaars waren verboden. Antibiotica zijn in de plaats van de groeibevorderaars gekomen en worden gebruikt als een soort preventief medicijn. Het ergste is dat antibiotica door het voer gemengd worden, dat antibioticum een soort toevoeging aan het voer is. De bijdrage van de veevoederindustie is wat dat betreft glashelder. De vertegenwoordigers van die industrie wijzen op het aspect van insleping van het medicijn en van de optredende resistentie via het voerspoor. Wat ik het meest opmerkelijke van hun bijdrage vond, was hun dringende vraag: reguleer ons. Het komt niet vaak voor dat de sector zelf tegen de overheid zegt: reguleer ons. De sector pleit zelf voor uitfasering van de gemedicineerde voeders en vraagt zelfs om een datum waarop de productie daarvan definitief wordt verboden. Een mooiere voorzet kan de minister naar mijn idee niet krijgen. Dit moet voor haar een inkoppertje zijn. Dus de vraag is: wanneer gaat de minister de datum vaststellen voor het verbod? Wat is op dit punt haar tijdsplan?

De voorzitter: Tijdens de bijdrage van de heer Waalkens is de minister van VWS gearriveerd. Ik heet hem van harte welkom. Alle vragen die aan hem gericht waren, heeft hij gehoord. Hij zal daar straks op reageren. Het woord is aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Nederland is het meest veedichte land ter wereld en het dichtstbevolkte land van Europa. Mensen en dieren én hun gezondheid zijn in Nederland dus nauw met elkaar verbonden. Antibioticaresistentie is bij uitstek een probleem dat mens én dier treft. In de humane gezondheidszorg is de antibioticaresistentie door een zorgvuldige aanpak het laagste van Europa, namelijk 2%. Het is dan ook werkelijk onvoorstelbaar dat in de humane gezondheidszorg de resistentieaanpak een voorbeeld is voor de hele wereld en er in de veterinaire wereld gestrooid wordt met antibiotica. En dat via de veterinaire achterdeur en veel mensen antibioticaresistentie oplopen. De veehouderij legt een bom onder onze gezondheid en de overheid grijpt niet daadkrachtig in. Sterker, met het convenant zijn de voorgenomen plannen van de minister, zoals harde afspraken over doelen, ontkoppeling van voorschrijven en verkoop van antibiotica, centrale registratie van gebruik en eventuele sanctionering van veelgebruikers in rook opgegaan. Ik krijg hierop graag een reactie van beide ministers.

Halverwege de twintigste eeuw ontstond de bio-industrie. Tot op de dag van vandaag worden dieren zoals varkens dicht op elkaar gehouden zonder dat zij het daglicht te zien krijgen. Zij krijgen ook geen verse lucht en kunnen hun natuurlijke gedrag niet uiten. Dat veroorzaakt stress, verveling en gevechten onderling. Hun staarten worden zonder verdoving geknipt en de tanden bijgevijld. Om de dieren in deze onnatuurlijke situatie in leven te houden, krijgen zij enorme hoeveelheden antibiotica van veeartsen die dit ziekmakende systeem kennelijk steunen. En dit veroorzaakt resistentie van bacteriën. Elke dag komen we dichterbij een epidemie die niet gestopt kan worden. 890 ton antibiotica wordt jaarlijks aan dieren gegeven via voer of water. Het overgrote deel preventief. Dat is een stijging van 83% ten opzichte van 1999. Het antibioticagebruik per dier is nu tweemaal zo hoog als in 1999. Het antibioticagebruik in de Nederlandse bio-industrie is het hoogst van alle Europese landen.

Voorzitter. Antibiotica zijn goedkoper dan goede zorg voor dieren en zijn dus gemakkelijker in te zetten. Medicatie uit gemakzucht dus. Geen beter middel om het mismanagement en de gevolgen van de miserabele omstandigheden waaronder dieren leven te verdoezelen. Er is geen registratie op het gebruik en geen beperking van de hoeveelheden. Alleen economische overwegingen tellen. Dierenartsen staan erbij en kijken ernaar of schrijven domweg recepten uit in het zogenaamde belang van het dier. Wie betaalt bepaalt. Dit systeem moet worden doorbroken.

30% van de varkenshouders en 50% van de varkensbedrijven blijken besmet met MRSA. Waar blijven eigenlijk de resultaten van het LNV-onderzoek naar MRSA bij kalverhouders? Ik heb begrepen dat die allang bekend zijn, maar onder de pet worden gehouden. Ik hoor ook iets over een PVV-onderzoek dat reeds in 2007 is uitgevoerd. Kan de minister ons nu wel inzicht geven en zeggen hoeveel kalverhouders besmet zijn?

Het aantal MRSA-gevallen in Brabantse ziekenhuizen is de laatste jaren met 500% gestegen. Het overgrote deel van deze MRSA-besmettingen – zo’n 60%-90% – vindt zijn oorsprong in de veehouderij. Ook burgers, zoals omwonenden, zijn steeds vaker de dupe. Varkenshouders moeten in quarantaine worden geplaatst en ziekenhuizen draaien op voor de hoge kosten die daarmee zijn gemoeid. We hebben het over vele tienduizenden euro’s per ziekenhuis per jaar. Het is treurig te moeten constateren dat veehouders ziek worden van de wijze waarop zij omgaan met dieren en dat dieren ziek worden van de wijze waarop veehouders met ze omgaan.

En de samenleving ... die moet weer eens opdraaien voor de uitwassen van een verziekt veehouderijsysteem. Dat kan zo niet langer. Hoogleraar infectiepreventie Vos van de Rijksuniversiteit Nijmegen stelde vorig jaar al dat de veehouderij mee moet betalen aan de oplossing van het MRSA-probleem, omdat zij de veroorzaker is. Ik wil van de ministers weten of zij de kosten veroorzaakt door diergerelateerde MRSA op de sector zullen verhalen. Ik vraag ook met klem aan minister Klink of hij zijn verantwoordelijkheid zal nemen en zal trachten om de potentiële MRSA-epidemie in de bio-industrie een halt toe te roepen. Welke visie heeft hij en waarom wordt vanuit het oogpunt van volksgezondheid niet hard ingegrepen?

Ook in het kader van de discussie over megastallen zouden de risico’s voor de volksgezondheid een factor van betekenis moeten zijn. Maar ik hoor minister Klink daar nauwelijks over. Hij moet deze problematiek niet overlaten aan zijn collega die keer op keer de economische belangen van de sector vooropstelt. Er moet een gedegen empirisch onderzoek, dus geen literatuur onderzoek, maar een normaal onderzoek, komen naar de effecten van megastallen en de invloed op de gezondheid moet daarbij een belangrijke rol spelen.

De bio-industrie heeft geen oog voor het algemeen belang. Deze industrie wil winst maken. Dit is volkomen logisch en past bij het marktprincipe, maar we hebben een overheid in het leven geroepen om het algemeen belang te beschermen. Dit kabinet schijnt dat vergeten te zijn. Het antibioticagebruik moet aan banden worden gelegd en ik wil van de ministers weten op welke wijze zij ervoor gaan zorgen dat er een centraal registratiesysteem met sanctionering komt en hoe inzichtelijk wordt gemaakt waar en hoe veel antibiotica wordt voorgeschreven en gebruikt.

Onderzoeker Grundmann van het RIVM stelde in het rondetafelgesprek van vorige week dat antibioticum een onvervangbare hulpbron is in ons gezondheidssysteem. Elke resistentie zet het systeem verder onder druk. De antibioticaverslaving in de veehouderij moet een halt worden toegeroepen. Wat ons betreft via een rigoureuze cold turkey-methode. Het gebruik van antibiotica in de veehouderij dient volgens dezelfde normen en regels te verlopen als het humane antibioticagebruik. Het overmatige gebruik van gemedicineerd voer aan koppels dieren moet afgelopen zijn. Er moeten wettelijke eisen komen voor de recepten. Het voorschrijven en de verkoop moeten ontkoppeld worden en er moet een centrale controle komen op het voorschrijfgedrag van dierenartsen en het gebruik van de middelen door veehouders.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Antimicrobiële resistentie is een van de grootste bedreigingen voor de gezondheid van mens en dier. Wij moeten dan ook alles op alles zetten om te voorkomen dat er nieuwe vormen van multiresistentie ontstaan. De grootste opdracht daarvoor doet zich voor bij de humane gezondheidszorg, maar wij spreken vandaag over het gebruik van antibiotica in de veehouderij. Antibiotica behoren zorgvuldig, selectief en correct te worden ingezet om zieke dieren beter te maken. Antibiotica zijn nadrukkelijk geen managementmiddelen.

De CDA-fractie is bezorgd vanwege de forse toename van het antibioticumgebruik in de veehouderij en zij is verheugd dat degenen die gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor de beheersing ervan, convenanten hebben getekend. Wij vinden dat de commissie-Werner uitstekend werk heeft geleverd, maar laten wij wel zijn, de inkt van de convenanten is nog maar net droog. Daarom moeten wij eerst de werking van deze convenanten in de praktijk afwachten. Ook wij vinden het jammer dat in de convenanten geen duidelijke doelstellingen zijn opgenomen, maar wij gaan ervan uit dat zij zullen leiden tot daling van het antibioticumgebruik in de veehouderij. Dat is namelijk het doel van de convenanten.

Wat is dan een realistisch percentage? Kan de minister dat noemen, want zomaar een percentage aangeven lijkt ons niet zinvol. Ziektes moeten in het belang van de gezondheid en het welzijn van mens en dier worden bestreden. Het gebruik van antibiotica is gewoon nodig om ziekmakende bacteriën te bestrijden. Onderdosering leidt sneller tot resistentie dan overdosering.

