Nr. 82 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie heeft op 3 april 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 2 december 2011 inzake Staatsbosbeheer op de Waddeneilanden (29 659, nr. 77);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 22 december 2011 met Afschrift van het antwoord op de rappelbrief van de stichting Gedupeerden Particuliere Erfpacht erfpachtcontracten SBB (29 659, nr. 78);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 10 november 2011 met Afschrift van de brief van de staatssecretaris van Financiën over erfpacht (29 659, nr. 75);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 22 december 2011 betreffende ontwikkeling canonkosten bij erfpacht (29 659, nr. 79);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 28 maart 2012 met Afschrift van de reactie op een brief van een burger m.b.t. ontwikkeling van de canonkosten bij erfpacht (29 659, nr. 80);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 28 maart 2012 met resultaten van het onderzoek naar de effecten van erfpacht op recreatie (29 659, nr. 81).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Houwers

Griffier: Peen

De voorzitter: In onze beleving staat het wel geagendeerd, maar ik stel vast dat er geen meerderheid is voor het ordevoorstel van mevrouw Jacobi. Dan stel ik voor dat we, ook om het publiek te dienen, zo snel mogelijk beginnen met eenieder zijn inbreng, die dus zowel de erfpacht als Staatsbosbeheer kan omvatten. Ik stel voor om alle sprekers vijf minuten spreektijd te geven. Mijn voorstel is ook om iedereen één interruptie toe te staan in de eerste termijn. Ik zie dat dit de instemming kan wegdragen van de aanwezige woordvoerders.

Dan beginnen wij met de heer De Mos.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Laat ik mijn inbreng beginnen met het uitspreken van mijn complimenten, ditmaal niet voor mijn partijgenoten, voor de staatssecretaris of voor onze vrienden van het CDA en de VVD. Nee, ditmaal blaas ik op de loftrompet voor de SP, voor D66 en voor de PvdA. Op 29 oktober 2010 stelden deze drie partijen in de Haagse gemeenteraad namelijk vragen over Staatsbosbeheer, het Haagse Bos en het Malieveld. De stelling luidde dat Staatsbosbeheer het Malieveld moest verkopen, omdat het buiten de ecologische hoofdstructuur (ehs) ligt en een potentiële economische waarde heeft door zijn ligging en door de aard van het huidige, vooral recreatieve gebruik. Niets dan lof voor deze opstelling en constatering.

Bij dat compliment blijft het dan echter ook, want een rationele opvulling van die constatering ontbreekt. Zo willen deze partijen dat de gemeente de grond direct zou kopen van Staatsbosbeheer, een gevalletje broekzak vestzak dat menig belastingbetaler zijn wenkbrauwen zal doen fronsen. Een staatsbedrijf aan het subsidie-infuus dat grond verkoopt aan de lokale overheid, oftewel de belastingbetaler die grond koopt van de belastingbetaler. Op dezelfde 29 oktober verklaarde de woordvoerder van Staatsbosbeheer, Joke Bijl, dat vooral terreinen in stedelijk gebied financieel interessant zijn voor verkoop. Graag herinner ik aan de Nieuwsuuruitzending van vorige week, waarin het hele marketing- en campagneteam van Staatsbosbeheer fel van leer trok tegen mijn voorstel om Staatsbosbeheer in aandelen te verkopen, en dat terwijl ik voortborduur op het beleid dat door Staatsbosbeheer zelf is ingezet. Immers, was het niet Staatsbosbeheer dat eigen gronden op de Waddeneilanden wil verkopen?

Voorzitter. Ik ben een natuurvriend en daarom heb ik vorige week een voorstel gedaan dat de natuur dichter bij de mensen moet brengen. Staatsbosbeheer is een log orgaan geworden, dat vaak ver van de realiteit af staat. Om aan te geven dat Staatsbosbeheer zich al een tijdje ernstig aan het vervreemden is, volgt hier zomaar een rijtje «wist u dat?». Wist u dat Staatsbosbeheer de canon op de Wadden met 540% wil verhogen? Wist u dat oud-landbouwminister Gerda Verburg in 2010 wilde dat Staatsbosbeheer zou stoppen met het geven van opdrachten om erfpachtkavels op de Waddeneilanden ver boven de marktwaarde te waarderen? Wist u dat mijn gewaardeerde collega Lutz Jacobi vond dat de erfpachtverhoging op de Wadden de toeristenstroom in gevaar brengt? Wist u dat Staatsbosbeheer omwonenden van de Oostvaardersplassen de schrik op het lijf joeg met fantasieën over roedels wilde wolven? Wist u dat de directeur van Staatsbosbeheer, Chris Kalden, de Zeeuwen tegen de schenen schopt door te pleiten voor ontpoldering? Wist u dat de niet te stoppen wens van Staatsbosbeheer naar heide hele bossen letterlijk de kop heeft gekost en dat hevige protesten van bewoners geen jota indruk hebben gemaakt op het logge orgaan?

De heer De Mos (PVV): Wist u dat de VVD bij monde van mijn buurvrouw Janneke Snijder al eens heeft gepleit voor de opheffing van Staatsbosbeheer? Wist u dat oud-Kamerlid Jan Mastwijk het optreden van Staatsbosbeheer typeerde als eigenaardig, eigenmachtig en eigengereid? Wist u dat staatssecretaris Bleker aangaande Oostvaarderswold ook een appeltje heeft moeten schillen met de boswachtersclub? Dan komt uit al dat negatieve als een sneeuwklokje in de lente een gevoelsmens naar voren, die luistert naar de naam Richard de Mos. Eerst wilde hij met een fusie tussen Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en de 12 Landschappen het natuurbeheer van Nederland versterken. Helaas, het land was daar nog niet aan toe. In plaats van bij de pakken neer te zitten, kwam hij met de volgende wensgedachte. Opa en oma kunnen hun kleinkinderen in de toekomst een stukje bos cadeau doen: aandelen Staatsbosbeheer, zodat particulieren en bedrijven die van de natuur houden, een aandeel Staatsbosbeheer kunnen kopen. Mijn vraag aan de staatssecretaris: is hij bereid om de mogelijkheden van deze aandelensuggestie nader te onderzoeken en de Kamer hierover te berichten?

Al deze strapatsen breng ik natuurlijk niet zomaar te berde. Subsidie maakt natuur juist kwetsbaar, kopte Trouw op 14 februari jongstleden. Milieueconomen Gerben Smid en Ton Baade van kennisinstituut Triple E stelden in dat artikel dat de overheid in langlopende contracten de rechten van natuurgebieden moet overdragen aan corporaties en verenigingen. In ruil voor de plicht om het gebied te verzorgen, krijgt de beheerder het recht het gebied uit te baten. De vraag of het concept werkt, hoeft niet te worden gesteld. Zo kennen we het Waterleidingbedrijf PWN. De provincie Noord-Holland heeft de rechten van de duinen lang geleden overgedragen aan het waterleidingbedrijf dat in het gebied water mag filteren. In ruil daarvoor moet PWN de natuur verzorgen. Een win-winsituatie.

De heer De Mos (PVV): Ik vind dat er wel regels gesteld mogen worden bij het verstrekken van die aandelen. Het is dadelijk aan de staatssecretaris om daar nader op in te gaan. Een van die voorwaarden is dat natuur natuur blijft. Anders gaan we daar huizen bouwen, wat geenszins de bedoeling is. Andere voorwaarden worden gesteld aan de canonverhoging, die nu met 540% echt onevenredig hoog is. Het moet wel marktconform zijn en we kunnen niet ins blaue hinein een verhoging van 540% doorvoeren. Dat is niet uit te leggen en dat stellen wij dus ook niet voor.

Voorzitter. Ik had het over de win-winsituatie met de waterzuiveringsbedrijven. Hoe is het in dit kader mogelijk dat waterzuiveringsbedrijf Dunea met enorme problemen kampt, nu Staatsbosbeheer het natuurterrein dat het beheert als bedrijfsterrein gaat waarderen? Dit zou resulteren in een canon van 2,1 mln. waar eerder € 700 000 de rekening was. Dat is natuurlijk erg merkwaardig. Dunea houdt het natuurgebied bewust natuur, omdat dit van belang is voor de zuivering van het water. Dunea beheert dus de natuur, maar mag intussen ook nog even aftikken bij Staatsbosbeheer om de grond te gebruiken. Daarom maar weer eens een vraag aan de staatssecretaris: is hij bereid om alle gebieden waar natuurbeheer en economie samengaan, nader te onderzoeken en Staatsbosbeheer te verplichten deze gronden voor een marktconforme prijs te verkopen?

Daar wil ik het bij laten in mijn eerste termijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik zal de erfpacht voor mijn rekening nemen en mevrouw Lodders spreekt over de verkoop van de natuurgronden. De discussie over Staatsbosbeheer is een oeverloze discussie, want we praten hier al jaren over de erfpacht op de Waddeneilanden. Met name de VVD was en is nog steeds een groot voorstander van de verkoop van de ondergrond van de huizen. We weten inmiddels dat er 200 objecten extra te koop worden aangeboden bovenop de 100 objecten waarvan verkoop al toegezegd was. Globaal komt dat neer op 300 objecten. Toch vindt de VVD-fractie dat dit in een groot aantal gevallen niet ver genoeg gaat. We zien met name dat de ondergrond op Texel, een eiland waar juist de eerste woningen staan, nu niet wordt verkocht of dat er maar een klein deel van wordt verkocht. Op Vlieland worden behoorlijke stappen gezet, maar op Terschelling blijkt nog steeds dat men van een groot aantal vakantiehuizen de ondergrond niet kan kopen als men dat zou willen.

Ik wil er bij de staatssecretaris toch op aandringen om nu door te zetten en om eindelijk tot volledige uitvoering van de motie-Atsma te komen. De verkoop van gronden moet plaatsvinden onder reële voorwaarden en dat moet allemaal geschieden in redelijkheid en billijkheid. Dat zijn twee woorden die de VVD-fractie herhaaldelijk in alle debatten heeft genoemd. Naar onze mening moet dat dus ook marktconform gebeuren. Graag hoor ik daarop een reactie van de staatssecretaris. De VVD-fractie vindt dat bij de verkoop van gronden moet worden uitgegaan van het blote eigendom, zoals is aangegeven door de heren Groothuis en Zevenbergen in hun advies «Erfpacht Staatsbosbeheer». Dat advies is door de vorige minister, ook al had de VVD-fractie daar kritiek op, integraal overgenomen en door de Tweede Kamer geaccepteerd. De VVD-fractie kan zich dan ook niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris dit advies nu naast zich neerlegt. Hoe denkt de staatssecretaris verder te gaan met de uitvoering van de aanbevelingen van het advies-Groothuis/Zevenbergen?

Voorzitter. De staatssecretaris heeft aan de Kamer in december toegezegd geen onomkeerbare stappen te zetten inzake de verkoop van erfpachtgronden en nieuwe erfpachtvoorwaarden van Staatsbosbeheer, totdat hierover met de Kamer is gesproken. Volgens mij heeft Staatsbosbeheer of heeft de staatssecretaris – het is mij om het even wie het was – nu tegen deze afspraak in toch de erfpachtvoorwaarden 2012 vastgesteld. Die afspraak met de Kamer lag er. Deze voorwaarden blijken volgens onze informatie – ik hoor graag hoe de staatssecretaris daar tegenaan kijkt – niet te voldoen aan de criteria voor financierbaarheid zoals verwoord in de erfpachtvoorwaarden gepubliceerd door de Nederlandse Vereniging van Banken op 5 oktober jongstleden. Naar nu zou blijken, zijn daardoor de woningen die op erfpachtgrond staan, praktisch onverkoopbaar. Graag hoor ik ook daarop een reactie van de staatssecretaris.

Staatsbosbeheer heeft inmiddels het Rijksvastgoed- en ontwikkelingsbedrijf (RVOB) de opdracht gegeven om taxaties op te stellen van de erfpachtpercelen die voor verkoop in aanmerking komen. We vinden dit eigenlijk een voorbeeld van de slager die zijn eigen vlees keurt en roepen de staatssecretaris dan ook op om beter te kijken naar de motie-Snijder-Hazelhoff, die twee jaar geleden is aangenomen en die zich richt op de WOZ-waarde.

