Nr. 169 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 8 oktober 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 juni 2014 over Transitie Wmo: focuspunten (Kamerstuk 33 841, nr. 166);

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 juli 2014 over het intensiveren en verankeren van de aanpak van eenzaamheid (Kamerstuk 29 538, nr. 155);

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 09 juli 2014 houdende een afschrift van de brief aan de Eerste Kamer inzake nadere toelichting financiële aspecten Wmo 2015;

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 04 juli 2014 over Voortgang transitie Wmo 2015 (Kamerstuk 29 538, nr. 154);

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 02 juli 2014 over «De Wmo in beweging; Evaluatie Wet maatschappelijke ondersteuning 2010–2012» (Kamerstuk 29 538, nr. 153);

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 juni 2014 over de Voortgang communicatie aan burgers over de Wtcg en de CER (Kamerstuk 33 726, nr. 26);

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 09 september 2014 houdende de reactie op het rapport Kinderen met een handicap in Tel (Kamerstuk 24 170, nr. 148).

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 september 2014 over de voorbereidingen op de Wmo 2015 (Kamerstuk 29 538, nr. 157).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Lodders

Griffier: Teunissen

De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Zeer hartelijk welkom bij het algemeen overleg over de transitie van de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo). Ik heet Staatssecretaris Van Rijn en zijn ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden en de aanwezigen op de publieke tribune en degenen die dit debat via andere kanalen volgen, van harte welkom. Dit overleg staat gepland van 10.00 uur tot 13.00 uur. Om 13.30 uur staat het debat over het wetsvoorstel Invoeringswet Jeugdwet gepland in de plenaire zaal. Een aantal woordvoerders willen daar stipt op tijd aanwezig zijn. Dit debat zal daarom echt om 13.00 uur afgerond moeten worden. We hanteren een spreektijd van vier minuten per fractie. Ik stel voor om twee korte interrupties toe te staan, maar daar ben ik dan ook echt scherp op.

Gisteravond laat zijn er nog een aantal aanvullende stukken binnengekomen. Ik kan mij goed voorstellen dat die niet allemaal door de woordvoerders bestudeerd zijn. Het is prima als woordvoerders er iets over willen zeggen, maar ik stel voor om ze te agenderen voor een volgend overleg.

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. Het kan zeker niet zo zijn dat we stukken die om middernacht ontvangen worden, betrekken bij een AO dat de volgende dag gepland staat. Het lijkt mij goed om daarop terug te komen in de procedurevergadering.

Voor we van start gaan merk ik voor de volledigheid op dat mevrouw Dik-Faber rond 10.30 uur een VAO in de plenaire zaal heeft en deze vergadering dan even zal verlaten.

Het woord is aan mevrouw Siderius van de SP-fractie.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Een mevrouw uit Lochem krijgt volgend jaar geen huishoudelijke verzorging meer, simpelweg omdat de gemeente de huishoudelijke verzorging afschaft. Mevrouw moet maar een beroep doen op haar familie. In een andere gemeente werd een mevrouw gedwongen om werkgever te worden door middel van de alfahulpconstructie. Mevrouw wilde dat niet en krijgt nu helemaal geen zorg meer. Dit zijn slechts twee voorbeelden van de uitkomsten van het beleid van de Staatssecretaris. Helaas krijgen wij dagelijks dergelijke voorbeelden binnen.

De heer Spekman, de partijvoorzitter van de Partij van de Arbeid, zei zondag dat de PvdA nieuwe zekerheden wil creëren en dat mensen in de zorg weer gewaardeerd moeten worden om hun vakmanschap. Die waardering laat de PvdA vandaag mooi zien door de mogelijkheid van preventief ontslag via het UWV voor thuiszorgmedewerkers weer open te zetten. Deze constructie, die we een jaar geleden na de aanbeveling van de commissie-Borstlap allemaal zo verfoeiden, wordt nu gewoon weer in stelling gebracht. Thuiszorgmedewerkers gingen al een onzekere toekomst tegemoet toen het kabinet de bezuinigingen op de thuiszorg aankondigde. Nu vinden zij ook in het UWV een nieuwe vijand, want het UWV gaat de ontslagaanvragen van werkgevers al in behandeling nemen als zij nog niet eens weten of zij de aanbesteding winnen of verliezen. Ik zie de thuiszorgbazen al denken: van dat dure personeel zijn we vast af; als we die aanbesteding toch binnenhalen, dan kunnen we de werknemers die we net hebben ontslagen gewoon weer als zelfstandige zonder goede rechten inhuren. Weg baanzekerheid, weg vertrouwde medewerkers voor de cliënten en weg alle dure zorgmedewerkers, die blijkbaar toch maar een blok aan het been van de thuiszorgorganisaties zijn. Ik vraag aan de Staatssecretaris, maar ook specifiek aan de PvdA, of dit is wat de PvdA bedoelt met het bedrijven van activistische politiek.

De heer Van Dijk van de PvdA heeft een mail aan de leden gestuurd waarin staat dat hij de huishoudelijke verzorging heeft gered met de huishoudelijkehulptoelage. Let wel, het is maar tijdelijk. De banen zijn derhalve tijdelijk gered. Mensen die aangewezen zijn op zorg kunnen een dienstencheque kopen en die inleveren voor zorg bij hun gemeente. Daarmee privatiseren we de huishoudelijke verzorging. Een van de voorwaarden voor deze toelage is namelijk dat men zelf of iemand anders aan de zorg gaat meebetalen.

Mevrouw Siderius (SP): We gaan van publiek gefinancierde zorg naar privaat gefinancierde zorg. Dat is toch een winstpuntje van de VVD.

De commissie-Kalsbeek heeft geadviseerd om de huishoudelijke verzorging niet onder de dienstencheque te laten vallen. Waarom werpt de Staatssecretaris deze mogelijkheid dan toch op? Waarom wordt het advies van deze commissie niet overgenomen? Moeten we niet gewoon verbieden dat de huishoudelijkehulptoelage wordt ingezet als dienstencheque?

Het virus van de alfahulpconstructies duikt gewoon weer overal op in Nederland. Wordt het niet gewoon tijd voor een algeheel verbod op alfahulpconstructies voor zorg in natura? Waarom is opeens het sociaal deelfonds afgeschaft? Bij de behandeling van de Jeugdwet zei de Staatssecretaris nog dat we vanwege een bepaalde trialtijd een hekje om het sociaal deelfonds moesten zetten. Dit hekje is nu vakkundig gesloopt door Minister Plasterk. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Is dit opnieuw een gebroken belofte?

73% van de gemeenteambtenaren heeft geen vertrouwen in de transitie van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Wat heeft de Staatssecretaris te zeggen op deze noodkreet van gemeenteambtenaren? Is de mentaliteit van «ik houd een vinger aan de pols» niet wat slap? Is de Staatssecretaris bereid om deze overheveling zorgvuldig in te voeren en om deze meer tijd te geven en vooralsnog ook meer geld? Als je de verhalen uit gemeenteland hoort, is het om moedeloos van te worden.

Tot slot heb ik nog een vraag over de dagbesteding. Vorig jaar zei de heer Samsom van de Partij van de Arbeid dat niemand zijn dagbesteding ging verliezen. Zorginstelling Philadelphia dacht daar toch anders over. Zij wil niet onderhandelen met 150 van de 200 gemeenten waar zij zit. Weg dagbesteding, weg belofte van de Partij van de Arbeid. Wat is daarop de reactie van de Staatssecretaris?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Het komt er de komende maanden op aan. Dat moet de Staatssecretaris ook hebben gehoord van de wethouders die hij sprak op zijn tour langs Goes, Roermond, Kampen, Utrecht, Hengelo en veel meer plaatsen. Wat zijn zijn bevindingen? Zijn gemeenten er klaar voor? Waar moet er nog een tandje bij? Ook de ChristenUnie heeft haar oor te luisteren gelegd, weliswaar zonder verwondingen, bij cliëntenorganisaties, wethouders en zorginstellingen. In dit debat wil ik naar goed gereformeerd gebruik ingaan op drie punten waarop meer actie nodig is van de Staatssecretaris.

Ten eerste de inkoop door gemeenten. Decentralisatie mag niet leiden tot bureaucratie. Helaas gebeurt dat nu wel. Zorginstellingen hebben veel extra personeel nodig omdat ze in iedere gemeente aan andere eisen moeten voldoen en een apart aanbestedingstraject moeten doorlopen. Er zijn zelfs gemeenten die in de aanbesteding milieueisen opnemen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Hoe gaat met de iWmo? Hoe voorkomen we met elkaar dat iedere gemeente haar eigen inkoopadministratie en facturering op zorgorganisaties loslaat?

Ik heb ook een vraag over de operationele zekerheid voor zorginstellingen. Organisaties die geen of onvoldoende financiële reserves hebben, houden er rekening mee dat ze tot in het tweede kwartaal geen salarissen kunnen uitbetalen omdat gemeenten bevoorschotting contractueel hebben uitgesloten. Dat is heel zorgelijk. In hoeveel gemeenten is dit het geval? Wat kan de Staatssecretaris hierin betekenen?

Instellingen die zich terugtrekken uit gemeenten willen afspraken maken met de nieuwe zorgaanbieder over continuïteit van zorg. Dat klinkt goed, maar het mag niet van de ACM. Gemeenten, zorginstellingen en zorgkantoren voeren overleg over behoud van zorgvastgoed en over regionale spreiding. Dat klinkt goed, maar het mag niet van de ACM. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen? Zorg is geen markt. Een mens die zorg nodig heeft, is toch veel meer dan een consument?

Ten tweede de dagbesteding. Er is hard gevochten om de geplande bezuinigingen op de dagbesteding terug te brengen. Op macroniveau spreken we over een bezuiniging van 11%, maar in de praktijk voeren gemeenten bezuinigingen door tot tientallen procenten. Herkent de Staatssecretaris dit beeld en, zo ja, is hij bereid om in te grijpen op de plekken waar de dagbesteding echt dreigt om te vallen? Ook maak ik mij zorgen over de continuïteit van dagbesteding voor een mix van Wlz- en Wmo-cliënten. Gaat dat overal goed? Wat is de toekomst voor dagbestedingsfaciliteiten met een regionale functie? Ik noem als voorbeeld de houtwerkplaats in Friesland, die speciaal is opgezet voor jongeren met ernstige vormen van autisme. Ze hebben ontzettend veel baat bij dit type dagbesteding en komen uit heel Friesland. De gemeenten daar organiseren toch vooral hun eigen dagbesteding. De houtwerkplaats dreigt daarom te moeten sluiten. De grote vraag is of er een passend alternatief is voor deze jongeren. Wat doet de Staatssecretaris om een implosie van de dagbesteding met een regionale functie te voorkomen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik herken de bedragen niet. Ik heb van gemeenten reacties gehoord dat met de nieuwe bedragen die beschikbaar zijn gekomen, in feite de pijn van de bezuinigingen is weggenomen en dat zij zich volledig kunnen richten op de transitie in plaats van de focus primair te leggen op de vraag hoe de bezuinigingen moeten worden ingevuld. Nogmaals vraag ik aan de PVV-fractie of zij samen met de ChristenUnie-fractie wil optrekken om te bekijken hoe we gemeenten zo goed mogelijk kunnen ondersteunen en hoe we uiteindelijk ervoor kunnen zorgen dat cliënten hun dagbesteding houden.

Van belang voor mantelzorgers is niet alleen dagbesteding, maar ook kortdurend verblijf. Ik krijg signalen dat gemeenten dit onvoldoende inkopen. Wat kan de Staatssecretaris hieraan doen?

Ten derde het laatste blokje: divers. Hieronder vallen een aantal korte puntjes. Waar kunnen mensen terecht met vragen over de Wmo? Er zijn gemeenten, zoals Zwolle, die een goede informatielijn hebben, maar dat geldt zeker niet voor alle gemeenten. Heeft de Staatssecretaris al werk gemaakt van communicatie richting kerken en wijkinitiatieven? Die staan te popelen om aan de slag te gaan, maar weten niet hoe.

In de Fokuslijst valt op dat vooral de inkoop en de toegang van beschermd wonen onvoldoende zijn. Heeft de Staatssecretaris gemeenten hierop aangesproken tijdens zijn tour?

Onlangs heeft de Kamer een motie over het verdeelmodel aangenomen. Ik vind het belangrijk dat dit goed wordt uitgewerkt. Gemeenten met beschermd wonen lijken nadeelgemeenten te worden. Voor de groep zzp-C bestaat een overgangsrecht van vijf jaar. Dit geeft de ruimte om hier samen met de centrumgemeenten goed over na te denken. Overigens kan ik mij goed voorstellen dat we deze groep nog eens goed tegen het licht houden om te bezien of voor ten minste een deel van hen een plek binnen de Wlz niet beter is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ja. Ook vind ik het merkwaardig dat voor pgb-houders met een zzp-C een overgangsrecht van één jaar geldt. Hoe verklaart de Staatssecretaris dit verschil?

De ChristenUnie is zeer blij met de oplossing voor de zogenaamde vergeten groep, zoals die met een lelijk woord wordt genoemd. Gemeenten zijn bezorgd dat dit ten koste gaat van het macrobudget dat ter beschikking is gesteld, waardoor contracten op losse schroeven komen te staan. Ik denk dat dit een terechte zorg is en dring bij de Staatssecretaris aan op een praktische oplossing waarvan de cliënten uiteindelijk geen hinder zullen hebben.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Voorzitter. Heeft het eigenlijk wel zin dat we hier vanochtend zitten? Mevrouw Jorritsma zei immers vanochtend nog dat de VNG ermee stopt als er ook nog maar iets verandert. De transitie van de Wmo was al een heet hangijzer voordat de wet überhaupt door beide Kamers was. Niet voor niets diende 50PLUS samen met GroenLinks een amendement in voor een jaar uitstel. Zorgvuldigheid gaat nu eenmaal boven snelheid. Daarnaast roept 50PLUS al twee jaar lang dat decentralisatie ertoe zal leiden dat er grote verschillen in voorzieningen tussen gemeenten gaan ontstaan, maar de Staatssecretaris blijft hangen in zijn mantra dat gemeenten op deze manier het beste maatwerk kunnen leveren. Keer op keer blijkt echter dat 50PLUS wel degelijk gelijk had.

Ik geef twee voorbeelden. Vorige week nog lazen we een noodoproep van de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland. Zij ziet zeer grote verschillen in voorzieningen en bezuinigingspercentages. Veel instellingen vinden de kortingspercentages te hoog om nog goede zorg te kunnen leveren. Daarnaast werden afgelopen weekend signalen bevestigd dat er grote verschillen in de huishoudelijke hulpverlening ontstaan. Dit leidt ertoe dat mensen in dezelfde situatie geen of niet dezelfde voorziening of vergoeding ontvangen, alleen omdat ze in verschillende gemeenten wonen, en dat voor deze noodzakelijke basis van alle zorg en ondersteuning. Hier ontstaat geen maatwerk, maar rechtsongelijkheid. Is de Staatssecretaris bereid, een meldpunt in te richten om klachten en problemen te inventariseren en op te lossen?

