29 538
Zorg en maatschappelijke ondersteuning

nr. 104
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 23 april 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 19 januari 2009, kabinetsreactie op definitief advies SCP over het Wmo-budget huishoudelijke hulp voor 2009 (29 538, nr. 96);

– brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 16 maart 2009, kabinetsreactie op definitief advies SCP over het Wmo-budget huishoudelijke hulp voor 2009 (29 538, nr. 100);

– brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 8 april 2009, uitkomsten van het overleg met de VNG over het definitieve SCP-advies 2009 en het voorlopige SCP-advies 2010 over het Wmo-budget huishoudelijke hulp 2010 (29 538, nr. 102).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Smeets

Griffier: Teunissen

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De spreektijd is vier minuten. Wij proberen om dit algemeen overleg te verkorten, dus wij zetten er tempo in en trachten om 18.00 uur klaar te zijn. Ik wil proberen om het in een uur rond te krijgen. Er is namelijk nog een debat in de plenaire zaal.

Ik heet de staatssecretarissen en de ambtenaren van harte welkom. Wij starten met mevrouw Wolbert van de PvdA-fractie.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De Wmo is een mooie wet die bovendien in de uitvoering almaar beter wordt. Gemeenten gaan de mogelijkheden van de wet echt benutten. Men ontdekt steeds beter hoe lokaal maatwerk kan worden geleverd, en dat was precies de bedoeling.

Ondanks alle mooie uitwerkingen zat er vanaf het begin pijn bij de nadeelgemeenten, die over een periode van vier jaar de uitgaven op het vlak van de hulp in de huishouding moesten zien te harmoniseren. Nu zijn alle herverdelingsbewegingen erg pijnlijk, maar het leek erop dat het objectieve verdeelmodel van de Wmo niet echt objectief was. Mijn partijgenoot Otwin van Dijk, wethouder te Doetinchem, heeft vervolgens samen met 22 andere gemeenten het model laten onderzoeken door APE. Ook BMC heeft laten zien dat het model minder objectief is dan wij zouden willen. Vooral het aantal inwoners met een lage sociaaleconomische status en het aantal chronische patiënten tellen niet zwaar genoeg mee in de afweging van de budgetten per gemeente. Vorig jaar augustus heb ik daarover Kamervragen gesteld. De staatssecretaris gaf toen aan dat zij het onwaarschijnlijk achtte dat er een fout in het model zou zitten, maar dat zij eventuele verbeteringen niet wilde uitsluiten. Zij stond in ieder geval open voor verbetersuggesties.

Wij zijn inmiddels een stuk opgeschoten. Het belangrijkste is dat er tussen de VNG en de staatssecretarissen van VWS en BZK afspraken zijn gemaakt over het meenemen van het herziene model in het periodiek onderhoudsrapport bij het Gemeentefonds. De VNG is er kennelijk niet gerust op en bezigt in een recente brief krachtige taal. Zij gaat de opvolging van de afspraak nauwgezet volgen omdat gemeentefondsbeheerders niet zo enthousiast zouden zijn over een bijstelling. Kan de staatssecretaris van BZK hierop een toelichting geven? Wat kan het bijstellen van het objectieve verdeelmodel op grond van de onderzoeksgegevens van APE en BMC nog tegenhouden? Ligt er nu wel of geen harde afspraak om het bijgestelde verdeelmodel per 2011 in te voeren?

Wie is eigenlijk eigenaar van het model? Het is ontwikkeld door Cebeon, ik neem aan in opdracht van VWS. Is VWS eigenaar van het objectieve verdeelmodel of is dat Cebeon? Die vraag is relevant, omdat ik heb begrepen dat Cebeon geen inzicht geeft in de manier waarop het model is gebouwd, althans niet aan BMC en APE. Heeft VWS wel inzage? Als VWS eigenaar is, zou de kennis beschikbaar kunnen worden gesteld, zodat de wijze waarop het model is gebouwd, controleerbaar wordt en de informatie transparant is.

In het debat van vorige week over het wetsvoorstel tot wijziging van de Wmo heeft de staatssecretaris gezegd dat er afspraken zijn gemaakt over het onderbenutte Wmo-budget en om hoeveel budget het gaat. Het is goed om hierover nu al afspraken te maken, omdat vanaf eind juni de gevolgen van de pakketmaatregelen zichtbaar worden. Bovendien zitten veel gemeenten in een nieuw aanbestedingstraject voor de hulp in de huishouding.

Hoe verhoudt deze gang van zaken zich tot de aankondiging in de septemberbrief over de pakketmaatregelen van vorig jaar? Daarin schrijft de staatssecretaris dat de besteding van 150 mln. voor de opvang van de pakketmaatregelen AWBZ bij de Voorjaarsnota geregeld zal worden. Kan de staatssecretaris de Kamer bevestigen dat er geen mensen tussen wal en schip vallen, zoals in september in de motie-Wolbert is gevraagd?

De voorzitter: Wilt u afsluiten?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben bijna aan het eind van mijn betoog. Hoe weet de Kamer dat bijvoorbeeld de dagopvang voor ouderen met dementie nog door hen gebruikt kan worden? Hoe weet de Kamer dat de zorg voor licht verstandelijk gehandicapten niet wordt afgewenteld op anderen? Heeft de staatssecretaris afspraken met de gemeenten en de zorginstellingen gemaakt om te kunnen volgen of er groepen tussen wal en schip dreigen te vallen en of de gemeenten daarvoor dat budget inzetten?

Het is niet duidelijk hoe het zit met de nadeelgemeenten die er budget bij krijgen. Het is heel mooi dat er tijdelijk 42 mln. extra is. Ontvangen die gemeenten ook budget uit de onderbesteding van 132 mln.? Als zij geen onderbenutting hebben, houden zij dan niets van wat zij overhielden? Hoe gaat die verdeling precies verder?

De voorzitter: Wij hadden vier minuten afgesproken; dit was vierenhalve minuut.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik hoor mevrouw Wolbert grote zorgen uitspreken over alle groepen die door de pakketmaatregelen niet meer onder de AWBZ vallen. Hoe weet de Kamer dat die mensen ergens anders worden geholpen? Is zij het niet meer eens met het uitgangspunt dat de mensen die door de nieuwe indicatiestelling buiten de AWBZ vallen, het grotendeels zelf moeten oplossen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Daarmee ben ik het van harte eens. Het zal echt niet zo zijn dat iedereen die uit de AWBZ valt, door de gemeente wordt opgevangen. Vorig jaar is echter bijna Kamerbreed een motie aangenomen waarin de regering wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat mensen die hulp nodig hebben, niet tussen wal en schip vallen. Dat stond er nadrukkelijk in. De staatssecretaris heeft daarvoor in de septemberbrief 150 mln. beschikbaar gesteld. Ik wil graag weten hoe de Kamer ervan op de hoogte wordt gebracht dat mensen die mogelijk tussen wal en schip dreigen te vallen, met die 150 mln. daadwerkelijk worden opgevangen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Op basis van de AWBZ hebben ze geen hulp meer nodig. Dan zijn het toch de gemeenten die via hun eigen indicatieregels bepalen of iemand hulp nodig heeft. Hoe wil mevrouw Wolbert er dan over geïnformeerd worden?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik wil in ieder geval van de staatssecretaris horen hoe zij aan de motie gevolg gaat geven. Deze was bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen de hulp, ondersteuning of begeleiding die zij nodig hebben, ook van de gemeente krijgen. In die motie hebben wij overigens niet helder gemaakt of dat uit de AWBZ of de Wmo moest komen, omdat een hersteloperatie binnen de AWBZ ook tot de mogelijkheden behoorde.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft met interesse kennisgenomen van het door het Sociaal en Cultureel Planbureau vastgestelde macrobudget 2009 voor de Wmo. Zij stelt het op prijs om goed inzicht te hebben in de toereikendheid van het totale budget, waarbij het bedrag van de onderuitputting beschikbaar blijft voor gemeenten om te voldoen aan de compensatieplicht.