Tot slot. We kunnen ons redelijk vinden in de realistische ophoging van de erfpachtcanon die nu voorligt, maar hebben twijfels of de voorwaarden die daarin genoemd worden, juridisch wel houdbaar zijn. Nog één ding: wij willen zeker geen buitenproportionele canonstijgingen tot 500%. Ook daarin moet er sprake zijn van redelijkheid en billijkheid.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Geen inzet plegen buiten de ehs en Staatsbosbeheer dient gronden buiten de ehs te verkopen. Vanaf 2013 geldt er een taakstelling van € 100 000, oplopend naar € 400 000 in 2016. Ik citeer uit het regeer- en gedoogakkoord. Een flinke opgave, voorzitter. De staatssecretaris heeft de Kamer toegezegd dat er in mei een Grondnota komt, maar ondertussen tikt de klok door. Staatsbosbeheer lijkt het regeer- en gedoogakkoord volledig naast zich neer te leggen en gaat gewoon verder alsof er niets aan de hand is. Nog steeds is men volop bezig met de aanleg van nieuwe natuur en verzoeken tot aankoop van gronden die door de herijking buiten de ehs vallen, zijn niet aan de orde. Waarom worden vooruitlopend op de Grondnota de eerste gronden die vrijvallen niet verkocht? Ik hoef de staatssecretaris niet uit te leggen dat het een negatief effect op de grondprijs zal hebben als in 2013 grote hoeveelheden grond beschikbaar komen op de markt. Staatsbosbeheer meldt in brieven dat de verkoop van gronden buiten de ehs geen doel op zich is. Graag hoor ik een toelichting van de staatssecretaris hierop.

Ik illustreer het gezegde graag met het voorbeeld dat ook collega De Mos gaf van het waterleidingbedrijf Dunea en de verdrievoudiging van de canon van 0,7 mln. erfpacht naar 2,1 mln. Dat is absurd en ik denk dat ik de vragen niet hoef te herhalen. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de woorden van de heer De Mos.

Tot slot. Tussen de Dienst Landelijk Gebied (DLG) en de provincie Gelderland is begin maart een prestatieovereenkomst afgesloten. Er wordt onder andere een natuurlijke verbinding aangelegd naar het Reichswald. Welke rol spelen DLG en Staatsbosbeheer in dit geheel? Passen de afspraken die gemaakt zijn tussen DLG en Gelderland binnen het Natuurakkoord, waarin de nadruk wordt gelegd op de Natura 2000-verplichtingen? Kan de staatssecretaris garanderen dat de 1,5 mln. bestemd voor aanleg van nieuwe natuur op de terreinen van Staatsbosbeheer in dit project binnen de herijkte ehs vallen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. We debatteren al jaren over de erfpacht op de Wadden. In het belang van de mensen die er wonen, de mensen die de eilanden willen bezoeken en beleven, en in het belang van de natuur. Niemand wil eilanden vol lege prestigewoningen, maar ook wil niemand dat mensen die al jarenlang in een huis wonen, dit opeens niet meer kunnen betalen. Ook wil niemand een aantasting van een van de mooiste natuurgebieden van ons land. Het is vanuit die insteek dat de D66-fractie tevreden was met de uitspraak van de Kamer in 2010. Kom in onderling overleg tot een ontwikkelagenda, laat de erfpachtkanon in tien jaar in plaats van in vijf jaar toegroeien naar een marktconforme prijs en kijk op basis van de feiten naar hoe de toegankelijkheid van de huisjes gewaarborgd kan worden. De voortdurende onzekerheid doet niemand goed en verziekt ook de sfeer, is onze analyse.

In zijn decemberbrief noemt de staatssecretaris drie zaken: de verkoop van 300 percelen aan erfpachters, het aanpassen van de canon voor de terreinen die in het bezit blijven van Staatsbosbeheer en een positieve ontwikkelagenda voor gronduitruil. Als ik dan echter het geheel aan concrete maatregelen bezie, heb ik toch de indruk dat er een rupsje-nooit-genoeg over de Wadden kruipt. Er ligt een inschatting van een marktconforme canon op basis van het advies-Groothuis/Zevenbergen. Minister Verburg heeft de Kamer in 2010 toegezegd, niet in vijf, maar in tien jaar daar naartoe te groeien. Daar bovenop komt dan weer een extra matigingsregeling voor recreatiewoningen en een extra regeling voor eerste woningen, met eventueel nog aanvullende matigingen op basis van gebruiksvoorwaarden zoals een verhuurafspraak of een beperking van het bouwvolume. Voor de verkoop van de percelen wordt het RVOB ingeschakeld, toch een partij waarvan je zou mogen verwachten dat die naar eer en geweten het beleid van de staatssecretaris zou uitvoeren. Zelfs daarop komt echter kritiek. Erfpachters op het ene eiland klagen over de mogelijkheden die erfpachters op de andere eilanden krijgen en eisen gelijke behandeling.

Om met het laatste te beginnen: het nadeel van maatwerk is dat niet iedereen gelijk behandeld wordt. Het voordeel van maatwerk is ... juist, dat niet iedereen over één kam geschoren wordt. Toch moet je kunnen uitleggen waarom je op Vlieland 200 recreatiewoningen wel verkoopt, en op Texel elf eerste woningen niet. Die vraag speel ik graag door aan de staatssecretaris. Als ik het pakket zo bekijk, zou ik mij bijna afvragen wie er eigenlijk nog wel onder de al afgezwakte canon valt. Niet de mensen met de eerste woning, niet de mensen die hun woning aanbieden voor recreatiedoeleinden, niet de mensen die geen verbouwplannen hebben. Treft het dan alleen nog bedrijven en mensen die hun woning willen verbeteren?

Ik zei het net al in een interruptiedebatje met de heer De Mos: de staatssecretaris laat zien dat hij wat Staatsbosbeheer betreft op twee benen hinkt. Staatsbosbeheer wordt geacht meer op eigen benen te staan, maar wordt tegelijkertijd gedwongen om de eigen inkomsten te beperken. Graag een reactie van de staatssecretaris om dat wat helderder te krijgen. Wat loopt de belastingbetaler eigenlijk mis door de stapeling van kortingen, vergeleken bij het integraal uitvoeren van het advies Groothuis/Zevenbergen, met een ingroeiregeling over tien jaar tijd? Hoe verhouden de canonbedragen op de Wadden zich straks tot de canonbedragen elders in Nederland? Behandelen we alle Nederlanders gelijk? Hetzelfde geldt een beetje voor de verkoop van grond. Als je de partijen om tafel zet om een ontwikkelagenda te bepalen, en daaruit komt dat er honderd percelen moeten worden verkocht, waarom komen daar dan nu in een keer 200 percelen bovenop? Wordt er tegen de marktconforme waarde verkocht? Of gaat dit royale gebaar van Staatsbosbeheer ten koste van de belastingbetaler die niet op de Waddeneilanden woont? Bestaat er een toets op staatssteun bij de verkoop van bedrijven? Elke vorm van onder de marktprijs verkopen, kan immers een staatssteunprobleem met zich brengen. Is de staatssecretaris van Financiën hiermee akkoord gegaan? Ik vraag dat gelet op zijn eerdere brief, waarin hij erop wees dat Financiën akkoord moet gaan en dat gelijke voorwaarden moeten worden gehanteerd.

Dan nog een vraag over de taxaties die het RVOB zou uitvoeren. Volgens de Nederlandse Vereniging voor Erfpacht is die taxatieregeling in strijd met de Regeling materiaalbeheer rijksoverheid 2006. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar een goed antwoord op heeft. Dat hoor ik uiteraard graag.

Dan nog een laatste punt. De positieve ontwikkelagenda zou een medaille moeten zijn met twee blinkende zijden. Dat was natuurlijk de bedoeling, maar waar zit in de positieve ontwikkelagenda nu de winst voor de natuur? Mijn fractie maakt zich zorgen over de gevolgen van de verkoop van meer grond op de ruimtelijke en natuurlijke situatie op de eilanden. Wat was de reden om deze 200 percelen aanvankelijk niet te willen verkopen? Kan de staatssecretaris een integraal overzicht openbaar maken? Liggen er huisjes van deze groep in de meest beschermde natuurgebieden van de eilanden, met ehs of zelfs Natura 2000-status, die hierdoor uitgebouwd zullen mogen worden of zelfs permanent bewoond? Dan betwijfel ik sterk dat verkoop een goed idee is, ook in het licht van de zeer beperkte middelen die voor de bescherming en het beheer van natuur beschikbaar zijn. Wat betekent de verkoop van zo veel huisjes in bredere zin voor de natuur of de ruimtelijke indeling van de eilanden? In hoeverre kan bedongen worden dat deze woningen niet of althans niet zwaar worden uitgebreid of anderszins een veel te grote belasting voor de omgeving zullen vormen? Kan de staatssecretaris garanderen dat er voor een eventuele verkoop eerst goed gekeken wordt naar waar er vanuit het perspectief van de positieve ontwikkelagenda via uitruil robuustere en mooiere natuurgebieden kunnen worden gerealiseerd, die dus ook goedkoper zijn in het beheer? Het zou een goede zaak zijn als we deze discussie konden afsluiten, maar de staatssecretaris heeft wat mijn fractie betreft nog wel een paar vragen te beantwoorden.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik heb het hele dossier nog eens doorgelezen en mijn eerste vraag is wat deze jarenlange discussie eigenlijk al gekost heeft. We hebben geloof ik al zes commissies achter de rug, waarvan drie over de toekomst van Staatsbosbeheer, «Sturen in het bos», «Vooruit op eigen benen» en «Ruimte in het bos». We hebben de commissie-Grapperhaus gehad, de commissie-De Jong en nu de commissie-Groothuis/Zevenbergen. Elke keer weer komen daar adviezen uit. Elke keer weer zijn daar debatten over gevoerd. We hebben de motie-Atsma gehad; mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft een heel verstandige motie ingediend, en toch gebeurt uiteindelijk niet wat de Kamer wil. Daarom zitten we hier vandaag weer bij elkaar. Dat schiet natuurlijk niet op.

De heer Van Gerven heeft gelijk als hij tegen iedereen hier aan tafel zegt dat er wel een taakstelling ligt. Daar zit natuurlijk een zekere spanning, daar moeten we eerlijk over zijn. Als de Kamer uitspreekt «redelijk en billijk», de woorden die mevrouw Snijder terecht herhaalt, dan is dat niet nul. Daar zijn we eerlijk in. Hier wreekt zich dat het kabinet de voor juni beloofde Grondnota nog steeds niet klaar heeft. Eerdere publicatie had kunnen voorkomen dat het RVOB op een andere manier aan de gang gaat en met andere methodes werkt dan Staatsbosbeheer. Dat werkt niet. De mensen in de zaal denken allemaal: het ene eiland gaat het zus doen en het andere eiland zo: het zal allemaal wel! De mensen zien de rijksoverheid terecht als één rijksoverheid. De CDA-fractie sluit zich dan ook aan bij de woorden van mevrouw Snijder-Hazelhoff op dit punt en vraagt aan de regering – die bestaat in dit geval uit staatssecretaris Bleker en staatssecretaris Weekers – op welke wijze ze snel gaat zorgen voor de vereiste redelijkheid en billijkheid. Er moet op alle eilanden dezelfde methode worden toegepast en de adviezen van de commissie-Groothuis/Zevenbergen moeten worden uitgevoerd, plus de matigingsbrief die afgesproken is. Dat moet nu gebeuren. Het is niet makkelijk, maar het kan wel. Er moet eens iemand met de vuist op tafel slaan.