De economen Maassen van den Brink en De Groot stellen dat door de verdeelmodellen van Wmo-gelden grote verschillen ontstaan. Het gebeurt nogal eens dat gemeenten met een groot aantal zorgaanvragers juist minder gelden ontvangen dan die met een klein aantal zorgaanvragers, met dreigende wachtlijsten voor Wmo-voorzieningen tot gevolg. Mensen moeten langer thuis blijven wonen en willen dat vaak ook graag, maar er staan zeker 10.000 mensen op de wachtlijst voor een plek in een verzorgingshuis. Vanuit het overgangsrecht naar de Wlz komen daar nog velen bij. Met de juiste voorzieningen kan thuis wonen nog net, maar als er ook wachtlijsten ontstaan voor Wmo-voorzieningen, is de boot aan. Hoe is te voorkomen dat mensen voor zowel Wmo-voorzieningen als een Wlz-plek op de wachtlijst komen te staan en zo tussen wal en schip vallen? Is hier aandacht voor?

Het sluiten van verzorgingstehuizen leidt in kleinere gemeenten tot een groot probleem. Een verzorgingstehuis is daar vaak een compleet sociaal steunpunt. Vele voorzieningen vallen daarmee weg. Daarnaast maakt 50PLUS zich ernstig zorgen over de dagbesteding. Zo kort de gemeente Utrecht de voor ouderen soms zo noodzakelijke dagbesteding abrupt, maar in veel meer gemeenten is dagbesteding en het vervoer daarheen het kind van de rekening, en daarmee de ondersteuning voor mantelzorgers. Daarnaast valt niet uit te vlakken wat de gevolgen kunnen zijn voor de eenzaamheid. Heeft de Staatssecretaris daar aandacht voor? Uit onderzoek van SBC bleek recentelijk dat aan de meerderheid van de mantelzorgers niet gevraagd wordt wat zij nodig hebben. Gemeenten geven in dit onderzoek zelf aan dat mantelzorg en vrijwilligerswerk mede worden ingezet om de kosten te drukken. Een mengvorm van formele en informele zorg kan een noodzakelijke voorwaarde zijn om dit vol te houden. Wat is daarop de reactie van de Staatssecretaris?

Met al deze zaken in het hoofd bekruipt mij een enorm gevoel van hangen en wurgen. Had er nu niet gewoon beter wat extra tijd genomen kunnen worden? Hoelang kan de Staatssecretaris volhouden dat decentralisatie grote voordelen heeft, nu er aantoonbaar zulke grote verschillen tussen gemeenten ontstaan? Hoe valt nog uit te leggen dat decentralisatie de gemeenten dwingt om efficiënt te werken, nu ook instellingen aangeven geen verantwoorde zorg meer te kunnen leveren bij verdere bezuinigingen? Hoe is te rechtvaardigen dat mensen in dezelfde situatie in verschillende gemeenten verschillende zorg ontvangen? Hoe is te voorkomen dat mensen zich in het uiterste geval genoodzaakt voelen om naar een andere gemeente te verhuizen om zorg of voorzieningen te kunnen ontvangen? Hoe kan goede zorg gegarandeerd worden als het budget wordt uitgehold en de invoering halsoverkop moet plaatsvinden?

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Ik heb nog 30 seconden, zie ik.

De Staatssecretaris geeft aan dat hij tien vingers aan de pols houdt. Dat is mooi, maar zonder ingrijpen wordt de beloofde zachte landing een noodsmak.

De heer Van 't Wout (VVD): Tegelijk spelen de toon van het debat en het beeld dat wij hier met z'n allen creëren, een rol bij de vraag in hoeverre mensen zich ongerust voelen of zich zorgen maken.

Problemen moet je oplossen. De VVD is verheugd dat we gisteren een brief kregen van de Staatssecretaris waarin hij schrijft dat hij een oplossing heeft gevonden voor de 14.000 cliënten die eerder onterecht de vergeten groep werden genoemd, door hen onder de Wlz te laten vallen. Ik onderschrijf zeer wat de ChristenUnie hierover heeft gezegd. Veel gemeenten hadden deze zorg al ingekocht. Het budget zit in het Gemeentefonds. Ik vind dat de gemeenten van deze oplossing echt geen last moeten krijgen. Ik vraag de Staatssecretaris om de toezegging dat hij dat goed gaat regelen.

De decentralisatie van de Wmo zit op het goede spoor, maar er zijn nog heel wat wissels te verzetten en stations te passeren Daar zullen niet alleen de Staatssecretaris maar vooral ook alle andere betrokkenen heel hard aan moeten werken. Hoe bevordert de Staatssecretaris dat in de aanloop naar de decentralisatie in de komende maanden alle overleggen niet alleen het proces zijn van de bestuurders, de zorgaanbieders en het Rijk, maar dat ook gemeenteraden daarin hun rol kunnen gaan pakken? Juist de gemeenteraad, die een controlerende functie gaat hebben bij de uitvoering van de zorg, is een van de dragers van de decentralisaties. Die zorgt ervoor dat problemen van dichtbij en snel opgepakt kunnen gaan worden. Mijn beeld is dat de gemeenteraad nu nog iets te weinig betrokken is bij de voorbereiding. Natuurlijk gaan we na of de inkoop op orde is en of we continuïteit van zorg weten te leveren, maar ik vraag de Staatssecretaris om in zijn gesprekken met gemeenten niet de vernieuwingsagenda en -slag die de hervorming moet zijn, uit het oog te verliezen.

We hadden aan het begin van dit overleg een ordedebatje over stukken die wat later kwamen en over de vraag of we vandaag de tweede termijn van het AO zouden moeten houden. Ik vraag de Staatssecretaris om de Kamer de komende maanden intensief te blijven betrekken bij de hele transitie van de Wmo. De Kamer zal zelf met voorstellen komen over de wijze waarop we dat in het proces doen. Voor de VVD is dit een belangrijk punt.

De heer Van 't Wout (VVD): Ik heb niet gezegd dat colleges hun taak niet goed uitvoeren. Ik zie alleen dat de Staatssecretaris heel intensief in gesprek is met colleges, met zorgaanbieders en met cliëntenorganisaties. Ik vraag hem om ook te bekijken hoe hij gemeenteraden daar meer bij kan betrekken. Dat is wat ik zeg en meer of minder bedoel ik daar niet mee.

Al eerder, bij de behandeling van de Wmo in de Tweede Kamer, hebben de VVD en andere partijen bepleit dat er zoiets als een vliegende brigade zou moeten komen voor mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen en die de weg niet weten te vinden. De Staatssecretaris was daar toen enthousiast over. Ik zie nu wel dat we allerlei commissies en dergelijke inrichten die gericht zijn op de gemeenten, de zorgaanbieders et cetera – dat is allemaal hartstikke goed – maar waar kunnen de cliënten straks terecht? Is dat niet heel eenvoudig te regelen, bijvoorbeeld door een telefoonnummer open te stellen waar mensen terechtkunnen met hun vragen en in gevallen waarin het echt misgaat, zodat die problemen opgepakt kunnen worden?

De heer Van 't Wout (VVD): Ja, voorzitter. Ik zal nog wat sneller gaan praten.

De VVD hoort graag van de Staatssecretaris hoeveel gemeenten plannen hebben ingediend voor de huishoudtoelage. Ik zag vanochtend in de stukken een lijstje voorbijkomen, dat overigens niet genummerd was, maar ik ben benieuwd voor welk bedrag er inmiddels aanvragen zijn gedaan. Hoe reageert de Staatssecretaris op de klachten van gemeenten dat het toch vaak een extra bureaucratische belasting voor hen is om voor dit geld in aanmerking te komen, terwijl we juist zijn voor die vrije besteding van middelen?

In het kader van het fraudedebat, dat wij hopelijk ook nog zullen voeren dit jaar, heb ik de Staatssecretaris al eerder gevraagd hoe hij ervoor gaat zorgen dat de kennis over fraudebestrijding en fraudeurs die nu in het stelsel zit, overgaat naar het andere stelsel zodat bijvoorbeeld kennis van zorgkantoren ook naar gemeenten gaat, opdat fraudeurs ten gevolge van de decentralisatie niet opnieuw hun kans schoon zien. Wanneer kunnen wij de brief daarover tegemoet zien?

Er is nog heel veel te doen ...

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ga het meemaken. Ik denk wel dat die oproep gaat leiden tot steun voor de voorstellen die ik zo direct ga doen, want dat zijn daadwerkelijk acties om dit hele proces beter te maken.

Ik stel vandaag een aantal onderwerpen aan de orde. Ik begin met de brief van de Staatssecretaris over de Wmo. Het was zo'n brief waarin je tussen de regels door moest lezen, zo'n procesmatige brief waarvan je het idee krijgt dat alles in kannen en kruiken is, dat het fantastisch gaat en dat het AO van vandaag niet meer door hoeft te gaan. Totdat wij de monitors kregen van ActiZ en VGN, waaruit een heel ander beeld bleek. Veel instellingen hebben geen contracten. Er is grote onzekerheid. De zorg bestaat dat instellingen gaan omvallen en dat zorgbehoevende mensen hun zorg niet meer kunnen krijgen. Daarom verzoek ik de Staatssecretaris om voortaan het eerlijke verhaal te vertellen, zodat we duidelijk weten wat er aan de hand is en wat de stand van zaken is.

De hervorming van de zorg is bedoeld om te bewerkstelligen dat mensen met beperkingen en ouderen langer thuis kunnen blijven wonen. Ik vraag de Staatssecretaris om de komende drie jaar de Kamer halfjaarlijks te informeren of meer mensen vragen om een intramurale indicatie en of zij die ook krijgen. Dat is een van dé indicatoren of deze exercitie het effect heeft dat we met elkaar beogen, namelijk dat mensen langer thuis blijven wonen. Ik hoor dat graag.

Ik dank de Staatssecretaris voor de brief die hij gistermiddag aan de Kamer stuurde waarin hij meldde dat de zogenaamde vergeten groep onder de Wet langdurige zorg terechtkomt. Daarvoor heb ik met hart en ziel gepleit. Ik wil wel meer informatie over de wijze waarop hij dit juridisch gaat regelen en over de vraag hoe dit betaald gaat worden. Aan het eind van de brief staat iets als «de juridische en financiële implicaties moeten nog in gesprek met alles en iedereen duidelijk worden», maar ik wil graag weten hoe dit zit omdat de financiële houdbaarheid van de Wlz een punt is dat het CDA aan het hart gaat.

Wij horen heel vaak dat hulp bij het huishouden wordt wegbezuinigd in gemeenten. De CDA-fractie vraagt zich af of dat wijsheid is, mede in het licht van mensen langer thuis laten wonen, maar ook gezien de financiële afweging. Een uur huishoudelijke verzorging is nu eenmaal goedkoper dan dagbesteding. Zijn we met elkaar op de goede weg?

Wij hebben begrepen van Mezzo dat gemeenten anderhalf uur mantelzorg zien als een zogenaamde voorliggende voorziening. Dat is zeer verbazingwekkend, want wat staat er op pagina 92 van de memorie van toelichting van de Wmo? Daar staat het hele verhaal over gebruikelijke hulp en gebruikelijke zorg. Je mag ervan uitgaan dat huisgenoten voor elkaar doen wat standaard in de samenleving is. Vervolgens anderhalf uur zorg aftrekken van dat wat mensen nodig hebben, is wat het CDA betreft in strijd met de wet. In de wet is namelijk opgenomen dat er een individuele toets moet komen. Er moet gekeken worden naar behoeften, persoonskenmerken en voorkeuren van de cliënt. De mogelijkheden van mantelzorg moeten precies worden afgewogen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij met de CDA-fractie dit onderdeel van de modelverordening van de VNG in strijd acht met de wet.

Tot slot kom ik te spreken over de laatste twee praktische voorstellen die het CDA heeft gedaan. Het ene voorstel is analoog aan wat ik voorgesteld heb bij de Jeugdwet: geef mensen die nu een recht op zorg hebben gewoon een soort ticket waarin je de korting aftrekt zodat ze naar de zorginstellingen toe kunnen om daar de zorg te halen. Dat geeft zekerheid aan instellingen. Daarmee is de zorgcontinuïteit gewaarborgd. Bij de Jeugdwet werd daar niet voor geapplaudisseerd. Misschien gebeurt dat vandaag wel met het nieuwe elan in de PvdA. Ik wacht het af. Het andere punt waarvoor ik pleitte was het instellen van een noodloket, zoals de heer Van 't Wout dat net ook deed. Instellingen kunnen naar de transitieautoriteit van de heer Noten, gemeenten zitten dag en nacht bij het Ministerie van VWS aan tafel, maar waar moeten burgers heen die tussen wal en schip dreigen te vallen?

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het is fijn dat de Staatssecretaris zich even heeft kunnen vrijmaken van zijn zorgafbraaktour, want die tour gaat niet over ideeën, draagvlak of toezeggingen die de lokale bestuurders van de Staatssecretaris willen krijgen. Nee, dat allemaal niet. Het is een aaneenschakeling van dezelfde mantra's, namelijk «de mensen willen het zelf» en «het wordt er allemaal beter op». Dus waar hebben we het vandaag over? We moeten het hebben over de gevolgen van het met een noodvaart sluiten van al die verzorgingshuizen. We kunnen wel eenzaamheid aan willen pakken, maar door het verdwijnen van verzorgingshuizen zullen nog veel meer mensen in de eenzaamheid terechtkomen. Het gaat niet alleen om de mensen die het verzorgingshuis niet meer in komen, maar ook om de mensen in de wijken die gebruikmaakten van de faciliteiten van de verzorgingshuizen. Wat zegt de PvdA-woordvoerder, die voorvechter is van deze wet? «Ik vind het erg als ouderen zo eenzaam zijn, dat ze alleen maar contact hebben met de hulp die twee uur in de week komt. Dat moeten we als samenleving niet laten gebeuren.» Die woorden zijn mij uit het hart gegrepen, maar wat doet hij vervolgens? Hij bezuinigt zo veel dat vele gemeenten de huishoudelijke hulp gewoon schrappen en hun die laatste twee uurtjes ook nog afpakken. Wat gebeurt er dan met die ouderen? Die vinden we waarschijnlijk wel een keer, hopelijk de familie. Maar laten we niet veel vaker meemaken wat we de afgelopen tijd steeds vaker zien.