Voorzitter. Voor een aantal punten willen wij aandacht vragen. Onderzoek naar alternatieven voor het gebruik van antibiotica is gewenst, zodat de boer en de dierenarts meer mogelijkheden voor therapie hebben bij vage verschijnselen die ook een niet-infectueuze of virale oorzaak kunnen hebben. Hoest en diarree ontstaan zelden door een bacterie, maar worden zeer vaak met antibiotica bestreden. Ruimere mogelijkheden voor preventie door vaccinatie draagt bij aan vermindering van het antibioticumgebruik. Onderzoek naar de effecten van de samenstelling van het voer op met name het microbiële milieu in de darm kan bijdragen aan het terugdringen van het gebruik van antimicrobiële middelen. Ik denk aan zuren in het voer. Snelheid is noodzakelijk als bij grote aantallen dieren een ziekte dreigt uit te breken. Onderzoek naar verbetering van sneldiagnostiek kan helpen om het antibioticumgebruik te verminderen en om de eventuele inzet van antibiotica te beperken tot het smalspectrum van antimicrobiële middelen. De CDA-fractie pleit voor het werken aan Europese afspraken voor uitfasering van gemedicineerd voer. Kan de minister zich daarvoor inzetten?

Een belangrijke oorzaak van een grotere vatbaarheid voor ziekten is het gebrek aan dierlijke eiwitten. De rigide maatregelen die naar aanleiding van de BSE-uitbraak destijds terecht zijn genomen, moeten wij in heroverweging nemen. We weten zeker dat BSE niet bij varkens en kippen voorkomt. Deze dieren eten van nature ook dierlijke eiwitten. Wij zijn van mening dat het verbod op het gebruik van diermeel voor varkens en pluimvee opgeheven moet worden. Hoogwaardige dierlijke eiwitten worden nu vernietigd. Bovendien zal het opheffen van dit verbod leiden tot een verminderd gebruik van soja en tot minder ontbossing.

Mevrouw Thieme (PvdD): De Europese Commissie heeft in 2000 zeer terecht het gebruik van diermeel verboden. Dat verbod is niet alleen van belang voor het voorkomen van dierziekten, maar ook voor duidelijkheid over de diervoerderstructuur. Die is nu zeer onduidelijk. Er wordt gesproken over een spaghettistructuur. Door die onduidelijkheid kun je niet garanderen dat kannibalisme is uitgesloten. Je kunt niet garanderen dat koeien niet aan koeien worden gevoerd en varkens niet aan varkens. Daarom is het van groot belang, ook voor het scheppen van vertrouwen bij de consument, dat wij niet meer teruggaan naar het gebruik van diermeel met alle risico’s van dien. Waarom kiest de heer Ormel voor het weer introduceren van diermeel, terwijl wij allen weten dat wij iets moeten doen aan de wijze waarop wij dieren houden om te voorkomen dat zij ziek worden?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank mevrouw Thieme voor haar vraag. Ik ben het met haar eens dat destijds dat verbod volkomen terecht is ingesteld. Wij wisten toen niet hoe BSE zich zou verspreiden. Inmiddels is daarover veel meer bekend en ter bevordering van het dierenwelzijn vinden wij het noodzakelijk dat weer dierlijke eiwitten worden gevoerd aan dieren die van nature dierlijke eiwitten tot zich nemen. Wij vinden het onnatuurlijk als dieren die gewend zijn om af en toe een worm of een muis te eten dat nu niet meer zouden kunnen. Wij willen graag dat zij dat weer doen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb nog nooit een kip een varken zien eten.

De heer Ormel (CDA): Ik ook niet. Dat zullen wij ook nooit zien, maar wij hebben het over dierlijke eiwitten die volledig gezuiverd zijn. Wij kunnen die vernietigen en dan hebben de dieren die ze geproduceerd hebben dat voor niets gedaan. Wij kunnen die eiwitten ter bevordering van het dierenwelzijn aan andere dieren geven, zodat die een gezonder leven kunnen leiden. Voor de CDA-fractie is de keus duidelijk.

De heer Polderman (SP): U sluit zich aan bij mijn pleidooi om in te zetten op een verbod op het gebruik van gemedicineerd voer, alleen, u vindt dat de minister daarvoor in Europa moet pleiten. Wilt u het verbod op het gebruik van gemedicineerd voer afhankelijk maken van Europese regelgeving? Het kan lang duren voordat die er is. Misschien moeten wij in Nederland het voortouw nemen. Wat is het standpunt van het CDA op dit punt?

De heer Ormel (CDA): Wij hebben een ander standpunt. Wij leven niet op een eiland. Wij vinden het van belang dat als zo’n maatregel wordt genomen, die voor het gehele Europese speelveld geldt. Wij vinden het ook van belang dat het gebruik van gemedicineerd voer wordt uitgefaseerd. Wij willen dus niet pats boem een verbod, want boeren moeten kunnen investeren in het toedienen van andere antimicrobiële middelen. Wij vinden wel dat op termijn het gebruik van gemedicineerd voer als onwenselijk moet worden aangemerkt. Bij het gebruik van gemedicineerd voer voor dieren denk ik aan het in grote hoeveelheden toedienen van antibiotica. Daarbij doet zich ook nog de versleping voor, waardoor in andere voervormen antibiotica voorkomt.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik moest bijna lachen toen ik de heer Ormel hoorde zeggen dat hij ter bevordering van het dierenwelzijn het gebruik van diermeel wil toestaan. Is hij wel eens op bezoek geweest bij de intensieve veehouderij? Heeft hij wel eens gezien wat daar allemaal gebeurt en hoe het is gesteld met dierenwelzijn? Als hij daar op bezoek was geweest, zou hij nu met zijn inbreng pleiten voor een verbod op de bio-industrie. Wat vindt hij van de toestand in de bio-industrie?

De heer Ormel vroeg de minister het gebruik van antibiotica te verminderen. Aan welk percentage denkt het CDA zelf? In 2007 werd 590 000 kg gebruikt. Hoe groot is de daling die de heer Ormel wil?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de heer Dibi voor zijn suggestie. Ik zal eens bij de bio-industrie gaan kijken. Wat zijn andere vraag betreft, merk ik het volgende op. Ik heb aan de minister gevraagd wat zinvol is. Het noemen van een percentage als doel vind ik verkeerd. Voor het dierenwelzijn kan het toedienen van antibiotica noodzakelijk zijn. Als een nieuwe ziekte ontstaat – dat gebeurt wel eens en dat weet de heer Dibi ongetwijfeld beter dan ik – is het nodig om die ziekte te bestrijden. Dan kunnen antibiotica nodig zijn.

Voorzitter. Een centrale, transparante en onafhankelijke registratie van het gebruik van receptplichtige diergeneesmiddelen lijkt ons gewenst. Kortheidshalve herinner ik de minister aan de motie-Ormel/Waalkens. Met die motie wordt voor zo’n registratie gepleit. Het bestaan van een uniforme registratiesystematiek voor alle veehouderijsectoren zou ervoor zorgen dat de gegevens uitwisselbaar zijn. Wij vinden het ook nodig dat er een stimulans is voor veehouders die deelnemen aan ketens en dat freeriders frequent gecontroleerd worden. Wij vragen ook om een gerichte controle op illegale aanbiedingen van antibiotica via internet.

De MRSA-problematiek heeft onmiskenbaar een link met de veehouderij. Toch komt de grootste bedreiging van MRSA uit het buitenland. Als ik mij een half jaar geleden op Rodos in een ziekenhuis had laten behandelen, was de kans dat ik een methicilline resistente staphylococcus aureus bij mij zou dragen groter geweest dan dat ik een maand geleden een varkenshouderij had bezocht. Het is goed dat vooral risicogroepen onderzocht worden, maar dan moet men wel alle risicogroepen onderzoeken. Nu worden veehouders enigszins als paria’s behandeld. In het Medisch Contact stond laatst een relaas van een varkenshouder die een afspraak met zijn huisarts moest maken op een bankje in een park. Wij vinden dat dat niet kan.

De heer Polderman (SP): U zegt dat de grootste bedreiging uit het buitenland komt, maar hoe verklaart u dan de stijging van 500% in de regio Zuidoost-Brabant?

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Thieme zich bij deze vraag aansluit.

De heer Ormel (CDA): Als je van één geval naar vijf gevallen gaat, is dat een stijging van 500%. Dat is punt één. Dan punt twee. Er is wel degelijk een veegerelateerde methicilline resistente staphylococcus aureus. Dat erken ik. Ik zie dit probleem wel degelijk, met name voor de veehouders en hun gezinnen zelf. Ik vind dat naar het ontstaan ervan onderzoek gedaan moet worden en dat getracht moet worden om het gebruik van antibiotica terug te dringen, maar ik ben er niet voor dat wij ons louter alleen op één groep richten.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik ben zeer verheugd dat dit AO wordt gehouden. Ik kom zelf uit de wereld van de antibiotica, maar was heel blij dat ik die kon verlaten. Jarenlang heb ik als dierenarts en naderhand als management director van een veterinair farmaceutisch bedrijf gepleit voor een beter gebruik van antibiotica. Ik wilde van een breed naar een smal spectrum. Ik wilde dat meer werd gezocht naar de oorzaak van een ziekte en dat niet zomaar met hagel werd geschoten. Dat is het werken met amoxycillines. Die maken al het goede in het lichaam ook kapot. Ik ben heel blij dat er vanaf nu op een meer verantwoorde manier gebruik wordt gemaakt van antibiotica en dat die minder zal worden toegediend. Ik ben dus heel blij met het gesloten convenant.

Dertien jaar geleden was ik een van de roependen in de woestijn. Mijn opvattingen werden door de industrie niet in dank afgenomen. Dat bleek ook wel uit hetgeen in de krant stond toen ik Kamerlid werd. Er werd van alles over mij geschreven, maar nogmaals, ik was een van de roependen in een woestijn met enkele zeer droog kijkende kamelen. Zij keken mij aan als poffertjes als ik het had over pre- en probiotica en als ik het had over natuurantibiotica, zoals moedermelk. Ik pleitte ervoor om meer gebruik te maken van moedermelk van dieren, moedermelk van mensen en van speeksel van bijen, maar iedereen lachte mij uit. Achteraf blijkt dat ik het bij het goede eind had.

De heer Ormel (CDA): Wellicht ziet de heer Graus alles door een gekleurde bril. Hij heeft het over droog kijkende kamelen, over bijen en over amoxycillines die alles kapot maken. Hij komt uit de wereld van de antibiotica. Hij weet dus ook dat antibiotica levensreddend zijn en het gebruik ervan soms noodzakelijk. Hoe komt hij erbij om te zeggen dat amoxycillines alles kapot maken?

