29 668
Beleidsplan Crisisbeheersing 2004–2007

nr. 27
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1, de vaste commissie voor Economische Zaken2 en de vaste commissie voor Justitie3 hebben op 6 november 2008 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juli 2008 over de voortgang van een internationale inventarisatie m.b.t. een meldplicht voor vitale bedrijven in het geval van hackpogingen (29 668, nr. 22);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juli 2008 over de eindrapportage over de uitvoering van het beleidsplan Crisisbeheersing 2004–2007 (29 668, nr. 23);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juni 2008 over de aanbieding evaluatie oefening Voyager (26 956, nr. 63).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Beek Griffier: Van Leiden

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Aangezien ik voor het tweede deel, de crisisbeheersing, voorzitter ben, zal ik nu keurig gestroomlijnd ingaan op zowel de nationale veiligheid als de crisisbeheersing. Dan heeft de minister mijn vragen alvast.

De stukken over de strategie nationale veiligheid en het beleidsplan crisisbeheersing dateren van een half jaar terug. De grootste dreiging die toen werd ervaren, was die van de onstabiliteit door hoge olie- en grondstofprijzen. Inmiddels is de financiële wereld, maar niet alleen de financiële wereld, in rap tempo veranderd, zijn de olieprijzen sterk gedaald en lijkt de stabiliteit van het financiële systeem erg kwetsbaar, wat destabiliserend kan werken, ook in Nederland. Dit toont enigszins de beperkingen van het voorzien van potentiële bedreigingen die snel kunnen opkomen en transformeren. Hoe kijkt de minister aan tegen deze snelle verandering van potentiële bedreigingen? Hoe was en is de regering voorbereid op de kredietcrisis vanuit het oogpunt van nationale veiligheid?

Er zijn al vragen gesteld over de veiligheid van chips en software. Kan de minister aangeven in hoeverre de Mifare classic chip van invloed kan zijn op de nationale veiligheid en hoe staat het met de broncode en de software om die te kraken op internet? Mijn fractie kijkt met belangstelling uit naar het onderzoek naar de meldplicht voor vitale bedrijven die geconfronteerd worden met een hackpoging. Overigens verwijst de minister naar het Europese regelgevingkader elektronische communicatiediensten. Deze richten zich waarschijnlijk alleen op telecom- en internetproviders. Wat ons betreft gaat het om meer dan alleen dit aspect.

Deze week is er een oefening om te zijn voorbereid op watersnoodrampen. Dat is de manier om te testen of de manier waarop wij onze crisisbeheersing in de afgelopen jaren vorm hebben gegeven door middel van het beleidsplan crisisbeheersing, op orde is. Dinsdag was de oefening, maar die loopt nog de gehele week door. Kan de minister ons al wat highlights geven over hoe de oefening is verlopen en wat de lessen zijn die kunnen worden geleerd? Wat ging er goed en wat behoeft nog steeds aandacht?

De ROB en de WRR hebben onlangs rapporten over crisisbeheersing en vooral de verantwoordelijkheidsverdeling bij rampen uitgebracht. Hier zal de minister nog schriftelijk op reageren, maar misschien kan zij nu al iets zeggen. Hoe is het gegaan met onze minister-president? Heeft hij nu de doorzettingsmacht bij om rampen of crises? Hoe verhoudt een en ander zich tot de rol van de minister zelf?

De nieuwe manier van communiceren bij crisisbeheersing is netcentrisch, wat wil zeggen dat alle informatie door de betrokken actoren in één systeem wordt ingevoerd, zodat iedereen die kan raadplegen voor rapportages. Deze rapportages zijn tegelijkertijd voor iedereen beschikbaar en kunnen aangepast worden aan de specifieke eisen van de gebruiker. Wij willen graag weten of er dubbele informatie ingevoerd moet worden, of iedereen zijn eigen systeem kan blijven gebruiken, en of een en ander op een hoger netwerkniveau wordt gekoppeld. Verder geeft de minister aan dat het systeem aan alle actoren aangeboden zal worden, maar voor een goed gebruik is het noodzakelijk dat iedereen meedoet aan het systeem. Heeft de minister instrumenten om gebruik af te kunnen dwingen? Welke partners betreft het precies? Als het gaat om noodcommunicatie kunnen niet alle relevante factoren bij de gemeenten afdoende gebruik maken van een dergelijk systeem. Hoe gaat het hiermee?

Als zich een incident voordoet, moeten burgers weten hoe ze moeten handelen. Rampenoefeningen worden nu voorbereid, maar het is niet helemaal echt. Op welke manier zouden wij ervoor kunnen zorgen dat burgers onverwachts kunnen worden ingezet bij grootschalige oefeningen?

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik begin met de bevindingen rondom het onderzoek naar het mogelijk invoeren van een meldplicht voor bedrijven en of overheden, indien sprake is van verlies van privacygevoelige gegevens. Daarbij wordt ook bezien bij welke instantie of partij een eventuele melding dient te geschieden. Het is de vraag, of op dit punt specifiek bij Europese regelgeving moet worden aangesloten. Uit de brief zou kunnen worden opgemaakt dat de minister dit wel wil, maar dat er meer inzicht nodig is in de manier waarop andere landen een meldplicht hebben georganiseerd en wat hun ervaringen daarbij zijn. Mag de CDA-fractie ervan uitgaan dat deze inventarisatie slechts is bedoeld om een Nederlands systeem vorm te geven? Samenwerken met andere EU landen is prima, maar ik heb grote twijfel bij een Europees dictaat op dit punt.

De eindrapportage over de uitvoering van het beleidsplan Crisisbeheersing 2004–2007 leidt tot ronkende tevredenheid. Een groot deel, ruim 64%, van de actiepunten is gerealiseerd; 31% deels en 5% niet. Is het glas nu half vol of is het half leeg op de schaal van tevredenheid? Ik benader dit graag vanuit een positieve insteek, half vol dus, maar er is nog wel het nodige te doen om de laatste 36% van de actiepunten ook gerealiseerd te krijgen. Wanneer en hoe wordt de Kamer over de voortgang en het realiseren van de laatste 31 actiepunten geïnformeerd?

De minister meldt terecht dat, hoewel er veel is bereikt, er geen reden is om zelfgenoegzaam te zijn. De brief kondigt ook nieuwe actiepunten aan. Deze hebben de instemming van de CDA-fractie. Is er voorzien in een regelmatige informatie aan de Kamer over de voortgang daarvan? Mocht dat niet het geval zijn, dan vraag ik de minister nadrukkelijk dit wel te doen.

De CDA-fractie onderschrijft de stelling in de brief dat het van belang is, heldere afspraken te maken over de verantwoordelijkheid bij crisisbeheersing van overheid, bedrijfsleven en burger, en om de zelfredzaamheid en burgerparticipatie te versterken.

Hoe gaat de minister dit vormgeven? Op welk moment zijn deze voornemens gerealiseerd?

Wat moet ik nu precies verstaan onder een landelijk systeem uniforme informatievoorziening en uitwisseling? Graag een toelichting. De minister wil de rol van het Monitoring and Information Centre van de EU versterken. Nu ben ik voor de rol van de EU niet allergisch, maar wel gevoelig. Graag krijg ik een passende toelichting op dit punt. Waarom gaan wij dat doen? Wat is het belang ervan? Wat levert het op? Wat betekent het voor extra regelgeving?

De oefening Voyager is een succesvolle oefening gebleken, zo schrijft de minister.

Dat is voor tweeërlei richting interpreteerbaar. Alles ging goed of er ging veel niet goed, maar daar kunnen wij veel van leren. Daardoor gaat het een volgende keer misschien beter.

Wat mij betreft is de laatste verklaring de juiste. Er moet nog veel werk verzet worden. De evaluatie lezende, bekroop mij een groter gevoel van onrust dan bij het lezen van de brief van de minister. Mag ik de toonzetting van de brief als onderkoeld of bewust geruststellend kwalificeren? Hoe verklaart de minister haar benadering tegenover die van de schrijvers van de evaluatie?

De CDA-fractie heeft in eerdere overleggen met de minister en haar voorganger gepleit voor het meer specifieker oefenen in samenwerking. Dat blijkt in de evaluatie ook één van de kritische punten te zijn. Er is veel in beweging, schrijft de minister dan. Er is een coherentie visie opgesteld. Daarvoor is overleg gevoerd met de verschillende veiligheidspartners. In de wet op de veiligheidsregio’s wordt een ondergrens voor oefenen genoemd. Wat gaan wij nu concreet aan effecten op dit punt merken? Hoe wordt de urgentie bij bestuurders meer dwingend en op alle niveaus onder de aandacht gebracht?

