Nr. 101 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport2 hebben op 26 mei 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en met minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over dierziekten en antibioticagebruik in de veehouderij.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Schüssel

De voorzitter: Ik heet de minister van VWS en de staatssecretaris van EL&I, de afgevaardigden en het publiek welkom.

Ik stel een spreektijd voor van acht minuten per fractie in eerste termijn met twee interrupties.

Ik heb een punt van orde. We hebben gezien dat er vandaag een brief van de staatssecretaris is binnengekomen over antibioticagebruik etc. Dit is weliswaar geen procedurevergadering maar ik zeg toch tegen de staatssecretaris dat de leden teleurgesteld zijn dat deze brief wel erg kort voor dit belangrijke AO aankwam. We zullen die brief vandaag niet behandelen; dat is echt te kort dag. Het is straks aan de procedurevergadering van EL&I om te beslissen wat we er verder mee doen.

Ik heb nog een punt van orde. De heer Ormel van het CDA zal over ongeveer een uur vertrekken. Dat is de reden dat er nog een tweede persoon van het CDA aanwezig is, de heer Koopmans, die na het vertrek van de heer Ormel het woord zal voeren.

De heer Ormel (CDA): Ik heb totaal geen bemoeienis gehad met wie in welk bestuur zit. Bovendien ben ik al negen jaar Kamerlid. De mensen uit de tijd waarin ik als praktiserend dierenarts actief was, zijn nu al lang niet meer bestuurlijk actief. Ik begrijp het helemaal niet. Er is totaal maar dan ook totaal geen sprake geweest van enige vorm van belangenverstrengeling. Dat werp ik verre van mij. Sterker nog: ik heb me ingezet, niet alleen in de Kamer maar ook tijdens mijn werk als praktiserend dierenarts, voor uitermate terughoudend gebruik van antibiotica. Ik zie wel degelijk de grote risico's voor de volksgezondheid van overmatig gebruik van antibiotica, het onderwerp waarover we het vanmiddag hebben.

Voorzitter. Er worden te veel antibiotica en chemotherapeutica gebruikt in de veehouderij. We steunen de taakstelling van de staatssecretaris. Ik heb in de brief van vanmorgen gelezen dat hij daarop nog terugkomt. Ik vind wel dat we die brief moeten betrekken bij dit AO. Er worden al maatregelen genomen. Er is al sprake van een reductie van het gebruik van antibiotica en chemotherapeutica. Sectoren en dierenartsen pakken de problematiek voortvarend op. Het reduceren met 50% van het gebruik van antibiotica is een zware opgave die moeilijk te verwezenlijken is. Er moet zelfs gedacht worden aan aanpassingen van veehouderijsystemen om die reductie mogelijk te maken. We kunnen de voorgestelde aanpak onderschrijven maar willen naast kwantiteit ook de kwaliteit in beeld zien bij de reductieaanpak. We willen bijvoorbeeld verder gaan met de toepassing van derde en vierde generatie cefalosporinen en fluoroquinolonen. Deze mogen alleen bij hoge uitzondering toegediend worden als uit een gevoeligheidsbepaling blijkt dat er geen andere keuze is. Als je geen andere keuze hebt, moet je wel want je zult maar een hond hebben met een oorontsteking die veroorzaakt wordt door een MRSA-bacterie. Je wilt dan dat die hond behandeld kan worden; dat is ook in het belang van de familie rondom die hond.

Is een nadere specificatie niet wenselijk? Ouderwetse eerstegeneratiemiddelen die geen resistentie opwekken, kunnen misschien meer ingezet worden zodat andere, modernere antibiotica sneller en met een hoger percentage gereduceerd kunnen worden. Kan de staatssecretaris hierover een advies vragen aan het expertpanel van de Stichting Diergeneesmiddelenautoriteit (SDa)?

Verreweg de meeste boeren en dierenartsen gaan zorgvuldig met antibiotica om. Er is al veel veranderd in de mentaliteit. Bij overtredingen van de wet dient gerichter en daadkrachtiger dan nu door de overheid gehandhaafd en gestraft te worden. Een meldplicht voor het verhandelen, het voorschrijven en het toedienen van antibiotica en chemotherapeutica aan productiedieren is wenselijk en is ook al mogelijk. Systemen van gekoppelde registratie bestaan al. Ik vraag de staatssecretaris zo spoedig mogelijk de mogelijkheid te scheppen om afspraken van veehouders en dierenartsen over centrale registratie van diergeneesmiddelen voor een ieder in de sector algemeen verbindend te verklaren. Dat is mogelijk gemaakt door mijn amendement bij het wetsvoorstel Wet dieren. Deze algemeenverbindendverklaring moet vóór het zomerreces afgekondigd worden zodat er geen freeriders overblijven. Dat kan want het wetsvoorstel is vorige week door de Kamer aangenomen.

De antibioticaresistentie is niet alleen een Europese maar zelfs een mondiale problematiek. Een Europese aanpak is dringend gewenst. Het is niet zo dat het in Nederland slecht is en in de ons omringende landen veel beter. Absoluut niet; waarschijnlijk is het in Nederland zelfs beter. Dat is geen excuus om op onze lauweren te rusten. Wij moeten doorpakken maar dat moet Europa ook. Kijk naar de uitbraak van de Enterohemorragische Escherichia coli (EHEC) in Duitsland. Stel u voor dat deze coli een Extended Spectum-Beta Lactamase (ESBL)-mutatie ondergaat. Dan zijn we ver van huis.

Inzetten op aparte apotheken, een ontkoppeling, lost niets op. Veehouders en dierenartsen moeten al registreren; door deze informatie te koppelen wordt registratie eenvoudig, transparant en effectief. Door een algemeenverbindendverklaring moet iedereen eraan mee doen. Een tussenstap met een aparte apotheek maakt dat dit transparante overzicht juist verdwijnt.

Nieuwe generaties antibiotica en chemotherapeutica zijn hard nodig maar ze moeten met grote terughoudendheid worden toegepast. Daardoor investeert de farmaceutische industrie niet in research. Deze problematiek moeten we in EU-verband bespreken. Een mogelijke oplossing is om de patenten voor deze geneesmiddelen te verlengen zodat de terugverdientijd langer is. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.

Reclame voor antibiotica moet verboden worden en de overheid moet dat verbod handhaven. De vraag is of dat voor alle diergeneesmiddelen moet gelden. Reclame voor wormmiddelen bijvoorbeeld heeft juist een duidelijk voorlichtende functie naar de cliënt toe. Er moet regelmatig ontwormd worden want echinococcose en toxoplasmose, met excuus voor de terminologie, zijn zoönosen en een gevaar voor de volksgezondheid.

De CDA-fractie heeft zorgen over de veterinaire infrastructuur. In elke Nederlandse gemeente is nu nog een dierenartspraktijk. Dat blijft niet zo als dierenartsen economisch het hoofd niet meer boven water kunnen houden. Bij een ziekte-uitbraak wordt nu snel gehandeld. Er is voortdurend een veterinaire monitoring die de samenleving op dit moment niets kost. Dierenartsen zijn hoeders van de volks- en diergezondheid. Ze moeten niet afhankelijk zijn van de verkoop van medicijnen of van een veehouder. Kan de staatssecretaris een reactie geven op het 5 Punten Plan van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde (KNMvD)?

Er moet een onderzoek komen naar de besmettingsgraad van het milieu en het oppervlaktewater met multiresistente bacteriën. Ik krijg daarop graag een reactie.

Het moet mogelijk blijven om zieke dieren te behandelen met antibiotica in het belang van volksgezondheid en dierenwelzijn. Het preventieve gebruik moet worden teruggedrongen maar als dieren besmet zijn met een bacterie, moet die bacterie bestreden kunnen worden.

Ik heb nog één korte zin over dierziekten. Wat de Q-koorts betreft heb ik de brief van de staatssecretaris niet kunnen lezen. Ik vraag aandacht voor de geitenhouders; daar zit het klem. Ik vraag ook aandacht voor het feit dat we door moeten gaan met vaccineren tegen Q-koorts. Ten slotte vraag ik aandacht voor moeraskoorts bij paarden. Er moet een EU-inzet komen om te zoeken naar een vaccin.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. De volksgezondheid is in gevaar door de werkwijze in de intensieve veehouderij. Er wordt maar liefst 44 400 kilo antibiotica gebruikt. Het buitensporige gebruik van antibiotica leidt tot antibioticaresistentie bij mens en dier. Dat betekent dus dat er mensen dood gaan. Om het even plat te zeggen: er gaan mensen dood omdat 30 000 kuikens antibiotica in hun drinkwater krijgen als er 10 kuikens ziek zijn. Dat bleek uit een uitzending van ZEMBLA. Gisteravond werden we in Nieuwsuur voor de zoveelste keer met onze neus op de feiten gedrukt. Van de plofkippen is 100% besmet met ESBL. Zelfs in de biologische kip zit ESBL. ESBL zit bovendien niet alleen in dieren maar ook in groenten. Hierover zijn al eerder mondelinge vragen gesteld.

Er is maar één oplossing: het hele systeem aanpakken. Tot nu toe is de hete aardappel heen en weer geschoven, van supermarkt naar VWS naar EL&I. Vervolgens wordt er weer voor zelfregulering gekozen. Supermarkten en consumentenbonden luiden opnieuw de noodklok en vragen de overheid normen te stellen en deze te handhaven. Daar zijn we het hartgrondig mee eens. VWS wil niet reageren en is bezig met nieuwe richtlijnen. Wat moet er nog meer gebeuren voordat de minister en staatssecretaris tot actie overgaan? De voorstellen van de taskforce zijn te vrijblijvend en gaan te veel uit van zelfregulering. De ernst van de gevolgen voor de volksgezondheid van toenemende antibioticaresistentie maakt dat daadkrachtig optreden van de overheid nodig is. Waarom is er ondanks alle waarschuwingen niets gebeurd? Welke belangen hebben het zwaarst gewogen? Is de beschikbare informatie bewust genegeerd? Wat is er met de vele ernstige waarschuwingen van deskundigen gedaan? Al in 1977 – dat is 34 jaar geleden – heeft de Gezondheidsraad een rapport uitgebracht waarin gewaarschuwd werd voor de consequenties waarmee we nu opgezadeld zitten. Waren de verantwoordelijkheden niet duidelijk of hebben de verantwoordelijke instanties zitten slapen?

Er is sprake van een zwaarwegend maatschappelijk belang. De volksgezondheid wordt in gevaar gebracht door het antibioticagebruik. Jarenlang wordt er ondanks ernstige waarschuwingen niet gereageerd. Hoe kan dit? Ik vraag om een parlementaire enquête. Daarin hebben we als parlementariërs gelukkig wel een verantwoordelijkheid. Ik wil weten hoe het komt dat er al die jaren niets is gebeurd. Ik wil weten hoe het kan dat er door verschillende sectoren en belanghebbenden invloed wordt uitgeoefend om niet het belang van de volksgezondheid voorop te stellen; het gaat, plat gezegd, vooral om geld.

Een uur geleden is er opnieuw een brief van de staatssecretaris gekomen. Ik begrijp dat die toegevoegd zal worden aan de procedurevergadering. Ik heb de brief heel schuin doorgenomen maar er staat eigenlijk niets nieuws in. De inhoud zal ik hier verder niet aan de orde stellen.

Wat betreft het loskoppelen van verkoop en voorschrijven wordt gesteld dat de dierenarts een onafhankelijker positie krijgt als hij een-op-eencontact sluit met de veehouder. Het probleem zou dan vanzelf opgelost worden maar in onze ogen is het geen oplossing. De staatssecretaris zou daarnaar een onderzoek laten verrichten. Kortom; de staatssecretaris noemt dit een urgent probleem. Hij vindt ook dat het een van de urgentste diergezondheids- en volksgezondheidsopgaven van deze tijd is. Vervolgens geeft hij geen enkele blijk van urgentie of van een daadkrachtige aanpak.

De deskundigen zijn het erover eens dat een zeer restrictief antibioticagebruik vereist is. Er ligt een dringend advies om antibioticagebruik bij dieren drastisch en op korte termijn terug te brengen. De vorige minister van LNV heeft aangekondigd dat ze wilde dat er in 2011 20% minder antibiotica voorgeschreven wordt en in 2013 50% minder maar ze wilde dit niet afdwingen. Er is dus geen enkele garantie dat dit ook lukt. Sterker nog: het zou een wonder zijn als het wel lukt. De verkoop van antibiotica zorgt immers soms voor 70% tot 75% van het inkomen van dierenartsen en er zijn 2000 dierenartsen.

Een van hen was de heer Ormel. Hij heeft gezegd dat hij niet meer deelneemt aan de verkoop van antibiotica. Ik hoop dat dit ook voor de burgers duidelijk wordt. Hij hoeft zich niet tegenover mij te verantwoorden maar wel tegenover de burgers die op hem gestemd hebben.

De dierenartsen zijn een van de belangrijkste antibioticaproducenten. De sector zelf heeft de SDa opgericht. Deze ziet toe op doelmatig gebruik onder leiding van Jos Werner die sinds 1994 commissaris is van Merck Sharp & Dohme, een grote antibioticafabrikant voor de veehouderij. Kortom, de farmaceutische industrie heeft hierin ook een belang.

De Stichting VETBase, die door dierenartsen en industrie is opgericht, is vorig jaar begonnen met een database waarin het voorschrijven geregistreerd wordt. In de regels staat echter dat de stichting nooit inzicht in data zal verschaffen die herleidbaar zijn tot individuele dierenartsen en veehouders. De stichting belet dus overheidsingrijpen.

In de schriftelijke vragen heb ik gesteld dat de overheid het antibioticagebruik zelf dient te registreren. Ik heb gevraagd op welke manier en per wanneer dit kan. De huidige administratieve lasten bedragen 11 mln. Het private registratiesysteem komt daarnaast en zorgt voor een verdubbeling van die lasten. Voor naleving en toezicht wordt 5,3 mln. eenmalig en 1 mln. jaarlijks genoemd. Gezien de gevolgen van het antibioticagebruik voor de volksgezondheid lijkt mij dit een schijntje.

Het rapport van Berenschot geeft aan dat transparantie in voorschrijven en toedienen, ook zonder ontkoppeling, kan bijdragen aan het verminderen van antibioticagebruik. 80% van de antibiotica wordt door 5% van de dierenartsen voorgeschreven. Daar is dus ook winst te behalen. De KNMvD komt binnen een maand met concrete voorstellen om de financiële afhankelijkheid van het verkopen van medicijnen terug te dringen. Wat verwacht de minister daarvan? Waaraan moeten de voorstellen minimaal voldoen?

In Denemarken staan voedselveiligheid en bescherming van de consument voorop. Klopt het dat in Nederland de economische belangen voorop staan? Waarom wordt het advies van bureau Berenschot niet overgenomen? Het loskoppelen van voorschrijven en verkoop bij dierenartsen lijkt duidelijk invloed te hebben op de hoeveelheid voorschriften. Waarom nemen we het systeem van Denemarken niet over? In de schriftelijke vragen heb ik gevraagd op welke wijze en per wanneer er in Nederland overgegaan wordt naar een ander systeem, bijvoorbeeld het Deense systeem waar een dierenarts gecontroleerd voorschrijft en er sprake is van een stevige overheidscontrole en -ingrijpen.

We willen dat er ingegrepen wordt met een gevoel van urgentie dat bij deze zaak past. We willen zo spoedig mogelijk heldere normen ten aanzien van antibioticagebruik en een strakke handhaving daarvan. We willen ambitieuze en concretere doelstellingen dan 20% minder antibioticagebruik in 2011 en 50% in 2013. We willen een loskoppeling van het voorschrijven en verkopen van antibiotica bij dierenartsen in een combinatie met overheidscontrole op het voorschrijven, en een centrale registratie door de overheid van antibioticagebruik waarbij alle dierenartsen en veehouders verplicht zijn aangesloten. Op de korte termijn willen we een gericht beleid en een parlementaire enquête waarover de Kamer natuurlijk zelf gaat.

Ik heb schriftelijke vragen gesteld over het strafbaar stellen van illegale handel in antibiotica. Daarover wil ik graag meer weten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Het grote aantal agendapunten voor dit overleg is het bewijs dat er over dit onderwerp al veel gepraat is, maar helaas tot nu zonder veel resultaten. Dierenartsen die antibiotica voorschrijven en verkopen, afspraken dat de sector zelf regelt dat het antibioticagebruik afneemt: het helpt allemaal niets. Ondertussen is het niet meer alleen een kwestie van geen vlees eten of alleen biologisch eten als je bang bent voor antibioticaresistente bacteriën. Je kunt zelfs geen biologisch radijsje meer eten zonder het gevaar dat er antibioticaresistente bacteriën op zitten. De huisartsen zijn zeer zorgvuldig met het voorschrijven van antibiotica maar ondertussen gaat 80% van de antibiotica niet naar mensen maar naar dieren. De World Health Organization (WHO) waarschuwt voor superbacteriën die antibioticaresistent zijn en voorspelt een wereldwijde spreiding van niet te behandelen infecties.

De tijd van pappen en nathouden, en van reageren op incidenten is voorbij. We beginnen daarvoor bij de basis. Varkensstaarten afknippen en dan curatief antibiotica voorschrijven is een verkapte vorm van preventief toedienen van antibiotica. De manier van veehouderij leidt tot antibioticaverslaving. We kunnen niet accepteren dat onze veehouderij alleen werkt als staarten worden afgeknipt en als dieren die moeten stoppen met melk geven, zonder meer antibiotica krijgen toegediend. We geven toch ook niet alle vrouwen in Nederland die stoppen met borstvoeding, preventief antibiotica?