De heer Graus (PVV): Misschien heeft de heer Ormel niet goed geluisterd. Hij was namelijk heel druk met zijn papieren bezig. Voor het bestrijden van bepaalde ziekten en bij bepaalde therapieën is antibiotica nodig. Ik had het echter over een meer verantwoord gebruik, over vermindering van het gebruik en over het werken met een smal spectrum in plaats van een breed. De heer Ormel weet heel goed dat twaalf jaar geleden mevrouw Vroom, een veterinair huiddeskundige die hij vast goed kent ...

De heer Ormel (CDA): Ik ken mevrouw Vroom. Ik ben benieuwd wat u over haar gaat zeggen.

De heer Graus (PVV): Zij heeft onderzocht en ontdekt dat je voor het genezen van bepaalde, ook bacteriële, huidziekten in plaats van amoxycilline of clindamycine beter eerst lincomycine kunt gebruiken. Lincomycine zou dus de eerste keus moeten zijn en de tweede clindamycine. De derde keus zou cefalexine, een breed werkende antibioticum, moeten zijn. Ik heb die ronde gemaakt, want wij beschikten over al deze soorten biotica. Ik bezocht in één jaar honderden dierenartsen. Dertien, misschien veertien artsen deden iets met de uitkomst van dit onderzoek, maar de anderen keken mij de deur uit. Zij hebben er nooit iets mee gedaan. Ik merkte dat zij amoxycilline en cefalexine bleven afnemen. Zij kochten niet eens lincomycine of clindamycine die beter werken. Dus zij schoten met hagel, terwijl zij met een smal spectrum veel gerichter hadden kunnen werken. Daar doelde ik op.

Laatst belde een vrouw op met klachten. Ze moest vaker plassen. Zij kreeg amoxycilline van de arts voorgeschreven, maar naderhand bleek zij last te hebben van een of andere schimmel. Dus de klachten hadden helemaal niets te maken met de aanwezigheid van een bepaalde bacterie. Dan is er nog het verhaal van mijn hond. Die had twee jaar lang op antibiotica gestaan en naderhand bleek dat hij een verlamming aan de luchtpijp had. Het gebruik van de antibiotica was helemaal niet nodig. Dat toont aan hoe er nu gewerkt wordt: de hond moest aan de amoxycilline en naderhand bleek het te gaan om een verlamming aan de luchtpijp. Zoiets vind ik schandalig. Ik vecht tegen zo’n systeem. Ik had niet verwacht dat de heer Ormel nu zou kijken als een kameel met de blik van een poffertje. Absoluut niet, maar dat doet hij nu wel, terwijl ik hem zelfs mijn hond heb toevertrouwd.

De heer Ormel (CDA): Mijnheer Graus, ik treed niet met u in discussie over de verschillende behandelingen van honden, want wij hebben het nu over de veehouderij. U spreekt over mevrouw Vroom.

De heer Graus (PVV): Ik spreek als ervaringsdeskundige en zeg wat ik met mijn hond heb meegemaakt, maar zoiets gebeurt ook in de veehouderij.

De heer Ormel (CDA): Ik zal trachten deze discussie te politiseren: het betoog van de heer Graus houdt in dat hij de CDA-fractie steunt in haar verzoek om nader onderzoek te doen naar alternatieven voor het gebruik van antibiotica.

De heer Graus (PVV): Daarin steun ik de CDA-fractie graag. Ik zei al dat ik dertien jaar geleden een roepende in een woestijn was, een woestijn vol met als poffertjes kijkende kamelen. Ik was de enige ...

De voorzitter: Dat hebben wij nu wel gehoord

De heer Graus (PVV): ... die vocht voor het gebruik van alternatieven, zoals het gebruik van speeksel van bijen, moedermelk en pre- en probiotica. Als ik daarmee kwam, zeiden dierenartsen: wat is dat? Zij wisten niet eens wat een prebioticum was.

De heer voorzitter: Maar wij weten het nu wel.

De heer Graus (PVV): Daarmee kwam ik dertien jaar geleden al.

De voorzitter: U gaat nu door met uw betoog.

De heer Graus (PVV): Ik pleit ervoor dat dat convenant een maximumconvenant wordt en gebruikt wordt om de volks- én diergezondheid te bevorderen. Ik wil dus dat het veel breder gaat gelden, waarvoor een leuke motie opgesteld zou kunnen worden.

Ik heb nog enkele vragen voor beide ministers. Zij moeten zelf maar uitmaken wie ze beantwoordt. Op deze manier kan ik gelijk hun oplettendheid testen. Ik pleit voor een betere voorlichting en registratie van geneesmiddelen. Niet alleen het verbeteren van de dierdiagnosticering is belangrijk, maar ook de verplichtstelling van de diagnosticering. Zoals ik al zei, er wordt antibioticum voorgeschreven voor vee, gezelschapsdieren en mensen zonder dat daaraan een diagnose ten grondslag ligt. Hoe kun je nu een antibioticum voorschrijven zonder dat je een urine- of ander onderzoek hebt gedaan of een strijkje hebt genomen? Zonder diagnose weet je niet welke bacterie bestreden moet worden en dan weet je ook niet welk antibioticum je moet voorschrijven. Tja, amoxycilline schrijft men wel voor, dat helpt tegen alles, maar dat maakt ook de goede bacteriën kapot. Daarom pleit ik voor het stoppen met het werken met een breed spectrum en met het schieten met hagel. Ik pleit voor verplichtstelling van een diagnose. Ik weet ook wel dat men eerst een diagnose behoort te stellen, dat dat een ongeschreven wet is, maar het gebeurt niet. Ik wil niet zeggen dat de heer Ormel tot de dierenartsen behoort die dat niet doen, anders zou ik hem onlangs mijn hond niet hebben toevertrouwd. In hem heb ik dus wel vertrouwen.

Verder is belangrijk dat men preventief werkt in plaats van curatief. Daarvoor is een motie ingediend, maar die is niet aangenomen. Heel veel boeren willen ook wel preventief werken, maar de dierenartsen werken ze tegen. Op dit punt heeft de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde een functie. Ik heb dit tijdens een eerder gehouden rondetafelgesprek de heer Hellebrekers voorgelegd. Nogmaals, belangrijk is dat men preventief werkt met pre- en probiotica, ook door toevoeging aan het voer en dat men niet alleen curatief werkt. Uiteindelijk zullen de boeren daar profijt van hebben. Op deze manier hebben zij namelijk minder medicijnkosten, minder kosten voor het inroepen van de dierenarts en hebben ze minder uitval van dieren. Daarnaast noem ik het gebruik van natuurlijk antibioticum. Ik heb al de moedermelk genoemd. Ik ben er groot voorstander van dat dieren langer moedermelk kunnen drinken. Minister Klink zou mensen het geven van moedermelk moeten adviseren en voor voorlichting moeten zorgen. In bepaalde Afrikaanse landen geven de moeders hun kinderen de eerste drie jaar moedermelk. Dat is de beste orale enting en het beste antibioticum dat er bestaat. Dus wij moeten allen meewerken aan het gebruik ervan. Als boeren de dieren langer moedermelk geven, zal dat ze in eerste instantie zwaar vallen, maar uiteindelijk hebben zij minder kosten, minder uitval, minder diergeneeskundige kosten en minder medicijnkosten. Wat gaan de ministers op dit punt doen?

Wat doen de ministers aan bestrijding van de gevaarlijke mutant van de resistentie tegen vogelgriep? Die is plotseling overal opgedoken. Ik kijk naar de minister en zie dat de behandeling van dit onderwerp bij dit AO wordt afgekeurd.

De heer Ormel (CDA): Bij dit probleem gaat het om virussen.

De heer Graus (PVV): Maar bij overmatig enten en overmatig gebruik van antibioticum kunnen virussen ontstaan. Dat zult u wel niet met mij eens zijn. Ik wijs erop dat 70% van de omzet van dierenartsen verkregen wordt met enten. Daar verdienen ze dus aan. Als arts, mijnheer Ormel, moet u weten dat op deze manier virussen kunnen ontstaan. Eén plus één is twee. Daar hoef je echt niet voor gestudeerd te hebben. Wat gaan de ministers hieraan doen, want het overmatig gebruik van antibioticum heeft wel degelijk te maken met het ontstaan van resistentie?

Wordt er onderzoek gedaan naar de relatie tussen huisvesting van dieren en het ontstaan van resistentie? Ook op buitenlandse werkbezoeken hebben wij gemerkt dat een betere huisvesting voor dieren zorgt voor afname van het gebruik van antibioticum. Mijn persoonlijke visie is dat die ook leidt tot verminderd gebruik van entstoffen. Ik ben er voor 100% zeker van dat door het enten voor de enkele keer dat een ziekte kan toeslaan, door het passief maken van het immuunsysteem meer antibiotica gegeven moeten worden. Bij die stelling blijf ik totdat ik er bij neerval.

Voorzitter. Ik heb al gevraagd om goede voorlichting over het langer geven van moedermelk voor mens en dier. Hierop krijg ik graag een reactie van beide ministers. Ik vraag de minister ook om dat de boeren duidelijk te maken. Dieren kunnen hierover namelijk niet zelf beslissen.

Verder vraag ik de regering om iets in kwalitatieve en kwantitatieve zin te doen aan de opleiding op het gebied van de humane en de veterinaire geneesmiddelen. Hierover is al een motie aangenomen, maar ik wil de reikwijdte ervan verbreden. De humane en de veterinaire geneesmiddelen worden meestal behandeld aan het einde van het traject van de opleidingen aan de universiteiten. Dan krijgt de huisarts of de dierenarts gedurende een paar maanden enkele uren per week, tussen de soep en de aardappelen en vlak voordat ze aan bier gaan, onderwijs in het gebruik van geneesmiddelen. Graag zag ik dat daarin verandering kwam en dat de studenten hierin langer en beter onderricht kregen, vooral als het om apotheeekhoudende dierenartsen gaat.