De heer Koopmans (CDA): Wat ik in elk geval niet redelijk en billijk vind, is dat een dienst van de overheid het op het ene eiland anders doet dan op het andere. Daar is geen touw aan vast te knopen. Wij willen gelijke monniken, gelijke kappen. Er hebben al genoeg verstandige mensen naar gekeken, er moet nu doorgepakt worden. In de ogen van de CDA-fractie moet staatssecretaris Bleker dat doen samen met staatssecretaris Weekers. Natuurlijk zal dat hier en daar wat knarsen en natuurlijk zullen er bij Staatsbosbeheer mensen zijn die zeggen: wij willen eigenlijk wat meer binnenhalen. Deze Kamer heeft uitgesproken dat het redelijk en billijk moet zijn en er ligt een rapport over de erfpachtcanon. Dat rapport kan, inclusief de matigingsbrief, goed uitgevoerd worden.

Voorzitter. Ik kom op de suggestie van de heer De Mos. Ik kan het plan nog niet helemaal doorzien en zou niet weten waarom heel Nederland aandelen Staatsbosbeheer zou willen kopen. Ik heb niet het gevoel dat ik dat zelf zou willen, maar ik vind het wel de moeite waard om het uit te zoeken en ik steun de heer De Mos als hij dat aan de regering vraagt.

Ik zou er nog iets bij willen doen. Het hele land zit vol met interessante alternatieven en initiatieven. Laat ik een voorbeeld noemen. Vlak bij Delft en Den Haag ligt Biesland. Daar zit een groep, geheten «de vrienden van», in de buurt van die prachtige boer Jan Duindam. Dat zijn mensen die zeggen: wij willen dit gebiedje zelf beheren. Bij Staatsbosbeheer vinden ze dat ingewikkeld. Waarom? Ik vraag de staatssecretaris om uit te zoeken of dat soort voorbeelden via natuurcorporaties of via natuurverenigingen eindelijk een keer een «ja» kunnen krijgen. Ik heb vorig jaar in het debat over Staatsbosbeheer het Vuurtoreneiland in Amsterdam als voorbeeld genoemd. Interessant idee, zei de staatssecretaris toen, maar het gaat wel ver. Wat is de stand van zaken? Wat hebben de dames en heren van Staatsbosbeheer op dat gebied gedaan? Welke van dit soort lokale initiatieven, waar wij groot geloof aan hechten, zijn door Staatsbosbeheer op een positieve manier beantwoord? In welke lokale initiatieven zijn verantwoordelijkheden, die anders voor veel rijksgeld ingevuld hadden moeten worden, lokaal met veel warmere betrokkenheid ingevuld?

Ten slotte sluit ik mij aan bij de vragen van de heer De Mos en mevrouw Lodders over de duinwatergebieden. Het lijkt mij de moeite waard dat de staatssecretaris Staatsbosbeheer opdracht geeft om te bezien of we daar geen goede verkoop kunnen organiseren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik ben het met alle vorige sprekers eens dat het de hoogste tijd is dat wij een einde maken aan de uitvoeringsperikelen rondom de erfpachtproblematiek. Ik denk dat wij een heel eind zijn met de plannen die nu voorliggen, maar op een aantal onderdelen zij we er nog net niet. Ook van mijn kant heel veel waardering voor alle mensen die op de eilanden, bij Staatsbosbeheer, op het ministerie en bij de Vereniging van Erfpachters heel hard hebben gewerkt in een poging te komen tot iets waarvan wij zeggen: dat is redelijk en billijk. Het is een kwestie van maatwerk en ik denk dat we dat maatwerk op een aantal terreinen gekregen hebben. We zijn een heel eind gekomen met het verkopen van wat verkocht kan worden. Als ik kijk naar alle staatjes die nu voorliggen, denk ik dat we een eind zijn gekomen met de verkoop van bedrijfsgebouwen en eerste woningen. Op een aantal andere punten zijn we er nog niet. Zo kreeg ik bijvoorbeeld een brief uit Texel: 14 woningen kunnen niet verkocht worden, waarvan 11 woningen de eerste woning zijn. Voor dat soort situaties moeten we tot het uiterste willen gaan. Ik wil dan ook van de staatssecretaris weten of daar nog mogelijkheden toe zijn. We moeten in deze zaken de eilanden tegemoetkomen.

Wat het maatwerk betreft, ligt er een voorstel om de canon aan te passen waar sprake is van verhuur. Ook uit het rapport van Grontmij blijkt dat verhuur en de toeristische effecten groot zijn. Slechts 8% van de woningen waar we het nu over hebben, woningen die op grond van Staatsbosbeheer staan, behoren daartoe. Wij vragen ons zelfs los van het erfpachtdossier af of wonen en vakantie houden op onze eilanden nog wel betaalbaar blijft voor mensen met een smalle beurs. Daarop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris. Het gaat mij ook om de ontwikkelagenda die hieraan gekoppeld is.

Dan kom ik op het punt van de financiën. Als we het nu voorliggende construct financieel zouden vertalen, wat betekent dit dan voor het zbo Staatsbosbeheer? Dat zbo krijgt immers ook nog eens dik 70% bezuinigingen opgelegd. Blijft er dan nog iets van over? Ik zou heel graag van de staatssecretaris een financieel beeld krijgen. Voldoen wij nog aan de overheidsplicht om ook dit zbo te voorzien van de middelen die het nodig heeft om zijn kerntaken uit te voeren?

Dan ga ik in op de waterleidingbedrijven. Het moge duidelijk zijn dat drinkwater en natuur elkaar op een aantal terreinen aanvullen. Dunea verzorgt ook de natuurgebieden op plaatsen waar men drinkwaterbronnen heeft. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of we toch niet kunnen werken met gelijke monniken, gelijke kappen. Is het mogelijk dat de natuurterreinen ook als natuurgronden worden gewaardeerd? Hoe kijkt hij daar tegenaan? Kan de duur van erfpachtcontracten worden verlengd van 30 naar 50 jaar? Er worden immers ook investeringen gedaan.

Dan nog iets over de positie van de banken. Ik heb twee punten over objecten die niet verkocht kunnen worden of posities waar men nog de keuze heeft tussen canon of verkoop. We gaan uit van het volle eigendom, maar het is eigenlijk slechts bloot eigendom. We hebben daar al heel veel discussies over gehad en ik vind eigenlijk dat de staatssecretaris op dat punt, ook indachtig de brief van staatssecretaris Weekers, toch nog eens heel goed moet bezien wat redelijk kan worden genoemd. Ik denk dat daar nog wel wat ruimte voor gemaakt kan worden. Ik voel namelijk mee met de mensen die zeggen: het is niet het volle eigendom, we moeten uitgaan van het blote eigendom. Er zit immers een erfpachtregeling op en mensen hebben daar heel lang voor betaald.

Er is nog een punt dat ik wil maken. Ik ken een hotel op Vlieland dat in een moeilijke positie is gekomen doordat de bank heel ingewikkeld doet over de verplichtingen die aan de erfpachtcanonverhoging vastzitten. Ik weet dat er wat beweging in zit, maar ik zou graag van de staatssecretaris willen horen wat precies de inzet is geweest tegenover de banken om dit probleem op te lossen. Het kan niet zo zijn dat wij hier straks tevreden zijn, terwijl de mensen ter plaatse tegen de muur van een bank aanlopen. Trouwens, velen van ons lopen daar al tegen aan, maar op dit punt kunnen we daar misschien nog iets aan doen.

Het voorstel van de PVV-fractie dat in de pers tot ons is gekomen, gaat mijns inziens voorbij – ik heb dat in een interruptie al laten merken – aan het grote belang van aaneengesloten gebieden waarin water, natuur, recreatie en de ehs-gedachte zo veel mogelijk gekoppeld zijn. Dat geeft ons land meerwaarde en het behoedt ons voor veel investeringen, bijvoorbeeld op het terrein van waterberging. Die investeringen hoef je niet te doen als je een aaneengeschakeld net hebt, zoals je ook een spoorwegennet hebt, een waterwegennet en een snelwegennet. Vandaar ook geen steun van de PvdA-fractie voor dit voorstel.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Als er al zo lang gedimdamd wordt over een kwestie waarmee zo veel belangen zijn gemoeid, dan lijkt het ook mij raadzaam om inderdaad tot een afronding van de discussie te komen. Ik vind op dat punt de bijdrage van een aantal leden van de Kamer die voor mij hebben gesproken, nog niet heel erg hoopgevend. De een wil het meer de ene kant op hebben, de ander wil meer de andere kant op, maar blijkbaar is er nog weinig bereidheid om ergens overheen te stappen. Ten aanzien van het voorstel dat hier voorligt, zou dat bij onze fractie nog wel het geval kunnen zijn. Ik heb er echter nog een aantal vragen over. Ook wat ons betreft, bevat het voorstel diverse elementen waar wij minder gelukkig mee zijn. Omwille van het afsluiten van deze zaak en van het scheppen van duidelijkheid zouden we echter bereid zijn om daar overheen te stappen en steun te geven aan dit voorstel.

Ik heb een paar relevante vragen. Voor de zakelijke erfpachters wordt de canon gebaseerd op 100% van de volle vrije grondwaarde. Daar zit ook duidelijk het element achter: als je het niet doet, kom je in de staatssteunkwestie terecht. Er zijn diverse ingroeimogelijkheden en er is een aantal matigingsregelingen. Gelden deze alleen voor particuliere woningeigenaren of ook voor de zakelijke verhuur? Het laatste zou mij verbazen, omdat er dan volgens mij ook sprake zou zijn van staatssteun. Overigens kunnen wij ons ten aanzien van de particuliere eigenaren in alle redelijkheid de ingroeimogelijkheid voorstellen om in tien jaar tijd te gaan naar een redelijke canonhoogte. Voor de eerste woningen geldt een lage canon. Overigens interesseert ons de verkoopmogelijkheid minder, behalve als die zou betekenen dat er ook woningen verkocht zouden worden die niet voldoen aan het criterium dat Staatsbosbeheer daar zelf voor hanteert en waarvan de staatssecretaris schrijft dat hij het onder meer voor de gronden binnen de ehs van harte onderschrijft. Kan de staatssecretaris bevestigen dat bij het nu voorliggende verkoopprogramma de verkoop van dat soort gronden in elk geval niet aan de orde is?

Een kleine toegeeflijkheid op het vlak van de eerste woningen zou mijn fractie ook niet een groot probleem vinden, hoewel ik verwacht dat die verkopen niet gaan plaatsvinden. De matigingsregeling voor de canon is namelijk dermate gunstig voor eerstewoningbezitters dat ik denk dat de erfpachter, als je de woning te koop aanbiedt tegen marktconforme voorwaarden, zal blijven erfpachten. Klopt mijn redenering of zit ik ernaast? Dat hoor ik graag van de staatssecretaris.

Tot zover in principe een positieve insteek van onze kant op dit voorstel, maar we horen wel graag het antwoord op de vragen die ik heb gesteld. Op basis daarvan zal ik ons definitieve oordeel geven.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De Waddeneilanden als privékolonie van een stel rijke Randstedelingen die er een tweede of derde huis op nahouden. De bedrijvigheid verstomt, want de huisjes die er zijn, worden praktisch niet meer verhuurd. De jetset heeft immers toch al geld genoeg. Dit toekomstscenario voor de Wadden lijkt mij uiterst onwenselijk. Het betekent ook nog eens een economische verslechtering voor de oorspronkelijke bewoners en de lokale economie, aangezien tweede huizen voor horeca en winkels minder omzet genereren dan huurhuizen waar bijna het hele jaar rond gezinnen of andere vakantievierders in verblijven. Wie wil er nu niet op vakantie op die prachtige Waddeneilanden, waar de unieke natuur en cultuur zo prachtig bewaard zijn gebleven? Ik wil wel, in ieder geval, en ik hoop niet dat het eilanden voor de elite zullen worden, nadat de VVD, het CDA en de PVV al dan niet met Staatsbosbeheer alles in de uitverkoop hebben gedaan, als cadeautje aan rijke particulieren. Het is bekend dat de SP-fractie er geen voorstander van is dat rijksgronden worden verkocht. Wat ons betreft, wordt er helemaal niet verkocht, want grond is goud en het is verspilling van maatschappelijk kapitaal als we dat zouden verkopen.