Wat is de prijs van een goedkoop stukje vlees en door wie wordt die prijs betaald? Het is raar dat biologisch vlees, waarvoor minder antibiotica wordt gebruikt, duurder is dan de kiloknaller waarbij met antibiotica wordt gestrooid alsof het niets is. De prijs van antibioticaresistente bacteriën met alle gevolgen van dien wordt niet bij de kassa van de supermarkt betaald. Die prijs wordt in de zorg betaald en die kan hoog zijn. Antibiotica heeft voor een revolutie in de gezondheidszorg gezorgd. Moeten we dan weer terug naar de tijd vóór de antibiotica waarin mensen stierven aan infecties waarover we nu onze schouders ophalen, zoals longontsteking of kraamvrouwenkoorts? Wij willen niet terug naar die tijd.

Ik vergeet nog iets over het punt over het goedkope vlees en het biologische vlees. Het is extra onrechtvaardig dat een sector die het goed wil doen en gaat voor biologisch vlees, hieronder lijdt omdat deze sector wel die hoge prijs moeten vragen. Wat is er nu belangrijker, een goedkoop stuk vlees of onze gezondheid?

Voor ons staan alle signalen op rood. Nu niet ingrijpen is spelen met vuur. Er moet meer voortgang komen in het terugbrengen van antibioticagebruik. We stellen een aantal heel concrete maatregelen voor. Antibiotica zijn te goedkoop; hef dus een belasting die bijvoorbeeld ten goede komt aan sectoren als de biologische landbouw of innovatieve stalsystemen. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Reserveer de nieuwste generatie antibiotica voor mensen. Ontkoppel het voorschrijven van antibiotica en de verkoop ervan. Mevrouw Arib heeft daarvan ook al een punt gemaakt. Die belangenverstrengeling moet uit de weg geruimd worden. In de brief die we een uur geleden gekregen hebben, staat geschreven dat de voorbereidingen voor die ontkoppeling in gang gezet worden. Ziet het kabinet dus ook in dat de doelstellingen niet bereikt worden als we het puur bij de sector zelf leggen of wil het kabinet de doelstellingen nog hoger stellen?

De omgeving moet zich richten op preventie want dan is antibiotica niet nodig. In maart 2009 zei de toenmalige minister al dat er een trendbreuk moest komen. We zitten inmiddels in 2011. Het is één minuut voor twaalf.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Koopmans weet als geen ander dat we door middel van Kamervragen en verzoeken tot debatten elke keer weer duidelijk willen maken dat de veehouderij een ziekmakend systeem is. We laten geen enkele kans passeren om dat duidelijk te maken. Dat kan de heer Koopmans verder ook niet hardmaken. Het is overigens goed om te horen dat de CDA-fractie graag actief wil zijn. Ik hoop dat ze dan ook met mij zal pleiten voor een actieve overheidsrol. Tot nu toe heeft ze daar namelijk iedere keer tegen gestemd.

Voorzitter. De WHO houdt rekening met pandemieën die nauw samenhangen met onze wijze van veehouderij, met extreme veedichtheden in relatie tot onverantwoord medicijngebruik. De Nederlandse regering en de woordvoerders van de grote fracties spreken sussende woorden: this is not happening. Door niet te denken aan de rampspoed die we over onszelf afroepen, denken sommigen dat die ook niet zal komen. Dat zal ijdele hoop blijken.

Waar de Q-koorts tijdelijk onder controle lijkt te zijn gebracht door verkleining van de veestapel, komen nu de gevolgen in beeld van het jarenlange overmatig antibioticagebruik in de veehouderij. MRSA-besmetting op een bedrijf is regel geworden. In 2009 was 88% van de van de kalverenbedrijven besmet en bijna 60% van de varkensbedrijven. Er is nauwelijks behandeling mogelijk bij MRSA- en ESBL-besmetting. Simpele infecties kunnen mensen het leven kosten waardoor we eeuwen terug lijken te gaan in de medische wetenschap. Duidelijk is dat er onder mensen veel doden zullen vallen wanneer de overheid nu niet rigoureus ingrijpt. Alle kip in de schappen is besmet met ESBL, zoals we gisteren in Nieuwsuur konden vaststellen. Het enzym wordt intussen ook al aangetroffen in groenten en in de sloten van de veedichte gebieden in Noord-Brabant.

Nu hebben we dan ook nog de zeer resistente Enterohemorragische Escherichia coli-bacterie (EHEC-bacterie) die in Duitsland al tot drie doden heeft geleid. Vanmorgen bleek de eerste Nederlandse patiënt met deze besmetting opgenomen te zijn. Wat is de relatie tussen de EHEC-bacterie en het antibioticagebruik in de veehouderij?

Na de dodelijke Q-koorts-epidemie zien we opnieuw een afwachtende overheid die echte maatregelen uit de weg gaat of voor zich uit schuift. Wat de grootste medische uitdaging van de eeuw lijkt te worden, kan niet rekenen op de overheid maar wordt aan de markt overgelaten. Onze verslaving aan geld, ook wel eufemistisch aangeduid met economische belangen, wordt mogelijk de kostbaarste vergissing in de geschiedenis. We moeten grote stappen zetten om dat te voorkomen, ook als we grote financiële belangen van de sector hieraan ongeschikt moeten maken.

De fundamentele problemen in de veehouderij zullen moeten worden erkend en binnen de kortst mogelijke keren worden opgelost. De letterlijk ziekmakende bio-industrie zal met wortel en tak moeten worden uitgeroeid. Ze moet worden vervangen door houderijsystemen die de belangen van mens en dier respecteren. Een systeem dat de meeste kilo's voor de laagste kostprijs produceert, valt automatisch terug op breed ingezette antibiotica. Er worden niet alleen te veel antibiotica gebruikt, maar ook de verkeerde. Waar voor mensen bepaalde antibiotica voor intramuraal worden gereserveerd, krijgen dieren het hele palet. Niet alleen kwantitatief maar ook kwalitatief dient de minister van VWS te grijpen.

Door het enorme aantal dieren dat op een kluitje zit, stijgt de ziektedruk en is het bijna onmogelijk geworden dieren individueel en curatief te behandelen. Dat moet dus anders. Koppelbehandelingen moeten verboden worden. Preventief gebruik van antibiotica moet verboden worden. De veehouderij moet terug naar de menselijke maat. Sinds het verbod op het gebruik van de groeibevorderaars is het antibioticagebruik enorm gestegen. Antibiotica worden ingezet als gedoogde groeibevorderaar. Het voorschrijf- en controlegedrag van de dierenarts moet anders. Derde en vierde generaties van antibiotica moeten gereserveerd worden voor humaan gebruik.

Dierenartsen en de producenten van diergeneesmiddelen hebben een financieel belang bij de verkoop van antibiotica. Deze perverse prikkel moet worden weggenomen. Mijn fractie vindt de ontkoppeling tussen dierenarts en apotheek met betrekking tot antibiotica het antwoord en kiest voor het Deense systeem. Door het private systeem dat de overheid in het leven heeft geroepen met de SDa en het Veterinair Centraal Informatiesysteem (VetCIS) als registratiesysteem heeft de overheid zelf geen zicht op het werkelijke gebruik van antibiotica in de veehouderij. In de gebruiksregels van VetCIS staat vastgelegd dat er nooit zonder expliciete toestemming van een dierenarts inzicht wordt verschaft in gegevens die herleidbaar zijn tot de individuele dierenarts of veehouder. Zo vormt VetCIS juist een barrière voor overheidsingrijpen. Wat doet het kabinet hiertegen?

Ik sluit me aan bij de wens die de PvdA-fractie heeft geuit. Er is voldoende reden om een parlementaire enquête over het antibioticabeleid te starten. Ik wil vandaag van het kabinet een langetermijnvisie horen en geen sussende praatjes voor de vaak. Er liggen nu doelstellingen voor het einde van het jaar van min 20% en voor 2013 min 50%. De veehouderij zei al in 2009 dat ze de doelstellingen niet zou halen. Ook dit jaar wordt dat aangegeven. De staatsecretaris zei bij Een Vandaag dat hij deze zomer met harde maatregelen komt als het de veehouderij niet lukt. Graag ontvang ik de lijst met maatregelen. Bovendien wil ik weten of ze per 1 juli of per 1 augustus worden uitgevoerd.

De Q-koorts maakte sinds 2007 4052 mensen ziek en heeft ten minste 19 doden onder mensen ten gevolge gehad. Nog steeds zitten er mensen thuis met chronische klachten omdat ze in de buurt van een geitenbedrijf wonen en omdat de overheid niet ingreep bij de eerste signalen dat er wat mis was. Deze mensen zijn sindsdien aan hun lot overgelaten. Geitenhouders werden gecompenseerd. De overheid liet de patiënten met Q-koorts in de kou staan en liet ze soms doodvallen in de meest letterlijke zin van het woord. Ik heb dat eerder «dood door schuld» genoemd. Het onfatsoen zit niet in het gebruik van die term maar in een welbewust beleid dat alles laat wijken voor de economische belangen. Risicogroepen werden niet gewaarschuwd omdat dat de belangen van de veehouders zou kunnen schaden. Ik noem dat een misdadig beleid. Juist de mensen met langdurige klachten worden niet erkend door de instanties van de overheid waardoor een uitkering aanvragen onmogelijk wordt. Ze vallen tussen wal en schip. Hiervoor moet heel snel een oplossing komen. Vooral de fracties die in dit huis voortdurend pleitbezorger zijn van de vee-industrie hebben een forse ereschuld tegenover de Q-koortspatiënten in te lossen. ZonMW heeft sinds 2002 een rapport in de la liggen over het vergoeden van schade als gevolg van medisch handelen waarvoor in principe moeilijk een schuldige aan te wijzen is. Ik wil van de minister weten in hoeverre dat toepasbaar kan zijn voor de Q-koorts. Hierbij gaat het immers ook om medische schade die in dit geval ontstaan is door een nalatige overheid.

Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat het beter had gekund en beter had gemoeten en ons in die zin ook nederigheid past richting de mensen die er last van hebben gehad en er soms ook ernstige gevolgen van hebben ondervonden. Aan de andere kant heeft dezelfde bewindspersoon dit ZonMW-rapport er niet bij heeft gehaald toen ik hem vroeg of er een schadefonds kon worden ingericht. Hoe kan dat?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik ga alleen over de PVV-fractie en niet over de andere fracties. Ik heb hierover nu gezegd wat ik erover te zeggen had en ga nu verder.

We zijn al jaren bezig het antibioticagebruik terug te dringen en de hele sector ervan te overtuigen dat er andere, betere en vooral diervriendelijker mogelijkheden zijn om de dieren gezond te houden. We onderschrijven de voorstellen van de Taskforce Antibioticumresistentie Dierhouderij om stapsgewijs het gebruik van antibiotica terug te dringen. We zijn ons er terdege van bewust dat we het gebruik niet van vandaag op morgen kunnen stoppen. Het is goed te horen dat de eerste stap van het terugdringen met 20% in 2011 door velen gezien wordt als haalbaar. Helaas krijgen we tegelijkertijd signalen binnen dat de volgende stap, het terugdringen met 50% in het jaar 2013, als problematisch wordt gezien. We blijven van mening dat deze doelstelling gehandhaafd moet blijven.

Gelukkig worden we gesteund door bijvoorbeeld GGD Nederland die met voorbeelden komt van reductie met 50% binnen een halfjaar en zelfs met 95% binnen twee jaar. We hebben het dan niet over heel ingewikkelde zaken maar simpelweg over bijvoorbeeld een verbetering van de technische en hygiënische zorg in stallen. Ook hebben we in de afgelopen weken veel andere initiatieven in de media voorbij zien komen. Het gebruik van probiotica bijvoorbeeld door een varkenshouder in Brabant waardoor zijn antibioticagebruik met 95% is afgenomen. Het is wel tekenend in dit voorbeeld dat de echtgenote van de boer eerst problemen had en in het ziekenhuis een MRSA-besmetting werd geconstateerd. Toen werd hij kennelijk pas wakker. We hopen dat de hele sector dit voorbeeld van het gebruik van probiotica overneemt.

We vinden het stuitend dat de sector zelf niet voortvarend te werk gaat in het terugdringen van het antibioticagebruik. Gisteravond was in Nieuwsuur te zien dat 100% van het kippenvlees besmet is met de ESBL-bacterie. Zelfs van de biologische kippen is 85% hiermee besmet. Dan moet er toch ergens een belletje gaan rinkelen dat we vreselijk fout bezig zijn.

Nu hebben we dan de dodelijke darmbacterie EHEC in Duitsland die zich razendsnel verspreidt. Dinsdag waren er 460 gevallen geregistreerd, woensdag 600 en vandaag staat de teller al op 800. In 140 gevallen gaat de infectie gepaard met mogelijk dodelijke complicaties waarbij de werking van de nieren uitvalt. Vijf personen zijn al overleden hoewel de doodsoorzaak van drie vrouwen nog niet is bevestigd. Volgens de Duitse Europarlementariër Jo Leinen wil de EU alarmfase 1 uitroepen. Klopt dit? Zo ja, wat zijn de maatregelen die in Nederland genomen moeten worden? Is er al een punt waar burgers terecht kunnen met vragen over de EHEC-infectie? Wordt er gecommuniceerd hoe burgers zich kunnen beschermen tegen besmetting? Er komen in de pers steeds meer berichten over de Spaanse komkommer en dan weer de Duitse sla. Het is allemaal heel verwarrend en duidelijke informatie is er tot op heden nog niet door de Nederlandse overheid gegeven. Wat is er bijvoorbeeld bekend over risicogroepen als kinderen en ouderen? Klopt het dat ook deze bacterie resistent is tegen antibiotica?

De PVV-fractie is groot voorstander van een centrale database waarin het antibioticagebruik per sector in kaart wordt gebracht. Door dat datasysteem effectief toe te passen is het beter mogelijk om dierenartsen die consequent te grote hoeveelheden voorschrijven sneller te signaleren. Wat hebben we aan die database als we er geen controle op kunnen uitoefenen?

We zijn ook voorstander van het model dat in Denemarken gebruikt wordt waarin het verkopen en voorschrijven van antibiotica gescheiden wordt. We zijn blij dat de staatssecretaris deze belangenverstrengeling in de antibioticasector aan wil pakken. We vinden dat hij niet moet wachten op wat de sector zelf doet maar direct over moeten gaan tot het nemen van maatregelen. Een andere maatregel kan het zijn het openbaar maken van banden tussen artsen, apotheken en de farmacie. Hierover hebben we het deze week bij het AO over geneesmiddelenbeleid gehad. Dat lijkt me in het dossier van vandaag ook op zijn plaats.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ja.

Voorzitter. Ik hoor graag een reactie op het voorstel om de banden tussen dierenartsen, apotheken en farmaceutische industrie openbaar te maken.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Er is ook dan sprake van het hebben van een financieel voordeel bij het voorschrijven van antibiotica. Dat lijkt me volslagen ongewenst.

Voorzitter. De commissie-Van Dijk heeft de evaluatie rond de Q-koorts behandeld. Een van de aanbevelingen is dat er een betere samenwerking moet komen tussen de ministeries van VWS en EL&I. In de brief van 18 mei wordt gesteld dat het belang van de volksgezondheid voor beide bewindslieden voorop staat en dat de minister van VWS meebesluit op het gebied van het ministerie van EL&I. Er staat ook in de brief geschreven dat als beide bewindslieden er niet uit komen, de besluitvorming in de ministerraad plaatsvindt. De PVV-fractie vindt dat hieruit niet echt vertrouwen straalt. Hoe kun je nu zeggen dat je er samen uit wil komen als de volksgezondheid in het geding is en tegelijkertijd een optie openhouden voor geval dat niet lukt? Ik vind dat teleurstellend en ik had een iets actievere reactie op willen hebben. We zijn wel blij met de speciale teams die er komen en de alarmprocedure om vroegtijdige opsporing van de Q-koorts te bespoedigen.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik ben blij verrast met de frisse inbreng van de PVV-fractie. Mevrouw Gerbrands maakt ook duidelijk dat voor de PVV de volksgezondheid vooropstaat. Dat is fijn om te horen. Daarmee is er een meerderheid voor verschillende voorstellen die eerder zijn gedaan.

Er wordt al vanaf 1977 gewaarschuwd voor de gevolgen van antibiotica in de veehouderij. Met al die rapporten is eigenlijk nauwelijks iets gedaan. We zien dat in de tussentijd het gebruik van antibiotica niet is afgenomen maar is toegenomen. Miljoenen mensen zijn besmet. Mevrouw Gerbrands heeft een paar voorbeelden genoemd. Is mevrouw Gerbrands bereid met ons mee te gaan en te pleiten voor een parlementaire enquête om na te gaan wat er met de adviezen gedaan is en daaruit lering te trekken voor de toekomst?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ieder jaar sterven er 25 000 mensen in Europa aan de gevolgen van bacteriële infecties die we niet meer met antibiotica kunnen bestrijden. Dit zijn cijfers van de WHO. Als we geen urgente maatregelen nemen en ons beleid niet veranderen, breekt er binnenkort een nieuw tijdperk aan waarin voor veel voorkomende infecties geen behandeling meer mogelijk is, aldus de baas van de WHO. Gelukkig zijn we in Nederland terughoudend in het gebruik van antibiotica door mensen. Antibiotica zijn echter wel standaard een onderdeel van het dieet van landbouwdieren. Dat kan en moet snel minder worden. We steunen het beleid van het kabinet om het antibioticagebruik fors te verlagen maar samen met de GGD vragen we ons af of dat niet veel sneller kan. Waarom kunnen de boeren morgen niet stoppen met het toedienen van antibiotica, in ieder geval met het preventief toedienen? Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op de voorstellen van de GGD.

Verder moet het systeem op de schop. Het antibioticaprobleem is een ketenprobleem. De boer en de dierenarts krijgen verkeerde prikkels en de afnemers kunnen het onderscheid tussen een kip met veel of weinig antibiotica niet maken.

De dierenarts verdient nu aan het voorschrijven van antibiotica. Zonder alle dierenartsen over één kam te willen scheren: dat is een verkeerde prikkel. We willen dat de staatssecretaris snel concrete actie onderneemt om die prikkel weg te nemen. Ik vraag hem ook de Tweede Kamer snel te berichten hoe hij dat wil gaan doen en daarbij goed naar het Deense model te kijken. Dat heeft geleid tot een daling van het antibioticagebruik met 75%. Ik wil daarover graag een brief van de staatssecretaris voor 1 september.