De voorzitter: Dank voor uw inbreng. U bent met de lengte van uw spreektijd inmiddels mevrouw Thieme voorbijgestreefd.

De heer Graus (PVV): Ik ben u zeer erkentelijk, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Van der Vlies, u kwam wat later binnen. Daarom wijs ik u er nog op dat wij een spreektijd van vijf minuten hanteren. U is inmiddels ongetwijfeld duidelijk geworden dat ik de sprekers kort probeer te houden.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat had ik begrepen, voorzitter, en ik weet dat een spreektijd van vijf minuten geldt. Overigens, ik ben in deze zaal terechtgekomen in het kielzog van de minister van VWS. Wij kwamen beiden uit de plenaire zaal.

Voorzitter. Ook bij de SGP-fractie leven grote zorgen over de toename van de antibioticaresistentie in verband met onverhoopte, maar niet uit te sluiten consequenties voor mens en dier. Mijn fractie waardeert het positief dat met het convenant antibioticaresistentie dierhouderij afspraken zijn gemaakt tussen de betrokken partijen om het gebruik van antiobiotica aan te pakken. Op korte termijn lijkt met deze afspraken wel winst te behalen. Het LEI-onderzoek naar het gebruik in de verschillende veehouderijsectoren heeft bevestigd dat het diergezondheidsmanagement op de bedrijven een belangrijke rol speelt en tot significante verschillen leidt. Waar antibiotica terughoudend, selectief en preventief worden ingezet, is het gebruik gemiddeld laag, waar antibiotica routinematig worden ingediend, is het gebruik hoog. Er zijn dus grote verschillen tussen bedrijven, zij het dat veel bedrijven een stabiele positie hebben, gelet op de mate waarin zij antibiotica toepassen. De situatie is dus niet overal hetzelfde. Dat biedt volgens mijn fractie aangrijpingspunten voor een effectieve verbetering van het diergezondheidsmanagement op de individuele bedrijven.

Waaraan valt concreet te denken? Een suggestie is de medicijnenrekening voor antibiotica en andere middelen te voorzien van een specificatie. Dat zou mensen kunnen helpen om prijsbewust te worden. Dat zou weer kunnen leiden tot een meer terughoudend gebruik van antibiotica. Kan een dergelijke actie worden ondernomen?

Ook terugkoppeling van de slachtresultaten naar de veehouders behoort tot de afspraken, maar is het verbinden van een korting aan het aantreffen van afwijkende organen een optie? Kan naar de effectiviteit van dit instrument onderzoek worden gedaan?

Is de minister bereid om zich in te zetten voor een uniform registratiesysteem voor alle sectoren, zodat gegevens uitgewisseld kunnen worden en het wiel niet vijf keer uitgevonden hoeft te worden?

Hiermee heb ik de mogelijkheden voor vooral de korte termijn aangegeven, maar ik wil ook iets zeggen over de lange termijn, want een langetermijnaanpak is nodig. Die moet het ontstaan van dierhouderijen met minder infectieziekten tot gevolg hebben. Voeding, huisvesting, uitgangsmateriaal en bedrijfsvoering zijn daarbij belangrijk. Op welke manier wordt aan de hand van de innovatieagenda duurzame agroproductie, waaraan de minister met haar reactie op het convenant refereert, concreet ingezet op een houderij met minder infectieziekten? Graag krijg ik een reactie waarmee op dit punt wat dieper wordt ingegaan.

Dan wil ik iets zeggen over de perspectieven bij het gebruik van bepaalde werkzame alternatieven. Er wordt mij althans gemeld dat er alternatieven zijn. Zij lijken potentie te hebben. De minister vindt ook dat zij potentie hebben en stelt € 700 000 beschikbaar voor vervolgonderzoek. Dat is natuurlijk een nuttige actie. Zelf ken ik de programma’s niet zo goed, maar ik vraag toch of er niet een tandje bij kan om de problemen te reduceren.

Een van de belangrijkste conclusies van het onderzoek is dat de grootste belemmering voor brede toepassing van de preparaten niet is gelegen in het ontbreken van een wetenschappelijke onderbouwing van de werkzaamheid ervan, maar in het ontbreken van een transparant, wettelijk en geschikt kader voor de toepassing van deze complex samengestelde producten. Mijn fractie loopt niet voorop bij het roepen om wetgeving. Wij zijn terughoudend met het opstellen van nadere, gespecificeerde wetgeving. Echter, als die nodig is om een omslag te realiseren, dan wil mijn fractie constructief meedenken. Wat is de opvatting van de bewindslieden? Wat vinden zij van de suggestie van het opzetten van een registratiesysteem voor alternatieve producten met een onderbouwde gezondheidsclaim en van uitbreiding van de lijst op grond van artikel 19 van het Diergeneesmiddelenbesluit? Hierop krijg ik graag een reactie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Moet volgens de SGP de belastingbetaler opdraaien voor de alternatieven voor antibiotica? Moet het ministerie dus een budget vrijmaken om te kunnen zoeken naar alternatieven voor het gebruik van antibiotica in de veehouderij, terwijl de veehouderij antibiotica gebruikt om winst te maken, om vlees te produceren? Moet dan de belastingbetaler, omdat de veehouders graag veel dieren houden, het geld ophoesten voor onderzoek? Moet dat onderzoek het dan mogelijk maken dat die veehouders de dieren op een andere manier kunnen genezen zonder dat zij het houderijsysteem aanpassen?

De heer Ormel (CDA): Deelt de SGP-fractie de opvatting van de fracties van het CDA en de VVD dat het gebruik van diermeel weer mogelijk moet worden?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De heer Ormel kan zich herinneren dat niet lang geleden een motie voor het gebruik van diermeel is ingediend. Daar stond mijn naam onder.

Wat de kosten van het onderzoek betreft: dat wordt gefinancierd uit de algemene middelen. Alle subsidies die de overheid verstrekt, zijn gelden uit ’s Rijks schatkist en dus ons aller belastingcenten. Vanuit mijn optiek is de aanwending van die middelen voor onderzoek gerechtvaardigd als dat onderzoek een algemeen maatschappelijke belang dient en daar gaat het hier om.

Antwoord van de minister

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Het doet mij goed dat op de tribune de veehouders van de toekomst aanwezig zijn. Ik heet ze van harte welkom. Het is goed dat er belangstelling is voor de behandeling van dit belangrijke onderwerp.

De meeste woordvoerders hebben hun zorgen uitgesproken over de ontwikkeling van antibioticaresistentie, het gebruik van antibiotica in de veehouderij en de mogelijke gevolgen voor de humane gezondheid. Ik deel die zorgen. Het is belangrijk om de problemen onder ogen te zien en om stappen in de goede richting te zetten. Ik ben blij dat veel leden daarover het nodige hebben gezegd. Op hun opmerkingen wil ik graag ingaan.

Vorig jaar en eigenlijk al in 2007 hebben wij over dit onderwerp gesproken. Naar aanleiding van de zorg die toen is uitgesproken, heb ik gezegd dat het nodig was om het probleem aan te pakken. Vervolgens heb ik de taskforce antibioticaresistentie onder leiding van de heer Werner ingesteld. Voor de samenstelling van die commissie hebben wij de vertegenwoordigers van alle veehouderijsectoren uitgenodigd. Dus niet alleen de vertegenwoordigers van de primaire houders, maar ook de mensen uit de rest van de keten, zoals vertegenwoordigers van de voederproductie, de dierenartsen en andere mensen die in de hele keten een rol spelen. Zij hebben allen deelgenomen aan de taskforce antibioticaresistentie.

Wij hebben geconstateerd dat het gebruik van antibiotica de afgelopen jaren is blijven stijgen. Nog steeds heeft de lijn de neiging om, anders dan die voor onze economische ontwikkeling, vrij verticaal de lucht in te gaan. De lijn voor de economische ontwikkeling gaat namelijk precies de andere kant op. Met het onderzoek van het LEI naar de ontwikkelingen van vorig jaar is de trend van het gebruik van antibiotica nog eens bevestigd. Verschillende leden hebben aan dat onderzoek gerefereerd. Voor mij is dat onderzoek een bevestiging dat het belangrijk is dat wij iets aan deze kwestie doen.

Ik meen dat het verder belangrijk is dat bij het sluiten van het convenant de organisaties uit de sectoren voor de varkens, vleeskuikens, de vleeskalveren en het rundvee voor zowel melk als vlees vertegenwoordigd waren. Er is gezamenlijk een analyse gemaakt. Ook dat is belangrijk, want eerst moet men tot een goede analyse van de problemen komen. Het valt mij namelijk op dat ook de leden van de Kamer onderling soms verschillende opvattingen hebben. Zij delen weliswaar elkaars zorgen, maar denken verschillend over de analyse en dus ook over de aanpak. Als je te maken hebt met ketenorganisaties van de verschillende takken van veehouderij is het daarom goed dat men tot een gezamenlijke analyse heeft kunnen komen. Als je die eenmaal hebt, wordt het gemakkelijker om afspraken te maken, een toekomstvisie op te stellen en tot een aanpak van de problemen te komen. Dat heeft wel de nodige hoofdbrekens gekost, maar ter onderstreping van hetgeen de heren Ormel en Van der Vlies, maar ook mevrouw Snijder en de heer Waalkens hebben gezegd, merk ik op dat er goed werk is verricht door de taskforce antibioticaresistentie. Het gesloten convenant is een eerste en belangrijke stap.

De vraag is vervolgens of het sluiten van dit convenant voldoende is. Daarop is het antwoord nee. Het is, zoals gezegd, een belangrijke eerste stap, maar hier kan het niet bij blijven. De afspraken die met het convenant zijn gemaakt dienen in de praktijk uitgewerkt te worden. Dat is eveneens belangrijk.