Welke conclusie trekt de staatssecretaris uit het Grontmij-rapport? Grontmij is daarin heel erg duidelijk. Als wij erfpacht handhaven, wordt er meer verhuurd en is dat goed voor de lokale economie, wel tot een factor vier. Wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen dat het idee van de privékolonie van rijke Randstedelingen werkelijkheid wordt? Is de staatssecretaris bereid om percelen die toch verkocht worden, een kettingbeding of erfdienstbaarheid op te leggen, zodat deze niet uit de vakantieverhuur worden genomen? Let wel, erfpacht is veel geschikter dan verkoop. Dat zegt Grontmij ook heel duidelijk. In hoeverre wordt er in de huidige erfpachtclausules al invulling aan gegeven om het marktmechanisme tegen te gaan dat wij niet willen en dat, naar ik begrepen heb, ook de staatssecretaris eigenlijk niet wil? Is de staatssecretaris bereid om de aanbeveling uit het rapport over te nemen om professionele marketing- en verhuurorganisaties op te zetten ter ondersteuning van die verhuuractiviteiten?

We hebben betreffende de erfpacht niet alleen te doen met tweede huizen. Er zijn ook mensen die hun eerste huis op erfpachtgrond hebben staan. De SP-fractie pleit ervoor dat daar zorgvuldig mee omgegaan wordt. We vinden het redelijk als er in de erfpachtregelingen en in de toepassing daarvan onderscheid gemaakt wordt tussen eerste huizen, tweede huizen, stichtingen en bedrijven. De SP-fractie gelooft niet dat verkoop aan de bewoners de oplossing is, zeker niet voor bewoners met een smalle beurs. Als zij de pacht niet kunnen betalen, is de kans groot dat ze geen hypotheek krijgen of in betalingsproblemen komen. We zijn er blij mee dat, mede dankzij ons aandringen, voor de eerstbewoners een gunstige regeling is tot stand gebracht, waarbij alleen wordt geïndexeerd. Hoe zit het echter als een oudere naar het bejaardenhuis gaat en een zoon of dochter het huis overneemt? Kan dat volgens hetzelfde contract? Hoe gaat dat dan in zijn werk?

De SP-fractie heeft daarnaast gepleit voor billijkheid en redelijkheid in de verhogingen. We zijn er ook blij mee dat mede op ons aandringen de ingroeitijd is verlengd naar tien jaar. Ik begrijp uit de inbreng van de fracties van VVD en CDA dat zij het daarmee eens zijn. Dan kunnen we die stap voorwaarts in ieder geval maken. We willen wel dat de knelgevallenregeling coulant toegepast wordt. Er moet bijvoorbeeld rekening mee worden gehouden of iemand zelf heel veel aan zijn woning heeft gedaan. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het nu met de knelgevallenregeling gaat? Wordt die toegepast? Zijn daar klachten over? Wij moeten erop kunnen rekenen dat Staatsbosbeheer niet in de uitverkoop gaat, zoals de PVV-fractie wil. Marktwerking in de natuur betekent de tolpoortjes van De Mos. Dat moeten we vooral niet doen en dat zal de SP zeker niet steunen, maar dat neemt niet weg dat Staatsbosbeheer wel een klantvriendelijke en servicegerichte organisatie moet zijn. We achten het van belang dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt voor de pachters. Ik wil de staatssecretaris vragen om dat in ieder geval snel af te handelen.

Met betrekking tot de verkoop moeten natuurlijk wel de geldende rijksregels worden toegepast. We willen immers geen willekeur.

Ik vraag de staatssecretaris wel in hoeverre het verknipte eigendom een probleem vormt voor Rijkswaterstaat die met vele eigenaren van doen krijgt. Kan dit problemen opleveren voor bijvoorbeeld de kustverdediging?

Er is niets mooiers dan op Texel of Terschelling na een heftige fietstocht met tegenwind aan het eind van het eiland om te keren en dan met de wind in de rug met vliegende vaart langs duinen en bossen te fietsen om in no time weer op het uitgangspunt te komen. Voorwaarde daarvoor is wel dat de fietspaden goed worden onderhouden, want je wilt niet in vliegende vaart onderuit gaan door een gat in of een hobbel op het fietspad. Daarvoor hoef je nu niet bang te zijn, maar hoe gaat dat straks met het wurgakkoord en de natuurbezuinigingen? Hebben de provincies en Staatsbosbeheer dan nog genoeg geld om dit allemaal goed te beheren en regelen? De recreatieve infrastructuur moet overeind blijven. Staat de staatssecretaris garant voor de volledige uitvoering van de SNL-regeling op dit punt, want er mogen geen natuurgebieden buiten de boot vallen of beheerders worden uitgeloot? Of schuift hij dit allemaal door naar de provincies?

Er is geen beter voorbeeld te vinden van de combinatie natuur en economisch gewin dan de Wadden.

De heer Van Gerven (SP): Mijn inleiding was een visioen van wat ik niet wil, dat moge duidelijk zijn. Mijn fractie vreest dat deze coalitie haar zin krijgt en dat alles in de uitverkoop gaat. Die huizen en de grond zijn onbetaalbaar. Er zijn huizen bij van 0,5 mln. doordat de prijs soms wel drie keer over de kop is gegaan. Dit is alleen nog maar bereikbaar voor de happy few. Wij moeten zien te voorkomen dat het die kant op gaat. Daarom zijn wij niet voor verkoop, want dan kopen alleen kapitaalkrachtige mensen een huis waar zij misschien maar twee weken per jaar verblijven. Dat is waanzin. Wij moeten nog afwachten hoe dit op Vlieland uitpakt.

De SP heeft in het kader van het voorstel voor de erfpachtcanon een periode van tien jaar voorgesteld. Het voorstel om de ingroeitermijn te verruimen naar tien jaar werd Kamerbreed gesteund. Het is redelijk dat er meer marktconform wordt gewerkt, maar het is niet helemaal marktconform. Wij hebben de systematiek van Groothuis/Zevenbergen en die is niet helemaal marktconform. Ik heb vandaag gesproken in lijn met de inbreng van de heer Polderman en die van de SP-fractie.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Het is mooi weer om op de Waddeneilanden te zijn. Ik ben recent op Texel geweest. Ik begin met een aantal kernpunten.

Ik begin met de vraag of de systematiek van Groothuis/Zevenbergen, waar die van toepassing is, inclusief de ingroei en de matigingsbrief, wordt uitgevoerd op alle Waddeneilanden en in alle individuele gevallen. Het antwoord op die vraag is «ja». Dit punt is, naar ik mij meen te herinneren, destijds door de VVD op de agenda gezet. Na veel debatten kunnen wij nu constateren dat er een grote mate van consensus bestaat over de werkwijze voor het bepalen van de canon voor de particuliere woningen en bewoners.

Voor het bepalen van de canon voor de zakelijke objecten is een rijksregeling van toepassing die niet alleen voor de Waddeneilanden geldt, maar voor het gehele domein van de Staat der Nederlanden. Staatsbosbeheer heeft specifiek voor de Waddeneilanden de ingroeiperiode van tien jaar geïntroduceerd. Voor het overige geldt de rijksregeling. Dit behoort ook een rijksregeling te zijn, omdat wij anders in de gevarenzone komen van staatssteun enzovoort. Voor die zakelijke projecten is dus wel een ingroeipad mogelijk. Dit verdraagt zich naar onze overtuiging ook met de staatssteuntoets. Wij zijn niet verplicht om een nieuwe canon te kiezen. Wij kunnen zelf bepalen wat, in welk tempo en hoe. Uiteindelijk moet de hoogte wel de toets der kritiek kunnen doorstaan.

Het volgende punt heeft betrekking op de te verkopen objecten. Er is overleg geweest tussen Staatsbosbeheer en gemeentebesturen en er zijn contacten geweest met de mensen in het gebied. Uiteindelijk heb ik, ook op aandrang van de Kamer, een beweging gemaakt. Daardoor is het aantal woningen toegenomen dat kan worden verkocht. Ik ben bereid om Staatsbosbeheer te vragen, opnieuw serieus te kijken naar de mogelijkheid om een aantal niet helemaal te verklaren non-verkoopobjecten in de particuliere sfeer, toch in de verkoop te zetten. Dit betreft bijvoorbeeld oude eerste woningen. Ik heb mij hiervan op de hoogte gesteld op Texel; een werkbezoek is altijd wel ergens goed voor. Overigens is dit meer een benadering van gezond verstand, want zo'n object ligt dan wel in een natuurgebied, maar bijna heel Texel is een natuurgebied. Bovendien grenst het gebied dan wel aan een bestaand natuurgebied, maar het ligt ook aan de openbare weg. Ik moet wel een goed verhaal hebben als mij wordt gevraagd of ik kan verklaren dat je daar wel met de auto mag rijden, maar dat het gebied naar de knoppen gaat als dat object van misschien 0,3 hectare, particulier eigendom is. Ik heb begrip voor dit verzoek. De heer Grashoff heeft gezegd dat hij zich kan voorstellen dat nog wat meer eerste woningen voor de verkoopoptie in aanmerking komen. Dat deel ik. Ik zal dit aan Staatsbosbeheer voorleggen.

Mijn vierde punt heeft betrekking op de bepaling van de waarde. De heer Grashoff heeft een punt, want je kunt wel iets willen verkopen, maar dat wil nog niet zeggen dat degene die er nu woont, het ook kan kopen. Ook wat dat betreft kunnen we geen mooi weer spelen. Wij moeten in redelijkheid de marktconforme prijs bepalen en dan bekijken of wij het met de kopers eens kunnen worden. Als het Rijksvastgoedbedrijf een object wil verkopen onder de marktwaarde, wordt het teruggefloten door het ministerie van Financiën. Dat kunnen wij dus niet doen. Nu zijn marktwaarde en marktwaarde ook «een beetje twee». Je kunt het onderste uit de kan willen halen, maar het is wel een object met een geschiedenis en een potentiële koper met een geschiedenis. Je moet met de marktwaarde werken, maar je kunt daarbij wel de contextfactoren in ogenschouw nemen. Het onderste uit de kan halen, hoeft ook weer niet, maar het moet wel aan de toets kunnen voldoen.

Concreet waren dit dus vier punten. Groothuis/Zevenbergen en alles wat de Kamer daaromtrent wenst, worden uitgevoerd voor alle particuliere objecten en woningen op alle eilanden. Voor de zakelijke objecten geldt een rijksregeling conform heel Nederland met dien verstande dat er op de Waddeneilanden een ingroeipad mogelijk is. Daarnaast zal ik aan Staatsbosbeheer voorleggen dat het aantal te verkopen objecten enigszins kan worden uitgebreid. Tot slot is het bij de prijsbepaling niet goed mogelijk om mooi weer te spelen. Er moet marktconform te werk worden gegaan, maar wel met verstand en in alle redelijkheid. De prijs moet de toets van het ministerie van Financiën kunnen doorstaan.

Een laatste algemeen punt betreft Staatsbosbeheer. De heer De Mos heeft op een voor veel mensen toegankelijke manier duidelijk gemaakt hoe je als burger met soms een beperkte financiële inzet, mede-eigenaar kunt worden van natuurgebieden van Staatsbosbeheer. Het idee daarachter is de betrokkenheid te vergroten en particulier groen geld los te weken voor natuurbeheer, natuurdoelen en natuureigendommen. Prima. In de bankenwereld wordt ook gezegd dat er een categorie mensen is met een leuke buidel geld die het een mooi idee vindt om bij haar in de buurt mede-eigenaar te worden van 1500 ha gebied van Staatsbosbeheer. Wat is daar mis mee als het beheer gegarandeerd is? Die gedachte werp ik dus niet weg. Ik zeg toe dat ik voor de zomer in de Grondnota zal ingaan op diverse mogelijkheden en constructies om particulier geld voor en particulier beheer van nu nog in staatshanden verkerende natuurgebieden te realiseren. Ik zal dan ook ingaan op de faciliteiten die nodig zijn om dat te bevorderen.