Een boer maakt logischerwijze een economische afweging. Daarom moet het speelveld veranderen om het gedrag van de boer effectief te veranderen. Wat nu mag, staat in de wettelijke bepalingen van de Diergeneesmiddelenwet (Dgmw). Artikel 1 gaat over middelen die gebruikt mogen worden voor het genezen, lenigen of voorkomen van enige aandoening. In de brief van de staatssecretaris van december lees ik gelukkig dat behandelingen van dieren die niet klinisch ziek zijn, in beginsel niet meer worden toegestaan. Dat is niet helder. Zijn behandelingen van niet-zieke dieren nu illegaal? Scherpt de staatssecretaris op dit punt de wet aan? Hoe richt hij de handhaving in zodat onnodige behandelingen niet meer plaatsvinden?

De Nederlandse wetgeving op basis van de Europese vleeskuikenrichtlijn biedt ruimte om meer kippen toe te staan als er weinig sterfte optreedt. Zonder aanvullende bepalingen is dat vragen om overmatig gebruik van antibiotica. Die weeffout moet uit de wetgeving. Ik vraag de staatssecretaris daarom bepalingen in de AMvB op te nemen die deze hogere dichtheden koppelen aan normen voor het maximale gebruik van antibiotica. Dat kan door bijvoorbeeld naar de best presterende bedrijven te kijken. Is hij bereid dit ook in Europees verband aan te kaarten? Ik overweeg een motie op dit punt afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris.

We moeten de keten transparant maken en rotte appels aanspreken. De dierenartsen hebben in korte tijd een registratiesysteem opgericht. Dat is goed werk, maar gaan we dit systeem ook effectief gebruiken? Er komen benchmarks en de SDa zal veel gebruikers aanspreken. Dat klinkt mij te zacht in de oren. De SDa staat bovendien nog in de kinderschoenen. Wanneer krijgt de eerste antibioticaveelpleger effectief een tik op de vingers? Welke stok heeft de SDa in handen om haar woorden de nodige kracht bij te zetten? Hoe houdt de staatssecretaris de regie over dit systeem? Het kan niet zo zijn dat de slager zijn eigen vlees keurt als er zo'n belangrijk effect is.

Niemand wil drumsticks kopen die later je kans op een gezond herstel van een ziekte verminderen. Misbruik van antibiotica is dus ook een kwaliteitsprobleem. Worden de centraal geregistreerde gegevens toegankelijk voor andere partijen, bijvoorbeeld inkopers van voedsel? Deze kunnen de gegevens dan meewegen in hun keuze tussen de verschillende producenten en zo de producenten die minder antibiotica gebruiken belonen met een betere positie op de markt. Is er ook ruimte om voor consumenten letterlijk inzichtelijk te maken wat voor vlees ze in de kuip hebben?

Welke actie neemt de staatssecretaris voor het ontwikkelen van alternatieven voor het gebruik? Ik denk aan het verbouwen van stallen, het verbeteren van voer en bacteriofagen.

Waar zie ik de cascaderegeling terug? Waarom worden bepaalde middelen niet voorbehouden aan menselijk gebruik en helemaal niet meer toegestaan in de veehouderij?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Koopmans snijdt een heel belangrijk onderwerp aan. Op het tweede punt kan ik hem zeker geruststellen: dat punt nemen we mee. We hebben een bepaalde positie over de productschappen maar dit punt is ons zeker bekend. We zijn ook aan het nadenken over de manier waarop we hiervoor een oplossing kunnen vinden. In de eerdere debatten, ook met de staatssecretaris, heeft de heer Koopmans gehoord dat ik er aan alle kanten voor pleit om in ieder geval zo veel mogelijk geld beschikbaar te krijgen om stallen zo goed mogelijk te kunnen moderniseren. Inderdaad bieden modernere stallen ook een deel van de oplossing.

Voorzitter. Ik ga terug naar de Q-koorts. We hebben Kamervragen gesteld over de medewerkers van de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit (nVWA) en medewerkers van slachthuizen die ziek zijn geworden bij de ruimingen voor de Q-koorts. Ik vraag de staatssecretaris en de minister welke maatregelen er in de toekomst genomen worden om besmetting bij dit soort acties te voorkomen. Deze mensen hebben recht op een zeer goede bescherming. Bij het debat over het rapport van de commissie-Van Dijk is een motie van D66 aangenomen waarin gevraagd werd om een onderzoek naar minimale afstandsnormen tussen intensieve veehouderij en woningen om besmettingsgevaar te voorkomen. Hoe is de stand van zaken hiermee en wanneer kunnen we de uitkomsten van dit onderzoek verwachten?

De internationale context speelt niet alleen in Nederland, ook al speelt het hier wel in een bijzondere mate. Ik ben blij dat er in EU-verband gesproken wordt over deze problematiek. Europa beweegt soms met de snelheid van de traagste lidstaat. Blijvend druk uitoefenen op Europa vanuit Nederland op voortgang op dit dossier is van groot belang. Ik vraag de staatssecretaris dit vooral te blijven doen. Een van de dossiers die er in Europa ligt, is de verordening waarmee de reiniging van containers geregeld wordt. Die verordening verplicht tot een schoonmaakinspanning zonder meetbaar resultaat. Vuile containers kunnen tot een verspreiding van bacteriën en ziekten leiden. Misschien is de hele problematiek die nu in Duitsland speelt en die wellicht in Nederland de kop opsteekt wel een onderdeel hiervan. Ik vraag de staatssecretaris daarom om er in Europees verband op aan te dringen snel een heldere bacteriële norm in die verordening op te nemen zodat «schoon» straks in de EU overal hetzelfde betekent. Op dit punt wil ik eventueel ook een motie indienen.

Voordat we dit probleem voldoende aangepakt hebben, hebben we nog een lange weg te gaan. De veehouderij en de overheid zijn in beweging maar we zijn er nog lang niet. Het is nu wel tijd om de mouwen op te stropen. Ik ben dus zeer sceptisch over voorstellen die de sector nog ruim de tijd geven om het zelf te doen. Het is tijd om aan de slag te gaan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik spits me toe op vaccinaties bij dierziekten. Er staat er iets over Q-koorts in de brief die we te kort voor dit overleg hebben gehad. Ik stel toch mijn vraag hierover en wellicht krijg ik direct een antwoord. We gaan ervan uit dat we de geiten blijven vaccineren want anders hebben we een heel groot probleem. Ik hoor graag waar we nu staan. Is het mogelijk dat er een aantal maatregelen worden afgepeld?

Met betrekking tot een ziekte bij paarden die we gelukkig nog niet hebben – ik bedoel de moeraskoorts – gaan we ervan uit dat er strenge maatregelen en controles aan de grenzen zijn. Dan kunnen we de moeraskoorts misschien buiten Nederland houden. We weten inmiddels dat er geen vaccin is om deze ziekte te bestrijden en dat moeraskoorts een heftige en desastreuze ziekte voor paarden is. We doen een oproep aan de staatssecretaris om te bekijken of er mogelijkheden zijn om het ontwikkelen van een vaccin hiertegen te stimuleren.

De laatste dierziekte die ik noem, is de mond- en klauwzeer (MKZ). We gaan ervan uit dat er goed gevaccineerd wordt zodra MKZ de kop opsteekt. We zitten hier vanmiddag om allerlei antibiotica en vaccinaties zo veel mogelijk uit te bannen maar in een aantal gevallen zijn er vaccins nodig; laat dat duidelijk zijn.

Ik ben gisteravond erg geschrokken van het feit dat de zogenaamde plofkippen – ik houd niet van dat woord maar zo noemen we ze helaas – 100% besmet zijn. Ik vind het nog veel schokkender dat ook de Volwaardkippen voor een heel groot percentage besmet zijn. Ook de biologische kippen zijn besmet. Ik hoorde een boerin met haar Volwaardkipje op schoot zeggen: hoe is het toch mogelijk; mijn kippen krijgen geen antibiotica en toch moet ik constateren dat een groot percentage besmet is. Hoe zit dit? Ik heb al eerder tijdens het vragenuur gevraagd aan de beide bewindslieden: hoe kan het dat dieren die niet met antibiotica zijn gevaccineerd of behandeld toch deze reactie geven? Daarnaar moet een grondig onderzoek komen.

De sector heeft breed initiatief genomen. De Taskforce Antibioticumresistentie Dierhouderij is ingesteld. De driehoek die nu wordt opgezet, moet sluitend zijn. De diergeneesmiddelen, de antibioticaproducenten, de dierenartsen en de sector zitten in die driehoek. De antibioticaproducenten moeten exact aangeven hoeveel ze produceren en aangeven aan welke dierenartsen ze het afgeven. De dierenartsen moeten vervolgens exact aangeven aan welke veehouder ze het afgeven. We vinden dat daarbij ook naming and shaming maar vooral naming hoort. Anders heeft het geen zin. Het moet onmogelijk zijn dat er zich in die driehoek freeriders bevinden. Ik vraag de staatssecretaris dit systeem ook wettelijk te borgen en ervoor te zorgen voor handvaten om die freeriders aan te pakken. Nogmaals: die driehoek moet sluitend zijn.

We moeten aan de sector aangeven dat het belangrijk is dat men met gezonde dieren fokt. De basis dient uit gezonde dieren te bestaan. Gezonde dieren hebben in principe minder antibiotica nodig. De kwaliteit van het veevoer speelt daarbij een grote rol. Ik hoorde afgelopen weekend een kippenhouder zeggen dat hij bijna geen antibioticamiddelen meer gebruikt dankzij het feit dat hij overgestapt is op een ander veevoeder. Hij zei dat hij een halfjaar in zijn stal rond heeft gelopen met de vraag «Wat moet ik toch?», en dat hij ondertussen maar antibiotica bleef toedienen. Ik denk dat de sector zich heel erg bewust is van dit punt. Ook het terugbrengen van het diermeel, een heel hoogwaardig eiwit, kan een belangrijke rol spelen om het veevoerdersegment omhoog te krikken, met name in de kippenhouderij.

Het gebruik van antibiotica die zowel in de dierlijke sector als in de humane gezondheidszorg gebruikt worden, moet grondig aangepakt worden. Ik heb het over middelen 3 en 4. Die moeten zo snel mogelijk uitgefaseerd worden. Ik schrik als ik signalen krijg dat in het bijzonder de antibioticaproducenten zich hiertegen verzetten. Dat kan niet waar zijn; alle hens aan dek. We moeten die middelen zo snel mogelijk kwijt.

We ondersteunen de aanpak van het kabinet van harte: een vermindering van 20% in 2011: we staan aan de lat, we controleren en we hebben het idee dat dit gaat lukken. Ook voor 50% in 2013 staan we aan de lat, aldus het kabinet. We gaan ervan uit dat dit sectorenbreed een afrekening is. We moeten hier dan ook sectorenbreed naar kijken want er zijn nu al ondernemers die goed werk verrichten. Dat soort aspecten moet je meewegen. Ik hoor graag van één of beide bewindslieden of de SDa er een rol in kan spelen om te bekijken welke segmenten hoger aan de lat staan. Er is een verschil in antibioticagebruik. Degenen die nu al goed bezig zijn, kunnen nooit die 50% inleveren.

Tot slot: we vinden de een-op-eenrelatie tussen dierenarts en dierhouder een essentieel punt. Het is belangrijk dat de dierenarts constateert dat dieren ziek zijn en vervolgens met een voorschrift komt. Hoe oordeelt het kabinet over de internethandel?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De wettelijke borging moet handvaten geven om de freeriders aan te kunnen pakken. Dat kan niet met het huidige systeem; dat is toch min of meer een privaat systeem. We hechten eraan dat de driehoek geborgd wordt door er iets wettelijks bovenop te zetten. Ik vraag het kabinet hoe het dat ziet. Er moeten wel sancties komen want anders kunnen we de freeriders niet aanpakken.

Het kan best dat de GGD een punt heeft en dat in een aantal sectoren en in een aantal gevallen – dat zal per bedrijf verschillen – het antibioticagebruik forser terug kan. Daarom vroeg ik ook of die 50% sectorenbreed is. Er zijn wellicht een aantal sectoren en bedrijven die fors terug kunnen in antibioticagebruik. Daarop moeten we de lat leggen. Uit eerdere onderzoeken weten we al dat er bedrijven zijn die fors bovengemiddeld gebruiken.

We hebben vertrouwen in dit systeem mits er een wettelijke borging is. We zullen het op termijn bekijken. Als het mocht mislukken moeten er, ook wat ons betreft, andere zaken aan de orde komen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil graag beginnen met MKZ. De beelden van de indrukwekkende documentaire Mannenbroeders van Kootjebroek staan nog op mijn netvlies. Ik ben blij met de open houding van de staatssecretaris voor een onafhankelijk onderzoek. Waarom besluit hij hiertoe niet nu? Alleen een onafhankelijk onderzoek doet recht aan de betrokkenen bij de MKZ-crisis in 2001. We stellen ons een soort tweetrapsonderzoek voor, waarbij allereerst alle relevante documenten openbaar gemaakt worden en de interpretatie van deze documenten op basis waarvan destijds het besluit tot ruiming genomen is, onderzocht worden. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat volgens het College van Beroep voor het bedrijfsleven (CBB) niet mag worden getwijfeld aan de testuitslag van MKZ-besmetting en dat de maatregelen destijds terecht zijn genomen. Ik zie dat niet terug in de CBB-uitspraak. Het CBB heeft geoordeeld dat niet is vastgesteld dat de directeur van de Rijksdienst voor de keuring van Vee en Vlees (RVV) tijdens het nemen van maatregelen beschikte over aanwijzingen die tot twijfel zouden moeten leiden. Dat is wat anders. De bestreden besluiten zijn vernietigd. Hebben de bezwaarden wel een eerlijke kans gehad om kennis te nemen van de gegevens en vervolgens om te kunnen reageren?

Ik wil vandaag nog eens wijzen op het Handvest van de grondrechten. In artikel 41.2 wordt ten eerste gesproken over «het recht van eenieder te worden gehoord voordat jegens hem een voor hem nadelige individuele maatregel wordt genomen». Ten tweede wordt er gesproken over «het recht van eenieder om toegang te krijgen tot het dossier hem betreffende, met inachtneming van het gerechtvaardigde belang van de vertrouwelijkheid en het beroeps- en het zakengeheim». Ten derde wordt er gesproken over «de plicht van de betrokken instantie om hun beslissingen met redenen te omkleden».

Dit recht lijkt in het geding te zijn gekomen bij de MKZ-crisis van tien jaar geleden. Dit risico lijkt echter voordurend op te duiken, ook bijvoorbeeld bij de Q-koorts. Een afweging tussen algemeen en individueel belang blijft moeilijk. Het moet in ieder geval altijd toetsbaar, verifieerbaar en transparant zijn waarop ruimingsbesluiten uiteindelijk zijn gebaseerd.

Tijdens het reces in mei ben ik bij een geitenhouder op bezoek geweest. Duidelijk werd dat de overheid nog heel wat moet doen aan het herstel van vertrouwen. Deze geitenhouder heeft bijvoorbeeld een toezegging van € 125 000 gekregen, terwijl vervolgens het bedrag niet werd uitgekeerd. Dat soort dingen kan niet. Bovendien heeft deze geitenhouder nog een aantal geiten waarmee niet gefokt mocht worden terwijl de schadevergoeding voor de slacht te laag is. De schaderegelingen spelen constant op. Tijdelijke regelingen geven geen rechtszekerheid. Het is voor de getroffen geitenhouders nog steeds erg lastig om de opbouw van hun bedrijf gefinancierd te krijgen.

We spreken terecht over antibiotica. Het kabinet geeft blijk van inzicht. Dat is goed om te merken want met de toenemende resistentie voor verschillende antibiotica hebben we met een serieus probleem voor de volksgezondheid te maken. De voornemens voor transparantie en centrale registratie zijn goede voornemens maar vooral gericht op het einde van de keten in plaats van het begin. De uitdaging ligt nu vooral bij de manier waarop de ondernemers de gewenste reductie bereiken. Hebben de ondernemers voldoende in handen om deze uitdaging aan te pakken? Hebben ze voldoende inzicht in de mate van het eigen gebruik ten opzichte van alle andere ondernemers? Hebben ze voldoende kennis van alternatieven in preventie, diermanagement, stalinrichting, gebruik van voer etc.? Bovendien is er nogal een verschil in urgentiegevoel per sector. In het bijzonder bij de vleeskuikens, de vleesvarkens en de vleeskalveren ligt er een grote uitdaging om het antibioticagebruik terug te dringen. Op welke manier wordt een transitie met name in deze sectoren gestimuleerd?

De overheid moet de gestelde doelstellingen zo snel mogelijk verduidelijken. Gaat het om 50% minder kilo's of om 50% minder blootstelling? Geldt die 50% voor alle diersectoren? Bovendien is er controle en handhaving nodig. Het gaat niet alleen om kwantiteit, die reductie van 50% en waar mogelijk liever nog meer. Ook de kwaliteit van het antibioticagebruik is belangrijk. Het gaat dan om optimale middelenkeuze, juiste dosering en het afmaken van kuren. Ook zijn er sancties nodig als stok achter de deur.

Het is belangrijk dat de SDa op korte termijn duidelijke normen vaststelt voor het maximale antibioticagebruik per diersoort en dat dierenartsen en veehouders vervolgens precies weten wat de consequenties zijn als die normen gedurende langere tijd niet gehaald worden. In Denemarken heeft men sinds kort een soort gelekaartsysteem waarbij varkenshouder en dierenarts het goed merken als men in een periode van negen maanden meer dan de norm gebruikt. De aanpak in Nederland is vooral gericht op bewustwording, meten en benchmarken. Dat is een prima start maar we moeten ervoor zorgen dat het blijft gaan om het behalen van de doelstellingen. Van vrijblijvendheid mag geen sprake zijn. Het gelekaartsysteem is nog maar net ingevoerd in de Deense varkenshouderij maar de eerste indrukken zijn nu al erg bemoedigend.