Ik wil enkele concrete, praktische punten van dat convenant noemen. Er zijn afspraken gemaakt over de één op één-relatie tussen veehouder en dierenarts. De dierenartsen zullen gaan werken volgens de gids voor goede veterinaire praktijken, de zogenaamde GVP. Ik zie de heren Graus en Ormel knikken als blijk van herkenning. Er wordt gewerkt volgens de richtlijnen voor restrictieve en selectieve toepassing van antibiotica, de zogenaamde formularia van de KNMvD. Dat is ook belangrijk. Er zullen bedrijfsgezondheidsplannen worden opgezet en uitgevoerd met managementmaatregelen met als doel het antibiobiticagebruik te beperken. Verder zullen bedrijfsbehandelplannen worden opgesteld. Dat alles zal helpen om te komen tot een verantwoorde toepassing van antibiotica. Voorts zal het antibioticagebruik worden gemonitord op bedrijfs- en sectorniveau met als doel benchmarking tussen bedrijven en het maken van een analyse van trends per deelsector. De heer Waalkens stelde hierover nadrukkelijk een vraag en die werd herhaald door mevrouw Thieme. Daarnaast komen er voorlichting en communicatieacties met betrekking tot de effecten van het gebruik van antibiotica. Hier vroeg de heer Graus om. Er wordt dus gewerkt aan bewustwording en aan heldere communicatie. Zij zijn belangrijk.

De kracht van het convenant is niet alleen gelegen in het feit dat sprake is van een gezamenlijke analyse, een gezamenlijke visie en concrete afspraken, maar ook in het feit dat daarvoor een draagvlak bij de sector zelf is. Dat is de moeite waard om te onderstrepen. De heer Polderman vroeg of ik met het convenant tevreden ben. Ik vind dit een heel goede eerste stap, maar zeg ook nadrukkelijk dat het een eerste stap is. Dat is de reden dat wij gedurende de uitvoering van dit convenant in de periode 2009 tot 2011 voluit inzoomen op uitwerking in de praktijk. De heer Werner heb ik gevraagd om zijn werk voort te zetten. Als wij op basis van de registraties kunnen zien wat waar gebruikt wordt en hoe dat gebeurt, zijn wij in de positie om te werken aan een nulgroei voor dit jaar. Daarna komt de vraag hoe wij het gebruik van antibiotica kunnen laten afnemen. Daarvoor zul je eerst een nulmeting moeten hebben. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik de heer Werner zal vragen om in het vervolgtraject te werken aan voorstellen, zo mogelijk per sector, om het gebruik van antibiotica terug te dringen.

Graag zou ik zien dat zich in 2009 een trendbreuk voordeed en wel in die zin dat er een eind kwam aan de groei van het gebruik van antibiotica. Daarvoor moet die groei als het ware een halt worden toegeroepen. De komende jaren moet vervolgens gericht samen worden gewerkt om het gebruik van antibiotica terug te dringen, zodat de zorgelijke effecten die daarmee gepaard gaan, zoals antibioticaresistentie, afnemen.

Ik kom vervolgens toe aan beantwoording van de vragen over het convenant en de rol van de overheid. De heren Dibi en Waalkens hebben gevraagd of ik vertrouwen heb in de werking van het convenant. Ja, dat heb ik, maar ik zeg weer nadrukkelijk: het is een eerste stap. De heer Waalkens duidde het convenant ook in die zin. Belangrijk is dat het convenant een draagvlak heeft in de verschillende sectoren en dat het zorgt voor bewustwording. Dat draagvlak en die bewustwording moeten er ook zijn in de hele keten en in de schakels van de keten, zodat men elkaar kan en wil aanspreken op de inhoud van het convenant. Natuurlijk zal ik nadrukkelijk de vinger aan de pols houden. Een afspraak maken is namelijk één ding, maar die nakomen een ander, maar dat hoort er wat mij betreft wel bij.

De heer Polderman heeft ook al gevraagd of ik vertrouwen heb in de werking van het convenant. Ik heb al gezegd dat het een eerste stap is. Wij moeten verder en wij zullen ook verdergaan. Hij gaf nog aan dat een sterkere rol van de overheid nodig is. Wij zijn voluit betrokken geweest bij de totstandkoming van het convenant. Wij blijven onderzoek doen en monitoren de uitvoering van het convenant. Het bedrijfsleven en de schakels van de keten zullen echter zelf stappen moeten zetten. Zij zullen ervan overtuigd zijn dat de voorstellen nodig en nuttig zijn, dat daarmee het algemeen belang wordt gediend en het draagvlak erdoor wordt bevorderd. Zij moeten voorts zorgen voor een zorgvuldige bedrijfsvoering, maar de overheid is volop bij dit proces betrokken, zowel collega Klink als ik.

De heer Dibi heeft de naam niet genoemd, maar zijn vraag over de opgelegde boete betrof de Borger-vleesproductie. Hij vroeg of ik dit een goede zaak vond. Hierbij was sprake van overtreding van de wet. De Algemene Inspectiedienst is handhavend opgetreden. Ik vind dat dat in zo’n geval moet. Als spelregels zijn opgesteld, moet iedereen zich daaraan houden en een of meerdere ondernemers kunnen zich daar dan niet aan onttrekken. Zij zouden misschien bewust een risico kunnen nemen en bij controle door de Algemene Inspectiedienst kunnen gaan klagen of de media zoeken. Iedereen kent de spelregels. Die handhaven wij zorgvuldig en als evident is dat willens en wetens de wet wordt overtreden, moet de Algemene Inspectiedienst handhavend optreden en dient een sanctie te worden opgelegd. Overigens speelde deze zaak in 2003 en is inmiddels een uitspraak gedaan nadat bezwaar was aangetekend. Het college van beroep voor het bedrijfsleven heeft in januari 2009 geconcludeerd dat de verplichting tot terugbetaling terecht is opgelegd. Daarmee is het voor mij einde verhaal. De overheid heeft namelijk de goede gewoonte om een gerechtelijke uitspraak te eerbiedigen.

De heer Dibi heeft voorts een vraag gesteld over de controle op illegaal en oneigenlijk gebruik van antibiotica. De Voedsel- en Warenautoriteit voert die controle uit. Als de officiële dierenarts dat nodig vindt, wordt onderzocht of bij de vleeskeuring residuen van antibiotica zijn gevonden. De Algemene Inspectiedienst controleert onder andere op basis van meldingen van de Voedsel- en Warenautoriteit, bijvoorbeeld naar aanleiding van een melding van de aanwezigheid van antibiotica in dierlijke producten.

Ook door de heer Waalkens en mevrouw Thieme is een vraag gesteld over de controle op het nakomen van de convenantsafspraken. Het is normaal dat die worden nagekomen. Dat vloeit voort uit het sluiten van een convenant en past bij de dagelijkse praktijk. Natuurlijk wordt gecontroleerd op het gebruik van niet-toegestane middelen op varkenshouderijbedrijven. Die controle wordt nu al uitgevoerd aan de hand van de kwaliteitssystemen van IKB Varkens en IKB Nederland. Controle op het gebruik van antibiotica in de vleeskuikenhouderij kan worden uitgevoerd met het kwaliteitssysteem IKB Kip. De Stichting Kwaliteitsgarantie Vleeskalversector, SKV, controleert vleeskalverhouderijen die deelnemen aan de IKB-kalfregelingen op het gebruik van antibiotica. In de melkveesector vindt voor de zuivelverwerking de controle plaats op de aanwezigheid van residuen. Die controle moet heel strak zijn.

De leden Dibi, Waalkens en Ormel hebben een vraag gesteld over de aanpak van freeriders. Alle veehouders hebben op grond van de Diergeneesmiddelenwet in principe de verplichting om de vervoedering van diergeneesmiddelen en antibiotica te registreren. Op de juistheid van die registratie wordt door de AID toegezien. Ik heb die dienst opdracht gegeven om de veehouders die geen partij zijn bij het convenant intensiever te controleren op de registratie. Dat betekent het gericht aanpakken van het freeridersgedrag.

Er komt een vorm van centrale registratie. Daarover is met het convenant een afspraak gemaakt. In verschillende sectoren wordt gewerkt aan het ontwikkelen van een eigen datasysteem. In het realiseren van dat systeem moet meer tempo komen. Het zou goed zijn als het zodanig werd opgezet dat de gegevens goed met elkaar konden worden vergeleken. Voorkomen moet worden dat de ene sector een systeem opzet dat totaal verschilt van dat van de andere sector. Er moet een goede onderlinge vergelijkbaarheid, een benchmarking, zijn.

De heer Ormel en mevrouw Snijder vroegen of het mogelijk is om het gebruik van diermeel in varkens- en pluimveevoeders opnieuw toe te staan. De motie op dit punt is aangenomen. Met die motie wordt mij gevraagd om het onderwerp in Europa aan de orde te stellen. Ik voer die motie uit en dat betekent dat ik dit onderwerp in Europa aan de orde stel. Ik geef wel een waarschuwing en dat doe ik hier niet voor de eerste keer. Dit is in Europa een zeer gevoelige zaak. Men moet dus niet denken dat als ik dit onderwerp morgen in Europa aankaart Europa over twee weken een besluit heeft genomen, maar zoals gezegd zal ik dit in Europa op de agenda zetten.

Mevrouw Snijder en de heer Graus hebben gevraagd welke initiatieven ik neem om de weerstand van dieren te verhogen. Ik wil beantwoording van die vraag koppelen aan de beantwoording van de vraag van de heren Ormel, Van der Vlies en Graus omtrent het kennis- en innovatieprogramma voor alternatieven voor antibiotica. Ik wijs erop dat stappen worden gezet om langs de lijn van innovatie en verduurzaming te komen tot een duurzame veehouderij. Er is het onderzoeksproject weerbaar vee. Er wordt onderzocht hoe dieren in de omstandigheden waarin zij leven zo weerbaar mogelijk kunnen worden. Met de omstandigheden doel ik natuurlijk op de stal, het houderijsysteem, het management en het type dieren alsmede op de vraag voor welk doel je die houdt. Deze elementen nemen wij dus bij onze zoektocht in aanmerking. Met het nieuwe onderzoeksprogramma Waardering van het dierenwelzijn van de Nederlands Organisatie voor Wetenschappelijk onderzoek staat het thema dierenwelzijn en robuustheid van dieren centraal. Kortom, dit onderwerp krijgt breed de aandacht. Dat is van groot belang.

