29 538
Zorg en maatschappelijke ondersteuning

nr. 110
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 14 oktober 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 december 2008 over het Stimuleringsprogramma «Beter in Meedoen» (Wmo) (2008Z10227);

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 januari 2009 over de Tweede tussenrapportage evaluatie Wmo (29 538, nr. 97);

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 maart 2009 over basisfuncties ondersteuning mantelzorg en vrijwilligerswerk (30 169, nr. 19);

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 juni 2009 over de Derde tussenrapportage evaluatie Wmo (29 538, nr. 105);

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 augustus 2009 houdende informatie ten behoeve van het algemeen overleg op 3 september 2009 over de Wmo (29 538, nr. 106);

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 juli 2009 over de rapportage over de voortgang van motie-Wolbert/Sap (31 795, nr. 26);

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 september 2009 over de betalingswijze pgb’s in de Wmo (31 795, nr. 36);

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 september 2009 over moties en toezeggingen in het kader van de Wmo (29 538, nr. 107);

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Ferrier

Griffier: Teunissen/Sjerp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ferrier, Wolbert, Leijten, Willemse-van der Ploeg, Van der Vlies, Agema, Van Miltenburg en Sap,

en staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de Wmo. De maximale spreektijd per fractie is zes minuten.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Dit AO over de Wmo staat voor de verandering een keer niet alleen maar in het licht van hulp in de huishouding, maar gaat ook over wonen en vooral welzijn. Ik moet zeggen: daar is de PvdA wel blij mee. Dit keer heeft de Kamer een uitgebreid overzicht ontvangen van wat er sinds de inwerkingtreding van de Wmo allemaal aan ontwikkelingen, onderzoeken en voorzetten is ontwikkeld, vooral op het gebied van wonen en welzijn. Dat is op zichzelf al heel positief. De fractie van de PvdA is ervan overtuigd dat het zwaartepunt in de Wmo moet verschuiven van de zorgcomponent naar de woon- en vooral de welzijnscomponent. Daarom was mijn fractie wel onder de indruk van wat er tot dusverre aan nieuwe werkwijzen en methodieken is ontwikkeld.

Mevrouw Agema (PVV): Het spijt mij om de lofzang van mevrouw Wolbert direct te moeten onderbreken, maar ik heb een vraag aan haar. Als zij de stukken nu voor ziet liggen, is zij dan niet teleurgesteld dat daarin eigenlijk nergens de vraag gesteld wordt of de invoering van de Wmo nu wel zo wenselijk is geweest en of het nu wel zo’n slimme systeemwijziging is geweest? Als zij daar niet ongelukkig mee is, wat vindt zij zelf eigenlijk van de invoering van de Wmo? Vindt de PvdA dit nog steeds zo’n fantastische systeemwijziging?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ja, de PvdA is verklaard voorstander van de Wmo. Dat is ook in dit algemeen overleg met de staatssecretaris niet gewijzigd. Als u mij verder laat uitpraten, dan zal u van mij horen dat wij ook wel onze vraagtekens hebben bij de welzijnskant en de effecten daarvan.

Mevrouw Agema (PVV): Dus u vindt het helemaal geen probleem dat er in de stukken niets staat over de wenselijkheid van de invoering van de Wmo? Klaarblijkelijk kunt u wel een beoordeling maken zonder dat er een letter geschreven is over die wenselijkheid.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee, de PvdA stoort zich er niet aan dat het woord wenselijkheid niet in de stukken voorkomt. Voor ons is het een vanzelfsprekendheid. Wij zijn blij met de Wmo. Wij zijn blij met elke beweging die gaat naar meer autonomie en ruimte voor het lokaal bestuur. Wij zijn er bovendien stellig van overtuigd dat de Wmo burgers veel meer op maat en veel meer op wijk en buurten gericht en vraaggericht kan bedienen dan dat wij hier vanuit Den Haag ooit zouden kunnen.

Voorzitter. De PvdA-fractie waardeert de inzet van de staatssecretaris in dezen zeer en erkent dat er veel werk is verzet op het terrein van wonen en welzijn. Het is bovendien goed om te lezen dat de aanvragers van een Wmo-voorziening tevreden zijn over de mate waarin ze hun huishouding kunnen voeren. Maar liefst 85% is tevreden over de manier waarop ze zich kunnen verplaatsen of anderen kunnen ontmoeten. Als gemeenten nu geen voortgang maken op het dossier van de Wmo dan kan dat in ieder geval niet meer liggen aan het gebrek aan kennis, methoden en werkwijzen.

De PvdA constateert dat er genoeg ondersteuning voor gemeenten beschikbaar is, maar wat wordt er nu daadwerkelijk van ingevoerd? Weet de staatssecretaris of er van al die informatie goed gebruik wordt gemaakt? Wij kennen natuurlijk allemaal de goede voorbeelden van de koplopers, maar het gaat natuurlijk om de middengroep van gemeenten. Hoe landt het beleid daar en wat is eigenlijk het gewenste resultaat van al die inspanningen? Gaat de staatssecretaris de resultaten van dat beleid meten bij de eindgebruikers, bij de burgers, vooral bij de kwetsbare burgers? De PvdA ziet in ieder geval met lede ogen dat het beleid rond de mantelzorgers in gemeenten nog lang niet goed genoeg van de grond komt. Dat is heel erg, omdat het juist deze groep mensen is die zich ontlast zou moeten voelen. Mantelzorgers zouden zich door de gemeente gesteund moeten weten en gezien, erkend en gewaardeerd. En toch weet bijvoorbeeld 40% van de mantelzorgers niet welke mogelijkheden er zijn om af en toe zelf even te kunnen ontsnappen aan de zware verantwoordelijkheid die men voelt en 70% weet zelfs niet dat er mogelijkheden zijn voor emotionele ondersteuning. Wat wil de staatssecretaris op dit punt verbeterd zien? Welke effecten wil zij straks kunnen meten? De staatssecretaris heeft bovendien een mooie nota geschreven over de basisfuncties in het vrijwilligerswerk en de mantelzorgondersteuning. Waar vindt zij, naar analogie van de normen voor verantwoorde zorg, waar de lat moet liggen? Wat is de effectiviteit van het gemeentelijk beleid dat zij wil zien? De PvdA-fractie wil er bij de staatssecretaris op aandringen dat de eindevaluatie volgend jaar uitgaat van normen en dat in de kabinetsreactie daar ook op die manier op wordt ingegaan. Bovendien wil mijn fractie inzicht in alle Wmo-uitgaven van de gemeenten zodat duidelijk wordt hoeveel budgetten per bewoner eigenlijk beschikbaar zijn op elk resultaatgebied van de gemeenten in het kader van de Wmo.

Dan de effecten van de pakketmaatregelen. De PvdA-fractie heeft vlak voor het zomerreces haar grote zorg geuit over de effecten van die maatregelen voor de dagopvang van mensen met dementie. Daar hadden wij goede redenen voor, want overal uit het land kwamen alarmerende berichten, namelijk dat de dagopvang voor mensen met dementie werd beëindigd na een telefonische herindicatie. Ouderen geven vaak te rooskleurige informatie omdat ze zijn opgevoed met de «niet piepen maar doorpoetsen»-mentaliteit. Ook is bekend dat mensen met dementie in een beginnend stadium de neiging hebben problemen te ontkennen. Bovendien hebben wij te maken met een groep oudere migranten die nog eens extra kwetsbaar zijn. Dus had de PvdA-fractie goede redenen om de staatssecretaris bij motie te vragen de werkwijze van het CIZ op dit punt aan te passen. In die motie staat dat de dagopvang voor mensen met dementie niet mag worden gestopt als er geen huisbezoek door het CIZ is afgelegd. Wij zijn inmiddels drie maanden verder en ik lees in een brief van het CIZ aan de MOgroep dat bijna 30% van de indicaties wordt beëindigd en dat dit nota bene overwegend mensen met somatische of psychogeriatrische problemen betreft. Volgens het NOOM gaat het bij oudere migranten zelfs om een percentage van tussen de 50 en 70. Ik ben werkelijk met stomheid geslagen door de opstelling van het CIZ. Ik ben er eerlijk gezegd ook ontzettend van geschrokken. Precies datgene waar mijn fractie zo bang voor was, is toch gebeurd. Maar wij zijn er nog niet. In dezelfde brief van 24 september geeft het CIZ zonder blikken of blozen toe dat de indicaties telefonisch worden afgehandeld. En als klap op de vuurpijl: het heeft volgens het CIZ geen zin om bezwaar in te dienen tegen het stopzetten van de hulp als de reden is dat de gemeente geen voorziening heeft die past bij de ondersteuningsaanvraag van de cliënt. Zo’n bezwaar is letterlijk, volgens de brief, kansloos. De PvdA-fractie vindt dat hier heel kwetsbare mensen en hun mantelzorgers die extra belast worden op deze manier, in de steek worden gelaten. Mijn fractie weigert zich daarbij neer te leggen.

Mevrouw Leijten (SP): Wat gaat de PvdA-fractie daaraan doen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik kom daarop in het vervolg van mijn betoog over te spreken.

De PvdA-fractie deelt met de staatssecretaris het standpunt dat je geen participatiedoelen uit de AWBZ moet financieren. Geen misverstand daarover, maar hier gaat het over een immens overgangsprobleem. Gemeenten hebben gewoon nog geen opvangvoorzieningen voor mensen met dementie. Wat er nu gebeurt, is dat het beleid over de rug van ouderen met dementie heen wordt afgedwongen. De PvdA-fractie vindt dit de omgekeerde wereld. Zij vraagt de staatssecretaris dan ook deze ontoelaatbare ontwikkeling te stoppen, te onderzoeken of het geld dat bij MEE op de plank blijft liggen – daar zijn nog maar 750 cliënten geholpen – niet beter ingezet kan worden voor een extra overgangsregeling voor de dagopvang, het CIZ op te dragen minder scherp te indiceren zoals dat voor de zomer al gevraagd is, en bovendien de motie-Wolbert gewoon uit te voeren.

Mevrouw Leijten (SP): Dit is toch wel de kans voor de PvdA-fractie om met haar eigen staatssecretaris hierover spijkers met koppen te gaan slaan. Wat wilt u nu? Wilt u dat het indicatieproces voor dementerende ouderen stopgezet wordt en pas wordt hervat op het moment dat er lokale voorzieningen zijn? Of wilt u een nieuwe overgangsregeling die niemand begrijpt, MEE niet, het CIZ niet en de gemeenten niet?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Volgens mij ben ik hartstikke helder geweest voor de zomer. Dat was een motie die u ook hebt gesteund. Daarin wordt gevraagd om het niet stopzetten van dagopvang als er niet eerst een huisbezoek heeft plaatsgevonden. De reden daarvoor is dat mensen met dementie in een gesprek beter beoordeeld kunnen worden wat betreft hun thuissituatie. Het is onzin om te denken dat dit telefonisch kan. In dezelfde motie staat overigens een oproep aan de staatssecretaris het CIZ te instrueren minder scherp te indiceren als het gaat over deze categorie mensen. Als beide acties zouden worden ingezet, ben ik ervan overtuigd dat er een ander beeld te zien is rond de herindicaties. U hoort mij dus ook zeggen: zolang gemeenten nog helemaal geen beleid hebben ontwikkeld op dit punt, kan je niet zeggen dat wij het geregeld hebben. Ik vraag dus gewoon om een overgangsregeling. De financiering daarvan ligt op de plank bij MEE, want van het budget dat het gekregen voor die gesprekken, heeft het amper nog wat gebruikt.

Mevrouw Leijten (SP): U draait er mooi omheen. Ik vraag niet om huisbezoeken. Over telefonische indicaties heb ik net Kamervragen gesteld. Dat vindt de staatssecretaris allemaal prima, zoals in haar antwoord staat. Ik vraag u of u van mening bent dat voor deze groep waar u zich hard voor maakt, de dementerende ouderen, het indicatieproces gestopt moet worden totdat gemeenten een mogelijkheid hebben om die dagopvang over te nemen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Wat mij betreft is een onderdeel van de overgangsregeling dat als er geen alternatieven zijn voor deze mensen ze gewoon blijven waar ze nu zijn. Dat is volgens mij heel helder. Over de telefonische indicering denk ik volgens mij niet anders dan u. Ik reageer alleen heel geschrokken op een brief van het CIZ waarin gewoon klip-en-klaar staat dat er overwegend telefonisch wordt geïndiceerd. Daar kunt u dan wel Kamervragen over gesteld hebben maar ik zie het gewoon in die brief staan en ik heb nu een overleg met de staatssecretaris. Dus ik wil het nu gewoon weten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik wil de achtergrond van uw vraag aan de staatssecretaris even wat nader duiden. Vorig jaar heeft ook u ingestemd met een grote verschuiving en eigenlijk een bezuiniging op de AWBZ. Een heel grote groep mensen die tot vorig jaar een beroep kon doen op de AWBZ kan dat daardoor niet meer. Al die mensen hadden natuurlijk iets, want niemand maakte zomaar gebruik van de AWBZ. Vorig jaar is door de staatssecretaris gesteld dat men pas later aanspraak kon maken op de AWBZ. Maar nu hoor ik u zeggen dat iedereen die geen aanspraak kan maken op de AWBZ een individuele aanspraak moet kunnen maken op de gemeenten. Dat hoor ik u toch zeggen, terwijl de gemeenten daar 127 mln. voor hebben gekregen en de staatssecretaris er, naar ik meen, 900 mln. mee bezuinigt op de AWBZ.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Over de inzet van de pakketmaatregelen AWBZ, namelijk verduurzaming van de AWBZ zodat over tien of vijftien jaar mensen er ook nog gebruik van kunnen maken, is geen misverstand: de PvdA-fractie vindt gewoon dat dit een goede beweging is. U zult zich nog herinneren dat het mijn fractie is geweest die op grond van een motie uitstel van de invoering heeft bedongen, juist omdat wij van meet af aan bang waren voor het effect dat de groepen die wij niet in zicht hadden en waarvan wij niet precies wisten met welk effect ze te maken zouden krijgen, tussen wal en schip zouden vallen. Daar is dus uitstel voor bedongen en tevens is er uiteindelijk 127 mln. voor naar de gemeenten gegaan. Ik constateer nu dat al die maatregelen er niet toe leiden dat de meest kwetsbare groep daardoor geholpen wordt. Dan kan je zeggen dat we het nu eenmaal zo afgesproken en geregeld hebben, maar ik constateer dat je ook nog gaande de rit moet kunnen bijstellen. Mensen met beginnende dementie die misschien een participatievraag hebben maar wel op de dagopvang zitten, kunnen nu nergens terecht. Ik vind dat je daar de ogen niet voor moet sluiten. Wij zitten hier met z’n allen om een humaan Wmo-beleid te realiseren. Dus ik wil gewoon een menselijke maatregel en een bijstelling van deze mijns inziens onvoorziene situatie. Wij hebben het over allerlei doelgroepen gehad maar mensen met beginnende dementie zaten niet in de lobbyconstructie ...

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): In de Wmo is er geen prestatieveld dagopvang voor mensen met dementie. Dus gemeenten mogen zelf bepalen of ze dezelfde mening hebben als u over de vraag of het noodzakelijk is dat er voor deze groepen dagopvang komt. Stel dat ze het niet doen, dan vallen die mensen volgens uw beoordeling tussen wal en schip. Mag ik u zo verstaan dat u bij de begrotingsbehandeling met amendementen komt om ervoor te zorgen dat binnen de AWBZ voor deze groep alsnog een voorziening wordt getroffen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee, mijn voorstel aan de staatssecretaris is van een geheel andere orde. Ik wil graag dat ze het binnen de Wmo oplost. Er ligt ongebruikt geld, want MEE krijgt bij lange na niet het aantal cliënten dat van tevoren was ingecalculeerd. Mensen doen het toch op een andere manier of lossen in eigen kring de problemen op. Er is veel geld voor uitgetrokken. Ik vind dat wij het geld daar moeten inzetten waar dat het hardst nodig. Dat is kennelijk niet bij de cliënten van MEE, maar wel bij de dagopvang. Dat is de reden voor mijn pleidooi.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De voorliggende voortgangsrapportage over de «Wet maatschappelijke onrust» omvat weer een enorme papierberg. Onderzoek op onderzoek en er worden alleen nog maar meer onderzoeken aangekondigd. Ik constateer dan ook dat wij heel veel papier produceren terwijl tegelijkertijd de rechtsongelijkheid in het land stijgt, de Wmo inmiddels een lawless paradise is geworden en dat overal rechtszaken worden gevoerd, dan wel door aanbieders, dan wel door individuen die zeggen: de gemeente biedt mij niet waar ik recht op heb. Wij hebben altijd gezegd dat de Wet maatschappelijke ondersteuning de Wet maatschappelijke onrust is en dat is die nog steeds. Hij wordt het alleen maar op steeds meer fronten. De staatssecretaris kan zalvende woorden hebben dat de aanbestedingen in de thuiszorg nu beter gaan, maar dan sluit zij haar ogen voor de maatschappelijke werkelijkheid dat 2000 mensen op straat staan in Twente, dat er aangekondigde ontslagen zijn in Zoetermeer, Utrecht, de regio Etten-Leur en zo kan ik nog wel even doorgaan. Dan lezen we in de krant over stoere wethouders die zeggen dat het aan de aanbieders ligt. En wij horen dan weer de aanbieders die zeggen dat zij niet meer onder de prijs kunnen werken en daarom de onrendabele thuiszorgtak maar afstoten. We weten waar het toe kan leiden. Het Meavita-deel van Den Haag is geknapt op de Wmo. Een tientje per uur te weinig gedurende twee jaar, dat houdt niemand vol.

Hoe beoordeelt de staatssecretaris zichzelf eigenlijk als systeemverantwoordelijke als er in een regio niet voldoende zorg meer aangeboden wordt omdat de reguliere oude thuiszorgaanbieders zeggen dat ze ermee stoppen? Is zij bereid om medewerkers te beschermen tegen het gepingpong van de gemeenten en de aanbieders? Is zij vooral bereid om de mensen die zorg nodig hebben en daarover niet onverdeeld positief zijn – zie ook de brief van ANBO die wij hebben gehad en zie ook de onderzoeken van het SCP – rust te gunnen op dit front en te stoppen met de twee- of driejaarlijkse cirkels van de aanbesteding?

De nieuwe aanbieders zijn de schoonmaakbedrijven. Zij veroveren de wereld. TSN, Asito, CSU en de vele dochterbedrijfjes, allemaal bv’tjes, allemaal ondoorzichtig waar het geld allemaal blijft. Medewerkers in Zwolle klagen over het ontbreken van werkoverleg. Ze klagen over het feit dat ziektedagen als vakantiedagen worden geregistreerd. Ze staan in de kou. Een medewerker uit Best weet nu niet of ze wel kan blijven werken bij haar aanbieders en zij zegt in het Eindhovens Dagblad van 9 oktober: wij helpen mensen hun huishouden te runnen, wij zien ook snel of er meer zorg nodig is, wij zijn echt veel meer dan schoonmakers. Is de staatssecretaris dat met haar eens en, zo ja, wil zij dan wel al die schoonmaakbedrijven in de thuiszorg? Als zij die wil, waarom dan?

In hetzelfde artikel staat een uitspraak van de nieuwe baas van deze mevrouw en die zegt dat de nieuwe medewerkers een bonus krijgen als ze hun cliënten meekrijgen. Wat vindt de staatssecretaris daar eigenlijk van? Hoe verhoudt dat zich tot de concurrentie die zij wil en de keuzevrijheid die zij bepleit?

Het is niet duidelijk voor wie de Wmo is. Dat staat ook in het rapport van het SCP. Het heeft onderzocht wat mensen vinden; de onderzoeksgroep bestond uit mensen met een matige en ernstige beperking. Die groep geeft aan, evenals gemeenten, dat niet duidelijk is wie nu recht op wat heeft. En daar komt nu een hele groep bij. Een nieuw onrustfront voor de Wet maatschappelijke onrust, want de mensen die er bij komen, zijn de mensen die uit de AWBZ gemieterd worden omdat de staatssecretaris bezuinigt. Dus los van het feit dat nu al niet duidelijk is wie er aanspraak kan maken op Wmo-voorzieningen, komt er nog een hele groep bij waarvan het helemaal niet duidelijk is. Gemeenten geven ook aan niet te weten wat er op hen afkomt. Tegelijkertijd worden mensen geherindiceerd per telefoon. De staatssecretaris heeft er gisteren Kamervragen over beantwoord. Zij vindt dat allemaal prima. Voor mensen met een beperking, bijvoorbeeld autisme, vraagt het CIZ tweejaarlijks om even opnieuw te testen of ze nog wel autistisch zijn. Waar zijn wij mee bezig? MEE stuurt ons een brief waarin staat: de staatssecretaris heeft antwoord gegeven op Kamervragen van mevrouw Leijten en geeft aan dat wij daarin de mensen die hun indicatie verliezen moeten ondersteunen, maar dat klopt niet want wij zijn helemaal niet onderlegd om bijvoorbeeld ouderen te ondersteunen. Inmiddels heeft de staatssecretaris weer een aantal Kamervragen beantwoord, niet alleen van mij maar ook van mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Sap, waarin weer staat dat MEE het moet oplossen. Wat is het nou? Nog meer onrust, nog meer chaos. En dat is dan de Wmo-nieuwe stijl. Ik zou liever zeggen: Wmo, nieuwe operatie afvalputje, het slopen van de AWBZ gaat gewoon door. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe zij voorkomt dat mensen zonder zorg komen te zitten. Want dat was toch de wens van de Kamer in een aangenomen motie van de PvdA?