In dit kader noem ik ook de gedachte van de heer Koopmans om natuurcoöperaties op te richten. Overigens meen ik dat wij ook een andere weg kunnen kiezen. Wij moeten niet bedenken wat Staatsbosbeheer en het Rijk onder welke condities «kwijt willen», maar wij zouden mensen in de streek moeten vragen wat zij willen. Ik woon in een streek met een natuurvereniging met 800 leden. Als zij de kans zouden krijgen om een bieding te doen op een perceel van 400 ha of 500 ha, dan zouden zij er met die 800 leden hard aan trekken om dat voor elkaar te krijgen. Het kan dus ook van die kant worden bekeken.

Daarbij moet aan twee voorwaarden worden voldaan. Het gebiedencomplex van Staatsbosbeheer mag niet met de problemen blijven zitten, terwijl de krenten uit de pap aan anderen zijn gegeven. Bovendien moet het beheer van de zaken ecologisch op orde zijn. We verkeren een beetje in een nieuwe tijd. Wij hebben de herfst gehad en de koude winter van de bezuinigingen, maar nu is het lente en je ziet dat mensen kansen zien en creëren. Die moeten we benutten. Ik kom hierop later terug.

Een onderwerp dat ik nog wil noemen zijn de duinen en waterwingebieden van Staatsbosbeheer. In het eerder genoemde natuurgebied zijn zakelijke bedrijfsgebouwen en -complexen opgericht. Het is dan heel reëel dat Staatsbosbeheer daarmee zakelijk omgaat. Als voor een bedrijfscomplex van Staatsbosbeheer in een natuurgebied nu nog niet stevig wordt betaald, zou dat zo snel mogelijk moeten veranderen. Dat past in onze filosofie. Dan ga je dus ook niet voor een habbekrats verkopen. In andere gebieden wordt nu een symbolische huur betaald. Het beheer wordt uitgevoerd door het waterleidingbedrijf. Dat is de situatie. Ook daar geldt: voor niets gaat de zon op. Daar moet je ook zakelijk naar kijken. Als Staatsbosbeheer een goede deal kan maken die structureel financieel goed uitpakt en de natuurwaarden waarborgt, is er geen principieel bezwaar tegen om de gronden onder bepaalde condities over te dragen aan een semipubliek orgaan zoals een drinkwaterbedrijf. Het bedrijf moet ervoor betalen en een beheersverplichting aangaan, maar dat kan niet op een koopje. Ook dan moet je gewoon zakelijk zijn. Drinkwaterbedrijven zijn zakelijke ondernemingen.

Dit is de kern van de vragen die zijn gesteld. Ik hoop echt dat wij dit nu kunnen afronden met dit debat over vier concrete onderwerpen: Groothuis/Zevenbergen, zakelijke objecten in de canonbepaling, een kleine uitbreiding van het aantal te verkopen objecten en de bepaling van de prijs. Dan is dit de koers, hoeven wij geen debat meer te voeren en kunnen wij aan de slag. Dan bereiken wij wat mevrouw Jacobi eigenlijk heeft voorgesteld.

De heer Grashoff (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat de zakelijke canons ook onder de matigingsregeling vallen en dat dit in het kader van de staatssteun mogelijk is. Ik neem dit graag van hem aan, maar waarom is hiervoor gekozen? Bij de particulieren kan ik mij daarbij iets voorstellen, maar om welke reden wordt voor de zakelijke canons en dergelijke deze beslissing genomen?

De staatssecretaris spreekt verder over een mogelijke uitbreiding met een beperkt aantal «oude eerste woningen». Mag ik klip en klaar horen dat daarmee het slot op de verkoop gaat? Die verkoop bevalt mijn fractie helemaal niet. Zij stemt hiermee in, omdat zij hieruit wil komen en een punt wil zetten achter deze discussie. Als dit nu echter weer het begin is van een nieuwe discussie over verkoop, houdt het voor mijn fractie op.

Ik vind de opmerkingen over marktconformiteit bij verkoop raar. Volgens mij wordt de marktconformiteit bepaald aan de hand van een taxatie door een makelaar. Als je het daarmee niet eens bent, neem je een tweede makelaar in de arm en vervolgens bepaal je het gemiddelde. Zo gaat het in de praktijk in Nederland en ik zou niet weten welke trukendoos hierbij kan worden opengetrokken. Ik zou dit graag weten, want ik heb hier geen goed gevoel bij.

Staatssecretaris Bleker: Op het laatste punt kom ik zo terug.

De heer Grashoff heeft gevraagd naar de reden voor de ingroei. Ik geef het voorbeeld van een recreatiebedrijf dat bij een canonverhoging in één jaar van 0,7 mln. naar 1,2 mln. zou gaan. Het is de vraag of dit verantwoord zou zijn met het oog op de continuïteit van de bedrijfsvoering en die voorziening, die ook in het belang zijn van het eiland en zijn bewoners. Dat is de reden, daar zit niets ingewikkelds achter. Dit soort stijgingen zal immers het einde van het bedrijf kunnen betekenen voor een aantal ondernemingen. Doordat er misschien niet direct een mogelijkheid is voor overname, zou de boel wel eens jaren kunnen leegstaan en verloederen. Dat is niet alleen slecht voor het bedrijf en de recreatievoorziening, maar ook voor de omgeving en het maatschappelijk belang. Dat is toch niet zo ingewikkeld?

Op een gegeven moment komt inderdaad het slot erop. Ik heb gezegd dat ik wat meer beweging en ruimte zie voor de vervreemding van gronden.

De heer Grashoff sprak in de derde plaats over verkopen. Ik weet niet of hij de markt een beetje volgt. Als ik iets wil verkopen, neem ik nooit een makelaar in de arm die me zegt dat hij tot het uiterste zal gaan om de allerhoogste prijs te pakken. Ik kijk wat past in de omgeving, wat redelijk is. Je moet elkaar niet de kop op hol jagen. Je brengt het in de aanbieding omdat je het wilt verkopen. Een tijdje geleden werd bij mij in de buurt iets aangeboden dat fantastisch ligt, in de ehs, en iedereen vroeg waarom er een bord in de tuin stond. Het antwoord was dat de makelaar uit Nieuwegein de prijs had bepaald. Mijn advies is dan dat je een makelaar moet nemen die de wereld een beetje kent en die een beetje dichterbij de mensen in je eigen omgeving staat. Je moet nuchter zijn en ik verwacht ook dat dat gebeurt. Ook voor de mensen die er nu wonen, geldt dat zij zich het hoofd niet op hol moeten laten brengen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik kan het betoog van de staatssecretaris over de ingroei voor zakelijke canons volgen.

Het is mij echter niet duidelijk of het slot op de verkoop er ook echt komt. Ik hoor dit nog niet echt en dit is voor mijn fractie erg belangrijk.

Een makelaar die een te hoge prijs wil krijgen voor een huis, zal het huis niet verkopen. Er zijn vergelijkbare objecten en de marktordening maakt duidelijk wat de prijscategorie van de betrokken woningen is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik krijg graag wat meer toelichting op de volgende punten.

De staatssecretaris zegt dat het advies van Groothuis/Zevenbergen volledig zal worden uitgevoerd en dat hij ervoor zal zorgen dat er geen sprake zal zijn van staatssteun. Ik weet echter bijna zeker dat er gesodemieter komt over de waardebepaling. Dat zal ontstaan door de strijd over het vol eigendom en het bloot eigendom, vooral omdat er gebouwen op de grond staan en er investeringen zijn gedaan. Kan hij ons duidelijk maken dat wij nu in een richting gaan waarin er niet opnieuw allerlei gedoe komt? Als ik naar de mensen luister die ons bellen en de e-mails lees die ons bereiken, lijkt het wel zeker dat er weer gedoe komt. Dat weet ik nu al. De staatssecretaris kan dan wel mooie verhalen afsteken over nuchter blijven, maar ik hoor graag een nuchter verhaal waardoor ik er weer vertrouwen in krijg dat er geen juridische ellende ontstaat.

Ik wilde dat het mooie verhaal van de staatssecretaris over de betrokkenheid van de mensen bij de natuur waar was. Dit verhaal is voor mij een droom. Ik geloof dit niet meer van een staatssecretaris die wordt gesteund door een partij die nul komma nul over heeft voor het beheer van de natuur en voor de landbouw- en gebiedscoöperaties. Ik ken gebieden waar 900 boeren in een vereniging zitten en die allemaal willen vertrekken, omdat zij in een land wonen waar zo veel wordt bezuinigd.

Als dit de droom is van de staatssecretaris, is hij dan bereid om alle bezuinigingen op natuurbeheer terug te draaien waarvan de boeren zo veel last hebben? Dit is een vraag van niks, want ik krijg als antwoord natuurlijk gewoon «nee». Hij houdt een vals verhaal.

Ik kan mij iets voorstellen bij de opmerking van de staatssecretaris over het bedrijfscomplex van de Vewin. Dunea beheert 60% van onze duinen. Ik meen dat er dan aan de voorkant een soort deal moet worden gemaakt, opdat wij daarvoor bijvoorbeeld natuurbeheer terugkrijgen.

Staatssecretaris Bleker: Ik ga niet op individuele gevallen in, maar ik ben het wel eens met de laatste opmerking van mevrouw Jacobi.

Zij heeft een goede vraag gesteld. Het is heel overzichtelijk, zeg ik haar: laat u verrassen. Na de periode waarin alle heil van subsidie en van de rijksoverheid werd verwacht, zijn wij nu in een periode aanbeland van provincie en private financiering. Ik ben ervan overtuigd dat daardoor interessante initiatieven zullen worden ontplooid. Ik heb die ook al gezien. Ik heb er veel vertrouwen in, omdat het mijn vaste overtuiging is dat de particulieren als investeerders, betrokkenen enzovoort in de afgelopen twintig jaar van de natuurterreinen zijn verdreven. Zij zijn door de overheid ontmoedigd in plaats van aangemoedigd. Nu komen wij in een nieuwe tijd waarin weer ruimte ontstaat voor particuliere investeerders. Ik hoop dat dit iets oplevert. Tegen mevrouw Jacobi zeg ik: laat u verrassen. Wij komen in het voorjaar met voorstellen voor de manier waarop wij dit kunnen accommoderen. Ik ben voor een trots en compact Staatsbosbeheer in de toekomst. Tegelijkertijd ben ik een groot voorstander van meer particuliere private betrokkenheid in financiële zin, beheersmatige zin en eigendomszin. Nederland is wat dit betreft een uitzonderlijk land doordat het particulieren in de afgelopen 25 jaar zo moeilijk is gemaakt om iets te doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik neem aan dat de staatssecretaris terugkomt op mijn opmerking over de grondruil als onderdeel van de positieve ontwikkelagenda?

De staatssecretaris zegt duidelijk dat hij niet naar de portemonnee van de koper toe zal redeneren. Dit roept wel de vraag op wat er gebeurt met een te verkopen perceel als de huidige bewoner het niet kan kopen. Welke situatie ontstaat er dan?

Hoe wordt verzekerd dat de verkoop van zo veel huisjes geen negatief effect heeft op de natuur? De staatssecretaris zegt dat hij nog naar die elf extra woningen zal kijken. Ik vraag hem om ook naar de andere kant kijken. Er worden in plaats van 100 nu 300 objecten verkocht. Kan hij niet alleen het aantal te verkopen percelen op slot zetten, maar ook het effect van de bewoning op de natuur?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb echter nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. De vraag is of de staatssecretaris een slot zet op het effect. Hij zegt nu «ja». Dat is mooi om te horen.

Verder heb ik vastgesteld dat niet naar de portemonnee van de koper toe zal worden geredeneerd. Wat gebeurt er als de huidige bewoner van een van de 300 percelen die naar de mening van de staatssecretaris moeten worden verkocht, het perceel niet kan kopen?

Mevrouw Lodders (VVD): Staatsbosbeheer beheert 258 000 hectaren. Er zal dus echt iets moeten gebeuren, wil er een gatenkaas ontstaan. Er kan nadrukkelijk een onderscheid worden aangebracht tussen de publieke zaak en andere zaken. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij daarop zal terugkomen.

Hij zegt nog een keer dat de Grondnota in juni komt. Die moet er dan ook wel echt zijn in juni willen wij nog voor de zomer stappen kunnen zetten. De tijd wordt wel erg kort om die maatregelen te nemen en daarmee de financiële paragraaf van het regeerakkoord in te vullen. Staatsbosbeheer heeft niet het alleenrecht op goed beheer. Ik verwacht dat de staatssecretaris dit met mij deelt. Als een waterleidingbedrijf als Dunea al 140 jaar goed beheer voert, wie zijn wij dan om te zeggen dat het niet goed zou zijn?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Inmiddels is al veel de revue gepasseerd. Toch vraag ik aandacht voor nog twee punten. De staatssecretaris sprak over te verkopen objecten en hij richt zich dan met name op de eerste woningen, althans zo heb ik dat geïnterpreteerd. Ik heb nog een aantal andere voorbeelden genoemd. Uiteindelijk heeft de Kamer uitgesproken dat de ondergrond van de huizen geen expliciete natuurwaarde heeft. Ik verwijs naar de motie-Atsma. De staatssecretaris kan dan wat royaler zijn als hij kijkt of er verkocht kan worden. Het is immers niet zeker of het aanbod ook direct wordt gehonoreerd. Ik roep hem daarom op om nog eens te kijken of er toch niet wat meer ruimte is opdat op de eilanden een vergelijkbaar evenwicht ontstaat. Nu is er kritiek omdat op het ene eiland meer kan dan op het andere.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Jacobi over het uitgangspunt bij het bepalen van de waarde voor de verkoop. Er wordt steeds verwezen naar het bloot eigendom, maar bij het stapje dat vervolgens wordt gezet, wordt uitgegaan van de vrije verkoopwaarde. Dat is een wezenlijk verschil. Ik kan het oordeel van het RVOB niet begrijpen, want dezelfde discrepantie zit ook in het advies van Groothuis/Zevenbergen. Daarin wordt gesteld dat het bloot eigendom te koop moet worden aangeboden, maar vervolgens wordt teruggevallen op de vrije verkoopwaarde. Juridisch gezien zijn dat twee verschillende aspecten. Wij horen dit nu ook in de discussies in Amsterdam, ook daar is sprake van een wezenlijk verschil. Ik roep de staatssecretaris op om zich hierover nog eens goed te laten informeren, omdat dit tot verschil van mening leidt over de vraag hoe je tot een bepaalde waarde komt.

Staatssecretaris Bleker: Ik ben altijd bereid om mij nader te oriënteren. Wat ik zojuist heb gezegd, had op dezelfde manier kunnen worden gezegd door de staatssecretaris van Financiën, de heer Weekers. Wij volgen hierin exact dezelfde lijn. Als er ontwikkelingen zijn, ook in meer algemene zin – mevrouw Snijder refereerde aan de verkoop van panden in Amsterdam – ben ik bereid daarnaar te kijken.

Mevrouw Snijder zei dat ik iets ruimer zou kunnen kijken naar de te vervreemden objecten. Ik sluit mij aan bij mevrouw Van Veldhoven. Er wordt niet verkocht als dat ecologisch niet verantwoord is. Er wordt niet verkocht als een gemeente aangeeft dat daarmee een publieke ontwikkeling of publiek belang in de wielen wordt gereden. Een gemeente die een bepaalde ontwikkelagenda heeft voor een gebied, zal bij verkoop geen medepartij zijn maar een tegenpartij. Dat is volgens mij volstrekt duidelijk. Uit die optiek kijk ik daarnaar. Ik heb al aangegeven waarnaar in ieder geval wordt gekeken. Als her en der andere aan dat criterium voldoen, ben ik bereid om daarnaar met een open blik te laten kijken door Staatsbosbeheer.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik realiseer mij ook heel goed, en ik verwacht dat de staatssecretaris dit deelt, dat dit een aardig uitgangspunt is, maar ook Staatsbosbeheer bezit huizen in natuurgebieden die gewoon worden bewoond en die recreatief worden benut. Dit zou ook op de Waddeneilanden kunnen. Ik realiseer mij al te goed dat niet al de huisjes die we nu eventueel zouden willen overdragen, inderdaad ook worden overgedragen. Ook daar zit ruimte om te kijken of er andere mogelijkheden zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris van die ruimte gebruik wil maken. Wil hij dit toezeggen?

Ik hoop echt van ganser harte dat de staatssecretaris opnieuw wil kijken naar de waardebepaling, wellicht in samenspraak met het RVOB en de staatssecretaris van Financiën. Er zijn ontwikkelingen in Amsterdam die aanleiding geven om daar met een andere blik naar te kijken.

De heer Van Gerven (SP): Mag ik nu concluderen dat de discussie over de erfpachtcanons klaar is en dat wat Staatsbosbeheer heeft vastgesteld, nu van start kan gaan? Is dit een afgesloten hoofdstuk? Dan hebben wij in ieder geval één zaak opgelost en is het voor de mensen die dat pad bewandelen, duidelijk. Ik krijg hierop graag een duidelijk «ja» van de staatssecretaris.

Ik maak nog een opmerking over de verkoop. Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris geld van de samenleving verdobbelt. Het is heel leuk om met andermans geld Sinterklaas te spelen. De SP is er niet voor, maar als een meerderheid van de Kamer toch zo idioot is om toe te staan dat die gronden worden verkocht, moet de marktprijs worden gevraagd. Dan mag er niet worden gemarchandeerd, wat de staatssecretaris nu uitstraalt. Die politiek moeten wij niet volgen. Er moet gewoon een marktprijs worden gevraagd. Klaar!

De staatssecretaris heeft al eens eerder op een ander terrein dergelijke uitspraken gedaan over Limburg. Dat moeten wij hier niet doen. Kunnen wij wachten op de Grondnota voordat er allerlei stappen worden gezet? Ik constateer dat hier gehandeld wordt. De VVD wil er weer zo veel huizen bij en een ander wil wel weer iets anders, maar dat is niet gebaseerd op een visie. Wil de staatssecretaris de kwestie van de verkoop parkeren totdat wij de Grondnota hebben en daarover kunnen praten op grond van een visie?

Tot slot kom ik op het verhaal over natuurbeheer. Ik daag de staatssecretaris uit om aan te tonen dat het particulier natuurbeheer door individuen hetzelfde niveau heeft als het beheer door Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten of andere grote terrein beherende organisaties. Natuurbeheer is een vak, dus dat doe je niet zomaar ook al heb je er veel belangstelling en sympathie voor.

Staatssecretaris Bleker: De heer Van Gerven heeft gelijk. Er is breed draagvlak voor de werkwijze die nu is ontstaan voor de bepaling van de canon voor particuliere woningen, met hulde aan mevrouw Snijder die aan de wieg stond van dit hele traject.

Het is duidelijk hoe wij te werk gaan, ook bij de bepaling van de canon voor zakelijke objecten inclusief ingroeipad enzovoort. Daarover hoeven wij het niet meer te hebben wat mij betreft.

Soms snap ik de heer Van Gerven totaal niet. De overheid mag niet aan prijsopdrijving doen; zij moet redelijke marktconforme prijzen hanteren. Hadden wij dat in hemelsnaam ook maar gedaan bij de aankoop van al die gronden in de Flevopolder in plaats van daar het dubbele te betalen.

Hadden we het daar ook maar gedaan. Toen hoorde ik niemand.

Nu worden er huizen verkocht die geschikt zijn om verkocht te worden, want anders doen we het niet. En nu hoor ik een superliberaal, mijnheer Van Gerven, zeggen: bovenaan de prijs enzovoorts. Nee! Ook daar moet het netjes marktconform gebeuren, zodat mensen een eerlijke kans hebben. Klaar! Die mensen moeten dan naar de bank, ze hebben misschien de afgelopen 25 jaar gespaard en ze hebben nu een reële kans tegen een marktconforme prijs. Dat is het en we gaan niet de kapitalist uithangen door te denken: jongens, we gaan er wel even overheen, we gaan prijsopdrijvend werken. Dat doen we niet. Dat hebben we op andere terreinen al fout gedaan. Ik snap de heer Van Gerven bijna altijd en hij is ook wel consistent, maar nu klopt het niet.

De heer Van Gerven (SP): Het laatste biedt wat perspectief. En nu het geld nog, zeg ik tegen staatssecretaris Bleker. Daarop kom ik later terug.

Ik wil toch nog even stilstaan bij de ontvlamming van de staatssecretaris ten aanzien van de liberaal Van Gerven. We hoeven helemaal niet te verkopen. Dat wij op die Waddeneilanden gronden verkopen, is idioot. We hebben allemaal de prijsontwikkeling van de afgelopen vijftien jaar gezien. Er is minstens sprake van een verdrievoudiging. Welk doel dient het, mensen de kans te geven om die grond te kopen, anders dan die later, als dat ooit aan de orde is, weer duur te verkopen? Veel mensen kunnen niet eens kopen, maar zij hebben nu ook een heel lage canon.

Ik hoor de mensen op de tribune reageren, maar ik doel op de eerste woningbezitters.

De heer Koopmans (CDA): Met sommige partijen heb ik echt helemaal niets. We hebben eerder in een debat gezegd dat er drie criteria zijn en de staatssecretaris heeft dat toen beaamd. Het betreft gronden die niet vallen onder Natura 2000, gronden waarvoor geldt dat Staatsbosbeheer (SBB) geen rol speelt bij het beheer en gronden waarvoor geldt dat gemeenten tegen verkoop geen bezwaar hebben. Alles wat aan die criteria voldoet, kan verkocht worden. Dat is de lijn die wij graag van de staatssecretaris zouden horen. Wat mij geweldig ergert aan sommigen hier, is dat verhaal van die ecologie, alsof Haagse praatjes die ecologie, dat prachtige gebied, geregeld hebben. Dat hebben de mensen zelf gedaan. Die hebben daar altijd gezeten, in een mooie symbiose met het gebied. Niet wij, met al die verhaaltjes, hebben het gedaan. Nee, ze hebben het daar gedaan. Ik vind het dan ook buitengewoon vreemd dat sommigen een sfeer creëren alsof alleen de grote almachtige Staat alles via Staatsbosbeheer kan regelen. Mijn eerste vraag is wat de opvatting van de staatssecretaris daarover is.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de precieze waardebepaling. De eerste twee opties van de staatssecretaris zijn prima. Wat die opties betreft volgt hij een goede lijn, maar het gaat natuurlijk wel over de waardebepaling. Mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft eerder gevraagd wat precies de waarde is en daar gaat het natuurlijk om. Het gaat om het stellen van de grondwaarde op 30% van de WOZ en het daarop toepassen van een depreciatie van 40%. Oud-minister Verburg heeft eerder gezegd dat dat te grofmazig is. Ik zou graag van de regering horen hoe een en ander wat preciezer ingevuld wordt, want daar gaat het om.

Staatssecretaris Bleker: Het eerste punt betreft de drie criteria en efficiënt beheer door Staatsbosbeheer. Dat dit mogelijk moet blijven, hoort er ook bij. Dat zult u uitgebreid lezen in de komende Grondnota.

In de motie-Snijder-Hazelhoff op stuk nr. 55 uit het vergaderjaar 2009–2010 wordt de regering verzocht om bij de verkoop als grondwaarde 30% van de WOZ-waarde te blijven hanteren en daarnaast een differentiatie aan te brengen in de depreciatie waarbij het gebruiksdoel wordt meegewogen. In de brief van 10 september 2010 van mijn ambtsvoorgangster en in de brief van 14 oktober 2010, eveneens van haar hand – dat is de dag waarop het kabinet aantrad – is gemotiveerd aangegeven dat deze motie niet op deze wijze uitvoerbaar is omdat deze op gespannen voet staat met de geldende comptabiliteitsvoorschriften en de regels voor staatssteun en omdat deze in strijd is met het principe van rechtsgelijkheid. Dat is toen aangegeven en dat betekent dat de enige route is dat op een verstandige, nuchtere en marktconforme wijze wordt bepaald wat de waarde van de objecten is. Dat is het verhaal. Dat was toen het geval en dat is nu niet anders. Als dit in den brede op grond van ervaringen in Amsterdam genuanceerd wordt vanwege de uitgangssituatie van het erfpacht, zal dat ook gebeuren met de strategie die door Staatsbosbeheer op de Waddeneilanden wordt gevolgd. Wij laten Texel niet minder goed behandelen dan de Amsterdamse grachtengordel.

Staatssecretaris Bleker: Ik kom op het punt van mevrouw Snijder betreffende de erfpachtvoorwaarden van de Nederlandse banken. De Koninklijke Notariële Beroepsvereniging (KNB) toetst de criteria van de banken aan een aantal veelvoorkomende erfpachtcontracten. Staatsbosbeheer wacht de uitkomst van deze toets af. Overigens zeg ik dat ABN AMRO en de Rabobank een eigen oordeel hebben en dat zij op erfpachtbasis hypothecaire leningen verstrekken. Dat is de informatie die ik mevrouw Snijder daarover kan geven.

De heer Van Gerven vroeg of er gebruik wordt gemaakt van de knelgevallenregeling. Ingeval van een knelgeval kon men zich melden bij Staatsbosbeheer. In gesprek met laatstgenoemde kon tot een maatwerkoplossing worden gekomen. Men kwam inderdaad in twee gevallen tot een maatwerkoplossing. Het oproepen tot een dergelijke regeling heeft dus in ieder geval in twee gevallen tot een dergelijke oplossing geleid.

Ik kom op de vraag van mevrouw Snijder over het RVOB en de opmerking dat de slager zijn eigen vlees keurt. Het RVOB heeft de wettelijke verplichting om te toetsen. Er is geen sprake van dat de slager zijn eigen vlees keurt. De inkomsten uit verkoop zijn voor Staatsbosbeheer en dus niet voor het RVOB. Om afkeuring door het RVOB te vermijden, is voor laatstgenoemde gekozen. Uiteindelijk behoort het RVOB in opdracht van de minister van Financiën te toetsen of het een aanvaardbare transactie is geweest.

Gevraagd is of ik ingeval van verkoop bereid ben om te bedingen dat huizen niet uit de verhuur worden gehaald. De heer Van Gerven sprak over kettingbedingen. In de praktijk blijkt dat dergelijke bedingen lastig zijn en dat die vaak tot complexe situaties leiden. Ik geef dus geen gevolg aan die oproep.

Mevrouw Lodders vroeg waarom Staatsbosbeheer het regeerakkoord niet uitvoert en waarom er nog geen grond wordt verkocht. In het regeerakkoord staat dat de verkoop 100 mln. dient op te leveren. Voor Staatsbosbeheer is dat bedrag ingeboekt vanaf 2013. In de Grondnota ga ik in op de wijze waarop en het tempo waarin dat wordt gerealiseerd. Ik ben met mevrouw Lodders eens dat het heel onverstandig is om in korte tijd tegelijkertijd heel veel grond op de markt te brengen.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de Regeling materieelbeheer rijksoverheid 2006. Het verbaast mij dat iemand een dergelijke regeling uit 2006 uit de kast kan toveren. Die regeling is niet van toepassing op Staatsbosbeheer. Gezien de moeite die gedaan is, is dat teleurstellend. De verkoop wordt geregeld conform de Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer. Daarin staat dat het RVOB de prijs toetst op basis van de Regeling materieelbeheer rijksoverheid 2006. In die zin is het dus wel nuttig geweest om die regeling uit de kast te halen.

Mevrouw Lodders vroeg of de afspraken die de Dienst Landelijk Gebied, Staatsbosbeheer en de provincie Gelderland hebben gemaakt, in het decentralisatieakkoord passen. Mevrouw Lodders heeft een specifiek gebied genoemd. Ik ga dit na en kom daarop schriftelijk terug. Daarbij merk ik op dat er sinds het decentralisatieakkoord soms transacties plaatsvinden die voortvloeien uit verplichtingen die vóór 20 oktober 2010 zijn aangegaan. Die vonden overigens ook plaats in de periode voorafgaand aan dat akkoord. Als er dus een keer grond wordt verkocht, verruild en ingericht, wil dat niet zeggen dat dat in strijd is met de regels in het decentralisatieakkoord. Dat kan dus voortvloeien uit de verplichtingen die vóór de zojuist door mij genoemde datum zijn aangegaan.

Mevrouw Jacobi vroeg of woningen op de Waddeneilanden nog wel betaalbaar zijn voor de mensen met een smalle beurs en hoe zich een en ander verhoudt tot de ontwikkelagenda. Het rapport van Grontmij toont aan dat woningen groter en luxer worden. Dat leidt ook wel eens tot teleurstelling. Toen ik jonge kinderen had, ging ik naar een bepaalde woning die verhuurbaar was. Ik ben daar een jaar geleden opnieuw geweest en dacht: Verdorie, wat een lelijk luxe ding was dat! Vroeger had die echter de nostalgie van een kleine, eenvoudige, romantische woning. Maar goed, dat zijn de teleurstellingen van het ouder worden. Dan kom je terug en denk je: verdorie, toch jammer. Die was zo mooi!

Er is geen relatie tussen erfpacht en verhuurbaarheid of verhuurprijzen. Het huidige aanbod op de Waddeneilanden is divers. Het is een verantwoordelijkheid van de gemeenten.

Staatssecretaris Bleker: Dat vind ik ook. Ik stel dan ook voor dat wij via Staatsbosbeheer proberen om een bijdrage te leveren aan het realiseren van die ontwikkelagenda.

De heer De Mos sprak over verkoop van Staatsbosbeheer en aandelen. Daarop ben ik in algemene zin heel uitgebreid ingegaan. Tegen de heer De Mos zeg ik dat ik denk dat we nog een heel interessant debat met deze commissie zullen krijgen over de diverse voorstellen, waaronder het voorstel van hem.

De heer Koopmans heeft gevraagd of ook natuurcorporaties daarin een rol kunnen spelen. Die vraag heb ik ook beantwoord. Ik ben heel positief over de wijze waarop wij dat zouden kunnen doen.

Ik denk dat ik hiermee alle concrete vragen heb beantwoord. Dat weet ik eigenlijk wel zeker.

Staatssecretaris Bleker: Mevrouw Lodders vroeg naar de Grondnota. Die komt er. Daarin wordt ook de strategie ten aanzien van Staatsbosbeheer verwoord. Zij wil graag mijn reactie op de opmerking dat verkoop van gronden buiten de ehs geen doel op zichzelf is. Ik weet niet wat Staatsbosbeheer heeft gezegd en wanneer hij dat heeft gedaan. Als herijking van de ehs heeft plaatsgevonden, zijn er juist daarbuiten gronden beschikbaar, inclusief bestaande natuurgronden, om vervreemd te worden. Dat is geen doel op zich, maar dat gebeurt deels om de afspraken in het Natuurakkoord na te leven. Daarin staat dat we opbrengsten kunnen gebruiken voor financiering van bijvoorbeeld inrichtingsmaatregelen.

De voorwaarden bij de canonverhoging zijn juridisch getoetst.

Gevraagd is of er bij de bepaling van de canon, verkoopprijzen enzovoorts, rekening wordt gehouden met gedane investeringen. Als daarover eerder toezeggingen zijn gedaan, worden die netjes gestand gedaan.

Het gaat heel goed met het Vuurtoreneiland. Er zijn meerdere particulieren die daarvoor belangstelling hebben. Nu wordt nagegaan of het mogelijk is om zaken te doen met één van die particulieren.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Wat een zure reactie van collega Van Gerven van de Socialistische Partij op ons natuurvriendelijke voorstel, namelijk het in handen geven van de natuur aan groene particulieren en bedrijven. Liever in een Trabant richting de kolchoz dan actief meedenken over een nieuwe wijze van natuurbeheer. Tegen de heer Van Gerven zeg ik het volgende: de Trabant en de kolchoz zijn niet meer. Vader Staat hoeft niet oneindig af te tikken als het ook anders kan. Gelukkig heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij wel brood ziet in het plan-De Mos. De PVV is dan ook blij met de toezegging dat de staatssecretaris voor de zomer met een notitie komt. Wij zijn ook blij met het feit dat de staatssecretaris ons groene hart heeft ontdekt. Het is op natuurgebied tijd voor glasnost en perestrojka, zeg ik tegen de heer Van Gerven. De burger als mede-eigenaar van natuur, particulier groen geld en het vergroten van de betrokkenheid. Dat zijn allemaal punten die ik van harte onderschrijf en die vormen ook de basis voor ons plan.

Fijn is ook het vertrouwen van collega Koopmans, die nu helaas ziek naar huis gaat. Hij denkt actief mee om mensen zelf natuur te laten beheren. Ik roep andere partijen in dit huis op om hetzelfde te doen.

Tegen mijn vriendin die nu van een grote afstand toekijkt, zeg ik: het is weer bijna weekend.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik zal mijn best doen om nog eens kort een aantal punten te markeren.

Ik begin met de opmerking dat de VVD-fractie zich altijd heeft gerealiseerd dat de waarde van de gronden eigenlijk om niet aan Staatsbosbeheer zijn overgedragen. Wij doen hier dus wel heel erg moeilijk, maar de eigenaren van de huizen hebben ook een bepaalde meerwaarde aan het gebied gegeven en zij hebben het gebied ook recreatief benut. Volgens mij is dat altijd een heel goed uitgangspunt voor de eilanden geweest.

De staatssecretaris zei dat het RVOB bij verkoop op de prijs toetst, want dat is de afspraak. Wij hebben echter het idee dat het RVOB nu verkoper is, omdat het de taak van SBB heeft overgenomen, en het is ook taxateur. Dat vinden wij een beetje een vreemde constructie.

De heer Koopmans kon het niet anders weergeven. De motie-Snijder-Hazelhoff was volledig gebaseerd op commissie-De Jong. De vorige bewindspersoon gaf aan dat die motie iets te scherp is geformuleerd. Dat was ook mijn bedoeling. Gezien de discussie over de erfpacht in Amsterdam, de WOZ-waarde met een bepaalde depreciatie en het percentage, roep ik staatssecretaris Bleker op om daar nogmaals met de staatssecretaris van Financiën naar te kijken. Laten we in ieder geval nu afspreken dat we ervoor zorgen dat de voorgestelde operatie in gang wordt gezet en dat die niet mislukt. Het laatste wensen wij in ieder geval niet.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Laat ik in tweede termijn beginnen met het geven van een reactie op het plan van de PVV met als doel, natuur aan particulieren te verkopen. Het zal geen grote verrassing zijn, ook niet voor de heer De Mos, dat de VVD-fractie prioriteit geeft aan de taakstelling in het regeerakkoord. Dat neemt niet weg dat ik het een sympathiek plan vind om uit te werken. Ik ben ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat daarop in de Grondnota – volgens mij gaat het echt een boekwerk worden – zal worden teruggekomen. Ik kijk daar met belangstelling naar uit.

Waarom vindt er, vooruitlopend op de Grondnota, geen verkoop plaats van gronden van Staatsbosbeheer buiten de ehs waarvoor aanvragen liggen? Ik begrijp het werkelijk niet. Graag wil ik in tweede termijn op deze vraag een antwoord van de staatssecretaris. We hebben het dan niet eens over de herijking.

Ik kan de staatssecretaris de brief overhandigen – die was van vorige week – waarin Staatsbosbeheer schrijft dat verkoop buiten de ehs geen doel op zichzelf is. Dat is raar, zeker als het agrarische gronden betreft. Graag wil ik daarop een reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris geeft aan dat er ruimte komt voor particulieren. Dat steunt de VVD-fractie van harte. Ook met het oog daarop zal zij de Grondnota zeer nauwlettend inzien. Graag wil ik dat de staatssecretaris in tweede termijn aangeeft of dat nu al geldt. Wij krijgen namelijk het signaal dat particulieren vaak heel hard moeten lopen om daadwerkelijk tot een overeenkomst te komen.

Tot slot maak ik een opmerking over Gelderland. Ik snap dat de staatssecretaris het voorbeeld niet paraat heeft. Ik kan hem het persbericht direct meegeven. Voor de VVD-fractie is belangrijk dat het allemaal past binnen de herijkte ehs en de prioriteiten van Natura 2000. Juist in Gelderland is men al wat verder met die herijking dan in andere provincies. Het mag dan voortvloeien uit een eerdere verplichting, maar we zijn inmiddels anderhalf jaar verder. Laten we in vredesnaam prioriteiten stellen als het ons gaat om de kwaliteit en dus niet om de kwantiteit. De VVD-fractie wil in ieder geval benadrukken dat het om de kwaliteit gaat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Wat de kwaliteit betreft, stel ik helaas vast dat de VVD-fractie in het debat over de bezuinigingen op het Natuurakkoord keer op keer geen boter bij de vis doet ingeval er zorgen zijn over een tekort aan geld.

Ik stel nu een aantal vragen aan de staatssecretaris. Er was een ingroeipad van vijf jaar. Dat is verlengd naar tien jaar en daaraan zijn allerlei extra regelingen toegevoegd. Een en ander komt bij een beperkte groep mensen terecht. Los van de vraag of dat onterecht is, vind ik dat je in deze tijden van bezuinigingen niet bang moet zijn om een en ander te verantwoorden, dus dat je niet moet vrezen om aan te geven om welke redenen je dat doet. Je moet ook niet bang zijn om dat inzichtelijk te maken. Ik neem aan dat de staatssecretaris, die meestal niet bang is, ook geen moeite heeft om dat op papier te zetten.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat het ecologische effect op slot zal worden gezet. Zonder onredelijke effecten te willen toerekenen aan een weekendje in het bos of zonder dat ik het staatsbeheer als panacee voor alles hanteer, vraag ik mij af hoe de staatssecretaris dit slot op het effect gaat vormgeven.

Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij aangeeft dat er bij de verkoop gewoon marktconforme prijzen zullen worden gehanteerd, niets minder en ook niets meer.

Ook dank ik de staatssecretaris voor het feit dat hij schriftelijk reageert op de grondruil. Graag wil ik van hem de toezegging dat hij dat voor het VAO doet. Ik wil die reactie daar namelijk graag bij betrekken. Als we namelijk overgaan tot verkoop, zouden we daarmee bepaalde dingen in de grondruil onmogelijk kunnen maken. Graag wil ik voor het VAO weten wat de visie van de staatssecretaris daarop is. Ik wil namelijk niet dat dit proces verdere vertraging oploopt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Wat het ingroeipad betreft, vind ik ook dat er sprake moet zijn van maximale transparantie. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de D66-fractie.

Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat we wat de kwestie van het vol eigendom en het bloot eigendom betreft, ook gaan koersen op het eindresultaat van het debat met Binnenlandse Zaken over de erfpacht. Hetzelfde geldt voor de marktwaarde, de kwestie van de context en gedane toezeggingen. Als deze elementen goed zijn meegewogen, denk ik dat wij aardig in de buurt van redelijkheid en billijkheid komen. Ik mag aannemen dat alle mensen die daarbij betrokken zijn, het vertrouwen krijgen dat dat echt zo is. Wij hebben het eerder gehad over communicatie. Ik vind dat Staatsbosbeheer en het ministerie het laatste jaar heel goed werk hebben gedaan. Een goede communicatie met de Vereniging van Erfpachters kan misschien ook een rol spelen. Ik denk dat het niet goed komt als je hier weer muren gaat bouwen.

In eerste termijn heb ik gevraagd naar een canon voor vijftig jaar. Dat geldt zeker voor onze waterleidingbedrijven die investeringen doen voor een termijn van vaak meer dan dertig jaar. Graag wil ik aandacht voor het feit dat er bij wijze van uitzondering, om investeringsredenen, zekerheid moet worden gegeven.

Ik heb gevraagd naar de financiële effecten van het hele traject, het maken van doorberekeningen. Wat gaat dat betekenen voor Staatsbosbeheer? Zal die zbo straks nog vermogend genoeg zijn om haar kerntaken goed uit te voeren? Ik heb nog geen antwoord op die vraag gehad. Dat hoeft nog niet, maar ik zou daarvan te zijner tijd wel graag een beeld willen hebben.

Graag zie ik bij de toezeggingen terug dat er gewerkt wordt aan een ontwikkelprogramma en dat de Kamer dat ontvangt.

Ik ben er blij mee dat de banken mensen die met de canon doorgaan, hun medewerking willen verlenen en dat zij dat ook willen doen met betrekking tot de verkoop.

Misschien komt er een VAO. Dat zal wat mij betreft vooral gaan over mijn weerzin tegen het feit dat er opeens gesproken wordt over het privatiseren van natuur. Ik ben helemaal niet tegen verkoop van natuur en evenmin ben ik tegen grote betrokkenheid van coöperaties bij het landschap. Integendeel, maar ik heb het idee dat ik en de natuur voor de gek worden gehouden als dat onder deze condities gebeurt.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. In eerste termijn heb ik bewust een wat positievere insteek gekozen. Ik wilde daarmee proberen te bewerkstelligen dat de discussie wordt afgerond, maar ik zie daar eerlijk gezegd niets van. Ik hoor en zie duidelijk dat er druk wordt uitgeoefend door de heer Koopmans en mevrouw Snijder-Hazelhoff om toch meer te verkopen dan de staatssecretaris in deze brief heeft geschreven. Ik zie ook dat er druk wordt uitgeoefend om met het oog op eerder ingediende moties van die kant, de prijs in neerwaartse richting te beïnvloeden. Dat bevalt me helemaal niet, dus ik val terug op ons standpunt dat wij niet voor verdere verkoop zijn. Derhalve trek ik onze steun aan dat aspect in.

Verkoop – dat staat heel duidelijk in het rapport van Grontmij – is niet in het economische belang van de Waddengemeenten. Het is dus ook niet in het economische belang van de Waddengemeenschappen. Ik kan me voorstellen dat er een compromis te vinden is, namelijk een slot. Ik zie dat de staatssecretaris wankelmoedig antwoordt als het gaat om het slot en ik ervaar een politieke druk vanuit de coalitiefracties om dat toch weer verder op te rekken. Voor mij is de grens dan bereikt.

Ik kan akkoord gaan met de voorwaarden met betrekking tot de canons en dergelijke, maar verder kan ik niet gaan.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik ga eerst in op het natuurprivatiseringsplan van de PVV. Terug in de oudheid: in de jaren tachtig zijn wij begonnen met het brengen van wat orde in het geheel. De PVV wil gewoon weer terug, terwijl we het echec kennen van allerlei privatiseringen, namelijk de privatisering van het spoor en die van woningcorporaties. We zetten ze allemaal op afstand. We kunnen het allemaal aan het particulier initiatief overlaten en afwachten wat voor ellende daarvan komt. Natuur moet je niet privatiseren. Je moet natuur fatsoenlijk beheren. Ik wil hierover een Kameruitspraak vragen, dus er kan alvast genoteerd worden dat er een VAO komt.

Verder vraag ik de staatssecretaris naar Vlieland. Het is namelijk een heel rare move die hij als zoenoffer heeft ingezet: 200 percelen doen we in de range. Wat betekent dat voor de lokale economie? De staatssecretaris is niet ingegaan op de opmerking dat verkopen leidt tot een neerwaartse gang op het toerisme. Dat zou ook mevrouw Jacobi en anderen moeten aanspreken. Als je woningen in de verkoop «gooit», loopt de verhuur terug en dat is slecht voor de lokale economie. Wat betekent dat concreet voor Vlieland? Stel dat al die woningen verkocht waren, zouden daar dan van die grote villa's komen voor de happy few? Graag wil ik een bespiegeling van de staatssecretaris daarop. Daarvoor mag hij wat mij betreft wat tijd nemen. Ik ben namelijk een heel groot tegenstander van verstening en van die aspecten van de economie.

Ik heb een vraag gesteld over de Subsidieregeling Natuur- en Landschapsbeheer (SNL). Graag wil ik het antwoord op die vraag.

Ook wil ik een reactie op het beheer van de fietspaden. Iedereen die op de Waddeneilanden komt, weet dat het heerlijk is om daar te fietsen en dat je daar ook lekker hard kunt fietsen met de wind in de rug. Daar zijn prachtige paden, maar wordt het behoud daarvan met al deze plannen gegarandeerd? Waar geen weg is, is immers geen toekomst.

De voorzitter: Dat zou kunnen. De staatssecretaris zal dat meenemen.

Ik stel voor dat alle leden slechts één keer de mogelijkheid krijgen om kort te interrumperen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik denk inderdaad dat het een heel goed algemeen overleg is geweest, want een aantal zaken wordt nu definitief op de rails gezet. Ik doel op het bepalen van de canon, het ingroeipad particulier/zakelijk en het marktconform handelen waar het gaat om verkoop van objecten.

De heer Grashoff doet alsof er een nieuwe tegenstelling is tussen de Kamer en de staatssecretaris over de objecten die verkocht zouden kunnen worden. Het ecologisch effect is altijd een grensstellende zaak. Dat dienen de gemeenten en Staatsbosbeheer gezamenlijk te bepalen. Zij beoordelen of een en ander verantwoord is of dat dit net niet het geval is. Ik heb de indruk dat mijn beweging met als doel om wat meer particuliere objecten de mogelijkheid tot verkoop te bieden, op vrij brede steun van de Kamer kan rekenen. Ik hoorde steun van mevrouw Jacobi van de PvdA, de VVD, het CDA, de PVV en van D66 met een zekere begrenzing als het gaat om het ecologische effect. Een breder draagvlak kan een vertegenwoordiger van een regering met steun van 52 zetels in de Kamer zich nauwelijks wensen. Het is weliswaar sneu dat de heer Grashoff er anders over denkt, maar dit brede palet aan steun was er op dat punt wel. Ik hoorde ook mevrouw Jacobi letterlijk zeggen: bied nog wat meer ruimte her en der. Daar ben ik blij mee. Ik vind dus echt dat we verder kunnen.

Staatssecretaris Bleker: Jazeker, de toezeggingen die eerder zijn gedaan over wat meegewogen zal worden, worden gestand gedaan.

Tegen mevrouw Jacobi zeg ik dat er in april een brief komt over onder andere de positie van Staatsbosbeheer, ook in financiële zin voor de toekomst.

Mevrouw Lodders zegt dat Staatsbosbeheer gezegd heeft dat de verkooptaakstelling van gronden buiten de ehs geen doel op zichzelf is. Dat hoeft ook niet. Er moet gewoon 100 mln. op de plank komen.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb gezegd dat het vanaf dat moment mogelijk is om even te wachten op de herijking van de ehs en dat we verder kunnen gaan zodra die er is. Voor zover het gebieden zijn binnen het beheer van Staatsbosbeheer, vallen die ook onder zijn verantwoordelijkheid. De provincie, in dit geval is het de provincie Noord-Holland, zal straks afspraken maken met Staatsbosbeheer over vergoedingen voor het beheer van terreinen en recreatieve voorzieningen op Texel. Dat moet in de nieuwe Subsidieregeling Natuur- en Landbouwbeheer worden geregeld.

Mevrouw Van Veldhoven heeft twee vragen gesteld. Er zal worden geprobeerd om die voor aanvang van het VAO te beantwoorden. Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Lodders en voor nog een punt. Daarover komt netjes een informatieve brief naar de Kamer.

De voorzitter: Er zal dus een VAO worden gehouden. De eerste spreker daarin zal de heer Van Gerven zijn.

Ik dank de leden voor hun inbreng en de toehoorders voor hun geduld. Ik wens iedereen een goede thuisreis. Tot een volgende keer.