Wat de onderzoeken naar alternatieven voor antibiotica betreft, wijs ik erop dat LNV een kennis- en innovatieprogramma heeft ter stimulering van de ontwikkeling van middelen die de traditionele antibiotica geheel of gedeeltelijk kunnen vervangen. Er is een multidisciplinair samengestelde groep van medische en veterinair deskundigen die in 2008 de opdracht heeft gekregen om op individuele basis voorstellen te doen en opstellen te schrijven over perspectiefvolle alternatieven voor de gangbare antibiotica. Dit voorjaar zullen wij die voorstellen en opstellen bundelen en publiceren. Eind 2008 is het consortium Immuno Valley de opdracht gegeven om voor vier perspectiefrijke ontwikkelingslijnen, waaronder in ieder geval een fytotherapeutische, een zogenaamde proof of potential te doen uitwerken. Eind 2010 zal voor elk van die ontwikkelingslijnen een dossier worden opgeleverd. Kortom, er wordt veel onderzoek gedaan, omdat dit een zeer cruciaal onderwerp is. Dit onderzoek heeft voor het verkrijgen van een duurzame veehouderij grote waarde.

De heren Waalkens en Ormel hebben een vraag gesteld over de verslepingsproblematiek bij de toevoeging van antibiotica in de diervoerders. Met het convenant is afgesproken dat de diervoedersector de mate van productie en versleping van gemedicineerd diervoer nader inzichtelijk zal maken, zodat wij weten hoe groot het probleem is. Tegelijkertijd heeft men afgesproken dat de mogelijkheden tot terugdringing worden onderzocht.

De heer Ormel heeft nog een vraag gesteld over therapeutische antibiotica. Met het convenant is afgesproken dat de diervoedersector op dit punt een belangrijke rol heeft te spelen. Onlangs heeft een vertegenwoordiger van de diervoedersector hierover het een en ander gezegd in het Agrarisch Dagblad. Hij heeft aangegeven dat de diervoedersector dit punt buitengewoon serieus neemt en dat die zal nagaan wat men zou kunnen doen. Zo hoort het ook. Deze sector was namelijk voluit betrokken bij de totstandkoming van het convenant.

De heren Graus en Van der Vlies stelden vragen over de aanpassing van de bedrijfsvoering in de sector. In dat verband heb ik al een paar punten genoemd, zoals de inrichting van de stallen, de hygiëne, verduurzaming van de stallen, aandacht voor het stalklimaat en het gezondheidsmanagement. Dat zijn allemaal belangrijke strategieën om het preventief en curatief gebruik van antibiotica sterk te verminderen.

De heer Ormel vroeg om gerichte controle op de aanbieders van antibiotica op het internet. Aan die gerichte controle werken wij. De Algemene Inspectiedienst volgt de handel via internet, want internethandel zonder recept is niet toegestaan. Bij internethandel zonder recept zal de AID handhavend optreden.

De heer Graus merkte op dat moedermelk het beste antibioticum is en wil graag dat het gebruik ervan wordt gestimuleerd. Ik ben het met hem eens: zeker de eerste weken is moedermelk, biest, van groot belang.

De heer Van der Vlies vroeg of ik het specificeren van de rekeningen van dierenartsen verplicht wil stellen. De dierenarts brengt de kosten voor advies en medicijnen apart in rekening. Veehouders ken ik als mensen die tamelijk kostenbewust zijn. Zij zullen precies uitdokteren hoe de rekening is opgebouwd.

Mevrouw Thieme heeft een vraag gesteld over een onderzoek onder kalverhouders. Zij moet wat preciezer zijn. Ik weet namelijk niet goed over welk onderzoek zij het heeft. Misschien kan zij hier in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Thieme verzocht ook om het ontkoppelen van het voorschrijven en het afleveren van middelen door dierenartsen. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik aan deze mogelijkheid aandacht zal besteden. Ik zal nagaan wat op dit punt kan. Dus de analyse wordt gemaakt, maar moet nog wel afgerond worden.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister van VWS.

Minister Klink: Voorzitter. Excuus voor het feit dat ik later was.

Voorzitter. Antibioticum is een van de krachtigste en meest waardevolle medicijnen die de medische wereld tot haar beschikking heeft. Zonder antibiotica zouden mensen overlijden aan ontstekingen en aandoeningen die wij nu eigenlijk als relatief onschuldig beschouwen. Dat bleek ook uit de woorden van de heer Graus. De overlevingskansen van bijvoorbeeld vroeggeborenen zouden echt bijzonder klein zijn en grote ingrepen of transplantaties zouden zonder antibiotica zo goed als onmogelijk zijn. De zekerheid waarmee de medische wereld kan terugvallen op antibiotica staat echter onder druk vanwege resistenties. Het overmatig gebruik van antibiotica vergroot de kans op de ongevoeligheid voor antibiotica. Dat gegeven ligt natuurlijk ook ten grondslag aan de analyse die uiteindelijk heeft geleid tot de opstelling van het convenant. Het is goed om hierop te wijzen.

Punt is wel dat de resistentieproblematiek in Nederland aanzienlijk minder groot is dan in andere landen. Dat heeft alles te maken met de grote mate van terughoudendheid bij het gebruik van antibioticum in ons land, althans als het gaat om de humane sector, de gezondheidszorg. Ook komt dit doordat wij strikte maatregelen kennen voor infectiepreventie.

Ik wil dit punt onderstrepen met verwijzing naar mijn ervaringen vorig jaar in een vergadering van de Europese Raad. Mij bleek dat met veel jaloezie naar Nederland werd gekeken vanwege het feit dat wij de risico’s behoorlijk weten te beperken. Een voorbeeld van de resistentieproblematiek voor de ziekenhuizen is de MRSA. Die is met 2% aanzienlijk minder groot dan die in de landen om ons heen. Daar staat tegenover dat de problematiek enorm toeneemt. Het aantal gevallen van MRSA gaat van 2% in de richting van de 10%. In Duitsland is het percentage 12, in België 25 en in Engeland zelfs 35. Dit zijn dus de percentages van alle infecties die MRSA-gerelateerd zijn. Dat geeft aan dat de heer Ormel gelijk heeft als hij zegt dat wij niet alleen in de richting van de veterinaire sector moeten wijzen. De resistentie in die sector zorgt maar voor een klein deel van de totale problematiek. Het gaat erom dat wij ook het grensoverschrijdend verkeer in aanmerking nemen, waarbij valt te denken aan onder anderen de toeristen. Zij zorgen voor een groot deel van de problematiek. Daarnaast geldt dat mensen zelf drager kunnen zijn van dit type bacterie.

Steeds vaker worden Nederlandse ziekenhuizen geconfronteerd met gevallen van antibioticaresistentie en met de voor de mens pathogene bacteriën die via dierlijke producten overdraagbaar is. Daarbij denk ik aan salmonella en campylotabacter. Hoewel infectie door die bacteriën vaak voorkomen, zijn de risico’s ervan aanzienlijk minder dan die van MRSA. Bij infectie door deze bacteriën is het ziekteverloop vrij mild. Zojuist relativeerde ik de problematiek, maar dat mag niet wegnemen dat er echt een bron voor gemeenschappelijke zorg is met betrekking tot de veegerelateerde MRSA, waarmee met name de ziekenhuizen in gebieden met veehouders te maken hebben. Houders van varkens of vleeskalveren worden in ziekenhuizen dan ook geïsoleerd verpleegd totdat duidelijk is dat de patiënt geen MRSA heeft. Hoewel het aandeel van de veegerelateerde MRSA tot nog toe beperkt is, ben ik het met mevrouw Thieme eens dat wij de risico’s van het gebruik van antibiotica in de veehouderij vanwege het effect op de humane gezondheidszorg niet moeten onderschatten. Er doet zich steeds meer een wisselwerking voor. Dat is ook een punt van zorg.

Het gebruik van antibiotica in Nederland in de veterinaire sector overstijgt het gebruik van antibiotica voor humane doeleinden vele malen. Zorgvuldigheid in het omgaan met antibiotica in die sector is dan ook van groot belang. Met het oog op de volksgezondheid zal ook de veterinaire sector zich dus moeten inspannen om het gebruik van antibiotica aanmerkelijk terug te dringen. Dat is de reden waarom gezamenlijk is gewerkt aan de totstandkoming van het convenant dat nu voor ons ligt en dat is gebaseerd op de bevindingen van de commissie-Werner. Ook het RIVM was erbij betrokken.

Voorzitter. Ik wil na deze algemene inleiding nog op een aantal specifieke punten ingaan. De heer Graus zei terecht dat men ook in de gezondheidszorg terughoudend moet zijn met het voorschrijven van antibioticum. Wel geldt dat je soms met ernstige ziekten te maken hebt waarvan je niet direct een diagnose kunt stellen. Ik denk aan sepsis en infecties. Soms moet je vanwege risico’s op gezondheidsschade toch allerlei antibiotica toepassen. Dat heeft niet de voorkeur. Beter is natuurlijk dat men via onderzoek de oorzaak achterhaalt en dat men dan, indien nodig, met een «smaller» antibioticum werkt. Dan is sprake van meer gericht handelen, maar soms kan men niet anders dan gebruik maken van het bredere spectrum van antibiotica.

De heer Waalkens vroeg in hoeverre herinfectie van MRSA mogelijk is. Als veehouders teruggaan naar hun bedrijf waarvoor een MRSA-plus geldt, kan een nieuwe infectie niet worden uitgesloten. Met het search- en destroybeleid van ziekenhuizen zullen deze veehouders wel opnieuw worden gescreend als zij in een ziekenhuis terechtkomen. Met het strenge searchbeleid wordt verspreiding binnen zorginstellingen voorkomen. In de zorginstellingen leven de meest vatbare mensen voor aandoeningen. Daar komt de overdracht in overwegende mate voor. Daar liggen namelijk mensen die gebruik maken van katheters, is er risico van wondinfectie, maar ook valt te denken aan mensen met HIV, diabetes enzovoorts, maar nogmaals in de ziekenhuizen geldt het search- en destroybeleid.