Als belangrijke aanbevelingen komen drie punten op het terrein van informatiedeling, informatie-uitwisseling door koppeling van systemen en een moderne en open informatiearchitectuur naar voren; voor de CDA-fractie heel herkenbare punten. Daar hebben wij regelmatig aandacht voor gevraagd. De minister komt nu met de inzet van een netcentrische werkwijze die zij aan alle betrokken crisispartners aanbiedt. Wie ziet zij hier als crisispartners? Hoe staat het met de kwetsbaarheid van dit systeem?

De publicatie «Crisis en recht. Bevoegdheden en verplichtingen tijdens crises» is een praktische handreiking bij het verkrijgen van inzicht in bevoegdheden en verantwoordelijkheden van andere actoren. Van belang is het actueel houden van een dergelijke uitgave en daarnaast het beschikbaar hebben van de meest actuele versie bij operationele situaties. Wie is daarvoor verantwoordelijk? Een belangrijke aanbeveling is die welke is gericht op het maken van sluitende afspraken met het bedrijfsleven bij rampen en crises. De CDA-fractie steunt die benadering van de minister, gericht op de veiligheidsregio’s. In convenanten met de regio’s wordt vastgelegd dat deze voldoende aandacht moeten hebben voor de vitale infrastructuur. Hoe staat het wat dat betreft met de regio’s aan de Nederlandse grens en die over de grens? Werkt men daar met gestandaardiseerde hulpmiddelen? Zijn de brandweerslangen van de Duitse en of Belgische collega’s een op een te koppelen? Dat is weer die oude discussie. Hoe zit het met de informatie-uitwisseling op dat punt? Wij kunnen dat doen door direct te communiceren, maar ik doel ook op de netcentrische benadering in dit kader. Hoe gaan wij daarmee om?

De laatste aanbevelingen in het boekje richten zich op de communicatie met media en publiek. Daar heb ik ook nog een vraag over. De minister vindt het belangrijk dat wij allemaal pakketjes in huis hebben met flessen water en dat soort dingen, maar dit soort berichtgeving in algemene zin leidt tot onrust bij burgers. Wat wordt er nu precies van ons verwacht? Hoe, wat en waarom? Als je dat soort dingen bepleit, waarvoor heel goede redenen kunnen zijn, moet je ervoor zorgen dat het op een meer eenduidige en heldere manier naar burgers wordt gecommuniceerd, zodat zij precies weten wat er van hen wordt verwacht.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Heeft de heer Van Bochove zelf al zo’n pakket in huis? Denkt hij dat dit werkt? Hij heeft het over ongerustheid, maar ik twijfel daar een beetje aan.

De heer Van Bochove (CDA): Mensen willen wel graag weten wat er aan de hand is en wat er van hen wordt verwacht. Algemene mededelingen in de media leiden tot de vraag wat men precies moet doen en waarom. Dat bedoel ik met ongerustheid. Ik zorg er verder altijd voor dat ik van de meest essentiële dingen voldoende op voorraad heb.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De minister wil dat ik een EHBO-kitje aanschaf. Een isolatiedeken, een touw, kaarsen, een zaklamp, een Zwitsers mes, een SOS-vlag en een fluitje moeten daarin zitten, maar ik weet niet precies wat ik daarmee moet doen. Er komen ook campagnes, bijvoorbeeld in het kader van een terreuraanslag. Eén van de leuzen zou zijn: blijf weg bij geparkeerde auto’s. Dat wil ik graag doen, maar bij mij in de straat staan nogal veel geparkeerde auto’s. Het kitje kost circa € 70. Campagnes leveren in het algemeen weinig op. Rampen zijn in de beleving van mensen abstracte dingen, van elders. Een ramp is een gebeurtenis waar je niet op voorbereid bent. Het is per definitie iets van elders, van ver weg. Mensen die zelf een ramp hebben meegemaakt, een overstroming of een crisis, zijn waarschijnlijk gemakkelijker te bereiken. Wat heeft de simpele aanschaf van een noodpakket voor doel? Helpen dat fluitje en dat SOS-vlaggetje nu echt, of moeten die het gevoel van urgentie vergroten? Wat is daar nu de bedoeling van? Heeft het pakket vooral symbolische waarde en is dat een manier om het gevoel van urgentie te vergroten, of helpt zo’n pakketje echt? Kunnen wij echt iets met de inhoud ervan? Helpt het echt tegen rampen? Als dat het geval is, moeten wij dat dan niet gewoon krijgen? Moet de overheid dat niet samen met bedrijfsleven en verzekeringen aan elke burger uitreiken? De minister wil het in ieder geval aan haar ambtenaren op het ministerie geven. Haar collega’s in het kabinet krijgen het ook, evenals de burgemeesters, maar ik zou toch niet graag zien dat bij een ramp alleen zij overleven, vanwege dat vlaggetje of fluitje. Of dit is dus onderdeel van een campagne, maar dan vind ik € 70 wel heel veel geld, of het helpt echt, maar dan moet elke Nederlander een pakketje krijgen. Graag een reactie van de minister daarop.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Het is bij rampenbestrijding toch ook belangrijk dat burgers zoveel mogelijk hun eigen verantwoordelijkheid nemen? Het is dan goed als de overheid je adviseert over mogelijke risico’s en wat je daaraan kunt doen. Veel dingen die in het pakket zitten, kun je jezelf ook eigen maken. Voor een fles water heb ik de overheid niet nodig. Daar hoef ik niet in te worden gefaciliteerd. Waarom moeten er miljoenen euro’s over de balk worden gesmeten om mensen hierin te faciliteren?

De heer Van Raak (SP): Als het helpt, dan is het ontzettend veel waard. Kijk naar de oefeningen Waterproof en Voyager. Die kosten heel veel geld. Ik ben gebeld door journalisten die mij vroegen of dat allemaal wel kan, zoveel geld over de balk smijten. Ik zeg dan tegen die journalisten dat oefenen het allerbelangrijkste bij crisisbestrijding is. Dat is onbetaalbaar. Als zo’n pakketje echt helpt, dan moet iedereen dat dus krijgen. Als dat niet het geval is, dan is het een beetje overheidspropaganda die wijzelf moeten betalen. Daar ben ik erg tegen.

Crisisbeheersing is dus oefenen, maar dat zeggen wij al langer, communiceren en regie voeren. Oefenen is het geheim van crisisbeheersing. In elk geval moeten bij een crisis heel veel verschillende mensen in eerste instantie heel nauw met elkaar samenwerken. Men moet weten wat men van elkaar kan verwachten. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de medewerkers van al die verschillende hulpdiensten vaker oefenen? Hoe staat het met de oefening Waterproof, gericht op een watersnoodramp? Lukt dat een beetje? Gaat dat naar tevredenheid? Gaan wij dat vaker doen?

Goed communiceren is een ander geheim van crisisbeheersing. Verschillende mensen moeten dezelfde taal spreken, dezelfde doelstellingen hebben, over dezelfde informatie beschikken. Het is ook belangrijk dat de regie in één hand ligt, in het geval van crisisbeheersing bij één minister. De Raad voor het Openbaar Bestuur adviseert om de regierol te laten vervullen door de minister-president. Het maakt mij niet zoveel uit. De minister-president mag het doen, maar deze minister mag het ook doen, als iemand het maar doet. De Kamer heeft er al verschillende keren over gesproken. Ook de Kamer vindt dat één minister de regie moet voeren. Eén minister moet de verantwoordelijkheid kunnen nemen. Is dat ondertussen het geval, is er nu één minister voor rampenbestrijding, of wordt daar in het kabinet nog over overlegd?