De staatssecretaris heeft het over basisfuncties vrijwilligerswerk en mantelzorg. Wat is dat nu weer voor iets raars? Iemand die vrijwillig in zijn eigen tijd iets doet, is vrijwilliger en iemand die zorg verleent voor zijn naaste is mantelzorger. Ik wil de staatssecretaris vragen op te houden met papier te produceren en onderzoeken te doen en in plaats daarvan ervoor te zorgen dat gemeenten hier beleid op maken. Ik vraag haar ambitie dat het in 2012 pas geregeld moet worden wat naar voren te schuiven.

Er is gisteren een brief binnengenomen waarin de staatssecretaris voorstelt dat gemeenten allerlei sociale gedecentraliseerde wetten aan elkaar knopen. Dat betekent dat mensen die werken in een beschermde werkomgeving zonder productienormen, straks ingezet moeten gaan worden in de thuiszorg. En daar gaat de staatssecretaris weer onrust organiseren. De SP-fractie begrijpt werkelijk niet, waar zij zo weinig doet omdat zij zegt dat de Wmo een kaderwet is, waarom zij nu wel weer de gemeenten gaat opleggen om de bijstand, de sociale werkvoorziening, de jongeren in de nieuwe Wet WIJ en de Wmo met elkaar te verknopen. Kan zij ons uitleggen waarom zij hier wel vindt dat zij een verantwoordelijkheid heeft?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Voorzitter. Bij de Wmo staan participatie van burgers en sociale cohesie centraal. In de afgelopen tweeënhalf jaar is door veel wethouders, zorgaanbieders, Wmo-raden en maatschappelijke organisaties goed werk verzet en is er op een aantal beleidsterreinen samenwerking gezocht en ook gevonden. Tal van goede voorbeelden kom je in het land tegen. Zorgbelang Gelderland heeft Ermelo uitgeroepen tot best-practicesgemeente van de provincie. Ermelo is een goed voorbeeld van verbindingen leggen tussen mensen met en zonder beperkingen. Het project «Ermelo onbelemmerd en zorgzaam» heeft al verschillende resultaten opgeleverd. De verkoop van treinkaartjes bij het NS-station wordt nu gedaan door mensen met een verstandelijke beperking. De Lucas Lindeboomprijs is een trofee voor het beste idee om integratie te bevorderen en brasserie De Ontmoeting is een locatie waar mensen met en zonder verstandelijke beperking gewoon samenwerken. Een compliment aan Ermelo en al die gemeenten die echt werk van de Wmo hebben gemaakt door de verbindende aanpak tussen mensen. Samen in je wijk of gemeente ervoor zorgen dat burgers actief mee kunnen doen. Een kantklosbijeenkomst in Rotterdam haalt een andere groep uit huis om samen iets te ondernemen dan het Nok Nok-project in Oldenzaal met een scala aan activiteiten, bedoeld om de kennis over en van jongeren op te pimpen. Maar beide initiatieven maken de wijk of de gemeente gezelliger, spannender en leefbaarder. Wanneer er voldoende activiteiten in de gemeenschappen ontwikkeld worden waar iedereen een plek in kan vinden, zal er minder beroep te behoeven worden gedaan op individuele voorzieningen en zullen hopelijk ook burgers uit hun isolement of eenzaamheid worden gehaald.

Voor ons liggen twee deelrapportages van de evaluatie van de Wmo, een vracht aan cijfers en feiten over ervaringen van burgers. Hoewel er in een aantal onderdelen van de Wmo tevreden burgers worden geconstateerd, geven de rapportages wel aanleiding tot het stellen van vragen. Een ruime meerderheid van de ondervraagden meldt dat na de invoering van de Wmo het langer duurt voordat je je voorzieningen hebt. Dezelfde meerderheid meldt dat na de invoering van de Wmo de voorziening duurder is geworden. Onderzoekers geven er geen helderheid over of die beweringen terecht of onterecht zijn. Dus graag een antwoord van de staatssecretaris hierop. In de ogen van de CDA-fractie zouden juist de korte lijnen in de gemeenten in ieder geval tijdwinst voor de burger op moeten leveren.

Dan de vraag of door de wetswijziging in het kader van de Wmo de klacht over het niet of onvoldoende geven van voorlichting over het pgb aan het Wmo-loket nu concreet van de baan is. In de rapportage komen veel mensen aan het woord die content zijn over de uitvoering van de Wmo. 85% zegt dat het zich kan redden in het huishouden, zich in de buurt kan bewegen en mensen kan ontmoeten. Dat is een pluim waard. Maar 17% van de burgers is niet tevreden over de kansen om diezelfde dingen te doen. Het CDA vindt het opvallend dat het meestal om dezelfde doelgroepen gaat, namelijk jonge burgers met zware beperkingen, burgers met langdurige psychische klachten of vermoeidheidsverschijnselen. De vraag aan de staatssecretaris is: staan deze doelgroepen wel voldoende op het netvlies van de gemeenten en is de indicatie wel goed afgestemd op deze groepen?

Mevrouw Agema (PVV): Kunt u toelichten onder welke personen dat onderzoek gedaan is waar u die mooie resultaten uit haalde?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Die 85% en 17% staan in de twee Wmo-evaluaties. Dat is deels gedaan onder mensen met beperkingen en deels onder aanvragers van de Wmo.

Mevrouw Agema (PVV): Er is onderzoek geweest onder aanvragers en mensen die daadwerkelijk Wmo krijgen, maar de uitslag zou natuurlijk een stuk minder positief zijn als dat onderzoek gedaan was onder mensen die bijvoorbeeld helemaal niet in beeld zijn voor een Wmo-bijdrage terwijl ze er eigenlijk wel recht op zouden moeten hebben. Dus het is een beetje gek om onderzoek te doen onder mensen die een Wmo-bijdrage hebben aangevraagd en die ook daadwerkelijk krijgen. Dan heb je veel sneller een positief resultaat. Heeft het CDA er wel rekening mee gehouden dat wij eigenlijk een beetje in het ootje zijn genomen met dit onderzoek?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Nee, wij zijn niet in het ootje genomen door dit onderzoek. Dit onderzoek geeft duidelijk aan welke doelgroepen bevraagd zijn. Als daar ook de doelgroep bij zit die wel gebruikmaakt van de Wmo, geeft dat in ieder geval voor die doelgroep een beeld en het geeft een beeld wat betreft mensen met beperkingen en die afhankelijk zijn van de Wmo. Dus in die zin vind ik het duidelijk. Als wij hier met z’n allen vinden dat de staatssecretaris veel breder onderzoek moet doen en een paar gemeenten daarop moet doorlichten, dan zitten wij hier vandaag om dat aan de staatssecretaris te vragen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de indicatie. In dit verband vraagt de CDA-fractie zich af wanneer nu eindelijk het nieuwe indicatiemodel te verwachten is. De cliëntenorganisaties en de VNG zijn hierover al zo lang mee bezig dat het ei nu eindelijk wel eens gelegd mag worden. Ook hierbij zou veel meer gekeken kunnen worden naar wat collectief voor en met burgers georganiseerd kan worden in plaats van naar de individuele verstrekkingen zoals die onder de AWBZ golden.

Wat betreft de gevolgen van de AWBZ-pakketmaatregelen wil het CDA geïnformeerd worden over de voortgang van de MEE-begeleiding van de burgers die hun ondersteuning bij lichte beperkingen verliezen. Is MEE in staat om voor iedereen die dat wil een passend traject uit te zetten en hoeveel mensen hebben zich inmiddels bij MEE gemeld? Hoe zijn de gemeenten omgegaan of gaan ze om met de 127 mln. die beschikbaar zijn voor de burgers die uiteindelijk bij de gemeenten aankloppen? Hebben de gemeenten inmiddels de gegevens over de groep of de individuele burgers die dit aangaat, ontvangen om te kijken of er eventueel begeleiding georganiseerd kan worden?

Hoewel er in de Wmo geen specifiek doelgroepenbeleid gevoerd moet worden, horen wij van het NOOM dat vooral de algemene voorlichting over de Wmo de doelgroep oudere migranten onvoldoende bereikt. Ook ervaren oudere migranten met betrekking tot de toegang van het Wmo-loket problemen. Bijvoorbeeld de ondersteuning van de mantelzorgers wordt heel anders ingeschat dan die in werkelijkheid is. Ook in de Wmo-raden zijn migranten ondervertegenwoordigd. De staatssecretaris wordt uitdrukkelijk gevraagd om hier aandacht aan te besteden.

Wat betreft de ondersteuning van de mantelzorgers, voor het CDA een belangrijke pijler in de Wmo, worden in beide rapportages forse knelpunten genoemd. Hoe is het mogelijk dat 81% van de mantelzorgers die betrokken waren bij een aanvraagprocedure van de hulpvrager voor Wmo, niet geattendeerd zijn op de ondersteuningsmogelijkheid of een aanbod hebben gekregen, terwijl 60% die ondersteuning nodig blijkt te hebben? Ook blijkt dat de mogelijkheden voor mantelzorgondersteuning slecht bekend zijn. Daarnaast blijkt uit de rapportages dat niet wordt samengewerkt tussen mantelzorg, professionals en instellingen. Het CDA wenst dat hier binnen de kortste keren verandering in komt. Daar behoeft geen enkele evaluatie op te wachten. Juist voor de vele mantelzorgers die vaak al aan de grens van hun kunnen zitten, moet zowel de samenwerking als de ondersteuning gewoon geregeld worden. Het CDA wil dat de positieve uitstraling die het mantelzorgwerk nu heeft, recht overeind blijft. Hoe pakt de staatssecretaris dit aan? Een prachtig boekwerk met basisfuncties alleen is niet voldoende.

Veel mensen met beperkingen willen graag vrijwilligerswerk doen, zoals ook uit de evaluatie blijkt. Wil de staatssecretaris samen met de VNG ervoor zorgen dat dit concreet wordt opgepakt?

De staatssecretaris concludeert dat de prijzen bij de nieuwe aanbestedingsronde fors zijn gestegen. Dat kwam ook naar voren uit «Transparantie in kostenstructuur» en uit de brief van de VNG. Er ligt inmiddels een rapport van Actiz en er ligt een brief van Thuiszorgservice Nederland die kleinschalig zorg levert op 50 locaties. Wil de staatssecretaris hierop reageren?

Ten slotte: is het POR inmiddels klaar met het onderzoek naar de cijfers voor de nadeelgemeenten en wordt het verdeelmodel aangepast?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb nog een vraag aan u over het gebrekkige gemeentelijke beleid rond mantelzorg en vrijwilligerswerk. U vraagt de staatssecretaris daaraan met spoed wat te doen en er werk van te maken. Hoe zou het CDA willen dat de staatssecretaris dit gaat aanpakken?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ik denk dat de staatssecretaris op basis van een systeemverantwoordelijkheid ervoor heeft gezorgd dat de gemeenten geld kregen voor de ondersteuning. Dat kan uit allerlei vormen bestaan. Dat kan zijn advies, respijtzorg of lotgenotencontact. Dat moet binnen de kortste keren gewoon geregeld worden. En er moet samenwerking zijn tussen de mantelzorger, de professional en de instelling. Juist die drie kunnen elkaar ondersteunen om te zorgen dat die mantelzorgers overeind blijven. Als die niet overeind blijven zijn wij veel verder van huis, want dan moeten er professionele krachten ingezet worden. En dat is ook ten nadele van de mantelzorgers die deze zorg met hart en ziel graag willen verlenen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dus als de PvdA aan de staatssecretaris vraagt hoe zij de effectiviteit van dat beleid meet, dan zijn voor het CDA dit de elementen op basis waarvan de effectiviteit gemeten moet worden?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Onder andere. Ik wil niet alleen een tevreden klant, maar ook een tevreden mantelzorger zien in deze sector.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voordat u hier Kamerlid werd bent u ook jaren wethouder geweest. In Binnenlands Bestuur van 2 oktober stond een waarschuwing van het ministerie van Binnenlandse Zaken dat de gemeenten er rekening mee moeten houden, net als trouwens het Rijk, dat zij de komende jaren 20% minder budget hebben. Nu heeft u een prachtige inbreng over alle dingen die de gemeenten extra moeten doen, maar als u nog wethouder zou zijn en u zou weten dat 20%, dus een vijfde op uw budget zou worden gekort, zou u dan al die nieuwe dingen gaan doen waaroor u nu pleit of gaat u dan veel meer inzetten op het behoud van de belangrijkste functies?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ik noem in mijn verhaal niet zoveel nieuwe dingen. Ik noem dingen die in de Wmo zitten en die met Wmo-geld uitgevoerd moeten worden. Van geld voor mantelzorgondersteuning dat op de plank blijft liggen, is iedere euro zondegeld. Toen er onderuitputting was bij het mantelzorgcompliment heeft de staatssecretaris ervoor gezorgd dat dit extra geld beschikbaar kwam. Bij een quickscan rond het zomerreces zagen wij dat het geld nog op de plank lag. Ik wil dat iedere cent die voor de Wmo beschikbaar is, ook voor de Wmo gebruikt wordt. Als ik zelf wethouder was, zou ik nog wel kans zien om er wat geld bij te krijgen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Maar mevrouw Willemse, er bestaat helemaal geen Wmo-geld. Daar heeft u de vorige keer zelf voor gezorgd. Er is sprake van een uitkering uit het Gemeentefonds. Als er 20% bezuinigd moet worden op de uitkering uit het Gemeentefonds dan betekent het dat de Wmo niet ongemoeid kan blijven. Als u er meer bij zou willen hebben, moet u dat weghalen bij bijvoorbeeld het onderwijs. Zou u dat dan willen?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ik weet niet of u wethouder bent geweest, maar ik weet dat een gemeentebegroting breder is dan alleen zorg en onderwijs. Dan zijn er nog zoveel deelgebieden en dan zal je als gemeentebestuur je prioriteiten moeten stellen. Geef je er voorrang aan om voor je burgers overeind te houden wat aan de basis nodig is of ga je een mooi theater bouwen?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Bij een debat als dit heb ik altijd de neiging om even terug te kijken naar hoe het ook alweer gegaan is en welke ambities een rol speelden toen wij de Wet maatschappelijke ondersteuning maakten. Die ambities waren best hoog. Ook de verwachtingen bij mijn fractie waren best hooggespannen. Immers, wij vonden het een goede beleidsontwikkeling dat mensen op hun eigen verantwoordelijkheid werden gewezen en dat bevorderd werd dat mensen oog zouden hebben voor hun omgeving en de problemen van een ander. Die civil society vinden wij een goede zaak. De tussenevaluaties die nu voorliggen, stemmen mij wel wat somber, in die zin dat ik vast moet stellen dat we er nog lang niet zijn. De ambities zijn niet gehaald. Nu heb je altijd de neiging om te kijken naar wat niet goed gaat en wat er nog tekortschiet en nog gebeuren moet, maar dan zie je al snel voorbij aan al datgene wat wel goed gaat. Dat wil ik wel even gezegd hebben, want het gaat gelukkig hier en daar best goed.

Maar toch, er gaat een heleboel niet goed. Wij hebben ook een ongelukkige start gehad in heel veel gemeenten omdat de Europese aanbesteding niet optimaal uitpakte. Laat ik het zomaar samenvatten in een politiek correcte formulering. Veel gemeenten hebben daar van geleerd. Het steekt nu iets anders in elkaar en laten wij hopen dat bij de volgende slag verbeteringen zijn aangebracht. Wel heb ik er nog een paar vragen bij.

De landelijk opererende instellingen, vaak identiteitsgebonden, hebben zelden een monopoliepositie en zijn dus heel vaak aangewezen op de onderaanneming. Nu heb ik begrepen dat ze toch wel te lijden hebben van het feit dat ze daardoor onzichtbaar blijven voor de cliënten die de zogenaamde en ook door mij hoog gewaardeerde keuzevrijheid hebben. Zou de staatssecretaris bij de gemeenten willen bevorderen dat als op de site bekend wordt gemaakt wie de aanbesteding wordt gegund, daarbij ook de onderaannemers worden vermeld, dit terwille van de keuzevrijheid van de cliënt? Die moet namelijk weten wat er speelt en welke mogelijkheden er zijn. Er zijn nog steeds grote verschillen in de kwaliteit van de aanbestedingsbestekken. Kan daaraan niet iets gedaan worden vanuit de systeemverantwoordelijkheid van de staatssecretaris, in de zin dat er meer op kwaliteit dan op prijs wordt geconcurreerd? Dat zou ertoe leiden dat de bestekken voor een deel in vormvoorschriften worden gegoten en meer uniform worden.

Ik heb verder het signaal opgepakt dat enkele grote zorgaanbieders in gemeenten waar ze dominant hun werk verrichten tot nu toe, de gemeenten als het ware onder druk zetten door het simpele feit bij de aanbestedingsprocedure niet in te schrijven. Dan dreigt er een gat en dat moet er een nieuw bestek komen, hetgeen een prijsopdrijvende werking heeft. Het gaat dan om de prijsopdrijving en niet om de kwaliteitsverbetering. Als dat laatste nu het geval was, dan zou dat winst zijn. Al bij een zou ik zeggen: waarom is er niet nog meer gestuurd op het Zeeuwse model, waarbij een vaste prijs het mogelijk maakt te sturen op kwaliteit?

Dan de brief over het bruto of netto uitbetalen van het pgb. Het netto uitbetalen zou leiden tot een complexer administratief proces. Nou, dat heeft mij nog niet overtuigd, want volgens mij is dat bij de niet minder. Het probleem zit veeleer bij de uitwisseling van gegevens tussen gemeenten, het CAK en de zorgkantoren. De cliënten mogen er toch niet de dupe van worden als er problemen zijn in de keten? Zou het naast een verbetering van de gegevensuitwisseling tussen de ketenpartners niet veel administratieve lasten schelen als de gemeenten al in december het jaarlijkse bedrag aan eigen bijdragen in de Wmo geven aan het CAK? Als het CAK daarna bericht krijgt van het zorgkantoor is al duidelijk dat de volledige eigen bijdrage is ingehouden. Dat kan per jaar, zo wordt mij gemeld, een heleboel herziene beschikkingen schelen. Dat zou een stuk rompslomp reduceren, hetgeen wij als winst zouden moeten beschouwen.

Dan de gevolgen van de bezuinigingen op de AWBZ. Door de pakketmaatregelen vallen heel veel cliënten die licht verstandelijk gehandicapt zijn nu uit de AWBZ. Ze komen dan in de Wmo terecht. Nu is de vraag of dat goed genoeg gebeurt, of de benodigde kennis daarvoor aanwezig is en er toch geen mensen tussen wal en schip raken. Ik ben daar nog niet gerust op. Als ik dan ook nog de slagschaduw zie van de komende bezuinigingsoperaties ook in de AWBZ, dan begin ik toch in toenemende mate ongerust te worden.

Een bijzondere categorie in dit dossier betreffen de kinderen onder de vier jaar. Die worden door het CIZ standaard onder de gebruikelijke zorg ingedeeld, maar een goede diagnose van kinderen op zeer jonge leeftijd met een zorgelijke vraag, kan al eerder geboden zijn. Vanuit de praktijk wordt mij gemeld dat daar een probleem zit. Juist vanwege de doelgroep zou ik vinden dat dit probleem niet mag bestaan. Dus daar moet iets op bedacht worden. Ik vraag de staatssecretaris dringend om daar iets aan te doen. De vraag hoe dat dan moet, is natuurlijk lastiger, maar ze kan wel een instructie geven aan het CIZ.

Als je bepaalde zorghandelingen vanuit het domein van de AWBZ onderbrengt bij de Wmo en dit dan neerdaalt in een van de prestatievelden, dan is doorgaans belangrijk hoe de omgeving in elkaar steekt. En daar wordt bij de indicatie ook rekening mee gehouden. Is er wel of geen mantelzorger in de buurt? Hoe is de thuissituatie? Geconstateerd moet worden dat zowel het bestand van vrijwilligers als het bestand van de mantelzorgers een slinkende en vergrijzende trend heeft. Op zichzelf is dat te begrijpen, want er is niet altijd meer ruimte voor, gelet op de arbeidsparticipatie van jongere mensen en dergelijke. Dat neemt niet weg dat het van groot belang is om er wel echt bovenop te zitten, nog los van het feit dat er nu al sprake is van overbelasting. Als wij die trend niet weten te keren, dan loopt naar mijn bescheiden wijze van zien de gehele zorgmachine op den duur krakend vast. En dat moeten wij niet laten gebeuren.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. De tweede en derde tussenrapportage van de Wmo-evaluatie roepen direct weer vragen op over de wenselijkheid van invoering van de Wmo. De staatssecretaris doet alsof het een gepasseerd station is. Maar was dit nu wel zo’n goede systeemwijziging? Is dit nu de wijze waarop wij participatie huishoudelijke hulp voor de Wmo-doelgroepen het beste kunnen regelen? De rapportages stellen dat het een probleem is dat vooraf geen normen of criteria zijn vastgelegd en dat het niet mogelijk is om vergelijkingen in de tijd te maken omdat het niet duidelijk is of de eventuele veranderingen worden veroorzaakt door de invoering van de Wmo. Ik vind dat bij zo’n omvangrijke exercitie, zo’n omvangrijke systeemwijziging dit toch wel in orde had moeten zijn. Nu kunnen wij helemaal niet eens bepalen waarom de Wmo wel of niet zo’n goed idee is geweest.

Wij zien wel een effect, namelijk dat er bij de overheveling van de huishoudelijke hulp van de AWBZ naar de Wmo een verschuiving heeft plaatsgevonden in de daadwerkelijke levering van zwaardere hulp bij het huishouden, HH2, naar lichtere hulp, voornamelijk schoonmaakwerk, HH1. Er wordt geconstateerd dat er een verschuiving heeft plaatsgevonden wat betreft een kwart HH1 en driekwart HH2, waardoor 40% zijn zwaardere hulp is kwijtgeraakt. Maar hoe zit het met de nieuwe cliënten? Te vrezen valt dat eerst de mantelzorgers worden uitgeput en dat dan begonnen wordt met HH1. Wordt het niet tijd om de lichtere thuiszorg helemaal af te schaffen en iedere oudere in ons land HH2 te bieden? Dat lost in een klap ook de Europese aanbesteding op. De vraag die gesteld moet worden is hoe de zorg in ons land zou moeten zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de zorg voor ouderen waarbij, als er dan iemand komt, deze ook een oogje in het zeil houdt en de regie voert.

De zorg is er niet beter op geworden sinds de invoering van de Wmo. Ook de thuiszorg is er niet beter op geworden. Allereerst blijven berichten binnenstromen dat de gemeenten, minimaal 80 in aantal, de thuiszorgorganisaties nog steeds onder de kostprijs betalen. Dat wordt bevestigd door onderzoek van Actis. 70% van de aanbieders draait met verlies en staat met de rug tegen de muur. Meedoen met verlies maar met behoud van medewerkers en cliënten of niet meedoen met alle negatieve gevolgen vandien voor medewerkers en cliënten. Hoe kan de staatssecretaris in haar brief dan spreken van reële tarieven en vaststellen dat partijen geleerd hebben? Rust en balans zijn ver, ver te zoeken. Er gaat heel veel geld naar gemeenten maar de controle ligt nog altijd bij de gemeenten zelf. Ze kunnen geld wegpakken bij de Wmo en dat voor andere zaken gebruiken zonder dat iemand ze een strobreed in de weg legt. We hebben geen cijfers en geen goed onderzoek die duidelijk aangeven hoe het er nu echt voor staat met de Wmo. Hoe zijn de onderzoeksvragen van het Sociaal en Cultureel Planbureau tot stand gekomen? Want wij kunnen helemaal niets met de antwoorden op die vragen. Wij kunnen alleen de schokkende conclusie trekken dat de HH2 als het zo doorgaat, gaat verdwijnen en dat gemeenten, gesteund door de regering, meer bezig zijn om familie en vrienden van patiënten en cliënten aan het werk te zetten dan dat ze in adequate hulp voorzien. Zo veel mogelijk zorg wordt in de schoot van mantelzorgers en vrijwilligers geworpen. Er wordt beknibbeld op de tarieven en op de HH2. De regering put eerst de mantelzorgers uit alvorens professionele hulp wordt ingezet.

Met de komst van de Wmo is er in welzijnsland een verfrissende wind opgestoken, vooral omdat de prijs van de crisis niet betaald moet worden door de meest kwetsbaren in onze samenleving. Dat zijn niet mijn woorden maar die van de staatssecretaris die zij uitsprak op het Wmo-congres. Wij horen haar niet over de orkaan die over AWBZ-land raast. Op grond van de aangescherpte regels raken 60 000, vooral ouderen, hun begeleiding kwijt. Wat een armoe! Gemeenten krijgen extra geld om in deze noodzakelijke begeleiding te voorzien, maar er zijn nog nauwelijks voorbereidingen getroffen. Veel ouderen dreigen uit beeld te raken bij zorgen welzijnsorganisaties. Het gevaar bestaat dat deze ouderen uiteindelijk via een crisisopname in een instelling terechtkomen. Goedkoop wordt dan duurkoop. In het debat over deze forse bezuiniging waarbij de term «lage gemiddelden en hoge beperkingen» werd geïntroduceerd deed de staatssecretaris de toezegging van extra geld naar de gemeenten. Ze moet het gat voor de schrijnende gevallen dichten maar er gebeurt helemaal niets. Wanneer gaan wij nu eindelijk eens over tot het oormerken van de Wmo-gelden voor Wmo-doelgroepen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): De Wmo beoogt om in de trits wonen, welzijn en zorg, juist te investeren in wonen en welzijn, met als achterliggende gedachte dat als je welzijn goed neerzet, mensen zich goed voelen en onderling contact hebben, mensen minder zorggebruik hebben. Wat vindt u daar nu van? Vindt u dat iedereen die zorg nodig heeft, die individueel moet krijgen? Of vindt u dat door te investeren in goed welzijnsbeleid en door mensen verantwoordelijkheid te laten nemen voor elkaar, misschien wel hetzelfde effect kan worden bereikt?

Mevrouw Agema (PVV): Dat is een typische houding van de PvdA die altijd maar weer in het licht wil staan als het gaat om de invoering van die vreselijke Wmo in 2007. Omdat middelen niet meer geoormerkt zijn voor de doelgroepen, lekt het geld nu weg naar allerlei vage welzijnsdoelstellingen waarbij de vooraf gestelde doelen achteraf nauwelijks nog te controleren zijn, maar waarbij wij wel zien dat mensen zorg kwijtraken, dat 40% van de mensen die eerst nog HH2 krijgen nu HH1 krijgen. Wij zien ook dat mensen die nu hun zorg kwijtraken vanwege de ondersteunende begeleiding, buiten beeld raken. Dat zijn concrete dingen die wel meetbaar zijn. Er worden bakken geld uitgegeven aan, wat ik noem, dat welzijnsgedoe. Het geld lekt weg vanuit de Wmo zonder dat er sprake is van concrete resultaten.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is niet zomaar dat de PvdA gelooft in het investeren in contacten tussen mensen en in onderlinge verantwoordelijkheid. Gebleken is ook dat dit een veel toekomstbestendiger opvatting over zorg is. Uit allerlei onderzoek is aangetoond dat als mensen zich goed voelen en prettiger leven, ze minder vaak naar de huisarts gaan, ze minder snel in een verpleeghuis worden opgenomen en ze ook veel langer thuis kunnen blijven. Ik kan mij niet voorstellen dat de PVV deze doelstelling niet onderschrijft.

Mevrouw Agema (PVV): Het is domweg een feit dat 40% van de mensen die eerst HH2 hadden met regie en begeleiding het nu moet stellen met een schoonmaakhulp, dus iemand die alleen nog maar een borstel door het toilet haalt. Dat is wat er aan de hand is. Dat is simpel het feit. Het tweede feit is dat mensen die hun ondersteunende begeleiding kwijtraken, nu tussen wal en schip vallen doordat er helemaal geen hulp meer voor die mensen is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Het is in ieder geval ook een feit dat Nederland en eigenlijk de gehele wereld in een heel grote financiële crisis, een recessie zit en dat de economie in Nederland langdurig krimpt, dat er dus minder belasting betaald wordt en dat er voor de overheid dus minder geld is om uit te geven aan dingen die zij belangrijk vindt. En dat betekent dat er domweg moet worden bezuinigd. En dat wordt ook verteld aan de gemeenten op 2 oktober in Binnenlands Bestuur door de directeur van BZK: gemeenten moeten er rekening mee houden dat hun budget de komende jaren met eenvijfde, 20%, afneemt. Dat betekent dat het voorzieningenniveau, zoals wij dat nu kennen of zouden wensen, absoluut niet gehandhaafd kan worden. Dat is niet hogere economische politiek, dat is simpel een huisvrouw die weet dat als ze morgen € 20 minder in haar portemonnee heeft dan de € 100 die ze vandaag heeft, ze gewoon niet alles meer kan kopen. Zo simpel zijn de feiten. Daarom zit ik met klapperende oren te luisteren naar de inbrengen van de diverse woordvoerders voor mij, die net doen alsof die crisis er niet is. Eerlijk gezegd, geldt dit ook voor de stukken van de staatssecretaris. Ik snap heel erg goed de intentie achter alle stimuleringsprogramma’s en de handreiking die gedaan wordt. Ik ondersteun de inhoud er ook van. Alleen, ik heb wel het gevoel dat ik een beetje in een second life zit. Ik hoor van gemeentebestuurders en in toenemende mate van raadsleden dat ze weten dat het volgend jaar niet méér wordt, dat ze geen nieuwe dingen kunnen doen maar dat ze minder moeten gaan doen, dat ze bestaand beleid moeten gaan heroverwegen. Dat betekent dat het ambitieniveau ook wat betreft de Wmo naar beneden moet worden bijgesteld.

Mevrouw Agema (PVV): Inderdaad is het huishoudboekje van de regering niet op orde. Er moet heel wat geschrapt worden aan de uitgavenkant. Mijn fractie is natuurlijk al druk doende geweest. Bij de algemene politieke beschouwingen hebben wij aangegeven dat wat ons betreft de zorg, het onderwijs en de politie moeten worden uitgezonderd. Ik hoor nu van de VVD dat zij wel enthousiast is om zo’n 20% op het zorgbudget te korten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Enthousiasme heeft u zeker niet n mijn woorden gehoord, want ik ben groot voorstander van een groeiende economie. Helaas hebben wij die echter niet. Dus het heeft niets met enthousiasme te maken maar met realiteitszin. Als de inkomsten dalen,dan wil je niet bezuinigen, dan moet je bezuinigen. Ik laat hier dus een waarschuwend woord horen naar andere Kamerleden, met name naar de regeringscoalitie, maar eigenlijk naar alle mensen in Nederland die meer willen in het kader van de Wmo. Je kan het willen en jet moet het ook willen, maar de realiteit is dat wij helaas in de toekomst minder geld hebben. Als u geld wilt oormerken, dan zeg ik tegen u hetzelfde als ik tegen mevrouw Wolbert zeg: als je binnen het Gemeentefonds geld gaat oormerken, dan betekent het dat er op andere zaken die ook gemeentelijk moeten worden gedaan, zoals veiligheid, onderwijs en de aanleg van wegen en fietspaden, 20% bezuinigd moet worden. Dat is het enige wat ik heb gezegd, en dat heb ik zeker niet met enthousiasme gedaan.

Mevrouw Agema (PVV): Niet met enthousiasme maar ik vind het wel mooi dat nu het verschil tussen de VVD en de PVV op dit punt duidelijk wordt. Wat de PVV betreft wordt er niets bezuinigd op het budget voor de zorg terwijl de VVD dat wel bespreekbaar vindt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb helemaal niet gezegd dat er op het bestaande budget 20% bezuinigd moet worden. Ik herhaal: als er minder geld binnenkomt, kan er minder geld uitgegeven worden. U heeft met precies dezelfde economische wetmatigheid te maken als ieder ander. Het geld kan maar een keer worden uitgegeven en als het er niet is, kan het helemaal niet worden uitgegeven.

Mevrouw Leijten (SP): Zou mevrouw Van Miltenburg hier vanuit de Tweede Kamer willen bepalen dat als er 20% bezuinigd moet worden door de gemeenten, dit dan op de Wmo moet zijn?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik bepaal helemaal niet dat dit per se op de Wmo is. De Wmo kent een gemeentelijke beleidsruimte. Het maakt mij niet uit hoe groot het deel is dat gemeenten besteden aan zorg. Dat moeten ze op lokaal niveau beslissen. Dat moeten ze ook doen, want ze moeten goed luisteren naar wat er binnen hun gemeente gewenst wordt qua voorzieningenniveau.

Mevrouw Leijten (SP): Dan constateer ik dat u hier de geesten rijp loopt te maken voor bezuinigingen op de AWBZ, een verdere verschraling van de Wmo, ook op gemeentelijk niveau. U blijft daar maar op hameren, terwijl de gemeenten uiteindelijk de keuze maken waarop zij bezuinigen. Ik vind het overigens typisch dat u dat zegt over een onderwerp waarbij u altijd zegt: het is een gemeentelijke vrijheid waar wij als Kamer niet over gaan. U bent de geesten rijp aan het maken voor grove bezuinigingen in de zorg. Dan weten wij meteen wat de inzet is van de VVD.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mijn reactie hierop is dat de SP bezig is met grof kiezersbedrog door te doen alsof er meer geld uitgegeven kan worden binnen een krimpend budget. Ook SP-wethouders kunnen een euro maar een keer uitgeven. Het is niet mijn wens dat er 20% bezuinigd wordt; het is vanuit Binnenlandse Zaken gemeld aan de gemeenten dat ze er rekening mee moeten houden. Als het minder is, dan is dat geweldig nieuws voor de gemeenten. Dan hoop ik ook dat ze daarin ruimte houden voor de Wmo. Maar als het wel 20% is, kan je er niet omheen om eerlijk te zijn door te zeggen tegen de mensen, dat er dus ook op de Wmo bezuinigd moet worden, hoe erg dat ook is.

De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw Van Miltenburg zal zich herinneren dat ik vanuit mijn fractie wel degelijk zorg heb uitgesproken over de komende ronde van bezuinigingen. Mijn vraag aan haar is of zij met mij van oordeel is dat dit meer bedreigend is voor de nog niet opgepakte prestatievelden en minder bedreigend kan zijn voor wat al in gang is gezet. Ik kan mij voorstellen dat de beleidsreactie in de gemeenten is om nieuwe verplichtingen vooralsnog niet aan te gaan. Er is in de wet wel degelijk een artikel opgenomen waarin de overgang van de AWBZ naar de Wmo gecompenseerd moet worden op een adequaat niveau.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Daar ben ik het geheel mee eens. Dat is inderdaad een heel grote bedreiging en daar moeten wij zeer alert op zijn.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Heb ik het nu goed begrepen dat u evenals het CDA van mening bent dat de gemeenten autonoom zijn om met welk budget ze straks ook verder moeten, zelf de prioriteiten te leggen waar ze dat willen als er eventueel bezuinigd moet worden? Er kunnen deelgebieden uitgesloten worden. Er kunnen deelgebieden dubbel zijn. Iedere gemeentebestuurder is zelf verantwoordelijk voor het vertalen van de bezuinigingen op lokaal niveau. Daarop zullen ze door hun eigen gemeente gecontroleerd worden. Bij de verkiezingen zullen ze daarop door hun eigen burgers afgerekend worden. Zo moet ik het toch begrijpen?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik kan er niet volmondig ja op zeggen, want wij hebben in de Wmo een aantal prestatievelden opgenomen, op basis waarvan gemeenten een bepaalde prestatie moeten leveren. Welke prestatie zij leveren, is iets wat zij zelf mogen weten. Maar uw opmerking dat ze deelgebieden kunnen uitsluiten als ze willen bezuinigen, onderschrijf ik zeker niet. Het is mijn grote angst dat ze dat wel doen. Op dit moment zie ik bijvoorbeeld dat gemeenten massaal voornemens zijn te bezuinigen op welzijn, terwijl dat gewoon een presentatieveld is in de Wmo waar ze dus een prestatie op dienen te leveren.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Iedere wettelijke taak die ze hebben moeten ze gewoon vervullen, zoals de compensatieplicht. Als ze dat niet doen, komen ze voor de rechter te staan. U zegt dat er in Binnenlands Bestuur staat dat er 20% bezuinigd moet worden. Dan kunnen wij vanuit Den Haag niet bepalen hoe dat neerdaalt in de gemeenten. Uitgaande van hun wettelijke verplichtingen zijn de gemeenten er zelf verantwoordelijk voor om dat zo goed mogelijk in hun gemeenten te regelen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ja, zo is dat maar net, alleen wel met de volgende kanttekening. Er is de afgelopen jaren wel langzaam het idee ontstaan dat de compensatieplicht automatisch leidt tot een individuele voorziening. Zo heb ik de compensatieplicht nooit bedoeld. Bij de indiening van het desbetreffende amendement destijds heb ik dat ook gezegd. Het is bedoeld dat mensen via de compensatieplicht geholpen worden op een manier die tegemoetkomt aan hun individuele vraag om te kunnen participeren. De gemeente moet een aanbod doen. Dat kan zeer goed een aanbod zijn binnen de collectieve sfeer. Het behoeft niet per definitie een individueel aanbod te zijn. Ik heb langzamerhand het gevoel dat de compensatieplicht tegenwoordig wordt aangewend om een individueel recht op te eisen. Zo is het nooit bedoeld. Ik zou willen dat de staatssecretaris meer de focus gaat leggen op de collectieve voorziening.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Als u goed naar mijn verhaal had geluisterd, dan heb ik dus regelmatig gezegd dat wij van individueel naar collectief moeten. Als je het collectief goed oplost, dan zullen heel veel mensen aan die individuele vraag helemaal niet toekomen. Dan is namelijk al voorzien in hun behoefte.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ook ik voel de behoefte om collega Van Miltenburg te zeggen dat het zeer wel mogelijk is om goed om te gaan met de overheidsfinanciën en om die op de lange termijn weer goed op het spoor te krijgen en tegelijkertijd te blijven investeren in de zorg. Dat kan als je andere politieke keuzes maakt dan de VVD-fractie. Dat behoeft absoluut niet automatisch door te werken op de manier zoals mevrouw Van Miltenburg die schetst. Bovendien, als je dingen wilt verbeteren, behoeft dat niet altijd noodzakelijkerwijs extra geld te kosten. Dat maakt het dus zeer de moeite waard om hier met elkaar te praten over hoe je de Wmo kunt verbeteren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben wel een beetje verbaasd. Het is het ministerie van Binnenlandse Zaken – de VVD is daarin in bestuurlijke zin niet vertegenwoordigd, want wij zitten net als u in de positie – dat aan de gemeenten laat weten dat zij er rekening mee moeten houden dat ze eenvijfde van hun budget kwijtraken. Dus ik neem aan dat de coalitiepartijen op de hoogte waren van die waarschuwing. Het enige wat ik zeg, is dat iedereen roept dat het meer kan worden, terwijl niemand aan de betrokken mensen gaat vertellen wat het betekent als die budgetten minder worden. De VVD vindt het slim om niet meer geld uit te geven dan er in de portemonnee zit. Dat geef ik mee aan iedereen, zeker aan de gemeenten, evenals aan de staatssecretaris die vertegenwoordigster is van de regering die er ook een andere mening over heeft.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ook de GroenLinks-fractie vindt het zeer verstandig om niet meer geld uit te geven dan er in de portemonnee zit. Het is wel de vraag waar je het geld dat er nog wel in zit aan uitgeeft. Overigens is het wel goed te vermelden dat de 3 mld. waarover mevrouw Van Miltenburg spreekt niet meer dan een sigarenkistjesberekening is van enkele ambtenaren bij BZK, onder een veronderstelling die wij overigens helemaal niet zo oninteressant vinden. De veronderstelling daarbij is dat van de wellicht 35 mld. die op termijn structureel gehaald moet worden, 17 mld. door lastenverzwaring tot stand komt en 17 mld. door bezuinigingen. Als mevrouw Van Miltenburg nu wil tekenen voor die fifty-fifty-verhouding dan zijn wij het op dat punt misschien nog wel eens.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Nu gaat u opeens een sigarenkistjesberekening verdedigen, terwijl in genoemd Binnenlands Bestuur directeur Gert-Jan Buitendijk van het ministerie van Binnenlandse Zaken zegt dat gemeenten er rekening mee moeten gaan houden dat ze 20% moeten bezuinigen. Dat is een uitspraak die hij doet op titel van het ministerie van Binnenlandse Zaken. De staatssecretaris moet dan maar uitleggen of zij überhaupt wist dat het ministerie van Binnenlandse Zaken deze berekening hanteert en deze waarschuwing richting de gemeenten doet.

Voorzitter. Wethouders en raadsleden blijken gewoon beter doordrongen van het feit dat zij de komende jaren moeten bezuinigen. Zij geven dan ook aan dat zij bestaand beleid zullen gaan heroverwegen. Natuurlijk is het belangrijk om te blijven sturen op dingen die nog niet goed gaan bij gemeenten en die wel beter moeten gaan, omdat het gewoon valt onder de prestatie die wij verlangen in het kader van de Wmo. De participatiedoelstelling van de Wmo hoort, ook als er minder geld in de portemonnee van gemeenten zit, centraal te blijven staan. Alleen, de focus op hoe je die participatiedoelstelling gaat bereiken, moet wel verschoven worden. Daarom zou ik de staatssecretaris willen oproepen om meer te gaan praten met gemeenten om na te gaan waar zij gelet op de crisis, die ongekend is – gemeenten hebben lange tijd structureel niet zoveel behoeven te bezuinigen – behoefte aan hebben. Zou ze gemeenten ook meer willen aanspreken op het feit dat de Wmo primair een wet is die is bedoeld om de collectieve voorzieningen te organiseren en dat de stelregel eigenlijk zou moeten zijn collectief waar het kan, individueel waar het moet? Dat is iets wat de laatste jaren, wellicht onder druk van de discussie en de pijn rondom de huishoudelijke hulp, echt wel een beetje van het netvlies van de staatssecretaris is verdwenen, maar zeker ook van het netvlies van de gemeenten die daardoor niet goed weten hoe ze dat vorm moeten geven. Ik weet dat het raar klinkt uit de mond van een VVD’er om het belang van collectieve voorzieningen te onderstrepen, maar ik doe het graag.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik weet niet of u zich versprak maar u zei: collectief waar het kan en individueel waar het moet. Je kunt ook zeggen: collectief waar het moet en individueel waar het kan. Wat bedoelde u nou?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik zei: collectief waar het kan en individueel waar het moet. Een rolstoel kan je niet collectief regelen. In de mantelzorgondersteuning wordt hard gewerkt aan allerlei individuele arrangementen, terwijl de grote vraagstukken vaak collectief opgelost kunnen worden. Bijvoorbeeld het vraagstuk van mensen die zeggen: mijn moeder woont in plaats A, ik woon met mijn gezin in plaats B, ik zou heel graag die mantelzorgtaak op mij willen nemen, maar ik kan niet zo ver reizen, terwijl mijn moeder graag in een aanleunwoning dichterbij haar kinderen zou willen wonen. Gemeenten werken daar echter niet aan mee. Een aanleunwoning regelen voor iemand uit een andere gemeente, staat niet op de prioriteitenlijst van de gemeente. In een andere gemeente hebben ze nog niet bedacht dat ze daar overleg over kunnen voeren. Een heel enkele keer lukt het om dit goed te regelen, terwijl het uiteindelijk goedkoper en beter is om die mevrouw richting haar dochter te laten verhuizen. Want vervolgens kan het geheel indachtig de Wmo in eigen verantwoordelijkheid worden opgelost. En nu moeten er allerlei dure individuele arrangementen worden bedacht omdat wij die verhuizing niet kunnen regelen met elkaar. De focus zou er dus veel meer op moeten worden gericht om via bemiddeling ervoor te zorgen dat die mevrouw kan verhuizen naar een plek dichterbij haar kinderen, zodat die mantelzorg intern geregeld kan worden.

Mijn laatste punt betreft de aangekondigde evaluatie. Ik zou de staatssecretaris de toezegging willen vragen om bij die evaluatie ook te betrekken de eigenbijdragesystematiek in het kader van de Wmo. Die systematiek hebben wij inderdaad in de wet opgenomen. Wij wilden een anticumulatiebeding. Dat hebben wij weten te regelen, maar ten koste van wat? Ik zou dat wel eens goed geëvalueerd willen zien. Ik zie namelijk veel onvoorziene nadelige effecten van die gecombineerde eigenbijdrageregeling. Ik noem als voorbeeld dat gemeenten niet kunnen vertellen hoeveel eigen bijdrage mensen moeten betalen. Bovendien – dat vind ik in het kader van mijn zorg rondom de crisis ook heel belangrijk – hebben gemeenten op dit moment geen enkele mogelijkheid om middels remgelden te kunnen sturen op die individuele voorziening door middel van een eigen bijdrage. Die mogelijkheid is hun ontnomen omdat wij dat anticumulatiebeding wilden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Het zal duidelijk zijn: de GroenLinks-fractie was van meet af aan kritisch over de Wet maatschappelijke ondersteuning. Al bij de wetsbehandeling en diverse keren daarna hebben wij gewaarschuwd voor de grote risico’s die er aan kleven. Helaas hebben veel van die risico’s zich in de praktijk ook voorgedaan. Dan denk ik allereerst aan de positie van de werknemers in de sector die verder verslechterd is. Dat vinden wij heel ernstig, want dat ondermijnt met name de economische zelfstandigheid van vrouwen, terwijl dat een belangrijk doel van het kabinet is dat absoluut niet gehaald wordt. Verder zien wij dat de kwaliteit van de zorg voor cliënten onder druk staat en dat zelfs de continuïteit van die zorg in sommige gevallen onder druk is komen te staan. Een belangrijke rol daarbij speelt de aanbestedingspraktijk en de sterk eenzijdige aandacht die er tot nu toe bij veel gemeenten is uitgegaan naar de prijs en niet naar de kwaliteit. Ik wil het op dit punt vrij kort houden, omdat wij over een paar weken het debat hebben over de initiatiefwetsvoorstellen van de SP. Dan kunnen wij daar nog veel uitgebreider op terugkomen, maar ik wil de staatssecretaris wel vragen welke mogelijkheden zij ziet om gemeenten meer te prikkelen om ook oog te hebben voor die kwaliteit. Het oormerken van het budget zou daar zeker ook bij kunnen helpen, maar misschien kunnen wij dat budget nog veel slimmer inzetten. Ik zou haar ook willen vragen om daarbij in te gaan op hoe Sociale Zaken dat nu met de Wet werk en bijstand heeft gedaan en hoe men daar de financiële prikkels richting gemeenten heeft vormgegeven. Zou dat niet ook een voorbeeld voor VWS kunnen zijn om veel beter en effectiever die gemeenten naar resultaat te stimuleren en te sturen?

De twee tussenrapportages die voorliggen laten volgens de GroenLinks-fractie twee grote kernproblemen zien. Dat is aan de ene kant de positie van de mensen die kiezen voor een persoonlijk budget en aan de andere kant de positie van mantelzorgers. Uit de rapportages blijkt dat met tweederde van de aanvragers van een Wmo-voorziening de mogelijkheid van een persoonsgebonden budget niet eens besproken is. Dan vindt een deel van de mensen dat niet zo’n probleem, maar een substantieel deel van de mensen vindt dat wel een probleem. Ik ben in dit opzicht ook helemaal niet tevreden met de uitvoering die de staatssecretaris geeft aan mijn moties op het punt van het persoonsgebonden budget. Ik heb gevraagd aan de staatssecretaris om serieus te onderzoeken of het mogelijk is om dat budget netto uit te keren in de toekomst. Gelet op de brief die de staatssecretaris op dat punt aan ons gestuurd heeft, moet ik concluderen dat zij toch de gemeentelijke beleidsvrijheid in dezen boven het versterken van de positie van de cliënten stelt. Ik vind dat een onterechte keuze. Ik vind dat de staatssecretaris de positie van de cliënt hoger in het vaandel moet plaatsen en meer er aan zou moeten doen. Ik zou haar ook willen vragen om eens na te denken over een tussenoptie. Als de staatssecretaris niet zo ver wil gaan om gemeenten te verplichten om dat netto uit te keren – wat ik mij ook wel enigszins kan voorstellen omdat dit in de sturingsfilosofie van de Wmo ook niet helemaal past – zou het dan niet mogelijk zijn om in ieder geval als tussenoptie te creëren dat de cliënt keuzevrijheid krijgt over de wijze van uitbetaling en dat gemeenten bijvoorbeeld verplicht worden om te inventariseren of die behoefte er is bij cliënten? Als die behoefte er blijkt te zijn, zou die mogelijkheid wel gecreëerd moeten worden. Het blijft voor de cliënt namelijk een veel overzichtelijker en gemakkelijker manier en het voorkomt het onnodig rondpompen van gemeenschapsgelden.

Dan de motie waarin wij hebben aangegeven dat wat betreft de uitvoeringsperikelen rond het budget de Sociale Verzekeringsbank een grotere rol zou moeten spelen. De staatssecretaris geeft daarvan aan dat ze dat met gemeenten wil bespreken. Dat vind ik mooi, maar ik zou dan wel graag willen horen op welke termijn dat dan besproken wordt. Ik zou er ook graag een gerichte terugkoppeling op krijgen, zodat wij kunnen zien of er genoeg vooruitgang wordt geboekt.

Uit de laatste tussenrapportage over de Wmo blijkt dat heel veel mantelzorgers eigenlijk niet eens weten dat er voorzieningen zijn. Soms zijn die voorzieningen er ook niet op gemeentelijk niveau, maar mensen weten het niet eens. 40% van de mantelzorgers weet niet dat er respijtzorg is; 60% van de mantelzorgers weet niet dat er financiële tegemoetkomingen voor mantelzorgers bestaan en 70% weet niet dat er mogelijkheden zijn voor emotionele ondersteuning. Dat zijn heel alarmerende cijfers. Ik vind het met name een belangrijk punt gelet op de vergrijzing en het risico dat deze vorm van zorg onder druk komt te staan. Wij hebben het helaas in dit land niet alleen voor het zeggen. Er zijn partijen die het wel acceptabel achten om te bezuinigen op de zorg. Dus wij weten dat die mantelzorgers in de toekomst nog een grotere rol gaan vervullen in de zorg. Dan is het heel erg belangrijk dat wij gewoon regelen dat mensen heel goed weten welke voorzieningen er zijn en waar ze een beroep op kunnen doen. Wij moeten dan ook maximaal mogelijkheden voor mensen creëren om die mantelzorg op zich te nemen. Dus ik zou heel graag zien dat de staatssecretaris de informatievoorziening over de Wmo verbetert. Per Saldo vraagt daar in zijn brief ook naar. Dus staatssecretaris, maak op korte termijn een concreet plan voor de verbetering van de informatievoorziening en koppel dat ook regelmatig terug naar de Kamer. Ik hoor hierop graag haar reactie en het liefst natuurlijk een concrete toezegging. Bij die informatievoorziening gaat het natuurlijk niet alleen om het punt van de mantelzorgers. Dat geldt dan voor de Wmo in den brede. Daar kunnen dan meteen ook de pgb-houders in meegenomen worden.

Ten slotte kom ik te spreken over de pakketmaatregelen AWBZ. GroenLinks was en is een fel tegenstander van die pakketmaatregelen. De berichten die ons daarover bereiken en wat wij daarover zien, bevestigen al onze angstige vermoedens die wij vooraf hadden. In het debat destijds over de AWBZ hebben wij gezegd dat wij vinden dat de staatssecretaris de omgekeerde volgorde hanteert. Wij kunnen ons voorstellen dat sommige voorzieningen inderdaad beter en effectiever door gemeenten te regelen zijn. Wat mevrouw Van Miltenburg daarover zo-even zei sprak mij wel aan: collectief waar het kan, individueel waar het moet. Dus gemeenten kunnen het inderdaad soms beter dan dat het via de AWBZ loopt, maar zorg dan eerst dat gemeenten dat gaan regelen en ga het dan pas wegbezuinigen. En nu wordt de omgekeerde volgorde gekozen. En dat vinden wij absoluut niet kunnen. Dus ik sluit mij van harte aan bij het pleidooi van de PvdA, de SP en de PVV om op dit punt echt te stoppen met de herindicaties. Ik zou echt willen dat de staatssecretaris gaat nadenken over hoe zij gemeenten kan stimuleren om goede effectieve collectieve voorzieningen te organiseren en hoe zij slimme manieren kan verzinnen om het budget daar ook gerichter op in te zetten.

De voorzitter: Dan gaan wij thans over tot het antwoord van de staatssecretaris. Daarin sta ik twee interrupties per fractie toe.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Kernpunten wat betreft de Wmo zijn het bevorderen van participatie en het vormgeven van civil society. In de eerste nota over de Wmo die ik aan de Kamer heb gestuurd geef ik ook aan dat het gaat om participatie, om het verbinden van mensen en beleidsterreinen en om wederkerigheid. Dit vanuit het principe dat ieder mens telt maar ook dat ieder mens iets bij kan dragen ten opzichte van de ander. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat vanuit die invalshoek de Wmo heel erg veel kan bieden. Mevrouw Wolbert zei terecht dat de discussie niet meer alleen gaat over het thema huishoudelijke hulp, maar ook over welzijn, over de relatie tussen zorg, wonen en welzijn en over de relatie tussen vrijwilligerswerk en mensen toeleiden naar de arbeidsmarkt. Je ziet nieuwe thema’s opkomen, bijvoorbeeld de relatie tussen sport en sociale aspecten. Kortom, de Wmo heeft veel in zich om vernieuwing tot stand te brengen ten aanzien van lokaal beleid. Ik denk dat het ook terecht is om te constateren, zoals verschillende woordvoerders gedaan hebben, dat er veel gebeurt. 85% van de cliënten zegt tevreden te zijn. Er zijn fantastische voorbeelden te noemen van gemeenten die buitengewoon creatief en met heel veel energie tot mooie samenwerkingsverbanden en goed beleid komen. Ermelo is genoemd. Daar ga ik binnenkort naar toe, zodat ik de situatie daar zelf kan bekijken. Er zijn nog tal van andere gemeenten die ook op een buitengewoon innovatieve manier de zelfstandigheid van burgers in hun gemeenten weten te vergroten en er vaak ook voor zorgen dat mensen langer zelfstandig thuis kunnen blijven wonen en gestimuleerd worden om maatschappelijk te participeren. Ik vind dat ook zij de aandacht moeten krijgen die zij verdienen. Wij proberen op onze manier daarvan andere gemeenten op de hoogte te stellen. Ik noem initiatieven zoals Beter in meedoen, de werkplaatsen Wmo en de handreikingen die wij bieden om vooral gemeenten te stimuleren om niet allemaal zelf het wiel uit te gaan vinden maar ook van andere gemeenten te leren. Dat neemt niet weg dat er knelpunten zijn. Met de heer Van der Vlies zeg ik dat wij er inderdaad nog niet zijn. Ook ik zie dat het op sommige punten nog niet goed genoeg gaat. Ook ik maak mij zorgen over wat de economische crisis doet op het terrein van welzijn als het gaat om gemeentelijk beleid. In zijn algemeenheid neem ik mijn systeemverantwoordelijkheid dus zeer serieus. Dat doe ik vanuit het uitgangspunt dat gemeenten wel gemeentelijke vrijheid hebben, maar dat ze niet vrijblijvend zijn in wat ze doen. Ze zullen zich wel aan de doelstellingen van de Wmo moeten houden. Zij zullen dus ook moeten laten zien op welke wijze zij de compensatieplicht vormgeven. Hoe zij daar al dan niet in slagen, is natuurlijk een van de vragen die een rol spelen bij de evaluatie die op het moment loopt. Mevrouw Agema vroeg op basis van welke vragen die evaluatie wordt ingestoken. Dat is heel simpel. Artikel 24 van de Wmo vraagt om een verslag over de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk. Daaruit volgen kernvragen van de evaluatie. Wat zijn de effecten van de Wmo? Worden de gestelde doelen zoals zelfredzaamheid, maatschappelijke participatie, actief burgerschap en sociale samenhang bereikt? Dragen de instrumenten van de Wmo bij aan het realiseren van inhoudelijke doelen van de Wmo en aan het realiseren van een samenhangend, doelmatig en op de lokale situatie toegespitst beleid in het algemeen? Het plan van aanpak daarover heeft de Kamer gekregen. Daarin kan men alles nog eens nalezen. De resultaten van de evaluatie komen begin 2010. Het zal nog best lastig zijn om de Wmo op de doelen die ik zo-even heb genoemd, goed te evalueren, omdat de Wmo geen strikte normen hanteert. Dus je zal op een andere manier moeten zoeken naar de doeltreffendheid. Gelukkig hebben wij daar een gerespecteerde organisatie voor in de vorm van het Sociaal en Cultureel Planbureau die ik dat van harte toevertrouw.

Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd of wij bereid zijn de eigenbijdragesystematiek te evalueren. Die zit nu niet in de evaluatie, maar ik ben wel bereid na te gaan – dat moet dan wel met grote snelheid en op volle kracht – of we een onderzoek kunnen laten starten om te kijken of wij dat gelijk met de evaluatie van de Wmo op kunnen laten lopen. Dan zou het mooi zijn als wij de resultaten daarvan ook in het voorjaar hebben. Wij gaan het dus als een soort addendum toevoegen.

Mevrouw Wolbert heeft gevraagd of de basisfuncties van de Wmo niet meer tot norm moeten worden verheven. Het traject inzake basisfuncties hebben wij juist ingezet op basis van gezamenlijk overleg. Dat is ook in overeenstemming met het uitgangspunt van de Wmo als decentrale wet. Ik wil dat decentrale karakter echt overeind houden. Ik wil niet de beleidsvrijheid van gemeenten beperken. Tegelijkertijd wil ik ook geen vrijblijvendheid. Dus de wettelijke doelen zullen wel op een of andere manier moeten worden gecontroleerd. We moeten dan ook kijken of de naleving voldoende kan worden afgedwongen. De vraag of de basisfuncties tot norm zouden moeten worden verheven, zou mijns inziens besproken moeten worden als de evaluatie gereed is. Dan komt ook de vraag aan de orde of de Wmo voldoet aan de doelen die wij eraan gesteld hebben en, zo niet, hoe dat verbeterd kan worden.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb in mijn bijdrage ook aangegeven dat er eigenlijk een heel beperkt zicht is op de besteding van de budgetten. Alleen wat betreft het deel hulp in de huishouding weten wij waar het geld blijft, maar op alle andere resultaatgebieden van de Wmo, zoals maatschappelijke opvang, welzijnswerk en CJG’s, hebben wij geen idee hoeveel er aan uitgegeven wordt, aangezien sprake is van een soort hybride financiering van de Wmo. Ik zou wel weten of wij niet tot een soort van standaard kunnen komen, waaruit je kunt aflezen hoeveel een gemeente per inwoner besteedt aan deze doelstellingen. Omdat op dit moment elke onderlinge vergelijking totaal ontbreekt, kun je op dat punt niet evalueren. Ik vind dat een groot gemis in het kader van de evaluatiemogelijkheden voor de Wmo.

Staatssecretaris Bussemaker: Die vraag heb ik mij de afgelopen tijd ook gesteld, want ik zou dat ook graag willen weten, met name nu wij ook bij de AWBZ-pakketmaatregelen tegen gemeenten zeggen dat zij verantwoordelijk zijn voor welzijn. Het is nog steeds mijn stelling dat gemeenten die de afgelopen decennia hun welzijnsbeleid goed vorm hebben gegeven met voldoende financiële middelen, weinig last moeten hebben van de AWBZ-pakketmaatregelen. Gemeenten die veel bezuinigd hebben op welzijnswerk en die op dit terrein niet vernieuwend bezig zijn geweest, waarbij het welzijnswerk misschien nog heel aanbodgestuurd was, zullen er meer last van hebben. In dat licht is het ook van belang om meer inzicht te krijgen in de bedragen die naar de verschillende resultaatgebieden gaan. In totaal gaat het om een bedrag van meer dan 2 mld. Dus daar zou je dan graag van willen weten hoe dat precies over de prestatievelden aan burgers wordt verdeeld. Ik ben graag bereid om alles wat wij daarover kunnen vinden, met de Kamer te delen, maar je komt wel in een heel ingewikkelde discussie terecht als je dat echt als meetinstrument of normeringinstrument wilt gebruiken. Want wat is nu precies een investering in welzijn? Is een investering in een trapveldje nu een investering in sociale samenhang of in welzijn? Is een investering in een gezamenlijk vieren van een feestdag een investering in welzijn of niet? Is een investering in kerstfeest of suikerfeest in het ene geval een integratiesubsidie en in het andere geval een welzijnssubsidie? Dat zijn allemaal vragen die daar dan een rol bij gaan spelen en die dan ook direct leiden tot een politieke discussie. Ik ben tweeënhalf jaar bezig geweest om met de centrumgemeenten tot een verdeelsleutel te komen over de maatschappelijke opvang, waarbij wij na zeer terechte opmerkingen vanuit de Kamer hebben gezegd dat preventie beloond moet worden. Dus gemeenten die veel aan preventiebeleid doen, moeten daarvoor beloond worden. Toen was gelijk de discussie: wat is preventie? Dus ik wil maar zeggen dat het niet gemakkelijk is om dat aan te geven. Nog moeilijker is het om dat voor de prestatievelden aan te geven waar het gaat om collectieve middelen. Ik heb onder anderen mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Willemse pleidooien horen houden, die ik van harte ondersteun, om meer te kijken naar collectieve voorzieningen onder het motto«collectief waar het kan, individueel waar het moet». Wel denk ik dat het moeilijker wordt om zicht te krijgen op die voorzieningen. Waar het gaat om individuele voorzieningen, zoals huishoudelijke hulp, is dat een stuk gemakkelijker. Dus wij doen ons best en ik ben graag bereid dit punt te betrekken bij de evaluatie, maar ik denk niet dat dit heel simpel leidt tot een normering in de vorm van een rekensom.

Mevrouw Wolbert heeft gevraagd of de gemeenten wel voldoende doen met alle handreikingen. Mijn ervaring is dat er vanuit gemeenten heel veel behoefte is aan handreikingen en kaders. Voor zover ik kan beoordelen worden ze ook goed gebruikt. Bij de vijf bijeenkomsten die wij de afgelopen tijd hebben georganiseerd in het land om gemeenten voor te bereiden op de wetswijziging ten aanzien van alfahulp en huishoudelijke hulp, en waar gemiddeld zo’n 150 personen van gemeenten en aanbieders waren, werd ook steeds expliciet naar al die hulpmiddelen gevraagd. Zoals ik in mijn brief van 18 september heb aangegeven, blijkt uit onderzoek dat met name het boekje «Sociaal bewogen aanbesteden» door nagenoeg alle gemeenten gebruikt wordt. Met de beleidsvrijheid die gemeenten hebben – ik bepaal niet welke voorwaarden ze op moeten nemen – suggereer ik ze wel om niet vrijblijvend te zijn en bijvoorbeeld alleen naar de prijs te kijken. Ik merk dat er dus ook veel gebruik wordt gemaakt van die handreikingen. Waar ik kan, ben ik graag bereid om dat resultaat nog verder in kaart te brengen bij de evaluatie, maar ook daarvan is het altijd ingewikkeld om oorzaak en gevolg heel direct te zien. Als er bijvoorbeeld meer Wmo-achtige eisen aan de aanbesteding bij de huishoudelijke hulp worden gesteld, kan ik niet zeggen of dat een effect is van mijn boekje, een effect van het overleg dat ik met de VNG heb gevoerd of een effect van een gemeenteraad die veel actiever de betrokken wethouder erop heeft aangesproken.

Mevrouw Leijten heeft mij verweten dat ik op essentiële terreinen van de Wmo te weinig verantwoordelijkheid neem of te weinig voorschrijf maar dat ik dat dan weer wel doe als het gaat over de relatie tussen Wmo, Wwb, WSW en de Wet WIJ. Ik ben dat echt niet met haar eens. Samen met collega Klijnsma zie ik juist heel veel kansen voor gemeenten om op lokaal niveau die verschillende wetten met elkaar te verbinden. Niet omdat ik mensen in de sociale werkvoorziening af zou willen knijpen of niet meer serieus zou willen nemen, maar omdat ik denk dat elke sector met zijn tijd mee moet gaan en het buitengewoon zinvol is om er over na te denken of je mensen die in de sociale werkvoorziening zitten misschien een rol kunt geven waarbij ze niet de hele dag elektriciteitsdoosjes uit elkaar behoeven te halen, maar als hun voorkeur daar naar uitgaat, ze misschien in een dienstencentrum of in een buurthuis kunnen werken of in het jeugdwerk iets kunnen betekenen. Zoals ik ook denk dat de relatie interessant is vanuit de participatieladder. Je hebt mensen in de AWBZ die dagbesteding doen. Je hebt mensen in de Wwb, nuggers, die geen uitkering hebben maar wel weer iets willen gaan doen. De gemeente Almere maakt fantastisch gebruik van de Wmo om vrouwen die vaak lang uit het maatschappelijke en arbeidsleven zijn geweest, weer een rol te geven. In de Wwb heb je mensen die nog niet aan arbeidstoeleiding toekomen maar wel vrijwilligerswerk doen. Er zijn dus allerlei linken tussen de Wwb en de Wmo. Het lijkt mij een uitdaging voor gemeenten om ook daar die verbinding te leggen. Ook daarbij doen wij niet meer en niet minder dan ideeën genereren en ideeën met elkaar uitwisselen. Wij schrijven niet voor hoe gemeenten dat moeten doen. In de contacten die collega Klijnsma en ik met wethouders hebben gehad, hebben wij ook met elkaar gesproken over de vraag of er wettelijke belemmeringen zijn. De conclusie is dat die er in hoofdlijnen niet zijn, maar dat er nog wel veel meer aan creatief beleid kan worden ontwikkeld dan nu gebeurt. Overigens constateer ik met vreugde dat het inderdaad wethouders van alle politieke geledingen zijn die dit soort initiatieven nemen, van SP tot VVD en alles wat er tussenin zit.

Mevrouw Willemse heeft gevraagd waarom het nu langer duurt voordat men een voorziening krijgt. De meting heeft begin 2008 plaatsgevonden over 2007. Het SCP had toen nog geen gegevens om die beweringen van burgers goed te kunnen staven. Ik verwacht dat het SCP daar in de eindrapportage meer over kan zeggen en dat wij daar dan ook meer duidelijkheid over zullen hebben. Het SCP is voor de eindrapportage bezig met de feitelijke wachttijden in het kader van de Wmo en gaat daarbij ook expliciet na of de daadwerkelijke prijzen per uur hoger zijn geworden of dat bijvoorbeeld omstandigheden in inkomen en dergelijke van aanvragers zijn veranderd.

Dan de relatie tussen de economische crisis en welzijn-nieuwe stijl. Ik vond dat mevrouw Van Miltenburg een heel belangrijk punt uitwerkte in haar betoog: moeten wij de Wmo-visie niet aanpassen aan de hand van de nieuwe situatie die is ontstaan? Wij zouden geen struisvogelpolitiek moeten bedrijven door maar gewoon door te gaan op de weg die wij twee jaar geleden zijn ingegaan en te doen alsof de wereld onveranderd is. Ook is de vraag aan de orde hoe je de combinatie kunt maken richting meer collectieve voorzieningen. Hoe zorgen we ervoor dat de Wmo toch niet stiekem weer bijna een soort AWBZ-verstrekkingenmachine wordt? Door de veranderde economische situatie zal de situatie voor gemeenten ook anders worden. Ik voel mij overigens niet geroepen om te reageren op uitspraken in Binnenlands Bestuur die ik niet goed ken en die door een ambtenaar van een ander departement zijn gedaan. Ik constateer dat er geen oproepen zijn gedaan door mijn ambtenaren, in de zin dat ze tegen gemeenten hebben gezegd dat het wel wat minder kan met welzijn. Integendeel, ik roep overal dat het juist nu van het allergrootste belang is om in welzijnswerk en in Wmo te blijven investeren. Ik zeg dat omdat de gemeenten dat wel zullen moeten doen. Ze zullen moeten voldoen aan hun compensatieplicht. Ze kunnen het zich simpelweg niet permitteren om de Wmo nu maar even over te slaan. Dat neemt niet weg dat er wel reden kan zijn om je ambitieniveau bij te stellen. Ik was vanochtend op werkbezoek in Utrecht, waarbij ik ook nog uitgebreid met de wethouder en zijn ambtenaren heb gesproken. Ze hebben daar een nieuw collegeakkoord op basis waarvan fors wordt bezuinigd op welzijn. De vraag is of dat dan altijd per definitie leidt tot slechter beleid. Er kan ook op een andere manier gekeken worden. De wethouder in Utrecht probeert de beweging te maken om naar welzijn-nieuwe stijl te gaan en naar meer collectieve regelingen in plaats van individuele regelingen, naar meer samenwerking op deelterreinen, ook op andere dossiers, waardoor het allemaal minder strikt Wmo in enge zin wordt maar het Wmo-beleid wel overeind blijft staan en de meest kwetsbaren in ieder geval altijd uitgangspunt zijn. In Amsterdam wordt ook bezuinigd op welzijn. Daar kijkt men nog eens kritisch naar instellingen die welzijnssubsidie krijgen. Soms krijgen ze deze al heel lang en dan is er helemaal niets op tegen om na te gaan wie er nu het meest mee gediend is. De instelling die de subsidie krijgt of de burgers waar die instelling eigenlijk voor had moeten werken? Kortom, dat allemaal kritisch doorlichten, daar heb ik helemaal niets op tegen. Maar ik zeg ook tegen gemeenten dat ik het absoluut niet vanzelfsprekend vind, dat als zij financiële maatregelen moeten nemen, zij dan in de eerste plaats naar welzijn gaan kijken. De sociale infrastructuur moet net zo belangrijk zijn als de fysieke infrastructuur. Vervolgens is het dan wel aan de gemeenten om zelf de verantwoordelijkheid te nemen wat betreft de precieze verhouding tussen beide aspecten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik hoor eigenlijk twee dingen in uw verhaal en dat maakt het voor mij heel ingewikkeld. Aan de ene kant zegt u dat er voor iedereen wat verandert door de crisis en dat je je kop daarvoor niet in het zand moet steken. Aan de andere kant zegt u er niet per definitie van uit te gaan dat gemeenten bezuinigen op welzijn. Ik heb zelf ook helemaal niet gezegd dat welzijn het eerste is waarop dan bezuinigd moet worden. Echter, de taakstellig is heel groot. Zelfs als die in plaats van 20% 10% is, is die nog ongeëvenaard. Het is niet een dipje, maar het is langdurig. Dat betekent dat u de gemeenten moet helpen om te bereiken wat u zegt. Dan mogen ze natuurlijk hun eigen keuzes maken, maar mijn vraag aan u was of u ook handreikingen gaat doen die ze ondersteunen in het maken van die keuzes.

Staatssecretaris Bussemaker: Daarbij geldt een eigen verantwoordelijkheid van gemeenten. Ik ben graag bereid – dat doen wij eigenlijk al – om gemeenten aan te geven wat de effecten kunnen zijn van bepaalde investeringen in de Wmo. De G4 hebben aangegeven dat hun investeringen in maatschappelijke opvang leiden tot veel minder uitgaven op het terrein van justitie en politie op lokaal niveau. Als er te snel wordt bezuinigd op welzijnsbeleid, kan dat leiden tot een «penny wise, pound foolish»-beleid. Ik noem een ander voorbeeld. De gemeente Helmond is op een zeer vernieuwende manier bezig is om het welzijnsbeleid vorm te geven met persoonlijke ondersteuners. Die heeft een berekening gemaakt waaruit blijkt dat de manier waarop men daar werkt in eerste instantie wat meer geld kost, maar dat dit uiteindelijk enorme besparingen met zich kan brengen, én beter beleid, én mensen die langer zelfstandig thuis kunnen blijven wonen. Kortom, dat is niet ingegeven door bezuinigingen maar het kan wel heel erg helpen dat andere gemeenten op dezelfde manier gaan werken. Ik refereer ook aan het voorbeeld dat mevrouw Van Miltenburg noemde over mantelzorgers. Zorg dat er tussen gemeenten meer samengewerkt wordt zodat mensen die graag bereid zijn mantelzorg te verlenen, de mogelijkheid krijgen om dat ook te doen door ervoor te zorgen dat degene aan wie zij zorg verlenen dicht bij hen in de buurt kan wonen. Anderhalve week geleden heb ik een gesprek gehad met alle families die een mantelzorgwoning zouden willen hebben en die problemen hebben met de gemeenten. Ik heb met hen afgesproken dat ik al die gemeenten nu ga aanschrijven en dat ik voor het eind van het jaar van ze wil horen wat ze doen met die mantelzorgwoningen. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat allerlei bureaucratische regels dit in de weg staan die niet omzeild kunnen worden. Er zijn dus een heleboel manieren waarop er nog heel veel verbeteringen zijn te realiseren en waarbij de prikkels de goede kant op gezet moeten worden. Daarover zijn wij in gesprek met de gemeenten. Laatstelijk hebben wij een gesprek met allerlei wethouders gehad over de vraag hoe je binnen de Wmo wellicht de financiële prikkels wat aan moet passen. Kunnen wij op dit punt bijvoorbeeld iets leren van de Wet werk en bijstand waar sprake is van financiële prikkels en waarbij geld uitgeven aan werken meer beloond wordt dan geld uitgeven aan een uitkering? Het is een van mijn ambities om te kijken of wij binnen de Wmo investeringen in collectieve regelingen op die manier meer kunnen belonen dan investeringen in individuele regelingen. Daar zit nog een volgende financiële prikkel aan vast, en die betreft de relatie tussen de Wmo en de AWBZ. Als gemeenten goed investeren in preventie en als zij ervoor zorgen dat mensen niet gemedicaliseerd raken en ze goede eenzaamheidsoplossingen hebben waardoor mensen minder snel ziek worden en minder snel intramuraal opgenomen behoeven te worden, dan zouden ze daar eigenlijk ook voor beloond moeten worden. En dat gebeurt nu niet. Er wordt dan wel minder geld uitgegeven aan de AWBZ, maar daar heeft die gemeente die deze investering heeft gedaan, geen voordelen van. Wij zijn dus aan het kijken hoe wij de prikkels kunnen verbeteren. Dat is overigens niet simpel. Ik denk ook dat het stapsgewijs zal gaan, zoals wij nu bijvoorbeeld overwegen om de zorgkantoren, straks zorgverzekeraars, een vrije ruimte te geven die ze mogen besteden, als ze maar overeenstemming hebben met de gemeenten over waaraan dat dan besteed moet worden. Ik houd mij zeer aanbevolen voor andere initiatieven. Wij proberen ook heel erg te leren van de regelvrije experimenten die nu lopen. Ik denk aan Frieslab en aan het Rotterdamse experiment. Het is dus van belang om te kijken hoe wij die prikkels kunnen verbeteren. Ik denk dat dit bij uitstek handvatten kan bieden die gemeenten kunnen gebruiken om ook in voor hen moeilijke tijden goed beleid te voeren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dit is een positief verhaal. In het voorjaar krijgen wij de evaluatie van de Wmo. Dat is dan ook het moment dat ik van u verwacht dat u met voorstellen komt wat betreft die prikkels. Ook die kunnen niet een paar jaar wachten. Daar moeten wij snel mee beginnen.

Staatssecretaris Bussemaker: Dat is wel mijn ambitie. Ik doe dat overigens niet alleen, want het maakt wel deel uit van de onderhandelingen met de gemeenten. Het is dus een verantwoordelijkheid samen met de staatssecretaris van BZK en de minister van Financiën. Met z’n drieën doen wij altijd de financiële onderhandelingen met de gemeenten als het de Wmo betreft. Het is wel mijn ambitie om ten aanzien van de compensatieplicht en de wijze waarop gemeenten financieel geprikkeld kunnen worden om het goede beleid te voeren, de gemeenten inhoudelijk te ondersteunen op een manier die ik wenselijk acht.

Ik ben het wel met mevrouw Van Miltenburg eens dat wij ontzettend moeten oppassen dat de compensatieplicht niet te veel op individuele wijze wordt ingevuld. Dat laatste, hoewel nooit bedoeld, zie je namelijk wel gebeuren. Dat heeft mijns inziens alles te maken met het feit dat huishoudelijke hulp enorm heeft gedomineerd en dat het bij individuele ondersteuning ook gemakkelijker is om het vorm te geven. Tegelijkertijd zien we wel een tegenbeweging – ik denk bijvoorbeeld aan De Kanteling en welzijn-nieuwe stijl – om het op een andere manier te doen. Als je dat wilt doen, kom je wel terecht bij alle vragen die ik al eerder stelde. Hoe normeer je dat? Wat reken je mee? De evaluatie is het moment om na te gaan of wij de compensatieplicht vorm hebben gegeven zoals wij dat ook oorspronkelijk bedoeld hadden volgens het uitgangspunt: collectief waar het kan en individueel waar het moet.

Verder is gevraagd waarom het bij De Kanteling zo lang duurt. Ik heb steeds gezegd dat het tijd vraagt om dat te doen omdat het echt om een andere manier van indiceren gaat en dat ik het tempo niet bepaal, aangezien het ook een initiatief is van de cliëntenorganisaties, de CG-raad de CSO en de VNG. Ik constateer dat zij wel gestaag verder werken en dat er het komend jaar een tussenrapportage volgt. Je ziet al wel dat een aantal gemeenten op een andere manier werken. Ik noem Helmond en Hellendoorn. Het zou mooi zijn als dat ook door andere gemeenten meer overgenomen werd.

Mevrouw Willemse heeft gevraagd naar bepaalde groepen die bij de indicatie zo lang zouden moeten wachten of misschien onvoldoende in beeld zijn, zoals de jongere burger met beperkingen en mensen met psychische klachten. Ook dat is iets wat in De Kanteling aan de orde moet komen, want juist bij deze groep mensen gaat het om de vraag achter de vraag. Ook is het voor groepen burgers van belang dat hun kracht gezien en benut wordt. Als het gaat om de groep mensen met psychische klachten vind ik eigenlijk dat er een breder probleem aan de orde is, namelijk dat de ggz versplinterd raakt tussen de Wmo, de AWBZ en de Zorgverzekeringswet. Grote gemeenten kunnen de verantwoordelijkheid voor psychiatrische cliënten goed aan maar voor kleine gemeenten ligt dat wat lastiger. Als je in je gemeente maar een paar burgers met psychiatrische klachten hebt, heb je niet altijd de deskundigheid in huis. Ik wil daarover wel het gesprek aangaan met gemeenten of dat niet op een andere manier vormgegeven zou moeten worden. Misschien meer zoals we het voor dak- en thuislozen doen met centrumgemeenten.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Het afgelopen jaar heb ik met heel veel cliëntenraden uit de ggz hierover overleg gehad. Die zeggen zelf hoe ingewikkeld het is om met hun cliënten die het vaak al moeilijk hebben om één structuur te hebben, in drie structuren te moeten participeren. Hoe kunt u nu die cliëntenraden op dit punt verder ondersteunen? Deze raden geven aan dat als zij de cliënten direct weer loslaten of ze er niet goed bij kunnen halen – soms hebben ze voorgroepjes geformeerd om het in raden voor te bespreken – deze sector met gehele traject achter blijft.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik maak mij daar ook zorgen over. Ik ben ook op een aantal bijeenkomsten geweest waarbij ik constateer dat gemeenten wel geneigd zijn om in cliëntenraden te investeren, maar dat juist de doelgroep van de psychiatrie er zeer gemakkelijk en snel uitvalt. Ik kan op dat vlak niet meer doen dan de gemeenten aansporen om hun verantwoordelijkheid te nemen. Dat geldt eigenlijk bij alles: zodra ik het zelf weer over ga nemen, dan houdt het op en dan gebeurt er niets. De groep mensen met psychiatrische problemen is een ingewikkelde groep met vaak multiproblemen. Ik zal in ieder geval het gesprek met betrokkenen aangaan om te bezien hoe we de oggz, de langdurige psychiatrie in de AWBZ en de Zorgverzekeringswet beter op elkaar af kunnen stemmen. Het is namelijk niet alleen een probleem voor cliënten maar ook een probleem voor aanbieders. Eigenlijk voor iedereen in de sector.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Zouden wij er niet voor kunnen zorgen dat wij de ggz’ers, als het ware, even op de VNG binden? Kunnen er geen modellen bedacht worden waardoor deze mensen gelijkwaardig kunnen participeren, zoals alle groepen in de samenleving? Ze mogen niet achterop raken, want als dat gebeurt, kost het weer veel tijd en geld om ze op een gelijkwaardig niveau aan te laten haken.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik ben het met u eens. Ik zal de ggz en de VNG binnenkort bij mij aan tafel uitnodigen om een plan te maken voor de korte termijn, teneinde te voorkomen dat wij dingen kwijtraken die wij de afgelopen tijd hebben opgebouwd. Over hoe wij de ggz voor de langere termijn vorm gaan geven, zijn wij als departement in gesprek met de organisaties uit die sector. Ik denk niet dat dit een-twee-drie tot grote concrete beslissingen zal leiden omdat het allemaal vrij ingewikkeld is.

Verder heeft mevrouw Willemse gevraagd naar de groep oudere migranten. Ik ga graag nog een keer met migrantenorganisaties in gesprek. Ik vind overigens wel dat wij daarvoor geen ander beleid moeten voeren dan voor andere groepen. Waar het het welzijnsbeleid betreft moeten de gemeenten het voor iedereen doen, dus ook voor migrantenorganisaties.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ik ben begonnen met te zeggen dat we in de Wmo geen doelgroepenbeleid hebben. Via NOOM zet men zich ontzettend in om die mensen erbij te houden, maar het blijkt niet goed te lukken om ze goed aan te laten haken. Dus geen apart beleid maar wel zorgen dat ze op een gelijk niveau mee kunnen doen. Een eye-opener was er in het kader van de mantelzorg. Als er binnen deze doelgroep iets is, denkt iedereen dat er dan een hele groep van mantelzorgers op moet worden gezet. Punt is echter dat die mensen pas naar voren komen als er een autoriteit in huis is. Als de huisarts komt, zitten alle familieleden er, maar vervolgens zijn ze weg en is er aanmerkelijk minder hulp dan men aanvankelijk dacht. Dus het beeld is dat iedereen daar wel opdraaft, terwijl dat in feite geen juist beeld is. Dit is maar een praktisch voorbeeld. En zo hebben wij er in die gesprekken heel veel de revue laten passeren. Deze mensen moeten meteen gelijkwaardig mee kunnen lopen in het gehele traject. Voorkomen moet worden dat ze afhaken dan wel niet in beeld zijn.

Staatssecretaris Bussemaker: Eens. Zoals alle burgers mee moeten kunnen doen, moet deze groep ook meedoen. Ik weet dat allochtonen, met name de ouderen onder hen, minder gebruikmaken van professionele zorg en meer van mantelzorg en dat het ook moeilijk is deze groepen te vinden, ook als je goed mantelzorgbeleid wil voeren. Dus daar zullen gemeenten iets aan moeten doen, maar ik ben niet gevoelig voor de pleidooien die ik ook de afgelopen tijd heb gehoord om, omdat allochtonen zo moeilijk te bereiken zijn, bepaalde AWBZ-voorzieningen, bijvoorbeeld eenzaamheidsbestrijding, in stand te houden voor deze groep. Als het om welzijnsbeleid gaat, zijn de gemeenten aan zet. Overigens ken ik ook goede initiatieven van gemeenten op het terrein van mantelzorg voor allochtonen.

Dat brengt mij direct tot het thema mantelzorg. Mevrouw Wolbert heeft gevraagd wat de norm is en hoe hoog de lat ligt. Die lat ligt bij mantelzorgers wel hoog. Het betreft ook echt een nieuwe taak van de gemeenten. Dan gaat het over de ondersteuning, want de gemeenten hebben alleen maar een verantwoordelijkheid voor de ondersteuning van mantelzorgers. In 75% van de beleidsplannen van de nieuwe colleges die midden volgend jaar van kracht worden, zullen wat mij betreft de basisfuncties voor de mantelzorgondersteuning vanuit de Wmo terug te vinden moeten zijn.

Mevrouw Leijten (SP): Dit is toch wel een beetje schraal. Het betekent dat een op de vier mensen in Nederland of in ieder geval in de gemeenten daar dus niet op kan rekenen op het moment dat men moet zorgen voor een naaste. Ik vind het eigenlijk een beetje een laag streven.

Staatssecretaris Bussemaker: Het is in ieder geval een heel concreet en minimaal streven. Natuurlijk zou het mooi zijn – dat is ook mijn ambitie – dat alle gemeenten dat op orde hebben, maar ik denk dat je ook realistisch moet zijn. Dit is het formele doel en daar zullen wij gemeenten ook op aanspreken. Dat hebben wij trouwens ook al gedaan. Wij laten het daar ook niet bij zitten. Wij hebben de basisfuncties gemaakt om gemeenten te ondersteunen om het mantelzorgbeleid vorm te geven. Wij gaan dus bij elke gemeente na wat zij precies doet op het terrein van mantelzorg volgend jaar. Daar zullen de gemeenten dus ook op aangesproken worden. Als ze dat niet gedaan hebben, dan laten wij het er niet bij zitten. Dan gaan wij naar die gemeenten toe en zullen we tegen ze zeggen dat er meer moet gebeuren om te voldoen aan de compensatieplicht voor de Wmo. Het kan ook zo zijn dat de gegevens die wij verzamelen, ons kunnen helpen om het beleid bij te sturen, afhankelijk van wat de conclusies zijn Ook daarover zijn wij al in gesprek met de VNG. Ik heb de VNG onlangs in een overleg gewezen op de knelpunten rond de ondersteuning van mantelzorgers. De VNG voelde zich ook direct aangesproken en heeft de handschoen opgepakt. Zij gaat nu een notitie maken waarin wordt ingegaan op de mogelijkheid van versterking van de positie van mantelzorgers en de stand van zaken ten aanzien van de basisfuncties. Wij hebben eerder vastgesteld in debatten dat ten aanzien van mantelzorg de relatie tussen formele zorg en informele zorg op onderdelen verbeterd kan worden. Een tijdje geleden heb ik de Kamer daarover ook een brief beloofd. Die brief krijgt zij zeer binnenkort, in ieder geval nog deze maand. Daarin zullen ook een aantal voorstellen staan om mantelzorgers verder te ondersteunen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik doe toch een dringend beroep op de staatssecretaris om op dit punt niet te zeggen: in 2012 is het streven dat 75% van de gemeenten in haar Wmo-plan aandacht heeft voor de mantelzorg. Wij moeten niet toe naar rechtsongelijkheid in Nederland op het moment dat je zorgt voor een naaste. Het is geen keuze. Of je vrijwilligerswerk gaat doen, is een keuze, maar zorgen voor je naaste is geen keuze. Wij weten hoe ontzettend zwaar belast deze mensen zijn. Ik wil graag dat u zegt: volgend jaar als de nieuwe colleges er zijn, ga ik streven naar 100% en ik zal met naam en toenaam de gemeenten waar dit niet gebeurt, in een brief zetten et cetera. Dit is wel een heel specifiek en belangrijk punt, waarbij ik vind dat een streven van 75% in 2010 echt te mager is.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik heb ook niet gezegd: 75% in 2012. Ik heb aangegeven dat wij het in 75% van de nieuwe beleidsplannen opgenomen willen zien. Die beleidsplannen worden door nieuwe colleges van B en W gemaakt. Wij zullen dat dus vanaf volgend jaar gaan monitoren, waarbij wij dus niet wachten tot 2012. Het probleem is dat als je heel concreet wilt zien dat alle gemeenten het op die manier uitvoeren, dit veronderstelt dat elke mantelzorger hetzelfde is. En dat is nu juist niet het geval. Je zal dus maatwerk moeten leveren. Niet elke mantelzorger heeft altijd zoveel uur of zoveel dagen per jaar respijtzorg nodig. Maar je zal wel individuele afspraken moeten maken. Ik vind heel interessant dat wat de gemeente Rotterdam doet. Op vrijwillige basis wordt daar de mantelzorger de gelegenheid geboden om een contract met de gemeente te sluiten, zodat de mantelzorger ook weet waar hij op kan rekenen en wat de gemeente hem of haar te bieden heeft. Dat biedt aanknopingspunten voor concreet beleid, zonder dat ik nu precies moet gaan voorschrijven dat het zoveel uur van dit of dat moet zijn. Dat laatste zou ook helemaal niet werken en het zou ook de gedachte van de Wmo teniet doen over hoe je verbindingen kunt leggen en participatie kunt bevorderen en hoe je tot lokaal sociaal beleid kunt komen. Wat daarbij ook nog kan helpen, is het erbij betrekken van professionals die mantelzorgers tegenkomen. Daarover heb ik de vorige week een gesprek gehad met de voorzitter van de Landelijke Huisartsenvereniging vanuit de vraag hoe wij ook huisartsen meer bij de Wmo kunnen betrekken. Als burgers een sociale vraag hebben of een vraag op het grensvlak van welzijn en zorg, komen ze logischerwijs of bij een Wmo-loket van hun gemeente of bij de eerste lijn ofwel de huisarts. Wij hebben afgesproken om na te gaan hoe wij wat betreft de informatievoorziening de relatie tussen huisartsen en gemeenten verder kunnen stimuleren, waarbij ook duidelijker wordt wat huisartsen kunnen doen om de ondersteuning van mantelzorgers zo goed mogelijk over het voetlicht te krijgen. Kortom, ik heb van het begin af aan steeds gezegd dat mantelzorg wat mij betreft een van de belangrijkste onderdelen van de Wmo is die het meeste aandacht vragen. Het gaat namelijk om een groep die niet vanzelfsprekend bij de wethouder voor zijn bureau staat met grote eisen. Bovendien hebben wij hierbij te maken met een nieuwe taak voor de gemeenten omdat het individueel maatwerk vraagt. Ik zal dan ook handelen vanuit het idee dat gemeenten wel beleidsvrijheid moeten hebben, maar niet vrijblijvend moeten handelen. Ik denk dat de evaluatie van volgend jaar een goed aanknopingspunt kan bieden om met elkaar na te gaan of gemeenten doen wat ze moeten doen op dit terrein. Als ze dat niet doen, zal ik ook niet aarzelen om te kijken wat wij dan wel kunnen doen om tot verbetering te komen. Ik ga echter niet tegen gemeenten tot in detail voorschrijven wat ze bij wie moeten doen. Zoals het boekje «Sociaal overwogen aanbesteden» effect heeft gehad, zouden wij op grond van de basisfuncties nog eens verder kunnen doordenken over wat er in de praktijk gebeurt en wat de goede voorbeelden zijn. Ik heb net Rotterdam genoemd; ik vind dat ook de gemeente Eindhoven op het terrein van mantelzorg heel goede initiatieven neemt. Dus: zorg dat gemeenten dat van elkaar overnemen. Aarzel dan ook niet om gemeenten die niets doen, te benoemen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Wat ik niet begrijp is dat als wij in 75% van de beleidsplannen de basisfuncties waaronder mantelzorg terug moeten zien, het dan nog wel individueel maatwerk kan zijn, terwijl als wij het voor alle beleidsplannen vragen het ineens geen individueel maatwerk meer kan zijn. Dat snap ik echt niet. Ik zou ook het pleidooi van collega Leijten van de SP van harte willen ondersteunen om ervoor te zorgen dat er in álle beleidsplannen van de gemeenten aandacht is voor de mantelzorg.

In het verlengde van wat Per Saldo voorstelt, heb ik in mijn eerste termijn gevraagd om een concreet plan voor de verbetering van informatie over de Wmo. Staatssecretaris, kom nu met een concreet plan voor een betere informatievoorziening over de Wmo, met name op het punt van de mantelzorgers en de budgethouders.

De heer Van der Vlies (SGP): Met alle respect, ik ervaar toch een beetje spanning in het antwoord van de staatssecretaris. Enerzijds zegt zij: in 75% van de beleidsplannen van de nieuwe colleges na de gemeenteraadsverkiezingen volgend jaar moet of zal mantelzorg als thema er in zijn opgenomen. Anderzijds zegt zij: wij zullen er niet in berusten als gemeenten niets doen. Welnu, dat spoort niet met elkaar. Wij kunnen het toch niet accepteren dat als de wet een prestatieveld beschrijft, er dan witte vlekken zouden ontstaan? Ik zou van de staatssecretaris dan ook de garantie willen krijgen dat er geen witte vlekken ontstaan op dit punt. Daar is het mij te belangrijk en te vitaal voor.

Staatssecretaris Bussemaker: Wellicht ben ik niet duidelijk genoeg geweest. De gemeenten moeten voldoen aan hun compensatieplicht. Dat moeten ze doen bij alle beleidsterreinen, dus ook de mantelzorg. Wat ik wil zien, is dat ze in beleidsplannen niet alleen mooie woorden vertellen dat ze mantelzorg zo belangrijk vinden en dat ze er iets aan doen, maar dat ze ook concreet aangeven hoe ze die basisfuncties invullen. Idealiter zou dat voor 100% van de gemeenten moeten gelden maar omdat je weet dat ze daarin nog moeten leren en niet allemaal even snel gaan, heb ik als afrekenbare beleidsdoelstelling gekozen voor die 75%, in de zin dat ik het punt van de mantelzorg in 75% van alle beleidsplannen heel concreet moet kunnen zien. Dat betekent dan namelijk dat al die basisfuncties daarin een plek hebben gekregen. Van al die andere gemeenten veronderstel je natuurlijk wel dat ze voldoen aan hun compensatieplicht, dus dat ze wel op een of andere manier iets doen aan mantelzorg, maar dan wellicht nog niet zo concreet aangegeven zoals ik het zou willen en passend binnen de basisfuncties.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vind dit antwoord ontwijkend. Als wij met elkaar mantelzorg zo belangrijk vinden en als wij weten dat er nog veel meer druk op zal ontstaan, omdat er bezuinigingen aankomen die waarschijnlijk op de zorg in gemeenten afgewenteld gaan worden, dan is mijn vraag waarom er hier niet een schepje bovenop die oude ambitie wordt gedaan. U hebt ook ruimschoots nu de tijd om dat te communiceren met gemeenten. U dient te zeggen: volgend jaar willen wij in alle plannen terugzien dat er concrete maatregelen ten behoeve van de mantelzorg genomen worden.

De heer Van der Vlies (SGP): Wij verwachten van elke gemeente dat zij er een thema van maakt. Wij willen niet gaan over het hoe maar wel over het wat of dat. Als dan 75% van de gemeenten straks in hun beleidsplannen afrekenbaar formuleren wat ze gaan doen, dan constateer ik dat dit voor 25% niet geldt. Hoe wordt die 25% dan gemonitord, afgerekend en achter de vodden gezeten?

Staatssecretaris Bussemaker: Nogmaals, ik kan een gemeente erop afrekenen als zij niet voldoet aan de compensatieplicht. Dat zal ook moeten blijken uit de evaluatie van volgend jaar. Dus dat is ook een moment om te kijken of gemeenten hun taken ook op het terrein van mantelzorg serieus nemen. Juist om het voor mantelzorg in te vullen, hebben wij die basisfuncties benoemd. Politiek en inhoudelijk heb ik er geen enkel bezwaar tegen om te zeggen: het zou eigenlijk voor 100% van de gemeenten moeten gelden. Alleen, ik ben niet de enige die dat bepaalt. Ik wil niet op voorhand een percentage vastleggen waarvan ik weet dat ik er niet alleen over ga en ik gemeenten nodig zal hebben om dat te bereiken. Ik weet ook dat een aantal gemeenten van heel ver moeten komen als het gaat om de mantelzorgondersteuning. Het is een continu precies waarin je steeds de maximale druk moet blijven uitoefenen. Ik zie zelf die 75% ook niet als een manier om aan te geven dat die overige 25% op voorhand niet meer mee behoeft te doen. Die 75% is wat mij betreft in ieder geval een behoorlijke ambitie.

Dan de tweede vraag van mevrouw Sap. Ik ben altijd bereid om meer informatie te geven. De vraag is alleen of die informatie goed wordt gebruikt en of, na alle informatie die wij op het terrein van mantelzorg al hebben gegeven, dit een manier is om alle gemeenten verder in beweging te krijgen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Beleidsplannen worden voor vier jaar vastgesteld. Als wij niet de hoogste ambitie daarin hebben en wij niet door laten klinken wat wij van gemeenten verwachten op alle prestatievelden, dan laten wij het weer vier jaar lopen. Helaas is dat ook wat er de vorige periode is gebeurd. Bij het vaststellen van de wet is toen heel duidelijk gezegd: het is een aangroeimodel en wij verwachten niet dat gemeenten op alle prestatievelden gelijk wat doen. Ik heb echt te vaak gehoord vanuit gemeenten: deze periode behoeven wij alleen de huishoudelijke hulp vorm te geven. Dat vind ik echt te weinig. De beleidsplannen worden voor vier jaar vastgesteld. Ik verwacht van u dat uw signaal aan de gemeenten is dat u op alle prestatievelden in die beleidsplannen niet alleen voornemens wilt zien maar ook afrekenbare doelen en dus prestaties Staatssecretaris Bussemaker: Ik denk niet dat u van mij wilt dat ik alle beleidsplannen van alle gemeenten op alle onderdelen ga doorvlooien en bij elk onderdeel mijn afwijzing of goedkeuring ga geven. Dat maakt het zo ingewikkeld. Je wilt ook de beleidsvrijheid op gemeentelijk niveau overeind houden. Laat ik een voorbeeld geven. Ik kan mij voorstellen dat er gemeenten zijn die zelf niet een heel actief mantelzorgondersteuningsbeleid voeren, bijvoorbeeld omdat er kerken zijn die al heel veel op dit gebied doen. Dan kan zo’n gemeente er zich wel van vergewist hebben dat er goede mantelzorgondersteuning is, maar zij heeft in haar plan dan niet voldaan aan de basisfuncties. Om te voorkomen dat wij terechtkomen in een semantische discussie, lijkt het mij goed het volgende af te spreken. De Kamer krijgt toch nog van mij de brief over formele en informele zorg. Het lijkt mij goed om daarin nog een keer aan te geven waarop wij de beleidsplannen die volgend jaar afkomen precies gaan beoordelen en wat wij dan ook kunnen doen ten aanzien van gemeenten die nog niet voldoen aan het gestelde doel. Ik wil zelf nog nagaan of wij die dan met naam en toenaam moeten gaan noemen. Als je dat doet, moet je namelijk heel goed weten wat er precies in de lokale situatie speelt. Anders ga ik zelf weer voor AWBZ spelen en daar heb ik dus echt geen enkele behoefte aan. Dus geef de lokale praktijk wel de ruimte om het te doen maar het mag nooit vrijblijvend zijn, in de zin dat gemeenten helemaal niets doen op het terrein van mantelzorg of dat ze de ondersteuning ervan niet serieus nemen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben het met u eens dat wij uit moeten kijken dat het geen semantische discussie wordt. Ik vind wel dat voordat die beleidsplannen gemaakt worden, wij hier ook met elkaar besproken en uitgewerkt moeten hebben wat wij er eigenlijk mee bedoelen. Ook bij de totstandkoming van de wet was het al een rare figuur. Nu zegt u ook dat u al die beleidsplannen niet allemaal gaat doorvlooien. Welnu, waarom moeten ze dan opgestuurd worden? Dus welke verwachting heeft de staatssecretaris hierbij? Ik wil helemaal niet dat u voorschrijft welke dingen er gebeuren, maar ik wil wel dat gemeenteraden de mogelijkheid hebben om zich ervan te vergewissen wat bijvoorbeeld die kerken op het gebied van mantelzorg doen.

Staatssecretaris Bussemaker: Daar zit dus ook precies het probleem. Je kunt namelijk niet scoren op heel gedetailleerde acties, aangezien je anders zou treden in de gemeentelijke beleidsvrijheid. Dat evenwicht zal je ook bij de informatie die we volgend jaar willen hebben, in ogenschouw moeten nemen. Het lijkt mij in ieder geval goed om, zoals toegezegd, dit schriftelijk nader uit te werken. Ik beloof dat u die brief voor 1 november hebt. Dan staat het u verder vrij om er bij de begroting of anderszins voor het komend jaar met mij daarover in discussie te treden.

Mevrouw Leijten (SP): Ik wil een punt van orde maken. Wij hebben nog drie kwartier voor dit AO. Ik had eerder een spoeddebat aangevraagd over de pakketmaatregelen. Op verzoek van vele fracties hebben wij dat onderwerp ingevoegd in dit AO, onder de voorwaarde die ik er bij heb gesteld, dat het hier wel behandeld zou worden. Ook gelet op het feit dat wij straks nog een tweede termijn willen, vraag ik de staatssecretaris om over te gaan op de pakketmaatregelen.

De voorzitter: Is het vorige punt voldoende afgerond? Ik merk dat dit het geval is. Dan gaan wij nu door met het punt van het pgb.

Staatssecretaris Bussemaker: Ja, daar kan ik kort over zijn. Ik wil best overstappen naar de pakketmaatregelen, maar mevrouw Leijten heeft nu juist heel veel vragen gesteld over de huishoudelijke hulp. Dus als zij vindt dat die helemaal niet beantwoord behoeven te worden, slaan wij dat deel over.

De voorzitter: Ik stel voor dat u de vragen over het pgb en de huishoudelijke hulp nu zo kort mogelijk beantwoordt, waarna wij ruimte hebben voor bespreking van de pakketmaatregelen en, inderdaad, een tweede termijn.

Staatssecretaris Bussemaker: De heer Van der Vlies heeft gevraagd om een alternatief om de pgb-uitbetaling eenvoudiger te maken, namelijk door het bedrag door het CAK te betalen. Ik vrees alleen dat dit weer allerlei andere nadelen heeft. Het moet op de een of andere manier wel eenvoudig en de burger moet ermee gediend zijn. Ik kan de gevolgen hiervan niet overzien. Ik denk dat er heel veel nadelen aan zitten om dat op die manier te doen en dat het een taakbelasting van het CAK met zich kan brengen, hetgeen ook weer kan leiden tot meer problemen bij het CAK.

Mevrouw Sap had het over een tussenoplossing: laat de beslissing aan de burger. Ik vraag mij ook daarbij af of de burger daarmee nu gediend is. Dan kan het namelijk zijn dat de gemeente voor de ene burger iets anders moet doen dan voor de andere burger, wat ook weer het risico op problemen geeft. Het gaat mij er helemaal niet om dat ik per se iets niet zou willen, maar het punt is – wij hebben er echt lang over nagedacht – dat ik er nog niet echt van overtuigd ben wat nu het beste voldoet aan uw wensen, mevrouw Sap.

Mevrouw Willemse vroeg of er voldoende voorlichting over het pgb en de huishoudelijke hulp wordt gegeven. Dat zal moeten blijken na 1 januari. In de voorlichtingsbijeenkomsten die wij hebben gehouden, is dit thema heel nadrukkelijk aan de orde geweest. Ook de pgb-wijzer is verzonden. In principe moet het met het informed consent juridisch afgedekt zijn.

Mevrouw Sap heeft nog een vraag gesteld over de SVB in relatie tot het pgb. Wij hebben aangegeven dat het aan de gemeenten is hoe zij dat willen regelen en dat de mogelijkheid om aan te sluiten bij de SVB beschikbaar is voor alle gemeenten. Ze kunnen ook op andere manieren pgb-houders ondersteunen. Ik heb er geen behoefte aan om gemeenten op te zadelen met een monopolist. Ik weet niet of dat dan weer helpt. Wij hebben het wel nadrukkelijk onder de aandacht gebracht tijdens de informatiebijeenkomsten die wij met gemeenten hebben gehad. Ik wil ook nog wel nader inzicht geven in de vraag of alle budgethouders op een of andere wijze de mogelijkheid hebben gekregen tot ondersteuning. Tevens wil ik nagaan hoe wij voor de pgb-houders die naast een pgb voor een Wmo-voorziening een pgb voor AWBZ-zorg ontvangen, de ondersteuning bij de SVB kunnen verbeteren.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd naar de 2000 ontslagen in Twente. Kortheidshalve verwijs ik hiervoor naar de antwoorden op de schriftelijke vragen. Ik kan wel zeggen dat het niet om 2000 ontslagen gaat maar dat het bij Livio om 351 en bij Carint om 306 ontslagen gaat. Wij hebben eerder debatten gehad waarbij het steeds leek te gaan om 30 000 tot 40 000 ontslagen en dat bleken er dan uiteindelijk 586 te zijn. Dus het is misschien wel goed om de cijfers een beetje in de gaten te houden.

Mevrouw Leijten heeft verder gezegd dat de schoonmaakbedrijven de markt overnemen van de huishoudelijke hulp. Ik stel niet vast dat het per se moet gaan om een thuiszorgorganisatie die deze hulp biedt. Ik stel wel vast dat de kwaliteitseisen moeten gelden. Iedereen zal moeten voldoen aan de kwaliteitswet, op grond waarvan de inspectie een toezichthoudende taak heeft. In dat licht is ook onlangs met alle betrokken partijen gesproken. Als schoonmaakbedrijven meedingen naar een opdracht van een gemeente dan moeten zij aan dezelfde kwaliteitseisen voldoen als de huidige thuiszorgaanbieders. Overigens, als een cliënt HH1 heeft zou deze met een schoonmaakorganisatie uit de voeten kunnen als de medewerkers van die organisatie goed zijn opgeleid. Waar mensen minder regie hebben en meer zorg nodig hebben, komt de zorg meer aan bod en zal het minder snel een schoonmaakorganisatie zijn.

Mevrouw Leijten heeft verder gevraagd naar de aanbesteding van hulp bij het huishouden. Ik denk dat het debat daarover binnenkort zeer uitgebreid gevoerd zal worden bij de behandeling van de initiatiefwet van mevrouw Kant.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd of er zich nog wachtlijsten gaan vormen voor de hulp bij het huishouden. Ik heb die signalen niet ontvangen maar de verantwoordelijkheden zijn helder. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de compensatieplicht en zij zullen dus altijd voldoende aanbieders moeten contracteren.

De heer Van der Vlies heeft mij verzocht om aan de gemeenten te vragen om ook de onderaannemers te vermelden op de site. Dat lijkt mij eigenlijk een heel goede suggestie. Die zal ik dan ook overbrengen aan de gemeenten.

Mevrouw Willemse heeft gevraagd naar de schoonmaakbedrijven. Daarop heb ik eigenlijk al geantwoord. Ook zij moeten voldoen aan de kwaliteitseisen. Overigens stel ik vast dat de tevredenheid over TSN hoger dan gemiddeld is.

De heer Van der Vlies heeft verder gevraagd waarom er niet meer gesteund wordt op het Zeeuwse model. Dat model hebben wij uitgebreid opgenomen in het boekje «Sociaal overwogen aanbesteden», maar het is niet de enige manier om juist ook naar kwaliteit en andere sociale eisen te kijken. Overigens gebruiken veel gemeenten wel het Zeeuwse model.

De heer Van der Vlies heeft ook nog gevraagd naar het niet inschrijven op bestekken en het prijsopdrijvend effect ervan. Dat effect kan optreden. Ik vind het persoonlijk niet zo erg als de gemeente onder de kostprijs aanbesteedt. Als aanbieders zeggen dat ze het voor die prijs niet kunnen leveren, zijn er voorbeelden, zoals in Oss, waar gemeente en aanbieders gezamenlijk om de tafel zijn gaan zitten en tot een andere prijs komen. Omgekeerd is het ook niet zo dat een hogere prijs per definitie meer kwaliteit met zich brengt. Dat geld kan ook aan allerlei andere dingen worden besteed.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd naar de bonus om klanten te lokken. Ik vind dat dit absoluut niet past. Er zijn ook schriftelijke vragen gesteld over medewerkers die overstappen naar buurtzorg en cliënten meenemen en dan geïntimideerd worden. Ook dat past op een geen enkele manier. Ik zal die schriftelijke vragen binnenkort beantwoorden. Kwaliteit dient altijd voorop te staan evenals de vrijheid van het personeel.

Mevrouw Agema heeft gezegd dat alles eigenlijk HH2 moet worden. Volgens mij ben ik daar al op ingegaan met mijn opmerking dat kwaliteitseisen altijd gelden en dat je als gemeente verschil zou kunnen maken tussen cliënten die meer en cliënten die minder intensieve zorg bij de huishoudelijke hulp nodig hebben.

De voorzitter: Ik moet helaas de vergadering verlaten. Ik geef de voorzittershamer aan de heer Van der Vlies. Ik wens u verder een goed debat.

Voorzitter: Van der Vlies

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Dan kom ik nu te spreken over de AWBZ-pakketmaatregelen. Misschien is het goed om eerst de stand van zaken rond de herindicaties te melden. Dat is de stand van half september die ik van het CIZ heb gekregen. Toen waren er 92 000 brieven verzonden. Dat betekent dat er van de 125 000 personen die moeten worden geherindiceerd, dus ruim tweederde een brief heeft gekregen. Het totaalaantal afgesloten dossiers was toen 43 000 en het aantal cliënten zonder begeleiding is volgens een raming rond de 29%. Dat is ook wel ongeveer wat de verwachting was. Het aantal cliënten met minder begeleiding is volgens die verwachting zo’n 4% en het aantal cliënten met gelijke of meer begeleiding is zo’n 67%. Dat is grosso modo conform de verwachtingen die wij hadden. Het betekent ook dat 80 000 mensen nog in de pijplijn zitten of van wie de herindicatie nu nog loopt. Die moeten nog worden voorzien van een besluit. Ik heb al aangegeven dat ik nog voor de behandeling van de begroting van VWS kom met een voortgangsrapportage. Daarin zal ik ingaan op de monitor van het CIZ, de cliëntenmonitor en alle andere informatie die wij hebben. Het CIZ is het herindicatietraject begonnen met groepen waarvan het CIZ zelf meer overzicht had. Men is begonnen met de groepen somatiek en psychogeriatrisch. Vervolgens zijn de groepen verstandelijk gehandicapten en lichamelijk gehandicapten aan de beurt gekomen. Men houdt zich nu voor een belangrijk deel bezig met de ggz. De zintuiglijk gehandicapten worden weer apart behandeld; dat is een ingewikkelde groep. Ik heb steeds gezegd en dat doe ik nu ook dat ik weet dat die pakketmaatregelen mensen pijn doen, dat ze voor mensen vervelende gevolgen kunnen hebben. Ik heb ook steeds gezegd dat ik niet weg wil lopen voor die problemen maar dat ik ze wel in de juiste context wil zien. Daarom heb ik ook met de Kamer afgesproken dat 2009 een overgangsjaar is en dat cliënten met een doorlopende indicatie hun recht in 2009 behouden. Die zullen er dus niet iets van merken voor 1 januari 2010. Wij hebben ook met elkaar afgesproken dat er een gewenningsregeling komt van zes maanden, dan wel drie maanden, afhankelijk van wanneer de indicatie afloopt, en dat MEE mensen zou ondersteunen om de weg van A naar B te vinden. Ik vind dat wij daarmee ook een goede overgang hebben geregeld. Ik voel er dus helemaal niets voor, zoals mevrouw Sap en mevrouw Leijten voorstellen, om dan maar te stoppen met de herindicaties en te wachten tot gemeenten dingen op orde hebben. Gemeenten hebben daar nu lang de tijd voor. Ik kan eigenlijk niet anders dan veronderstellen dat als wij daarop zouden wachten, wij kunnen wachten tot sint-juttemis. Want er gaat pas iets gebeuren als je ook ziet wat er dan bijkomt aan welzijnstaken. Nogmaals, gemeenten die hun welzijnsbeleid goed op orde hadden, zullen misschien iets meer moeten doen dan ze deden maar zullen niet opeens heel nieuwe taken erbij krijgen. Daarnaast is er nog sprake van een groep casusgemeenten en een rapid responseteam. De Kamer krijgt de desbetreffende informatie dus nog voor de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Wolbert vroeg heel specifiek naar de problemen rond de dagopvang van dementerenden en naar de indicaties. Direct na het aannemen van de desbetreffende motie heb ik het CIZ gevraagd om voortaan huisbezoeken af te leggen bij dementerenden. Het CIZ legt die huisbezoeken ook af, zowel in het reguliere werkproces als in het herindicatietraject. Het probleem was dat de groep beginnend dementerenden in de eerste groep zat bij de herindicaties van het CIZ. Dus op het moment dat die motie werd ingediend – ik meen dat dit begin juli was– had het CIZ dus al een groot deel van deze groep geherindiceerd. Dat betekent dus dat een deel van die groep al een indicatiebesluit heeft ontvangen. Indien een cliënt dan nog in bezwaar gaat, wordt een hoorzitting gehouden. Net als bij het huisbezoek gaat men dan diepgaand in op de situatie. Dat heeft eigenlijk hetzelfde effect als letterlijk bij iemand thuis langskomen. De bedoeling van een huisbezoek is namelijk dat de gehele context van iemand in ogenschouw wordt genomen. Ik zeg er ook bij dat het telefonisch indiceren bij de herindicatiestelling niet gelijk betekent dat het onzorgvuldig gebeurt. Er zijn meerdere redenen waarom het toch een goed beeld op kan leveren bij cliënten. Als namelijk al bij het CIZ bekend is om wat voor mensen het gaat en om welke klachten, dan kan vaak met weinig aanvullende informatie de indicatie worden vastgesteld. Als het nog niet bekend is dat het om een dementerende gaat, kan telefonisch via contactpersonen duidelijkheid worden verkregen. Dat gebeurt dus ook veelvuldig. Een telefonische herindicatie of indicatie betekent dus niet: de cliënt wordt gebeld en dan is men daarmee tevreden. Het kan ook gaan om mensen in de omgeving, zoals een mantelzorger, een behandelaar of een huisarts.

Mevrouw Leijten (SP): Over die telefonische herindicaties door gemeenten hebben wij eerder al flink wat debatten gehad. Hoe oordeelt de staatssecretaris over het ontzettend grote verzet dat er onder meer in dagbestedingscentra tegen bestaat? De medewerkers daar zeggen niet meer te willen dat de mensen met een verstandelijke beperking ingaan op het verzoek om een telefonische herindicatie aangezien ze merken dat deze mensen met een simpel bevestigend beantwoorden van de vraag of het goed met ze gaat, er al meteen uit liggen. Wat is de reactie van de staatssecretaris op dit signaal van professionals dat het op dit punt helemaal fout gaat?

Staatssecretaris Bussemaker: Het CIZ mag nooit alleen oordelen op grond van één antwoord op één vraag. Dat doet het CIZ ook niet. Het is een professionele organisatie waar de indicatiestellers allemaal uit de zorg zelf komen en dus ook weten wat je wel en niet moet vragen. Dus worden er ook vragen aan derden gesteld. Bij een herindicatie waarbij al veel gegevens van iemand bekend zijn, kan je soms via een telefonische indicatie waarbij je met de aanbieder spreekt, ook de informatie krijgen die je nodig hebt. Overigens, ik krijg veel signalen van aanbieders die denken dat er van alles misgaat, maar ik wil wel steeds onderscheid blijven maken tussen de feiten en de verwachtingen. Wij hebben een aantal instellingen gehad die zich bij het rapid responseteam hebben gemeld en die aangeven dat een groot aantal van hun cliënten niet meer in aanmerking komt voor begeleiding. Dan bleek het vooral om een angst te gaan. Ik snap best dat er angsten zijn dat dit gaat gebeuren, maar als je een en ander dan heel concreet met elkaar nagaat, dan blijkt dat in het overgrote deel mensen begeleiding houden; sommige mensen krijgen er iets bij en andere mensen krijgen minder of helemaal geen begeleiding meer, maar dan nog wel steeds grosso modo volgens de noemer zoals bedoeld. De 30% waarover ik het had, is een gemiddelde.

Mevrouw Leijten (SP): Over de duurzaamheid van de dagbesteding ligt er een motie van mijn hand. In uw volgende voortgangsrapportage zullen wij zien hoe het met de uitvoering ervan staat. Mijn vraag gaat over de telefonische indicaties. Bij de introductie van de Wmo heeft de staatssecretaris ten aanzien van het herindiceren door gemeenten steeds gezegd: het is geen probleem. Totdat er echt verontwaardiging ontstond, er televisieprogramma’s over werden gemaakt. Hulpverleners, professionals die dit werk al jaren doen, luiden nu de noodklok. Ik vind werkelijk dat u daar veel te gemakkelijks langs heen gaat. Zij zeggen: het gaat om een kwetsbare groep cliënten die niet via de telefoon geïndiceerd kan worden; in tegenstelling tot wat u zegt, krijgen die cliënten minder of niets meer. Ik zou echt willen dat u met het CIZ om de tafel ging om de telefonische herindicaties te beperken in plaats van dat u zegt: het is eigenlijk een prima vorm, laat ze dat maar doen.

Staatssecretaris Bussemaker: Daarom zal ik ook niet op uw uitnodiging ingaan. Ik denk dat die telefonische herindicaties verantwoord zijn, waar ze goed en zorgvuldig verlopen. Dat staat overigens los van mijn ambitie – de Kamer krijgt voor de begrotingsbehandeling nog een brief van mij over de toekomst van het CIZ – om eenvoudige indicaties en herindicaties meer door professionals te laten doen. Bij complexe indicaties en herindicaties moet het CIZ altijd met verschillende professionals bellen en zo nodig op huisbezoek gaan.

Dat zijn dan professionals die uit de zorgsector zelf komen en die weten wat ze doen.

Mevrouw Wolbert vreest dat straks 30% van de mensen met psychogeriatrische problemen in de kou staat. De brief van het CIZ van 24 september jl. aan wethouders bevat een uitleg over het indicatieproces en de informatieverstrekking aan gemeenten. Daarin staat dat 30% van de cliënten zijn begeleiding verliest. Voor dementerenden ligt dat aantal langer. Het is dus niet gezegd dat dit percentage voor al die groepen hetzelfde is. Het hangt af van de zorgvraag. Bij dementerenden zal die zorgvraag al snel matig of zwaar zijn en dan behoudt men de begeleiding. In die gevallen zal het CIZ ook huisbezoeken moeten afleggen.

Mevrouw Wolbert heeft verder gevraagd naar de dagopvang. Het is daarbij van belang te constateren dat mensen wel hun dagopvang kunnen verliezen als ze de begeleiding verliezen. De verantwoordelijkheid ligt dan bij de gemeente om naar andere vormen te zoeken. Er zijn heel veel verschillende vormen van dagopvang. Je hebt dagbesteding voor dementerenden of dagopvang waarbij het gaat om heel concrete geheugentraining. Je hebt dagopvang om de mantelzorger te ondersteunen, maar waarbij iemand niet per definitie gespecialiseerde medische opvang nodig heeft. Daarvoor zal het vooral nodig zijn dat gemeenten hun verantwoordelijkheden serieus nemen om die dagopvang goed te organiseren. Overigens zijn er goede voorbeelden van initiatieven waarbij het welzijnswerk en de AWBZ-zorg goed op elkaar afgestemd worden. De verantwoordelijkheid daarvoor ga ik dus ook niet overnemen. Die blijf ik echt bij gemeenten leggen die daar ook de middelen voor hebben gekregen met de 127 mln.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat de verantwoordelijkheid voor die opvang bij gemeenten ligt en dat zij die niet van ze gaat overnemen. Wij weten dat de gemeenten in groten getale die verantwoordelijkheid in het verleden niet genomen hebben en dat ze die nu ook niet nemen. Wij weten ook dat de gemeenten de gelden die wij daarvoor beschikbaar hebben gesteld, daaraan niet uitgeven. Dat heeft te maken met die bezuiniging waarvan gemeenten vermoeden dat die er aan zit te komen. Voelt de staatssecretaris zich wel verantwoordelijk om de gemeenten hierin te stimuleren en te prikkelen en welke concrete dingen doet zij dan op dit vlak? Want het gevolg hiervan is dat er nu toch een heel grote groep mensen tussen wal en schip valt. Wij zien dagelijks de schrijnende voorbeelden in onze mailbox en op tv. Wat is nu de boodschap aan die mensen? U moet maar aankloppen bij de gemeenten? Of gaat de staatssecretaris er toch enige regie op voeren?

Staatssecretaris Bussemaker: Nee, wat wij doen is allereerst nagaan wat er precies aan de hand is. Daarom hebben wij ook een quickscan laten uitvoeren naar de dagbesteding, ook naar aanleiding van signalen van het CIZ en cliëntenorganisaties. Wij bekijken ook zeer uitgebreid de klachten die bij het rapid responseteam binnenkomen. Op grond van de navraag daarvan is mijn ervaring dat veel organisaties zich wel grote zorgen maken maar dat de concrete feiten dat lang niet altijd bevestigen. Uit de CIZ-monitor blijkt bijvoorbeeld een lichte stijging van het aantal dagdelen per indicaties. Dus dat betekent dat mensen meer AWBZ-zorg krijgen in plaats van minder. Wel krijgen minder mensen een indicatie voor begeleiding in groepsverband als gevolg van de ingevoerde toegangsdrempel en het schrappen van maatschappelijke participatie als begeleidingsdoel in de AWBZ. De cliëntenorganisaties constateren het tegendeel. In mijn brief die nog voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer komt, zal ik, voor zover ik daar de gegevens over heb op grond van al die evaluaties, daarop zo concreet mogelijk ingaan. In ieder geval is het van belang om een onderscheid te maken tussen wat wellicht terechte angsten zijn en wat de feiten zijn. De gemeenten zijn aan zet. Er zijn gemeenten die dat goed doen en er zijn gemeenten die dat minder goed doen en die zullen daar dan ook op aangesproken worden. Ik zal er met de gemeenten over in gesprek gaan. Ook tijdens het congres dat wij onlangs hebben georganiseerd, heb ik de gemeenten heel nadrukkelijk aangesproken op hun verantwoordelijkheid om de dagopvang te organiseren. Die ligt namelijk precies op het terrein waar gemeenten volgens welzijn-nieuwe stijl verantwoordelijk voor zijn. Daar hebben ze ook de middelen voor gekregen via de 127 mln. Ik ga binnenkort daarover weer overleggen met de gemeenten. Ik zorg ervoor dat de gemeenten via het CIZ precieze informatie krijgen zodat men ook de oplossingen kan organiseren. Ik hoop van harte dat dit een thema is dat ook bij de gemeenteraadsverkiezingen een rol speelt, in de zin dat duidelijk wordt gemaakt dat het het werk van gemeenten is om op het niveau van welzijn dagbesteding voor bijvoorbeeld ouderen die eenzaam zijn te organiseren. Kortom, ik ga in gesprek met de gemeenten. Wij volgen precies wat er gebeurt. De Kamer krijgt er binnenkort nog een brief over. Als VWS zijn wij overigens ook bij aanbieders langs geweest om, waar wij problemen zagen, precies na te gaan wat er dan aan de hand was. Soms blijkt het te gaan om mensen met een psychosociale grondslag waarvoor gemeenten geld hebben gekregen, waarbij wij de aanbieders hebben gesuggereerd om met de gemeenten in gesprek te gaan over andere voorzieningen. Met alle concrete gevallen die wij onder ogen krijgen, doen wij ook wat. Wij zeggen dus niet alleen: zoek het zelf maar allemaal uit; wij geven ook aan: dit is wat de gemeente zou moeten doen. Heel vaak helpt dat ook.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, hebben wij straks via de brief die wij nog gaan krijgen, in beeld hoeveel gemeenten het niet goed doen en hoeveel mensen daardoor van dagopvang verstoken blijven. Dan blijft toch echter de vraag wat er vervolgens gaat gebeuren met die mensen. Hebben zij dan per 1 januari geen opvang meer of heeft de staatssecretaris toch middelen in handen om die gemeenten te dwingen om snel iets te gaan doen dat die mensen ook echt per 1 januari alsnog opvang krijgen?

Staatssecretaris Bussemaker: Ik heb al aangegeven dat 2009 een overgangsjaar is en dat er allerlei overgangstrajecten zijn georganiseerd. De gemeenten hebben nu al ruim een half jaar om zich daarop voor te bereiden. Die verantwoordelijkheid zullen ze wel moeten nemen, maar ik geloof ook hierbij in de lokale democratie. Die is dan aan zet om deze verantwoordelijkheid ook te nemen. Waar ik merk dat gemeenten dat niet doen, zal ik niet nalaten om ze daarop aan te spreken. Ik zal dat dan wel doen op grond van de gegevens die ik krijg, bijvoorbeeld uit de CIZ-monitor en de cliëntenmonitor. Dat is dus niet op microniveau met een lijst van alle gemeenten en wat zij precies al dan niet doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik meen op geen enkele manier de indruk te hebben gewekt dat de PvdA-fractie het niet eens zou zijn met de staatssecretaris op het punt van wie er eigenlijk verantwoordelijk is voor de dagopvang van ouderen met beginnende dementie. Dus daarover geen enkel misverstand. Maar ik constateer wel dat de staatssecretaris nu opnieuw zegt dat de verantwoordelijkheid bij de gemeenten ligt en dat zij daaraan op geen enkele manier een tegemoetkoming wil plegen omdat zij anders bang is dat er niets gebeurt. In mijn bijdrage heb ik ook gezegd dat over de rug van deze mensen de indicatie nu stopt en de gemeenten gedwongen worden om er beleid op te maken. En dat vindt mijn fractie echt onacceptabel.

Bovendien ben ik van mening dat er wel degelijk iets meer nodig is richting gemeenten dan alleen de verwijzing dat ze 127 mln. hebben gekregen en dat ze het daar van moeten doen. Voor de zomer heb ik gezegd dat die 127 mln. geoormerkt zouden moeten worden om in ieder geval tijdelijk ervoor te zorgen dat deze opvang georganiseerd is. De staatssecretaris heeft inmiddels zelf geconstateerd dat in twaalf gemeenten dat geld wordt aangewend om een tekort of een dreigend tekort op de eigen gemeentebegroting tegen te gaan. Ik stel opnieuw de vraag of de staatssecretaris vindt dat ervoor gezorgd moet worden dat dit geld komt bij de mensen voor wie het bestemd is. Of vindt zij nog steeds dat het uit zichzelf wel goed komt? Ik wil ook graag weten welke gemeenten dan nu daadwerkelijk opvang voor mensen met beginnende dementie hebben georganiseerd. En dan wil ik iets meer horen dan alleen een sjoel- of een bingomiddag.

Staatssecretaris Bussemaker: Het is aan gemeenten om te bepalen wat ze dan organiseren. Als mensen echt dementerend zijn, dan hebben ze inderdaad niet genoeg aan een sjoelmiddag, maar wij gaan ervan uit dat de indicatie zo wordt gesteld dat het gaat om mensen die beginnende klachten hebben rond vergeetachtigheid of misschien eenzaamheid. Dan is het aan gemeenten om daarvoor een oplossing te vinden, want dan is het welzijnsbeleid. Ik ken heel mooie voorbeelden waarbij de welzijnsdagbesteding en de AWBZ-opvang heel goed op elkaar afgestemd zijn. Dat is ook helemaal niet zo ingewikkeld, want het kan vaak in een- en dezelfde locatie. Gemeenten moeten dat organiseren. Het oormerken van de desbetreffende middelen, waarvoor mevrouw Wolbert pleit, staat op gespannen voet met alle afspraken die de Kamer met het kabinet maakt over de besteding van middelen richting gemeenten. Het zou buitengewoon ernstig zijn als gemeenten de middelen die zij krijgen voor het opvangen van mensen die getroffen worden door de AWBZ-pakketmaatregelen, niet gebruiken om hun welzijnsbeleid op orde te brengen. Dat zou een totaal brevet van onvermogen van gemeenten zijn. Het zou ook betekenen dat ze die 127 mln. óf niet nodig hebbenóf niet waard zijn. En daar wil ik dan nog wel met die gemeenten een stevig gesprek over voeren. Maar ik vind het toch te vroeg om die conclusie nu te trekken, ook omdat vermoedens en feiten door elkaar heen lopen en ik ook constateer dat er heel veel gemeenten zijn die een goed welzijnsbeleid voeren.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik constateer dat de staatssecretaris nog niet is ingegaan op mijn vraag over de uitvoering van de motie-Wolbert die stelt dat de opvang niet stopgezet mag worden dan nadat er een huisbezoek is afgelegd. De staatssecretaris zegt dat iemand met beginnende dementie in de dagopvang mag blijven. Dus ik zou iedereen nu ter plekke willen aanraden: ga naar een geriater en zorg dat je een diagnose krijgt. Verder staat in de brief van het CIZ dat het geen zin heeft om bezwaar in te dienen als de reden voor het stopzetten van de begeleiding is dat de gemeente geen voorziening heeft die past bij de ondersteuningsaanvraag van de cliënt. Dan maak je bij het CIZ geen schijn van kans als je een bezwaar indient. Ik vind dat dit niet kan.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik ben zeer uitgebreid ingegaan op de vraag van mevrouw Wolbert over de telefonische herindicaties. Een indicatie gaat vooraf aan het eventueel stopzetten van de begeleiding. Dus daarmee heb ik haar vraag zeer uitgebreid beantwoord. Ik heb niet gezegd dat iedereen met beginnende dementie in de dagopvang kan. Ik heb gezegd dat je een onderscheid moet maken tussen mensen die een lichte zorgvraag hebben en mensen die een matige of zware zorgvraag hebben. Daar is namelijk het gehele herindicatieproces bij de AWBZ op gestoeld, namelijk dat mensen met een lichte zorgvraag het óf zelf kunnen óf in hun nabije omgeving dan wel dat ze bij hun gemeente begeleiding kunnen krijgen. Hoe de gemeenten dat organiseren is aan henzelf. Als zij dat heel goed kunnen doen en in een samenwerking tussen welzijnswerk en AWBZ dan zou mij dat een lief ding waard zijn, want dan doorbreken we gelijk een paar schotten die we wat mij betreft toch al moeten doorbreken.

Wat betreft de brief van het CIZ: als een gemeente geen voorziening heeft, dan kan het dus niet betekenen dat iemand teruggaat naar het CIZ. Dat zou dan een prikkel zijn voor gemeenten om maar niets te regelen, omdat er dan begeleiding vanuit de AWBZ komt. Dit terwijl de gehele operatie nu juist is bedoeld om taken die onbedoeld in de AWBZ terecht zijn gekomen te leggen waar ze horen, namelijk bij gemeenten.

Mevrouw Willemse heeft gevraagd naar de werkzaamheden van het POR. Die komt medio november met het rapport over het verdeelmode. Dan moet er nog wel bestuurlijk overleg plaatsvinden tussen Rijk en VNG onder leiding van de staatssecretaris van BZK. In dat overleg wordt naar aanleiding van de bevindingen van het POR met de VNG gesproken over aanpassing van het model.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar gebruikelijke zorg en jongere kinderen. Gebleken is dat de beperkingen van kinderen op een aantal terreinen met aangepaste onderzoeksvragen beter onderzocht moeten. In het kader van het proces rond de herindicatie zijn wij daar achtergekomen, omdat kinderen een ontwikkeling doormaken waarop de systematiek van het CIZ niet altijd goed aansluit. In dat verband wordt ook naar de toepassing van gebruikelijke zorg gekeken. Afgesproken is dat deze groep kinderen apart geherindiceerd zal worden. Het is allerminst de bedoeling om als gevolg van de pakketmaatregelen minder kinderen toegang te geven tot een kinderdagcentrum of soortgelijke instelling. Dus dat nemen wij zeer serieus. Het kan er ook toe leiden dat deze groep kinderen iets later geherindiceerd zal worden, dus over de jaargrens heen.

Mevrouw Willemse heeft verder nog gevraagd naar de stand van zaken rond MEE in het kader van de gewenningsregeling. Er zijn zo’n 800 cliënten die daar nu in behandeling zijn. Dat punt komt overigens weer terug in de rapportage die de Kamer nog van mij krijgt.

Mevrouw Wolbert heeft gevraagd de MEE-middelen in te zetten voor de overgangsregeling. Wij zijn inderdaad met MEE in gesprek over hoe het geld dat eventueel overblijft kan worden ingezet. Ik zeg er overigens wel meteen bij dat het incidenteel geld is. Dus het zal altijd gaan over de vraag hoe je mensen van A naar B krijgt, hoe je ervoor kunt zorgen dat ze het zelf kunnen doen of dat ze elders ondersteuning krijgen.

De voorzitter: Dan gaan wij thans over tot de tweede termijn met een spreektijd per fractie van maximaal één minuut.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De fractie van de PvdA is in ieder geval blij met de onderstreping door de staatssecretaris dat investeren in de welzijnskant van de Wmo ook in de komende jaren stevig aangezet worden. Wij denken dat dit de goede richting is en dat daar veel te halen valt. Ook is het goed dat de mantelzorgondersteuning veel extra aandacht heeft. Over de beantwoording van de staatssecretaris over de dagopvang voor mensen met dementie ben ik helemaal niet tevreden. Ik vind dat zij daarmee wegloopt voor de consequenties voor degenen die de dagopvang verliezen. Mijn zorg op dat punt is niet weggenomen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris het CIZ scherpere instructies geeft en dat zij mijn motie ter zake ook echt gaat uitvoeren. De 127 mln. voor welzijnsversterking die bedoeld zijn voor voorzieningen voor mensen die tussen wal en schip vallen, moeten daaraan dan ook worden besteed.

Mevrouw Agema (PVV): Waarom alleen dit bedrag? Waarom niet alle Wmo-middelen oormerken voor Wmo-doelgroepen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): De PvdA-fractie is geen voorstander van het oormerken van Wmo-budget. Zoals u weet, heb ik voor de vakantie een heel uitdrukkelijke uitzondering gemaakt, namelijk het tijdelijk oormerken van 127 mln. welzijnsbudget, dit in relatie tot mijn motie over mensen die tussen wal en schip vallen.

Mevrouw Leijten (SP): Waarvan wij dus moeten constateren dat die niet wordt uitgevoerd. Maar goed, daar zullen wij de PvdA nog wel op bevragen bij een volgend debat.

Voorzitter. Ik stel vast dat er hier vandaag een woordspelletje wordt gespeeld. En dat irriteert mij eigenlijk mateloos. Als ik de staatssecretaris vraag haar ambities te verhogen als het gaat om mantelzorg, dan bestrijdt zij dat zij zelf in brieven schrijft dat het 2012 is. Welnu, ik heb hier voor mij haar brief van 30 maart waarin letterlijk staat dat vanaf 2012 in 75% van de Wmo-plannen de basisfuncties voor lokale ondersteuning van vrijwilligerswerk en mantelzorg opgenomen moeten zijn. De staatssecretaris zegt dat het niet waar; ik zeg dat het wel waar is, want het staat zwart op wit. Als de gehele Kamer vraagt om die ambitie te verhogen, gaat de staatssecretaris draaien, in de zin dat ze zegt dat ze het niet kan opleggen. Ik zou zeggen: doe het gewoon, doe niet zo flauw. Houd nu eens op met die woordspelletjes, want ik constateer dat wij op dit punt allemaal hetzelfde willen.

Wat betreft de AWBZ-pakketmaatregelen stel ik vast dat het CIZ op twee punten het tegenovergestelde doet ten opzichte van wat de Kamer wil. Het gaat telefonisch indiceren in plaats van via de keutekentafel. Bovendien onthoudt het mensen het recht op bezwaar, waar wij willen dat er niemand tussen wal en schip valt. Ik zeg de staatssecretaris dat zij hier een probleem heeft.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. Ten aanzien van de mantelzorg geeft zij aan dat zij vooral aan gaat jagen vanuit de gemeenten, dus de kant die deze zorg moet ondersteunen. Ik zou haar willen vragen om het ook aan te jagen vanuit de cliëntzijde. Straks komen er miljoenen mensen voor de griepprik bij de huisarts. Geef hen een folder mee over ondersteuning voor mantelzorgers. Een deel van de ouderen geeft zelf mantelzorg of is mantelzorggebruiker.

De staatssecretaris heeft gezegd in haar brief over de gevolgen van de AWBZ-pakketmaatregelen uitgebreid te zullen ingaan op de CIZ-monitor en de cliëntenmonitor. Wil zij er dan ook bij betrekken alles wat zij binnenkrijgt aan signalen van de MOgroep? Een deel van deze zaken moet straks namelijk opgevangen worden door welzijnsinstellingen, vooral collectief. De MOgroep heeft er al quickscans over gedaan en heeft er kijk op.

Ik heb in eerste termijn gesproken over mensen met beperkingen die zich graag in willen zetten voor vrijwilligerswerk. Wil de staatssecretaris met de VNG afspreken dat dit concreet opgepakt wordt? Kansen te over, dunkt mij.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Mijn fractie pleit er al van het begin af aan voor dat de Wmo-gelden voor Wmo-doelgroepen geoormerkt worden. Vooral thuiszorg is van het allergrootste belang. Daar kan ook geen dubbeltje meer van af. Ik constateer echter dat het beleid wordt vertroebeld met welzijn, waardoor er ook geld wordt uitgegeven voor allerhande zaken. Toen ik statenlid was heb ik honderden dossiers bestudeerd, van cursus levendig presenteren tot weet ik niet allemaal wat er aan welzijn uitgegeven wordt, aan allerlei participatiegroepen en minderheden die mee moeten doen. Vooraf gestelde doelen zijn achteraf nooit bereikt. Waar de staatssecretaris zelf zegt dat de ouderen en de meest kwetsbaren niet het kind van de rekening mogen worden met betrekking tot de economische crisis en het begrotingstekort, begin ik toch wat kribbig te worden. Of het nu van de ene of de andere kant komt, ik blijf vrezen dat het uiteindelijk de ouderen met thuiszorg zijn die het kind van de rekening worden. Hoewel daar kan geen dubbeltje meer af kan, gaat daar straks gewoon 20% van af. Dus nogmaals, oormerk het Wmo-budget voor Wmo-doelgroepen, met name de thuiszorg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Er gebeurde zo-even iets heel opmerkelijks. Toen ik de Kamerleden in eerste termijn wees op het feit dat de crisis echt effect zal hebben op het voorzieningenniveau, viel iedereen over mij heen. Echter, niet de staatssecretaris, want zij was het eigenlijk met mij eens.

Daarnaast vind ik dat de staatssecretaris een aantal dingen heel erg goed oppakt. Ik herhaal haar toezegging dat zij de eigenbijdrageregeling AWBZ-Wmo gaat evalueren. Ik hoop dat zij daarbij dan ook meeneemt de mogelijkheid of, beter gezegd, de onmogelijkheid van gemeenten om binnen de huidige eigenbijdrageregeling te sturen op de individuele voorziening door een eigen bijdrage wel of niet te vragen.

Ook herinner ik aan de toezegging van de staatssecretaris om bij de evaluatie die wij als Kamer volgend jaar krijgen, de mogelijkheden van financiële prikkels in te bouwen, ook tussen de AWBZ en de Wmo.

Ik ben blij dat de staatssecretaris in haar brief van 18 september klip-en-klaar heeft gesteld dat gemeenten alleen pgb mogen afwijzen als zij op basis van een individuele beoordeling een zwaarwegend bezwaar hebben. Zegt het voort, zou ik zeggen. En zorg er dan ook voor dat gemeenten weten dat zij niet informatie over de beschikbaarheid van het pgb mogen vergeten te verstrekken. Dat gaat dan niet alleen om de huishoudelijke hulp, maar om álle individuele voorzieningen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik waardeer het dat de staatssecretaris serieus gekeken heeft naar wat er kan op het terrein van het persoonsgebonden budget. Ik heb ook goed gehoord dat de staatssecretaris in haar eerste termijn heeft gezegd dat zij er nog niet helemaal uit is hoe ze aan de wens om de positie van de cliënt hierbij te verstevigen, kan voldoen. Dat vat ik zo op dat zij bereid is om daar verder naar te kijken. Ik zou haar willen vragen om dat ook in het kader van de evaluatie Wmo te doen. Mocht de evaluatie van de eigenbijdrageregeling tot nieuwe inzichten leiden, dan kan er wellicht ook meer met het persoonsgebonden budget. Dus graag krijg ik op dat punt een toezegging.

Dan de AWBZ-pakketmaatregelen. Ik betreur het ten zeerste dat een groep kwetsbare burgers het slachtoffer dreigt te worden van een halfslachtige uitvoering van de Wmo. Als deze wet eerder daadkrachtig was uitgevoerd en als er eerder tegen gemeenten was gezegd dat er sprake moet zijn van 100% naleven van de Wmo, dan hadden wij niet zulke problemen gehad met het opvangen door gemeenten van die pakketmaatregelen. Als de staatssecretaris in 2009 wel van alle gemeenten verwacht dat zij in dat ene jaar de opvang van licht dementerende ouderen gaan regelen, is mijn vraag waarom zij dan niet bereid is om voor de periode 2010–2014 aan alle gemeenten te vragen om de basisfuncties goed te regelen.

Wij blijven voorstander van het oormerken van het budget zolang het allemaal nog niet goed geregeld is.

De voorzitter: Namens de fractie van de SGP wil ik nog het volgende naar voren brengen.

Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor het feit dat zij een brief heeft toegezegd voor 1 november aanstaande over de mantelzorgproblematiek en de rol van de gemeenten daarbij. Als er gemeenten zijn waar de rol van de kerken zo expliciet is dat die gemeenten zelf geen aanvullend beleid voeren, dan kan dat ook gemeld en beschreven worden. Op die manier moet gestreefd worden naar een dicht net van 100%.

Dan geef ik thans het woord aan de staatssecretaris voor haar tweede termijn.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Wolbert heeft gesproken over de dagopvang voor dementerenden en de CIZ-instructie. In mijn eerste termijn heb ik een uitgebreide brief toegezegd die de Kamer voor de behandeling van de begroting van VWS krijgt. Daarin zal ik ook nadrukkelijk ingaan op dit thema, maar dat ga ik dan wel doen aan de hand van de feiten die ik gepresenteerd krijg door de CIZ-monitor en de monitor van de cliëntenorganisatie en op basis van de signalen van het rapid responseteam en de cases die uit de tien gemeenten voortkomen. Nogmaals, juist voor deze kwetsbare groep ben ik zeer bereid om er veel en vaak met de gemeenten over te spreken.

Ik ben het met mevrouw Wolbert eens dat die 127 mln. besteed moeten worden waarvoor ze bedoeld zijn, maar er zijn wel afspraken tussen Rijk en gemeenten die over alle departementen heen gaan, over het al dan niet oormerken en vooral niet oormerken van middelen. Dit om gemeenten zo veel mogelijk beleidsvrijheid te bieden. Ik zal niet verhelen dat als die middelen niet gebruikt worden voor welzijn, naar mijn mening gemeenten dat geld eigenlijk niet waard zijn. In dat geval kunnen wij beter nadenken over hoe wij dat geld wel goed kunnen besteden. Dat zou echter niet mijn wens zijn, want dan heb je de mensen die je wilt helpen, nog niet geholpen. En daar moet juist alles op gericht zijn.

Mevrouw Leijten heeft nog gesproken over de mantelzorgondersteuning. De monitoring over de plannen die gemeenten presenteren over mantelzorg begint in 2010, in de nieuwe beleidsperiode. Die begint dus na de gemeenteraadsverkiezingen en de formatie van colleges van B en W. De vraag is dan op welk moment alle gemeenten beleidsprogramma’s hebben gemaakt en wanneer die allemaal geanalyseerd zijn. Dan kan het zijn dat je al snel een jaar verder bent. Op de vraag wat wij in het kader van mantelzorg precies gaan bekijken, kom ik nader terug in de brief over formele en informele zorg die de Kamer nog dit jaar krijgt.

Wat betreft het CIZ en het telefonisch indiceren gaat het met name om de vraag of het zin heeft om bezwaar in te dienen als men geen begeleiding meer krijgt en een gemeente geen voorziening heeft. Maar dat kan nooit de reden zijn om in bezwaar te gaan. Je gaat in bezwaar als je vindt dat je onterecht geen begeleiding meer krijgt, dus als je vindt dat je volgens de normen voor een matige of zware zorgondersteuning in aanmerking moet komen. Echter, als je in bezwaar gaat omdat je eigen gemeente geen opvangvoorziening heeft, dan zou dat een prikkel de verkeerde kant op geven. Het kan in zichzelf dus geen argument zijn.

Tegen mevrouw Willemse zeg ik dat ik de cliëntzijde heel graag wil benadrukken. Ik ga er dan ook met de huisartsen over praten. Dat is een goede suggestie van haar kant. Ik heb zelf een paar keer aan huisartsen gevraagd of zij eigenlijk wel veel informatie hebben over de Wmo. Dat blijkt dan wel eens tegen te vallen. Dus er valt nog veel aan te verbeteren.

Het signaal ten aanzien van de MOgroep, waaraan mevrouw Willemse refereerde, zal ik meenemen. Hetzelfde geldt voor de suggestie om met de VNG te overleggen over het inzetten van mensen met beperkingen voor vrijwilligerswerk.

Mevrouw Agema kan ik nog zeggen dat impliciet het budget voor huishoudelijke hulp wel geoormerkt is. Dat loopt namelijk mee met de onafhankelijke derde. Verder ben ik het met haar eens dat alle ouderen en alle gehandicapten zo veel mogelijk centraal moeten staan bij de participatie en ondersteuning binnen de Wmo.

De eigenbijdrageregeling zal worden geëvalueerd. Ook ben ik graag bereid om nogmaals onder de aandacht te brengen dat het pgb alleen mag worden afgewezen bij zwaarwegend bezwaar. Dat geldt dan niet alleen voor de huishoudelijke hulp maar voor alle individuele voorzieningen.

Mevrouw Sap zeg ik toe dat ik de problematiek rond de pgb en de SVB betrek bij de evaluatie, tezamen met de toezegging die ik mevrouw Van Miltenburg heb gedaan over het pgb.

Toezeggingen

De voorzitter. Er zijn diverse toezeggingen gedaan. Enkele hoofdmomenten daarin zijn de volgende.

– Opnieuw is gereleveerd dat begin 2010 de Wmo-evaluatie gereed zal zijn en zal zijn voorzien van een kabinetsstandpunt. Daarbij zal gevoegd zijn, althans dat is de inzet nu, een onderzoek naar de eigenbijdrageregeling en een reactie op de financiële prikkels.

– De Kamer ontvangt voor 1 november aanstaande een brief over de ondersteuning mantelzorg en informele zorg, waarbij tevens zal worden toegelicht hoe de gemeentelijke beleidsplannen worden beoordeeld op dit punt.

– Vóór de behandeling van de begroting van VWS ontvangt de Kamer een brief over de toekomst van het CIZ en de voortgangsrapportage inzake AWBZ-pakketmaatregelen en alles wat daarbij te betrekken valt, waaronder de dagopvang van dementerenden.

Ik dank de staatssecretaris voor de door haar gegeven informatie en haar antwoorden op de vragen die in de Kamer leefden. Tevens dank ik de ambtenaren voor hun ondersteuning en de aanwezigen op de tribune voor hun belangstelling. En uiteraard dank ik mijn collega’s, want zonder hen had er geen overleg gevoerd kunnen worden.