Mevrouw Snijders maakte opmerkingen over de internationale aanpak van de problematiek. Ik zei al dat in Nederland 2% van het totale aantal infecties te maken heeft met methicilline resistente staphylococcus aureus. Ik gaf ook het percentage voor Duitsland: 12. Met name in Engeland is men zeer geïnteresseerd in onze aanpak, want daar is 35% van het totale aantal infecties in ziekenhuizen MRSA-gerelateerd. Die goede situatie van Nederland heeft alles te maken met intensieve hygiënische maatregelen en met het terughoudende gebruik van antibioticum bij behandeling van de mens. In de buurlanden kun je soms bij de apotheek antibioticum kopen. In Nederland kan men dat alleen als een arts dat heeft voorgeschreven.

De problematiek geniet internationaal de aandacht. Het ECDC, European Centre for Disease Control, organiseerde op 18 november jl. de eerste antibioticum awareness day voor alle Europese landen. Ik zei al dat de collega-ministers buitengewoon geïnteresseerd zijn in een oplossing van deze problematiek. Zij volgen onze aanpak om na te gaan in hoeverre die in hun land kan worden toegepast.

Mevrouw Thieme vroeg welke maatregelen worden genomen en of de minister van VWS niet erg terughoudend is. Ik gaf al aan dat het RIVM betrokken is geweest bij de uitkomsten van de werkgroep-Werner en bij de opstelling van het convenant. Ik gaf ook aan dat in de internationale contacten dit onderwerp van onze kant de nodige aandacht krijgt. Op basis van het convenant en in samenwerking met het ministerie van minister Verburg zullen wij vervolgstappen zetten. De aandacht voor deze problematiek bij het ministerie van VWS en bij de aan ons gelieerde instellingen is dus vrij groot. Dat geldt ook voor de GGD’en. Zij trekken steeds meer samen op met de veehouderijen om na te gaan of aan de hand van een gezamenlijke richtlijn preventief kan worden opgetreden.

De heer Ormel vroeg of ik kan voorkomen dat veehouders als paria’s worden behandeld. Ik relativeerde zojuist al de risico’s van de veehouders, hoewel het belangrijk is om in te zetten op de aanpak van de problematiek in hun sector. Gelet op het feit dat de bron van MSRA zeker niet in overwegende mate in de veehouderijsector is te vinden, meen ik dat wij op een breder terrein moeten optreden. Ik sprak al over het grensoverschrijdend verkeer. Wij moeten de aanpak van de problematiek echter niet veronachtzamen, want het percentage van gevallen van MRSA schiet omhoog. Dat percentage moet echt omlaag. De trend moet gekeerd worden. Op dit punt sluit ik mij dus aan bij de minister van LNV.

Nadere gedachtewisseling

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik ben het volstrekt met de minister van LNV eens: het convenant is een belangrijke eerste stap, maar er is meer nodig. Daarom heb ik gevraagd wat de bemoeienis van de overheid is met het vervolgonderzoek. Ik denk aan de stimulering met subsidie op grond van het budget van € 700 000. Ik heb gevraagd welk programma geldt en of er wat de inspanningen betreft niet een tandje bij kan.

Mijn tweede vraag betrof het wettelijke kader voor kruidenpreparaten. Die zouden een werkbaar alternatief kunnen zijn, maar misschien is ter stimulering van het gebruik ervan een wettelijk kader nodig.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik heb in de beantwoording een goede reactie gemist op mijn opmerkingen over het gebruik van moedermelk. De minister zei dat mijn opvatting daarover juist was. Moedermelk werkt niet alleen als antibioticum, maar ook als hoogwaardige orale enting. Moedermelk is de beste enting die je kunt krijgen. Wat gaat de minister doen aan voorlichting voor de boeren en wat zijn de plannen voor de faculteit voor diergeneeskunde? Aan beide ministers heb ik gevraagd of er niet alleen bij de faculteit voor diergeneeskunde, maar ook bij die voor de humane geneeskunde een betere applicatie kan komen voor apotheekhoudende artsen. Wij moeten niet vergeten dat dierenartsen apotheekhouders zijn, terwijl zij totaal geen verstand hebben van diergeneesmiddelen. Dat wil niet zeggen dat zij die niet hebben op grond van hun ervaring, maar de meeste dierenartsen weten van toeten noch blazen. Jonge studenten erkennen dat zelf. Zij weten niet eens ...

De voorzitter: Uw punt is volstrekt helder. Het woord is aan de heer Dibi.

De heer Graus (PVV): Ik was nog niet klaar, voorzitter.

De voorzitter: Maar u krijgt niet meer spreektijd.

De heer Graus (PVV): Maar mijn vragen zijn niet beantwoord.

De voorzitter: Daar gaat de minister straks op in.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun beantwoording. Ook voor ons geldt dat soms toediening van antibiotica aan dieren onvermijdelijk is, maar de explosieve groei heeft volgens ons met iets anders te maken, namelijk met de wijze waarop de intensieve veehouderij werkt. Daarbij komt dat veel antibiotica de groei en voederomzet bevorderen. Ik heb beide ministers daarover iets horen zeggen, maar ik vraag nogmaals: heeft de explosieve groei te maken met de manier waarop men in de intensieve veehouderij werkt?

De minister zei dat het convenant een goede eerste stap is. Ik wil ook dat er meer gebeurt. De minister zegt dat zij erop vertrouwt dat men zich aan het convenant houdt. Garandeert zij dat het gebruik van antibiotica met het gesloten convenant zal dalen?

Voorzitter. Er werd gelachen toen ik zei dat de heer Ormel misschien op bezoek zou moeten gaan bij de intensieve veehouderij. Ik heb inmiddels begrepen dat hij daar tot zijn knieën in zit.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Een vertegenwoordiger van het Centraal Veterinair Instituut uit Wageningen heeft gezegd dat het feit dat het gebruik van antibiotica niet vermindert voor een groot deel komt door de deregulering in de afgelopen periode. Het nu gesloten convenant is een prima eerste stap, maar ik wijs er wel op dat deze Kamer meerdere keren heeft aangedrongen op het monitoren van het gebruik van wettelijk toegestane diergeneesmiddelen. Ik herinner aan de indiening in 2002 van de motie Waalkens/Ter Veer en in 2007 van de motie-Ormel/Waalkens. Ik begrijp daarom werkelijk niet waarom wij zolang hebben zitten slapen.

Wat het search- en destroybeleid betreft, maak ik mij grote zorgen om de gezondheid van de mensen die met de verschillende systemen te maken hebben die besmet zijn met MRSA.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De minister zei dat zij overweegt om de commissie-Werner een vervolgopdracht te geven, waarbij het de bedoeling zou zijn om in te spelen op de gemaakte afspraken. Ik vraag de minister daartoe daadwerkelijk over te gaan.

Minister Klink zei dat de percentages voor MRSA in Engeland, België en Duitsland veel hoger zijn. Mij intrigeert de vraag welke risico’s de Nederlandse burgers lopen als zij in het buitenland in een ziekenhuis terechtkomen. Is het niet zaak dat Nederland op Europees niveau veel meer aan de bel trekt?

De minister heeft naar aanleiding van de diermeelmotie gezegd dat zij de kwestie in Europa aan de orde zal stellen. Ik meen dat daarvoor nog een extra motivering is. De leden die hierover nu hebben gesproken, hebben namelijk allen duidelijk gemaakt dat de voeding van de dieren belangrijk is. Wij hebben dus allemaal belang bij een goede kwaliteit van het voer.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden. Ik ben blij dat de minister van LNV het in ieder geval met ons eens is dat het convenant een eerste stap is, niet meer en niet minder, maar na een eerste stap moeten meerdere stappen volgen. Ik sluit mij aan bij de degenen die hebben gezegd dat de tweede en volgende stappen vooral gekenmerkt moeten worden door SMART. Het tijdpad moet duidelijk zijn en er moeten afrekenbare doelen komen. Die mis ik nog.

In eerste termijn heb ik de minister gevraagd om te reageren op de inbreng van de vertegenwoordiger van Nevedi. Hij heeft gezegd dat Nevedi een datum wil waarop de productie van gemedicineerde diervoerders definitief wordt verboden. De minister is hier niet op ingegaan. Ik wijs erop dat de industrie zelf om zo’n datum vraagt. Ik heb dit dan ook een inkoppertje voor de minister genoemd, maar zij heeft geweigerd om de bal daadwerkelijk in het doel te koppen. Dat vind ik toch wel jammer. Daarom vraag ik nogmaals: wanneer gaat u die datum vaststellen? Natuurlijk moeten alle ketenpartners daarbij betrokken zijn, maar het voortouw moet de minister hebben. Zij moet snel op dit punt actie nemen. Hierop krijg ik graag een helder antwoord.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Beide ministers proberen toch een beetje het effect van diergerelateerde MRSA in Nederland te bagatelliseren. Evenals de heer Ormel wijzen zij op de invloed van het toeristenverkeer, maar het gaat er natuurlijk om dat het search- en destroybeleid niet van toepassing kan zijn op de veegerelateerde MRSA, omdat de varkenshouders telkens opnieuw besmet worden. Dat is het grote probleem. Daarom geldt de vraag: wat doen wij hieraan? Er is wel een convenant gesloten, maar dat is vooral gebaseerd op vrijwilligheid.

Minister Verburg vroeg op welk onderzoek ik doelde toen ik sprak over de besmetting van kalverhouders. In haar eigen brief van 17 december 2007 noemt zij een onderzoek van het RIVM naar de besmetting in de gehele dierhouderij. Daarnaast hebben de productschappen in 2007 aangegeven dat er een onderzoek zou komen naar de besmetting in de kalverhouderij. Wij hebben nog steeds niet gehoord wat de uitkomsten van die onderzoeken zijn, terwijl die, naar ik heb begrepen, bekend zijn.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zeg met nadruk dat wij het niet alleen hebben over antibiotica, maar ook over chemotherapeutica. Wij hebben het over de resistentie tegen antimicrobiële middelen. De FIDIN heeft met een persbericht aangegeven dat in 2008 de verkoop van chemotherapeutica en antibiotica met 12% is gedaald. Dus wellicht zijn wij het omslagpunt al voorbij.