Gelet op de grote verschillen in antibioticagebruik tussen bedrijven lijkt het zeker mogelijk om het gebruik fors te reduceren. De ondernemer lijkt een cruciale rol te spelen en hij of zij kan met de nodige kennis en toewijding veel bereiken. Reeds beschikbare kennis en praktijkkennis moeten breed en makkelijk toegankelijk gemaakt worden. De overheid kan dit in samenwerking met bijvoorbeeld een faculteit Diergeneeskunde, een gezondheidsdienst voor dieren of de Wageningen Universiteit stimuleren.

Ook humaan antibioticagebruik is belangrijk. We moeten niet de illusie hebben dat alleen door een vermindering van het veterinair antibioticagebruik de hele resistentieproblematiek afdoende wordt aangepakt. Het humane antibioticagebruik, met name in andere landen, speelt een minstens zo belangrijke rol en verdient dus ook heel veel aandacht.

Niet alleen de veehouder moet zijn aanpak wijzigen; de dierenarts moet dit ook. De KNMvD heeft vijf goede suggesties gedaan met als kern dat het geld verdiend wordt met het consult en niet met het schrijven en verstrekken van recepten. Bij de minister van VWS moet een dergelijke discussie heel herkenbaar in de oren klinken. Het lijkt ons een goede suggestie dat de dierenarts de rol van een bedrijfscoach in kan nemen in het kader van preventie. Coaching lijkt nu al veel op te leveren. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris spreekt over de koppeling van het gebruik van antibiotica en het tussensegment: een prima insteek. Dan is het wel van het grootste belang dat we ook een koppeling leggen tussen inspanningen van ondernemers voor een goed product en het betaald krijgen voor dit goede product. Boeren moeten nu al voor een van de grote zuivelverwerkers voldoen aan een aantal voorwaarden waaronder een gering antibioticagebruik maar ze krijgen daarvoor geen extra betaling. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij een eerlijke prijs voor geleverde diensten in de gesprekken zal inbrengen? Vanmorgen hebben we hierover al gesproken en dit punt kan goed meegenomen worden.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. We hebben het over een situatie in Nederland die ik wil omschrijven als een tikkende tijdbom. De eerste doden zijn inmiddels gevallen door de antibioticaresistentie die afkomstig is uit de bio-industrie. De bio-industrie in Nederland is de grootste antibioticagebruiker van Europa; het omgekeerde van wat we zien bij de humane geneeskunde. Er worden niet alleen zieke dieren behandeld maar hele koppels. Dieren worden preventief behandeld om de groei te bevorderen, ook al mag dat eigenlijk niet. Antibiotica worden in veevoer gemengd en er wordt mee gestrooid. Het is onbestaanbaar dat dit nog gebeurt. Hoe schat de minister de risico's in van wat er in de bio-industrie gebeurt en de resistentieontwikkeling in relatie tot de humane volksgezondheid? In hoeverre is deze laatste in het geding? In hoeverre vindt de minister dat ze handelend moet optreden omdat er een tijdbom tikt?

We hebben het al gehad over de ESBL- en de EHEC-bacterie. In hoeverre bestaat er hierbij een relatie met de het antibioticagebruik in bio-industrie? Ik heb het bange vermoeden dat die er is. We zien dat de EHEC-bacterie zich in Duitsland als een razende verspreidt. We krijgen ook allerlei associaties met de Q-koorts. Hoe zit dat precies? Ik hoor graag hoe de minister dit duidt.

Cruciaal bij het antibioticagebruik in de intensieve veehouderij is dat het antibioticagebruik zinnig en zuinig is. Dat is het uitgangspunt maar er zijn allerlei omstandigheden die dat frustreren en soms zelfs onmogelijk maken. Daarom zijn we er een groot voorstander van dat de huidige belangenverstrengeling tussen het voorschrijven van middelen en het financiële belang voor de veeartsen hierbij wordt doorgeknipt. Veeartsen mogen niet meer als apotheker, als verkoper, fungeren en mogen ook niet meer de AUV Holding beheren waarvan 2000 veeartsen aandeelhouder zijn. Die verstrengeling moet worden doorgeknipt om elke schijn van belangenverstrengeling te voorkomen en ook voor veeartsen – dat zijn ook maar mensen – elke prikkel om eraan te verdienen onmogelijk te maken. We zijn er voorstander van dat er een centrale instantie komt die zorgt voor de verspreiding van diergeneesmiddelen, een soort centrale landelijke apotheek, waarbij veeartsen zelf geen rol meer spelen. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Het doorknippen van de band tussen veearts en veehouder is essentieel. De rol van de veeartsen moet anders worden. De veearts is door zijn positie enorm afhankelijk van zijn klanten, de veehouders. Als een veearts twee of drie grote veehouders onder zijn klanten heeft, is hij voor zijn inkomen van hen afhankelijk. Dat is een vrijbrief voor afhankelijkheid. De praktijk is ook vaak dat de veearts een soort verlengstuk wordt van het bedrijf om het rendabel te maken. Dat is haast een noodzakelijke consequentie van de manier waarop we het georganiseerd hebben. Om die onafhankelijkheid te creëren moeten we die band doorknippen en de veearts onafhankelijk maken. Dat kan alleen als we ervoor zorgen dat hij op een normale manier zijn inkomen kan verwerven, namelijk door als een soort coach naast de veehouder te staan. Door anderen is al gesproken over preventieve controles, bijvoorbeeld een maandelijks bezoek. Dat vinden we een goede zaak omdat de veearts op die manier een preventieve rol kan vervullen in het belang van het dierenwelzijn. Hij kan er zo ook voor zorgen dat er zo min mogelijk antibiotica worden voorgeschreven.

De toenemende resistentie gaat alsmaar verder. Van de plofkippen is 100% besmet: het is toch onbegrijpelijk dat we het zover hebben laten komen. Die toename kunnen we alleen tegengaan door een radicale breuk. Sommige mensen zeggen dat de relatie met het antibioticagebruik nog niet voor 100% vaststaat. Ik zou zeggen tegen de staatssecretaris en de minister dat ze moeten gaan praten met alle specialisten in de humane geneeskunde die zich bezighouden met het antibioticaresistentievraagstuk. Het is duidelijk dat het resistentievraagstuk veel groter is in die landen waarin veel antibiotica worden gebruikt dan bijvoorbeeld in Nederland waar het antibioticagebruik bij mensen heel beperkt is. De staatssecretaris en de minister hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden maar moeten handelend optreden.

Ik ben blij dat er zich in de Kamer een meerderheid aftekent die voor ontkoppeling is. Ik heb de motivatie genoemd, die onafhankelijkheid moet er komen. Het is tweeledig; de veeartsen werken voor een beperkt aantal veehouders en ze werken in een commerciële situatie. Dat is wezenlijk anders dan in de humane geneeskunde waarbij een dokter een patiënt helpt waarbij geen direct financieel belang is. De veehouder heeft dat wel; die wil gezonde dieren in het belang van de productie. Ik wil graag dat er direct stappen genomen worden. Ik wil ook een duidelijke uitspraak over het stoppen met de fluoroquinolonen en de derde en vierde generatie cefalosporinen.

Ik heb in de Kamer vragen gesteld over het fêteren van dierenartsen door de farmaceutische industrie. Wil de staatssecretaris, en de minister ook, zich er direct over uitspreken dat het gunstbetoon per direct moet stoppen en dat daarvoor een wettelijke code of regeling komt? Willen ze er nu in ieder geval toe overgaan om de al bestaande codes in de humane geneeskunde, bijvoorbeeld dat er maar cadeautjes tot maximaal € 50 mogen worden verstrekt, direct door te voeren? Tot slot wil ik graag weten wanneer de Eerste Kamermotie over de Q-koorts wordt uitgevoerd door het kabinet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De directeur-generaal van de nationale gezondheidsdienst van Amerika zei destijds: it's time to close the book on infectious diseases. Eind jaren zestig dacht men infectieziekten voorgoed uit het leven van mens en dier te kunnen bannen. Helaas is niets minder waar.

Ook dierziekten zijn en blijven een levende werkelijkheid in zowel intensieve als extensieve veehouderij. Daarom moeten we met beide benen op de grond blijven staan. Er is een epistel rondgegaan van 300 hoogleraren met een pleidooi tegen de intensieve veehouderij. Ze willen een verbod op antibiotica tenzij het gaat om specifieke gevallen. Beseffen ze wel dat de uitloopkippen in een scharrelstal eerder ziek worden? Beseffen ze dat juist in de verwenste legbatterijen geen antibiotica gebruikt worden? Beseffen ze dat alleen curatieve inzet helemaal niet zo effectief is als het lijkt? In onderzoeken bij bedrijven met zeugen scoren veehouders die ruimhartig antibiotica preventief toedienen het hoogste gebruik. Veehouders met het laagste gebruik zijn niet degenen die antibiotica alleen curatief inzetten maar de veehouders die beperkt en gericht ook preventief antibiotica toepassen. Het moet gaan om een gezond en verantwoord evenwicht. Algemene regels zijn vaak lastig.

Er is veel werk aan de winkel. De antibioticaresistentie bij dieren neemt toe door grootschalig gebruik van antibiotica in de veehouderij. Die worden overgedragen aan de mens met alle consequenties van dien. De resistentie vormt ook een probleem voor de diergezondheid zelf. Zij ontmaskert tekortschietende preventie. Een stevige aanpak is dan ook nodig.

De spreiding van het antibioticagebruik tussen bedrijven en sectoren is groot. De houding van de betrokkenen speelt daarbij een grote rol en dat biedt perspectief. Is de staatssecretaris het hiermee eens? Als we de duimschroeven aandraaien, moeten we een hoop kunnen winnen. We hechten daarbij meer aan kwaliteit, het oplossen van het probleem, dan aan puur de kwantiteit. Het kabinet wil 50% reductie in 2013. Hierover hebben we net het nodige al gewisseld. We willen het kabinet en de sector er niet op vastpinnen. Het gaat uiteindelijk om de humane resistentieproblematiek en die ligt met name bij het gebruik van de derde- en vierdegeneratiemiddelen. We vragen de staatssecretaris voor deze middelen een aparte en harde doelstelling te formuleren met strenge maatregelen om het gebruik van deze middelen te minimaliseren. Ik sluit me aan bij het pleidooi van de VVD-fractie om te differentiëren naar verschillende groepen.

We vinden een algemeenverbindendverklaring van een centrale registratie via een wetsvoorstel onvoldoende. Binnen de sectorale kwaliteitssystemen is men al volop aan de slag met een centrale registratie. Men gaat nog een stap verder; dat is mooi. Naast registratie zijn ook bedrijfsgezondheidsplannen en het werken met gecertificeerde dierenartsen verplicht. Is het niet verstandig om naast de registratie ook andere elementen uit de kwaliteitssystemen algemeen verbindend te verklaren? Ligt het niet meer voor de hand om dat via verordeningen van de betrokken productschappen te doen dan via een aanpassing van de wetgeving?

Het centrale registratiesysteem moet snel op zo'n manier opgezet worden dat op bedrijfsniveau de dierdagdosering geregistreerd kan worden. Dat biedt de mogelijkheid aan de SDa om normen op te stellen en veel gebruikers en voorschrijvers daarop aan te pakken. In lijn hiermee hechten we grote waarde aan de onafhankelijkheid van de SDa. Moeten we daarom de financiering voor de lange termijn niet in handen van de staat houden?

Een degelijke onderbouwing voor de afschaffing van de 5 gramsregeling voor gezelschapsdieren ontbreekt. Is het wel verstandig om de verstrekking van kleine porties antibiotica door dierenspeciaalzaken af te schaffen? Deze grote aantallen kleine gezelschapsdieren worden waarschijnlijk eerder aan hun lot overgelaten of vervangen dan dat men ze naar de dierenarts brengt. Brancheorganisatie Dibevo wijst op de certificering van dierenspeciaalzaken als oplossing en op een onderzoek van de Universiteit van Utrecht dat aangeeft dat er met een kanon op een kanarie geschoten wordt. Is de staatssecretaris bereid de genoemde regeling overeind te houden?

We hebben gevraagd naar de consequenties van het aanpassen van de meldcriteria voor de humane Q-koorts in februari 2010. Heeft dat de omvang van de epidemie niet vertekend? De bewindslieden schrijven dat met de aangepaste meldcriteria in de jaren 2007 tot 2009 ongeveer 10% minder patiënten zijn gemeld. Graag ontvangen we de onderbouwing van dit percentage. In 2008 en 2009 bleef een controle van de meldingen vaak achterwege; er werd een brede casusdefinitie gehanteerd en er werd geadviseerd om liever te veel dan te weinig gevallen aan te melden. Welke vertekening bracht dat met zich mee? Graag ontvangen we meer informatie hierover.

Uit recent gepubliceerd onderzoek is gebleken dat het bij mensen dominante Q-koortstype zowel bij schapen en geiten als runderen voorkomt. Ook bleken twee van de Q-koortstypen die bij geiten voorkomen, niet bij de onderzochte mensen voor te komen. Bovendien bleek dat de uitbraak eerder veroorzaakt is door omgevingsfactoren dan door een hyperagressief Q-koortstype. Ik wil ook nog wijzen op het zeer lage percentage besmette dieren bij gevaccineerde dieren uit het Rendac-onderzoek van destijds. Biedt dit geen aanleiding om de huidige aanpak nog eens goed door te lichten? Is er geen ruimte om besmette bedrijven in combinatie met individueel testen al na enkele maanden Q-koortsvrij te verklaren als dat voldoende duidelijk is? Het moet natuurlijk helder genoeg zijn en vaststaan.

Het boerenverstand begrijpt dit niet meer. Besmette bedrijven moeten de mest vijf maanden opslaan terwijl veel bedrijven bij het tankmelkonderzoek al negatief scoren, er gevaccineerd is en het uitrijden van mest in akkerbouwgebieden de afgelopen jaren niet voor Q-koortsproblemen aldaar heeft gezorgd. Is de staatssecretaris bereid zijn boerenverstand, dat hij in overvloedige mate heeft, te gebruiken en de mestopslagperiode voor besmette bedrijven in te korten?

In Kootwijkerbroek leven nog veel onbeantwoorde vragen over de MKZ-uitbraak van 2001; die leven ook in de Kamer. Zijn gemaakte fouten en onzorgvuldigheden in procedures en communicatie zodanig groot dat de vaststelling van de MKZ-besmetting en het daarop volgende besluit tot ringruiming niet gedaan had mogen worden? Wij krijgen liever een antwoord van onafhankelijke deskundigen dan van juristen. We bepleiten ook volledige openheid als signaal. We wachten het nieuwe besluit op het bezwaar af en laten het initiatief voor een eventueel onafhankelijk onderzoek vooralsnog aan de staatssecretaris en de betrokkenen in Kootwijkerbroek.

Tot slot. Nederland is helaas onvoldoende voorbereid op een nieuwe uitbraak van MKZ. Is de staatssecretaris bereid in Europa opnieuw een vurig pleidooi te houden voor gerichte preventieve vaccinatie en het maken van afspraken met supermarktketens over de afzet van vlees en melk van gevaccineerde dieren? Op nationaal niveau zijn de besprekingen over afspraken over een marktconforme prijs voor de afzet van deze producten bijna afgerond. De veehouderij levert een stevige financiële bijdrage. Ik vraag de staatssecretaris het financiële slot op de deur te leveren voor het geval dat er een uitbraak uit de hand loopt.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Bij de staatssecretaris van Landbouw staat volksgezondheid voorop. Ik zal kort schetsen wat we doen en wat we gaan doen.

Naar aanleiding van de inbreng vanuit de Kamer wil ik komen tot een precisiering van de reductiedoelstellingen voor antibiotica. Dat wil ik doen zowel naar soorten van antibiotica, waarbij ook de derde en vierde generatie in beeld zijn, als naar toepassingswijzen, doseringen en categorieën van de veehouderij waar de reductie moet plaatsvinden. In de tweede helft van het jaar zal ik met precisieringen van de reductietaakstellingen komen.

Ik zal alles op alles zetten om de algemeenverbindendverklaring van alles met betrekking tot de registratie als uitvloeisel van de SDa aan het eind van het jaar voor elkaar te hebben. Dat vereist wel wat wet- en regelgeving maar als alles een beetje meezit is het dit jaar nog voor elkaar. Daarbij neem ik ook de suggestie van de heer Dijkgraaf mee of er nog andere elementen uit het kwaliteitssysteem in die algemeenverbindendverklaring kunnen worden meegenomen.

Mevrouw Gerbrands heeft gesproken over toezicht op de SDa. De SDa is een particuliere stichting die de registratie enzovoorts doet. Ik vind het goed dat een particuliere stichting dat doet. De overheid moet zich wel vergewissen van extra toezicht daarop. Na overleg met de stichting zal ik het initiatief nemen om te kijken of we boven die stichting een soort toezichtcollege kunnen zetten waarin personen zitting hebben die bijvoorbeeld door de minister van VWS en de staatssecretaris van EL&I benoemd zijn. Die moeten regelmatig een audit plegen op het werk van de SDa en daarover rapporteren aan de overheid.

We zullen extra capaciteit inzetten, een bedrag van ongeveer 1 mln., voor de handhaving en om met gerichte recherche de pakkans van diegenen die de boel verstieren te vergroten.

Deze dingen zijn voor de korte termijn. Die gaan we doen vóór 1 januari a.s.