De oefening Voyager leerde ook hoe belangrijk het is om te oefenen, goede informatie te hebben en helder te sturen. Veel bleek nog niet goed te gaan. Naar aanleiding van de evaluatie heb ik nog twee vragen. In 2009 zullen alle veiligheidsregio’s en de meest betrokken ministeries overgaan tot netcentrische informatiedeling. Wat is dat precies? Wat wordt er precies ontwikkeld en wie doen daar wel of niet aan mee? Wie gaat het allemaal ontwikkelen en uitvoeren? Dan een vraag die te maken heeft met de toekomstige inrichting van de veiligheidsregio’s. De minister wil dat de publieke en private sector gezamenlijk optrekken en in convenanten afspraken maken over informatiedeling en samenwerking. Dat klinkt nogal vrijblijvend, want wij hebben het over rampen. Onze veiligheid moet niet afhangen van de goede wil van bedrijven en instellingen of van de onderhandelvaardigheden van de leiding van de veiligheidsregio’s. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen meer dwingende afspraken te maken en dwingende voorwaarden te stellen? Beter samenwerken, betekent niet meer samen praten. Nu worden er weer allerlei nieuwe overlegjes en clubjes in het leven geroepen. Ik ben bang dat dit de crisisbeheersing juist onoverzichtelijker en onduidelijker maakt. Er komt een Centre of Excellence for National Safety and Security, CENS2, een rijksbrede stuurgroep die het beleid rond nationale veiligheid en crisisbeheersing moet aansturen. We hebben een Strategisch Overleg Vitale Infrastructuur en een Nationaal Adviescentrum Vitale Infrastructuur. Het klinkt allemaal indrukwekkend, maar wat doen die allemaal? Zijn die allemaal nodig en werken die niet langs elkaar heen?

Wij hechten veel belang aan oefenen. De minister heeft de subsidieregeling Multidisciplinair Oefenen beëindigd. Daarvoor in de plaats maakt zij afspraken in convenanten met de veiligheidsregio’s. Is de minister bereid met de veiligheidsregio’s aparte afspraken te maken over gezamenlijk oefenen?

Ik heb van mijn collega Gerkens, die hierover vragen heeft gesteld, begrepen dat Cell Broadcast mogelijk is achterhaald. In Noorwegen is al weer een beter systeem bedacht. Is de minister bereid dit systeem in Noorwegen goed te bekijken voordat wij in Nederland onomkeerbare stappen nemen?

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Mijn fractie zal het onderwerp strategie nationale veiligheid bij dit algemeen overleg betrekken, vanwege de samenhang. Wij zullen dus niet deelnemen aan het algemeen overleg van vanmiddag.

De VVD-fractie is met de minister van mening dat rampenbestrijding en crisisbeheersing een permanente inspanning vergt. Ik sluit mij geheel aan bij het gestelde door de heer Van Raak dat oefenen onontbeerlijk is. Wij zijn dan ook blij dat de minister een en ander in de wet wil verankeren als het gaat om de ondergrens. Maar wij hebben nog wel zorgen over de samenwerking en de regie bij de overheid. Dat komt ook naar voren uit de Nationale Risicobeoordeling 2007. Op welke wijze wordt gewerkt aan de verbetering daarvan?

De minister formuleert enkele ambities voor de toekomst. Zij heeft het over versterking van de landelijke regierol. Ze zegt ook dat binnen twee jaar de bestuurlijke en operationele crisisorganisaties op orde moet zijn. Er zullen ook heldere afspraken worden gemaakt over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de verschillende actoren. Ook wil de minister zich concentreren op internationale samenwerking. De minister heeft een heldere doelstelling: eind 2009 moeten de rampenbestrijding en crisisbeheersing op orde zijn. Maar hoe meet je dat en hoe weet je dat de rampenbestrijding en crisisbeheersing op orde zijn? Hoe weten wij dat eind 2009? Waar kunnen wij de minister dan op toetsen? Ik zou een en ander graag in meetbare en concrete resultaten willen terugzien.

Ik heb nog wel vragen over de nationale veiligheid. Wij hebben de eerste rapportage ontvangen, maar ik begrijp het niet helemaal. De minister heeft dertien thema’s gekozen in het verleden. Het kabinet kiest jaarlijks drie thema’s op basis waarvan scenario’s worden ontwikkeld voor de komende vijf jaar. Voor 2007–2008 waren de thema’s klimaatverandering, energievoorzieningszekerheid, en polarisatie en radicalisering. Welke drie thema’s worden gekozen voor 2008–2009? Ik haal uit de stukken in elk geval de thema’s onderwereld-bovenwereld en ICT, maar ik kom niet verder dan twee. Klopt dat? Wat zijn die thema’s? Ik kreeg bij lezing van de stukken het gevoel dat er versnippering ontstaat als je kijkt naar de nationale veiligheid, zeker gelet op de scenario’s die nog moeten worden ontwikkeld, evenals de verschillende plannen en maatregelen. Ik verzoek de minister daar meer structuur in aan te brengen. Ik geloof direct dat hier een goed plan achter zit, maar door de manier waarop het is beschreven en gerapporteerd aan de Kamer, dreigt de boodschap verloren te gaan.

Dan de actiepunten uit het eindrapport beleidsplan crisisbeheersing. De minister geeft aan dat de hoofddoelstelling voor een belangrijk deel is gerealiseerd. Actiepunten zijn al dan niet deels gehaald. Ik ga ervan uit dat er verder gewerkt wordt aan de nog niet gerealiseerde actiepunten. Mijn vraag aan de minister is of er nog een aparte rapportage naar de Kamer komt of dat de Kamer wordt geïnformeerd in het kader van de nationale veiligheid. Het laatste heeft de voorkeur van mijn fractie. Dit is nog onduidelijk.

Ten aanzien van het toezicht op de crisisbeheersing heb ik een vraag. De minister geeft aan dat eerder is besloten dat bij het rijkstoezicht geen kunstmatig onderscheid meer gemaakt zal worden tussen decentraal en centraal, zeker als het gaat om de overheid en het bedrijfsleven. Kan de minister dat nader toelichten? De minister wil zich richten op het totale systeem, maar welke rol gaat de overheid spelen bij het uitoefenen van toezicht op het bedrijfsleven? Hoe verhoudt een en ander zich met de eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven? Wat is de reikwijdte en waar liggen de grenzen en verantwoordelijkheden? De minister hamert op de zelfredzaamheid van de burger, maar gaat zij daar ook toezicht op uitoefenen? Wat wil de minister hiermee? Alle burgemeesters en het kabinet krijgen zo’n pakket, maar dat kost een behoorlijke smak geld. Hoe zit het met de mensen in het land? Waarom krijgen zij geen pakket? Je zou verwachten dat bestuurders en leden van het kabinet en ook de Tweede Kamerleden in staat zijn tot zelfredzaamheid. Ik proef een beetje een ongelijke behandeling. Dit roept in elk geval vragen op.

Dan de resultaten van de evaluatie van de oefening Voyager. Ik vraag mij af of de resultaten ook onder de aandacht worden gebracht van andere gemeenten dan Rotterdam. Rotterdam krijgt terug wat er is gebeurd en wat er kan worden verbeterd, maar hoe zit het met de andere gemeenten? Ook die kunnen hiervan leren.

De minister spreekt in de brief strategie nationale veiligheid over de dreiging van droogte en hitte. De transportsector zal moeten inspelen op de beperkte bevaarbaarheid van de grote rivieren. Kan de minister hier nader op ingaan? Is er overlegd met de sector? Is het de verantwoordelijkheid van de transportsector om de bevaarbaarheid van de grote rivieren in de gaten te houden, of van Rijkswaterstaat?

Bij het algemeen overleg van drie april heb ik vragen gesteld over het Europese stimuleringsprogramma, vooral op het gebied van de vitale infrastructuur. Voor de periode 2007–2013 is in totaal 137 mln. vrijgemaakt. De minister heeft tijdens dat algemeen overleg toegezegd dat zij de Kamer nader zou informeren over de hoogte van het door Nederland gevraagde en toegekende bedrag. Tevens zou zij de Kamer informeren op welke wijze de gelden die wij uit Europa kunnen krijgen, worden besteed. Volgens mijn administratie hebben wij die brief nog niet ontvangen, terwijl dit wel als toezegging is opgenomen. Ik hoor dus graag of wij een beroep op die gelden hebben gedaan, of dat wij dat voor de toekomst gaan doen.

De voorzitter: Het is voortaan misschien verstandig, als er zoveel feitelijke vragen zijn, om daar schriftelijk een ronde feitelijke vragen aan te besteden. Dan kunnen wij vervolgens bezien of het nog nodig is een debat te voeren.

Antwoord van de minister

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Mevrouw Kuiken heeft, net als anderen, gesproken over hoe de overheid zich voorbereidt op de kredietcrisis. Voorbereiden kon niet echt, want die crisis leek als een soort tsunami over ons heen te komen. Er was dus weinig voorbereiding, maar mevrouw Kuiken wil weten hoe wij daar nu mee omgaan. Het is heel interessant wat je dan ziet. Het was in de eerste plaats een kredietcrisis, dus met financiële consequenties. Vanuit het ministerie van Financiën is daar in de ogen van het kabinet heel adequaat op gereageerd. Er is geprobeerd om de gevolgen van de kredietcrisis voor de mensen of de organisaties zoveel mogelijk op een adequate manier tegemoet te treden. Dat zal niemand zijn ontgaan.

De kredietcrisis is echter ook van invloed op de reële economie. De minister van Economische Zaken heeft in dat kader steun toegezegd aan het bedrijfsleven en zij heeft namens het kabinet opvattingen weergegeven over wat dit zou moeten betekenen voor de huizenmarkt en dergelijke. De effecten op de economie gaan overigens nog door, maar dit kan ook weer effect hebben op de werkgelegenheid in Nederland. Dat betekent dat ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat bezien wat dit met zich brengt, of dat tot werkloosheid kan leiden en hoe daarop kan worden ingegrepen.

Wij hopen dat het niet gebeurt, ook omdat kabinet en organisaties in de samenleving proberen om zo goed mogelijk te reageren op de kredietcrisis, maar als dit mocht leiden tot maatschappelijke onrust, ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij de minister van Binnenlandse Zaken. Zij moet daar dan iets mee doen. Wat mij opvalt, is dat wij, als het gaat om de reactie op deze crisis, een en ander op een nogal verkokerde wijze aanpakken. Neem de begrotingsbehandeling in de Eerste Kamer. Ik heb met de Eerste Kamer besproken of er geen samenhangende scenario’s moeten worden ontwikkeld in dat kader. Daarover is uitgebreid gesproken en er is ook een motie over ingediend. Daarover is nog niet gestemd, dus het past mij niet om daarover een oordeel uit te spreken, maar het is wel interessant dat deze kwestie ook de Eerste Kamer bezighoudt, net als de Tweede Kamer natuurlijk. Ik vind dat, als sprake is van een crisis, of dat nu een kredietcrisis is of een watercrisis, je moet bezien hoe je op een geïntegreerde wijze een respons kunt ontwikkelen op die crisis. De kredietcrisis was wel een heel bijzondere, omdat maar weinig mensen die hebben zien aankomen en omdat er alleen op een consecutieve wijze op kan worden gereageerd. Je weet van te voren namelijk niet wat het effect zal zijn van zo’n crisis op de economie, de werkgelegenheid en het maatschappelijk leven. Wij reageren zo snel mogelijk, maar het is consecutief. Met rampen die ons bekender zijn, bijvoorbeeld een watersnoodramp, of een grote brand, hebben wij al geoefend. De effecten daarvan zijn ook bekend. Dan ben je veel meer in staat om op een vroegtijdig stadium geïntegreerd, dus samen, met een response te komen op een dergelijke crisis. Zo beoordeel ik de huidige situatie.

Mevrouw Griffith (VVD): Met de wetenschap van nu, zou de minister dingen anders hebben gedaan, kijkend naar de kredietcrisis en haar rol als coördinator? Wij weten van de verkokering. Dat staat ook in de stukken, maar wat zou zij anders hebben gedaan?

Minister Ter Horst: Ik geef niet voor niets aan dat dit een soort crisis is die nog niet eerder hebben meegemaakt. Als er over vijf jaar weer een kredietcrisis zou zijn, dan kunnen wij gebruik maken van wat wij van deze crisis leren. Ik redresseer uw vraag als volgt: stel dat wij over vijf jaar een vergelijkbare crisis hebben, zouden wij die dan op een andere manier aanpakken? Het gaat nu om de regie bij de crisis. Ik hoop dat de discussie die wij er nu over hebben zich dan heeft gematerialiseerd in een besluit en dat dan helder is, als er iets aan de hand is waarvan je van te voren weet dat het op verschillende beleidsterreinen effect kan hebben, wie op dat moment de regie neemt. Die persoon kan dan samen met zijn collega’s bezien wat er kan gebeuren en wat de beste response is.

Mevrouw Griffith (VVD): Dat begrijp ik niet, want bij een watersnoodramp of een ICT-stilstand heb je ook te maken met verschillende ministeries. Als dan pas duidelijk is welk ministerie de regie neemt, begrijp ik het verschil niet. Zowel bij de kredietcrisis kijk je naar de effecten op het gebied van sociale zaken, financiën en economische zaken, als ook bij andere crises. Ook dan kijk je naar het effect op de verschillende ministeries. Hoe staat het dan met het verschil?

Minister Ter Horst: Er is niet zoveel verschil, maar u gaat er in uw formulering van uit dat voor al die andere crises nu al is geregeld waar de regie ligt, maar dat is nog niet geregeld. Dat weet u. Daarover voeren wij nog een discussie. Er is niet zoveel verschil tussen een volgende kredietcrisis en een watersnoodramp en een grote brand en andere zaken met een nationale dimensie, althans op de manier zoals wij er nu tegenaan kijken. Een en ander komt erop neer dat de departementen zelf verantwoordelijk zijn en dat de coördinerende bevoegdheid ligt bij de minister van BZK. Ik sprak niet voor niets over vijf jaar, want ik hoop dat wij tegen die tijd in staat zijn om de kredietcrisis, maar ook andere crises, op een andere manier aan te pakken, namelijk met een duidelijk regisserende rol.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik vind dat een rare constatering. Wij doen niets anders, de minister van BZK voorop, dan aan de regio’s vragen om zoveel mogelijk over hun eigen kokers heen te kijken en scenario’s uit te stippelen, bijvoorbeeld met het oog op de waterbeheersing. De regio’s melden daarover dat ze eigenlijk nog het meeste last hebben van Den Haag, omdat daar zo verkokerd wordt gewerkt, niet alleen op het moment van een ramp, maar ook bij de koude fase als het gaat om de voorbereiding en de dagelijkse gang van zaken. Wat is er nodig om daar doorheen te breken en wie gaat dat doen?

Minister Ter Horst: Verkokering treft ons allen, maar wij moeten zoveel mogelijk proberen om daar vanaf te komen. Wat wij daaraan doen, heb ik al met de Kamer gedeeld. Er is een notitie over wie in gevallen van crises en rampen de regie zou moeten voeren. Mevrouw Kuiken heeft wel gelijk. Wij vinden van de regio’s dat zij op dat punt binnen hun regio een ordentelijke structuur moeten aanbrengen, zodat één persoon aanspreekbaar is. Daar komen wij overigens nog over te spreken in het kader van de wet op de veiligheidsregio’s. Dat geldt echter ook voor het nationale niveau. De notitie hierover wordt momenteel besproken door mij en een aantal collega’s. Daarna komt die in het kabinet en vervolgens gaat die naar de Kamer. Het betreft echter wel gevoelige materie. Verkokering betekent namelijk dat iedereen de indruk heeft, voor een deel terecht, dat hij of zij op zijn of haar eigen beleidsterrein dominant moet zijn, de beste positie heeft en het beste is geïnformeerd. Dat klopt. Dat moet ook zo blijven. Even terug naar de kredietcrisis. Het lag daarbij volstrekt voor de hand dat wat dat betreft de lead is genomen door Financiën. Er viel van te voren niet te voorzien dat dit ook een rol zou spelen op andere beleidsterreinen. De opgave is om de deskundigheid die wij departementaal in huis hebben en de departementale bevoegdheden zoveel mogelijk in stand te houden, maar er toch voor te zorgen dat, als het nodig is, één iemand het klapje met de hamer kan geven en kan aangeven dat er genoeg is gesproken en dat het op die en die manier wordt gedaan. Het advies van de ROB is wat dat betreft interessant. Deze raad heeft uitgesproken, net als de Raad van State in reactie op de wet op de veiligheidsregio’s, dat binnen het kabinet één persoon die rol moet spelen. De ROB is van mening dat dit de minister-president moet zijn. U kent mijn opvatting daarover. Ik heb altijd gezegd dat, als de minister-president dat wil doen, hij het moet doen, maar je kunt ook de redenering opzetten dat de minister van Binnenlandse Zaken het doet. Wat mij en wat hem betreft is daar verder geen discussie over.

De heer Van Raak (SP): De minister hoopt dat over vijf jaar duidelijker is, als zich een nieuwe crisis voordoet, hoe het staat met de coördinatie. Dat is te weinig. Crisisbeheersing is oefenen, communiceren en regie voeren. Als er voor die tijd dus een ramp uitbreekt, betekent dit dat er niet genoeg is geoefend, dat er alsnog niet wordt gecommuniceerd en dat de regie uiteindelijk niet goed plaatsvindt. Alles wat wij nu doen, heeft dan nog niet geholpen, want anders zou die ramp niet uitbreken. Als er, ondanks het oefenen, ondanks het communiceren, ondanks het voeren van regie, een ramp gebeurt, moet er een minister van Rampen zijn. Die is er echter niet. Dat is iets anders dan hopen dat er over vijf jaar een coördinator is. Neen, er moet een minister van Rampen komen. Waarom komt die er niet? Daar heeft de Kamer volgens mij al vaker om gevraagd.

Minister Ter Horst: Ik had gehoopt dat de heer Van Raak had begrepen dat de termijn van vijf jaar, waarover ik sprak, een willekeurig gekozen termijn is. Ik hoop dat wij veel eerder duidelijkheid hebben. Het gaat er niet om dat er over een bepaalde termijn sprake is van coördinatie. Die is er al. Ik ben nu coördinerend minister, dus daar is helemaal geen discussie over. Er is nu vaak geen sprake van een nationale crisis of ramp. Als er iets in een gemeente gebeurt, dan zijn wij als kabinet helemaal niet aan zet. Dan doet de burgemeester het. Over het algemeen gaat dat goed. Wij kijken wel mee en wij helpen ook mee als het nodig is, maar wij hebben er geen verantwoordelijkheid in, geen bevoegdheid. Als sprake is van een nationale ramp, dan moet er niet alleen iemand zijn die in de voorfase, bij het maken van de dreigingsanalyses, de regie voert. Ook als er moet worden geacteerd, moet er één iemand zijn die een bepaalde keuze maakt. Die persoon moet ook een keuze kunnen maken als sprake is van verschillende belangen van departementen die strijdig zijn met elkaar, of wanneer het gaat over het inzetten van de schaarse mogelijkheden wat betreft de capaciteit aan brandweer en politie. Die aspecten zijn departementaaloverstijgend. Dan is er iemand nodig die aangeeft hoe het gaat gebeuren. De heer Van Raak hoorde mijn toonzetting heus wel toen ik over vijf jaar sprak.

Mevrouw Griffith (VVD): De minister zaait volgens mij verwarring. Ik lees in de stukken dat zij coördinerend minister is als het gaat om rampen. Dat is helder. De Raad van State stelt dat het de minister-president moet zijn. Dat wekt weer verwarring. Wat is het nu? Of de minister van Binnenlandse Zaken, of de minister-president.

Minister Ter Horst: Er is een verschil tussen hoe het nu is en wat de opvattingen hierover zijn. Nu is de minister van Binnenlandse Zaken coördinerend minister voor crises en rampen. De Raad van State is van mening dat er eenhoofdig gezag moet zijn. De ROB is van mening dat er eenhoofdig gezag binnen het kabinet zou moeten zijn, maar dat zijn opvattingen en adviezen waar het kabinet op zal reageren, ook in de richting van de Kamer. Dat zal op een bepaald moment wellicht leiden tot een iets andere structuur voor de rampenbestrijding dan wij nu hebben als het gaat om de verantwoordelijkheid.

Mevrouw Kuiken vroeg nog of er kans is dat de kredietcrisis leidt tot maatschappelijke ontwrichting. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om dat te monitoren. Daarbij zou je kunnen denken aan geopolitieke consequenties. Uiteraard moet je kijken naar wat dit betekent voor de vitale infrastructuur en voor de onrust onder de bevolking. Wij monitoren dat, maar op dit moment hebben wij geen reden om daarover alarmbellen te laten rinkelen.

Mevrouw Kuiken heeft naar de oefening Waterproof gevraagd, in relatie tot de adviezen van de ROB en de Raad van State. Uiteraard leren wij iets van die oefening. Het interessante is dat wij van de vorige oefening, Voyager, hebben geleerd om vooral in te zetten op het oefenen van samenwerken. De huidige oefening is daarom helemaal geschreven op het oefenen in samenwerking. Nadat de oefening is afgelopen, komende vrijdag, gaan wij meteen evalueren. Er is vrijdag ook nog een persconferentie. De Commissaris der Koningin, de heer Fransen, de leider van deze wateroefening, en ik zullen dan kort iets zeggen over onze indrukken. Het ligt niet voor de hand dat ik dat nu al doe, maar ik weet zeker dat vooral op het punt van de samenwerking verbeteringen te vinden zijn. Dat komt ook, zeker als het gaat om de verantwoordelijkheid op landelijk niveau, omdat je met heel veel spelers te maken hebt. Er zijn niet alleen veel spelers op landelijk niveau, ik wijs ook op de regio’s en de provincies. Bij rampen en crisisbeheersing is dus sprake van heel veel spelers in Nederland. Zo zit onze structuur nu eenmaal in elkaar. Wij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat de samenwerking goed verloopt.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik begrijp dat de minister nu nog niet te veel kan zeggen, maar bieden de resultaten van de oefening genoeg houvast om straks goede scenario’s te kunnen opstellen op het moment dat wij worden geconfronteerd met een grootschalige crisis, ook als het gaat om de verantwoordelijkheidsverdeling tussen provincie, burgemeester en Rijk?

Minister Ter Horst: Ik denk het wel. Er wordt heel veel geoefend met operationele zaken, zoals het leggen van zandzakken. Tijdens de oefening had ik ruzie met de burgemeester van Rotterdam. Hij vond dat dit moest gebeuren, terwijl ik vond dat dat moest gebeuren. Er wordt dus waanzinnig serieus geoefend. Dat is ontzettend leuk. Mijn indruk tot nu toe is dat de oefening heel veel materiaal op zal leveren voor de situatie dat er echt een ramp of een crisis ontstaat. Uiteraard levert de oefening ook weer veel stof op voor volgende oefeningen, maar dat is minder belangrijk. Als volgend jaar of over een half jaar daadwerkelijk een overstroming plaatsvindt als gevolg van een dijkdoorbraak, dan zijn wij veel beter in staat om die het hoofd te bieden dan voor de oefening het geval was. Daar zijn de oefeningen ook voor bedoeld. Wij hebben voor het eerst geoefend met een landelijk operationele staf. Op landelijk niveau hebben wij namelijk nog geen operationele staf, omdat wij ervan uitgaan dat de operaties in de regio’s plaatsvinden. Wij hebben wel een interdepartementaal beleidsteam en een ministerieel beleidsteam, maar als sprake is van een nationale ramp, is er geen operationele staf. Met wie overleg ik dan om ervoor te zorgen dat de operaties in Nederland op een goede manier verlopen? Tijdens de oefening hadden wij wel een landelijk operationele staf. Ik ben heel benieuwd hoe de ervaringen daarmee zijn.

Mevrouw Kuiken en anderen hebben gevraagd naar die netcentrische informatievoorziening. Een netcentrische informatievoorziening heeft betrekking op een systeem waarbij iedereen over dezelfde informatie beschikt. Wij hebben afgesproken dat wij dat met de regio’s gaan doen. Wij stellen het systeem, Cedric, daarvoor ter beschikking aan de regio’s, maar wij zijn tevens bereid om daar geld voor ter beschikking te stellen. Het belang daarvan is dat de regio’s met elkaar kunnen communiceren in het geval van een ramp of een crisis, maar dat zij ook met ons kunnen communiceren. Het Nationaal crisiscentrum zorgt ervoor dat iedereen op hetzelfde moment over dezelfde informatie kan beschikken. In de oefening Waterproof bleek weer hoeveel tijd en energie het kost om ervoor te zorgen dat iedereen op hetzelfde informatieniveau staat.

De heer Van Bochove (CDA): Hoe staat het met de kwetsbaarheid van het systeem? Dat heeft twee elementen. Hoe beperk je het tot de groep om wie het gaat? Is het systeem operationeel, of is sprake van grote afbreukrisico’s?

Minister Ter Horst: Het systeem moet nog worden gebouwd, dus er wordt ongetwijfeld aandacht geschonken aan de zaken die u noemt. Mijn uitgangspunt is dat je in een crisis geen tijd verloren mag laten gaan door het elkaar op de hoogte moeten stellen van bepaalde informatie, zeker als je een landelijk operationele staf hebt, waar de informatie wordt gecentreerd. Die informatie moet ook beschikbaar zijn bij de veiligheidsregio’s. Voorkomen moet worden dat de veiligheidsregio aangeeft dat de dijk al is doorgebroken, terwijl die informatie nog niet bekend is bij het Nationaal crisiscentrum in Den Haag, of andersom. Zo’n systeem willen wij gaan bouwen.

De heer Van Raak (SP): Wie gaat dat netcentrische netwerk ontwikkelen en uitvoeren? Het gaat niet altijd goed met ICT-projecten bij de overheid, maar dit wordt een reusachtig project. Het is heel goed als dat lukt, maar er zijn weinig goede voorbeelden uit het verleden.

Minister Ter Horst: Ik kom straks terug op wie dit gaat doen, maar misschien hoort de discussie over ICT en hoe wij de kwaliteit van ICT-projecten bij de overheid willen vergroten, ook in het licht van de kans dat het misgaat, hier niet thuis. Op dat punt is BZK allerlei standaarden aan het ontwikkelen voor dit soort projecten. Het spreekt vanzelf dat de BKZ-projecten aan die standaarden moeten voldoen.

Mevrouw Kuiken en de heer Van Bochove vroegen naar de hackpogingen waar het gaat om de vitale infrastructuur. De eerste verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij Economische Zaken. EZ start een onderzoek daarnaar. Ik zal de Kamer informeren zodra dat klaar is.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik was in de veronderstelling dat dit onderzoek aan het eind van het jaar zou komen.

Minister Ter Horst: Ik weet dat niet precies, maar wij zullen dat de Kamer zo snel mogelijk ter kennis brengen.

Mevrouw Kuiken heeft ook gevraagd naar de beveiliging van chips. Ik vraag haar of zij het goed vindt daarover geïnformeerd te worden in het algemeen overleg over ICT en veiligheid. Ik zie dat zij daarmee instemt.

De heer Van Bochove vroeg of het glas halfvol of halfleeg is. Het lijkt mij van belang om te constateren dat bijna alle actiepunten uit het actieprogramma klaar zijn. Over de resterende 31 actiepunten – dat lijken er veel, maar er waren er veel meer, dus het valt nog wel mee – wordt de Kamer geïnformeerd in de voortgangsrapportage over de nationale veiligheid. Op die manier kunnen wij een en ander centreren. Hoe gaan wij de voortgang richting de Tweede Kamer monitoren? Wij gaan dat doen in het kader van de nationale veiligheid.

Wie is er verantwoordelijk voor crisis en recht? Ik ben verantwoordelijk voor het beheer van het wetgevingsoverzicht en voor de verspreiding ervan. Hoe zit het met de informatiedeling over de grens? Hoe staat het wat dat betreft met de uniformering? De hulpverleningsorganisaties langs de grenzen hebben ook geconstateerd dat de brandslangen niet op elkaar passen. Dat is overigens een fantastisch voorbeeld. Er wordt over de grens gezamenlijk geoefend. Zowel in België als in Duitsland zijn er gezamenlijke oefeningen. Ik was in België. Daar werken ze met fantastische decorbouw, moderner dan die van ons, waarbij je op een heel mooie manier kunt oefenen, bijvoorbeeld als er een brand uitbreekt. Er wordt dus samen geoefend, maar de verschillende landen werken ook samen als het gaat om het bouwen van de infrastructuur. Dat geldt ook voor het delen van informatie en het gelijkschakelen van informatiesystemen. Uiteraard is dit niet van de ene op de andere dag geregeld, maar Nederlandse, Duitse en Belgische gemeenten maken deel uit van de EU-regio’s. Dat is een mooi voertuig om de samenwerking goed vorm te geven. Er zijn op dit moment al verdragen in de maak en soms zijn die er al om ook over de grens samen te werken tussen de verschillende landen. Het betreft niet alleen Nederland, België en Duitsland, maar ook Luxemburg.

De heer Van Bochove heeft gevraagd hoe het zit met de zelfredzaamheid. Dat geeft mij de gelegenheid, voorzitter, om u dit tonnetje aan te bieden. Het wordt ook in de watersport gebruikt. Je opent het tonnetje door te draaien. Er zitten allemaal nuttige dingen in. De heer Van Raak heeft die al opgesomd. Er zit ook een boekje bij waarin staat wat de Nederlanders geacht worden te doen in het geval van een ramp.

Voorzitter, ik bied u het tonnetje bij dezen aan met de belofte dat de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken ook een dergelijk tonnetje van mij zullen ontvangen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik begrijp uit de eerdere bijdragen van collega’s dat ik nu behoor tot een heel selecte groep die gespaard blijft.

Minister Ter Horst: Zo is het. Ik zal daar nog iets over zeggen, want er is gevraagd waarom de ambtenaren van Binnenlandse Zaken, de burgemeesters, de Commissarissen der Koningin en de leden van het kabinet wel een tonnetje krijgen en anderen niet. De redenering die ik hiervoor heb gehanteerd, is die van de werkgever. Daarom voelde ik enige terughoudendheid om het tonnetje ook aan u te geven, voorzitter.

De voorzitter: Het is maar dat jullie het weten, collega’s!

Minister Ter Horst: Dat was het uitgangspunt. Ik vind dat de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is voor haar eigen personeel. Ik heb verder een werkgeversverantwoordelijkheid als het gaat om burgemeesters en Commissarissen van de Koningin. Ik heb die niet naar de collega’s in het kabinet, maar ik heb het tonnetje ook aan hen gestuurd, met een brief, om hen te bewegen hetzelfde te doen op hun eigen departement. Ook zij kunnen daar de rol van werkgever spelen. Ik wil natuurlijk geen werkgever van de Kamer zijn, want zij is mijn opdrachtgever, niet andersom. Ik zou het echter heel leuk vinden als de leden zo vriendelijk zouden willen zijn het tonnetje in ontvangst te nemen.

De heer Van Raak (SP): ik heb daar een vraag over. Moeten wij de crisisbeheersing en de nationale veiligheid via de werkgevers regelen? Dat lijkt mij van niet, want dat is een zaak van de overheid, van de gemeenschap. Het gaat niet aan dat wij de veiligheid van Nederland afhankelijk laten zijn van de vrijgevigheid van werkgevers. De minister mag dan het goede voorbeeld geven, maar de vraag is of de andere ministers dat ook doen. Ik vind dit eigenlijk een fundamentele fout. De nationale veiligheid, crisisbeheersing, moet geen aangelegenheid zijn van de werkgevers, maar van de gemeenschap, de overheid. Daarom pleit ik ervoor om, als dat tonnetje helpt, als het echt wat oplevert, als dit de nationale veiligheid en de crisisbeheersing verder brengt, het naar alle Nederlanders te sturen.

Minister Ter Horst: Dat is een interessante stellingname. Het uitgangspunt dat ik heb gekozen, is dat veiligheid een verantwoordelijkheid is van ons allen, en van de overheid, en van bedrijven, en van mensen zelf. Dat betekent dus ook dat, als het gaat om hulpmiddelen die je nodig hebt om tot grotere veiligheid te komen, de verantwoordelijkheid daarvoor kan worden gedeeld. De heer Van Raak heeft een andere stellingname. Dat is zijn goed recht, maar ik ben ervan uitgegaan dat iedereen in Nederland zich zo verantwoordelijk zou moeten voelen dat hij voor zichzelf en voor zijn gezin in staat is om bij een ramp in ieder geval 72 uur te overleven. Die boodschap zenden wij uit. Als je dat wilt doen, heb je bepaalde dingen nodig in huis. Een aantal van die dingen zit in het pakket. Ik vind het een leuke geste van de werkgevers als zij hun personeel dat tonnetje geven. Wij vinden het ook ieders eigen verantwoordelijkheid om een bijdrage te leveren aan duurzaamheid, maar als werkgever stimuleren wij toch bepaalde vervoermiddelen, zoals het openbaar vervoer of de fiets. Wij stimuleren ook bedrijven om dat te doen. Wij zorgen ervoor dat de inhoud van het pakketje ook op de markt komt. Er gaan 500 brieven naar bedrijven die dit soort noodhulppakketten kunnen samenstellen, zodat ze ook in de winkels verkrijgbaar zijn. Dit pakketje kost € 70, maar als de bedrijven de noodhulppakketten op de markt gaan brengen, zal de prijs dalen.

De heer Van Raak (SP): Het is geen vrijblijvend verschil van politiek inzicht. Het is iets fundamenteels. De minister zegt deels terecht dat burgers zelf ook medeverantwoordelijk zijn voor hun veiligheid en dus ook voor crisisbeheersing, de nationale veiligheid, maar daar gaat het nu niet om. Dit betreft de goede wil van de werkgever. Als de werkgever meedoet, krijgen werknemers een pakketje, maar als de werkgever niet meedoet, krijgen ze dat niet. Dan kun je stellen dat, als de werkgever het niet doet, je het zelf moet kopen. Dat kan, al maakt dat nog wel verschil, want je bent dus afhankelijk van de je werkgever. In dat geval is € 72 misschien niet zoveel geld, maar voor sommige gezinnen wel. Als je moet kiezen tussen het kopen van nieuwe sportschoenen voor je kind, zodat hij of zij niet wordt uitgelachen op het sportveld, of het kopen van zo’n pakketje voor iets abstracts als een ramp die ons wel of niet zal treffen, dan denk ik dat heel veel gezinnen, niet onlogisch, zullen kiezen voor de aanschaf van die sportschoenen, of speelgoed, eten of huur. Ik ben het fundamenteel oneens met de minister. Ik vind dat je dit niet aan de werkgever moet overlaten. Het is een kwestie die de gemeenschap moet regelen. Als wij het pakketje aan alle Nederlanders sturen, hoeft het ook niet zoveel te kosten.

Minister Ter Horst: Mijn redenering was andersom. De heer Van Raak doet het nu voorkomen alsof ik heb gezegd dat dit de verantwoordelijkheid van de werkgevers is, maar dat is het niet. Ik heb gezegd dat het de verantwoordelijkheid van mensen zelf is om dit in huis te hebben en om ervoor te zorgen dat ze 72 uur voor zichzelf en hun gezin kunnen zorgen. Het is een geste van de werkgever om dat aan zijn personeel te geven. Het is dus net andersom.

Mevrouw Griffith (VVD): Het lijkt mij niet verkeerd dat een werkgever zo’n pakket voor zijn werknemers aanschaft of de kwestie in elk geval onder de aandacht van zijn werknemers brengt. Het lijkt mij ook zinvol om het bedrijfsleven op dit punt te stimuleren, maar hoe staat het met de mensen die in de bijstand zitten en geen werkgever hebben? Dan de integriteitsvraag. Het is leuk dat de minister dit aan de Kamer wil aanbieden, maar volgens mij bestaat daar een grens van € 50 voor.

Minister Ter Horst: O nee! Dan haal ik er een paar dingen uit!

Mevrouw Griffith (VVD): Je moet het dan weer melden. Er gelden in ieder geval regels voor. Heeft de minister nagedacht over de integriteitsregels van de Kamer?

Minister Ter Horst: Neen, dat heb ik niet gedaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA): De heer Van Raak zegt dat het niet zoveel kost, maar met de huidige prijs zijn wij al snel 1 mld. verder. Als ik dan moet kiezen tussen meer politieagenten op straat, misschien iets doen aan de bijstandsuitkeringen, of iedereen het pakketje geven, zet ik liever in op de eerste twee zaken.

De heer Van Raak (SP): Dat vind ik flauw. Wat gaan wij nu doen? Gaan wij Nederland nu veiliger maken, of niet? Helpt zo’n pakketje of helpt zo’n pakketje niet? Is het alleen maar regeringspropaganda, met als doel het creëren van een bepaald bewustzijn onder de bevolking? Daarvoor kan dat tonnetje met een vlagje en een fluitje dienen. Of gaat het echt ergens over en kan zo’n tonnetje echt dienst doen als wij een ramp hebben? Als dat het geval is, wijs ik erop dat oefenen ook honderden miljoenen kost. Als dit echt helpt, is het niet meer dan fatsoenlijk dat de overheid dat aan de burgers geeft. Dan is het een gemeenschappelijk iets.

Minister Ter Horst: Iedereen heeft recht op zijn eigen opvatting. Mijn opvatting is dat de overheid veel doet om rampen te voorkomen en om, als er een ramp is, adequaat te reageren, maar wij mogen van mensen ook zelfredzaamheid verwachten. Eén van die vormen van zelfredzaamheid, maar niet de enige, is dat je 72 uur zelfstandig, voordat de overheid in staat is om je te evacueren, moet kunnen overleven. Wij hebben in Nederland een keurmerk veilig wonen. Daarvoor stelt de overheid ook geen geld ter beschikking, zodat iedereen zijn eigen woning veilig kan maken. Dat is ook een verantwoordelijkheid die wij bij de mensen zelf hebben neergelegd. Dat is voor de mensen ook van grote waarde.

Dan nog iets over zelfredzaamheid in algemene zin. Ik denk dat wij in Nederland nog een heel proces te gaan hebben om aan mensen duidelijk te maken dat zijzelf ook dingen moeten doen om een ramp te voorkomen en om, als er een ramp is, daar op een goede manier mee om te gaan. Ik was twee weken geleden in Singapore. Daar wordt de gehele bevolking getraind voor het geval er een ramp plaatsvindt. Dat zie ik ons in Nederland met zestien miljoen mensen nog niet zo snel doen, want je bent er een paar jaar mee bezig, maar het gaat met name om de mindset. Als er een ramp plaatsvindt, dan moeten mensen zelf een handelingsperspectief hebben. Wij moeten ze dat perspectief bieden. Wij moeten ervoor zorgen dat iedereen weet wat hij of zij moet doen op het moment van een ramp. Heel veel mensen zien een ramp als een abstract iets, iets dat mensen niet overkomt. Het erge met rampen is echter dat het iedereen kan overkomen. Neem de recente ramp in Duitsland met die bus die naar beneden is gevallen. Toen bleek dat er geen lijst met passagiers aanwezig was. Denk aan de ellende die dat met zich brengt.

De heer Van Bochove heeft nog naar het oefenen gevraagd. Hij stelt dat ik de oefening Voyager beoordeel als heel positief, maar lezend het verslag is hij wat negatiever. Hij vroeg zich af of mijn reactie onderkoeld was, of bewust geruststellend. Het laatste is heel onverstandig. Onderkoeld hoort wel een beetje bij mij, dus daar ik houd het op. Ik beveel iedereen aan de evaluatie te lezen en vervolgens tot een eigen beoordeling te komen. Als een oefening goed verloopt, betekent dit dan dat alles goed is gegaan, of dat er veel dingen fout gingen, zodat je daar van kunt leren? Beide was het geval. Een aantal zaken ging goed, maar je leert inderdaad het meeste van een oefening als dingen fout gaan. Ik ben het eens met de heren Van Bochove en Van Raak die het belang benadrukten van oefenen, oefenen en oefenen. Daar gaat het echt om als je rampen wilt voorkomen en bestrijden.

De heer Van Bochove heeft gevraagd waarom sprake is van een focus op de rol van het Monitoring en Information Centre. De rol van de EU bij civiele crisisbeheersing op internationaal niveau wordt steeds belangrijker. Het MIC is een belangrijke operationele spin in het web en een aanspreekpunt voor contacten met het NCC. De kern van de vraag was of wij niet te veel Europees gaan regelen. Mijn uitgangspunt is dat wij alles nationaal op orde moet hebben, maar je moet je ook realiseren dat rampen ook op internationale schaal kunnen plaatsvinden. Op dit moment vindt een fel debat binnen Europa plaats over de vraag of wij op Europese schaal allerlei eenheden zouden moeten hebben om rampen te bestrijden, of dat wij dat niet moeten doen. Mijn opvatting is dat wij dat niet moeten doen, en dat wij het moeten hebben van bilaterale of soms trilaterale samenwerking. Vooral de Fransen zitten echter heel erg op die Europese eenheden.

De heer Van Raak heeft gevraagd waarom wij de samenwerkingsafspraak met de regio’s niet afdwingen. Hij weet wat wij aan het doen zijn. Op dit moment werken wij nog met convenanten, maar de wet op de veiligheidsregio bevat heel concreet die zaken waar veiligheidsregels aan moeten voldoen. Als ze eraan voldoen, kunnen wij concluderen dat de rampenbestrijding in Nederland op niveau is. Wij moeten wat mij betreft van een 6- naar een 7+. Onze planning was dat die 7+ er eind 2009 moet zijn. Aan de hand van de wet kan precies worden nagegaan wanneer de rampenbestrijding op niveau is. Het is de vraag of wij eind 2009 halen, omdat de behandeling van de wet op de veiligheidsregio’s om een aantal redenen wat langer duurt, maar dat is geen verwijt aan de Kamer. Ik hoop dat wij erin slagen de uiteindelijke behandeling in de Kamer nog voor het eind van dit jaar te doen.

De heer Van Raak heeft ook gevraagd of wij vaker gaan oefenen. Het kabinet oefent twee keer per jaar. Een keer in de twee jaar is sprake van een heel grote oefening. Wij hebben nu Voyager en Waterproof gehad. Volgend jaar gaan wij een grieppandemie oefenen. In de Nationale Risicobeoordeling staat de kans op een grieppandemie bovenaan. Het is dus heel belangrijk daar goed op te oefenen. In de convenanten die ik met de veiligheidsregio’s heb afgesloten, is regionaal oefenen expliciet opgenomen. Dit wordt ook een verplichting in de wet op de veiligheidsregio’s.

De heer Van Raak heeft ook gevraagd of er niet te veel clubjes zijn. Ja, maar dat heeft meer te maken met hoe Nederland in elkaar zit. Omdat Nederland zo in elkaar zit als het in elkaar zit, heb je daar ook mee te maken bij crisisbeheersing en rampenbestrijding. Wij moeten proberen om het allemaal zo simpel mogelijk te regelen, maar wij kunnen een heleboel clubjes niet zo maar buitenspel zetten, want ze spelen allemaal een rol in bestuurlijk of operationeel Nederland.

De heer Van Raak (SP): Hebben wij van al die oefeningen niet geleerd dat de samenwerking beter moet en dat de coördinatie niet goed is? Het is typisch Nederlands dat wij al die clubjes hebben die het eens moeten zien te worden, maar ik hoop niet dat het typisch Nederlands is dat, als er een ramp gebeurt, iedereen naar elkaar zit te kijken. Ik schrok van al die clubjes. Ik vraag mij af wat ze allemaal doen, of dat allemaal wel nodig is en of ze niet langs elkaar heen werken. Is het niet typisch voor een ramp dat iemand zegt: Zo gaan wij het doen?

Minister Ter Horst: Dat is in zijn simpelheid zeer aansprekend. Dat ben ik met de heer Van Raak eens. Als je midden in zo’n oefening zit en de telefoon gaat en de voorzitter van de veiligheidsregio is aan de lijn die ook weer opvattingen en een verantwoordelijkheid heeft, dan denk je wel eens: «Jongens, jongens, kom op. Zo gaan wij het doen.» Zo zit de bevoegdheidsverdeling in Nederland echter niet in elkaar. De heer Van Raak mag van mij verwachten dat ik zoveel als mogelijk probeer om het systeem zo simpel mogelijk te maken.

De heer Van Raak heeft gevraagd naar Cell Broadcast en het Noorse systeem. Ik heb begrepen dat het Noorse systeem via sms-diensten verloopt, maar dat hebben wij in Nederland niet. Cell Broadcast gaat niet via sms-diensten, maar via de radio. Iedereen die een telefoon heeft, kun je via de radio een berichtje sturen, maar als je dat per sms wilt doen, moet je al die nummers apart draaien. De politie maakt gebruik van Burgernet. Dat gaat via sms. Dan draaien ze al die nummers apart. Ik verwijs de heer Van Raak verder naar de beantwoording van de schriftelijke vragen van mevrouw Gerkens.

De heer Van Raak en mevrouw Griffith hebben gevraagd naar de dwingende voorwaarden voor samenwerking tussen bedrijfsleven en regio’s. Op dit moment doen wij dat op vrijwillige basis. Onze constatering is dat het redelijk goed gaat, maar het moet beter en intensiever. Ik geloof niet, als het om het bedrijfsleven gaat, dat het helpt als dat dwingend wordt opgelegd. Het lijkt mij veel belangrijker als wij het via overtuiging doen en dat wij bedrijven duidelijk maken dat zij er ook belang bij hebben. In de convenanten met de regio’s hebben wij wel opgenomen dat de regio’s moeten samenwerking met vitale sectoren. Via de lijn van de veiligheidsregio’s kunnen wij dat gemakkelijker sturen. Wij hebben inmiddels achttien convenanten afgesloten. De verplichte samenwerking met vitale sectoren zit daarin.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd naar de themakeuze. De afspraak is dat wij in 2008 vijf thema’s zouden nemen: energievoorzieningszekerheid, klimaatverandering en polarisatie en radicalisering – die noemde zij ook – maar daarnaast de verwevenheid onderwereld en bovenwereld en ICT-verstoring. Drie daarvan zijn al geanalyseerd en ontwikkeld. Er wordt op dit moment gewerkt aan de andere twee. In 2009 komen er weer nieuwe thema’s bij. Het is nog niet bekend welke dat zijn.

Mevrouw Griffith heeft ook gevraagd hoe crisisbeheersing kan worden getoetst. Daar heb ik op gereageerd. Het toezicht op het bedrijfsleven, in lijn met wat ik al heb gezegd, leggen wij niet verplicht op. Wij vinden dus niet dat wij daarop kunnen toetsen. Het is wel heel belangrijk om goede afspraken te maken over de bescherming van vitale infrastructuur om ervoor te zorgen dat bedrijven goed zijn voorbereid op rampen. Ook moeten er maatregelen worden genomen tegen het uitvallen van bedrijven. De oefening grieppandemie is een heel belangrijke. Het eerste wat bedrijven wat dat betreft moeten doen, is een plan maken over hoe zij ervoor zorgen dat mensen die op vitale functies zitten binnen hun bedrijf, niet het slachtoffer worden van griep.

Hoe kunnen anderen leren van de ervaringen met Voyager, en niet alleen in Rotterdam? Er is een dvd gemaakt, in samenwerking met de nationale en regionale partijen. Daar staan alle lessen op die mensen kunnen leren. De oefening kan ook worden nagespeeld. De dvd is voor iedereen beschikbaar en is al breed in het land verspreid.

Hoe zit het met de EPCIP-gelden? De Kamer heeft hierover vier maanden geleden een brief gekregen. In het netwerk bij bedrijven en overheid worden zogenaamde calls uitgezet. BZK zal zelf inschrijven in de komende tender.

Dan de bevaarbaarheid van de grote rivieren. Wiens verantwoordelijkheid is dat? De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de minister van Verkeer en Waterstaat. De uitvoering ligt bij Rijkswaterstaat.

Is sprake van versnippering in de aanpak van de nationale veiligheid? Ik denk van niet. Overheid, bedrijfsleven, inlichtingendiensten en kennisinstituten werken samen als het gaat om de aanpak van de nationale veiligheid. Wij kijken samen naar de maatregelen die wij zouden moeten nemen. Continuïteit, landelijke sturing en zelfredzaamheid zijn op dit moment belangrijke thema’s.

Dan nog iets over Cedric. BZK, Defensie en de regio’s zijn bezig geweest met de ontwikkeling daarvan. Het is uitgetest in bepaalde experimenten. Het wordt op dit moment naar de regio’s uitgerold. Wij zijn ermee bezig, maar dit duurt tot 2010. Het beheer van het systeem wordt door VTS gedaan, een onderdeel van de politie.

Mevrouw Griffith (VVD): Mijn opmerking over de versnippering had meer betrekking op het strategieplan nationale veiligheid. Er worden een heleboel scenario’s en veel maatregelen getroffen. Mijn vraag was hoe je daar meer samenhang in aanbrengt. Dreigt er dan geen versnippering?

Minister Ter Horst: Dat is een uitdagende vraag waarop het antwoord nu wat moeilijker is te geven, behalve dat het volgens mij niet versnipperd is. Ik constateer uit uw vraag dat u bang bent dat het tot versnippering leidt. Dat betekent dat wij er in ieder geval voor moeten zorgen dat het Tweede Kamer het beeld krijgt van een grotere integratie dan nu het geval is. Dat zie ik als een uitdaging. Wij zullen proberen om dat zoveel mogelijk te doen, al heb ik er een andere beoordeling van. Ik vat een en ander in ieder geval als een signaal op. Ik zal proberen ook naar de Kamer toe duidelijk te maken dat er geen sprake is van versnippering.

Toezeggingen

– De Kamer ontvangt de kabinetsreactie op het Rob-advies over de verantwoordelijkheidsverdeling binnen het kabinet en overheid na de afronding van het wetsvoorstel veiligheidsregio’s.

– Over beveiliging chips en software wordt in een apart AO gesproken (intussen gepland op 11 december 2009.

– Kamer wordt geïnformeerd over de planning van het onderzoek naar de meldplicht hacking en wanneer het aan de Kamer wordt gezonden.

– Kamer ontvangt de evaluatie van de crisisoefening Waterproef van begin november 2008.