Mevrouw Thieme sprak zojuist over de veegerelateerde MRSA. Ik deel haar zorg op dat punt. Het zou mij niet verbazen als het onderzoek naar besmettingen bij de vleeskalverhouderijen uitwijst dat op 80% van de bedrijven een MRSA-bacterie voorkomt. De vraag is dan: hoe gaan wij daarmee om? Is het niet zaak om de veebedrijven waarop het MRSA-bacterie voorkomt, daarvan vrij te maken? Het lukt ons namelijk ook om andere ziekten uit te bannen.

Ik kan mij niet vinden in de opmerking van de heer Graus waarmee hij zei dat dierenartsen totaal geen verstand hebben van diergeneesmiddelen. Ik ben wel onder de indruk van zijn deskundigheid, gelet op de kennis waarmee hij spreekt over moedermelk.

De heer Graus (PVV): Ik heb gezegd dat jonge dierenartsen en studenten zelf zeggen: ons wordt op het gebied van diergeneesmiddelen niets bijgebracht. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat sommige dierenartsen door ervaring hiermee kennis hebben opgedaan. Ik zie u ook als een ervaren dierenarts, maar u hebt de kennis gegenereerd door praktijkervaring, maar ik sprak over de faculteiten en over de kennis bij jonge dierenartsen.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. De heer Van der Vlies heeft een punt met zijn opmerking over de aanwending van het budget van € 700 000 voor onderzoek. Hij zei op zijn vraag daarover geen antwoord te hebben gekregen. Ik heb daarover wel iets gezegd. Medische en veterinaire deskundigen schrijven opstellen en doen aanbevelingen. Voor het totale pakket waarvan ik eerder een paar punten heb genoemd, is 3 mln. uitgetrokken. Ik begrijp evenwel de vraag van de heer Van der Vlies en zijn ongeduld. Ik zal daarom nagegaan of het proces iets versneld kan worden. Misschien kunnen delen van het onderzoek in de tijd naar voren worden gehaald en de uitkomsten ervan behulpzaam zijn bij de uitvoering van het convenant. Ik zal de Kamer schriftelijk laten weten of en, zo ja, welke delen van het programma versneld kunnen worden uitgevoerd.

De heer Van der Vlies vroeg voorts of de lijst van homeopathische middelen zou moeten worden uitgebreid. Daarmee verwees hij naar artikel 19 van het Diergeneesmiddelenbesluit. De lijst is statisch en daarop staan vooral de namen van homeopathische middelen die voor 1994 zijn aangemeld. Er is wel sprake van een zekere dynamiek, maar de Europese wetgeving biedt nu al de mogelijkheid van een vereenvoudigde registratieprocedure voor nieuwe homeopathische middelen. Daarop zouden wij kunnen voortborduren. De versnelde toelating steunen wij van harte.

De heer Graus heeft nog een opmerking gemaakt over het gebruik van moedermelk. In eerste termijn heb ik daarover iets gezegd. Hij merkte verder op dat hij graag de verplichting wil dat voorafgaande aan het toedienen van geneesmiddelen een diagnose wordt gesteld. Ik wijs erop dat een dierenarts alleen middelen mag voorschrijven nadat op adequate, veterinaire gronden een diagnose is gesteld. Dat staat in de wet en daaraan heeft een dierenarts zich te houden. Een diagnose vereist kennis van het dier, de dierhouderij en ook de lokale situatie.

De heer Graus merkte voorts op dat veel meer gebruik moet worden gemaakt van probiotica. Zowel in de humane als de veterinaire sector wordt de werking van pre- en probiotica onderzocht. De veiligheid, de kwaliteit en de effectiviteit zijn de belangrijke parameters. Tevens kunnen preventief vaccineren en optimale hygiëne bijdragen aan preventie.

De heer Graus stelde nog een vraag over de opleiding van dierenartsen. Die opleiding in Utrecht staat heel goed aangeschreven. Zij is zelfs een van de weinige opleidingen die ook in de Verenigde Staten worden erkend. Ook Europese inspectiediensten controleren de kwaliteit van de opleiding. De toepassing van antibiotica is zeer nadrukkelijk een onderdeel van de studie.

De heer Graus (PVV): Ik had het over de apotheekapplicatie en niet over de opleiding tot dierenarts. Die is een van de beste in de wereld. Dat weet ik.

Minister Verburg: Voorzitter. De heer Dibi heeft nog een keer een statement gemaakt omtrent de omvang van het bedrijf. Ik spreek tegen wat hij zei. In eerste termijn heb ik aangegeven dat het terugdringen van de risico’s alles te maken heeft met de wijze waarop de dieren gehouden worden, met het management, met de inrichting van de stal, met de luchtkwaliteit en met tal van andere zaken, maar niet zozeer met de vraag of er 25 of 125 dieren worden gehouden op een bedrijf. De risico’s hebben puur te maken met het management en de zorgvuldigheid.

De heer Dibi zei voorts dat het gebruik van antibiotica omlaag moet. Dat heb ik in eerste termijn ook gezegd en de heer Klink heeft dat onderstreept. De trend moet worden gekeerd. Met de eerste stap willen wij de groei van het gebruik op nul zetten. Vervolgens moeten met en per sector andere, concrete stappen worden gezet om het gebruik omlaag te krijgen. Dat is onze inzet. Daar gaan wij voor, nu en in de komende jaren.

Mevrouw Snijder vroeg hoe het vervolg van het proces eruit ziet. Zojuist heb ik daarover al iets gezegd. De heer Werner heb ik gevraagd om te zorgen voor een vervolg op het convenant. Ik heb voorts toegezegd dat ik zijn verkleinde taskforce zal vragen om na te gaan of per sector bepaalde percentages voor terugdringing kunnen gelden. Dat krijgt dus zijn beslag.

De heer Waalkens stelde een vraag over de monitoring. Er wordt thans gemonitord via het zogenaamde MARAN-programma. Het gaat ons om het verkrijgen van meer specifieke data per sector. Die moeten er komen, want dan hebben wij betrouwbare gegevens die het mogelijk maken om aan de hand van een benchmark vergelijkingen te maken en om per sector het gebruik van antibiotica terug te dringen.

De heer Polderman heeft mij vervolgens gevraagd om te reageren op de inbreng van de vertegenwoordiger van Nevedi. Die vroeg om een datum voor het verbod op gemedicineerd voer. Dit onderwerp zal op Europees niveau aan de orde moeten worden gesteld, omdat een Europese bepaling nodig is. Hierover moet dus in Europa een besluit worden genomen. Een alternatief is natuurlijk dat veehouders zelf stoppen met het gebruik van gemedicineerd voer. Ik zal nagaan wat de voor- en nadelen daarvan zijn.

Mevrouw Thieme heeft gezegd over welk onderzoek zij in eerste termijn sprak. Zij verwees daarbij naar de brief van 17 december 2007. Zeer waarschijnlijk doelt zij op het gestelde op pagina 7 van de brief. Daar wordt gesproken over het onderzoek onder leiding van het RIVM. Het project betreft de vraag waar MRSA bij de dierhouderij en bij de dierhouders voorkomt, hoe de verspreiding tot stand komt enzovoorts. Dat is een tweejarig onderzoek dat zeer waarschijnlijk aan het eind van 2009 zal zijn afgerond. Dan zullen collega Klink en ik de resultaten ervan, voorzien van een kabinetsreactie, de Kamer doen toekomen.

De heer Ormel heeft nog gevraagd hoe moet worden omgegaan met vee als de aanwezigheid van een multiresistente bacterie wordt aangetoond. De aanwezigheid van een multiresistente bacterie in een veestapel levert geen gevaar op voor de voedselveiligheid. Wel dienen veehouders hygiënemaatregelen te nemen zodat zij zichzelf en hun gezinsleden beschermen tegen besmetting met deze bacterie. De dierenarts kan adviseren en zeggen welke managementmaatregelen genomen moeten worden teneinde het gebruik van antibiotica te beperken. De dierenarts zal daarbij maatwerk moeten, willen en kunnen leveren.

Minister Klink: Voorzitter. Het zal de heer Graus bekend zijn dat degenen die tot arts zijn opgeleid, geacht worden om met inachtneming van de richtlijnen voor hun beroep goed te acteren. Daarbij geldt ook het beperkt voorschrijven en toedienen van antibiotica. Vroeger werd vaak bij oorontsteking antibiotica voorgeschreven. Dat gebeurt in ieder geval niet meer altijd.

De heer Waalkens sprak zijn zorgen uit toen hij het had over de mensen die besmet zijn. Zijn zorgen op dit punt deel ik. Dat is ook mede de reden waarom wij zoeken naar de bronnen van de besmetting in de veehouderij. Wij proberen althans de besmetting aan de bron te bestrijden. Overigens lopen de mensen die werkzaam zijn in ziekenhuizen niet de grootste risico’s. Dat zijn degenen die te maken hebben met katheters, operatieve ingrepen en wonden en degenen met diabetes, HIV enzovoorts.

Internationaal wordt het nodige ondernomen. Onder het voorzitterschap van Frankrijk is aan dit onderwerp veel aandacht besteed en voor zover wij weten zal ook het voorzitterschap van Tsjechië en Zweden dat doen. Zij zoeken met name naar de best practices. Daarom was men in Engeland geïnteresseerd in onze aanpak. Ze willen leren van de werkwijze van andere landen. Dat is een nuttig aspect van de samenwerking in Europa op het gebied van volksgezondheid.

Mevrouw Thieme zei dat ik de risico’s bagatelliseer. Met het search- en destroybeleid pakken wij het probleem in de ziekenhuizen aan. Er is een variant van het destroybeleid voor de veterinaire sector. Wij proberen onder andere met het convenant de besmetting aan de bron te bestrijden.

De voorzitter: De minister van LNV heeft toegezegd dat zij de Kamer schriftelijk zal laten weten of en zo ja, welke delen van het programma alternatieven voor antibiotica in de tijd naar voren kunnen worden gehaald en de commissie-Werner te zullen vragen om haar werkzaamheden voort te zetten. Zij heeft voorts toegezegd dat eind 2009 de kabinetsreactie op de RIVM-rapportage naar de Kamer wordt gestuurd.