Voor de wat langere termijn willen we wat doen aan de positie van de diergeneeskunde bij de intensieve veehouderij en de positie van de dierenarts. Misschien kan ik het in één woord duidelijk maken. Ik wil er niet naartoe dat de dierenarts een bedrijfscoach wordt bij die veehouderijen. Ik wil dat hij in een positie komt van een soort diergeneeskundig directeur. In deze rol adviseert hij niet alleen over wat te doen met zieke dieren en mogelijk zieke dieren maar adviseert hij ook het dierhouderijsysteem in praktische zin als er zaken aan de orde zijn zoals voer, stalsysteem, ventilatie en diermanagement. Veehouderijen van enige omvang moeten verplicht worden om een dierenarts te contracteren die vanuit een onafhankelijke positie zoals het een diergeneeskundig directeur betaamt, niet alleen kijkt naar de zakelijkheid maar vooral naar het dierenwelzijn en de gezondheidsaspecten die daaraan verbonden zijn. Hij adviseert, oordeelt, geeft consulten en bepaalt of, en zo ja in welke mate, er bijvoorbeeld antibiotica moeten worden gebruikt.

Ik ben het met mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink eens: het moet aan het begin beginnen. Ik ben het ook met de heer Van Gerven en mevrouw Wiegman eens dat het vooral op het bedrijf moet gebeuren. We moeten niet in vage termen blijven hangen en zeggen dat we een mentaliteitsverandering nodig hebben bij de boer en bij de veehouder en bij de industrieën die daarachter zitten. Nee, we moeten een figuur in stelling brengen, de dierenarts. Die moeten we een sterke positie geven op het bedrijf in een contractuele relatie zodat men niet van de ene dag op de andere de dierenarts kan inwisselen voor een andere. Het is een onafhankelijke persoon die contractueel betaald wordt voor zijn consulten en zijn basisaanwezigheid. Met hem moet het gebeuren. Daarom ben ik een sterk voorstander van dierenartsen op de bedrijven. Dat wil ik regelen. Ik kom aan het eind van het jaar met voorstellen hiervoor. Het luistert wel nauw. Het is als het ware ook de uitwerking van een van de vijf punten van het 5 Punten Plan van de KNMvG.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik begrijp met betrekking tot de SDa dat de overheid de mogelijkheid krijgt regelmatig een audit te houden. Het probleem is juist dat het centrale registratiesysteem op basis waarvan het beleid wordt gemaakt door de SDa, te weten het VetCIS, expliciet in de gebruiksregels heeft staan dat er niet zonder uitdrukkelijke toestemming van de dierenarts of de individuele veehouder informatie kan worden verschaft aan derden, de overheid. Gaat de staatssecretaris daarin verandering brengen?

Over de een-op-eenrelatie zegt de staatssecretaris dat het contract niet van de ene dag op de andere ontbonden moet kunnen worden zodat er dan een andere dierenarts kan komen. Wat nu als de diergeneeskundige directeur tegen de veehouder zegt dat hij geen antibiotica geeft en er ontstaan steeds meer conflicten? Hoe kunnen we als overheid of als burger daarop ingrijpen? Het mag niet zo zijn dat het contract uiteindelijk toch wordt verbroken en dat er een andere dierenarts komt die het wel wil doen.

Staatssecretaris Bleker: Als het probleem zoals door mevrouw Thieme verwoord is wordt geconstateerd door het toezichtcollege, zal ik maatregelen treffen om het te tackelen maar ik loop er niet op vooruit.

Ik heb gezegd dat de positie van de dierenarts in de contractrelatie met het bedrijf gewaarborgd en beschermd moet zijn. Ik zal nader met de KNMvD overleggen over de manier waarop dat zou kunnen om zo te voorkomen dat gebeurt waar mevrouw Thieme bang voor is. Mevrouw Thieme moet me nu niet meer vragen want ik vind dat ik al een heleboel gezegd heb.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil doorgaan op de twee punten die mevrouw Thieme heeft aangesneden. De staatssecretaris spreekt terecht over het gericht aanpakken van de rotte appels want die stellen de hele sector in een kwaad daglicht. Om te kunnen identificeren waar de rotte appels zitten is kennis essentieel. Die rotte appels hebben er als laatste belang bij dat kennis over hen aan derden beschikbaar wordt gesteld. Theoretisch kun je dus al beargumenteren dat die genoemde zinsnede een probleem vormt. Ik wil niet wachten tot we bewezen hebben dat het een groot probleem vormt want dan zijn we al weer een tijd verder. Ik doe een urgente oproep aan de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat die openheid er komt.

Ik vind het goed en interessant om te horen dat de staatssecretaris over de positie van de dierenarts nadenkt. Over zijn voorstel voor een diergeneeskundig directeur wil ik op twee punten een nadere toelichting. De staatssecretaris zegt dat de diergeneeskundig directeur betaald moet worden voor zijn consulten. Wil hij dan af van de betaling van die diergeneeskundig directeur uit de verkoop van medicijnen? De een-op-eenrelatie kan op een andere manier de diergeneeskundig directeur in een afhankelijke positie stellen van zijn enige of misschien een van weinige klanten. Daarover ben ik ook bezorgd. De diergeneeskundig directeur moet beschermd worden tegen een afhankelijkheidsrelatie van een zeer klein aantal klanten. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker: Dat laatste punt moeten we heel goed bekijken. Ik heb er niet gelijk een antwoord op maar het heeft mijn aandacht.

Het andere punt loopt vooruit op de vraag over de ontkoppeling. Voor het oplossen van het huidige probleem is het belangrijker dat we de positie van de dierenarts op de bedrijven weer maken zoals vroeger. Vroeger haalde je het niet je hoofd om het advies van een dierenarts naast je neer te leggen. Toen was elke dierenarts nog een notabele. Ik wil terug naar een situatie waarin de professionele positie van de dierenarts op het bedrijf weer sterk en stevig is. Daarmee bereiken we het meeste. Het moet bovendien zodanig dat een dierenarts op basis daarvan een normale boterham kan verdienen. Hij krijgt in feite een beschikbaarheidvergoeding en hij krijgt een inzetvergoeding voor concrete consulten en acties. Hij is continu beschikbaar en houdt de boel in de gaten. Hoe dat allemaal moet worden uitgewerkt gaan we met de sector overleggen. De afhankelijkheid van het voorschrijven van antibiotica wordt op deze manier veel minder. We moeten ons afvragen of het dan nog nodig is om heel dogmatisch te doen over de ontkoppeling van het voorschrijven van antibiotica en het verstrekken ervan. Verschillende van de woordvoerders hebben verwezen naar het Berenschot-rapport maar daarin staat dat we het heil niet van de ontkoppeling moeten verwachten. Ik verwacht ook het heil niet van de rol van de diergeneeskundig directeur maar ik weet wel zeker dat een betere wereld daardoor dichterbij komt.

Staatssecretaris Bleker: Ik ben het ermee eens.

Welke acties onderneemt het kabinet met betrekking tot alternatieven voor en het voorkomen van antibioticagebruik? We hebben een programma dat we mede financieren: CLEAR (Co-innovatieprogramma Landbouwhuisdieren en Antibiotica Reductie). Het is gericht op best practices en bedoeld om bedrijven te informeren over de manier waarop men goed met zeer beperkt antibioticagebruik kan opereren. Er loopt een onderzoek naar alternatieven: ALTANT (ALTernatieven voor ANTibiotica).

In het kader van duurzame ontwikkeling van stalsystemen is er terecht bijzondere aandacht voor diergezondheid. Het eerste wat je moet zien te beperken is het risico dat dieren ziek worden. Als je bijvoorbeeld biggetjes hebt en je mengt een aantal groepen als ze een paar dagen oud zijn in plaats van ze in één groep te houden, is het risico op ziekten groter. Dat heeft te maken met ventilatie, transport en veel dingen die in het praktische diermanagement zitten en waarin ook de dierenarts een rol kan vervullen voor de veehouder. Hij kan zeggen: let op, ik zie dit en dat wat vaker voorkomen; dat zou wel eens het gevolg kunnen zijn van die en die handelswijze; het is beter om dat niet te doen. Eigenlijk moet hij er dan nog bij zeggen: als je denkt dat je het probleem oplost met een receptje voor antibiotica, terwijl je mijn adviezen niet opvolgt, heb je het aan het verkeerde eind; volg eerst eens mijn goede adviezen op en daarna kunnen we verder kijken. Zo zie ik dat. Er zijn een heleboel praktische dingen genoemd door verschillende woordvoerders over de manier waarop je dit kunt voorkomen.

Wat we nu doen is niet nieuw. Ik vind het een beetje onterecht van mevrouw Arib dat ze doet voorkomen alsof we twintig jaar met de rug naar de werkelijkheid hebben gestaan en nu pas iets doen. Al in de jaren negentig en ook in 2007 en later er zijn allerlei maatregelen getroffen tegen bepaalde gebruiken,groeibevorderaars met antibiotica en voer met antibiotica. Het ging niet ver genoeg; we hebben het beoogde resultaat niet bereikt en dat moet nu wel gebeuren. Een duurzame veehouderij in Nederland heeft alleen maar toekomst als er zorgen bij mensen zijn over overdadig antibioticagebruik.

Een geleidelijke herintroductie van diermeel waarin waardevol eiwit zit, kan inderdaad het risico op ziekten van dieren beperken en dus antibioticagebruik voorkomen.

Middelen moeten we inderdaad alleen in uiterste noodzaak gebruiken. Het preciseren van de doelstellingen moet ook leiden tot een precisering van de instructies, van de protocollen maar daarbij ben je ook afhankelijk van de sector zelf. Er is een reclameverbod. Dat wordt onvoldoende gehandhaafd maar daaraan gaan we wat doen.

Ik kom in de tweede helft van het jaar met voorstellen voor de precisering van de targets, de positie van de diergeneeskundig directeur en de eventuele ontkoppeling, ongeacht de voortgang van de reductie. In welk tempo we die maatregelen gaan invoeren, kunnen we dan samen beoordelen op basis van de stand van zaken van de vrijwillige reductie. Er is 12% reductie bereikt in 2010. Er zijn mensen die zeggen dat we in 2011 de taakstelling van 20% halen, maar de verbetering en versterking van de positie van de dierenarts op de bedrijven is ook dan nog van belang. Laten we het in een bredere zin bekijken. Dat kunnen we dan aan het eind van het jaar beoordelen op basis van mijn voorstellen.

Mevrouw Arib (PvdA): Die apotheekhoudende huisarts is een uitstervend ras. Eenzelfde discussie over apotheekhoudende huisartsen hebben we binnen VWS gevoerd. Die komen nog voor in plaatsen waarin een apotheek niet naast een huisarts kan bestaan. Het voorbeeld van de staatssecretaris gaat dus niet op.

Op mijn kritiek dat er al lang niets is gedaan noemde hij het voorbeeld van groeibevorderaars. Er is in 1998 al een advies uitgebracht dat groeibevorderaars verboden moeten worden. Dat heeft het kabinet in 2005 overgenomen. We zien echter dat het gebruik ervan juist is toegenomen in plaats van afgenomen doordat dierenartsen het gingen voorschrijven. Mijn kritiek is dus wel terecht. De staatssecretaris komt nu met een voorstel over de positie van de dierenarts. In dat kader wil ik een andere kijk op die dierenarts hebben dan in de afgelopen jaren is gebeurd. De dierenarts is niet meer zo commercieel en heeft ook een taak in de volksgezondheid. Het is belangrijk ook die publieke taak van de dierenarts te erkennen en inzicht te hebben in de kosten, ook de praktijkkosten en allerlei zaken die daarmee samenhangen. Misschien is het een idee de NMa te laten kijken naar een kostendekkend tarief zodat die perverse prikkel waarover bijna de hele Kamer het eens is dat die uit het systeem moet, er ook uit gaat.

De staatssecretaris zegt dat hij in de tweede helft van het jaar met voorstellen komt. Het is nu bijna juni. Ik hoor graag een concrete datum.

Staatssecretaris Bleker: Het zijn ingrijpende voorstellen, met name de voorstellen met betrekking tot de positie van de dierenarts en een eventuele ontkoppeling. Er zitten veel haken en ogen aan. Dat wil ik goed doen. Ik wil hierover ook goed overleg hebben met de sector en de dierenartsen. Ik zeg toe dat ik de voorstellen in november stuur. Dat zijn dan geen algemene voorstellen maar voorstellen waarin de Kamer kan zien op welke manier ze geïmplementeerd kunnen worden, welke haken en ogen eraan zitten en welke keuzen er gezamenlijk nog in moeten worden gemaakt.

Misschien heeft mevrouw Arib wel een beetje gelijk dat ik niet zo'n gelukkig voorbeeld heb genoemd. Ik wil het ook niet al te veel over het verleden hebben. Dat moet dan maar in die parlementaire enquête die mevrouw Arib heeft aangekondigd. Dat zien we dan wel. Het heeft nu weinig zin erop in te gaan. We komen nu met duidelijke voorstellen waarbij ook punten als NMa en dergelijke kunnen worden betrokken als het gaat over een ontkoppeling en de positie van de dierenarts. We komen met een compleet verhaal.

Voorzitter. Mevrouw Van Veldhoven noemde een goed punt. Er kunnen foute stimuli in regels zitten: afnemers belonen voor gezondheid kan een prikkel bevatten om antibiotica te gebruiken. We moeten inderdaad met een fileermes door de regels heen om te kijken waar dit het geval is. Ik zeg toe dat we dit gaan doen. Het lijkt een beetje op kafkaregelgeving.

Staatssecretaris Bleker: Het is helder.

Ik heb een manier gevonden om een soort staatstoezicht op de SDa te organiseren via dat college van toezicht dat mede namens ons zijn werk doet. Dat lijkt me beter dan de financiering van de SDa in handen van de staat te brengen.

Staatssecretaris Bleker: Dat zal ook in november zijn. Dat doen we in één keer.

Voorzitter. Ik heb overleg gehad met de KNMvD over het gunstbetoon, de reisjes, de congresjes en dat soort dingen. De KNMvD is bezig een gedragscode op te stellen zoals die ook bestaat in de humane sector. Men heeft me dat gemeld en ik heb geantwoord dat het me heel goed leek. Het zal wel de tweede helft van het jaar worden voordat die gedragscode beschikbaar is.

De AUV Holding is een groothandel in diergeneesmiddelen die levert aan haar leden die allen dierenarts zijn. De leden zijn ook eigenaar van certificaten van aandelen. Ik kan dierenartsen niet verbieden lid te zijn van een coöperatie. Dierenartsen moeten zich aan de regels houden met betrekking tot zorgvuldig gebruik. De handhaving daarop wordt geïntensiveerd. Ik zal de vraag of het wenselijk is dat dierenartsen lid zijn van de AUV nog eens in algemene zin aan de KNMvD voorleggen. Die is ook niet doof voor de signalen vanuit de politiek en de samenleving. Misschien kan de betrokkenheid op een andere, minder directe manier georganiseerd worden. Je kunt zaken soms ook via een beheerstichting doen. Laten we even afwachten of men met voorstellen komt. Ik vind de stap naar een gedragscode die de KNMvD gezet heeft, heel goed. Misschien heeft men hiervoor ook goede suggesties.

De vleeskuikens-, vleesvarkens- en vleeskalverensector zijn mogelijk de grootverbruikers waarvoor we het programma CLEAR hebben lopen. We zullen bij de precisiering van de taakstellingen ook kijken naar de verschillende factoren. Via het programma CLEAR is praktijkkennis beschikbaar.

De toename van de internethandel is een belangrijk aandachtspunt. De nVWA heeft de inzet op internethandel geïntensiveerd en hiervoor een speciale handhavingsaanpak ontwikkeld. Zonder recept van een dierenarts mogen receptplichtige middelen niet worden afgeleverd, ook niet via internet. Het Veterinair Tuchtcollege (VTC) stelt in zijn uitspraak een duidelijke voorwaarde aan de zorgvuldigheid waarmee de arts voorschrijft. Internethandel mag niet een soort U-bocht zijn om op een makkelijke manier aan spullen te komen.

Staatssecretaris Bleker: In mijn brief van november neem ik dat mee.

Voorzitter. De recente ervaringen van het rodekaart- en gelekaartsysteem in Denemarken zijn nog niet bekend. Men is er net mee begonnen. We kunnen dit punt ook meenemen in de brief van november.

Staatssecretaris Bleker: Het is een concrete vraag van mevrouw Wiegman. De ervaringen zijn nog heel vers; er zijn eigenlijk nog geen ervaringen. Dan vraagt mevrouw Arib mij of ik kan aangeven wat ik ermee wil doen. Ik kom in november met een integraal verhaal over het terugdringen van antibiotica enzovoorts. Ik zeg er bij dat we dan ook de verse ervaringen van enkele maanden van Denemarken erbij zullen meenemen om te beoordelen of dat systeem iets voor ons kan betekenen en of het past in de voorstellen. Meer kan ik niet zeggen.

Voorzitter. Er is gevraagd waarom ik niet zelf een onderzoek naar de MKZ-ruiming start. Laten we even formeel redeneren. De bezwaarprocedure loopt nog. Daarin past mij terughoudendheid. Het is heel onverstandig om nu allerlei dappere en waarderende uitspraken over de feiten te doen. Dat past niet; we wachten de bezwaarprocedure af. Dat is ook de inzet van de bezwaarmakers. Ik kan wel zeggen dat men mij benaderd heeft vanuit Kootwijkerbroek en vanuit de club die actief hiermee is met de vraag of ze over enige tijd kunnen spreken over een onderzoek zoals ik dat eerder heb voorgesteld. Dat gesprek gaan we aan nadat de bezwaarprocedure is afgewikkeld. Nogmaals, wat de uitkomst van die bezwaarprocedure ook is, ik ben bereid om een onafhankelijk onderzoek te laten doen door een commissie die toegang heeft tot alle data. Eén lid van de commissie wordt aangewezen door de overheid, één lid wordt aangewezen op voorspraak van de mensen uit Kootwijkerbroek en een derde lid wordt door de twee andere leden aangewezen. Dat onderzoek is dan ook het eindoordeel waaraan we ons verbinden. Ik ben bereid om daaraan alle medewerking aan te verlenen. Ik ben heel blij dat er vanuit Kootwijkerbroek het signaal is afgegeven dat men een gesprek over zo'n onderzoek wil voeren als de bezwaarprocedure is afgerond. Of het zover komt is een tweede maar ik ben blij met het signaal.