Als dat gebeurt, als het niet goed gaat, dan komt de PvdA-voorzitter met zijn gebreide trui, zoals mijn collega dat al zei, in actie. Hij heeft een actie op touw gezet waaraan alle gelederen van de PvdA moeten meedoen. Iedereen binnen de PvdA moet gaan samenwerken. Het idee is dat deze mensen waarschuwen als er problemen zijn met de zorg in gemeenten. Als er fouten optreden, moet er meteen opgetreden worden als politieke partij. Dat is de dure plicht van de Partij van de Arbeid, die staat voor een verzorgingsstaat die mensen zekerheid biedt. De partij heeft de verzorgingsstaat echter zelf afgebroken. Zijn het krokodillentranen of trekt de Partij van de Arbeid alsnog de steun in voor deze megaoperatie?

Welke actie onderneemt de Partij van de Arbeid nu blijkt dat de zachte landing voor de Wmo onmogelijk is? Welke actie onderneemt zij voor alle mensen die geen huishoudelijke hulp meer krijgen? Niks maatwerk, de hele voorziening wordt gewoon geschrapt! Welke actie mogen we verwachten rondom de grote verschillen in de zorg voor gehandicapten? Moeten mensen met een handicap echt gaan verhuizen als ze goede zorg willen kunnen krijgen? Is dat het maatwerk? Een op de zes mensen met een lichamelijke beperking kan niet de tuin in of het balkon op. De gemeente Amersfoort wil die huizen niet aanpassen omdat de Wmo daar niet voor zou zijn. Ik dacht de Wmo ook bedoeld was voor woningaanpassingen. Maar nee, tuin en balkon zijn voor de gemeente Amersfoort een luxe. Is dat wat de Partij van de Arbeid wil? Een kwart van de Nederlandse ouderen heeft helemaal geen opvangnetwerk en kan helemaal geen beroep doen op hun kinderen. Dat is de groep die tussen wal en schip valt. Dat is de groep die door eenzaamheid verpietert en misschien wel heel veel erger. Het gaat om een kwart van de ouderen!

De Staatssecretaris concludeert echter dat het goed gaat met de invoering van de nieuwe Wmo, ondanks dat bijna 20% van de ambtenaren een chaos verwacht en de helft van de ambtenaren onvoldoende of slecht is voorbereid. Zo'n 70% verwacht dat het beschikbare budget onvoldoende tot ruim onvoldoende zal zijn. Meer dan de helft geeft aan dat zijn of haar gemeente onvoldoende personeel heeft om de nieuwe taken naar behoren uit te voeren. Maar het gaat goed en alles wordt er beter op, ondanks dat uit de gegevens van het ministerie VWS zelf blijkt dat 34 gemeenten de deadline niet halen. Het aantal van 34 op ruim 400 gemeenten klinkt vrij weinig, maar je zult maar in een van die gemeenten wonen en zorg nodig hebben.

Er kan maar één conclusie worden getrokken uit al deze berichten: de wet moet worden ingetrokken. Ik roep dan ook de ja-stemmers op, vooral de Partij van de Arbeid, om alsnog het licht te zien en hun steun voor de wet in te trekken.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber sprak net over het goed gereformeerd gebruik van drie punten. Ik merkte om mij heen dat niet iedereen die drie punten herkende. Daarmee wordt verwezen naar een preek, die uit drie punten bestaat. De klassieke preek heeft na de drie punten en een stevige tussenzang nog een toepassing. Ik zou het eigenlijk over de toepassing willen hebben, want de preek is er eigenlijk al. Er is een mooie filosofie over de Wmo. De wet zit prachtig in elkaar, maar het zal in de komende tijd aankomen op de uitvoering in de praktijk. Dat is een heel spannend en ingewikkeld proces. Heel veel aandacht gaat terecht uit – ik steun dat van harte – naar de vraag hoe we een soepele overgang krijgen, ook in 2015 en hoe we voorkomen dat er ongelukken gebeuren, dat er brokken gemaakt worden. Heel veel inspanningen zijn erop gericht dat voor mensen die nu aangewezen zijn op zorg en ondersteuning, de wereld niet ineens vervelend verandert. Dat is fantastisch en goed. Het is geen simpel proces. Zonder te willen overvragen, blijf ik het punt maken dat de Staatssecretaris en de gemeenten vooral moeten blijven letten op de onderliggende filosofie dat er behalve met de overgang van verantwoordelijkheid van Rijk naar gemeenten, wordt doorgegaan met de vernieuwing en dat mensen in staat worden gesteld om langer thuis te blijven wonen. Men moet niet alleen naar de overheid kijken, maar men moet vanuit de samenleving zelf ook meer verantwoordelijkheid verwachten en energie losmaken. In dat proces van de lange termijn, en van de lange adem, hoop ik dat die elementen niet ondersneeuwen door alle terechte zorgen en moeilijkheden in de overgangsfase.

Ik vraag aandacht voor de volgende concrete punten die ons opvielen. Ik begin met de palliatieve zorg. Iemand uit die wereld zei dat hem signalen bereikten dat verzekeraars van mening zijn dat begeleiding in de palliatieve fase helemaal een taak van gemeenten is en dat er een versnippering ontstaat omdat zorgverzekeraars en gemeenten naar elkaar verwijzen. Kan de Staatssecretaris daarover helderheid bieden? In het verleden is er een motie aangenomen waarin de regering werd verzocht, de transitie juist te benutten om te komen tot een eenduidige financiering van de palliatieve zorg en om versnippering tegen te gaan. Hier en daar lijken toch dingen fout te gaan op dat vlak. Graag aandacht hiervoor.

Een ander punt is het persoonsgebonden budget. In de wet is dat stevig verankerd als belangrijk middel voor eigen regie. Gemeenten werken die mogelijkheden uit. Gemeenten kiezen er soms voor om het budget niet hoger te laten zijn dan een maximumpercentage van de zorg in natura. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat je niet met een heel rigide benadering van percentages kunt volstaan, maar dat in elke situatie onderzocht moet worden of het budget daadwerkelijk toereikend is?

Een volgend punt is het objectieve verdeelmodel. Collega Dik-Faber noemde al even de motie die aangenomen is bij de Algemene Beschouwingen. Ik hoor graag hoe daarmee in de praktijk wordt omgegaan en welke uitvoering aan die motie wordt gegeven. Je hoort dat juist de gemeenten die beschermd wonen binnen de gemeentegrenzen hebben, in de problemen kunnen komen door het objectieve verdeelmodel. Ten noordoosten van de lijn Weesp-Wageningen-Winterswijk zou er ook wat misgaan. Daar hoor ik de Staatssecretaris graag nader over.

Tot slot nog het punt van de meer dan 10.000 cliënten die volgens de VNG ten onrechte als vergeten groep zijn aangeduid omdat zij er druk mee bezig was. Het is prima dat daar een heldere regeling voor gekomen is. Daar is ook lang op aangedrongen en veel aandacht voor gevraagd. Ik ben het eens met de collega's die hiervoor aandacht hebben gevraagd, dat dit netjes afgehecht moet worden met de VNG als zij aangeeft dat dit in de uitvoering hier en daar behoorlijk ingrijpende gevolgen heeft. Ik neem aan dat de Staatssecretaris snel met de VNG om tafel gaat om dat naar bevrediging van alle partijen af te ronden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Er wordt hard gewerkt door gemeenten, zorgverzekeraars, aanbieders en cliëntenorganisaties om van de veranderingen die volgend jaar ingaan, een succes te maken. Er komen wijkverpleegkundigen bij en er ontstaan overal sociale wijkteams om een einde te maken aan de versnippering in de zorg. Dat is goed. Toch zien we begrijpelijkerwijs ook veel onzekerheid. Het wordt hoog tijd dat er, met nog zo'n 100 dagen te gaan, snel duidelijkheid komt. We moeten daarbij in de eerste plaats letten op zorgcontinuïteit: houden de mensen de zorg die ze nu hebben ook volgend jaar? Waar kunnen mensen terecht als ze in de knel komen? Er is een interventieteam opgericht waar gemeenten en aanbieders zich kunnen melden – dat is mooi – maar waar kunnen cliënten terecht? Waar zijn de vliegende brigades waar cliëntenorganisaties en mijn fractie om gevraagd hebben?

We moeten verder letten op de o zo nodige zorgvernieuwing. Vorige sprekers hebben daar ook op gewezen. Cliëntenorganisaties en aanbieders vragen ons nadrukkelijk om meer aandacht voor de zorgvernieuwingskant. De PvdA deelt die vraag. Lukt dat ook voldoende?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het is belangrijk dat gemeenten samen met cliëntenorganisaties, met hun gemeenteraad en met aanbieders komen tot wat zij passende zorg en ondersteuning vinden. Over de continuïteit van de nieuwe taken die gemeenten krijgen, maken we afspraken. Uiteindelijk zullen dit soort debatten niet alleen hier moeten plaatsvinden – het is goed dat mevrouw Siderius dit hier neerligt; ik zeg ervan wat ik ervan vind – maar uiteindelijk zullen in de stadhuizen van Lochem, Montferland en de andere gemeenten debatten moeten plaatsvinden over de vraag hoe zij hun rol naast burgers vormgeven.

Hoe staat het met de zorginkoop? We horen dat er soms flink minder wordt ingekocht bij bestaande aanbieders. Welke verklaring heeft de Staatssecretaris daarvoor? Wordt er te weinig ingekocht of wordt er misschien juist ruimte gemaakt voor kleinschaligheid en nieuwe initiatieven? Als je bijvoorbeeld ziet dat zorgorganisatie Philadelphia zich terugtrekt uit 150 van de 200 gemeenten, denk je in eerste instantie – ik ook – dat dit wel heel erg en ruig is. Je kunt je daarna afvragen hoe het zo ver heeft kunnen komen dat één zorginstelling half Nederland beslaat. De zorg is niet beter geworden van die almaar uitdijende zorginstellingen en schaalvergroting. Integendeel zelfs. Volgens mij zijn bureaucratie, managementlagen en papierwerk daarvan vaak het gevolg. Misschien zijn dankzij deze hervorming de eerste stappen naar schaalverkleining gezet. De vraag is nu wel waar mensen die nu zorg krijgen en de huidige zorgmedewerkers naartoe gaan. Gaan zij naar een andere aanbieder? Hoe ziet de Staatssecretaris toe op de zorginkoop? Ik herhaal een vraag die door vorige sprekers is gesteld: hoe ziet de gemeenteraad daarop toe? Een decentralisatie is immers geen technische operatie, maar een operatie waarop de lokale democratie volop grip moet hebben.

De PvdA hecht veel waarde aan meer zeggenschap van de cliënt. Hiervoor zijn een aantal zaken geregeld in de wet. Kan de Staatssecretaris aangegeven hoe door gemeenten invulling wordt gegeven aan het amendement van mevrouw Voortman en mij over het «right to challenge»? Bieden gemeenten burgers de ruimte om zelf initiatieven te starten? Kan de Staatssecretaris toelichten hoe het staat met het regelen van cliëntondersteuning? Uit de brieven van cliëntenorganisaties en MEE blijkt dat dit niet overal even lekker loopt. Op een aantal plekken is de cliëntondersteuning nog helemaal niet geregeld en ook niet levensbreed. Is in beeld waar het niet goed georganiseerd is en wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

De PvdA heeft ook stevig ingezet op cruciale samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Hoe staat het met de afspraken die gemeenten en zorgverzekeraars moeten maken? Wordt er echt ingezet op ontschotting tussen zorg en welzijn? Dan helpt natuurlijk niet wat wij vorige week lazen. Er is al door een vorige spreker, volgens mij mevrouw Dik-Faber, op gewezen dat de Autoriteit Consument & Markt een dikke streep zet door de samenwerking tussen aanbieders. Dat is natuurlijk waanzin. Wat gaat de Staatssecretaris daartegen doen?

We ontvangen zorgelijke berichten over het concept-Wmo-verdeelmodel, met flinke uitschieters. Hoe gaat de Staatssecretaris daarmee verder? Wordt het model besproken met de VNG en met die uitschietersgemeenten? Is de Staatssecretaris bereid om nader onderzoek te laten doen naar de uitvoering van de motie?

Ik kom op mijn laatste punt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben weliswaar niet gereformeerd, maar toevallig is mijn verhaal toch opgebouwd uit drie punten. Ik heb daar ook nog een overkoepelende vraag bij, namelijk: wat is nu precies de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris? Ik heb de indruk, als ik kijk naar de brieven, dat het veel gaat over het proces. Waar zit evenwel de verantwoordelijkheid van het Rijk? Wat is des Rijks en wat is des gemeentes?

De drie punten waar ik op in wil gaan zijn zeggenschap, de financiële gevolgen voor mensen die zorg nodig hebben en medewerkers in de zorg. De beschikbaarheid van onafhankelijke cliëntondersteuning was voor mijn fractie een belangrijk onderwerp bij de wetsbehandeling van de Wmo. Onafhankelijke cliëntondersteuning is zeker in een periode van veranderingen in de zorg van groot belang. De toegang moet op 1 januari gegarandeerd zijn. De indruk die de Staatssecretaris heeft van hoe het nu gaat en de signalen die wij krijgen, lopen echter nogal uiteen. Zo zou een vijfde van de gemeenten nog geen afspraken gemaakt hebben. Wat is de reactie van de Staatssecretaris op de constatering van MEE dat een meerderheid van de afspraken die gemeenten wel gemaakt hebben over cliëntondersteuning niet voldoet aan de eisen die gesteld zijn in de Wmo? Hoe garandeert de Staatssecretaris niet alleen de toegang tot cliëntondersteuning maar ook de toegang tot onafhankelijke cliëntondersteuning?

Bij de behandeling van de Wmo is het amendement dat GroenLinks samen met de PvdA indiende over het right to challenge aangenomen, waarmee mensen meer zeggenschap over hun eigen buurt krijgen. Gemeenten roepen al langer dat het Rijk moet leren loslaten en dat er meer vertrouwen moet zijn, maar terwijl wij vragen aan gemeenten om meer vertrouwen te hebben in het zelforganiserend vermogen van mensen, constateert mijn fractie dat de koepel van gemeenten zuinigjes op dit nieuwe recht reageert. Gemeenten hoeven er niets over op te nemen in hun Wmo-verordeningen maar kunnen wel aansluiten bij het eigen beleid voor burgerinitiatieven, zo is de teneur. Ik hoor evenwel van gemeenten dat zij juist vragen om handvatten. Daarvoor is de AMvB die eerder is aangekondigd, heel erg belangrijk. Ik hoor dan ook graag wat de Staatssecretaris vindt van de opstelling van de VNG in relatie tot het right to challenge. Verder hoor ik graag wanneer wij de AMvB kunnen verwachten. Gemeenten wachten daar met smart op.

Ik kom te spreken over de financiële gevolgen voor mensen die zorg nodig hebben. De fractie van GroenLinks heeft bij de behandeling van het Wmo ingezet op een zo sterk mogelijke pgb-mogelijkheid. Wij krijgen signalen dat er bij veel gemeenten nog onvoldoende is vastgelegd wat straks het beleid ten aanzien van pgb's is. Ook zijn er bij Per Saldo nog geen afspraken bekend tussen gemeenten en zorgverzekeraars over de afstemming met mensen die een pgb voor Wmo en Zorgverzekeringswet hebben. Ik hoor hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik heb ook begrepen dat er zorgen zijn in relatie tot de vraag of het systeem van het trekkingsrecht op tijd gereed is. Ik begrijp die zorgen. Voor individuele zorgverleners is dit hun inkomen en zij mogen hier geen problemen van ondervinden na 1 januari. Daarnaast willen mensen die iemand inhuren via een pgb ook een goed werkgever zijn na 1 januari 2015. Kan de Staatssecretaris garanderen dat er geen problemen gaan ontstaan naar aanleiding van de invoering van het trekkingsrecht?

Over het verdeelmodel voor de middelen voor beschermd wonen hebben verschillende fracties al wat gezegd. Juist de gemeenten waarin van oudsher veel instellingen zijn gevestigd, dreigen hiervan forse financiële gevolgen te ondervinden. Dat is onrechtvaardig. Het is namelijk niet zo dat gemeenten die nu een voordeel hebben meteen die zorginfrastructuur paraat hebben. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook of hij bereid is om het objectief verdeelmodel aan te passen of geleidelijker in te voeren.

In 2014 werkten er al 11.000 minder medewerkers in de zorgbranche dan het jaar ervoor. De cijfers van het UWV zijn nog indringender. In de eerste helft van 2014 verloren al 35.000 mensen hun baan. Volgens de Staatssecretaris kunnen in 2015 en 2016 wellicht 14.000 mensen hun baan behouden. Ik hoop het met hem mee, maar ik maak mij zorgen over al die mensen die wel hun contract kwijtraken. Ik hoor graag van hem hoe hard die 14.000 banen zijn.

Gisteren verscheen op Zorgvisie het bericht dat de informatievoorziening van gemeenten aan burgers nog niet op orde is. Ik hoor daarop graag een reactie van de Staatssecretaris. Goede informatievoorziening is immers heel erg belangrijk om onrust te voorkomen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik zie overal mensen keihard werken om de overgang van taken naar de gemeenten op 1 januari soepel te laten verlopen; bij gemeenten, bij zorgaanbieders. Zij verdienen oprecht een compliment. Tegelijkertijd is er heel veel onzekerheid, hoewel ik ervan overtuigd ben dat gemeenten op het punt van de Wmo veel meer op koers zijn dan op het punt van de Jeugdwet. Ik herken mij dan ook niet in het betoog van de VVD en de PvdA dat de gemeenteraden te weinig betrokken zijn bij de Wmo. Je kunt je wel afvragen of er misschien meer kennis nodig is. Ik zie echter bijna overal wel betrokkenheid van de gemeenteraad bij de Wmo.

Mijn zorgen hebben vooral te maken met de onduidelijkheid bij mensen die de zorg en ondersteuning nodig hebben, hun mantelzorgers en de medewerkers in de zorg. Het zal geen verrassing zijn, maar ik heb meer dan drie punten. Het is een beetje het thema van vandaag. Ik ben overigens ook niet gereformeerd. De fractie van D66 heeft al lange tijd gewezen op het belang van communicatie, van het goed informeren van mensen. Nu is de Postbus 51-campagne uitgesteld tot medio oktober en is bekend geworden dat 120 gemeenten hun inwoners niet of nauwelijks informeren over de veranderingen. Ik hoor graag duidelijk van de Staatssecretaris wanneer mensen te horen krijgen waar zij aan toe zijn. D66 vraagt al langer om een centraal telefoonnummer of een helpdesk op rijksniveau, zodat mensen over de loketten heen goed geïnformeerd worden. Veel mensen hebben vragen die te maken hebben met meerdere wetgeving.

Over de huishoudelijke hulp is al voldoende gezegd. Er zijn verschillen en dat vindt mijn fractie eerlijk gezegd ook goed vanuit de decentralisatiegedachte. Het is wel belangrijk dat de Staatssecretaris nog eens exact aangeeft waar mensen nu aanspraak op kunnen maken als het gaat om de Wmo.

Beschermd wonen is een belangrijk vraagstuk. Er is veel onduidelijkheid. We krijgen signalen dat gemeenten de doelgroep beschermd wonen niet goed in het vizier hebben. Bovendien hebben zij te weinig deskundigheid en kopen zij deze zorg te laat in. Herkent de Staatssecretaris deze signalen en wat gaat hij daaraan doen? Ik zou het op prijs stellen als de Kamer over dit onderwerp apart wordt geïnformeerd, zodat zij een goed gevoel kan krijgen over hoe een en ander loopt in relatie tot de ggz.

Wij hebben voor elkaar gekregen dat het pgb op een goede manier verankerd is in de wetgeving, maar wij krijgen niettemin veel signalen dat gemeenten het nog niet goed hebben geregeld, dat onduidelijk is hoe hoog de tarieven zijn en waar mensen terecht kunnen met vragen. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat wij het goed geregeld hebben in de Kamer maar mensen er geen gebruik van kunnen maken omdat gemeenten er niet klaar voor zijn. Ook op het gebied van de trekkingsrechten is er onduidelijkheid of het systeem op tijd klaar is. Ik hoor hierop graag een reactie. Met name voor kleine, innovatieve aanbieders is dit echt een probleem, omdat zij vaak gefinancierd worden vanuit het persoonsgebonden budget.

Het gevaar bestaat dat mensen het pgb straks twee keer moeten aanvragen en zich twee keer moeten verantwoorden. Mensen krijgen soms een pgb vanuit de Wmo en de Zorgverzekeringswet. Je zou verwachten dat gemeenten en zorgverzekeraars dit onderling goed afstemmen. Dat is pas denken vanuit mensen in plaats van systemen. Hoe gaat de Staatssecretaris daarvoor zorgen?

Op het punt van de dagbesteding hoor ik verhalen dat bijvoorbeeld mensen met niet-aangeboren hersenletsel niet terecht kunnen bij de best passende dagbesteding en dat zij zijn aangewezen op de dagbesteding bij hen op de hoek. Als iemand buiten de gemeente een dagbesteding wil die past bij zijn zorgvraag, dan wordt die vaak niet vergoed. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik merk dat bij gemeenten weinig kennis bestaat over de mensen met niet-aangeboren hersenletsel. Ik verzoek de Staatssecretaris om dit onderwerp bespreekbaar te maken bij de VNG zodat daarover een informatiestroom op gang komt.

Ik ga afronden. Bij de behandeling van de Wmo heb ik een motie ingediend die bijna Kamerbreed gesteund is. Daarin wordt het kabinet verzocht om na de zomer duidelijkheid te bieden over de wijze waarop de Kamer de Staatssecretaris kan controleren op zijn systeemverantwoordelijkheid. De fractie van GroenLinks stelde daarover net ook een vraag. Voor mij is die duidelijkheid er nog niet. Wanneer kan de Kamer deze informatie ontvangen? Dan kan zij vanaf 1, of 2, januari haar rol vervullen zonder in de verantwoordelijkheid te treden van de gemeenten.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn. Ik heb er heel koortsachtig over nagedacht of ik mijn betoog in drie punten kan samenvatten. Ik vrees echter dat me dat niet helemaal gaat lukken. In zijn algemeenheid wil ik iets zeggen over de gang van zaken en de stand van zaken. Daarna zal ik proberen om zo goed mogelijk antwoord te geven op de gestelde vragen.

Zoals u hebt gemerkt, heb ik de afgelopen periode heel intensief met een groot aantal wethouders besproken hoe het nu gaat met de decentralisaties. Ik heb dat om drie redenen gedaan. Ten eerste maken we met elkaar heel veel papieren voor het volgen van de voortgang via transitiesystemen, monitors en commissies die we in het leven hebben geroepen. Ik heb daarvan gezegd: dat is heel goed, want zo krijgen we een beeld. Ik kom daar straks nog even op terug. Ik vind het echter heel belangrijk om de wethouders ook in de ogen te kijken en van henzelf te horen hoe het nu gaat, waar we nu staan en waar we tegenaanlopen. Ik merk dat dit wederzijds erg gewaardeerd werd.

Ten tweede wil ik natuurlijk een zo goed mogelijk beeld hebben van de stand van zaken. Vooruitlopend op de rest van mijn verhaal: ik wil me niet als optimist of pessimist opstellen, maar als realist, en een zo goed mogelijk beeld hebben. Daar heb ik niet alleen het beeld van de gemeenten voor nodig, maar ook dat van aanbieders, cliëntenorganisaties en alle anderen die een beeld van de voortgang geven. Om die reden heb ik er wat over geschreven aan de Kamer.

Ten derde mis ik iets in het maatschappelijk debat over de decentralisaties. Ik heb heel veel werkbezoeken afgelegd bij heel veel gemeenten. Ik zie dat gemeenten, aanbieders en cliëntenorganisaties soms op een heel innovatieve en vernieuwende manier, soms met vallen en opstaan, bezig zijn met en nadenken over een nieuwe manier om zorg en ondersteuning dicht bij de mensen te brengen, met heel veel nieuwe initiatieven. Dat krijgt veel te weinig aandacht. Ik heb daar met deze ronde aandacht aan willen besteden om dat veel meer voor het voetlicht te krijgen. Het is in deze situatie hartstikke lastig, omdat we natuurlijk allemaal met de techniek, de toepassing, de onderhandelingen, «P maal Q» en de contracten bezig zijn. Dat moet allemaal gebeuren, maar we moeten vooral ook blijven nadenken over de vraag hoe we de zorg en ondersteuning weer dichter bij de mensen brengen, zodat hij aansluit bij de persoonlijke situatie en is afgestemd op de voorzieningen die iemand krijgt. Daar waar het kan moeten we mensen zelf vooral meer ruimte geven om mee te denken over oplossingen, en hun omgeving daarbij betrekken. Dat is echt een heel waardevol punt van de decentralisaties. Nogmaals, ik snap best dat het nu heel weinig aandacht krijgt, maar dat is niet goed, omdat er overal in het land heel veel initiatieven zijn. Wethouders, van welke kleur dan ook, zeg ik er maar even bij, zijn op een ongelooflijk innovatieve en gedreven manier bezig om hiervan een succes te maken. Dat mag ook weleens gezegd worden. We spreken vertrouwen uit in al die wethouders – ik zeg het nog een keer: ongeacht politieke kleur – die op deze intensieve manier bezig zijn om zorg en ondersteuning weer dichter bij de mensen te brengen.

We moeten natuurlijk voortdurend de vinger aan de pols houden als het gaat om de voortgang van de implementatie. Ik wil de Kamer daar zo goed mogelijk over informeren. Ik heb gisteravond nog een brief gestuurd. Dat was een beetje te laat, hoewel dat geloof ik een understatement is als ik de opmerkingen van de woordvoerders zo hoor. Ik deed dat echter omdat ik dacht: we voeren nu een debat, ik ben bezig met die bustour en er zijn allemaal rapporten geweest, dus laat ik in ieder geval de Kamer informeren over dat stuk. Ik snap best dat de Kamerleden aangeven dat ze het dan helemaal niet meer kunnen behandelen. Ik vind het echter een goed idee – de Kamer gaat natuurlijk over haar eigen agenda – om de komende periode met elkaar zeer regelmatig om de tafel te zitten om de voortgang te volgen. Ik wil dan mijn best doen om steeds de laatste stand van zaken te melden. Ik denk dat het een goed idee is, maar ik laat het uiteraard aan de commissie over om te bekijken hoe dat het beste georganiseerd kan worden. Ik kan me namelijk ook goed voorstellen dat het onmogelijk is om nieuwe informatie te behandelen als die op een heel laat tijdstip komt; dat snap ik ook. Ik wil echter proberen om de Kamer nu en in de toekomst zo goed mogelijk te blijven informeren over de stand van zaken. Volgens mij helpt het dan om er periodieke afspraken over te maken.

Staatssecretaris Van Rijn: De voortgang is een dynamisch proces, om het eufemistisch te zeggen. Het is goed om signalen van meerdere kanten te krijgen. Als je de gemeente vraagt om een stand van zaken en om een prognose hoe het gaat, dan is het goed te begrijpen dat hun beeld verschilt van dat van aanbieders. Die laatsten zeggen: het is allemaal wel mooi, maar ik heb nog geen contract, en zolang ik nog geen contract heb, weet ik niet hoe het ermee staat. Daarom verzamelen we die verschillende monitors ook. Daarbij merk ik op dat ik ze in veel gevallen betaal. Dat is niet omdat het zo vervelend is om zo'n monitor te krijgen, maar omdat we willen dat de monitors gemaakt worden. Hetzelfde geldt voor de cliëntorganisaties. Er is tweewekelijks overleg met alle partijen om die signalen te bespreken. De bedoeling is dat die signalen op lokaal en regionaal niveau worden behandeld. Voor zover dit aanleiding geeft om op landelijk niveau met elkaar te spreken, gebeurt dat. Het is goed om dat de komende periode te blijven doen.

Ik ga even specifiek op de rondreis in. Ik heb daarbij met bijna 400 wethouders – ik heb er nog twee te gaan – gesproken over de stand van zaken. Diverse Kamerleden hebben het al gezegd: het beeld dat naar voren komt uit die rondgang is dat er ongelooflijk hard wordt gewerkt om de Wmo goed te implementeren en er simpel gezegd gewoon een succes van te maken. Er staat natuurlijk spanning op, want aan de hand van de voortgang die wij volgen, zeggen we: 1 oktober moet dit, 1 november moet dat en 1 januari moet dat gebeuren. In de werkelijkheid ligt het natuurlijk veel gedifferentieerder. Stel dat een gemeente zegt: ik ga geen aanbesteding doen maar een subsidieprogramma opzetten, ik maak afspraken met de aanbieders en in de raad van half november zal het subsidiebesluit genomen worden. Dan brengt dat een ander soort voortgang mee dan wanneer er een aanbesteding is en er even moet worden afgewacht of de gunningen er komen. Ik denk dat wij de gemeenten de ruimte moeten geven om dat proces op hun manier in goede banen te leiden. Iedere wethouder van elke politieke kleur, eigenlijk zonder aanziens des persoons, zei tegen mij: luister eens, wij moeten aan de startstreep staan en doen dat ook. Dat wil niet zeggen dat alles vlekkeloos verloopt en iedere instelling op de manier gecontracteerd wordt als het eerder was. Het was ook de bedoeling dat daar verschil in ontstaat. De wethouders verzekeren me allemaal dat de continuïteit van de ondersteuning op 1 januari gewaarborgd is waar dat nodig is.

Laten we proberen om soms met enige ruimte naar een discussie te kijken. Ik roep het moment in herinnering dat een nieuw bekostigingssysteem in de Zorgverzekeringswet werd ingevoerd. Er was toen heel veel discussie over de vraag of alle contracten tussen zorgverzekeraars en ziekenhuizen op tijd klaar waren. Het heeft enige tijd geduurd tot die contracten helemaal in lijn waren met alle vernieuwingen in de bekostigingsuitspraken, soms nog na ommekomst van het jaar. Laten we erbovenop zitten en ervoor zorgen dat het allemaal goed aan de startstreep staat op 1 januari, maar laten we de partijen ook enige ruimte geven om nu en dan moeilijke onderhandelingen te voeren waarin heel veel uitgezocht moet worden. Het is daarbij nodig om aan elkaar die ruimte te geven.

Ik benoem welke zorgen ik tegenkom in het proces van de decentralisaties. Dat zijn er een paar: onzekerheid of het budget toereikend is, onzekerheid over de gegevens en de communicatie van gemeente en Rijk naar de burgers. Het is goed om ze even langs te lopen. Ik begin bij de budgettaire kant. Veel gemeenten zijn nu in contractonderhandelingen en weten niet precies wat de aanbieders tot nu toe hebben gedaan en hoe dat gaat landen. Uiteraard is er een verschil tussen het budget dat ze hebben gekregen en datgene wat de aanbieders vragen. Ik merk dat daar veel tussen kan zitten. Het kan zijn dat aanbieders zeggen: ik geef aan veel mensen meer begeleiding dan nu in het budget zit. Dat kan kloppen, omdat de begeleiding bij de Wet langdurige zorg hoort, maar ook bij de Wmo. Het kan betekenen dat er een andere inschatting is van de manier waarop de zorgvraag zich gaat ontwikkelen. Het kan te maken hebben met de inschatting van de gerealiseerde productie ten opzichte van de geraamde productie. Die onzekerheid kunnen we niet wegnemen. In de zorg ben ik ook niet anders gewend. We hebben voortdurend te maken met ramingen, realisaties en de ontwikkeling van de zorgvraag. Ik heb tegen de gemeenten gezegd: luister eens, zeker in het overgangsjaar, maar ook daarna, zullen we regelmatig met elkaar om tafel moeten om te kijken of er verschillen zijn tussen raming en realisatie, en wat we daarmee doen. We zijn niet alleen voor 1 januari partners van elkaar, maar ook daarna. Als er grote verschillen zijn, moeten we elkaar kunnen blijven aanspreken.

In dat spoor kan ik ook iets zeggen over 2016 en het objectieve verdeelmodel. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Hoe gaat het nu met het verdeelmodel? We hebben voor het transitiejaar 2015 afgesproken dat we de verdeling maken op basis van de historische uitgaven, met alle discussies van dien. Wat zijn dan die historische uitgaven? Schatten we het allemaal goed in? Dat is eigenlijk de discussie die we net voerden. Daarnaast hebben we gezegd: voor 2016 willen we het doen op basis van objectieve kenmerken en proberen we een inschatting te maken van de behoeften. Men kent het wel: dat zijn de onderzoeken die, zeker in het kader van de discussies over het Gemeentefonds, gedaan worden naar bijvoorbeeld bevolkingssamenstelling, leeftijd en sociaaleconomische situatie. Op het moment dat je die parameters verzint, zegt iedereen: ja, dat ziet er eigenlijk wel goed uit. Als de cijfertjes er dan zijn, wordt die discussie anders. De gemeenten die erop vooruitgaan zeggen dan dat het een topsysteem is en de gemeenten die erop achteruitgaan zeggen dan dat ze nog nooit zo'n slecht systeem hebben gezien. Het is misschien allebei wel waar. Ik zie ook dat er met name in de zorg heel veel discussie is of er wel voldoende rekening wordt gehouden met specifieke situaties, zoals met de aanwezigheid van instellingen in een gemeente, die bijvoorbeeld het woonplaatsbeginsel beïnvloeden. Dat zijn heel terechte punten. Wij hebben gewoon nog geen beslissing genomen over het objectieve verdeelmodel. Er ligt nu een onderzoek en er zijn nu parameters waarvan iedereen moet kijken of ze kloppen. Er komt een advies van de raad van de gemeentefinanciën. Ik wil nog met regio's in advies om te bezien of we voldoende rekening houden met specifieke omstandigheden. Tegen mevrouw Voortman zeg ik: als dat tot een andere uitkomst zou leiden, nadat we al die discussies hebben gevoerd, moeten we alsnog bekijken wat het invoerings- en ingroeimodel moet zijn. Je gaat namelijk niet van a naar b in één jaar. Ook dan zullen we moeten kijken wat het ingroeipad is. Eén: het is goed dat het onderzoek er ligt. Twee: we moeten alle adviezen erover inwinnen en bekijken of het allemaal goed gedekt is met specifieke situaties. Drie: als dat tot andere uitkomsten leidt, moeten we met elkaar een ingroeimodel verzinnen dat behapbaar is en niet tot grote schokken leidt.

Ook de juistheid van de gegevens is een punt van onzekerheid en gesprek. Het is niet nieuw in de zorg dat er verschillen zijn tussen indicatie en declaratie, omdat niet iedereen zaken op dezelfde manier verzilvert. Een belangrijke oorzaak kan de precieze manier van registratie van de indicaties zijn. Ik ondersteun de gemeenten bij de interpretatie van de verschillende gegevens. Bij twijfels over de cijfers of de uitzuivering daarvan, bied ik aan elke gemeente of regio die dat wil aan dat ze ons kunnen bellen. Wij komen het dan mee-analyseren. Dat leidt heel vaak al tot nieuwe inzichten. Ze kunnen gebruikmaken van onze expertise. Overigens zijn deze week de nadere naw-gegevens van het cliëntgebruik aangeleverd.

Er is niet alleen onzekerheid over de cijfers, de onderhandelingen en de gegevens, maar natuurlijk ook onzekerheid bij de burgers over de vraag hoe het nu gaat. Ik kom heel veel wethouders tegen die terecht zeggen dat we een onderscheid moeten maken. Aan de ene kant is er de moeilijke technische en bestuurlijke discussie die we nu voeren over contracten, prijzen en wat dies meer zij. Als het goed is heeft de burger daar straks geen last van, en dat moet ook niet. Aan de andere kant is voor de burger van belang dat er straks een goede toegang is: als ik wat heb, weet ik dan waar ik naartoe moet? En als ik nu zorg ontvang, en daarin continuïteit moet zijn, hoe gaat dat dan? Die twee vragen moeten we in de communicatie heel snel gaan beantwoorden.

Ik kom nu even specifiek te spreken over de communicatie omdat een aantal leden daar specifiek naar heeft gevraagd. We gaan dat in een paar slagen doen. De rijksoverheid moet natuurlijk informeren over de verandering van wetgeving. Wat verandert er in de wet en wat betekent dat? Er moet een telefoonnummer komen waar mensen naartoe kunnen bellen. Vervolgens moeten zo snel mogelijk daarna, of eigenlijk synchroon daaraan, vragen ook beantwoord kunnen worden op gemeentelijk niveau. Ik heb gezegd dat we dat half oktober moeten regelen omdat ik er zeker van wil zijn dat als mensen ons bellen en wij moeten doorverwijzen naar de gemeente, de gemeente dat weet en er klaar voor is om die antwoorden te kunnen geven. Ik wil niet de situatie hebben waarin mensen ons bellen, te horen krijgen «je moet bij de gemeente zijn», vervolgens de gemeente bellen en te horen krijgen «hoezo, ik weet van niks». Een en ander zijn we nu aan het synchroniseren. Half oktober tuigen wij de algemene informatie op. In het spoor daarvan moeten de gemeenten hun burgers kunnen voorlichten. Zij kunnen ook gebruikmaken van de informatie en de informatiepakketten die wij hebben en die wij ter beschikking stellen aan de gemeente. Ja, er komt een centraal telefoonnummer. In heel veel gevallen zullen de echte antwoorden op vragen over hoe het gaat in een gemeente door die gemeente zelf moeten worden gegeven. Overigens zullen ook aanbieders hun cliënten informeren, evenals zorgkantoren dat in veel gevallen zullen doen. De gedachte is evenwel dat de lokale campagnes zoveel mogelijk aansluiten bij de landelijke campagnes.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben geneigd om volmondig ja te zeggen. Ik zeg daar evenwel bij dat de patiëntenorganisaties tegen ons gezegd hebben dat we geen nieuwe vliegende brigade moeten oprichten omdat zij een meldpunt oprichten en ervoor zorgen dat dingen worden opgevangen. Vervolgens kan er worden doorgeschakeld naar het soort oplossingen dat de heer Van Dijk aangeeft. Het is dus meer de vorm dan het principe. Natuurlijk moet het niet alleen maar om informatie gaan, maar ook om het oplossen van problemen die zich voordoen. Ik denk dat we bij de verschillende patiëntenorganisaties nog wel verschil zullen zien, bijvoorbeeld ten aanzien van de ggz-sector die iets andere eisen stelt aan dat oplossen dan de andere patiëntorganisaties.

Een aantal leden heeft het al gezegd: hebben we wel voldoende aandacht voor de vernieuwing? Dat is een terecht punt. Ik denk ook dat het goed is om met elkaar te constateren dat we zo middenin die transitie zitten van zorgen dat we goed aan de start staan op 1 januari dat het gemakkelijk te weinig aandacht krijgt. Toch ben ik ook wat dat betreft gesterkt door het rondje dat ik gemaakt heb. Die ronde was in tweeën gedeeld en bestond uit praten over de voortgang en waartegen men oploopt, met de onzekerheden die ik noemde, en uit praten over of men bezig is met de vernieuwing en goede voorbeelden daarvan. In veel gevallen vond ik dat indrukwekkend. Dat betekent niet dat we er zijn. We moeten namelijk gewoon met elkaar constateren dat die overgang erg veel energie opslokt waardoor er wellicht onvoldoende aandacht wordt besteed aan de vernieuwing. Ik wil met partijen bekijken hoe we dat proces verder kunnen aanjagen. In het kader van de Wet langdurige zorg hebben we een soort vernieuwingsagenda vastgesteld. Misschien moeten we op het punt van de vernieuwingsagenda voor de Wmo ook zoiets doen. Waarom sluipt er nu een lichtelijke aarzeling in mijn stem? Ik heb in de afgelopen periode met heel veel wethouders gesproken en ik heb hen gevraagd: wat moet Den Haag wel doen en wat moet Den Haag niet doen in de komende periode? Zij hebben het veel netter gezegd, maar zij zeiden wel: probeer je er een beetje buiten te houden en geef ons de ruimte om dat proces te doen, help ons om dingen op te lossen waar dat nodig is en help ons om die vernieuwingsslag te maken, maar geef ons vooral ook een beetje ruimte. Ik wil graag met de VNG en partijen om de tafel om te kijken hoe we die vernieuwingsagenda kunnen vormgeven, maar wat mij betreft wordt die heel erg lokaal geïnspireerd. Geprobeerd moet worden om koplopers op lokaal niveau te stimuleren zodat die vernieuwingsagenda op gang komt. Ik ben het er zeer mee eens dat vooral daar het accent moet komen te liggen zodat de decentralisatie geen technische operatie wordt, waarbij alleen de bordjes worden verhangen, maar het juist gaat om het dichter bij de mensen brengen van de zorg en de ondersteuning en het maken van vernieuwingsslagen daarin.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is ook een zeer terecht punt. Als ik dat kan bevorderen en belemmeringen kan opruimen om die ruimte te maken, zal ik dat zeker doen. Voor sommige dingen zal ik naar de Kamer komen om te vragen of zij dat goed vindt. Dat is natuurlijk belangrijk.

In relatie tot die vernieuwingsslag kom ik ook te spreken over het right to challenge. De heer Van Dijk en mevrouw Voortman hebben daarnaar gevraagd. Ik heb op dat punt de eerste leuke en goede voorbeelden gezien, ook tijdens die ronde. Ik zit hierbij in feite een beetje in dubio. Het right to challenge staat in de wet en zo nodig komt er een AMvB. Ik weet echter niet zeker of we up front met een AMvB moeten komen waarin staat: we hebben er nog eens even over nagedacht en het zou zo en zo gedaan kunnen worden. Een andere optie is: constateren dat die ruimte er is, van gemeenten vragen dat zij daarmee aan de slag gaan – ik moet dat dan misschien aanjagen en met de VNG bekijken of er heel goede voorbeelden te verzinnen zijn – en vervolgens bekijken of er een AMvB nodig is om dingen op te ruimen, aan te jagen, te ontmoedigen of te bemoedigen, naar aanleiding van die initiatieven. Ik denk dat de mogelijkheid die nu gewoon in de wet staat voldoende is. Die mogelijkheid is erin geamendeerd. Gemeenten zien dat ook. Ik draag dat nu ook uit, samen met de VNG. Vervolgens kijken we of we een AMvB nodig hebben. Als een AMvB nodig is om het te stimuleren, dan ben ik daar zeer toe bereid. We hebben nu de situatie dat de mogelijkheid in de wet zit; we moeten nu de gemeenten verleiden of aanjagen om daarvan gebruik te maken. Dan kunnen we vervolgens kijken welke belemmeringen er bestaan die aanleiding zijn voor het opstellen van een AMvB. Volgens mij zijn wij het niet oneens over dit belangrijke element in de wet, dat ik echt heel belangrijk vind. Laten wij echter even oppassen met te vroege regelgeving want dat sluit aan bij wat de wethouders zeggen, namelijk: terughoudend zijn in deze fase.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat lijkt mij een terecht punt. Dat zal ik ook zeker doen.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de follow up van dit alles. Stel dat we nu die inkoop afronden en dat die leidt tot een startstreep op 1 januari, hoe gaat het dan met de gegevensuitwisseling, de informatievoorziening, de facturering en de declaraties? Dat is een heel belangrijk onderwerp dat te vaak wordt vergeten of waaraan te laat wordt gedacht. Ik heb alle gemeenten bij mijn ronde erop aangesproken dat dit een punt is waaraan ook aandacht zal moeten worden besteed. Op de algemene ledenvergadering van de VNG hebben gemeenten met overgrote meerderheid ingestemd met de resolutie om iWmo-standaarden te ontwikkelen. Die zijn in ontwikkeling. Gemeenten moeten zich daarbij aansluiten. De vraag is nu even of gemeenten dat tijdig kunnen doen. Er zijn twee smaken: zij kunnen dat tijdig doen en dan kunnen zij alles geautomatiseerd verwerken of zij kunnen dat niet tijdig doen en dan moeten zij bevoorschottingsafspraken maken om problemen erna te vermijden. Dat is wat nu voorligt. Er moet bij alle gemeenten worden aangedrongen op aandacht voor dit onderwerp. Er moet zoveel mogelijk worden aangesloten bij iWmo. Als dat gemeenten niet of onvoldoende tijdig lukt, dan moeten zij voorzieningen maken zodat er geen declaratieproblemen ontstaan. Om de knelpunten in die uitvoering te herkennen en op te lossen, komen de experts regelmatig bij elkaar met de VNG, Zorgverzekeraars Nederland, het CIZ en het CAK. Op die manier moet ook op dit punt ervoor gezorgd worden dat de vinger aan de pols wordt gehouden.

Er is een aantal vragen gesteld over de arbeidsmarkt en de huishoudelijkehulptoelage. Het is misschien goed om daarover van mijn kant een aantal opmerkingen te maken. Die houdelijkehulptoelage is er gekomen vanuit de wens om zoveel mogelijk reguliere banen te behouden. Het is niet de bedoeling geweest om de keuze van gemeenten voor de voeten te lopen; gemeenten moeten een keuze maken in relatie tot de inrichting van de huishoudelijke hulp, met algemene voorzieningen of met maatwerkvoorzieningen. Er is evenwel gepoogd om bepaalde werkgelegenheidseffecten te tackelen. Waarom zou je dat niet doen? Daarmee snijdt het mes ook een beetje aan twee kanten. Aan de ene kant zorgen we ervoor dat de reguliere banen behouden worden en aan de andere kant brengen we hiermee misschien wel een nieuwe werkstroom tot stand. Ik heb het wel eens «de markt voor persoonlijke dienstverlening» genoemd. Het zou wel eens heel interessant kunnen zijn om die verder te ontwikkelen. Overigens vergt die misschien nog wel andere maatregelen – daar heeft de heer Van Dijk gelijk in – wat betreft de fiscale behandeling aan de onderkant van de arbeidsmarkt, de brutonettoverschillen die er zijn en die misschien nog wel een veel grotere belemmering vormen. Ik merk dat gemeenten daar enthousiast over zijn. Ik geloof dat er iets van 108 plannen zijn ingediend door 154 gemeenten, met een bedrag dat die 75 miljoen en die 40 miljoen nadert en misschien wel voorbijgaat. Ik moet zorgen dat daarover zo snel mogelijk duidelijkheid wordt gegeven. Ik heb in die ronde gemerkt dat het een extra instrument is dat met enthousiasme is ontvangen. Ik wijs erop dat we nog voor de zomer een brief hebben gestuurd naar de Kamer over de reeks bedragen die al in het regeerakkoord was genoemd: 100 miljoen voor verbetering van de positie van alfahulpen oftewel het voorkomen daarvan. Dat gebeurt met deze maatregel. Die reeks is structureel en we hebben gezegd dat het zonde zou zijn om die in 2017 te laten beginnen terwijl we nu midden in de inkoop zitten. We hebben gezegd: laten we ervoor zorgen dat we in 2015 en 2016 al kunnen beginnen. Die reeks is aangepast met twee keer 75 miljoen, daarna wordt het ietsje lager en daarna weer structureel. Er is dus sprake van een structurele aanpak: in het begin wat hoger en vervolgens langzaam oplopend. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen is daar nog 40 miljoen toegevoegd voor 2015, om daaraan een extra impuls te geven. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dat een heel goede maatregel is. Aan de ene kant zorgen wij ervoor dat de huishoudelijke hulp op een nieuwe manier wordt opgepakt waarbij de keuze die de gemeenten maken niet voor de voeten wordt gelopen. Aan de andere kant kijken wij of er zoveel mogelijk reguliere banen behouden kunnen worden en of daarin een structurele component kan zitten bij gebleken succes. Daar zijn ook mogelijkheden voor maar daarvoor moeten we nog wel veel meer dingen bedenken, bijvoorbeeld in het fiscale stelsel.

Staatssecretaris Van Rijn: Bij dit soort dingen kun je altijd kijken of het glas halfvol of halfleeg is. Dit komt niet in de plaats van huishoudelijke hulp. Er moeten passende voorzieningen zijn voor kwetsbare mensen die het allemaal niet zelf kunnen betalen. Er staat nog een bedrag van zo'n 900 miljoen bij de gemeenten om dat te regelen. De gemeenten kiezen daar verschillende oplossingen voor. Soms kiezen zij ervoor om een maatwerkvoorziening te maken. Soms splitsen ze het op, zoals de gemeente Lochem. Die maakt van huishoudelijke hulp 1 een algemene voorziening en van huishoudelijke hulp 2 een maatwerkvoorziening, als je daarvoor in aanmerking wilt komen. Dat zijn keuzes die gemeenten maken en die aansluiten bij de lokale behoefte. Als mensen iets zouden willen betalen, kunnen met behulp van de huishoudelijkehulptoelage ook reguliere banen worden behouden. Het gaat dus helemaal niet om alfahulpen.

Mevrouw Siderius heeft in alle brieven kunnen lezen dat wij ook kijken naar de publieke middelen. Ik denk dat wij daarover ook nog komen te spreken bij de behandeling van het rapport van de commissie-Kalsbeek. Als het gaat om publieke middelen, moet je wel drie keer nadenken voordat je reguliere banen omzet in alfahulpbanen. Ik vind eigenlijk dat je dat niet moet doen. Bij het persoonsgebonden budget kan dat bijvoorbeeld wel zo, als de werknemer en degene die de zorg vraagt daar zelf voor kiezen. Daar moeten wij dus heel zorgvuldig naar kijken. Deze maatregel is gewoon een prachtige aanvulling op de maatregelen die wij nu nemen. Waarom zou je daar nu tegen zijn?

Staatssecretaris Van Rijn: Er zullen allerlei verschillende vormen gaan ontstaan. Er zal huishoudelijke hulp zijn als algemene voorziening, er zal huishoudelijke hulp zijn als maatwerkvoorziening en er zal huishoudelijke hulp zijn met behulp van de huishoudelijkehulptoelage. Als mensen het niet kunnen betalen, krijgen zij de hulp ofwel van de gemeente ofwel met steun van de bijzondere bijstand of via andere voorzieningen. Daar hebben wij de Wmo voor. Dit is dus aanvullend daarop. Als er mensen zijn die er iets bij kunnen betalen, kunnen we met de huishoudelijkehulptoelage ook reguliere banen behouden. Ik denk dat het een mooie aanvulling kan zijn, maar daarover verschillen wij van mening.

Dan kom ik op het UWV. De discussie gaat niet over de vraag of het beleid van het UWV is aangepast. Sterker nog: het is nog steeds zo dat er een definitief besluit door het UWV genomen zal worden na het besluit van de gemeenteraad. Er is wel gevraagd of het UWV die aanvraag überhaupt wel in behandeling zou moeten nemen en ernaar zou moeten kijken. Ik denk dat het van belang is dat dit wel gebeurt. Dat is in het belang van werkgevers en werknemers, omdat zij afspraken met elkaar maken over het sociaal plan. Het is ook een beetje onzin om te zeggen dat je het daar helemaal niet over gaat hebben, terwijl bijvoorbeeld de aanbesteding is afgerond, je vervolgens sociaalplanafspraken moet maken en dan zou moeten zeggen: dat gaan we niet doen, want daarvoor is ook nog een besluit van de gemeenteraad nodig. Het definitieve besluit van het UWV blijft staan, ook na een besluit van de gemeenteraad. Laten wij echter wel voorkomen dat werkgevers en werknemers niet met elkaar zouden hoeven te praten als iets duidelijk is. Het is in het belang van beide partijen om tot afspraken te komen. Ik zou het echt heel onverstandig vinden. Er is dus geen sprake van een wijziging van de houding van het UWV, die nu juist zo succesvol is geweest. Het gaat erom dat je afspraken met elkaar kunt blijven maken als zaken duidelijk zijn of duidelijk gaan worden.

In de brieven die collega Asscher en ik hebben op dit punt hebben gestuurd over de arbeidsmarkt, hebben de commissieleden kunnen lezen – er werd net al gesproken over vliegende brigades richting cliënten – dat we ook een soort interventieteam richting aanbieders en gemeenten hebben onder leiding van de heer Doekle Terpstra. Hij is bereid gevonden om als voorzitter van het interventieteam op te treden als er discussies ontstaan, bijvoorbeeld omdat de inkoop moeilijk verloopt, er onvoldoende aandacht is voor de arbeidsmarkteffecten of het stokt in de regio. Hij kan een bemiddelende rol spelen en mij eventueel adviseren om in te grijpen waar dat nodig is.

Dit was mijn algemene inleiding. Ik kom nu op de specifieke vragen die gesteld zijn. Mevrouw Siderius heeft gevraagd hoe het in de gemeente Lochem precies gaat. Ik heb daar al even op gewezen. De gemeente Lochem kiest ervoor om een tweesporenbeleid te voeren: er is zowel een algemene voorziening als een specifieke voorziening voor huishoudelijke hulp. Ik denk dat dit zou kunnen werken. Wat wij in alle gevallen doen, is nagaan of gemeenten zich houden aan de wet. De wet vereist dat er, in gevallen waarin dat nodig is, een passende voorziening is en dat deze geboden wordt op basis van een gesprek met degene over wie het gaat. Ook in de gemeente Lochem is dat zo. Er is een algemene voorziening; als burgers vinden dat die voor hen niet werkt, kunnen zij een passende voorziening voor de huishoudelijke hulp vragen.

Mevrouw Siderius heeft ook een vraag gesteld over het sociaal deelfonds. De discussie over het sociaal deelfonds is in een nieuwe fase gekomen doordat de Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat, als we van het sociaal deelfonds een verantwoordingssysteem maken, alle gemeenten straks van iedere euro moeten verantwoorden waar zij die aan hebben uitgegeven. Wij hadden juist tegen elkaar gezegd dat dit niet de bedoeling kan zijn. Vandaar dat wij gezegd hebben: dat willen wij niet. Dat gaan wij dus niet doen. Wij maken er geen uitkering van die je specifiek moet verantwoorden, maar wij spreken wel met de VNG af – daar zijn ook bestuurlijke afspraken over gemaakt – dat we het sociaal domein volgen en dat de uitgaven daar conform de afspraken plaatsvinden. Wij halen de verantwoording er dus af, maar wij blijven de uitgaven binnen het sociale domein wel volgen.

Mevrouw Siderius en de heer Van Dijk hebben een opmerking gemaakt over zorgorganisatie Philadelphia. De reden dat Philadelphia in 84 gemeenten geen ondersteuning zal leveren, is dat zij een zeer klein aantal cliënten bij een groot aantal gemeenten heeft, wat zorgt voor veel administratieve lasten. Dat was de opmerking van de heer Van Dijk. Je kunt daar van alles van vinden – ik heb daar geen oordeel over; dat moeten Philadelphia en de gemeenten zelf beslissen – maar ik denk dat het op zich niet zo gek is dat gemeenten samen met aanbieders nagaan of zij in hun eigen buurt, in hun eigen regio, zorg kunnen organiseren die misschien om die reden dichter bij de mensen is. De overdracht van de cliënten vindt zorgvuldig plaats. Philadelphia heeft toegezegd dit proces te volgen. Er is overgangsrecht in de Wmo voor de continuïteit van zorg. Ik ben het eens met de heer Van Dijk dat dit misschien wel bewegingen zijn waarin grootschaligheid en kleinschaligheid een beetje hand in hand gaan, waardoor er nieuwe verhoudingen gaan ontstaan. Dat zullen wij natuurlijk met elkaar volgen. Daar zullen wij allerlei voorbeelden van krijgen, maar dit zijn wel de eerste bewegingen – misschien moeten wij daar een beetje aan wennen – die ertoe leiden dat wij de zorg en ondersteuning weer dichter bij de mensen brengen. Volgens mij heb ik daarmee de vragen van mevrouw Siderius zo goed mogelijk beantwoord.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Dik-Faber. Op de bevindingen betreffende de inkoop en de tour ben ik al een beetje ingegaan. Zij heeft nog een vraag gesteld over de ACM. Het beeld dat de ACM samenwerking onmogelijk maakt, is volgens mij onjuist. Overleg tussen partijen – ik zeg het even heel formeel – in het belang van de cliënt is altijd mogelijk. De Mededingingswet staat daaraan niet in de weg. Waar heel goed op gelet moet worden – dat is ook het punt waar de ACM op wijst – is dat aanbieders geen onderlinge afspraken maken over het verdelen van de markt en het verdelen van de cliënten. Wat wel mag, is dat er onder regie van de inkoper, zeg maar zorgkantoren en gemeenten, overleg plaatsvindt, bijvoorbeeld over de beschikbare en noodzakelijke capaciteit in de regio. Zorgkantoren en gemeenten krijgen zo de informatie die zij nodig hebben, zodat zij de zorg kunnen inkopen. Zij beslissen uiteindelijk welke zorg zij bij wie inkopen. Ik denk dat dit het subtiele onderscheid is. Het moet er niet toe leiden dat de aanbieders de markt verdelen, om het maar even zo te zeggen, en tegen de gemeenten en de zorgkantoren zeggen: dit hadden wij zo gedacht. Er kan wel overleg plaatsvinden, maar de verantwoordelijkheid voor de inkoop ligt uiteindelijk natuurlijk bij de gemeenten en de zorgkantoren.

Ik heb wel gemerkt dat deze brief veel verwarring oproept: wat mag nu wel en wat mag nu niet? Naar aanleiding van de vragen en signalen van de commissieleden wil ik graag met hen afspreken dat ik met de ACM en de gemeenten in gesprek zal gaan om na te gaan of wij wat meer helderheid kunnen verschaffen over de vraag wat wel en niet kan. Ik heb namelijk wel gemerkt dat deze brief tot discussie heeft geleid, to put it mildly. Dat is het signaal dat de leden aan mij doorgeven.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat lijkt mij een goede afspraak. Dat wil ik zeker doen.

Mevrouw Dik-Faber heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de dagbesteding, de invulling daarvan en de inkoop. Ik vind het moeilijk om te reageren op de vraag: wat vindt u ervan als bij een bepaalde zorgaanbieder niet of niet voldoende wordt ingekocht? Dat betreft namelijk de beleidsvrijheid die de gemeente moet hebben op lokaal niveau.

Bij de regio's aan tafel – zo noem ik het altijd – wordt er wel altijd gekeken of er voldoende wordt ingekocht conform de wens van de cliënten. Is er een passend aanbod, dat aansluit bij wat de cliënten willen? Wordt daarmee voldoende rekening gehouden? Cliënten moeten kunnen aangeven welk aanbod bij hen past. Als gemeenten daar onvoldoende rekening mee houden, moet dat bijvoorbeeld in de gemeenteraad aan de orde komen. Ik denk dat wij niet hier met elkaar moeten bepalen dat gemeenten bij instelling A of instelling B moeten inkopen. Gemeenten moeten ervoor zorgen dat er passende zorg wordt ingekocht voor hun burgers. Dit moet gebeuren in overleg tussen de gemeente en haar burgers. Er moet discussie kunnen plaatsvinden over de vraag of dat voldoende gebeurt en of er voldoende rekening is gehouden met de wensen van de burgers. Het zal niet de bedoeling van mevrouw Dik-Faber zijn om hier te zeggen dat bij instelling A wel en bij instelling B niet mag worden ingekocht. Er moet voldoende rekening gehouden worden met de specifieke wensen van de burgers en het specifieke beeld dat burgers hebben van wat passende zorg is. Dat is onze toetssteen: gemeenten moeten zorgen voor passende zorg, waarbij zij rekening moeten houden met de wensen van de burgers. Dat zegt dus niets over waar je de zorg inkoopt, maar wel over wat je inkoopt. Het moet daadwerkelijk passende zorg zijn.

Het punt van de heer Van 't Wout en anderen over de rol van de gemeenteraad is belangrijk. Ik denk dat ik dat nu maar even moet behandelen. Volgens mij is het heel goed dat de gemeenteraad betrokken is bij de keuze die de gemeente maakt voor de inkoop en de kwaliteit van de inkoop. In mijn gesprekken met gemeenteraadsleden over het hele proces van de uitvoering heb ik gemerkt dat zij dachten: dit gaat allemaal zo hard, waar zitten de knopjes waar wij aan kunnen draaien? Een week of drie, vier geleden was ik bij een groot congres met 750 raadsleden om te praten over de invoering van de Wmo. Ik was onder de indruk van het enorm rappe tempo waarin nieuwe raadsleden zich de hele problematiek hadden eigen gemaakt. Gemeenten en wethouders volgen dit proces op de voet. Tijdens mijn bustour ben ik allemaal wethouders tegengekomen die zeiden dat zij niet te klagen hadden over aandacht van de gemeenteraad hiervoor. Zij zeiden dat dit af en toe tamelijk lastig is, en terecht. Het gaat om de kwaliteit van de zorginkoop, het betrekken van cliënten bij de zorginkoop en de controlerende rol van de raad daarbij. Dit moet niet slechts voor 1 januari aanstaande plaatsvinden, maar het moet een voortdurend proces zijn. Daarbij gaat het bijvoorbeeld ook om de afspraken die de wethouder maakt in regionaal verband.

Ik ben het dus met de heer Van 't Wout eens. Wij moeten nagaan – dat is, denk ik, ook van belang voor collega Plasterk – hoe wij gemeenten, college en raad, in staat kunnen stellen om met elkaar dat democratische proces te voeren. Dat staat nu heel erg in het teken van de transitie. De raad vraagt zich af waar hij op moet sturen. In structurele zin moeten we bekijken hoe de positie van de raad verbeterd kan worden. Ik denk dat dit al plaatsvindt. Ik vind het heel mooi om te zien dat sommige colleges met de gemeenteraad als het ware crisisoefeningen doen: stel dat er een crisis in de jeugdzorg is, hoe gaan wij dan met elkaar om? Dat vind ik een heel mooi voorbeeld van de wijze waarop college en raad gezamenlijk nadenken over de manier waarop het beleid in de komende periode gestalte zou moeten krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat spreekt voor zich. Er is een verschil tussen «er is straks helemaal geen dagbesteding meer» en «de dagbesteding wordt op een andere manier georganiseerd». Onze toetssteen is dat de dagbesteding zodanig georganiseerd moet zijn, dat zij voor de mensen die haar nodig hebben, passende zorg en ondersteuning oplevert. Daar heeft mevrouw Dik-Faber gelijk in. Wij houden tien vingers aan de pols om te zien of dit het geval is. Dat zal ik zeker doen. Ik heb hierover overigens geen signalen gekregen tijdens mijn tour. Zouden die signalen er wel zijn, dan zal ik ze zeker bij de VNG aan de orde stellen.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd naar het beschermd wonen. Ik denk dat er op dit punt inderdaad afspraken nodig zijn tussen centrumgemeenten en regiogemeenten. Ik heb gemerkt dat dit soms niet helemaal scherp op het netvlies staat. Tijdens mijn ronde heb ik elke regio erop aangesproken – ik krijg dat ook terug – dat regio's, centrumgemeenten en omliggende gemeenten afspraken met elkaar maken over de vraag hoe het nu zit. Soms is dat lastig omdat – nu ga ik heel technisch worden – het geld voor begeleiding naar de gemeente is gegaan en het geld voor beschermd wonen naar de centrumgemeente. Zij moeten dan met elkaar afspreken hoe zij dit gaan doen. Dat gaat soms nog een beetje te moeizaam. Ik heb alle wethouders erop aangesproken om daar werk van te maken. Zoals mevrouw Dik-Faber zegt, is daar extra aandacht voor nodig. Wij zullen overigens ook in de ondersteuning van gemeenten de aandacht voor beschermd wonen opvoeren. Wij zijn bezig om een aantal praktijkdagen te organiseren zodat gemeenten daar veel meer oog voor zullen krijgen.

Ik kom bij de vragen van de heer Krol. Hij vroeg, ik parafraseer: heeft een decentralisatie wel voordelen als er verschillen gaan ontstaan? Dat is wel het wezen van een decentralisatie. Als wij in de nieuwe periode zorg en ondersteuning weer dichter bij de mensen willen brengen zodat we meer rekening kunnen houden met persoonlijke omstandigheden, zullen we gemeenten de beleidsruimte moeten geven om die verschillen te maken, niet om dan geen zorg te verlenen waar passende ondersteuning nodig is, maar wel om die passendheid te kunnen invullen, afhankelijk van de persoonlijke situatie en de situatie in de gemeente of de regio. Dat is ook de toetssteen. De toetssteen is dat er passende zorg is. Hoe deze wordt vormgegeven en op welke wijze en met welke zorgaanbieders dat plaatsvindt, is veel meer aan de gemeenten. Daar zullen dus verschillende oplossingen voor zijn. Wij moeten met elkaar in de gaten houden of er overal waar dat nodig is, passende zorg is. Daarin moeten wij met elkaar maatwerk leveren. Wij moeten die verschillen durven maken, maar die moeten er niet toe leiden dat mensen geen passende zorg meer krijgen. Dat staat ook in de wet. Voor de overgangssituatie is er een aantal waarborgen. Wij zullen dit de komende periode heel goed moeten volgen.

De heer Krol gaf het voorbeeld van dagbesteding en vervoer in Utrecht. Ik heb met die wethouder gesproken. Hij zei het volgende. Wij hebben alle vervoersstromen in onze gemeente en onze regio in kaart gebracht. Aan het begin van de dag rijden er heel veel busjes met mensen die op de een of andere manier zorg nodig hebben en naar allerlei plekken in de regio worden gestuurd. Hierdoor hebben wij heel dure vervoersstromen en leveren wij de zorg niet dichtbij. Als wij zowel het vervoer als de plek van de dagbesteding beter organiseren, hebben we het dichter bij de mensen en efficiënter georganiseerd. Mensen hoeven er dan niet heen te rijden en het is nog goedkoper ook. Dat zijn oplossingen die tot verschillen leiden, maar die uiteindelijk wel de kwaliteit van de zorg verbeteren en efficiënt zijn. Dat vind ik mooie voorbeelden. Ik hoop dus dat de heer Krol met mij mee gaat denken: verschillen zijn niet erg en zijn zelfs bevorderlijk, mits je voldoet aan de uitgangspunten van de wet: passende zorg waar nodig, in overleg met de burgers, met de benodigde voorzieningen.

De heer Krol gaf het voorbeeld van een artikel van Maassen van den Brink over het verdeelmodel 2016. Ik heb daar al iets over gezegd. Het is wel een interessante gedachte. Ik zeg het nu veel te simpel, maar eigenlijk zegt Maassen van den Brink: als je tot een nieuw verdeelmodel komt, moet je misschien net als in de Zorgverzekeringswet iets achterhouden om ervoor te zorgen dat je dat kunt verdelen als er risico's zijn. Ik ben er nog niet over uitgedacht. Ik vind het een interessant idee waarover wij nog wel met elkaar van gedachten zullen wisselen als wij spreken over het objectieve verdeelmodel 2016.

De heer Van 't Wout heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de toon van het debat. Daarmee raakte hij bij mij wel een snaar. In deze fase van de ontwikkeling hebben wij heel weinig aandacht voor het feit dat er ongelooflijk veel energie en ruimte zijn voor nieuwe oplossingen bij gemeenten. Ook ik mis dat in het hele debat. Ik heb tegen alle wethouders gezegd dat ik graag met hen samenwerk om de goede voorbeelden meer in het zonnetje te zetten. Ik zei net al dat we misschien ook hier tot een soort vernieuwingsagenda moeten komen waarmee we de gemeenten niet voor de voeten lopen, maar waarmee we hen juist in staat stellen om die goede voorbeelden niet alleen in de eigen gemeente te ontwikkelen, maar ook breder. Wat mij betreft haken wij dat aan het voorstel dat de heer Van 't Wout deed om regelmatig in de Kamer te praten over de voortgang van de transitie en de ontwikkeling van de vernieuwing. Ik wacht hierover het voorstel van de commissie af.

Op de vliegende brigade ben ik ingegaan, evenals op de plannen voor de huishoudelijkehulptoeslag.

Ik kom op de kennis van fraude. Er is gevraagd of hierover informatie wordt uitgewisseld. VWS helpt gemeenten met het opbouwen van kennis. Er is een aantal pilots, bijvoorbeeld in de gemeente Gorinchem, waarin VWS participeert om gerichte kennisvermeerdering en kennisdeling over fraude tot stand te brengen. Ik ben bereid om de Kamer te informeren over deze aanpak, met name de kennisuitwisseling. Dat moeten wij misschien doen in het kader van het brede plan van aanpak van fraude dat wij aan het maken zijn. Kennisuitwisseling staat in ieder geval op het lijstje. Wij zijn nu met een aantal gemeenten bezig om te bekijken hoe dit moet worden vormgegeven.

Staatssecretaris Van Rijn: Het ligt iets anders dan bij het medisch beroepsgeheim. Ik ben het met de heer Van 't Wout eens dat wij moeten streven naar maximale mogelijkheden om hierover kennis uit te wisselen. Dat zullen wij blijven aanjagen.

De leden Van 't Wout en Dik-Faber hebben ook een vraag gesteld over de 14.000. De boodschap was eigenlijk: prachtig dat het goed geregeld is, maar zorg ervoor dat het ook netjes geregeld wordt richting de gemeente. Dat is vanzelfsprekend. De brief die wij daarover hebben gestuurd is ook afgestemd met de VNG. Zij zegt terecht dat wij moeten voorkomen dat wij dubbele rekeningen gaan betalen. Als er, in het contract dat wij hebben gesloten, bijvoorbeeld geld is gereserveerd voor deze mensen, maar als de kosten nu door een ander worden betaald, moet dat niet op het bordje van de gemeente kunnen worden gelegd. Dat vind ik vanzelfsprekend. Ik zal ervoor zorgen, zowel financieel als juridisch, dat de gemeenten geen extra risico's zullen lopen door deze oplossing. Dat zou ook niet moeten kunnen. Als cliënten die in de bewassing zaten bij de gemeente, waar zij niet voor hoefden te betalen, nu in de bewassing komen van de Wlz, moeten wij ervoor zorgen dat dit netjes geregeld wordt. Dat moet verrekend worden, misschien batchgewijs of aan het einde van het jaar. Daar zijn wij nu allemaal naar aan het kijken, maar het spreekt voor zich dat wij dat op een goede manier moeten doen.

Ik begrijp mevrouw Jorritsma overigens ook heel goed. Vanmorgen in Wakker Nederland zei zij: wij begrijpen deze wijzigingen en wij vinden die ook goed – de VNG was er trouwens ook voor – maar laten wij oppassen met lastminutewijzingen waar wij misschien met z'n allen last van hebben. Ik heb dat maar vertaald als een oproep aan mij en misschien ook een beetje aan de Kamer. Ik ben daar echter terughoudend in, want daar gaat de Kamer zelf over.

Ik kom op de vragen van mevrouw Keijzer. Ik heb zitten nadenken over mijn kleding. Misschien moeten wij naar een andere benadering toe, want ook hier moeten wij een reëel beeld schetsen. Je hoeft geen trui aan te hebben om activist te zijn. De afgelopen periode ben ik bezig geweest om tien vingers aan de pols te houden en te spreken met wethouders, aanbieders en cliëntenorganisaties om te proberen eventuele problemen op te lossen. Dat vind ik ook een activistische houding. Het feit dat ik vaker een stropdas draag dan een trui, doet niets af aan die activistische houding; die wil ik graag nog een tijdje volhouden. Als het mevrouw Keijzer helpt als ik een trui aantrek, wil ik dat in het weekend graag doen.

Mevrouw Keijzer stelde voor om het langer thuis wonen te volgen en de stand van zaken halfjaarlijks te bespreken. Dat ben ik zeker van plan. Ik ben zeker van plan om de Kamer periodiek te informeren over de voortgang. Wij moeten bekijken of wij niet alleen de voortgang van de transitie met elkaar moeten volgen, maar, meer in den brede, ook de voortgang van het beleid dat wij in gang hebben gezet. Hoe zit het met het langer thuis wonen? Welke voorzieningen worden er ontwikkeld? Hoe zit het met de vernieuwing? Ik omarm dus het voorstel van mevrouw Keijzer om periodiek de stand van zaken van onder andere het langer thuis wonen met elkaar te bespreken, maar misschien moeten we de discussie eigenlijk wel breder voeren.

Mevrouw Keijzer had nog een aantal vragen over de mantelzorg gesteld. Mantelzorg is geen verplichting, dus ook geen voorliggende voorziening; zie de wet. Daar wees zij terecht op. De gemeente dient bij de aanvraag onderzoek te doen naar de specifieke situatie. Als er mantelzorg wordt verleend, kan de gemeente daarbij aansluiten en oog hebben voor bijvoorbeeld de overbelasting van de mantelzorger. Dat is nu juist het mooie van het nieuwe stelsel. De bedoeling van de wet is juist om te zeggen «doe geen mantelzorg in plaats van», maar «houd rekening met het feit dat er mantelzorg is en ondersteun de mantelzorger». Verplichte mantelzorg mag dus niet in gemeentelijke verordeningen zijn opgenomen. Als mevrouw Keijzer denkt dat dit wel het geval is, kan zij dat signaal doorgeven, dan gaan wij ernaar kijken. Er is geen sprake van verplichte mantelzorg.

Mevrouw Keijzer zei ook: geef mensen nu het recht om naar een instelling te gaan. Mensen die voldoen aan de criteria, hebben al het recht om naar een instelling te gaan. We hebben ook geregeld dat er overgangsrecht is. Daarnaast hebben we zekerheid gegeven met betrekking tot de inkoop van de zorgkantoren. Ik denk dat mevrouw Keijzer verwijst naar de discussie die wij in het kader van de Wlz met elkaar hebben gevoerd. Die ging over de vragen of je zou moeten overstappen naar prestatievolgende bekostiging en hoe je dat verder moet aanjagen. We hebben afspraken gemaakt over de wijze waarop wij dat in de komende periode gaan doen in het kader van de Wet langdurige zorg. Ik wil daaraan blijven vasthouden.

Staatssecretaris Van Rijn: Ten eerste: de route van de versnelde procedure via het CIZ is er juist op gericht om de juridische titel te creëren. Er is dus een voorlopige indicatie waardoor de toegang tot de Wlz geregeld is. We moeten het indicatieproces ook nog een keer formeel doorlopen, maar hiermee wilden we een eerste snelle toegang mogelijk maken.

Ten tweede: als de gemeente het niet hoeft te betalen, omdat het zorgkantoor het betaalt, moet je dus een verrekenafspraak maken. Dat klopt. Voor 2015 zullen we dat zo pragmatisch mogelijk doen. Als we weten op welke wijze de rekeningen betaald worden, zullen we dat regelen. Voor 2016 moeten we het budgettair regelen en in de verschillende budgetten stoppen. Dat zal ertoe leiden dat wij voor 2015 de contracteerruimte voor de Wlz gaan verhogen met de verrekenafspraak met de gemeenten waarin is vastgelegd wat zij niet hoeven te betalen. Dat is dus budgettair neutraal. Het is echter terecht dat gemeenten tegen ons zeggen: toon dat nog even heel goed aan en zorg dat dit praktisch goed geregeld kan worden. Ik ben het daar zeer mee eens.

Mevrouw Agema heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het feit dat zij niet achter dit beleid staat. Ze maakte heel terecht een opmerking over de 25% kwetsbare mensen. Dit is niet alleen iets uit het verleden, maar ook van de toekomst, zoals we ook terugzien in onderzoeken van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Mevrouw Agema zal het misschien niet met mij eens zijn, maar ik vind het juist daarom zo belangrijk om samen een situatie te creëren waarin we meer oog hebben voor passende zorg voor kwetsbare en niet-kwetsbare mensen. «De oudere» bestaat niet. «De kwetsbare» bestaat niet. We zien elke keer dat er een groep mensen is die onze volle aandacht nodig heeft, omdat deze mensen weinig keuzemogelijkheden en een kleine sociale omgeving hebben en in een leefsituatie zitten waarin ze extra ondersteuning nodig hebben. Het zit altijd rond de 25%. Het is dus heel goed dat we daar maximale aandacht voor hebben. Juist daarom moeten we niet iedereen over één kam scheren. Sommige mensen zijn immers wel meer zelfredzaam en kunnen wel meer met de eigen omgeving doen. Dat leidt ertoe dat we misschien meer aandacht gaan geven aan de kwetsbare mensen en meer ruimte gaan laten aan de minder kwetsbare mensen om de eigen mogelijkheden te kiezen en de eigen regie te voeren. Dat blijkt uit elk onderzoek. We zijn het er dus misschien wel over eens dat de groep kwetsbare mensen, die 25% van de bevolking uitmaakt, altijd speerpunt van het beleid moet zijn, omdat niet iedereen zelfredzaam is en de eigen regie kan voeren. Juist voor hen is het nodig om heel goede overheidsmaatregelen te nemen en om te interveniëren. Dat zullen wij altijd blijven doen. Ook op dit punt kan de Kamer rekenen op een activistische houding van mijn kant, of ik nu wel of geen trui aan heb.

Staatssecretaris Van Rijn: De heer Van der Staaij maakte een vergelijking met de preek en de toepassing. Die vergelijking sprak mij eigenlijk wel aan. Ik weet niet zeker of ik het werk dat ik de afgelopen periode heb gedaan mag vergelijken met dat van een pastoraal of diaconaal werker. Het is echter wel belangrijk om te constateren dat we de doelstelling van de Wmo, waar we met z'n allen naar op weg zijn, hoog in het vaandel moeten houden. Daarom stelde ik ook voor om expliciet aandacht te besteden aan de vernieuwingsslag. We moeten bekijken of we die meer en meer onder de aandacht kunnen brengen, zowel bij gemeenten als op rijksniveau, zodat we die vernieuwingsslag ook kunnen gaan maken. Ik ben het daar zeer over eens met de heer Van der Staaij. Ik beschouw zijn pleidooi als een onderschrijving van het punt dat ik net naar voren bracht. Laten we als rijksoverheid proberen enige terughoudendheid te betrachten met het voorschrijven van de wijze waarop gemeenten het moeten doen. Ik denk dat er nu echt een periode aanbreekt waarin de gemeenten ruimte en ook een beetje rust op het gebied van wet- en regelgeving nodig hebben, zodat zij hun volle aandacht kunnen richten op het zorginkoopproces en de vernieuwingsslag die moet worden gemaakt. Het zou heel goed zijn om met elkaar af te spreken om in ieder geval van onze kant te bevorderen dat die rust er komt.

De heer Van der Staaij vroeg naar de palliatieve zorg. Het klopt dat de zorgverzekeraars daar verantwoordelijk voor zijn. De palliatieve zorg valt onder de nieuwe aanspraak thuisverpleging en die wordt juist niet gedecentraliseerd naar gemeenten, zo zeg ik in aansluiting op de vragen die zijn gesteld. Ik zal dit nogmaals bij de zorgverzekeraars onder de aandacht brengen. Palliatieve zorg kan ook in een instelling plaatsvinden. Dan valt die gewoon onder de Wlz. Het is wel waar dat er soms natuurlijk overleg nodig is met de gemeente over bijvoorbeeld het gebouw of een andere wijze waarop ondersteuning kan plaatsvinden, maar het is gewoon de verantwoordelijkheid van de verzekeraars om dat tot stand te brengen. Als daar discussie over is of gaat ontstaan, ben ik zeer aanspreekbaar om dat met de betrokken partijen op te nemen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik beschouw dit als een signaal om te bekijken of we een klein vliegend brigadetje moeten inzetten om dat te bespreken.

Dan kom ik op de pgb's. Ik ga inderdaad volgen of gemeenten de doelstellingen van de Wmo kunnen realiseren binnen de wettelijke en financiële kaders. De pgb's zijn daarin meegenomen. Ik blijf erop wijzen dat de gemeente, om te bepalen of een pgb voldoende is, moet bekijken of het besluit daarover de uitkomst is van een zorgvuldig proces. Is het passend? Zijn er mogelijkheden voor bezwaar en beroep? Wordt er ook gekeken naar de cliëntondersteuning en het overgangsrecht? Bij passende zorg hoort ook dat het pgb dat wordt toegekend, voldoende is om die zorg te kunnen geven. Je kunt daar niet van zeggen: we hebben er een soort maat overheen gelegd en dat is het. Daar geldt ook voor dat in overleg met de cliënt moet worden bepaald wat passend is. Dat wil niet zeggen dat cliënten altijd hun zin krijgen, maar wel dat de gemeente een bewust besluit heeft genomen over de vraag of door middel van het pgb passende zorg kan worden geleverd.

Op de vragen over de 10.000 en 14.000 heb ik volgens mij al antwoord gegeven.

Dan kom ik op de vragen van de heer Van Dijk. Ik ben al ingegaan op de vragen over de onzekerheid, de vliegende brigades en de zorginkoop. Datzelfde geldt voor de vragen over het right to challenge, de ACM, de verdeelsleutel voor 2016 en de toelage voor huishoudelijke hulp.

Met betrekking tot de cliëntondersteuning zijn verschillende beelden ontstaan. We moeten daar een beetje voorzichtig mee zijn. Ik zie dat alle gemeenten bezig zijn om de cliëntondersteuning te regelen. Dat gebeurt meestal door gebruik te maken van de organisatie MEE. Soms gebeurt dat op een andere manier. In dat laatste geval zijn er nu ook gesprekken gaande over de vraag of er personeel kan worden overgenomen en hoe dat anders kan worden geregeld. MEE in Twente heeft gezegd: als het zo gaat, moeten wij ons bedrijf beëindigen. Daar worden nu afspraken gemaakt over de overname van een deel van het personeel. Het is belangrijk dat de cliëntondersteuning wordt geregeld. Nogmaals, dat gebeurt niet altijd op de manier waarop het voorheen ging, maar heel vaak wel. In de wet staat gewoon dat het geregeld moet zijn. Ik vind het ook belangrijk dat het levensbreed is, maar wil de gemeenten niet voorschrijven volgens welk model dat allemaal plaatsvindt. Ik heb ook gelezen dat cliëntondersteuning geen deel zou mogen uitmaken van het sociale wijkteam. Ik denk daarvan: dat hangt er toch een beetje van af. Het sociale wijkteam zou een plek kunnen zijn waar die levensbrede blik plus het heel snel inzetten van cliëntondersteuning als er een vraag is, juist heel goed zou kunnen werken. Ik ben er dus een beetje voorzichtig mee om te zeggen dat daar een verkeerd beeld van bestaat. Ik weet dat er nog niet overal gemeenteraadsbesluiten genomen zijn, maar ik zie wel dat de cliëntondersteuning overal zeer veel aandacht krijgt en dat die ook wordt ingekocht. Soms gebeurt dat op een andere manier. Ik volg dit echt op de voet, maar laten we met elkaar constateren dat gemeenten ervoor kunnen kiezen om de cliëntondersteuning op een andere manier te organiseren. Dat heeft dan inderdaad consequenties en die moeten we vervolgens weer zo goed mogelijk bekijken. Maar de wet is de wet en die cliëntondersteuning moet er gewoon zijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Levensbreed betekent dat je niet alleen naar het zorgvraagstuk kijkt, maar ook in de breedte naar onderwijs, werk en wat dies meer zij. Dat zou heel goed kunnen worden gedaan door de sociale wijkteams, omdat die vraagstukken vaak levensbreed bekijken. Onafhankelijk betekent dat de cliënt van oordeel moet zijn dat hij onafhankelijk wordt geadviseerd over zijn vraag. Dit betekent niet altijd dat het niet door een sociaal wijkteam mag worden gedaan. Van cliëntondersteuning die door de gemeente wordt gesubsidieerd, kun je dan ook zeggen dat die niet onafhankelijk is. Dat zou ook problemen geven. Ik denk daarom dat door de cliënt moet worden beoordeeld of het onafhankelijk genoeg is. Zijn oordeel zal de doorslag moeten geven en niet zozeer de plek waar de zorg georganiseerd wordt.

Er is gesproken over de zorgverzekeraars en de zorg over de domeinen heen. Ik zie dat de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars met name rondom het thema «wijkverpleging» meer en meer op gang komt. Dat is nog lang niet voldoende. We moeten in een nog breder verband kijken naar de afstemming van de verschillende combinaties van budgetten en domeinen, bijvoorbeeld ook met behulp van de afspraken die we over het experiment hebben gemaakt in de Wet langdurige zorg. We zullen dit in de regionale overleggen, die er ook de afgelopen periode zijn geweest, nog eens een keer aan de orde stellen. Ik constateer echter dat ze ook op dit punt al heel flink op gang zijn en dat de gesprekken op regionaal niveau zeker wel een grote impuls hebben gekregen.

Ik heb een groot aantal vragen van mevrouw Voortman al beantwoord, bijvoorbeeld over het right to challenge en de afstemming over de pgb's. Ik ga nog in op twee zaken, namelijk de Sociale Verzekeringsbank en het trekkingsrecht. Het uitgangspunt is dat cliënten geen hinder zullen ondervinden van de uitvoering van het trekkingsrecht door de Sociale Verzekeringsbank. Het is een heel technische operatie, die best ingewikkeld is. Er zitten vertegenwoordigers van VWS, de Sociale Verzekeringsbank, de gemeenten en de cliëntenorganisaties in de stuurgroep. Ik houd de voortgang nauwgezet in de gaten. Tot nu toe heb ik signalen gekregen dat het op 1-1-2015 technisch geregeld zou kunnen zijn. Mevrouw Voortman waarschuwde er evenwel terecht voor dat cliënten hier geen last van mogen ondervinden.

Volgens mij heb ik de andere vragen al betrokken bij mijn eerdere beantwoording. Mevrouw Voortman stelde nog een moeilijke vraag, namelijk: wat valt er onder de stelselverantwoordelijkheid en wat niet? Ik constateer de laatste maanden in ieder geval dat de Kamer dat een beetje met mij mee bepaalt. Ik kan natuurlijk antwoorden dat we de continuïteit van zorg in de wet hebben geregeld, dat er overgangsrecht is en dat iedereen op 1 januari klaar moet zijn; er zitten immers een paar waarborgen in de wet. Mij zijn de volgende vragen gesteld. Volgt de Staatssecretaris wel heel goed of gemeenten op tijd klaar zijn? Volgt hij wel goed of er goed overleg is tussen zorgverzekeraars en gemeenten? Volgt hij wel goed hoe het zit met de cliëntondersteuning? Het antwoord op die vragen is «ja». We doen dat allemaal in de transitiefase. We moeten natuurlijk wel naar een fase toe waarin we zeggen: het landt nu, vanaf 1 januari zijn gemeenten verantwoordelijk en voeren wij discussies met elkaar over de vragen of er aan de wettelijke waarborgen wordt voldaan en of we de beleidsdoelstellingen bereiken die we met de wet beogen. Daarom moeten we regelmatig met elkaar blijven spreken.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Bergkamp. Ik heb al een aantal opmerkingen over de communicatie gemaakt. Ook heb ik al toegezegd om het beschermd wonen nog even extra onder de aandacht te brengen. Ik heb daar al aandacht voor gevraagd bij alle wethouders. Ik zal dat blijven doen, ook in de regionale overleggen.

Mevrouw Bergkamp vroeg of er wel voldoende aandacht is voor niet-aangeboren hersenafwijkingen. Ik ben bereid om die vraag onder de aandacht van de VNG te brengen. Ik merk overigens dat wethouders daar op grote schaal mee bezig zijn, maar dat zij vaak wel tot andere keuzen komen. Die keuzen moeten echter wel in overleg met cliënten tot stand zijn gekomen.

Daarnaast vroeg mevrouw Bergkamp vroeg mij of pgb's voldoende zijn ingeregeld bij de huishoudelijke hulp. Ik heb geen signalen gekregen dat dit niet zo zou zijn. Sterker nog, sinds 2007 doen gemeenten dit eigenlijk al. Ik zal deze vraag evenwel graag bespreken met de VNG om na te gaan hoe dit zit.