Mijn fractie heeft voortdurend kenbaar gemaakt dat de nadeelgemeenten onevenredig worden benadeeld door het huidige verdeelmodel. Zij heeft de staatssecretaris gevraagd de betrokken gemeenten duidelijkheid te geven alvorens de wijziging van de Wmo zou worden behandeld, omdat ook deze wijziging financieel zwaarder drukt op de nadeelgemeenten. Uit het advies van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt inmiddels, net als uit het APE-onderzoek, dat de indicatoren voor gezondheid en sociaaleconomische positie niet zijn opgenomen in het huidige verdeelmodel. De CDA-fractie heeft in het debat over de wijziging van de Wmo een motie ingediend waarin de regering met klem wordt gevraagd om deze indicatoren in het verdeelmodel op te nemen. Wij willen graag informatie van de staatssecretaris over de voortgang in de aanpassing van het verdeelmodel en een reactie op de inhoud van de CDA-motie.

In het advies van het Sociaal en Cultureel Planbureau wordt ook gesteld dat het wenselijk is om het verdeelmodel te actualiseren en niet blijvend uit te gaan van oude modelparameters met een vaste verhouding, maar het model een keer in de vijf jaar opnieuw door te rekenen, om aansluiting te vinden bij veranderende omstandigheden en trendmatige ontwikkelingen. De CDA-fractie wil dit advies graag volgen, zodat het model blijvend aansluit bij de maatschappelijke realiteit. Wil de staatssecretaris dit standaard in het beleid opnemen?

Over het pgb stelt het Sociaal en Cultureel Planbureau dat geen gegevens beschikbaar zijn over gemeentelijke uitgaven, noch over de met het pgb geleverde prestaties huishoudelijke hulp. Deze keuzemogelijkheid is in het kader van de zelfredzaamheid van burgers van groot belang. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe het kan dat er geen informatie beschikbaar is over het gebruik en de prestaties?

In het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de financiële compensatie van de psychosociale problematiek lezen wij dat de compensatie in 2009 aanmerkelijk lager uitvalt dan in 2008. Hierover heeft overleg met de VNG plaatsgevonden. Mijn fractie zou graag horen van de staatssecretaris waar dit grote verschil in zit.

In de brief van 8 april meldt de staatssecretaris van VWS dat de resterende 127 mln. uit de onderuitputting 2008 wordt uitgeruild met de weglekpot voor de pakketmaatregelen in de AWBZ. Betekent dit dat het geraamde bedrag van 150 mln. voor de gevolgen van de pakketmaatregelen in 2010 in de knip van de staatssecretaris blijft zitten?

Concluderend is de CDA-fractie blij met het gedegen rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Vandaag spreken wij uitgebreid over de financiën. Het is van groot belang voor de beheersbaarheid om inzicht te hebben in de besteding van de gelden. Hopelijk kunnen wij in volgende overleggen weer uitgebreid praten over de brede inzet van gemeenten op alle terreinen van de Wmo.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Toen ik nog niet eens was aangetreden als Kamerlid had ik het verdeelmodel in de Wmo al als een van de eerste dossiers op tafel liggen, omdat het onderzoek van APE mede in gang is gezet door een zeer bevlogen wethouder van GroenLinks uit Maasdriel, ook een nadeelgemeente. Hij heeft mij erop geattendeerd dat deze onrechtvaardigheid de goede werking van de Wmo kan ondermijnen als er niets aan zou gebeuren. Die mening deel ik van harte. De Wmo is bedoeld om de maatschappelijke participatie van kwetsbare burgers te bevorderen. Als wij die gelden op zo’n manier toedelen dat gemeenten die relatief veel kwetsbare burgers op hun grondgebied hebben, te weinig geld krijgen, is het draagvlak voor de Wmo aan de orde. Dat moeten wij niet willen en daarop moeten wij actie ondernemen.

Ik ben blij dat het SCP heeft bevestigd dat er inderdaad onrechtvaardigheden in het verdeelmodel lijken te zitten die aangepakt moeten worden. Ik ben ook blij dat er echt naar wordt gekeken. Wat wij erover lezen, is nog wel wat vrijblijvend. Ik hoor er ook gemengde signalen over. Wie is uiteindelijk verantwoordelijk voor dat verdeelmodel? De staatssecretaris van VWS of de bewindspersoon van Binnenlandse Zaken? Maken zij zich beiden hard dat het voordeelmodel zo wordt aangepast dat de Wmo-gelden echt bij kwetsbare groepen burgers terechtkomen? Uit de verrichte studies blijkt dat het vooral misgaat bij gemeenten die relatief veel ouderen met lage inkomens en een lage opleiding op hun grondgebied hebben. Dit zou echt aangepakt moeten worden.

Bij het POR wordt gekeken naar aanpassingen van het verdeelmodel. Kunnen beide bewindslieden bevestigen dat de uitkomst daarvan niet kan zijn dat het verdeelmodel toch niet wordt aangepast omdat het technisch te ingewikkeld is? Kunnen zij garanderen dat er in ieder geval uitkomt dat het verbeterd wordt? Ik vraag daar met nadruk naar omdat de transparantie van het verdeelmodel een groot probleem is. Mevrouw Wolbert heeft daar ook al opgewezen. Dit is al jaren een probleem. Wij hebben teruggekeken in de geschiedenis. In 2005 is al door de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken toegezegd dat de inzichtelijkheid van de onderzoeksmethode voor derden in de toekomst zou worden vergroot. Die toezegging staat dus nog steeds open.

Ik vraag de huidige bewindspersoon van Binnenlandse Zaken of zij die toezegging voor haar rekening wil nemen en ervoor wil zorgen dat die transparantie alsnog verbetert. Een relevante vraag daarbij is wie de eigenaar is van het verdeelmodel,maar los daarvan vind ik dat het verdeelmodel openbaar moet zijn, omdat het de basis is voor de verdeling van de Wmo-gelden. Anderen moeten het kunnen natrekken. Dit moet worden opgelost, zodat er transparantie komt, maar dit mag geen belemmering zijn om het verdeelmodel in de toekomst te verbeteren.

In het debat over de wijziging van de Wmo is gezegd dat de aanpassingen pas in 2011 kunnen worden doorgevoerd. Wij hebben toen aangegeven dat wij dit laat vinden en dat wij liever zagen dat er al in 2010 een oplossing zou komen. Ik heb begrepen dat in het overleg tussen VNG en VWS een gedeeltelijke oplossing is gevonden, doordat er 42 mln. uit de gelden voor de pakketmaatregelen naar de nadeelgemeenten gaat. Graag hoor ik van de staatssecretaris een toelichting hoe dit is geregeld. Kan zij bevestigen dat dit in 2011 beter wordt geregeld, zodat de nadeelgemeenten echt de gelden krijgen die zij nodig hebben om hun kwetsbare burgers te bedienen?

Mijn laatste punt gaat over de berekeningssystematiek van het Wmo-budget. Ik heb begrepen dat in het lopende jaar op basis van cijfers van het vorige jaar het budget voor het volgende jaar wordt bepaald. Dit wordt vastgesteld op een moment dat de cijfers over het afgelopen jaar eigenlijk nog boterzacht zijn. Ik heb begrepen dat de betrouwbaarheid van die cijfers maar 20% is. Gemeenten pleiten ervoor om het budget op een andere manier vast te stellen. Zij willen in het lopende jaar het budget vaststellen voor over twee jaar, op basis van de definitieve cijfers van het jaar daarvoor. Graag hoor ik van de staatssecretaris of een dergelijke aanpassing in de systematiek wordt overwogen. Is deze in haar optiek een verbetering? Wanneer kunnen wij die aanpassing verwachten?

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Veel rapporten en gesprekken verder is het vraagteken boven de gemeentes niet kleiner maar groter geworden, zeker als het gaat over de toekomst van het Wmo-budget. Neemt de staatssecretaris de aanbeveling over uit de rapporten die de nadeelgemeenten hebben laten maken, dat er nieuwe maatstaven moeten komen voor de sociaaleconomische en gezondheidskenmerken? Per wanneer gaan die nieuwe maatstaven in? Hoe stellen wij de gemeenten daarvan op de hoogte? Moet de staatssecretaris van VWS dat doen of is de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken daarvoor verantwoordelijk?

De gemeenten die ik spreek, hebben geen flauw idee wat zich afspeelt tussen VNG en VWS als het gaat om deze package deal en het verdeelmodel. In opdracht van een groot aantal nadeelgemeenten is terecht een rapport gemaakt over de onevenwichtigheden in het verdeelmodel. Om hoeveel gemeenten gaat het eigenlijk en wat zijn de tekorten? Zou het niet heel eerlijk zijn als wij dat gewoon wisten? Wij weten van alles, zo lijkt het, maar dit niet.

De deal over de pakketmaatregelen is om te walgen. De staatssecretaris bezuinigt 800 mln. op het pakket en de gemeenten moeten dit oplossen uit de onderuitputting en de verwachte onderuitputting. De verschuiving van huishoudelijke hulp 2 naar huishoudelijk hulp 1 was eerder al een reden om geld af te romen bij de gemeenten. Nu worden zij nog meer gepusht om deze verschuiving door te zetten, omdat zij dan meer geld overhouden om de pakketmaatregelen op te vangen. Beseft de staatssecretaris wel dat dit een doekje voor het bloeden is? Het komt uit het Wmo-budget en is een compensatie voor een bezuiniging. Beseft de staatssecretaris ook dat dit gemeenten niet stimuleert om sociaal aan te besteden, zoals zij zelf graag wil? Beseft de staatssecretaris wel dat zij hiermee het Zeeuwse model, met één prijs voor beide categorieën, om zeep helpt?

De deal is dichtgetimmerd en staat vast. De cijfers waarop deze is gebaseerd, zijn echter drijfzand, zoals de woordvoerster van GroenLinks al zei. Vorig jaar rond deze tijd dachten wij dat de gemeenten 228 mln. over hadden, maar dat bleek ruim 80 mln. minder te zijn. Wie zegt dat dit in augustus niet weer blijkt? Hoe zit het dan met die afspraak? «For better and for worse», schrijft de staatssecretaris. Dat klinkt mooi, maar het is drijfzand. Verder is afgesproken dat er geen onderzoek meer mag worden gedaan naar de weglekeffecten van de AWBZ-bezuinigingen. Sorry hoor, maar als de Kamer hiernaar onderzoek wil laten doen, doet zij dat gewoon. De staatssecretaris kan wel onderzoek en waarheidsvinding wegonderhandelen, zoals wij ook hebben gezien bij de enquête over Irak, maar dat gaat dus niet gebeuren. Als er onderzoek naar wordt gedaan, dan wordt dat gedaan. Het is niet zomaar een package deal.

Het beoordelen van het budget en de jaarlijkse onderhandelingen met de VNG leiden tot veel onrust. Als een gemeente de zaken net een beetje op orde heeft, komt er een verlaging die niet werd verwacht of een bezuiniging van het Rijk zonder fatsoenlijke compensatie. Zijn beide staatssecretarissen van mening dat er sprake is van goed bestuur? Graag horen wij ook van de staatssecretaris wat zij vindt van het voorstel van de VNG om de bepaling van het budget voor het komende jaar te verplaatsen, zodat het wordt gebaseerd op een jaar eerder. Mijn collega van GroenLinks verwees hier ook al naar. Dit geeft meer tijd om de zaak degelijk te onderbouwen, zodat er geen afspraken meer worden gemaakt op basis van cijfers die later drijfzand blijken te zijn.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. De verdeelsleutel voor de Wmo is altijd een ingewikkeld verhaal geweest, vooral omdat wij zijn overgegaan van een individueel gefinancierd systeem, waarbij het geld op basis van een individuele indicatie werd verdeeld, naar een collectieve regeling waarbij het geld per gemeente wordt verdeeld. Daardoor ontstonden soms heel rare verschillen, die moeilijk waren uit te leggen aan mensen die zorg nodig hadden en in een nadeelgemeente woonden. Dit was altijd naar; er hing een zweem omheen alsof het allemaal niet klopte.

Een aantal nadeelgemeenten heeft een heel goed rapport laten maken, waarmee is aangetoond dat, los van de verschillen door het overstappen van individuele naar collectieve financiering, de gekozen verdeelsleutel leidt tot grote verschillen. Het SCP heeft dat nu bevestigd. Er moeten nieuwe indicatoren komen die betrekking hebben op sociaaleconomische en gezondheidsfactoren. Het is heel goed dat dit is vastgesteld en dat de uitwerking ervan wordt bezien. Het is nogal wiedes dat opnieuw herverdelen betekent dat geld wordt weggehaald bij gemeenten die nu wellicht te veel krijgen. Daarom verbaast het mij dat de staatssecretaris daarover in haar brief terughoudend is. Er staat: het leidt per saldo tot nieuwe nadeelgemeenten, wat pijnlijk is voor die gemeenten. Dat is nogal logisch, maar omdat het vervelend is voor de gemeenten die nu te veel krijgen, kun je andere gemeenten niet nadeelgemeente laten zijn. Het is dus een beetje een rare constatering.

Ik heb sterk het gevoel dat deze nadeelgemeenten niet alleen bij de Wmo maar ook bij andere herverdelingsvraagstukken, bijvoorbeeld bij de WWB, nadeelgemeente zijn. Erkent de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken dat een aanpassing veel verderstrekkende gevolgen heeft dan alleen voor het Wmo-budget? Hoe wordt dit meegenomen in de gesprekken? Het is niet alleen op het terrein van de zorg goed om het eerlijker te verdelen, maar bijvoorbeeld ook bij de WWB.

Hoe verhouden dit soort afspraken over het elk jaar opnieuw kijken naar het Wmo-budget zich tot crisismaatregelen, zoals het mogelijk bevriezen van het Gemeentefonds? Wat betekent dit voor de Wmo? Het is raar om af te spreken dat het Wmo-budget elk jaar door een onafhankelijke derde wordt berekend, en dat dan vervolgens niet te doen omdat het nu even financieel slecht gaat. Mensen hebben ook in financieel slechte tijden ondersteuning nodig. Hoe gaan de staatssecretarissen daarmee om?

Omdat er niet meteen een nieuwe verdeelsleutel komt, moet er wel een oplossing komen voor de evidente nadeelgemeenten. Een deel van het extra geld om de pakketmaatregelen AWBZ op te vangen, wordt daarom toebedeeld aan de nadeelgemeenten. Ik vind dat een heel rare oplossing. Het is fijn voor de nadeelgemeenten dat er iets extra’s wordt gedaan, maar voor sommige gemeenten was het effect hiervan neutraal, terwijl zij misschien wel heel veel gevolgen ondervinden van de pakketmaatregelen AWBZ, die zij nu opeens niet meer kunnen opvangen. Ik krijg daarvan een vervelende smaak in mijn mond en hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Antwoord van de bewindslieden

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Collega Bijleveld zal de vragen over het verdeelmodel beantwoorden en ik de overige vragen die direct te maken hebben met de Wmo.

Mevrouw Wolbert vroeg: wie is de eigenaar van het verdeelmodel en kunt u inzicht geven in transparantie ervan? VWS heeft de opdracht gegeven aan Cebeon en betaalt daarvoor namens het Rijk. De fondsbeheerders – dat zijn BZK en Financiën – hebben samen de opdracht voor de ontwikkeling van het objectieve verdeelmodel gegeven. Vandaar dat dit primair een verantwoordelijkheid is van BZK en de vragen daarover primair door collega Bijleveld worden beantwoord. De fondsbeheerders zijn dus verantwoordelijk voor het verdeelmodel. Over dat model zijn veel vragen gesteld waarover ik weinig zal zeggen, behalve dat wij hierover in de afgelopen jaren eerder hebben gesproken in de discussies over de Wmo. In Wmo-verband zijn ook al eerder maatregelen genomen, bijvoorbeeld naar aanleiding van signalen van gemeenten over de cijfers in het ijkjaar 2005. Toen hebben er correcties plaatsgevonden in de budgetten van gemeenten, onder andere in de regio Eindhoven en Zuidwest-Friesland. Naar aanleiding van de motie-Mosterd werd besloten om extra middelen beschikbaar te stellen voor gemeenten die in 2006 meer dan 5% extra uitgaven hadden ten opzichte van de historische uitgaven. Toen ging het om een bedrag van zo’n 10 mln. In het kader van het bestuursakkoord tussen Rijk en gemeenten is verder afgesproken om de invoering van het objectief verdeelmodel te versnellen. Dit was een bewuste keuze in het licht van verschillende andere herverdeeloperaties en de alom gevoelde behoefte aan budgettaire rust.

De eerste hoofdconclusie die uit het voorgaande kan worden getrokken, is dat het Rijk altijd open heeft gestaan voor echte fouten en in goed overleg met alle betrokkenen aanpassingen heeft gepleegd. Dit blijkt ook uit het feit dat ik het APE-rapport met de conclusies over het objectieve verdeelmodel aan het SCP heb gezonden ten behoeve van het advies over het objectieve verdeelmodel. Daar gaat mijn verantwoordelijkheid over naar de staatssecretaris van BZK, want dit betreft het verdeelmodel in zijn algemeenheid.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de afspraken met de VNG over huishoudelijke hulp en het Wmo-budget. Mevrouw Leijten vroeg: waarom heeft de VNG slechts een bedrag van 257,5 mln. gekregen? Ik vind dat geen gering bedrag. In goed overleg met het SCP en de VNG hebben wij hiertoe besloten. Het SCP constateert dat meer geld is gemoeid met de kosten van prijsstijgingen en de wetswijzigingen, maar adviseert slechts een veel geringer bedrag aan de gemeenten over te hevelen. Daarnaast ontvangen de gemeenten 127 mln. die zij kunnen inzetten voor de gevolgen die zij ondervinden van de pakketmaatregelen AWBZ. Als gemeenten dat wensen, kunnen zij dat geld uiteraard ook ergens anders voor inzetten, zoals voor het opvangen van de gevolgen van prijsstijgingen. Gemeenten zijn daarin vrij.

Wij hebben uiteindelijk goede afspraken gemaakt met de gemeenten. Het macrobudget voor de huishoudelijke hulp is op een verantwoord niveau vastgesteld op grond van eerdergemaakte afspraken waarbij het SCP als onafhankelijke derde een cruciale rol vervult. Wij hebben gezamenlijk besloten om zowel het verplichte advies als het aanvullende advies van het SCP over te nemen. Tegelijkertijd zijn er afspraken gemaakt over de compensatie van de pakketmaatregelen.

Het bureau HHM heeft eerder op mijn verzoek de gevolgen van de pakketmaatregelen AWBZ voor gemeenten in beeld gebracht. Daaruit bleek dat het effect op gemeenten buitengewoon moeilijk is in te schatten en afhangt van de vooronderstellingen die je hanteert. Als het gaat om iets wat gemeenten de afgelopen jaren hadden moeten doen in het kader van welzijnswerk maar wat zij in het kader van de AWBZ deden, is de vraag of dat moet worden gecompenseerd of dat het alleen om nieuwe taken moet gaan. Hoe bereken je of een grotere vraag naar huishoudelijke hulp het gevolg is van de AWBZ-pakketmaatregelen of van andere ontwikkelingen in de gemeente? HHM kwam tot een bedrag tussen 66 mln. en 226 mln. Het bedrag dat de gemeenten uiteindelijk krijgen (127,5 mln.) benadert het gemiddelde van die bedragen en is naar mijn idee dan ook rechtvaardig.

Er zijn inmiddels afspraken gemaakt met Jeugd en Gezin en OCW over de weglek van de aanpalende factoren, waarnaar mevrouw Wolbert en mevrouw Willemse vroegen, zodat er nu een totale afspraak is met iedereen, for better and for worse. De VNG en de gemeenten kunnen geen beroep meer doen op de weglekpot, omdat de gemeenten nu geld hebben gekregen dat uit andere middelen wordt gefinancierd. Er is vanaf 2010 12,6 mln., 10 mln. en 10 mln. beschikbaar van respectievelijk Jeugd en Gezin, OCW en VWS, vanwege de weglek binnen de AWBZ. De resterende middelen kunnen wij achter de hand houden om eventueel tegenvallende opbrengsten van de AWBZ-pakketmaatregelen, binnen VWS op te vangen, zodat wij geen andere pijnlijke maatregelen hoeven te nemen. Daar ben ik heel blij mee.

In de discussie over de nadeelgemeenten heeft de VNG bedongen dat zij een voorstel doet voor de verdeling van het bedrag van 127 mln. In de gesprekken die ik in die tijd had, is de positie van nadeelgemeenten steeds aan de orde geweest. De fondsbeheerders en VWS zullen het voorstel van de VNG gezamenlijk beoordelen. Dit voorstel moet natuurlijk wel passen binnen de systematiek van het Gemeentefonds. Daar zien de fondsbeheerders op toe.

Mevrouw Leijten vroeg wat wij gaan doen als de onderuitputting in 2008 lager of hoger uitpakt. De gemaakte afspraken zijn inderdaad for better and for worse. Dat kan een nadeel zijn voor de gemeenten, maar ook voor VWS. Eén ding lossen wij in ieder geval op: de komende jaren gaan we elkaar niet gek maken met onderzoeken die zijn gebaseerd op drijfzand, op vooronderstellingen waarop heel veel valt af te dingen. Zo gaat er wellicht heel veel geld naar dure onderzoeksbureaus dat ook kan worden uitgegeven aan gericht en toegespitst welzijnswerk. De afspraken worden dus niet gewijzigd. Dat geldt overigens ook voor de afspraken met Jeugd en Gezin en Onderwijs over de weglekpot. Ook als de bedragen hoger of lager uitvallen dan de thans afgesproken 127 mln., handhaven wij die afspraken. Dat heeft als groot voordeel dat de gemeenten nu wel weten waar zij aan toe zijn en dat wij niet elk (half)jaar daarover nieuwe afspraken hoeven te maken.

De voorzitter: Ik begrijp dat mevrouw Sap graag wil interrumperen, maar als ik dat aan haar toesta moet ik dat ook bij anderen doen. Gezien de tijd stel ik voor om nu geen interrupties te doen en te kijken wat er is blijven liggen als de staatssecretaris klaar is. Dan kunnen wij een tweede ronde houden. Is dat een goed voorstel?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik zie graag dat wij nog een tweede termijn hebben.

De voorzitter: Een aantal fracties heeft gevraagd om dit algemeen overleg te verkorten wegens fractieoverleg, vandaar. Het is een uitzonderlijke situatie.

Staatssecretaris Bussemaker: Mevrouw Leijten zei in dit verband ook dat gemeenten met eigen geld de gevolgen betalen van de AWBZ-maatregelen. Dat ben ik niet met haar eens, want ze houden geld dat ze aan het Rijk hadden moeten afdragen als wij het SCP-advies geheel gevolgd hadden. Wij hebben een afspraak gemaakt, waarbij een aantal dingen op elkaar zijn afgestemd, om elkaar de komende jaren niet gek te maken met elke maand weer nieuwe onderzoeken en gesprekken. De gemeenten en de VNG kunnen overigens goed genoeg onderhandelen om dat niet te laten gebeuren. Ook zij willen deze deal verdedigen. Wij kunnen er allemaal goed mee leven. Ik vind het evenwichtig.

Mevrouw Wolbert vroeg hoe de besluitvorming over de 127 mln. zich verhoudt tot het idee dat de besluitvorming bij Voorjaarsnota plaatsvindt. Het besluit van het BOFV wordt verwerkt in de Voorjaarsnota. Omdat het nu zo samenliep met het BOFV is daar de afspraak gemaakt en zijn direct daarna de afspraken gemaakt met mijn collega’s van OCW en Jeugd en Gezin. Die afspraak wordt verder verwerkt in de Voorjaarsnota.

Mevrouw Leijten en mevrouw Sap vroegen naar de keuze tussen t+1 en t+2. Het klopt dat daarover niets staat in de brief van 8 april, en dat daarover wel is gesproken met de VNG. Samen met de fondsbeheerders bekijken wij of een andere systematiek denkbaar is om meer rust in het geheel te brengen. Er is afgesproken om te bezien – evaluatie is een groot woord – welke afspraken het financieel arrangement bevat en hoe dat de afgelopen tweeënhalf jaar is gelopen. Daarbij wordt de t+2-problematiek betrokken.

Mevrouw Wolbert vroeg nog of cliënten tussen wal en schip vallen. Nee, want de gemeenten moeten, zoals de Kamer weet, zelf bepalen hoe zij de hulp regelen. Verder is er een uitgebreide cliëntenmonitor van de cliëntenorganisaties en Mezzo. Met een achttal gemeenten heb ik afgesproken om in detail te bekijken wat er in hun gemeente gebeurt en wat er verandert. Zo bekijken wij niet alleen op macro- maar ook op microniveau waar de maatregelen toe leiden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Het is mij een genoegen om hier te zijn, op uw verzoek, vanuit de verantwoordelijkheid voor het verdeelmodel. Ik zal kijken naar de vragen die zijn gesteld, om te beginnen door mevrouw Wolbert van de PvdA-fractie over de objectiviteit van het verdeelmodel. Deze zijn herhaald door andere sprekers. Als fondsbeheerders denken wij dat dit model in grote mate objectief is en dat hierin de belangrijke factoren het zwaarst wegen. Er worden zestien maatstaven gehanteerd. De meest zwaarwegende factor in dit model betreft eenpersoonshuishoudens van 85 jaar en ouder. Je zou kunnen stellen dat nadeelgemeenten minder huishoudens hebben die onder dit type vallen. Er zijn ook minder zwaarwegende factoren aangegeven en de knoppen zijn goed.

Het SCP heeft een rapport uitgebracht waarin een aantal opmerkingen zijn gemaakt over het verdeelmodel. Hierbij is ingegaan op het bezwaar van een kleine groep gemeenten dat zij niet goed uit het verdeelmodel komen. Het SCP vindt het verdeelmodel wel goed, maar adviseert om het uit te breiden met een medische indicatie voor chronische aandoeningen en een indicator voor de sociaaleconomische positie in de vorm van een gemiddeld gestandaardiseerd inkomen, zoals is opgemerkt door mevrouw Willemse. Wij hebben al geschreven dat het SCP er nog twee dingen bij zegt, namelijk dat het nog moeilijk zal zijn om hiervoor een kwalitatief goede maatstaf te maken en dat het effect van deze twee maatstaven voor nadeelgemeenten uiteindelijk beperkt zal zijn. Die nuances heb ik niet gehoord, maar die wil ik toch maken.

In de aangehouden motie-Willemse-van der Ploeg is ook ingegaan op die verdeelmaatstaven. Ik heb gezien dat er geen termijn aan is gekoppeld. Wij willen daar serieus naar kijken, zoals wij aan de Kamer hebben geschreven. Wij zullen dat betrekken bij het normale, reguliere onderhoud, waarbij door het fonds wordt gekeken naar het model. Ik heb geen bezwaar tegen de motie, als ik deze zo mag uitleggen dat ik die maatstaven meeneem bij het periodieke onderhoudsrapport. Waarom dan? Omdat men bij dit model niet over een nacht ijs is gegaan en omdat de herverdelingseffecten voor andere gemeenten moeten worden bekeken. Wij nemen die punten serieus mee.

Er is gevraagd hoe het zit met de tekortgemeenten. Je kunt niet zeggen dat er gemeenten zijn die op korte termijn met grote financiële tekorten worden geconfronteerd, omdat de herverdeeleffecten van het model worden uitgesmeerd over drie jaar. Nadeelgemeenten krijgen de eerste twee jaar een aanvulling. Het budget voor 2008 is tussentijds opgehoogd. Daardoor hebben veel nadeelgemeenten in 2008 meer Wmo-budget dan in 2007.

Mevrouw Leijten en mevrouw Sap vroegen waarom wij dat niet kunnen zien, maar zij kunnen dat gewoon zien, want het is allemaal openbaar. De lijst van nadeelgemeenten is gepubliceerd in de Gemeentefondscirculaire. Men kan deze gewoon bekijken op onze website minbzk.nl. Daar staat ook het bedrag bij. Er zijn 198 gemeenten met nadeel, 18 gemeenten neutraal en 227 gemeenten positief. Het is gewoon openbaar en door mij gepubliceerd, dus ik adviseer mevrouw Leijten om dat te bekijken. Zij gebruikte grote woorden om te zeggen dat het niet openbaar was, zoals dat zij daarvan walgde. Dat vind ik nogal zwaar.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb gezegd dat ik de afspraken over de pakketmaatregelen walgelijk vond, maar dat valt onder de andere staatssecretaris. Daar zijn dingen uitgeruild, maar dat heeft niets te maken met het verdeelmodel.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Waarvan akte, zou ik haast zeggen. Ik had dit ook genoteerd bij het niet openbaar zijn. Ik neem daar kennis van, dan heb ik dat verkeerd genoteerd. Het is gewoon openbaar en inzichtelijk voor iedereen. Het is misschien ook goed om in de richting van mevrouw Leijten te zeggen dat ik het opmerkelijk vind dat een beperkt deel van die 198 nadeelgemeenten daar heel veel ophef over maakt, dus dat beeld wil ik wel nuanceren.

De staatssecretaris van VWS heeft aan mij de vraag overgelaten waarom het model zo ondoorzichtig is. Ik vind dat de ondoorzichtigheid van het model erg meevalt. Je zou kunnen zeggen dat het model heel technisch is. Ik denk dat het daardoor moeilijk te begrijpen is. Het model is openbaar, maar het bevat heel veel rekenkundige formules. Aan die hele berekening van de verdeling van het geld komt veel rekenwerk te pas. Het model is stapsgewijs tot stand gekomen op basis van onderzoek naar de factoren die leiden tot Wmo-kosten in de gemeenten. Dit is begeleid door een ambtelijke werkgroep, waarin naast VWS, Financiën en BZK ook de VNG zitting had. Bij elke stap zijn keuzes gemaakt. Vervolgens is het model onderworpen aan een contra-expertise door een ander bureau. Daarna is het tijdens sessies in het land met gemeenten besproken. Er heeft een technische briefing plaatsgevonden in de Kamer om het model uit te leggen, waarbij mevrouw Van Miltenburg aanwezig is geweest, dus er is geen sprake van een black box, maar wij willen het nog wel een keer uitleggen. Ik zeg toe dat de Kamer het Cebeon-rapport krijgt. Dat is geen probleem, want ook dat is een openbaar stuk. Wij zullen dat aan de Kamer doen toekomen, zodat zij hiernaar kan kijken, zoals mevrouw Willemse vroeg.

Er is nog gevraagd naar de verdeling van het bedrag van 42 mln. Dat gebeurt in overleg met de VNG. Wij zijn nog in afwachting van het voorstel dat van hun kant moet komen.

Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd of het bevriezen van het Gemeentefonds ook effect heeft op de Wmo, maar dat staat er los van. Zoals is toegelicht door de staatssecretaris van VWS, wordt geheel en al recht gedaan aan de Wmo-afspraken. Hierover is volledige overeenstemming met de VNG. Wij hebben het trap op, trap af-systeem voor de komende jaren buiten werking gezet. Wij hebben met de VNG de afspraak gemaakt dat er vier jaar zekerheid is, omdat de gemeenten graag weten waar zij aan toe zijn in deze economisch lastige tijd. Wij zijn het erover eens dat het een goede afspraak is om zekerheid te bieden, maar dat staat los van de Wmo-afspraken, waaraan helemaal recht kan worden gedaan.

De voorzitter: Welke vragen zijn nog niet beantwoord?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Mijn vraag is niet beantwoord of de staatssecretaris van BZK bereid is om een keer in de vijf jaar het hele verdeelmodel onder de loep te nemen. Ik heb de staatssecretaris van VWS gevraagd hoe het komt dat wij geen gegevens hebben over de pgb’s en over het verschil dat in het rapport bleek bij de psychosociale compensatie.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb gevraagd of de staatssecretaris van BZK de toezegging voor haar rekening wil nemen die destijds door de minister is gedaan, om de inzichtelijkheid van hoe de berekeningen plaatsvinden te vergroten, want iedereen zegt dat deze niet reproduceerbaar zijn. Ik weet niet of ik haar antwoord zo moet begrijpen dat zij bij nader inzien vindt dat het wel inzichtelijk is en dat de minister geen gelijk had. Volgens mij is er na 2005 niets aan veranderd. Dat betekent niet alleen het rapport toesturen aan de Kamer.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mijn vraag aan staatssecretaris Bussemaker betreft het bedrag van 42 mln. dat wordt gereserveerd voor de nadeelgemeenten. Dat was eigenlijk bedoeld voor pakketmaatregelen. Als een gemeente geen nadeelgemeente is, hoe moet deze dan die pakketmaatregelen opvangen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb een vraag gesteld over de verdeelsystematiek voor het bedrag van 130 mln. Bij de eerste slag gaat een kwart rechtstreeks naar de nadeelgemeenten, maar dan blijft nog een deel van die 130 mln. over. Mijn vraag is hoe je omgaat met de situatie dat een gemeente geen onderbenutting heeft en niets overhoudt. Deze gemeente kan dan dus niets houden.

Mevrouw Leijten (SP): Ik had nog twee vragen die niet zijn beantwoord. Beseft de staatssecretaris wel dat dit niet gaat gelden voor gemeenten met een sociaal aanbestedingsbeleid en dat zij hiermee het Zeeuwse model, waar zij zelf zo’n voorstander van is, om zeep helpt?

Staatssecretaris Bussemaker: De vraag van mevrouw Wolbert over nadeelgemeenten die geen geld over kunnen houden, gaat over het macro- en microniveau. Dan zijn wij weer terug bij het verdeelmodel. Die vragen heeft collega Bijleveld beantwoord en daar kan ik vanuit mijn verantwoordelijkheid weinig aan toevoegen.

Mevrouw Willemse vroeg naar de financiële compensatie bij psychosociale problemen. Deze bestaat uit twee delen. Het eerste deel is bestemd als compensatie voor de maatregel die ik in 2008 heb genomen, dat de grondslag psychosociale problematiek voor de functie ondersteunende begeleiding algemeen in de AWBZ vanaf 1 januari 2008 is vervallen. Vanaf 2008 is hiervoor structureel 36 mln. beschikbaar voor alle centrumgemeenten en 17 mln. voor ontregelde gezinnen in alle gemeenten. Het tweede deel is bestemd voor compensatie van de maatregel die ik vanaf 1 januari 2009 heb getroffen. Vanaf die datum is de grondslag psychosociale problematiek ook vervallen voor de functies ondersteunende begeleiding, dagbesteding en persoonlijke verzorging. Over dat laatste onderdeel heb ik overleg gevoerd met de VNG. In goed overleg is besloten om voor 2009 in totaal 1,7 mln. beschikbaar te stellen voor de centrumgemeenten en 6,4 mln. voor alle gemeenten. Dat is inclusief uitvoeringskosten vanaf 2010. Het feit dat het in 2009 minder is, heeft ermee te maken dat dit een overgangsjaar is, een jaar van gewenning. De weglekpot voor 2009 is ook een stuk minder dan in 2010.

In het voorlopig advies over het budget voor 2010 heeft het SCP met de beschikbare gegevens van het CBS en het CAK informatie gepresenteerd over de hoeveelheid pgb-hulp die daadwerkelijk wordt geleverd. Aan de hand van de bekende informatie over de uitgaven is vervolgens het aantal uren pgb benaderd. Dat is het beste wat wij kunnen doen, omdat wij de brongegevens niet hebben. Samen met collega Bijleveld wordt bekeken of wij de gegevensregistratie kunnen verbeteren, bijvoorbeeld via het CBS. Dat valt onder haar verantwoordelijkheid. Ik ben op grond van mijn verantwoordelijkheid bezig met het starten van een Wtcg-traject voor het opzetten van een registratiesysteem van pgb’s voor huishoudelijke hulp door gemeenten in samenwerking met het CAK. Ik zeg toe dat ik dit onderdeel meeneem in de brief die ik mevrouw Sap al heb toegezegd over het netto-pgb.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd of het sociaal aanbesteden en het Zeeuwse model met deze afspraken niet om zeep worden geholpen. Ik zou echt niet weten waarom. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat gemeenten met voldoende middelen voor het macrobudget opeens niet meer sociaal zouden kunnen aanbesteden. Dat is een keus die zij maken bij de verdeling tussen prijs en kwaliteit. Door die afspraken wordt ervoor gezorgd dat gemeenten micro en macro over voldoende budget beschikken. Het maakt niet uit of zij kiezen voor een vorm van verantwoord aanbesteden of werken met een gemeenschappelijke prijs, zoals in het Zeeuwse model. Dat kan nog steeds met het budget van 2010.

Tot slot de vraag van mevrouw Van Miltenburg over de nadeelgemeenten. Ik ken het bedrag van 42 mln. niet anders dan uit de brief die de VNG aan de Kamer heeft gestuurd. Ik heb met de VNG afgesproken dat deze een voorstel doet over de verdeling van 127 mln. Dat wacht ik af. In de gesprekken die ik met de VNG heb gehad, heb ik gehoord dat zij het van belang achten om daarbij ook rekening te houden met de positie van nadeelgemeenten. Dan moeten zij een goed voorstel maken over de positie van de nadeelgemeenten en over de compensatie van pakketmaatregelen. Het kan niet zo zijn dat deze middelen nu voor een heel ander doel worden gebruikt, want dan zou ik wel gaan twijfelen aan de inzet van de VNG dat er zoveel geld nodig zou zijn als compensatie voor de pakketmaatregelen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Aansluitend op wat de staatssecretaris van VWS zei, wij zijn dus in gespannen afwachting van het VNG-voorstel, omdat wij daarna als fondsbeheerders ons werk kunnen doen, zeg ik in de richting van mevrouw Van Miltenburg.

In antwoord op de vraag van mevrouw Wolbert merk ik op dat het geld toegesneden moet zijn op de taak, maar dat een nadeelgemeente wat anders is dan een gemeente die geen geld overheeft. Er zijn voordeelgemeenten met een tekort en er zijn nadeelgemeenten met een overschot. Daar gaan die gemeentebesturen zelf over. Het gaat ook om het sturen in de gemeente zelf. Het lijkt mij goed om dit element nog even te noemen.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Willemse over een keer in de vijf jaar is volmondig «ja». Ik wil dit zelfs een keer per jaar doen. Daarom heb ik ook geantwoord dat ik dit steeds betrek bij het periodiek onderhoudsrapport. Dat doen wij ieder jaar. De eerstvolgende keer gaan wij specifiek kijken naar de factoren die in haar motie zijn genoemd.

Ik dacht de vraag van mevrouw Sap over de ondoorzichtigheid van het verdeelmodel uitgebreid beantwoord te hebben. Ik heb gezegd dat mijn voorgangers op BZK die toezegging gestand hebben gedaan door daarover technische briefings te houden. Wij zijn zelfs bereid om nog een technische briefing te geven over hoe dat werkt, om aan te geven hoe die factoren in elkaar zitten. In de loop van de tijd is een aantal dingen aangepast en wij bekijken bij die periodieke onderhoudsrapporten (POR’s) wat er nog meer moet worden aangepast.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik zal het kort houden. Dank voor de antwoorden van beide staatssecretarissen in eerste termijn. Ik ben ook heel benieuwd naar het voorstel van de VNG over 127 mln. Wat het model betreft, onderstreep ik wat mevrouw Sap daarnet zei. Bij mijn vraag over de openbaarheid van het model ging het mij niet om een beschrijving van hoe het eruit ziet en welke factoren daarin meedoen, maar het ging mij erom dat je er een aantal rekenaars op kunt zetten om het te laten doorrekenen. Het moet gewoon reproduceerbaar zijn. Een beschrijving van het model op twee A4-tjes is niet wat ik bedoelde, toen ik vroeg wie nu eigenlijk eigenaar is en of wij dat model kunnen krijgen. De staatssecretaris zegt dat het openbaar is, maar dan wil ik dat de Kamer het gewoon toegestuurd krijgt, met alle formules, zodat het reproduceerbaar is. Dat is wat ik vroeg.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Voorzitter. Ik dank beide staatssecretarissen voor de beantwoording. Ik heb in tweede termijn geen vragen meer, want ze zijn allemaal naar behoren beantwoord. Ik ben erg benieuwd wat eruit komt.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen ook voor de beantwoording. Ik ben toch bang dat de kans groot is dat de uitkomst van het serieus kijken naar mogelijkheden om het verdeelmodel aan te passen in het kader van het regulier onderhoud is dat er niets kan worden aangepast. Laat ik nu maar meteen zeggen dat mijn fractie dat echt onacceptabel zou vinden.

Wat betreft de ondoorzichtigheid, daar heeft het Sociaal en Cultureel Planbureau uitdrukkelijk naar gekeken. Het SCP concludeert zelf dat door de grote mate van ondoorzichtigheid van het model en door de niet-reproduceerbaarheid daarvan de methode zelfs niet als wetenschappelijk kan worden aangemerkt. APE heeft hetzelfde geconstateerd. Als de bewindspersoon van BZK iets anders vindt, vraag ik haar om dat hard te maken door de Kamer een brief te sturen en daarbij aan het SCP en APE te vragen om een reactie. Ik kan hier niet uitmaken wie in dezen gelijk heeft, maar als deze twee zeer gerenommeerde onderzoeksbureaus dat constateren, denk ik dat er wel iets aan de hand moet zijn. Het is te makkelijk om dat hier zomaar van tafel te vegen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik heb een mening gegeven over hoe het gaat met die pakketmaatregelen, maar ik heb ook twee concrete vragen gesteld, namelijk over het verleggen van de tijd en wanneer die extra kenmerken worden ingevoerd. Van beide staatssecretarissen komt hetzelfde antwoord; dat zij er serieus naar gaan kijken. Ik vind dat gewoon te mager. Er wordt geen nader onderzoek gedaan naar de weglekeffecten, want dat onderzoek zou berusten op drijfzand. Ik merk op dat ik de cijfers van de regering heb betiteld als drijfzand, omdat wij nog geen definitieve cijfers hebben over het budget en de onderuitputting van vorig jaar. De staatssecretaris van VWS antwoordt dat het onderzoek van HHM naar de pakketmaatregelen nog heel onduidelijk was, zoals HHM zelf ook zegt. Zij zegt dat zij geen rapport wil dat is gebaseerd op drijfzand, maar zij maakt wel beleid dat berust op drijfzand. Dat vind ik met elkaar in tegenspraak.

De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken zit nu weer te kletsen en sprak net grote woorden over mijn collega en mij, omdat ik iets gezegd zou hebben over het niet-openbaar zijn ervan. Ik vroeg of het openbaar is of mag zijn. Het is openbaar, dus wat dat betreft heb ik een fout gemaakt, maar ik heb niet gezegd dat het walgelijk was dat het niet openbaar was. Dat heb ik over de pakketmaatregelen gezegd. Als de staatssecretaris tijdens de bijdrage van de Kamer zit te kletsen met haar ambtenaar, vind ik het niet terecht dat zij zo uithaalt. Zij heeft zes keer gezegd dat het wel openbaar is. Dan hebben wij daar een fout gemaakt, fijn, dan zullen wij dat opzoeken, maar nog steeds blijft staan dat SCP en APE zeggen dat het verdeelmodel niet-wetenschappelijk en niet-reproduceerbaar is. Ik zou het heel prettig vinden als de staatssecretaris daar wat serieuzer op inging.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Toen een aantal weken geleden de berichten naar buiten kwamen dat er overeenstemming was tussen de VNG en het ministerie om serieus te kijken naar het meenemen van een aantal sociaaleconomische en gezondheidsfactoren, was ik erg enthousiast, maar dat enthousiasme is volledig verdwenen naar aanleiding van deze beantwoording. De staatssecretaris zei net, ik heb even meegeschreven, dat zij met het model niet over één nacht ijs is gegaan en dat zij de nieuwe punten meeneemt in het regulier onderhoudsoverleg. De nadeelgemeenten hebben dat rapport natuurlijk niet laten maken om te wachten op het regulier onderhoud. Zij hebben een zo groot probleem dat zij de moeite hebben genomen om zelf een onderzoeksbureau in de arm te nemen om uit te laten zoeken of dit is gebaseerd op een onderbuikgevoel of werkelijk waar is. Het SCP heeft vastgesteld dat dit werkelijk waar is. De toon van de beantwoording is ongeveer dat dit in het regulier overleg over een paar jaar ergens wordt meegenomen. Wat ik de staatssecretaris van BZK wel kwalijk neem, is dat zij zegt dat maar een beperkt aantal nadeelgemeenten daar ophef over maakt. Dat betekent niet dat degenen die er geen grote ophef over maken, geen problemen ervaren of dat het daarmee wel eerlijk is gebeurd.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Met mevrouw Wolbert en anderen wacht ik ook vol spanning op het VNG-voorstel over 127 mln. Wij hebben afgesproken dat zij met een voorstel zullen komen. Ik sta open voor de afweging die zij maken tussen de nadeelgemeenten en de pakketmaatregelen. Het moet wel verdeeld worden voordat compensatie van de pakketmaatregelen bij de gemeenten plaatsvindt. VWS zal daar goed naar kijken. Mevrouw Leijten heeft nog gevraagd om serieus te kijken naar de t+2-variant. Dat gaan wij ook doen, maar dan in het kader van: Wat beter kan. Ik zie ook voordelen aan een t+2-benadering, zoals dat deze rust brengt, maar ik wil wel weten wat wij precies doen. In zeer goed overleg met de VNG gaan wij dat nu opstarten. Het moet wel zorgvuldig gebeuren. Ik zou niet weten wat hier tegen zou zijn. Wij gaan er voortvarend mee aan de slag. De opmerking van mevrouw Leijten dat mijn beleid wat betreft de weglekpot gebaseerd zou zijn op drijfzand, werp ik verre van mij. Ik ben het daar volstrekt niet mee eens. Ik heb gezegd dat wij nu een HHM-rapport hebben dat heel veel kanten op gaat en dat wij daarover in de toekomst ook geen absolute duidelijkheid zullen krijgen. Het is gewoon niet mogelijk om rapporten te maken waarbij iedereen het erover eens is dat dit de juiste uitgangspunten en de gegevens zijn, omdat de uitkomsten enorm afhangen van de gehanteerde vooronderstellingen en omdat je dat niet precies kunt volgen. Ik denk dat wij een alleszins verantwoord besluit hebben genomen, waarmee de gemeenten goed uit de voeten kunnen, gezien de houding van de VNG.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Mevrouw Wolbert heeft nog eens gevraagd naar het model en de openbaarheid. Ik denk dat zij het model niet zo makkelijk ziet, omdat het gaat om een rekenmodel op de site van het Gemeentefonds. Ik heb dit in eerste termijn al een aantal keren gezegd, maar ik zeg het nog maar een keer. Wij publiceren daar onze stukken. Dit rekenmodel is helemaal narekenbaar, met codes voor de gemeenten. Alle maatstaven zitten daarin, zodat per gemeente meteen kan worden uitgerekend hoe het in elkaar steekt. Het is helemaal transparant en inzichtelijk. Iedereen die dat wil, kan dat narekenen, zeg ik ook tegen mevrouw Sap en mevrouw Leijten. Ik kan mij voorstellen dat zij dit niet kunnen vinden, omdat zij niet regelmatig op de site van BZK kijken. Als zij het niet kunnen vinden, willen wij dat nog wel uitleggen. Net zoals de Kamerleden wel eens onderling overleggen, doen wij dat ook. Daarom heb ik net even overlegd met mijn ambtenaar over wat de bedoeling is. Wij hebben het zo opgevat dat dit de bedoeling is. Dat model is dus helemaal inzichtelijk.

Ik heb tegen mevrouw Willemse gezegd dat ik dat serieus doe en dat wil zeggen dat wij dat serieus doen bij de eerstvolgende mogelijkheid. Wij moeten kijken naar de herverdeling die dit in totaliteit oplevert, zeg ik tegen mevrouw Van Miltenburg. De eerstvolgende mogelijkheid is om het in 2011 te laten ingaan. Dat is geen kwestie van jaren. Wij hebben al geschreven dat wij serieus gaan kijken met die maatstaven. Dat is echt de eerste keer dat het mogelijk is, omdat gemeenten nu al bezig zijn met het maken van hun begroting voor volgend jaar. Ik weet niet waar het wantrouwen op gebaseerd is, want wij hebben dit als serieus punt gezien en opgepakt. Wij hebben met de VNG, die daarover ook tevreden was, afgesproken dat wij het zo doen. Dan is het vreemd dat het zo hier naar voren komt. Als je daarnaar gaat kijken, komt er iets uit, anders hadden die onderzoekers geen gelijk met die factoren. Dat is de andere kant die eraan zit. Als wij die rapporten serieus nemen, zal er ook iets uitkomen. Wij kunnen dat voor het eerst in 2011 invoeren. Daar is de motie ook op gericht. Onze taak als fondsbeheerder is om de herverdeeleffecten te bekijken. Wij moeten mensen serieus de kans geven om zich erop voor te bereiden dat er andere factoren bij de verdeelmaatstaven worden opgenomen. Zo kijken wij daarnaar en dat is dus serieus.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het blijkt dat SCP en APE allebei iets anders zeggen over die transparantie. Zij hebben het kennelijk niet begrepen. Ik vind het belangrijk dat de staatssecretaris op het eind zegt dat er in elk geval iets uit gaat komen. Als zij daaraan kan toevoegen dat het niet kan bestaan dat het verdeelmodel aan het einde van het traject ongewijzigd blijft, dus als zij zegt dat deze exercitie altijd zal leiden tot aanpassing, ben ik gerustgesteld.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat is het lastige. Als wij dit gaan toepassen, ga ik ervan uit dat er iets uitkomt, als deze onderzoeken gelijk hebben. Wij moeten dat bekijken in het kader van het periodieke onderhoudsrapport. Wij zijn serieus van mening dat er iets uit moet komen, waar mevrouw Sap ook op vertrouwt, maar ik kan niet bij voorbaat zeggen dat er iets uitkomt, want wij moeten kijken naar het geheel.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb nog een korte vraag uit de eerste termijn. Mijn vraag is wat het betekent voor de verdeelsystematiek bij de andere decentralisaties, als er een nieuwe verdeelsystematiek komt voor de Wmo.

Mevrouw Leijten (SP): Ik wil beide staatssecretarissen niet wantrouwen, maar ik vraag hen, gesteld dat zij niet meegaan met deze grote aanbevelingen, om ons uit te leggen waarom niet en niet te zeggen: het blijft ongewijzigd, punt. Het lijkt mij dat de Kamer dat van hen vraagt.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Er is volgens mij een misverstand over wat ik precies vraag over de inzichtelijkheid van het model. Ik wil niet naar een website kunnen om te zien hoe de berekening uiteindelijk uitpakt voor mijn gemeente, als ik bestuurder daarvan ben, maar ik zou de onderliggende rekensystematiek willen zien. Die zie ik nog steeds niet op de website als ik allerlei gegevens invul. Ik wil het rekenmodel dat daar onder ligt, graag hebben.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat laatste krijgt u al, want ik heb in eerste termijn al toegezegd dat u het Cebeon-rapport krijgt en daar staat het precies in. Ik heb ook gezegd dat u het dan zelfs kunt uitrekenen, dus die vraag is beantwoord.

Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd naar de totale herverdeling. Als er iets anders wordt verdeeld in het fonds, wordt de cumulatie van de effecten van wijzigingen begrensd, omdat een gemeente door een enorme herverdeling in een jaar in grote problemen kan komen. Het totale herverdeeleffect mag voor geen enkele gemeente groter zijn dan € 15 per inwoner per jaar. Dat betekent dat sommige dingen moeten worden uitgesmeerd, als er moet worden herverdeeld in het kader van de Wmo of van andere maatregelen. Zij vroeg naar het effect op de WWB, maar er zijn ook andere maatregelen denkbaar. Het kan zijn dat een gemeente bij het ene onderwerp nadeelgemeente is en bij het andere helemaal niet. Je kunt niet eenduidig zeggen dat een gemeente die nadeelgemeente is bij de Wmo, dat ook bij de WWB is. Dat hangt heel erg van de factoren af en dat is begrensd op € 15 per inwoner.

De voorzitter: Ik dank beide staatssecretarissen van harte en ik hoop de staatssecretaris van BZK nog eens terug te zien. Ik dank de geachte afgevaardigden dat zij hieraan zo snel hebben willen meewerken, waarmee zij een aantal fracties heel goed tegemoetkomen.