Ik ben ook op de avond van de première geweest waarover mevrouw Wiegman sprak. Het is een indrukwekkende film. Het gaat dan niet alleen over de dieren – dat is heel erg – maar ook over de sociale gevolgen voor de mensen, de gezinnen en de gemeenschap die de MKZ-ruiming had en nog steeds heeft. Als de uitkomsten van zo'n onderzoek bij mensen rust kan brengen, is het de moeite waard om het te doen en ben ik bereid eraan mee te werken. Dat was de heer Veerman trouwens ook.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb op de avond van de première in Kootwijkerbroek in dat bomvolle dorpshuis niet officieel maar in de wandelgangen tegen de mensen gezegd dat ik zelfs bereid was dezelfde avond nog afspraken te maken over zo'n onderzoek. De bereidheid is er van mij van alle kanten. Die commissie zal inzage krijgen in alle feiten en alle data en zal iedereen kunnen horen die maar gehoord dient te worden of gehoord wil worden. De bereidheid is er, maar het moet ook iets opleveren. Het levert alleen maar iets op als de mensen uit Kootwijkerbroek zeggen dat dit de manier is om het te doen. Ik heb wel de medewerking van de leiders uit Kootwijkerbroek nodig. Het moet van beide kanten komen. Ik heb die stap toen gezet; die stap blijf ik zetten. Zodra er een gesprek komt na die bezwaarprocedure ben ik bereid om op goede condities met die mensen tot een onderzoek te komen. Ik hoop van harte dat het gaat gebeuren.

Voorzitter. Op basis van de ervaringen van de afgelopen Q-koortsruimingen wordt bij de nVWA onderzocht waar verbeteringen ten aanzien van persoonlijke beschermingsmiddelen, werkwijzen en werkuitrusting mogelijk zijn. Dit gebeurt in samenwerking met het RIVM (Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu). Er is inmiddels een risico-inventarisatie en -evaluatie uitgevoerd door de arbodienst in opdracht van de nVWA. Zo moet geborgd worden dat ook in de toekomst professionele inzet kan worden gewaarborgd bij dierziektebestrijding. De CDA-fractie vraagt aandacht voor de positie van de geitenhouders met betrekking tot Q-koorts. We hebben eerder gesproken over de compensatie. Ik heb in goed overleg met de Land en Tuinbouw Organisatie Nederland (LTO) en de vakgroep geitenhouderij regelingen afgesproken. Ik ga ervan uit dat die correct worden uitgevoerd. Als dat niet zo is, kan men bij in bezwaar gaan bij de mensen van ons departement of bij de LTO. We hebben die regelingen in overleg, ook met de Kamer, en in overeenstemming met de LTO en de vakgroep geitenhouderij vormgegeven.

Er wordt aandacht gevraagd voor een aantal paardenziekten. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik voor 1 juli kom met een update over besmettelijke dierziekten die kunnen leiden tot grote uitbraken en over de handelswijze in geval van uitbraken. Hierin komen ook de entingen en de manier waarop omgegaan moet worden met vlees van geënte dieren aan de orde. Ik heb er behoefte aan om de zaken opnieuw tegen het licht te houden om het scherp te krijgen. De brief ligt voor 1 juli bij de Kamer. Daarin komen ook paardenziekten en epidemieën onder paarden aan de orde, waar onder de Afrikaanse paardenpest en de equine infectieuze anemie (EIA), en wat je uit commerciële en uit andere overwegingen moet doen. Het pleidooi voor MKZ-vaccinatie komt ook in die brief aan de orde.

Individueel testen is een beetje oud punt. De heer Dijkgraaf komt altijd heel consequent met individueel testen terwijl we altijd hebben gezegd dat dit niet een vervanging is. Is er geen ruimte om besmette bedrijven in combinatie met individueel testen veel sneller vrij te verklaren van Q-koorts bijvoorbeeld na enkele maanden in plaats van na een jaar? Het is belangrijk te weten is dat besmette geiten de bacteriën niet altijd uitscheiden. Vlak na het lammeren of na een abortus is de uitscheiding het hoogst. Daarna neemt de uitscheiding in de loop van vijf maanden steeds verder af tot onder het testniveau. Voordat je kunt zeggen dat een bedrijf vrij is, moet dus in ieder geval een lammerseizoen gezeten hebben. Je kunt dit dus niet zeggen op basis van de testen van de tankmelk. Daarom is gekozen voor een jaar. We kunnen de deskundigen vragen of dit aangepast kan worden. Er is een deskundigenadvies in voorbereiding dat in de tweede helft van juni beschikbaar is. Dan kom ik er eventueel op terug maar met de kennis van nu zeg ik dat we het moeten blijven doen zoals we het nu doen.

Staatsecretaris Bleker: De motie-Van Veldhoven c.s. die is aangenomen in de Kamer over de minimale afstand tussen woongebieden en veebedrijven, is ondersteunend aan het gezamenlijke beleid van de ministeries van VWS, EL&I en I en M. Het onderzoek van het Institute for Risk Assessment Sciences (IRAS) gaat over de gezondheidseffecten van omwonenden bij veehouderijen in een groot gebied in Noord-Brabant en Limburg. Zodra het eindrapport beschikbaar is, stuur ik het aan de Kamer. Naar verwachting is dat de derde week van juni. Onze reactie en wat dat betekent voor de eventuele afstandsnorm kan de Kamer dan tegemoet zien.

Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat het me ernst is met het terugbrengen van het gebruik van antibiotica in de dierhouderij en dat ik bereid ben vergaande maatregelen te treffen. Er worden trouwens nu al goede vorderingen geboekt maar dat is geen garantie.

Minister Schippers: Voorzitter. Het is onverstandig om uit de frequentie van het aantal Kamerdebatten af te leiden hoe groot de betrokkenheid van de minister van VWS bij dit soort onderwerpen is. Voordat ik minister van VWS werd, heb ik niet geweten hoeveel tijd een minister van VWS zich bezighoudt met deze onderwerpen. Dat is enorm. In het begin heeft dat vooral te maken met het inlezen als je niet bekend met het onderwerp bent. Er wordt een aanzienlijk deel van de tijd van de minister van VWS besteed aan deze onderwerpen. Het is een onderwerp waarbij ik nauw samenwerk met mijn collega van EL&I. We hebben daarbij dezelfde insteek: voor ons beiden staat de volksgezondheid voorop. Als we brieven schrijven en als er onderwerpen zijn die ons beiden raken, hebben onze ambtenaren, en als het nodig is wijzelf ook, contact daarover. Het is belangrijk dat we goed samenwerken bij die onderwerpen en dat we de expertise van beide ambtenarenapparaten op zo'n manier inzetten dat we er het maximale rendement uithalen. Dat is een goede manier van samenwerken en ik ga ervan uit dat we die samenwerking zo voortzetten.

We hebben beiden ook de taakstelling van onze voorgangers overgenomen dat het gebruik van de antibiotica teruggedrongen wordt: in 2011 20% ten opzichte van 2009 en 50% in 2013. Dat zijn geen vrijblijvendheden. We bekijken niet of het gewoon zo lukt. Het is een serieuze taakstelling. De veehouderijsectoren en dierenartsen hebben in 2010 plannen opgesteld om die reductiedoelstellingen te behalen. Hierover hebben we op 8 december 2010 een brief naar de Kamer geschreven. Het is een serieuze ambitie en die wordt niet zomaar gehaald. 50% reductie in 2013 haal je niet zomaar. Daarvoor is een enorme omslag in de veehouderij nodig. Dat kan alleen als je het samen met de sectoren doet. Het is volstrekt onvoldoende om een wet af te kondigen en dan te denken dat het allemaal wel goed komt. Je moet samen aan zo'n doelstelling werken. Ik denk dat het kan; je moet ook doelen stellen die mogelijk zijn. De koplopers laten zien dat het wel kan maar dat het niet alleen een kwestie is van stoppen met antibiotica. Het vergt ook een herontwerp van de bedrijfsvoering. Er is geen twijfel over mogelijk dat het anders moet. Het huidige antibioticagebruik in de veehouderij is onaanvaardbaar hoog.

Om de volksgezondheid te waarborgen is het uitermate belangrijk dat onze doelstellingen daadwerkelijk behaald worden. Wij, de staatssecretaris en ik, zullen de voortgang van de reductie dan ook nauwlettend volgen. Staatssecretaris Bleker heeft aangegeven in te grijpen wanneer de tussentijdse reductieresultaten tegenvallen. Dat zullen we dan ook doen. In onze brief van 8 december zijn aanvullende toezichtmaatregelen door de overheid aangekondigd. Aan deze intensivering van het toezicht hecht ik veel waarde. De nVWA zal onder andere toezicht houden op de centrale registratie van antibiotica.

Naast de voorgestelde maatregelen in de veehouderij hebben onze voorgangers al eerder advies gevraagd aan de Gezondheidsraad. De raad was gevraagd de risico's voor de volksgezondheid die veroorzaakt worden door het antibioticagebruik in de Nederlandse veehouderij, in kaart te brengen. Dat advies zal in de zomer van 2011 komen en kan een aanleiding zijn om het huidige beleid aan te scherpen.

Minister Schippers: Ik vind het belangrijk erop te wijzen dat veegerelateerde antibioticaresistentie slechts een deel van de resistentieproblematiek is. Daarom wil ik het in een breder perspectief plaatsen. Resistentie van bacteriën ontwikkelt zich niet alleen in de veehouderij maar ook door het gebruik van antibiotica in de humane gezondheidszorg. In verhouding met de ons omringende landen – enkele woordvoerders zeiden het al – doet de Nederlandse gezondheidszorg het goed. We hebben een van de laagste resistentiepercentages in Europa. Om dit niveau te houden kunnen we niet achterover leunen en moeten we dit onderhouden. Er lopen dus de nodige activiteiten. Ik noem er een aantal; in verband met de tijd zal ik ze niet allemaal noemen. Er worden met succes normen opgesteld door de beroepsgroepen. Dat is ontzettend belangrijk. Ik doel dan op het opstellen en gebruiken van richtlijnen voor professionals, het terughoudend voorschrijven van antibiotica en het search-and-destroy-beleid van ziekenhuizen. De Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) houdt toezicht op het naleven van deze beroepsnormen. Daarnaast is er ook veel aandacht voor surveillance en onderzoek op het gebied van antibioticaresistentie. Ook het publiek wordt geïnformeerd via artsen en apotheken en Nederland is betrokken bij internationale activiteiten. Het is belangrijk om dit niveau binnen de gezondheidszorg te behouden en waar mogelijk te verbeteren. Daarom evalueer ik op dit moment de huidige maatregelen binnen de gezondheidszorg. Deze activiteit gaat niet alleen in op de aanpak van antibioticaresistentie maar richt zich ook op andere vormen van resistentieontwikkeling zoals de aanpak van schimmelresistentie. Ik informeer de Kamer in het najaar over de bevindingen van deze evaluatie.

De heer Ormel vraagt naar vaccinatie tegen Q-koorts. We hebben de mensen met specifieke hartaandoeningen gevaccineerd tegen de Q-koorts. Die vaccinatie wordt momenteel geëvalueerd. Het is nog niet helder of er de komende jaren ook gevaccineerd wordt. Dat hangt af van de evaluatie en het verloop van de epidemie van de Q-koorts. Als er geen hoog risico meer is op het oplopen van een infectie is de afweging om te vaccineren wellicht anders, maar we wachten eerst de evaluatie af.

De discussie over de medische schade van patiënten die getroffen zijn door de Q-koorts, hebben we al vaker gevoerd. Dat hebben we niet alleen in verband met de Q-koorts gedaan maar ook in verband met een medischletselschadefonds en in verband met Moerdijk. Onze insteek is als volgt. We hebben in Nederland goede sociale vangnetten. We hebben een goed vangnet bij arbeidsongeschiktheid. We hebben een goede regeling voor medische kosten die we solidair betalen en waarop iedereen een beroep kan doen. We moeten ervoor zorgen dat we die regelingen goed in stand houden en op orde houden. Ik ben er helemaal geen voorstander van om overal fondsen voor op te richten. We moeten wel bekijken of we het in de zorg goed geregeld hebben. Dat hebben we bij de Q-koorts gedaan. We hebben risicogroepen gevaccineerd. We bouwen momenteel behandelexpertise voor chronische klachten op bij het UMC St. Radboud in Nijmegen. We hebben een multidisciplinaire richtlijn in ontwikkeling voor de diagnostiek en behandeling. We hebben een communicatielijn naar artsen opgezet. Dat moeten we doen als er iets gebeurt of als er een nieuwe ziekte of ontwikkeling is. Mevrouw Thieme verwijst naar het ZonMW-rapport. Dat betreft hiv-besmetting door bloed voordat bekend was wat de gevolgen daarvan waren, en op welke manier je mensen schadeloos kunt stellen als er medische missers zonder schuld plaatsvinden. Dat rapport is nooit beleid geworden. Het beleid is zoals ik dat schetste.

Mevrouw Arib vraagt mede naar aanleiding van de uitzending van gisteren of we normen gaan stellen voor ESBL-producerende bacteriën op voedingsmiddelen. Dat is moeilijker dan het lijkt. Als je een norm kunt stellen, is het een kwestie van norm stellen, handhaven en dan is het klaar. Het is onbekend bij welke grens een levensmiddel veilig is. Je kunt zeggen dat we voor de zekerheid de 0-norm stellen. Dat betekent dan dat we geen kippen, varkens, groenten en fruit meer hebben in Nederland. Dat lijkt mij geen optie, ook niet in de EU-context. Het alternatief is ontsmetten. Daarnaar wordt wel naar gekeken. Er zijn momenteel geen middelen die toegelaten zijn om te ontsmetten. Deze discussie ligt in de EU ook heel gevoelig – ontsmetten is ook nogal drastisch – maar het debat hierover komt nu wel op gang. Het is belangrijk dat consumenten worden beschermd tegen onveilige levensmiddelen. Ik zal me ervoor inzetten om een norm voor ESBL-producerende bacteriën op voedingsmiddelen te ontwikkelen en vast te stellen. Dat moet wel op Europees niveau gebeuren. Ik zal dat ook op de EU-agenda zetten. Op dit moment is de hoogte van de norm nog niet te bepalen. Hiervoor is nadere wetenschappelijke onderbouwing noodzakelijk. De Kamer weet dat het een lang traject is als we het op de EU-agenda zetten. Het is niet morgen geregeld als ik het vandaag agendeer, en zeker niet als we nog geen wetenschappelijke basis hebben. Het heeft onze volle aandacht maar het is niet zo eenvoudig.

Ik noemde net dat onze voorgangers een advies aan de Gezondheidsraad hadden aangevraagd. Er is toen ook gevraagd of het zinvol is om bepaalde antibiotica te reserveren voor humaan gebruik. We hebben er zelf allemaal ideeën bij. Ik begrijp de ideeën die hier zijn geopperd. Het advies hierover komt zeer binnenkort dus laten we even afwachten wat de Gezondheidsraad hierover voor verstandige dingen zegt.

Ik heb eigenlijk al geantwoord op de vraag of ik bereid ben om de bestrijding van antibioticaresistentie geheel in handen te leggen van mijn eigen ministerie. Minister Bleker en ik werken op dit onderwerp ontzettend goed samen. Het bundelen van krachten is het de beste en krachtigste manier om iets tegen te gaan. Dat is beter dan dat ik iets te zeggen zou krijgen over een sector waarvan ik de ins en outs minder goed ken.

Minister Schippers: Dit debat hebben we gevoerd bij de plenaire behandeling van het rapport van de commissie-Van Dijk. Daarover dachten we toen verschillend en dat doen we blijkbaar nog steeds. In mijn ogen moet expertise gebundeld worden om het beste resultaat te krijgen. Ik heb helemaal geen tegenwerking opgemerkt. Ik heb nooit gemerkt dat de telefoon niet opgenomen werd en dat we aan een deur klopten over samenwerking. Sterker nog: ik heb juist gemerkt dat het samen opbouwen van de BOA-zoönose-structuur ontzettend goed gaat. In de hele structuur ter bestrijding van zoönosen heeft het ministerie van VWS of het RIVM het voorzitterschap. Ofwel de directeur-generaal van VWS of onze RIVM-man is voorzitter; we hebben dus altijd het voorzitterschap. Dat is dan misschien een symbool van de verantwoordelijkheid voor de volksgezondheid. We hebben die structuur goed van de grond getild en ik denk dat hij ook goed zal werken. Uiteindelijk worden altijd in het kabinet de dilemma's en conflicten tussen welke bewindslieden dan ook beslecht.

Voorzitter. In Duitsland is een uitbraak van de EHEC-bacterie. Dat is een E. coli. E. coli-bacteriën komen van nature in grote getale voor in het maag-darmkanaal van mens en dier. De EHEC-bacterie is een van de E. coli-bacteriën die ernstige ziekten kunnen veroorzaken. Dit specifieke stereotype EHEC 0 104 wordt niet vaak aangetroffen. Een infectie leidt in de meeste gevallen tot verschijnselen als misselijkheid, braken en diarree. In ernstige gevallen is de diarree gemengd met bloed. Als complicatie kan een ernstige nierbeschadiging optreden, het hemolytisch uremisch syndroom (HUS). De EHEC-bacterie die de uitbraak in Duitsland veroorzaakt, komt voor in het maag-darmkanaal van herkauwers. De aanwezigheid van deze bacterie in vee heeft niets te maken met het antibioticagebruik in de veehouderij.

In Nederland is één persoon in het ziekenhuis opgenomen, voor zover we nu weten, met een EHEC-besmetting. Het gaat om iemand die in Noord-Duitsland op bezoek is geweest. Het RIVM houdt de situatie in de gaten. Er wordt een protocol in werking gesteld dat we voortdurend in de lucht hebben met signalering en de structuur die we daarop hebben gezet. Het RIVM evalueert signalen van infectieziekten in het signaleringsoverleg. Dit geldt dus ook voor de uitbraak van de EHEC-bacterie. De EHEC-bacterie is meldingsplichtig. Het aantal gevallen wordt dus gemonitord.

Het Centrum Infectieziektebestrijding (CIb) heeft verschillende experts op het gebied van de EHEC-bacterie in dienst. Het CIb houdt de internationale ontwikkelingen in de gaten door het volgen van berichtgeving door het Early Warning and Response System (EWRS) en de WHO, en door verschillende collegiale contacten. Daarnaast is er een infactbericht aan professionals uitgegaan om hen te informeren over de situatie rond de EHEC-uitbraak. In dit infactbericht worden de professionals gevraagd alert te zijn op patiënten met EHEC-symptomen en verdachte gevallen acuut te melden aan het RIVM. Hierdoor wordt het RIVM dus geïnformeerd over nieuwe gevallen. Het RIVM zal in de loop van de dag het publiek informeren door middel van berichtgeving op de website. Deze berichten zijn afgestemd met de nVWA.

De nVWA heeft direct contact met haar Duitse collega, het Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) over de ontwikkelingen in Duitsland en de mogelijke gevolgen voor Nederland. Op dit moment is er nog geen sprake van een zogenaamde Europese Rapid Alert System for Food and Feed (RASFF). De nVWA monitort de ontwikkelingen actief en zal vandaag nog op de website een actueel dossier en publieksinformatie opnemen. De ontwikkelingen volgen elkaar snel op maar het is van belang om ook goed te informeren. Mensen kunnen in dit soort situaties altijd de GGD of het RIVM bellen. Afhankelijk van de ontwikkelingen bekijken we of meer informatie nodig is.

Minister Schippers: Dat weten we nog niet. De ontwikkelingen volgen elkaar ook heel snel op. Zodra we meer zicht hebben op wat het precies is en waar het al dan niet tegen kan, zal ik de Kamer een brief sturen. We hebben op het ministerie een signaleringssysteem waarin alles automatisch opgeschaald wordt en aangegeven wordt wie er bij betrokken moet worden maar een heleboel dingen weten we gewoon nog niet.

Voorzitter. Het IRAS-rapport over de relatie tussen de ziekte en de afstand tot de veehouderij wordt op 14 juni opgeleverd. Zo snel mogelijk daarna ontvangt de Kamer onze reactie daarop.

Mevrouw Veldhoven vraagt of de consument kan worden geïnformeerd over het feit of een kip met of zonder antibiotica is geproduceerd. Bij een biologische kip is over het algemeen minder antibiotica gebruikt. Op dit moment zijn nagenoeg alle kippen besmet met ESBL-producerende bacteriën. Vooralsnog heeft het dus weinig zin om deze informatie op het etiket te zetten. Als we in de toekomst dingen wel met zekerheid kunnen zeggen, kun je die informatie natuurlijk op het etiket zetten. Het advies van de Gezondheidsraad moet meer inzicht geven in de vraag hoe het kan dat biologische kippen toch besmet zijn. Mogelijk speelt ESBL in het milieu hierbij een rol. We moeten het advies afwachten; dat komt in de zomer.

Het is duidelijk dat de ontwikkeling van resistente bacteriën in de veehouderij kan leiden tot problemen bij mensen. Het is niet bekend wat precies de bijdrage is van antibioticagebruik in de veehouderij aan de totale resistentieproblematiek bij mensen. De Gezondsheidsraad is gevraagd hiernaar onderzoek te doen. Het advies van de Gezondheidsraad komt zoals gezegd in de zomer. Als hieruit zaken naar voren komen waartegen maatregelen genomen kunnen worden, zullen we daarover beslissingen nemen.

De aanpassingen van de meldcriteria voor humane infecties zijn gedaan om preciezere metingen te kunnen doen doordat je de oudere gevallen scheidt van de nieuwe gevallen. Het maakt niets uit voor de inschatting van de ernst van de epidemie. Daarin is geen vertekening. Dit is de essentie voor leken. Ik heb hier een heel technisch verhaal van het RIVM. Ik zal het aan de griffier geven zodat de woordvoerders het technische deel kunnen doorlezen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Zeker na de eerste termijn van de Kamer wil ik die kenmerken als nuchter en zakelijk. Het is van belang de problemen niet ontkennen maar aan te pakken. Het is van belang niet te vervallen in symboolpolitiek en allerlei symboolvoorstellen die ik van de zijde van de Kamer heb gehoord, maar een nuchtere, gezamenlijke en krachtdadige aanpak na te streven. Daar staat mijn fractie voor.

Het is goed dat er een wat ander beeld van de kant van de bewindslieden is gekomen van de dierenartsen in dit land. Het is goed als de beroepseer in stand blijft. Ook de staatssecretaris heeft hierover gesproken. We zien in allerlei sectoren mensen die de zaken niet goed doen maar we hebben een overheid om daartegen op te treden.

We zijn erg blij met de aangekondigde maatregelen. Ik ben ook erg blij dat de staatssecretaris heeft gemeld dat er nader onderzoek komt naar allerlei regelgeving die mogelijkerwijze en onbedoeld een bijdrage levert aan meer antibioticagebruik. Daarin moet het eerdere besluit dat we met elkaar genomen hebben over allerlei voedingsadditieven meegenomen worden. Dat is een belangrijk punt dat mogelijk onbedoeld effect heeft gehad op meer antibioticagebruik.

We hebben wel zorg over de termijnen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij in november met een aantal zaken komt. Het is beter dat te vervroegen naar uiterlijk 1 oktober omdat een aantal van de maatregelen die de staatssecretaris noemt, te maken heeft met wet- en regelgeving. We vinden dat die op 1 januari 2012 in moeten gaan. We hebben die tijd dus hard nodig.

Voor de rest is het een spannende zomer omdat er nog allerlei belangwekkende rapporten van de minister VWS zullen komen.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. De ernst van de zaak waarover we het vandaag hebben, staat niet in verhouding tot de wijze waarop beide bewindspersonen ermee omgaan. Ik mis elk gevoel van urgentie. Als je de onderzoeken van vroeger en nu en de mediaberichten leest, zijn er miljoenen mensen besmet en zijn er mensen dood gegaan aan allerlei nare besmettelijke ziekten die vermijdbaar zijn. De bewindspersonen geven als antwoord: er komt een rapport; er komt een brief; er wordt een onderzoek gedaan. Deze manier van politiek bedrijven is kenmerkend voor dit dossier: er komt een rapport, er komt een onderzoek en jullie moeten afwachten. Ergens in november komt er nog een brief. Ik vind het heel teleurstellend. Alle informatie is er. Waarom moeten we tot november wachten? Dat begrijp ik niet. Collega Van Gerven heeft al aangekondigd een VAO aan te vragen. Als hij het niet al gedaan had, zou ik het aangekondigd hebben.

De overheid kijkt toe. Er zou toezicht worden geregeld maar intussen heeft de SDa die door de dierenartsen en de industrie is opgericht, in de regels opgenomen dat nooit informatie zal worden verschaft aan derden die herleidbaar is tot individuele dierenartsen en veehouders. Dan denk ik: waar hebben we het over? Ik wil deze regel weg hebben. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

De staatssecretaris zegt dat de illegale handel wordt aangepakt. Illegale handel is al strafbaar. Ik was benieuwd hoeveel mensen die zich hieraan schuldig hebben gemaakt, aangepakt zijn. Volgens mij komen ze heel gemakkelijk weg met een boete of misschien zelfs dat niet.

Over de ESBL, waarmee ook biologische kippen en zelfs groenten besmet zijn, komt een advies van de Gezondheidsraad. Als het goed is komt dat halverwege dit jaar, dus in mei of juni. Zijn de bewindspersonen bereid toe te zeggen dat ze de adviezen die de Gezondheidsraad voor de zoveelste keer gaat geven, integraal overnemen en niet alleen zullen verwijzen naar rapporten die ze vervolgens in de la of prullenbak gooien?

Ik vind het teleurstellend en bijna frustrerend.

Is de 20% en 50% reductie nu een inspanningsverplichting of een resultaatsverplichting? Welke sancties zijn er als de reductiedoelstellingen niet worden gehaald? Die heb ik niet gehoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris begon zijn reactie met een exposé over de positie van de dierenarts, die versterkt moet worden. Dat klinkt inderdaad heel mooi maar het verandert niets aan de financiële belangen van dierenartsen die zowel voorschrijven als verkopen. Het verandert ook niets aan de belangen van de veehouders, voor wie antibiotica goedkoper is dan alternatieven. De ontkoppeling van voorschrijven en verkopen moet in samenhang met de versterking van de positie van de dierenarts gebeuren. Van een «eventuele» ontkoppeling kan dus geen sprake zijn. De heer Van Gerven heeft al een motie aangekondigd. Ik heb zelf al aan mevrouw Gerbrands gevraagd wat ze doet als ik hier nu een motie over indien. Die motie komt er sowieso wel.

Ik heb ook aan de orde gesteld dat de antibiotica nu te goedkoop zijn. Ik heb het voorstel gedaan een belasting te heffen die bijvoorbeeld ten goede komt aan sectoren als de biologische landbouw of innovatieve stalsystemen. Op die manier verdeel je de rekening eerlijker, beloon je de biologische landbouw en maak je tegelijkertijd alternatieven aantrekkelijker dan het gebruik van antibiotica. Ik hoor graag een reactie op dit voorstel.

Het tweede voorstel dat ik heb gedaan, was om de nieuwste generatie antibiotica te reserveren voor mensen. De minister heeft gezegd dat dit terugkomt in het advies van de Gezondheidsraad.

De betaalbaarheid van de gezondheidszorg is nu al een groot probleem. Dat zal straks verbleken als mensen door antibioticagebruik in de veehouderij resistent worden voor ziekten die nu eigenlijk niets voorstellen. De vraag is dan wat er belangrijker is: een goedkoop stukje vlees of onze gezondheid? Deze vraag stellen is hem beantwoorden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris vraagt de Kamer weer om geduld te hebben tot november en de maatregelen af te wachten. We worden al jaren met een kluitje in het riet gestuurd en sommige fracties trappen er nog in ook. Tot zover de daadkrachtige staatssecretaris die we in april in EenVandaag zagen. Er komt geen onmiddellijke openheid van het VetCIS-systeem. Er komt geen dringender percentage van antibioticareductie. Er komt geen onmiddellijke opheffing van de financiële belangen van veeartsen bij de verkoop van antibiotica. Er komt geen verbod op het preventief gebruik van antibiotica. Er komen geen maatregelen om de mensen te waarschuwen voor het met ESBL-besmette kippenvlees of de resistente bacteriën op groenten en fruit. Er is wel alle ruimte voor vrijwillige aanpassingen in het bedrijfsmanagement in kader van antibiotica. Er is wel vertrouwen in de ziekmakende veehouderij. De uitspraak van de minister dat het antibioticagebruik in de veehouderij onaanvaardbaar is, is niet geloofwaardig.

Er komt geen schadefonds voor de burgerslachtoffers van de Q-koorts. Er is wel een schadefonds voor de geitenhouderij, die nota bene de Q-koortsuitbraak veroorzaakt heeft. Tot zover de gelijke rechten voor de burgers. De commissie-Van Dijk heeft in de evaluatie van de Q-koorts nauwelijks aandacht besteed aan de informatiepositie van de burger. De vraag kan namelijk gesteld worden in hoeverre de burger voldoende geïnformeerd was zowel over de locatie van de besmettingshaarden als over de handelingsperspectieven die de burger had om zichzelf te kunnen beschermen. Ik stel voor dat wij als volksvertegenwoordigers de Nationale ombudsman vragen onderzoek te doen naar de wijze waarop de overheid is opgetreden ten aanzien van de informatievoorziening voor de burger. Ik hoor graag een reactie van de collega's op dit voorstel en wellicht is dit ook goed voor een motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Er moet echt iets veranderen in het systeem. Ik heb er begrip voor dat het enige tijd kost om alles zorgvuldig uit te werken maar ik verwacht dan wel een heleboel. Voor mijn fractie zijn met name de verdienprikkel en de transparantie heel erg belangrijk. Het is onacceptabel dat het register niet voor derden toegankelijk is. Dat is een heel belangrijk element in het hele bouwwerk. Ik verwacht dit punt terug te zien in het voorstel van de staatssecretaris.

De doelstellingen lopen nu tot 2013. Dat kan niet het eindpunt zijn. Ik krijg graag een doorkijkje naar de manier waarop we verder gaan reduceren na 2013 naar in ieder geval de 75% die Denemarken al heeft gerealiseerd. In 2010 heeft de AID bij 45 dierenartsen geconstateerd dat er iets misging. Slechts vier van hen zijn voor de tuchtrechter gekomen en drie dierenartsen kregen een boete van € 250. Ook dat zit in die verdienprikkel. De sancties moeten stevig en geloofwaardig zijn.

Ik heb een korte vraag over de EHEC-uitbraak. Zijn er marktproducten uit Duitsland in Nederland op de markt die een risico kunnen vormen voor de Nederlandse consument?

Mijn vraag aan de minister om aan de consument duidelijk te maken dat hij kan kiezen voor een stuk kip dat gerealiseerd is met meer of minder antibiotica. Ik vraag me af of dit gekoppeld kan worden aan een kwaliteitssysteem zoals het Beter Leven-keurmerk van de Dierenbescherming. Met zo'n systeem zeg je in feite: als u drie sterren wilt hebben op uw kip, moet u ook aan de strengere normen voldoen voor de maximale hoeveel antibiotica. Ik hoor graag een reactie hierop.

Misschien heb ik het gemist in de lange wisseling van vragen en antwoorden. Ik geloof dat ik nog wacht op een antwoord van de minister op mijn vraag over de Europese verordening, over die containers en de resultaatverplichting versus inspanningsverplichting.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de vrij uitgebreide antwoorden. De goede inzet is er. Ik noem de driehoek. Het is essentieel dat die nu in gang wordt gezet. De staatssecretaris zegt heel duidelijk dat hij hierover wel een algemeenverbindendverklaring gaat leggen omdat we die nodig hebben om in te kunnen grijpen bij degenen die het verstieren voor de rest. Daar gaat het om. Die moeten we kunnen aanpakken. Hij zegt ook duidelijk dat hij een college van toezicht zet op de SDa. Dat klinkt mij goed in de oren; sterk laveren zou ik zeggen. Wat betreft de internethandel zie ik graag de brief in november tegemoet. Dat punt moeten we goed in de gaten houden. Een versterking van de positie van de dierenarts is nodig maar de prikkel voor het verdienen aan het voorschrijven van antibiotica moet eruit. De staatssecretaris geeft duidelijk aan dat hij in zijn brief terug zal komen op dit punt. Dan kom ik op het niet mogen noemen van namen waarop ook mevrouw Thieme wijst. Dat kunnen we in deze constructie niet als vooruitzicht hebben. Dat moet er echt uit. De namen moeten bekend zijn anders kun je niemand aanpakken en daarom gaat het in deze constructie wel.

Het is goed dat de minister in het onderzoek van de Gezondheidsraad ingaat op de vraag hoe het mogelijk is dat in biologische kippen en in Volwaardkippen toch de ESBL-bacterie te vinden is terwijl de boeren zelf zeggen niets te gebruiken. Het is voor mij ongeloofwaardig en het baart me grote zorgen omdat het ook veroorzaakt zou kunnen zijn door een omgevingsfactor. Dan krijg ik alle risico's van de Q-koorts weer in beeld. Ik hoop van ganser harte dat we hiervoor een goed en grondig advies van de Gezondheidsraad krijgen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Ik heb er begrip voor dat nog een en ander uitgewerkt moet worden. Ik verwacht in november wel een debat over brieven die volkomen helderheid geven over wat er staat te gebeuren. In het debat van november wil ik geen antwoorden horen als «er komt nog een brief». De zaken moeten dan echt helder zijn.

Ik zou het boeiend vinden om vandaag of als dat niet meer lukt in november een beschouwing van de minister te krijgen over de manier waarop je betaalt voor kwaliteit, de verdiencapaciteit en de transparantie. Deze minister heeft ervaring met deze onderwerpen in de humane gezondheidszorg en misschien zijn er ook lessen uit te trekken met betrekking tot dierziekten en diergezondheid.

De optie om te kiezen voor de nullijn of de optie om te ontsmetten is heel even ter sprake gekomen. Als dit soort discussies op een gegeven moment opkomen, wil ik de minister nadrukkelijk meegeven om goed in de hele keten te bekijken of er geen alternatieven zijn. Ik herinner me een casus uit de VS waarin uiteindelijk aan het eind van de keten gekozen werd voor ontsmetten, schoonspuiten met ammoniak. Een veel betere en structurele oplossing zou zijn geweest om iets te doen aan de inhoud van het veevoer.

Ik vraag de staatssecretaris nog naar mijn punt over rechtszekerheid die bedrijven nodig hebben in hun contacten met banken en het probleem van de tijdelijke financiële regelingen. Dat is niet alleen iets om terug te kijken: jammer, het is dus kennelijk niet bevredigend. Het is vooral iets voor de toekomst: hoe gaan we ermee om als er ernstige schade wordt geleden?

Ik krijg graag nog een antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over eerlijke prijzen voor geleverde diensten. Dat is in feite een analogie van het varkensvlees met een Beter Leven-stempel.

Ik heb de woorden van de staatssecretaris genoteerd met betrekking tot het onafhankelijke onderzoek naar de MKZ-ruiming. Ik denk dat deze staatssecretaris moet zeggen dat zijn uitspraken over het oordeel van het CBB misschien wel wat voorbarig zijn op dit moment.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik sprak enkele uren geleden over een tikkende tijdbom bij dit dossier. Die tijdbom tikt nog steeds. De rauwe kippen lijken wel bacteriebommen. Vindt de minister het toch niet van belang om advies te geven over de manier mensen waarop kip moeten bereiden? Ik weet dat ze enigszins allergisch voor het geven van adviezen is, maar misschien is het in het belang van de volksgezondheid wel goed. Een rauwe kip is toch een aanzienlijk risico op ziekte en besmetting.

Ik heb met enige bewondering zitten luisteren naar de staatssecretaris. Hij is namelijk buitengewoon goed in het scheppen van verwachtingen maar uiteindelijk komt het toch op daden aan. Wordt wat hij schetst, ook werkelijkheid of zijn we over een aantal maanden niets opgeschoten en blijft een aantal onvolkomenheden in het systeem gewoon bestaan?

Het gaat ons met name om de positie van de veearts. Aan de belangenverstrengeling moet linksom of rechtsom een einde komen. Er moet met name iets veranderen aan de koppeling van de voorschrijffunctie en de verkoop, en het bezitten van aandelen in de AUV Holding. We zullen het debat daarover plenair voortzetten.

Tot slot heb ik een nieuw citaat voor de staatssecretaris. Het is een citaat van minister Klink uit 2010: «In deze drie jaar bij VWS heb ik geleerd dat je moet oppassen met indicaties die door inkomstenbronnen zijn gedreven».

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik ben het helemaal eens met hetgeen de heer Klink is toegeschreven door middel van het citaat van de heer Van Gerven.

Er komt allereerst in september een brief over de SDa, over het toezicht op de SDa en het gebruik van de data binnen de SDa voor alle doelen. Die brief kan wat sneller dan het algemene verhaal. Dat is ook conform de vraag van verschillende woordvoerders. In november komt het algemene verhaal over de precisering van de targets en hoe verder te gaan na 2013. In deze brief staan alle maatregelen van meer structurele aard die betrekking hebben op de positie van de dierenarts, de verdiencapaciteit van de dierenarts, de relatie tussen dierenarts en veehouder en alles wat daarmee verbonden is. Daarnaast zetten we alles op alles om de algemeenverbindendverklaring per 1 januari effectief te hebben. Dat is een wetgevingsoperatie. De commissie kent de termijnen die daarvoor gelden, beter dan ik.

In november kunnen we bekijken hoe het met de reductie staat. We hebben dan de gegevens over 2010 en beschikken misschien over de voorlopige gegevens over 2011. Dat plaatst de boel een beetje in perspectief. Ik kan dan zeggen wat we voor de korte termijn doen en welke maatregelen voor de lange termijn we voorbereiden. Ik kan me niet vinden in het beeld dat mevrouw Arib schetst van een regering die geen urgentiegevoel bij dit onderwerp heeft. In dat beeld herken ik mezelf niet. Dat is dan een verschil in perceptie; het zij zo.

Het rapport-Berenschot gaat in op een heffing op antibiotica en geeft aan dat men er weinig van verwacht en het niet zal helpen het probleem op te lossen. Zelfs bij een heffing blijft antibioticagebruik aantrekkelijk. Je moet ervoor zorgen dat antibioticagebruik niet aantrekkelijk is en dat overmatig gebruik gesanctioneerd wordt. Er is een meer structurele aanpak nodig, die in de brief van november beschreven zal worden. Het rapport-Berenschot is er duidelijk over dat een heffing geen soelaas zal bieden. Het rapport geeft ook aan dat je niet zozeer moet denken in termen van ontkoppeling maar meer in termen van verdiencapaciteit en positie van de dierenarts. Daar kan een ontkoppeling bij horen maar dat zien we in november wel.

Bij ontsmetten gaat het in dit geval om kratten waarin kippen naar de slachterij vervoerd worden. Iedereen kent ze, want iedereen ontmoet ze wel eens op de snelweg. Alle kratten moeten op de slachterij worden ontsmet. Daar is 100% toezicht op door de nVWA.

De bewijsvoering voor foutief handelen bij toedienen van antibiotica door dierenartsen is lastig. Daarom is het aantal gevallen ook uiteindelijk tot vier gereduceerd. We moeten proberen niet alleen door precisering van de targets maar ook door precisering van de instructies de bewijsvoering beter mogelijk te maken. We zullen er later op terugkomen op welke manier dat we dat zouden kunnen doen.

Er zijn inderdaad veel maatregelen nodig op het terrein van diermanagement, gezondheid van de dieren, robuuste dieren, stalsystemen, transportsystemen enz.

Ik moet toegeven dat regelingen voor gevolgschade van een crisis en ruiming etc. altijd voor een beperkte periode gelden. Daarop kun je je financiering natuurlijk niet bouwen. In feite zijn het regelingen waarmee de gaten in de basis van het bedrijf als het ware goeddeels kunnen worden gedicht. Die regelingen kunnen dus nooit perspectief op de lange termijn bieden. Dat zal door de bedrijfsvoering zelf moeten worden gecreëerd.

In september een brief, in november een brief en dan nooit meer een brief, begrijp ik van mevrouw Arib.

Minister Schippers: Voorzitter. Het gaat om zinnige maatregelen, zinnige acties en zinnige samenwerking om de doelstelling, het drastisch verminderen van gebruik van antibiotica in de veehouderij, te bereiken. Ik kan me niet vinden in het beeld dat sommigen hier schetsen. Het vergt een gigantische omslag in de bedrijfsvoering om die reductie te bereiken. Dat moet gebeuren maar het moet zorgvuldig gebeuren. Het moet wel tempo houden. We zitten er bovenop maar we zijn wel gericht op de resultaten. Doordat we tussentijds meten, kunnen we zien of dingen goed lopen en of ze op schema lopen. Als ze niet op schema lopen, kunnen we zien of we bij moeten sturen en zo ja, hoe fors. Er zijn allerlei onderzoeken in gang gezet, parallel aan die trajecten, om het allemaal nog beter te begrijpen en om nog meer adviezen te krijgen over hoe we scherper kunnen interveniëren. In mijn ogen is dat de weg en ik vind dat een forse weg. Deze weg zal soms ook pijn doen bij sommige beroepsgroepen en bepaalde veehouders. Ik herken me dus helemaal niet in het beeld dat we een soort van «laat maar waaien»-politiek beoefenen. Ik wil me tegen dat beeld verzetten. Je moet het niet simplificeren. Het is niet zo dat met één druk op de knop de veehouderij direct vrij is van antibiotica en de problemen zijn opgelost. Als het zo simpel was, hadden we die knop al lang ingedrukt.

Mevrouw Arib vraagt ons het advies van de Gezondheidsraad integraal over te nemen. Ieder advies van de Gezondheidsraad nemen we uiterst serieus maar ieder advies moet je ook op zijn eigen merites beschouwen.

Minister Schippers: Wij gaan die percentages gewoon halen. Daarom meten we tussentijds. Als we niet op schema liggen, kunnen we namelijk nog ingrijpen. Het is niet zo dat we een percentage vaststellen en er verder niet naar kijken, en dat we dan op de vastgestelde datum constateren dat er maar een fractie van behaald is. Nee, we zullen tussentijds steeds meten en bijsturen. We gaan deze percentages dus gewoon halen.

De informatie over welke producten met de EHEC-bacterie besmet zijn, wisselt steeds. Ik vind het gevaarlijk om hier nu de laatste informatie te geven omdat de een na laatste informatie weer net iets anders was. Er vindt nu een onderzoek plaats naar de bron en de distributieroute. De nVWA monitort actief. Zodra we het precies weten, zullen we dit bekend maken. De nVWA zal dan ook maatregelen nemen.

Ik vind het sterrensysteem van mevrouw Van Veldhoven een goed idee maar het moet wel solide zijn. Zodra we een systeem hebben dat echt iets zegt over het product, vind ik het de moeite waard om te bekijken op welke manier we het kunnen realiseren.

Ik neem aan dat mevrouw Wiegman met betalen naar kwaliteit de dierenartsen bedoelde. We zitten met betrekking tot de apothekers immers ook in een discussie. Bij de apothekers gaat de handel er ook uit en komt de behandeling erin. Het is goed om hiernaar ook bij dierenartsen te kijken. Het is goed dat dit traject is ingezet, zeker omdat ook dit niet erg eenvoudig ligt. Zo'n omschakeling heeft allemaal haken en ogen.

Minister Schippers: Ik zit nu bij de apothekers. Dat wil ik eerst even afmaken. Bij die apothekers ligt het ook niet zo zwart-wit. We hebben ook apotheekhoudende huisartsen in gebieden waar geen apotheker is. Is dat dan slecht of houden we een bepaalde voorziening in stand die er anders niet was geweest? Dit soort dingen moet je er allemaal bij betrekken. De goede dierenartsen – en dat zijn ze bijna allemaal in mijn ogen – zijn gepassioneerde mensen die goede dingen voor dieren willen doen. Die willen gewoon dat vee en dieren gezond zijn of weer gezond worden. Als in dit systeem slechte prikkels zitten, is dat een serieuze zaak. We kijken er bij apothekers, huisartsen en specialisten ook goed naar. Ik wil hier even iets meer tijd voor hebben.

Kijken naar de keten wanneer het gaat om ontsmetting: dat is precies wat ik ook betoogde. De ontsmetting komt nu in het debat. Ik zeg niet dat dit de oplossing is. Misschien is het helemaal geen oplossing. Er is heel veel controverse over, ook in andere Europese landen. Ik heb willen noemen dat dit onderwerp nu wel in debat komt, ook op Europees niveau.

Wat betreft het sterrensysteem is het altijd goed dat consumenten kunnen kiezen op basis van informatie. Als we hiervoor een solide systeem op kunnen zetten, zullen we dat doen. Er zijn twijfels of het in dit stadium mogelijk is. Ik zal ernaar laten kijken en we komen dan in de brief die de staatssecretaris al eerder heeft aangekondigd, ook op het sterrensysteem terug.

Als overheid geef ik altijd heel graag adviezen aan mensen, vooral als ze zinvol zijn. Dat doen we in het geval van het bereiden van kip ook. Vanwege de microbiële risico's van kippenvlees staat op de verpakking van kippenvlees een wettelijk voorgeschreven tekst namelijk: «Let op, geef schadelijke bacteriën geen kans. Zorg daarom dat deze bacteriën niet via de verpakking, uw handen of het keukengerei in uw eten terechtkomen. Maak dit vlees door en door gaar om deze bacteriën uit te schakelen». Dus bij dezen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor haar betoog. Ik heb een onvoorstelbare waslijst aan toezeggingen.

• – De staatssecretaris van EL&I zal de Kamer in de tweede helft van dit jaar een brief sturen met de precisering van de reductietaakstelling wat betreft soorten antibiotica, toepassingswijze, categorieën veehouderij enz.

• – De staatssecretaris van El&I zal de Kamer in november 2011 een integrale brief sturen over de positie van de dierenarts en de eventuele ontkoppeling, en de verdiencapaciteit van de dierenarts. Hij zal in die brief ook ingaan op het feit dat als afnemers beloond worden voor gezondheid, hierin een prikkel kan zitten voor antibioticagebruik. In deze brief zal de staatssecretaris ook ingaan op internethandel, het gelekaartsysteem van Denemarken alsmede op de reductiedoelstellingen na 2013. In diezelfde brief zal hij ook nog ingaan op het sterrensysteem.

Dat is een behoorlijk forse brief. Ik hoop dat die op tijd wordt verstuurd en niet een uur voor een debat.

• – De staatssecretaris van EL&I zet alles op alles om aan het eind van dit jaar de registratie algemeenverbindend te verklaren en zal de Kamer hierover informeren.

• – De staatssecretaris van EL&I zal de Kamer voor 1 juli de reeds in het AO Landbouw- en Visserijraad van 17 april toegezegde brief over besmettelijke dierziekten en handelwijze bij uitbraken toesturen.

• – Zodra het IRAS-rapport beschikbaar is, naar verwachting in de derde week van juni 2011, zal dit direct aan de Kamer worden gestuurd. De kabinetsreactie volgt dan zo spoedig mogelijk daarna.

• – De minister van VWS zal het onderzoek van de Gezondheidsraad naar de invloed van antibioticagebruik in de veehouderij op de volksgezondheid in de zomer aan de Kamer sturen.

• – De minister van VWS zal in het najaar van 2011 de bevindingen van de evaluatie van de huidige maatregelen in de zorg tegen antibioticaresistentie en schimmelresistentie naar de Kamer sturen.

• – De minister van VWS zal de Kamer informeren zodra er meer duidelijkheid is over de EHEC-bacterie.

• – De staatssecretaris van EL&I zal de brief over een toezichtcollege op de SDa in september aan de Kamer sturen. In deze brief zal de staatssecretaris ook ingaan op de openbaarheid van de registratiegegevens van de individuele dierenarts.

Diverse mensen hebben het woord «VAO» in de mond genomen. Dat wordt bij de griffier en voorzitter aangevraagd met als eerste spreker commissielid Van Gerven.

Ik dank iedereen voor de interesse. Dit AO is aanzienlijk beter bezocht dan het AO over voedselprijzen. Ik sluit dit overleg en dank de Kamerleden, de minister en de staatssecretaris.

Volledige agenda

• 1. Reactie op verzoek commissie ELI om een datum van toezending van de reactie op voorstellen van de Taskforce Antibioticumresistentie veehouderij

  29 683-64 – Brief regering d.d. 02-12-2010

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

• 2. Voorstellen taskforce Antibioticumresistentie Dierhouderij

  29 683-65 – Brief regering d.d. 08-12-2010

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

• 3. Onderzoek Universiteit van Utrecht MRSA op kalverbedrijven

  29 683-26 – Brief regering d.d. 12-03-2009

  minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G

• 4. Aanbieding van het rapport van het brede onderzoeksprogramma MRSA

  29 683-40 – Brief regering d.d. 07-12-2009

  minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G.

• 5. Nota Diergeneesmiddelen

  29 683-39 – Brief regering d.d. 03-11-2009

  minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G.

• 6. Voortgang van de aanpak van de antibioticaproblematiek via het convenant antibioticaresistentie in de dierhouderij

  29 683-51 – Brief regering d.d. 08-12-2009

  minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G

• 7. Antwoorden op vragen van de commissie over de nVWA en antibioticagebruik veehouderij

  32 262-4 – Brief regering d.d. 13-12-2010

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

• 8. Onafhankelijke autoriteit in relatie tot antibioticagebruik

  29 683-62 – Brief regering d.d. 17-11-2010

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

• 9. Stand van zaken over de antibioticaproblematiek in relatie tot de veehouderij

  29 683-57 – Brief regering d.d. 24-06-2010

  minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, G. Verburg (CDA

• 10. Deskundigenberaad RIVM en reductie antibioticumgebruik

  29 683-53 – Brief regering d.d. 12-04-2010

  minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, G.

• 11. Stand van zaken inzake vermindering van antibioticumgebruik in de veehouderij

  31 478-5 – Brief regering d.d. 27-09-2010

  minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, G. Verburg (CDA

• 12. Rapport Berenschot naar de effecten en de haalbaarheid van het ontkoppelen van voorschrijven en verkoop van diergeneesmiddelen door dierenartsen.

  29 683-42 – Brief regering d.d. 09-03-2010

  minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G.

• 13. Reactie op verzoek commissie op de brief van de Consumentenbond over de nVWA en over het antibioticagebruik in de veehouderij

  2011Z03574 – Brief regering d.d. 21-02-2011

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

• 14. Rapport Berenschot met de evaluatie van de invoering van de receptplicht van URA-diergeneesmiddelen

  29 683-68 – Brief regering d.d. 24-03-2011

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

• 15. Antwoorden op vragen van de commissie inzake het rapport «Correct compleet, compleet correct"van de Stichting Onderzoek mond-en-klauwzeer (MKZ)-crisis Kootwijkerbroek

  29 683-63 – Brief regering d.d. 01-12-2010

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

• 16. Convenant financiering bestrijding besmettelijke dierziekten

  32 500-F-4 – Brief regering d.d. 01-12-2010

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

• 17. Moeraskoorts bij paarden

  29 683-61 – Brief regering d.d. 26-10-2010

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

• 18. Uitvoering motie Ormel c.s. (28 474, nr. 4) inzake dierziekteoefeningen

  29 683-67 – Brief regering d.d. 25-01-2011

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

• 19. Antwoorden op schriftelijke reacties ingediend bij het algemeen overleg inzake de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit (nVWA) op 16 december 2010

  32 262-6 – Brief regering d.d. 11-02-2011

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

• 20. Uitvoering van de aangenomen moties over dierhouderij en over de Q-koortsevaluatie

  28 286-494 – Brief regering d.d. 15-03-2011

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

• 21. MKZ Kootwijkerbroek; toelichting op recente ontwikkelingen

  27 622-140 – Brief regering d.d. 23-03-2011

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

• 22. Stand van zakenbrief m.b.t. het onderzoek naar mestopslag van met Q-koorts besmette bedrijven

  28 286-495 – Brief regering d.d. 24-03-2011

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

• 23. Beantwoording schriftelijk overleg MKZ Kootwijkerbroek

  27 622-141 – Brief regering d.d. 14-04-2011

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

• 24. Beantwoording feitelijke vragen over de stand van zakenbrief m.b.t. het onderzoek naar mestopslag van met Q-koorts besmette bedrijven

  28 286-500 – Brief regering d.d. 13-04-2011

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

• 25. Aviaire Influenza Zeeland

  29 683-69 – Brief regering d.d. 28-03-2011

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

• 26. Verslag van een schriftelijk overleg over MKZ Kootwijkerbroek

  27 622-141 – Brief regering d.d. 14-04-2011

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker – Verslag van een schriftelijk overleg over MKZ Kootwijkerbroek

• 27. Stand van zaken m.b.t. het onderzoek naar mestopslag van met Q-koorts besmette bedrijven

  28 286-499 – Brief regering d.d. 13-04-2011

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

• 28. Aanbieding eindrapport gemedicineerd diervoeder 2008

  29 683-71 – Brief regering d.d. 18-04-2011

  staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker