Nr. 415 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: De Lange

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal, welkom bij dit algemeen overleg Voortgang/evaluatie missies en operaties van de vaste Kamercommissie voor Defensie. Welkom aan maar liefst drie Ministers, de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We hebben afgesproken vijf minuten spreektijd per fractie. Ik stel voor daarbij uit te gaan van zes vragen per fractie voor de hele eerste termijn; dat is inclusief vragen aan elkaar en vragen aan de Ministers. Dus dan kunt u zelf indelen of dat een enkele vraag is of twee interrupties in drieën of drie in tweeën.

Dan geef ik als eerste spreker het woord aan de heer Van Nieuwenhuizen van GroenLinks.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Nederland draagt bij aan vrede en stabiliteit over de hele wereld. Voor sommigen is dat een ver-van-hun-bedshow, maar voor uitgezonden militairen is het een strijd ver van huis en haard. We kunnen niet snel dankbaar genoeg zijn voor het al het werk dat zij verzetten. GroenLinks heeft vandaag vooral wat vragen over de voortgang in Irak en Afghanistan en over mogelijke nieuwe bijdragen die Nederland in de toekomst wil leveren.

Ik begin met Irak. Nederland doet daar mee aan de anti-ISIS-coalitie. We trainen er militairen en special forces in de hoop dat Irak op termijn in staat zal zijn zelf ISIS onder de duim te houden. Waar dit in het voorjaar nog niet het geval was, spreekt de anti-ISIS-coalitie inmiddels van fase 4: de laatste fase, waarin normalisatie en het terugtrekken van troepen moeten plaatsvinden. De Verenigde Staten hebben inmiddels aangekondigd een derde van de troepen terug te trekken. Onze eigen mannen en vrouwen zitten nu ook thuis vanwege de covidpandemie. Daarmee komt Irak steeds nadrukkelijker in de handen van de Irakezen te liggen. Dat is natuurlijk de situatie waar we allemaal naartoe willen, maar de vraag is of het al kan.

Er zijn sinds oktober vorig jaar veel burgerprotesten, met name in Bagdad en de zuidelijke provincies, tegen de aanhoudende corruptie en de slechte sociaaleconomische omstandigheden. Tegen de demonstranten wordt grof geweld gebruikt. Geweld door ordetroepen en paramilities heeft al tot duizenden doden en gewonden geleid. Het kabinet schrijft dat er geen aanwijzingen zijn dat door Nederland getrainde troepen een rol hebben gespeeld bij dit geweld. Dat roept bij ons de vraag op hoe de regering tot die conclusie komt. Is actief naar aanwijzingen gezocht of hebben de Ministers gewoon geconstateerd dat er geen melding van in hun mailbox is beland? Graag een reactie. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken misschien iets zeggen over de afweging van de anti-ISIS-coalitie om over te gaan naar fase 4? Is dit gebeurd op basis van een analyse van de spankracht van het Iraakse bestuur en de militaire mankracht of spelen politieke overwegingen hierbij ook een rol?

Voorzitter. Ook in Afghanistan is nog lang geen sprake van duurzame vrede. Het is een hoopvol teken dat begin deze maand de vredesonderhandelingen tussen de Afghaanse regering en de taliban zijn begonnen. Tegelijkertijd past waakzaamheid. Het gaat hier om een notoir terroristische organisatie die het slechtste voor heeft met de democratie en de vrijheid. Het geweld in Afghanistan kostte in 2019 wederom een schrikbarend aantal mensenlevens. 3.406 om precies te zijn. Kan het kabinet iets zeggen over de vorderingen van de vredesonderhandelingen? Is sinds de aanvang ervan een significante vermindering te zien van het aantal aanslagen dat door de taliban wordt gepleegd?

Voorzitter. Nederland gebruikt zijn positie in Afghanistan om de positie van mensenrechtenactivisten en journalisten te verbeteren. Dat is natuurlijk geweldig. Zeker nu er een vredesproces is gestart met de taliban, is die inzet broodnodig. Ik zou het kabinet willen vragen of er iets specifieks kan worden toegevoegd aan de Nederlandse mensenrechteninzet in Afghanistan, namelijk het tegengaan van seksueel misbruik van kinderen. In Afghanistan bestaat een cultureel ingegeven vorm van jongensmisbruik, genaamd «bacha bazi». Jongens worden gedwongen zich te kleden als meisjes en moeten voor stamhoofden en krijgsheren dansen en vervolgens seksuele handelingen verrichten. De praktijk is door de regering verboden, maar er gebeurt in de praktijk niets om het tegen te gaan. Slachtoffers die aangifte doen, worden gestigmatiseerd in plaats van geholpen. Is het kabinet bereid om zijn invloed aan te wenden om te stimuleren dat bacha bazi wordt aangepakt?

Dit leidt ook tot een andere vraag. Het kabinet gaat in de voorgangbrief over Afghanistan ook in op afspraken over het meewerken aan gedwongen terugkeer van Afghanen. Het kabinet schrijft hierover specifiek het vervelend te vinden dat Afghanistan blijft weigeren om mee te werken aan de gedwongen uitzetting van alleenstaande kinderen. Afghanistan is een land met een grote mate van willekeur in beleid, wijdverbreid kindermisbruik, kinderarbeid en kindhuwelijken. Waarom in vredesnaam wil Nederland überhaupt alleenstaande kinderen uitzetten naar zo'n land? Ook daarop graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot kom ik op mogelijke nieuwe missies en operaties voor de komende tijd. Operatie Irini is van start gegaan.

De voorzitter:

Meneer Van den Nieuwenhuijzen, volgens mij liggen de nieuwe missies bij de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Hier hebben we het vooral over de voorgang van de missies. Ik weet niet of u daar een heel verhaal over heeft, maar het lijkt me echt meer bij de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken passen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik heb er twee vragen over, als u het me toelaat.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Ministers om te zien of ze zich daarop voorbereid hebben. Stelt u de twee vragen, meneer Van den Nieuwenhuijzen. Dan gaan we even kijken of dat tot problemen leidt.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Het gaat over Irini, voorzitter. Die missie is van start gegaan. Het is een missie met als doel het handhaven van het wapenembargo tegen Libië. Wij lezen dat Nederland slechts drie stafofficieren overweegt te sturen, terwijl de operatie vooral behoefte heeft aan allerhande materieel. Mijn vraag was waarom niet wordt overwogen om meer te sturen, bijvoorbeeld een marineschip. Tot slot, voorzitter. Kan de Minister aangeven hoe de recente wapenexportvergunningen voor export naar Egypte, waarvan we weten dat het het wapenembargo tegen Libië niet naleeft, bijdraagt aan de doelstellingen van deze missie?

Daar wou ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik denk dat de vragen over Irini wel thuishoren bij de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Daar is 14 oktober een overleg over.

Dan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Laat ik maar direct met de deur in huis vallen, met de onwaarheden, de leugens, die ons, de Tweede Kamer, en daarmee ook de bevolking zijn voorgehouden over de Nederlandse militaire missie in Kunduz, Afghanistan, in de periode 2011–2013. Even ter herinnering: in Kunduz zouden Afghaanse agenten opgeleid worden voor enkel civiele politietaken en nadrukkelijk niet voor militair en offensief optreden. Op zoek naar draagvlak deed het kabinet in de aanloop naar deze missie op punten allerlei onrealistische en zelfs heel naïeven beloften. Voor deze valse beloften werden vervolgens keiharde persoonlijke garanties afgegeven, nota bene door premier Rutte zelf. Kon het allemaal niet waargemaakt worden, dan zou de stekker eruit gaan. Dan zou de missie beëindigd worden. Laat dat even tot u doordringen: als de garanties aan de Kamer over civiele politie-inzet niet nagekomen konden worden, zou de missie in Kunduz beëindigd worden.

Voorzitter. De beloften aan de Kamer zijn niet nagekomen, kan ik u vertellen. Dat blijkt uit het rapport van de directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. In dit IOB-rapport staat dat de centrale eis van de Kamer aan het kabinet dat agenten niet offensief mochten worden ingezet, is geschonden. Er staat er letterlijk – ik citeer – dat «niet aan de wens van de Kamer kon worden voldaan». Dit had de Kamer gemeld moeten worden, maar dat gebeurde niet. Hierover werd gezwegen. Wel – dat blijkt uit het IOB-rapport – werden gemanipuleerde cijfers over in Kunduz bereikte resultaten gemeld. Indrukwekkende, maar uit de duim gezogen cijfers over aantallen opgeleide agenten die helemaal niet opgeleid bleken te zijn. Sovjetpraktijen, voorzitter. Regelrechte leugens. Deze desinformatie was het gevolg van druk van zowel de missieleiding in Kunduz als uit Den Haag. Ook dat staat in het rapport.

Voorzitter. Dit is nog niet alles inzake Afghanistan, de totaal mislukte oorlog in Afghanistan. Nederland droeg tijdens de Uruzganmissie gevangenen over aan de beruchte Afghaanse veiligheidsdienst, de NDS. Ze zouden goed worden behandeld. Dit zou nauwlettend worden gevolgd, werd de Tweede Kamer bezworen. Door Nederland overgedragen gevangen zijn niet gemarteld of onmenselijk behandeld, schreef de Minister de Tweede Kamer. Lighthouse Reports toonde in 2019 aan dat er structureel sprake was van martelingen. Erkent de Minister dit? Ik herhaal mijn hartenkreet uit het debat dat wij eerder dit jaar, in februari, over de Kunduzdesinformatie hadden. Als dit parlement zichzelf serieus neemt, laten we het dan hier dan niet bij laten zitten. De verantwoordelijken moeten verantwoordelijkheid nemen. Daartoe roep ik deze bewindspersonen op. Hoe doen zij dat? Graag een reactie.

Dan over de actuele stand van Afghanistan. Collega Van den Nieuwenhuijzen had het er al over. De situatie is verschrikkelijk. De oorlog is totaal mislukt. De Verenigde Staten plannen om op korte termijn veel, zo niet alle troepen terug te trekken. Ze willen ieder geval een halvering. Hoe beantwoordt Nederland dit? Trekt de Minister ook de helft van de troepen terug? Dat lijkt me heel erg logisch. Liggen er plannen klaar om snel over te gaan op totale terugtrekking van de Nederlandse militairen? Met de Amerikaanse verkiezingen voor de boeg, kan dat zomaar nodig blijken. Want de Minister zal het, neem ik aan, het met mij eens zijn dat de Nederlandse troepen niet achter kunnen blijven als de Verenigde Staten uit het land vertrekken. Of zijn we samen met de Duitsers voornemens de Amerikanen uit te zwaaien? Graag een reactie.

Dan over de enhanced Forward Presence in Litouwen, waar we met zo'n 270 militairen aan bijdragen via de NAVO en de EU om de Russen af te schrikken. Eerder hebben wij voorgesteld om deze militairen terug te trekken vanwege grote personele en materiële druk als gevolg van het missies in het buitenland. Zeker nu de afgelopen drie jaar ondanks de penibele staat van de Defensieorganisatie is bijgedragen aan dit onderdeel en daarmee ook is voldaan aan de verplichtingen van de NAVO en de Verenigde Staten, denk ik dat deze troepen teruggetrokken kunnen worden. Graag een reactie. Waarom kiezen voor die verlenging, ook volgend jaar?

Voorzitter. In de jaarlijkse voortgangsrapportage kleine missiebijdragen staat nadrukkelijk vermeld dat mogelijk uitgevoerde geheime operaties niet opgenomen zijn vanwege het vertrouwelijke karakter van deze missies. Is het correct, vraag ik aan de Minister van Defensie, dat de commissies Buitenlandse Zaken en Defensie de afgelopen decennia helemaal niet zijn geïnformeerd over dergelijke missies, ook niet op hoofdlijnen zonder afbreuk te doen aan het geheime karakter? Is de Minister bereid na te denken over hoe dit anders kan, zodat wij onze controlerende taak uit kunnen oefenen?

Voorzitter, daar hou ik het omwille van de tijd nu bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Alleen al in 2019 participeerde Nederland, als ik goed geteld heb, met ruim 2.000 militairen in meer dan twintig operaties in bijna twintig landen wereldwijd. De SGP heeft veel respect en waardering voor de inspanningen van deze militairen en civiele professionals wereldwijd. Met bijzonder veel belangstelling nam ik kennis van de postmissiebeoordeling inzake de politietrainingsmissie in Kunduz. Het rapport bevat belangrijke aanbevelingen, die het kabinet ook omarmt. Mijns inziens mag ook de Kamer zich vooral de eerste aanbeveling aantrekken: laat de politiek ervoor waken dat draagvlak de uitvoerbaarheid van missies en de haalbaarheid van missiedoelen in de weg zou staan.

Ik heb ook nog een vraag, namelijk over punt 5 over een plan voor de positie van vrouwen. Zou daar iets meer over gezegd kunnen worden? En is een missie het geëigende instrument om dit op te pakken? Als dat zo is, is het dan niet heel eenzijdig gericht op één kwetsbare groep? Het is heel erg van belang om daar echt aandacht voor te hebben, maar religieuze minderheden worden in heel veel landen bijvoorbeeld ook vervolgd. Mocht het plan bij punt 5 uitgewerkt worden, zou het kabinet dan ook kunnen kijken naar een verbreding door bijvoorbeeld godsdienstvrijheidadviseurs in te zetten?

Voorzitter. Een land waar onder meer christenen zwaar worden verdrukt, is Afghanistan. De economie kraakt, corruptie tiert er welig en mensenrechten staan er onder druk. Maar inzet voor verbetering is echt een zaak van de lange adem. De SGP steunt daarom voortzetting van steun met trainingen op stafniveau.

Ook in Irak blijft de veiligheidssituatie gespannen, maar we mogen dankbaar zijn dat we inmiddels van fase 3, ISIS verslaan, kunnen overgaan naar fase 4, normalisering. Terecht worden trainingsactiviteiten van de anti-ISIS-coalitie rondom Erbil en in Bagdad gestopt en komt er extra focus op de rechtsstaat en instituties. Maar kunnen we indien nodig nog inspelen op een militaire wederopbouw van ISIS? Het valt mij op dat Nederlandse humanitaire hulp in Irak in 2020 alleen nog ongeoormerkt via wereldwijde kanalen gegeven wordt in plaats van via de DRA. Bovendien neemt de humanitaire hulp op termijn drastisch af. Is dat verantwoord en beaamt de Minister dat de DRA blijvende steun nodig heeft?

Voorzitter. In Mali is na een militaire staatsgreep een transitieregering ingesteld. De SGP steunt de keus om financiële steun via de overheid op te schorten maar wel te blijven investeren in armoedebestrijding en perspectief voor jongeren. In hoeverre baart het verschil tussen Frankrijk, dat steun aan het Malinese leger voortzet, en de VS, die de steun opschorten, ons kabinet zorgen?

Voorzitter. De Baltische staten en Polen zijn terecht bezorgd over hun veiligheid. Tijdens het notaoverleg over de Ruslandstrategie is dit uitgebreid besproken. De SGP steunt onze deelname aan enhanced Forward Presence.

Voorzitter, tot slot. In de VS is wetgeving aangenomen waardoor voortaan alle ontvangers van VS-financiering onder Amerikaanse rechtsmacht vallen. Dat klinkt logisch: ontvangers van financiering moeten voldoen aan onze beleidsdoelstellingen en juridische kaders, zodat bijvoorbeeld geen sprake is van indirecte steun aan terrorisme. Zou het kabinet de noodzaak en wenselijkheid willen onderzoeken van het invoeren van vergelijkbare wetgeving door Nederland?

Hier laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Na tweeënhalf jaar ben ik weer terug in deze commissie, al wisselt haar samenstelling sterk. Mevrouw Belhaj is de stabiele factor, heb ik al gezien. Zij is er nog steeds. Mijn collega Bosman gaat Europa alle aandacht geven; daarom mag ik hier weer zijn. Dat wil niet zeggen dat ik mij de laatste tweeënhalf jaar heb verveeld, want ik was druk bezig met het openbaar bestuur en de lokale democratie. Dat zal de Minister van Defensie zelfs nog aanspreken, schat ik zo in. Maar tot aan mijn vertrek na de verkiezingen in maart 2021 zal ik al mijn energie in deze mooie uitdaging, in deze mooie portefeuille, stoppen.

Bij dit onderwerp wil ik allereerst, ook gezien de volle agenda, namens de VVD mijn respect en waardering uitspreken voor al onze vrouwen en mannen van de krijgsmacht, die altijd maar weer klaarstaan om deel te nemen aan missies en oorlogsoperaties. Dat doen ze in opdracht van de volksvertegenwoordiging en het kabinet namens de Nederlandse bevolking. Zij zijn daar om vrede en veiligheid te bieden – jazeker, soms ook met geweld als dat nodig is – maar ook hulp. Daar zijn wij hun allen, waar ook ter wereld, dankbaar voor, net als voor de steun die het thuisfront hun daar biedt.

Voorzitter. Ik kan gezien de tijd niet alles bespreken, want de stapel was weer erg groot, maar ik wil er twee zaken uit halen. Dat is onze bijdrage aan de vooruitgeschoven NATO-aanwezigheid in Litouwen en de snelle reactiemachten, misschien in de publieke opinie niet de meest opvallende, maar als kind van de Koude Oorlog voor mij helaas wel een herkenbare missie. Er is, gezien de positie van Rusland, een belangrijke rol voor de NAVO om daar onze aanwezigheid en solidariteit te tonen. Ik heb wel een vraag aan de Minister. Kan de veiligheid van het NAVO-gebied gewaarborgd blijven als we niet een keer gaan voldoen aan de 2%-norm van de NAVO? Ook verneem ik graag hoe het zit met de invloed van COVID-19 op dit moment op de paraatheid van onze krijgsmacht die daar gelegerd is.

De tweede bijdrage is ook een belangrijke. Dat is de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie. Ook hier speelt COVID-19 een rol in een wel heel instabiele regio. Toch wordt er besloten om troepenreducering en trainingen niet langer door te laten gaan dankzij COVID-19. Mijn vraag aan het kabinet is, gezien de berichten die ik lees in de kranten en zie op de Franse televisie of ISIS niet weer te veel ruimte krijgt om terug te komen. Je leest dat ze zich steeds meer aan het hergroeperen zijn en aan het terugkomen zijn. Krijgen zij, zeker omdat we voorzichtig moeten zijn met COVID-19, niet te veel speelruimte? Naar de mening van de VVD-fractie is dit een cruciale missie ter bestrijding van IS-geweld daar en in het Midden-Oosten, dat ook verschrikkelijke gevolgen heeft op andere plekken in de wereld. Daar zijn we nog niet van af. Daar maken wij ons zorgen om. Graag een reactie daarop van het kabinet.

Ten slotte, voorzitter, wil ik het hebben over de uitvoering van de motie-Bosman c.s. over de eindevaluaties van missies. Hoe gaat het kabinet daarmee om in het beleid als er toch weer een beroep op Nederland wordt gedaan? Ik zou graag een reactie van het kabinet willen hebben op de spagaat van een fatsoenlijke eindevaluatie en het belang van onze veiligheid om ergens toch weer snel in te grijpen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Centraal in de Koude Oorlogpolitiek van dit kabinet staat het bestrijden van Russische desinformatie. Daar heb ik u ook over gehoord, maar wat ik mis, is een beschouwing op de desinformatie die wij als Tweede Kamer en als bevolking van Nederland keer op keer gepresenteerd krijgen door dit kabinet en voorgaande kabinetten over de feiten rondom de militaire missies waaraan wij deelnemen, in dit geval heel concreet in Kunduz. Wat vindt u daarvan?

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik was misschien vergeten te zeggen dat mevrouw Karabulut ook nog steeds een stabiele factor in deze commissie is. Zij is ook niet veranderd. Dat daargelaten, ik heb het op afstand gevolgd. Ik heb het hier ook veel met mijn voorganger over gehad. Ik heb niet het gevoel dat het allemaal zo erg is als u zegt. Er zijn natuurlijk dingen die geheim zullen blijven. Dat is altijd bij dit soort grote zaken. Dat is nou eenmaal zo met oorlog, maar wij als VVD-fractie hebben toch het gevoel dat wij weten wat wij behoren te weten. En als er weleens iets misgaat, dan gaan we dat ook onderzoeken. Dan gaan we kijken hoe we de onderste steen boven kunnen halen. Daar gaan we het donderdag ook nog over hebben. Dus ik heb daar toch wat minder wrange gevoelens bij dan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar vindt de fractie van de VVD, ondanks alle voorbeelden die we inmiddels hebben – voor Afghanistan is dat helaas een reeks voorbeelden – de gang van zaken dan acceptabel waarbij men zegt: wij schetsen een mooier beeld dan wat er is, doen allerlei beloftes, wetende dat we die niet waar kunnen maken, en misleiden of desinformeren de Kamer vervolgens? Welk belang dient u dan? Niet het Nederlands belang, dat u altijd zegt te dienen.

De heer Van den Bosch (VVD):

Laat ik het nou eens andersom zeggen. Het valt niet te ontkennen dat sommige missies, zeker in dat gebied, het Midden-Oosten, heel moeilijk zijn. Ik kan ook uit eigen ervaring putten. Nog voor mijn tijd als Kamerlid heb ik vluchtelingen uit Afghanistan gesproken die hier woonden, meisjes, jonge meisjes, die ik toen ook vroeg: «Waarom zitten wij daar? Het gaat allemaal niet goed en het gaat allemaal niet makkelijk.» Ik ben nooit vergeten dat die jonge meiden tegen mij zeiden: «Meneer, wij zijn zo blij dat we hier wonen. We kunnen hier als meisje normaal naar school. Wij kunnen hier normaal in de kleren lopen die wij willen.» Dat zijn wel de dingen die we ook in dat gebied voor elkaar proberen te krijgen. Dat gaat met vallen en opstaan en dat gaat ook weleens mis. Het is ook niet makkelijk en het zal nooit makkelijk worden. Dat is al eeuwen zo in dat gebied, maar ik weiger om de moed op te geven. We moeten het elke keer weer proberen om het uiteindelijk voor mensen beter te maken. Ik ben ervan overtuigd dat dat kan, maar het zal niet altijd makkelijk zijn en het zal zeker ook weleens mislukken.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik naar de heer Fritsma overga: de heer Fritsma is nog niet formeel benoemd tot lid van deze commissie. Ik moet dus formeel vragen of er bezwaar tegen is dat de heer Fritsma het woord voert. Ik neem aan van niet. Dan geef ik het woord aan de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Ook dank voor het welkom binnen deze commissie. Morgen wordt het inderdaad geformaliseerd, als het goed is. Niet alleen bij de VVD-fractie is sprake van een wisseling van de wacht, maar ook bij onze fractie van de PVV.

Het onderwerp van dit overleg, buitenlandse missies en operaties, moet natuurlijk in de eerste plaats bekeken worden vanuit de vraag of daarmee wel de juiste prioriteiten worden gesteld. Kijkend naar wat voor Nederland de echte gevaren zijn, de werkelijke bedreigingen, en naar wat er in ons nationaal belang moet gebeuren, is het voor de fractie van de PVV duidelijk dat met al die buitenlandse Defensie-inzet niet de juiste prioriteiten worden gesteld. Want je kunt wel naar landen in Afrika gaan of een Nederlandse genderadviseur naar Libanon sturen – dat is een letterlijk voorbeeld uit de onderliggende rapportage over kleine missiebijdragen – maar wat heb je daaraan als jihadistische aanslagplegers ondertussen ongehinderd West-Europa binnenkomen? De lijst met bloedige aanslagen in Europa wordt steeds langer. Ook hier worden van Ter Apel tot aan Kapelle terroristen van straat gehaald, vaak afkomstig uit Syrië en nota bene ook vaak in het bezit van een verblijfsvergunning. Dat bewijst natuurlijk dat het met het oog op veiligheid cruciaal is om eerst orde op zaken te stellen in eigen land, bijvoorbeeld door er met broodnodige grensbewaking voor te zorgen dat terroristen buiten de deur worden gehouden.

Bovendien hebben we de afgelopen tijd in eigen land ernstige ongeregeldheden gezien in de vorm van grootschalige en gewelddadige rellen. Buurten als de Haagse Schilderswijk en het Utrechtse Kanaleneiland stonden letterlijk in brand. Overal werden stenen en vuurwerkbommen gegooid. Die veelal Marokkaanse geweldsexplosie richting burgers en politieagenten was verschrikkelijk om te zien en is ook veel te slap aangepakt. De PVV vraagt zich dan af waarom er bij de aanpak van al die rellen geen rol was voor Defensie. Ik vraag het kabinet of dit op enig moment is overwogen. Is het besproken? Is het aangeboden? En zo nee, waarom niet? Dat is belangrijk, want...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: we hebben het vandaag over de voortgang en de evaluatie van missies en operaties. Ik denk dus dat u een beetje ver van het onderwerp aan het wegglijden bent. Ik zou u willen vragen om het in ieder geval te hebben over het onderwerp waar we het vandaag over hebben.

De heer Fritsma (PVV):

Dat doe ik, voorzitter, maar dit is bij dit onderwerp natuurlijk ook belangrijk. Als je het over buitenlandse missies en operaties hebt, is de vraag gerechtvaardigd of daarmee de juiste prioriteiten worden gesteld. In dat licht vind ik deze vragen dus wel degelijk gerechtvaardigd.

Over die rellen en die inzet van Defensie: ik heb gezegd dat de politie de situatie absoluut niet meer aankon. Dan moet je natuurlijk met een andere oplossing komen, waarbij de inzet van militairen voor de hand ligt. In bredere zin wil ik het kabinet vragen of het nog steeds geen reden ziet om die Defensie-inzet niet zozeer op het buitenland te richten, maar meer op het binnenland.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

De PVV is na een lange tijd weer aanwezig. Ik weet eigenlijk niet of ik daar in eerste instantie zo blij mee had moeten zijn, want de heer Fritsma zegt wel echt hele bijzondere dingen. Volgens mij zegt u namelijk: kan het kabinet het leger inzetten tegen de eigen bevolking? Dat is volgens mij wat hier gezegd wordt. Dat is nogal bijzonder. Er zijn allerlei redenen waarom je dat absoluut niet moet willen, maar blijkbaar is de PVV er echt van overtuigd dat je, als je dat doet, er ook voor zorgt dat er geen conflicten meer in de wereld zijn. Ik vind het echt een heel wazig verhaal en ik zou de heer Fritsma willen uitnodigen om het meer te verduidelijken, want het klinkt alsof hij gewoon zegt: zet het leger maar in tegen je eigen bevolking.

De heer Fritsma (PVV):

Mevrouw Belhaj weet toch ook dat het leger is ingezet tegen demonstrerende boeren? Dat is toch ook de eigen bevolking? Waarom wel inzetten tegen demonstrerende boeren en niet tegen rellende Marokkanen in de Schilderswijk? Dat mag u mij dan op uw beurt uitleggen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, tot slot op dit punt, want ik vind dit niet echt meer passen bij waar wij hier het algemeen overleg over hebben.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat begrijp ik helemaal, maar als iemand zulk soort dingen zegt, vraagt dat om repliek. Ik stel een vraag en dan is het natuurlijk tactiek om dan een vraag terug te stellen. Maar dat is niet de bedoeling. Ik stel u een vraag, want u zegt nogal wat dingen hier. U zegt hardop: ik wil niet meer dat de krijgsmacht zich inzet in de rest van de wereld; ik wil dat de krijgsmacht ingezet wordt hier in de gemeente Den Haag. Dat is wat u zegt. Dat vind ik bijzonder en ik heb u gevraagd waarom u denkt dat dat de beste oplossing is om vrede en veiligheid te creëren in de wereld. Maar u kiest er blijkbaar voor om te duiken en een vraag terug te stellen. Dat mag.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil er juist graag heel uitvoerig op ingaan. Ik heb de D66-fractie niet gehoord over de inzet van het leger tegen demonstrerende boeren, hier in de gemeente Den Haag. Ik zeg: als je die grootschalige, gewelddadige rellen ziet in Den Haag, Utrecht, overal, die de politie duidelijk niet meer aankan en waar de politie te weinig mensen voor had, dan kun je in de ogen van de PVV-fractie de politie niet laten barsten als je ondertussen 40.000 militairen hebt die je niet inzet. Dus natuurlijk ziet de PVV-fractie een rol voor de inzet van militairen in eigen land, niet alleen op grond van dit soort rellen, maar bijvoorbeeld ook bij de grensbewaking, die ik ook heb aangehaald. Zoals ik al eerder zei: je kunt wel een inzet in het buitenland hebben, maar wat heb je daaraan als je de eigen grenzen niet bewaakt en als terroristen letterlijk je land binnen komen lopen? Voor de PVV-fractie is het dus inderdaad noodzakelijk om de Defensie-inzet veel meer op het binnenland te richten. Dat heeft mevrouw Belhaj goed begrepen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Ik wil u echt vragen om te kijken naar het onderwerp waar we het vandaag over hebben. Excuus, voordat u verdergaat, is er nog een interruptie van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil toch ook wel een beetje verduidelijking. Ik snap wel wat de heer Fritsma zegt: we willen dat het hier, in dit land, veilig is en we willen hier geen terroristen. Het punt is wel dat die terroristen vaak komen uit gebieden waar we met onze militairen inzet plegen. Dat is de reden waarom we ze daarnaartoe sturen. Als er bij de familie Fritsma thuis een lekkage in de badkamer is en als er dan een monteur komt, zegt u dan tegen de monteur: zou u boven in de badkamer die lekkage willen oplossen? Of zegt u: ik wil u liever inzetten voor wat dweilen, beneden aan de trap? Als we de denkwijze van de PVV volgen, gaat u de monteur inzetten om beneden aan de trap te dweilen. Ons idee is: zet die monteur nou in de badkamer boven in om het lek daar te dichten. Is de heer Fritsma het met mij eens dat het inzetten van de monteur voor de badkamer handiger is? Met andere woorden: is het handiger om met onze militairen in Syrië de terroristen al te stoppen in plaats van te wachten totdat ze beneden aan de trap zijn in Nederland?

De heer Fritsma (PVV):

Ik snap de vraag van de fractie van het CDA. De PVV is niet tegen het bombarderen van IS. We hebben Nederlandse deelname aan die bombardementen eerder ook gesteund. Maar helaas hebben die bombardementen niet kunnen voorkomen dat er toch terroristen Europa binnenkomen, overigens niet alleen uit Syrië, maar ook uit landen als Tunesië, Marokko, Afghanistan, Pakistan. Je kunt niet overal in de hele wereld alle problemen oplossen. Dat is onmogelijk. Wat je wel kunt doen – en dat is veel makkelijker – is met eigen grensbewaking ervoor zorgen dat die terroristen in ieder geval niet je eigen land binnenkomen. Dus dat is de afweging die de PVV-fractie daarbij maakt.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja. Dan zie je dat dat antwoord toch een beetje moeilijk wordt, omdat ik denk dat de heer Fritsma het toch wel van harte eens is met de aanpak om dat daar te doen. Dat was de PVV ook, maar op een gegeven moment wil de PVV ook wat anders kunnen zeggen. Dat begrijp ik wel. Maar wat de PVV nu zegt, is dus eigenlijk: als dat lek in de badkamer er is, gaan we niet het lek repareren, maar dan kitten we gewoon het randje onderaan de deur dicht, en hopen we dat er dan zo min mogelijk water tussendoor spuit. Dus als de PVV het nog steeds goed vindt om ISIS te bombarderen, om te zeggen dat wij die terroristen direct gaan aanpakken – we zien dat ISIS weer opkomt – zou de PVV het dan niet verstandiger vinden om de missie die nog loopt, die weliswaar afgebouwd wordt, wel te steunen? Want onze mannen en vrouwen doen daar wel zinvol werk. Is de PVV het met mij eens dat onze mannen en vrouwen daar zinvol werk doen in de strijd tegen ISIS?

De voorzitter:

De verlenging is ook weer onderwerp van discussie in een volgend algemeen overleg. De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

De missie die nu loopt, die steunt de PVV niet. Dat is een trainingsmissie, dat is een hulpmissie. Dat is iets anders dan het bombarderen van ISIS. Het bombarderen van ISIS hebben we eerder inderdaad gesteund. Maar het punt is... U heeft het over «lekken dichten». Tja, ik heb aangegeven dat terroristen overal vandaan komen. Je hebt het gezien bij alle aanslagen in Europa: Tunesië, Marokko, Afghanistan, Pakistan, Syrië. Je kunt niet overal die lekken dichten, dus dan is het logisch om er vanuit de prioriteitsteling eerst voor te zorgen dat je je eigen land veilig houdt door hier de grenzen te bewaken. Dat is veel makkelijker dan overal in de wereld alle lekken te dichten. En wat ik net ook al zei: de inzet van defensie moet in de ogen van de PVV-fractie ook veel meer in algemene zin op het eigen land worden gericht. En dan heb ik het nog niet over de effectiviteit van alle buitenlandinzet, want de heer Van Helvert moet het ermee eens zijn dat daarbij ook, bijvoorbeeld in het geval van Kunduz, de nodige vraagtekens zijn te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw verhaal, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ja. Ik had het over de effectiviteit, en bij dat onderwerp blijf ik ook. De effectiviteit van de buitenlandse inzet waar we het over hebben, is – zoals ik al zei – niet vaak om over naar huis te schrijven. Kunduz was inderdaad een fiasco. In dat licht is al heel veel gezegd en geschreven; ik hoef dat allemaal niet te herhalen. Maar de effectiviteit van de Malimissie is niet veel beter gebleken. Toen ik mij inlas in defensiegerelateerde onderwerpen, kwam ik ook het boek De missie Mali tegen, van een militair jurist, die een enorme verspilling van belastinggeld beschreef, variërend van verkenners die de poort niet uit kwamen tot aan politiemensen die de hele dag aan de rand van het zwembad zaten te kaarten vanwege een gebrek aan tolken. Het waren schokkende voorbeelden. En we weten ook dat de chaos in Mali ondertussen niet minder groot is geworden. Dan is het ook vrij verrassend dat het kabinet onderzoekt of deelname aan de missie in Mali hervat kan worden. De PVV roept het kabinet in ieder geval op om daarvan af te zien. Ik weet, voorzitter – want ik zie u kijken – dat u dat bij een ander overleg wilt parkeren. Maar als je kijkt naar de huidige gang van zaken rond missies in het buitenland, en als je ziet dat dat niet goed ging, gaat of is gegaan, dan is ook de vraag gerechtvaardigd of je die missie een vervolg moet geven. In de ogen van de PVV-fractie is dat niet verstandig. Dat geldt ook voor de voorgenomen defensie-inzet in Jordanië, om de net genoemde reden dat het nu veel belangrijker is om in eigen land orde op zaken te stellen.

Nog één vraag. Die gaat over de onderliggende rapportage kleine missiebijdragen, die staat op de agenda van vandaag. Die is vrij ondoorzichtig. De PVV wil bijvoorbeeld weleens weten welk deel van het Defensiebudget precies naar alle EU-projecten gaat die in die rapportage staan beschreven. Het zijn heel veel projecten. De EU zit overal. EU-projecten zie je overal, van Kosovo tot aan de Sahel. Maar het prijskaartje daarvan ontbreekt, terwijl het natuurlijk wel belangrijk is om dat te weten. Graag helderheid daarover van de kant van het kabinet.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U was inmiddels ook door uw tijd heen. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wereldwijd zetten honderden Nederlandse militairen, vrouwen en mannen, zich standvastig in voor vrede, vrijheid en veiligheid, vaak onder moeilijke omstandigheden en op plekken waar de meeste Nederlanders nooit zullen komen. Het CDA is hen diep dankbaar voor hun toegewijde inzet, en ook diep dankbaar aan het thuisfront. Precies een jaar geleden hebben wij als commissie een bezoek gebracht aan onze troepen in Afghanistan. We hebben destijds met eigen ogen gezien wat voor fantastisch werk onze Nederlandse militairen daar afleveren. Dit bezoek heeft grote indruk op mij gemaakt, en heeft mijn waardering voor het werk van de troepen nog verder doen toenemen.

Het afgelopen halfjaar stond ook voor Defensie in het teken van de coronacrisis. Veel missies werden on hold gezet en veel militairen werden uit voorzorg naar huis gehaald. Kan de regering wat dieper ingaan op de gevolgen die het coronavirus heeft gehad op de voortgang van die missies? Hoeveel vertraging is er ontstaan, en heeft het ook gevolgen voor de duur van de missies? Ook is het CDA erg benieuwd naar de huidige inzet van Nederlandse militairen in het buitenland. Hoeveel militairen zijn inmiddels weer gestationeerd in het buitenland, en kan de gezondheid van de militairen voldoende worden geborgd in deze onberekenbare tijden?

De coronacrisis vergt ook extra inzet van Defensie. Er ging een schip naar het Caraïbisch gebied om de autoriteiten aldaar te ondersteunen. En in Nederland zijn honderden militairen bijgesprongen waar de nood het hoogst was, met name in de zorg, maar bijvoorbeeld ook bij voedselbanken om de voedselverstrekking weer op gang te brengen. Defensie toonde tijdens het dieptepunt van COVID-19 opnieuw haar maatschappelijke meerwaarde. En ook hulde voor de betrokkenheid van die militairen. Nu het aantal besmettingen weer toeneemt, doen civiele instanties opnieuw een beroep op Defensie. Het CDA weet natuurlijk dat Nederland op onze militairen kan rekenen, maar de vraag bij de civiele instanties is groter dan het aanbod. De capaciteiten bij defensie zijn beperkt, en zijn ook nodig voor oefeningen en inzet in het buitenland. Kan de Minister van Defensie hierop ingaan? En hoe verliep en verloopt de samenwerking met de civiele instanties, wordt de inzet geëvalueerd, en ziet de Minister een toenemend belang van de derde hoofdtaak? Wordt dit nadrukkelijk betrokken bij de nieuwe Defensievisie die wij verwachten?

Dan de huidige inzet in missies. Allereerst de strijd tegen ISIS. Nederland gaat trainingsmissies in Irak verder afschalen, dit op verzoek van de anti-ISIS-coalitie. De VS trekken troepen terug en dreigen bovendien hun ambassade in Bagdad te sluiten, in reactie op het groeiende aantal aanvallen van pro-Iraanse milities. Het kabinet geeft aan dat het allemaal past in een fase van een verdere verschuiving van de coalitie-inzet richting de Security Sector Reform en capaciteitsopbouw op institutioneel niveau, in plaats van de training. Het zal ook gepaard gaan met een toenemend actieve deelname aan operaties, een reductie in troepenaantallen en een grotere nadruk op Force Protection van de resterende eenheden van de coalitie. Het kan omdat de Iraakse veiligheidssector in toenemende mate in staat zou zijn om de dreiging die van IS uitgaat het hoofd te bieden. Dat maakt dat er minder coalitietroepen in Irak nodig zouden zijn. Het CDA helpt het de coalitie en het kabinet hopen. Echter, een onlangs verschenen VN-rapport waarschuwt juist dat ISIS aan een nieuwe opmars is begonnen. Een verontrustende ontwikkeling. En terwijl IS groeit, doet het Westen precies het tegenovergestelde. Graag een reactie van de Minister hierop.

Dan de berichtgeving dat de lokale Syrisch-Koerdische autoriteiten alle Syriërs die vastzitten in kamp Al-Hol zouden gaan vrijlaten. Hoe staat het kabinet daartegenover? Hoe staat het met de berechting van ISIS-strijders, met de inzet die de Minister gepleegd heeft op het punt om samen met de Syrisch-Koerdische autoriteiten IS-leden te vervolgen en te berechten?

Dank aan het kabinet voor de brief over de Nederlandse inspanningen in het kader van enhanced Forward Presence in Litouwen. Het is belangrijk dat de krijgsmacht de eerste hoofdtaak blijft uitoefenen: het beschermen van het eigen grondgebied en dat van de bondgenoten. De gemeenschappelijke inzet geeft een duidelijk signaal af aan Rusland. En in de brief van juni dit jaar geeft de regering aan dat Litouwen en Nederland voornemens zijn om op korte termijn een verdrag te sluiten, waarin het mogen uitvoeren van Force Protectiontaken wordt uitgewerkt. Is dat verdrag er inmiddels, zo vraagt de CDA-fractie.

En tot slot, mevrouw de voorzitter, Mali. Ik rond af. Het is erg onrustig in Mali. Militairen hebben vorige maand een staatsgreep gepleegd. De Nederlandse regering heeft de staatsgreep veroordeeld en de coupplegers opgeroepen de constitutionele rechtsorde te herstellen. Wat verstaat de regering onder het «herstellen van de rechtsorde»? De Malinese interim-president heeft inmiddels de opdracht gekregen om binnen achttien maanden nieuwe verkiezingen te organiseren. Is dat afdoende voor de hervatting van missieactiviteiten? En wat betekent deze instabiele situatie voor de beoogde militaire bijdrage aan de VN-missie in Mali, het C130-transportvliegtuig?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, voorzitter, dank. Maar inderdaad ook dank aan alle militairen, de ontwikkelingssamenwerkingsmensen en zeker ook de diplomaten, want we evalueren hier natuurlijk de missie in de breedste zin van het woord. Het is goed dat zij dat werk doen, zodat zij recht doen aan het handhaven van de internationale rechtsorde, en vrede en vrijheid brengen elders.

Voorzitter. Ten eerste de anti-IS-coalitie. Ik lees over een heropleving van IS. Terwijl de pandemie de coalitie dwong om af te schalen, lijkt deze organisatie zich langzaamaan te hergroeperen. Dit gaat uiteraard gepaard met veel dood en verderf, en is zeer zorgelijk. D66 is voorstander van de Force Protection die Nederland zal geven aan de straaljagers van onze zuiderburen. Wel enkele vragen hierover aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Wat zijn de missie-ervaringen met COVID-19, en heeft de strijd tegen IS daar problemen door ondervonden? Hoe moeten we de additionele inzet duiden in het kader van de afbouwende fase 4?

Dan wat betreft de jezidivrouwen. Het is goed dat de regering hierbovenop zit. Ik lees dat de Koerdische autoriteiten al veelvuldig bewijs hebben verzameld, maar mijn vraag is: gebeurt hier dan ook echt iets mee? Graag een reactie van de Minister.

Afghanistan. Ik wil het hebben over Resolute Support. In oktober vorig jaar vlogen we inderdaad met een aantal leden van deze commissie naar Afghanistan voor een bezoek, dat ook op mij veel indruk heeft gemaakt. Meer nog dan daarvoor, toen ik de tomeloze inzet van onze militairen daar had gezien. Samen met de coalitiepartners en de Afghaanse overheid bouwen zij het licht aan het eind van de tunnel voor de Afghaanse bevolking. Met het verrassende akkoord tussen de VS en de taliban, waardoor de intra-Afghaanse vredesonderhandelingen mogelijk werden, leek dit licht aan het einde van de tunnel ineens heel dichtbij. En dan zitten de leiders van beide fronten nu al drie weken om de tafel in Qatar, terwijl er in hun thuisland om de haverklap raketten vliegen en bommen ontploffen. Plots lijkt die tunnel ineens weer veel langer dan gedacht. Ik heb hierover een tweetal vragen. Hoe kijkt de Minister naar het aanhoudende geweld in Afghanistan, in het licht van die intra-Afghaanse vredesonderhandelingen? Hoe duidt de Minister van Buitenlandse Zaken de terugtrekkende beweging van de Verenigde Staten in relatie tot de precaire situatie in Afghanistan? Zolang een land en zijn bestuur gevoelig zijn voor corruptie, zal deze er ook blijven. Het is daarom essentieel dat er blijvend gezocht wordt naar de perverse prikkels in het systeem. Ik zou daarom ook wel willen vragen, naar aanleiding van de opmerkingen die gemaakt zijn: waar vindt nou eigenlijk die corruptie het meeste plaats? En naar aanleiding van ons werkbezoek kwamen wij erachter dat heel veel mensen de neiging hadden om over te lopen of weg te lopen uit programma's of uit het leger, omdat ze onvoldoende werden betaald. Dat klinkt heel banaal, maar als je geen salaris hebt en geen eten hebt, dan kan de verleiding groot zijn je elders in te zetten. Dat is volgens mij absoluut niet wat wij willen. En is er gebleken dat er een andere prikkel gecreëerd kan worden om juist voor de andere kant te kiezen, of de goede kant dan?

Voorzitter. Dan over de vooruitgeschoven NAVO-aanwezigheid in Litouwen. Ik lees dat de Europese Unie inmiddels, net als de NAVO, beschikt over een snelle reactiemacht. Er staan inmiddels twee EU Battlegroups paraat, met daarin een groot Nederlands aandeel. Mijn vraag aan de Minister is: stonden deze troepen ook al stand-by in het kader van de NAVO-aanwezigheid in Litouwen, en zo ja, hoe is deze samenwerking tussen de NAVO- en de EU-troepen bevallen? De Fransen hebben aangegeven in 2021 tijdens hun voorzitterschap de discussie over de bijstandsverplichting in het EU-verdrag te willen starten. Kan de Minister reflecteren of zij al mogelijkheden ziet om juist artikel 42, lid 7 daarvoor in te zetten?

Dan de missie in Kunduz, de evaluatie daarvan. De missie is uitgebreid onderzocht. Die evaluatie is wat D66 betreft heel erg belangrijk. Niet alleen voor Defensie zelf, maar ook voor haar militairen. Er is een veel te rooskleurig beeld gecreëerd; dat was de conclusie uit het onderzoek. En eerder dit jaar is daarover al uitvoerig gesproken door de woordvoerders van Buitenlandse Zaken. Maar nu het toch ook hier op tafel ligt, wil ik er kort op inhaken. Destijds is er een motie aangenomen van de heer Bosman met brede ondersteuning, om standaard een onafhankelijke partij te betrekken bij de uitvoering en eindevaluatie van artikel 100-missies. Ik wil de Minister – daar komt ie! – complimenteren met het opvolgen van de motie. Of alle drie de Ministers. Ik vind het echt fantastisch om te zien, mede in het licht van de discussies die wij hebben gehad, ook hier in de commissie Defensie. Mijn vraag is wel: was er bijvoorbeeld al een missie-Hormuz waar je dat al zou kunnen toepassen? Of kan er iets meer gezegd worden over hoe dat gezien wordt?

En nu helemaal tot slot, voorzitter. Ik lees in het rapport een aanbeveling over resolutie 1325. Zoals u weet, heb ik daar in 2018 of 2019 een motie over ingediend. Ik wil de Minister vragen hoe het staat met de implementatie van motie-Belhaj/Diks over de voortgang van de implementatie van het DAP 1325.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de Minister ongeveer tien minuten nodig hebben, dus ik schors de vergadering tot 18.00 uur.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Een aantal Kamerleden begon terecht met het uitspreken van waardering voor alle mannen en vrouwen die betrokken zijn bij de missies, als militair, thuisfront of diplomaat, in het kader van BHOS of in het kader van de multilaterale platforms waar we hier over spreken. Dat is zeer terecht. Er wordt daar onder moeilijke omstandigheden veel werk verzet. Dat past ook in de Nederlandse traditie. Een andere verzuchting die ik veel hoorde, was: wat is dit een grote stapel. Dan is mijn eerste reactie natuurlijk: nou ja, u vraagt erom. Maar mijn tweede reactie is: dit illustreert ook dat Nederland een traditie heeft die vrij breed wordt gedragen – ik hoor in dit overleg ook hier en daar een kritische noot – namelijk om onze verantwoordelijkheid naar vermogen te pakken in samenwerking met anderen, in VN-verband, in NAVO-verband of in gelegenheidscoalities. Dat doen we steeds in het samenspel van Defensie, Buitenlandse Zaken en BHOS. We geloven dat je er niet alleen bent met militair optreden. Je moet de grondoorzaken aanpakken, je moet helpen bij het stabiliseren en je moet inzetten op mensenrechten en specifieke groepen daarbij. Dat leidt inderdaad tot grote stapels papier, maar dat is ook een illustratie van de grote inzet die daarachter ligt. Bij die grote inzet past gelukkig ook een traditie waarbij er vrij breed, los van de vraag of partijen nu wel of niet in de coalitie zitten, steun is voor het type missies waar we vandaag over spreken. Ook dat vind ik een belangrijke verworvenheid, die natuurlijk geen gegeven is. Daar moeten we steeds aan blijven werken, zowel in de Kamer als in de samenleving.

De onderverdeling tussen de drie bewindslieden spreekt voor zich, denk ik. Ik heb daarin zelf weer een onderverdeling gemaakt van de landen waar de meeste vragen over waren: Afghanistan, Irak, anti-ISIS, Mali en de missie in Litouwen.

Ik begin met de vragen die gesteld zijn met betrekking tot Afghanistan. De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg als eerste naar mijn oordeel over het vredesproces, maar anderen vroegen daar later ook naar. Aan de ene kant moeten we verheugd zijn dat partijen na twintig jaar strijd om tafel zitten, maar tegelijkertijd – daar wees de heer Van den Nieuwenhuijzen terecht op – is het aantal aanslagen in Afghanistan helemaal niet afgenomen. Ik vrees dat we dat moeten verklaren uit de cynische realiteit dat de taliban tijdens de onderhandelingen nog steeds bezig zijn om hun lokale machtspositie te versterken. Daar is dus een samenhang tussen. Maar dat leidt wat mij betreft nog steeds tot de conclusie dat het goed is dat er onderhandelingen plaatsvinden, omdat we geen garantie hebben op een goede uitkomst maar omdat we wel zeker weten dat de enige route naar duurzame vrede in Afghanistan loopt langs onderhandelingen waar alle betrokken partijen bij aan tafel zitten. Nederland zit daar zelf natuurlijk niet rechtstreeks aan tafel, maar speelt daar wel een ondersteunende rol bij, want wij zitten natuurlijk wel nadrukkelijk in Afghanistan aan tafel door onze aanwezigheid, zowel militair en diplomatiek als in een heel aantal ontwikkelingssamenwerkingsprojecten.

De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg specifiek aandacht voor de jongensprostitutie die in Afghanistan plaatsvindt. Wij hebben projecten gericht op de versterking van de rechtsstaat. Die zijn niet specifiek gericht op jongensprostitutie, maar het feit dat we een onafhankelijke rechtspraak ondersteunen en faciliteren betekent wel dat het mogelijk is... Hoe moeilijk dat ook is, want ook ik ken de berichten waar de heer Van den Nieuwenhuijzen op duidt, namelijk dat er een enorme stigmatisering is als er aangifte wordt gedaan. Maar het kunnen doen van aangifte en het voorhanden zijn van een functionerende rechtspraak zijn al een enorme stap in Afghanistan. Vandaar dat we ons daar primair op richten.

De vraag over het beleid met betrekking tot de terugkeer van asielzoekers naar Afghanistan, specifiek minderjarigen, is natuurlijk primair het terrein van collega Broekers-Knol. De heer Van den Nieuwenhuijzen weet haar te vinden als daar vragen over zijn.

Mevrouw Karabulut ging ook allereerst in op het vredesproces. Naast dezelfde aspecten die de heer Van den Nieuwenhuijzen noemde, vroeg ze mij om in te gaan op de datum die in het naar buiten gekomen document staat over het terugtrekken van de buitenlandse troepen per 1 mei 2021. We hopen natuurlijk van harte dat dat mogelijk zal zijn. Die datum wordt voorafgegaan door een heel aantal condities, het type condities dat ook echt nodig is om daar duurzame vrede te bereiken. Het zal echt uit de voortgang van de onderhandelingen moeten blijken of er aan die condities wordt voldaan. Natuurlijk onderhouden wij nauw contact met de bondgenoten over een eventuele mogelijkheid tot terugtrekking, met als uitgangspunt: we zijn er samen in gegaan en we zullen er hopelijk ook weer binnen een afzienbare termijn samen uit gaan. Maar nogmaals, daarvoor is de voortgang van die vredesbesprekingen heel cruciaal.

Mevrouw Karabulut ging in op de rapportage over Kunduz. Die is, zoals zij zelf al noemde, al in februari in de Kamer besproken, dus mijn antwoorden zijn nu niet anders dan bij het debat dat we toen gehad hebben. Naar aanleiding van de zorgelijke berichten van de IOB dat mensen zeiden dat ze zich onder druk gezet voelden om bepaalde informatie niet te leveren, hebben wij een aantal acties ondernomen en dat hebben wij toen ook aan de Kamer laten weten. Wij hebben specifiek proberen uit te vinden op welke informatie dat betrekking had. Dat was niet meer te achterhalen. We hebben wel heel nadrukkelijk geconstateerd dat het volstrekt onwenselijk is dat mensen zich onder druk gezet voelen. Dat hebben we toen heel duidelijk laten weten en dat hebben we sindsdien niet alleen binnen de betrokken ministeries, Buitenlandse Zaken en Defensie, laten weten, maar breder binnen het Rijk, want dit is natuurlijk een cultuurprobleem dat veel breder van belang is. Mensen moeten zich vrij voelen om informatie naar boven te laten gaan. Dat is van groot belang, ook als die informatie misschien onwelgevallig is. Inmiddels is dit aspect een heel specifiek onderdeel van de training voor missies. Mensen kunnen die druk misschien expliciet of impliciet ervaren, maar wij verwachten juist van mensen dat ze eerlijk en open informeren. Dat is volgens mij geen nieuwe informatie voor de Kamer, want die is eerder gedeeld.

De voorzitter:

Dat vraagt toch om een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Eén hele belangrijke belofte – anders zou die missie niet tot stand gekomen zijn – was: als zou blijken dat politieagenten in de Afghaanse provincie Kunduz ingezet worden voor offensieve militaire acties, dan zou de missie beëindigd worden. Dat is de Kamer keihard toegezegd door de Minister-President himself. Uit het rapport van de post-missiebeoordeling blijkt dat die belofte niet is nagekomen. Er staat letterlijk: aan de wens van de Kamer kon niet worden voldaan. Er staat ook dat algemeen bekend was dat Afghaanse agenten ook ingezet werden in offensieve operaties. Dit is nooit gemeld aan de Kamer. Waarom niet?

Minister Blok:

Ook dit debat is eerder gevoerd, dus ook hierop heb ik geen ander antwoord dan toen deze vraag eerder aan de orde werd gesteld. Er is al eerder uit de evaluatie van Kunduz gebleken dat de voorwaarden die in het debat met de Kamer gesteld waren, in de praktijk van Afghanistan niet goed handhaafbaar waren. Dat heeft toen ook geleid tot de conclusie dat het heel scherp inkaderen van een missie met politieke wensen die in de complexiteit van een ander land, andere culturen en strijdende partijen moeilijk toepasbaar zijn, in de toekomst voorkomen moet worden. Een aantal partijen heeft in dat debat toen in zekere zin ook zelf het boetekleed aangetrokken door te zeggen: we hebben in dat debat met z'n alleen eisen gesteld waarvan we hadden kunnen inschatten dat ze moeilijk na te leven zouden zijn in de praktijk. Er is dus inderdaad al eerder, al was dat niet afgelopen februari, geconstateerd dat onvoldoende te volgen was wat verder de lotgevallen waren van de door ons getrainde politiefunctionarissen, maar ook dat was niet nieuw. Dat maakt het niet wenselijk, maar het heeft geleid tot de conclusies die ik net noemde.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Er staat gewoon snoeihard in het rapport dat niet aan de wensen van de Kamer kon worden voldaan. Dat is niet eerder gemeld aan de Kamer. Mijn vraag aan de Minister was: waarom niet? Wat wel aan de Kamer is gemeld, is dat het niet geheel uit te sluiten was en dat het zou gaan om incidenten. Maar dat aan de wens niet kon worden voldaan en dat die agenten offensief werden ingezet, is gewoon niet gemeld.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut zegt nu heel stellig dat dit een nieuw feit is, maar nogmaals: dit debat is eerder gevoerd. Ook die zin van mevrouw Karabulut heeft zij even plechtig aan mij verteld in het vorige debat dat we hierover voerden. Er worden hier nu dus geen nieuwe feiten uitgewisseld met elkaar. Mijn antwoord is hetzelfde, omdat de vraag van mevrouw Karabulut dezelfde is als afgelopen voorjaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister beantwoordt niet mijn vraag en dat is zeer ernstig. Waarom is dat zeer ernstig? Omdat deze toezegging persoonlijk door de Minister-President is gedaan, met de garantie, aan de Tweede Kamer. Als deze toezegging niet was gedaan, was er niet voldoende draagvlak geweest om deze missie doorgang te doen vinden. Laat ik de vraag anders stellen. Erkent de Minister dat aan deze voorwaarde niet is voldaan zoals blijkt uit het rapport van Buitenlandse Zaken?

Minister Blok:

Ook hier verval ik in herhaling. Ik heb al aangegeven dat al in de eerdere evaluatie van de Kunduzmissie was geconstateerd dat de voorwaarden die gesteld waren – dat de inzet van iedere door Nederland getrainde politiefunctionaris gevolgd zou worden om te voorkomen dat die offensief ingezet zou worden – niet gerealiseerd kon worden. Het is niet nieuw dat dat in het rapport van februari aan de orde kwam. Daarom was ook al eerder bekend dat dat niet zo scherp kon. Daar heeft de Kamer uitgebreid over gedebatteerd, waar een belangrijk deel van de Kamer toen de conclusie uit heeft getrokken dat we dat niet meer op deze manier moeten doen. De stelling van mevrouw Karabulut dat zij iets nieuws heeft gevonden dat tot nieuwe conclusies zou moeten leiden, kan ik gewoon niet delen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik stel niets, ik baseer mij op de feiten zoals die blijken uit het rapport. Erkent de Minister – die vraag mag de Minister met ja of nee beantwoorden – dat aan deze voorwaarde van de Kamer niet is voldaan?

Minister Blok:

Nee, deze vraag ga ik niet met ja of nee beantwoorden, want dat doet de werkelijkheid geweld aan. Omdat – al verval ik nog een keer in herhalingen – al eerder bekend was dat een zo scherp geformuleerde voorwaarde niet realistisch was. Daar heeft de Kamer eerder over gedebatteerd en eerder conclusies aan verbonden.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Blok:

Dan vroeg ook mevrouw Karabulut naar de berichten dat gevangenen die in de tijd van de missie in Uruzgan zijn overgedragen aan het Afghaanse leger mishandeld zouden zijn. Ook hierover heeft overigens eerder discussie met de Kamer plaatsgevonden. Naar aanleiding van dat bericht hebben we de journalisten gevraagd of zij ons konden voorzien van meer details, zodat nagegaan kon worden over welke precieze gevallen het ging. Daarover kregen wij niet de beschikking. De informatie die ik wel had, was voor mij de aanleiding – en dat was alweer in december vorig jaar – om aan te geven dat er te stellig is gezegd dat wij konden garanderen dat er geen sprake was van marteling of onmenselijke behandeling, omdat er onvoldoende inzicht was. Ook dit is geen nieuwe mededeling. Die is in december vorig jaar aan de Kamer gedaan.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen met betrekking tot de ontwikkelingen in Irak en de anti-ISIS-operatie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat nog een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Geeft de Minister nu aan dat hij alle vragen heeft beantwoord met betrekking tot Afghanistan? Want ik denk dat hij dan in ieder geval mijn vraag is vergeten, namelijk hoe de Minister aankeek tegen...

De voorzitter:

Het zou kunnen dat de andere Ministers daar nog op terugkomen, maar geeft u maar aan van welke vraag u denkt dat die niet beantwoord is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Hoe kijkt de Minister naar het aanhoudende geweld in Afghanistan in het licht van de intra-Afghaanse vredesonderhandelingen en hoe duidt de Minister van Buitenlandse Zaken de terugtrekkende beweging van de Verenigde Staten in relatie tot de precaire situatie in Afghanistan?

De voorzitter:

Dat lijkt me inderdaad een vraag aan deze Minister.

Minister Blok:

Ik heb hem beantwoord, maar verwees daarbij naar de heer Van Nieuwenhuijzen. Hij knikt ook, want hij had dezelfde vraag gesteld. Die heb ik zijn kant op beantwoord. Op de eerste vraag over het aanhoudende geweld heb ik gezegd dat dat helaas zo is en dat ik dat helaas heel cynisch moet verklaren uit het feit dat tijdens de onderhandelingen de taliban hun positie aan het versterken zijn. Over de terugtrekking heb ik aangegeven dat er weliswaar een einddatum was of is in de overeenkomst, maar dat die einddatum gebonden is aan een heel aantal voorwaarden. Ik zei ook dat we natuurlijk van harte hopen dat er aan die voorwaarden wordt voldaan op grond van de vredesonderhandelingen die nu in Doha plaatsvinden.

De voorzitter:

Dan gaan we nu wel over naar het blokje Irak, denk ik. Nee, nog niet. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

En de vraag over de terugtrekkende beweging van de Verenigde Staten?

Minister Blok:

Dan heb ik behoefte aan een toelichting, want ik geef net aan dat die weliswaar een datum van 2021 hebben genoemd, maar dat dat aan een aantal voorwaarden is gebonden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, oké. Sorry.

De voorzitter:

Dan het blokje Irak.

Minister Blok:

Ik begin weer bij de heer Van Nieuwenhuijzen. Met betrekking tot Irak vroeg hij een nadere toelichting op de stelling in de brief dat wij geen informatie hebben dat door Nederland getrainde Irakezen betrokken zijn bij het geweld tegen demonstranten. Ik heb daarover eerder gezegd dat we dat zo goed mogelijk uitzoeken, maar het ook niet tot in detail kunnen garanderen. Ook hier geldt dat het toch een complexe samenleving is en dat bovendien de Iraakse veiligheidssector heel verschillende actoren kent, die deels ook verbonden zijn met geloofsstromingen. We hebben via onze ambassade en via onze militaire kanalen wel heel zorgvuldig proberen na te gaan of door ons getrainde mensen daarbij betrokken zijn. Het beeld is nog steeds dat we daarvoor geen aanwijzingen hebben.

Daarnaast heb ik ook zelf met de toenmalige en ook de nieuwe Iraakse Minister nadrukkelijk besproken dat geweld tegen demonstranten altijd onacceptabel is. De nieuwe regering, specifiek de nieuwe premier, moet ook meegegeven worden dat hij zelf rechtstreeks in gesprek is gegaan met de demonstranten. Dat is iets wat zijn voorganger nooit gedaan had. Zoals de heer Van Nieuwenhuijzen waarschijnlijk ook gezien heeft, zijn er nieuwe verkiezingen uitgeschreven in Irak voor de zomer. Een belangrijke motivatie daarvoor is ook om door die verkiezingen de onvrede onder de bevolking, zoals die via demonstraties naar buiten is gekomen, dan ook tot uiting te laten komen zoals dat hoort via een democratisch proces.

De heren Van den Bosch en Van Helvert vroegen naar de huidige dreiging van IS. Inderdaad is het helaas nog steeds waar – de heer Van Helvert verwees ook naar het VN-rapport daarover – dat IS zeker niet verdwenen is. We hebben een belangrijke militaire overwinning geboekt, maar zowel in Irak als Oost-Syrië beschikken ze nog steeds over duizenden strijders en plegen ze ook nog steeds aanslagen. De vorm van hun acties is veranderd van het echt beheren van een heel territorium, door hen trots «een kalifaat» genoemd, naar guerrilla-aanslagen, die de situatie voor de bevolking in delen van Irak nog steeds heel kwetsbaar maken. Dat is ook de reden dat fase 4 is afgekondigd. Daar vroeg de heer Van den Nieuwenhuijzen naar. Dat betekent dat we als coalitie, juist ook door alle investeringen in training en ondersteuning van het Iraakse leger, de veiligheidsdiensten en het overheidsapparaat, vertrouwen hebben dat Irak dat meer op eigen benen kan doen: nog niet volledig – we hebben ook niet aangekondigd dat we helemaal weggaan – maar wel meer. Dat is dus de onderbouwing voor fase 4. Maar er wordt ook niet gezegd dat er niets meer aan de hand is. Dat is ook de reden waarom we, volgens mij volgende week, met de Kamer spreken over een artikel 100-brief. Het is nog steeds een bijdrage aan een anti-ISIS-operatie.

Een heel aantal van u vroeg naar de invloed daarop van de pandemie. Het is in ieder geval niet zo dat IS om die reden niet meer actief is. Het betekende op dat moment dat Nederlandse trainers voor een belangrijk deel werden teruggetrokken. Omdat nu fase 4 wordt aangekondigd, zullen zij ook niet meer teruggaan. Een aantal andere activiteiten blijven wel doorgaan. En zoals gezegd hebben we ook echt vertrouwen dat de Iraakse autoriteiten meer op eigen benen de veiligheid kunnen waarborgen.

Dan hoop ik hiermee de vragen over Irak beantwoord te hebben. Dan ga ik over naar de vragen over Mali.

De voorzitter:

Ik vermoed dat er nog een vraag van mevrouw Belhaj is blijven liggen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, voorzitter. Het is een beetje een vervolgvraag, want die brief was natuurlijk al van een tijdje geleden, uit mei. Daarin stond het iets minder duidelijk dan hoe de Minister het hier nu zegt. In tegenstelling tot wat er in de eerdere brief stond, zegt hij nu: fase 3 is eigenlijk afgerond, dus we gaan meteen over naar fase 4 en alle inzet zal daarop gericht zijn.

Minister Blok:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het volgende blokje.

Minister Blok:

Nou, ik ging te snel, want ik heb nog deze vraag van mevrouw Belhaj: wat doen wij met het bewijs dat verzameld is over misbruik en mishandeling van jezidivrouwen? Wij brengen het bewijs in om te kunnen gebruiken bij berechting. De heer Van Helvert vroeg daar ook naar. Wij zijn, met zeven landen, in gesprek met de Iraakse autoriteiten over berechting ter plekke. Zoals de Kamer weet, stellen wij daar voorwaarden aan. Daarbij is «het niet toepassen van de doodstraf» een belangrijke. Ik realiseer me dat het langzamer gaat dan wij allemaal zouden wensen. Daarbij is er ook een heel praktisch probleem: de regeringswisseling. Daardoor heb ik dit onderwerp vrij recent met de nieuwe Minister opnieuw aan de orde gesteld. Nogmaals, de gesprekken lopen nog steeds, maar ik kan niet helemaal uitsluiten dat de komende verkiezingen daarin weer een vertragende factor zijn. Hoe dan ook is het bewijs dat wij verzamelen er om die berechting mogelijk te maken. Daarnaast financieren wij een aantal steunprojecten voor de vrouwen zelf, bijvoorbeeld voor psychosociale steun. Wij realiseren ons namelijk allen dat deze bevolkingsgroep extreem hard getroffen is in een gebied dat toch al heel zwaar te lijden heeft.

De heer Van Helvert vroeg ook nog naar de andere optie van berechting in de regio, namelijk het voorstel dat alweer een tijd geleden gedaan is door de Koerdische autoriteiten in Noordoost-Syrië om lokaal te berechten. Ik heb toen met de Kamer gedeeld dat we daarover een advies gevraagd hebben aan de extern volkenrechtelijk adviseur, die daar negatief over was. Die gaf aan dat er geen sprake was van een staat met rechtsmacht en geen bestaande onafhankelijke rechterlijke macht. We hebben daar ook over gesproken, eigenlijk met dezelfde landen waarmee we ook de contacten met Irak onderhouden. Die zijn eigenlijk om dezelfde redenen zeer terughoudend. Zolang er dus voor die twee zeer wezenlijke vraagstukken geen oplossing is, kunnen we langs die route weinig voortgang verwachten. Ik probeer nog steeds nadrukkelijk de Iraakse route, want daarbij is er in ieder geval sprake van een staat met staatsmacht.

De heer Van Helvert vroeg ook naar het bericht vandaag. Ik heb althans vandaag gezien dat de Koerden overwegen Syriërs uit Al-Hol vrij te laten. Het is voor mij echt een persbericht. Ik zal daar dus navraag naar doen, want ik neem aan dat de achterliggende zorg van de heer Van Helvert ook is dat daar mogelijk Nederlanders bij betrokken zijn. Ik denk dat het het verstandigst is dat ik daar schriftelijk op terugkom.

Dan toch naar Mali. Ook de heer Van Helvert vroeg naar de gevolgen van de staatsgreep voor onze inzet. De EU-trainingsmissie is bevroren. De inzet van Nederland en de EU is op de overgang naar een burgerbestuur. Daar zijn wel eerste stappen voor gezet, dus daar zijn wij voorzichtig hoopvol over. Maar dat is op dit moment zeker nog niet afgerond. Er zijn op dit moment een president en een vicepresident aangewezen. De overige regering is nog niet benoemd. MINUSMA gaat nog wel door, op dit moment met een kleine Nederlandse bijdrage, alleen in de staf. Daarover hebben we bij de Kamer aangegeven dat we de mogelijkheid overwegen van transportcapaciteit. Daar komen we bij de Kamer op terug, mocht dat concreet worden.

We hebben eerder natuurlijk wel met de Kamer gedeeld dat onze bredere betrokkenheid bij de Sahel van een langdurig gemoed zijn, en ook nadrukkelijk in het Nederlands belang, zeg ik ook maar richting de heer Fritsma. Natuurlijk zijn het geweld en de burgeroorlogen in een aantal Sahellanden allereerst voor de bevolking zelf zeer schrijnend en zeer bedreigend, maar de Sahel is op dit moment ook een van de brandpunten van IS. Daar vindt op dit moment heel veel lokaal terrorisme plaats, maar het verleden heeft geleerd dat zo'n broedplaats, wanneer je die ongemoeid laat, ook heel snel een broedplaats kan worden voor aanvallen die ook ons kunnen bedreigen. Dat terrorisme is overigens ook nauw verweven met mensenhandel en drugssmokkel, dus ook vanuit die optiek is het verstandig om daar tegenwicht aan te bieden.

Dan de missie in Litouwen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat naar Litouwen, is er nog een vraag van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, ik heb een vraag over de inzet waarop de Minister doelt. Ik heb ernaar gezocht, maar ik heb zelf geen concrete voorbeelden kunnen vinden van geweldige resultaten die geboekt zijn. Misschien kan de Minister die alsnog naar de Kamer sturen, maar als je het bijvoorbeeld over Mali hebt, is het daar een chaos als nooit tevoren. Een rapport van de Algemene Rekenkamer was vernietigend over hoe onvoorbereid de Nederlandse deelname was aan de activiteiten in Mali. Ik sta open voor geweldige resultaten, als die er zijn. Maar ik heb ze nog niet gezien, dus misschien kan de Minister die alsnog naar de Kamer sturen. Want de effectiviteit van missies is natuurlijk wel belangrijk. We moeten wel kunnen beoordelen wat die effectiviteit is.

Minister Blok:

Ik ben het met de heer Fritsma eens dat je de effectiviteit van missies moet kunnen beoordelen. Helaas zijn het nooit laboratoriumexperimenten waarbij je een apart groepje proefdieren hebt waar je niks mee doet en een ander groepje waaraan je medicijnen toedient. Je kunt wel constateren hoe de situatie was toen je begon en hoe die nu is. Die is inderdaad niet zoals nu in Zwitserland. We weten wel dat een groot deel van Mali veroverd was door extremistische islamieten, wat voor de bevolking daar heel schadelijk was. En de ervaring in het Midden-Oosten en Afghanistan heeft geleerd – daar ging ik net al op in – dat, als je dat ongebreideld voort laat gaan, je het enorme risico loopt dat dat een uitvalsbasis wordt voor aanslagen hier in het Westen. Ik ga de heer Fritsma maar een casus voorleggen, waarvan hij dan ook weer tegen mij kan zeggen: ook hier kun je niet dat experiment met dat ene hokje met proefdieren en dat andere hokje met proefdieren doen. Maar stel dat er nou een aanslag was gepleegd vanuit Mali waar we ons helemaal niet mee bemoeid hadden, terwijl er zoveel signalen waren hoe verschrikkelijk het kalifaat daar huishield, dan had de heer Fritsma nu, waarschijnlijk op nog veel hogere toon, tegen ons gezegd: iedereen heeft u gewaarschuwd, u had kunnen optreden, er is u ook gevraagd om op te treden, maar u heeft niks gedaan. Alles afwegend, zowel voor de bevolking daar als vanuit een oogpunt van stabiliteit in Europa en Nederland, moeten we soms onze verantwoordelijkheid nemen – daar begon ik ook mee – zonder garanties op succes en helemaal zonder de garantie dat je dan een nieuw Zwitserland, Luxemburg of Nederland creëert. Maar helaas hebben we wel dure lessen betaald voor het ongebreideld zijn gang laten gaan van islamitisch extremisme.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Fritsma. Het zou fijn zijn als interrupties en antwoorden beknopt kunnen zijn, want dan kunnen we binnen de tijd afronden. De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Het is wel een belangrijk punt, omdat de Minister de strijd tegen het terrorisme aanhaalt. Ja, wat Mali betreft: ik heb nog steeds geen causaal verband kunnen ontwaren tussen enerzijds inzet en anderzijds goede resultaten. Als de Minister zelf over terrorisme begint: ik heb hier een reeks van voorbeelden van met name Syrische terroristen die Nederland binnen zijn gekomen en een verblijfsvergunning hebben gekregen. Dus de Minister kan wel zeggen dat we overal in de wereld op moeten treden in de strijd tegen terrorisme, ondertussen is er in Ter Apel een Syrische terrorist van straat gehaald, in Capelle, verdacht van oorlogsmisdrijven, terroristische aanslagen, het is een hele lijst, de Syriër die we kennen van het debatcentrum De Balie is natuurlijk een sprekend voorbeeld. Bergen op Zoom, Arnhem, Syrische asielzoekers in het bezit van verblijfsvergunningen, verdacht van terroristische misdrijven, de lijst gaat maar door. Dus nogmaals de vraag aan de Minister: hij begint zelf over de strijd tegen het terrorisme. Ik zou tegen hem willen zeggen: kijk hiernaar, kijk naar al die terroristen die ongecontroleerd, zonder documenten ons land binnenkomen. Dan is het toch een gerechtvaardigde vraag om daar eerst naar te kijken? Het is toch veel makkelijker om hier op orde op zaken te krijgen dan om in al die verre buitenlanden met een inzet te komen, waarvan de resultaten discutabel zijn? Graag een reactie daarop.

Minister Blok:

Dit is een vervolgvraag op de vraag over Mali. Uit het feit dat het voorbeeld van de heer Fritsma niet op Mali betrekking heeft, ga ik er maar even vanuit dat die beantwoording tot tevredenheid was. Dat we verder bij het toelaten van mensen, of dat nou in een asielprocedure is of op een andere manier, goed moeten opletten of er mensen bij zijn die terroristische intenties hebben of zich daaraan schuldig gemaakt hebben, dat ben ik met hem eens. Vandaar dat mensen van wie we het weten gesignaleerd worden en dat mensen zorgvuldig ondervraagd worden. Dat er soms wel eens iemand doorheen slipt, laat onverlet dat we ons wel met alle macht inzetten. Ik dacht dat de heer Van Helvert het voorbeeld van de lekkende kraan noemde. Als je boven kringen in het plafond ziet, moet je, wil je het structureel oplossen, wel op zoek naar die kraan die lekt. Dat is een onderdeel van de operaties die we hier bespreken.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Blok:

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn over Litouwen. Mevrouw Karabulut en de heer Stoffer vroegen of wij al een vooruitblik kunnen geven over mandaatverlenging. Het mandaat loopt tot en met 2021. De democratie brengt met zich mee dat er dan verkiezingen zijn geweest en we er in de Nederlandse traditie een beetje vanuit gaan – mevrouw Bijleveld twijfelt, zie ik – dat er dan een nieuw kabinet is. Dan vind ik het zuiver om dit aan dat kabinet over te laten. Ik was twee weken geleden in Litouwen, waar ik onder meer gesproken heb met een delegatie van mensen die dat doen. Dat mensen dat met enorm veel inzet doen, wordt in Litouwen ongelooflijk gewaardeerd. De Litouwers weten vaak uit eigen herinnering hoe het was om onderdeel te zijn van de Sovjet-Unie. Ze hebben slachtoffers te betreuren gehad toen ze zelf opkwamen voor hun onafhankelijkheid en zijn ons ongelooflijk erkentelijk voor het feit dat we daar met onze mensen zijn. Dat is ook wel hartverwarmend.

Mevrouw Belhaj vroeg of de missie in Litouwen ook in EU-verband plaats zou kunnen vinden. Ze vroeg daarbij specifiek naar artikel 42.7 van het EU-verdrag. Het EU-verdrag heeft specifiek de term dat als er gewapende agressie wordt gebruikt, er bijstand kan worden gevraagd. Dus als je dat zorgvuldig uitlegt, dan zit Litouwen gelukkig niet in die fase. Daar is een preventieve aanwezigheid. Dat is eigenlijk een heel klassieke militaire taak: door er te zijn, voorkom je erger. Dat artikel zou zich daar niet voor lenen. Inderdaad, daar heeft mevrouw Belhaj gelijk in, wil Frankrijk graag de discussie voeren over hoe dat artikel uitgelegd moet worden. Daar is ook veel aanleiding voor, bijvoorbeeld ook vanwege zoals dat technisch heet hybride dreigingen. Je laat de computer ergens op de wereld een elektriciteitscentrale of een ziekenhuis blokkeren in een ander land. Mogelijk zijn er ook andere redenen om daar nog eens naar te kijken. Maar die discussie zullen wij van ganser harte mee voeren.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dat geloof ik ook, als ik zo naar de commissie kijk. Dan is het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik zal vanuit militair perspectief over de genoemde missies aanvullen op wat collega Blok heeft gezegd. Ik wil me allereerst aansluiten bij datgene wat hij heeft gezegd, evenals een aantal leden van de Kamer, over het feit dat ze veel bewondering hebben voor de mannen en de vrouwen, of ze nou een diplomatieke achtergrond hebben, vanuit Ontwikkelingssamenwerking daar werken of militair zijn. Ze doen allemaal hun werk in moeilijke omstandigheden. Een aantal leden van uw Kamer haalde ook de reis naar Afghanistan van uw commissie aan. Daar heeft u met eigen ogen gezien wat onze mannen en vrouwen daar dagelijks ervaren. Ik ben blij dat dat ook vandaag nog eens naar voren is gekomen, ook bij zo'n jaarlijkse terugblik over de missies.

Wat Afghanistan betreft, wil ik aanvullend ingaan op de vraag hoe besluitvorming in de NAVO eruitziet als het gaat om de terugtrekking. Inderdaad moeten we daarover – ik denk dat het goed is om dat te zeggen – in NAVO-verband nog spreken. In uw herfstreces hebben we nog een Defensieministeriële van de NAVO staan, waar wij wel degelijk zullen zeggen dat we het met elkaar daar moeten hebben over de afbouw. Het is niet zo dat de VS dat alleen bepaalt, omdat we daar in een coalitie optreden. Vooralsnog is er geen besluit tot beëindiging van de missie, maar als u de politieke situatie volgt in de VS en Afghanistan, dan is dat natuurlijk niet uit te sluiten. Het is natuurlijk ook belangrijk dat we er uiteindelijk met elkaar uitgaan, zoals collega Blok heeft gezegd, maar dat hangt dan wel van veel factoren af. We hebben met elkaar in coalitieverband afgesproken dat het samen in, samen uit is. Daar blijven we aan vasthouden, en dat is op criteria gebaseerd, zoals denk ik terecht door collega Blok is gezegd, en niet op een tijdstip. 1 Mei is natuurlijk genoemd, maar er moet onderhandeld worden, het vredesproces is van start gegaan. Het vredesproces is van start gegaan. Op basis daarvan maken wij pas onze militaire planningen. Wij houden op dit moment rekening met verschillende scenario's, waaronder het versneld afbouwen van de missie. Er is nu niet meer over te zeggen, omdat we daar eerst met elkaar over moeten praten. Het hangt echt heel erg van het vredesproces af.

Dan heeft mevrouw Karabulut specifiek gevraagd wat Nederland gaat doen als er een volledige terugtrekking van troepen van de VS komt. Ten eerste hebben de VS de NAVO verzekerd dat de essentiële steun die aan de missie Resolute Support wordt geboden, wordt gehandhaafd. De ondersteunende elementen zullen daar blijven, ook nu de Amerikaanse troepenreductie plaatsvindt. Onze militaire leiding is voortdurend in contact om te zorgen dat we precies weten wat de bedoeling is. Ik praat er ook met mijn collegae over. We moeten weten hoe het afbouwschema eruitziet. Voor ons is heel erg van belang, zoals collega Blok al heeft gezegd, dat het vertrek niet ten koste gaat van de resultaten die er zijn geboekt. We zullen er ongetwijfeld in de NAVO-ministeriële over spreken; er komt nog een schriftelijk overleg ter voorbereiding op de geannoteerde agenda.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u bent in principe door uw interrupties heen, maar laten we het aantal interrupties uitbreiden van zes naar acht. Als we uit de tijd lopen, is het uw schuld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een debat zonder vragen, daar is ook niks aan toch? Dank voor deze generositeit, voorzitter. De Minister stelt dat wij voortdurend volgen. Wij volgen de NAVO, wij volgen de VS. Zo stelt ze dat nu eigenlijk ook weer: terugtrekken is misschien een optie, maar alleen als ze besluiten tot terugtrekken. Ik zie de Minister haar hoofd schudden. Wat is de inzet van Nederland? Wat bedoelt de Minister concreet met voorwaarden aan het vredesproces? Aan welke voorwaarden moet voldaan worden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij volgen niet voortdurend, wij zijn onderdeel van de besluitvorming. We moeten gezamenlijk besluiten, zo heb ik aangegeven. Ik heb aangegeven dat we daar ongetwijfeld op de NAVO-ministeriële van de Defensieministers in oktober op terugkomen. Het is niet zo dat wij volgen. De Amerikanen hebben zelfstandig besloten om zich terug te trekken. Daar is door de coalitiegenoten wel degelijk wat over gezegd. Er zijn afspraken gemaakt tussen de Amerikanen en de taliban. Het vredesproces is begonnen. Wij hebben van tevoren een aantal voorwaarden met de coalitie afgesproken. Ik heb aangegeven dat het vanuit militair perspectief zo is dat wij op dit moment onze taak daar nog kunnen doen. Wij zijn bezig met het verstevigen van de instituties, afgezien van de covidsituatie, waar ik straks ook nog iets over zal zeggen. Wij willen met de gehele coalitie spreken over hoe het proces naar de volgende fase eruitziet. Collega Blok heeft al aangegeven dat hij verwacht dat het vredesproces of het gesprek dat daarover loopt wellicht niet zo snel zal gaan. Dat betekent dat de Amerikanen dan wel degelijk ook hun ondersteuning daar moeten houden, omdat die voor ons belangrijk is om daar te kunnen opereren. Ons mandaat loopt tot en met heel 2021, zoals u weet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Stelt u zich nou eens voor dat we eerder zouden vertrekken, na een jaartje of bijna twintig. Ik vind het vaag. Ik mag toch van onze regering, die zegt de Nederlandse belangen te vertegenwoordigen, verwachten en vragen wat onze inzet dan is? Wat zijn die voorwaarden aan het vredesproces? Kijk, het debat dat wij hier voeren is vrij surrealistisch. We hebben het over rechten van vrouwen, over rechten van jongetjes, maar deze hele exercitie begon ermee dat de taliban verdreven zouden worden. En nu zitten ze aan de onderhandelingstafel. Moeten we nog twintig jaar lang wachten? Ik wil gewoon een concrete inzet van onze regering, ik wil concrete voorwaarden aan dat vredesproces.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is het terrein van de Minister van Buitenlandse Zaken, zoals u net heeft gehoord. Wat voor ons vanuit militair perspectief belangrijk is, zijn de resultaten die we hebben bereikt. We zorgen met de hele coalitie voor stabiliteit in de regio. Dat moet blijven bestaan. Die resultaten moeten behouden worden. Dat zijn voorwaarden waar we naar kijken en die we met elkaar bespreken. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Karabulut dat dat fragiele evenwicht in de toekomst in stand moet blijven. Ik heb er vanuit militair perspectief iets over gezegd. We zijn wel degelijk afhankelijk van de ondersteuning van de Amerikanen. We moeten kijken naar hun planningsproces; daar moeten we ons op instellen. We bereiden alle scenario's voor.

Dan Irak. Aanvullend op wat collega Blok heeft gezegd, hoef ik misschien alleen nog de vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen te beantwoorden: op basis waarvan concludeert de anti-ISIS-coalitie dat fase 4 is ingetreden? De coalitie vertrouwt daarbij voornamelijk op de inschatting van de commandant van de anti-ISIS-coalitie in Bagdad. Daar heeft men de beste kijk op de ontwikkeling van de Iraakse veiligheidssector. Ook CENTCOM maakt analyses. Die analyses worden gemaakt op basis van eigen waarnemingen. Dat doen we bij trainingen en in contacten met de Iraakse militaire leiding over inschattingen van betrokken diensten. Nederland wordt daar regelmatig over bijgepraat in coalitieverband op militair en hoog ambtelijk niveau. Er zijn allerlei briefings over. Voor een deel is dat ook op ministerieel niveau gebeurd in de coronaperiode. Daar baseren wij ons op. We hebben met elkaar die overgang gemaakt waarin we nu proberen die stabiliteit van de instituties te realiseren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Een verdiepende vraag eigenlijk, ook naar aanleiding van de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. Ik begrijp dat u uitgaat van de analyses en van de commandant. Het is denk ik heel verstandig om uit te gaan van de informatie van mensen ter plaatse. Ik heb gevraagd of dat bekeken wordt op basis van de bestuurskracht van Irak, op basis van de manier waarop het bestuur daar georganiseerd is, op basis van de militaire mankracht zodat de situatie daar goed in de hand kan worden gehouden. Kunt u iets zeggen over welke aspecten daarbij in ogenschouw worden gehouden? Waarop baseren CENTCOM en de commandant ter plaatse dat het verantwoord is om zo'n afweging te maken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij kijken inderdaad naar de punten die u aanhaalt. Kunnen de mensen zelfstandig optreden? Kijk naar de situatie in Erbil tijdens de covid. Wij hebben heel actief de peshmerga's getraind. Ook toen de trainingen werden stilgelegd, kon men met een enkel telefoontje toch zelfstandig optreden. Zo kijken we ernaar. We kijken heel specifiek of de mensen zelf met minder advies hun werk kunnen doen. Daarom kunnen we ook naar die volgende fase gaan. Zo wordt ernaar gekeken.

Ik was bij de enhanced Forward Presence (eFP) in Litouwen aangekomen. De heer Stoffer stelde een vraag waar de heer Blok eigenlijk al op is ingegaan. U vroeg eigenlijk: gaan we volgend jaar verlengen? De heer Blok heeft gezegd: dat laten we aan het volgende kabinet. Ons mandaat loopt inderdaad tot december 2021. Als je spreekt met de Litouwers – collega Blok heeft er iets over gezegd, maar wellicht heeft u het zelf ook ervaren – dan zie je dat deze missie ontzettend belangrijk is voor de Baltische staten. Zij voelen aan den lijve wat Rusland daar in de regio doet. Er zijn geen aanwijzingen die erop duiden dat de situatie zo zal wijzigen in het komend jaar. Het is natuurlijk wel degelijk zo dat de NAVO-aanwezigheid in de toekomst belangrijk zal zijn. Natuurlijk is het aan het volgende kabinet, maar ik denk dat we wel eerlijk moeten zijn. Kijkend naar de situatie, zie je dat het best zorgelijk is wat er gebeurt aan de grenzen van ons NAVO-gebied. Wij zijn er natuurlijk voor de afschrikking op dit moment, maar wel degelijk ook om te helpen als het nodig is. Ik wil dus wel de realiteit op dat punt onder ogen brengen, naar aanleiding van uw vraag.

Ik heb nog een paar losse punten en dan wilde ik afsluiten met iets zeggen over covid. Wat betreft Irini heeft de heer Van den Nieuwenhuijzen gevraagd waarom die drie stafofficieren en niet meer. Het is al heel mooi dat er drie stafofficieren zijn. Dat is inderdaad een onderwerp dat volgende week op de agenda staat. In de brief hebben we ook geschreven dat wij ons wel degelijk beraden op een eventuele bijdrage met andere capaciteiten in de volgende mandaatperiode en dat we de wenselijkheid en de haalbaarheid van een additionele bijdrage zorgvuldig afwegen in het licht van de situatie die er op dat moment is. Daar hoort ook een militair advies bij. Zo staat het ongeveer in de tekst, denk ik. Het is dus wel degelijk zo dat we daar ook verder nog naar kijken.

Dan de vraag van de heer Van den Bosch. Fijn dat u er weer bent. Aan het begin van deze periode hebben we met u gesproken en nu aan het eind van deze periode weer. Ik weet nog wel dat het u ook een beetje aan het hart ging dat u toen uit de Defensiecommissie moest. Daar hebben we het in ieder geval over gehad. U vroeg of de NAVO de veiligheid kan garanderen zolang er geen 2% is. Het antwoord is dat de NAVO zegt dat er 2% nodig is om onze veiligheid in het NAVO-gebied te garanderen, van alle landen. Daar is een afspraak over gemaakt in 2014 met de handtekening van onze Minister-President daaronder, zoals u weet. Wij streven ook nog steeds naar die 2%. Als je op dit moment naar het dreigingsbeeld kijkt, zie je dat het diverser wordt. Ik heb net iets gezegd over de Russische dreiging. Het wordt ook complexer, meer hybride. Kijk naar de cyberaanvallen die er dagdagelijks zijn. Het coronavirus heeft ook nog eens onderstreept hoe ingewikkeld het soms is. Desinformatie is een punt dat ook in Litouwen voortdurend wordt gevoeld. We werken weliswaar hard met dit kabinet en we hebben geïnvesteerd. Maar als je kijkt naar wat de NAVO vraagt – daar liggen gewoon capaciteitenberekeningen onder – om onze veiligheid te garanderen, moeten er nog stappen gezet worden. Zoals u weet, werkt het kabinet aan de Defensievisie en daarin zullen we daar verder op ingaan.

Dan heb ik de vraag van mevrouw Karabulut nog over het vrijgeven van informatie over speciale en geheime operaties. Aan speciale en geheime operaties is strikte geheimhouding inherent. Daarom kan die informatie niet gedeeld worden, ook niet in deze brieven. Zolang er sprake is van noodzakelijke geheimhouding, die bijvoorbeeld onder de Wiv nodig is, hoeft dat niet gemeld te worden in het openbaar in uw richting. Er is natuurlijk wel degelijk toezicht op. Enerzijds is er een commissie van uw Kamer die voor een deel kijkt naar operaties die onder de Wiv gebeuren en anderzijds is er gewoon de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Natuurlijk bestaat de verplichting aan onze kant om als we iets zouden kunnen zeggen in het openbaar, dat ook te doen. Zoals u weet, zullen we dat ook doen als dat kan. De rechtmatigheid van het optreden onder de Wiv valt onder het toezicht van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

Dan de covid. Een aantal leden van uw Kamer vroeg daarnaar. De heer Van den Bosch en de heer Van Helvert vroegen daarnaar. Covid heeft natuurlijk wel degelijk gevolgen voor de gereedheid van de krijgsmacht. Dat was de vraag van de heer Van den Bosch en ook van de heer Van Helvert. We hebben er al iets over gezegd, ook in onze begrotingsteksten. Die worden natuurlijk straks nog besproken, dus dat zal ik daar laten. Het betekent wat voor de gereedheid natuurlijk. Wij hebben wel een uitzonderingspositie, omdat we een vitale functie zijn. We zijn dus wel weer begonnen – dat hebben we ook aan u gerapporteerd – met opleiden en trainen om de gereedheid op te hogen, maar het betekent wel degelijk wat. Ik denk dat we dat gesprek verder kunnen voeren bij de begroting, als we over de gereedheid spreken.

Ik wil nog aangeven dat wij in de hele covidtijd op verzoek van de civiele autoriteiten ondersteund hebben. We hebben echt wat we konden inzetten ingezet, in ziekenhuizen en vooral ook in planningsprocessen. Binnenkort krijgt u een brief van ons over de geleerde lessen in de eerste covidperiode. Zoals u weet, hebben wij bijvoorbeeld geholpen bij het opzetten van het hele landelijke patiëntencoördinatiecentrum. Onze mannen en vrouwen – dat is mooi om hier te zeggen – leren in de missies om als er iets gebeurt – een IED, waarvan je hoopt dat dat nooit gebeurt – te kijken naar hoe je mensen moet verspreiden, hoe je dat moet doen. Dat doen ze op een hands-on manier. Ernst Kuipers heeft al verteld, ook in het openbaar, dat zonder Defensie die landelijke patiëntenspreiding eigenlijk niet opgezet had kunnen worden in het Erasmus MC. In deze fase profiteren wij daarvan. We hebben zelf ook onze landelijke coördinatie gedaan. We hebben op allerlei plekken opgetreden.

Op dit moment komen er ook weer vragen op ons af. We spreken met VWS of met de NCTV, die dat voor een deel doet, over wat er nodig is voor de crisiscoördinatie, of met de Caribische delen van het Koninkrijk, waar de heer Van Helvert het over had. Dat stem ik dan ook nog af met de Franse en de Engelse collega's. Daar heb ik vorige week nog mee gebeld, omdat we alle drie een schip in het Caribisch gebied hadden in de eerste fase. We hebben gemeenschappelijk een soortement van coördinatiecentrum opgezet om daar te kunnen optreden. We reageren dus steeds op vragen van de civiele autoriteiten.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Fritsma. Het leger wordt nooit ingezet tegen boeren of anderszins. Ook niet tegen andere mensen die demonstreren. Het recht van demonstratie, de vrijheid van demonstratie, is een groot goed in dit land. Maar het moet ordentelijk verlopen en dan ondersteunen wij het civiele gezag als dat ons vraagt om de publieke belangen te beschermen, zoals bijvoorbeeld uw Kamergebouw, zeg ik maar even hier, zodat daar niet de ruiten aan diggelen gaan. Dat is wat wij als Defensie doen. Wij staan er ook als anderen het niet meer kunnen. In de eerste periode hebben we bijvoorbeeld gezien dat de politie burgervrachtwagens wilde inhuren, maar die bleven niet staan toen het nodig was in de contacten en onze vrachtwagens en mensen blijven wel staan. We doen dat dus allemaal onder het civiele gezag.

Voorzitter. Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Fritsma, we hebben nog een heel WGO Defensiematerieel en nog een hele begrotingsbehandeling. Ik denk dat u daar nog uitgebreid op dit soort onderwerpen terug kunt komen. Ik sta nog één korte interruptie toe, met een antwoord van de Minister.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb nog een aantal vragen, voorzitter. Die mag ik geloof ik ook gebruiken.

De voorzitter:

U heeft ook nog een tweede termijn. Ik wil u wel vragen om het echt even bij het onderwerp te houden, want het neigt ernaar dat we heel breed over covid gaan praten en alle inzet in Nederland.

De heer Fritsma (PVV):

Ik geloof dat er acht vragen waren toegekend per Kamerlid. Ik heb er drie gesteld, dus ik heb nog vijf vragen. Een daarvan is voor de Minister van Defensie. Waarom hebben we de ondersteuning van het civiele gezag, die we inderdaad bij de boerenprotesten zagen, niet gezien bij de grootschalige rellen in de Schilderswijk en op Kanaleneiland? Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de politie zelf heeft aangegeven dat het de situatie niet de baas kon.

De voorzitter:

De Minister.

De heer Fritsma (PVV):

En dan kun je geen politieagenten laten barsten als je ook nog duizenden militairen aan de hand hebt.

De voorzitter:

De Minister.

De heer Fritsma (PVV):

Dat wil ik graag van de Minister weten, waarom het niet is gebeurd. Is het besproken? Is het aangeboden? Is er helemaal niet over nagedacht?

De voorzitter:

Meneer Fritsma, ik heb nu twee keer het woord aan de Minister gegeven en dan is het wel de bedoeling...

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, ik heb een aantal vragen die ik gewoon mag stellen hier. Als ik het kabinet wil vragen waarom het gras groen is, mag ik dat ook vragen.

De voorzitter:

Nee, meneer Fritsma. U heeft in de eerste termijn de ruimte gekregen. Ik wil ook wel direct in de eerste termijn zeggen dat ik een onderwerp niet toesta, omdat het hier niet hoort en het eigenlijk ergens anders hoort. Ik heb u daar de ruimte voor gegeven en u rekt dat nu wel erg op. Het woord is aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Op dat moment is er geen bijstand van ons gevraagd. Wij reageren alleen op een vraag, dus de civiele autoriteiten hebben ingeschat dat ze dat zelf aankonden.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, ik heb nog een vraag over een ander onderwerp dat op de agenda staat. Ik kan u geruststellen. Ook al blijf ik erbij dat ik alles kan vragen wat ik wil.

De voorzitter:

Dan heeft u inderdaad nog de ruimte. De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb ook een vraag gesteld over de EU-projecten van Defensie. We hebben in de rapportage kleine missies veel EU-inzet gezien, maar ik vind het vreemd dat daar geen prijskaartje aan verbonden is. Misschien kan de Minister aan de Kamer kenbaar maken wat de specifieke kosten zijn van die EU-projecten.

Minister Bijleveld-Schouten:

Bij de inzet in Europees verband wordt het Athena-mechanisme gehanteerd. Daar zitten kosten onder. Bij de inzet in kleiner verband, zoals nu bij de inzet van een team mensen in EUTM Mali, wat een Europese missie is, gaat het gewoon om de mensen en de ondersteuning. Dat wordt in onze begroting verantwoord. Wij hebben al eens gekeken of we dat helemaal bij elkaar kunnen zetten. Het staat natuurlijk gewoon in onze begroting. Ik denk niet dat het zo eenvoudig is om het op allerlei plekken bij elkaar te zoeken, maar dit lijkt me iets wat we prima verder kunnen bespreken bij de begroting. Maar het staat gewoon in de begroting en in de jaarverslagen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kom daar bij de begrotingsbehandeling op terug.

De voorzitter:

Dat is een voorwaarschuwing, Minister. Dan is het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:

Dank, mevrouw de voorzitter. Ik heb een paar vragen, waaronder twee van de heer Stoffer. Is er in Irak nog ruimte voor een mogelijke financiering van bijvoorbeeld de DRA, de Dutch Relief Alliance? Zoals u misschien weet, heeft er in overleg met de DRA juist een afbouw van de samenwerking met de DRA in Irak plaatsgevonden. Het klinkt een beetje gek, maar in vergelijking met andere landen is Irak relatief stabiel. Wij gaan dus van noodhulp over op reguliere ontwikkelingssamenwerking. Daar ligt niet altijd een rol voor de DRA. Dit is dus in samenhang gebeurd. Los daarvan heb ik nog wel 1 miljoen euro aan Irak toegekend, in het kader van covid, de covid response via SERF, het VN-mechanisme voor acute noodhulp.

De heer Stoffer had ook een vraag over antiterrorismefinanciering. Overweegt Nederland een regeling analoog aan die van de VS? Wij volgen de EU-richtlijnen daarover. Er is een speciaal due diligence-traject voor, met partnerorganisaties die subsidies ontvangen. Er is een standaardformulier die altijd in al onze contracten meegaat.

Mevrouw Belhaj vroeg waar de corruptie in Afghanistan het meeste plaatsvindt. Als je spreekt over een endemische problematiek, is het moeilijk om te zeggen waar het het ergst is. Het is natuurlijk een hardnekkig probleem en een terugkerend fenomeen. Bij ontwikkelingssamenwerking kunnen we natuurlijk nooit uitsluiten, in geen enkel land, dat er een risico is op malversatie of dat die daadwerkelijk plaatsvindt. Maar we zijn een heel kritische donor en partner. We kijken natuurlijk niet alleen scherp naar onze eigen bilaterale trajecten, maar we houden ook heel goed toezicht op alle andere financieringsmodaliteiten. We hebben zero tolerance, maar dat betekent niet nul risico, zoals u weet.

Er was ook een vraag over de uitvoering van de VN-Veiligheidsraadresolutie 1325 over de positie van vrouwen. Die is natuurlijk breed gesteld. Zij gaat over de positie van vrouwen en religieuze minderheden, zoals er hier ook bij gezegd werd. Er is een Defensieactieplan. Ik meen dat er ook een toezegging is gedaan in het AO Personeel van 18 juni van dit jaar. Ik spreek even alleen over de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Wij kijken naar alles wat gender is, maar ook naar vrouwen, vrede en veiligheid in conflictsituaties en de wederopbouw, in de geest van deze resolutie. We kijken ook naar de investering in de capaciteitsopbouw van de Afghaanse overheid. We kijken ook naar de opbouw van de rechtsstaat. En dan is er natuurlijk de speciale aandacht die Nederland in alle programma's, maar ook in missies, heeft voor gender en gelijke rechten voor vrouwen en meisjes. Dat blijven doorsnijdende thema's. Zoals u weet, is het wereldwijd niet zo super gesteld met de uitvoering van deze resolutie. Er is relatief nog te weinig voortgang geboekt als je kijkt naar het vergelijkende plaatje van alle landen waarop deze resolutie van toepassing is.

Er was nog een laatste vraag over de exportvergunning, meen ik, voor radar- en C3-systemen ter waarde van 114 miljoen euro voor de Egyptische marine. Morgen is het schriftelijke overleg inzake wapenexport. Ik kan er hier nog wel een mondelinge toelichting op geven, maar morgen krijgt u het hele verhaal.

De voorzitter:

Ik denk dat dat een goede mogelijkheid is voor de Kamerleden. Ik begrijp dat de heer Van den Nieuwenhuijzen daar nog niet tevreden mee is.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik heb specifiek gevraagd hoe dit zich volgens u verhoudt tot de missie die wij uitvoeren met betrekking tot het wapenembargo voor Libië, wetende dat Egypte dit wapenembargo structureel schendt. Daarom heb ik de vraag vandaag gesteld. De andere vragen over de wapenexportvergunning krijgt u zeker morgen in het SO.

De voorzitter:

Ook een voorwaarschuwing. De Minister.

Minister Kaag:

Hoe ik ernaar kijk... Natuurlijk is het altijd heel zorgelijk. We hebben een embargo. Het idee van een embargo in het kader van sancties is natuurlijk dat het gaat werken. We weten ook dat het altijd zorgvuldig getoetst moet worden en dat iedereen de plicht heeft om eraan mee te werken. Ik heb hier voor mij alleen de informatie over één specifieke vergunningsaanvraag. Ik denk dat de Kamervragen van de heer Van Ojik en mevrouw Karabulut uit augustus 2020 daaruit voortkwamen. Het ging over een leverantie aan Egypte. De leverantie zelf is, zoals u weet uit een eerdere beantwoording, zorgvuldig getoetst aan de acht criteria van het gemeenschappelijke standpunt van de EU inzake wapenexport. Er is natuurlijk ook gekeken naar het risico dat de goederen worden ingezet bij mensenrechtenschendingen of dat ze negatief van invloed zijn op regionale stabiliteit. Er wordt ook gekeken naar het risico op een mogelijke inzet in Libië, of naar een omleiding van goederen naar Libië zelf. De omleidingsgevoeligheid – daar gaat het hier denk ik om – van de goederen kan natuurlijk een heel belangrijke rol spelen. Zo zijn kleine vuurwapens en nachtzichtkijkers gevoeliger voor omleiding dan de nieuwe fregatten voor de marine of C3-systemen, die in dergelijke fregatten worden geïntegreerd. Er was naar onze inschatting geen duidelijk risico dat ze zouden worden omgeleid. In de schriftelijke beantwoording komen we dus terug op de bredere weging. Maar de weging gaat duidelijk over het risico van omleiding. Bij deze producten was dat naar onze inschatting niet het geval.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Ministers. Dan ga ik over naar de tweede termijn. Ik kijk even naar de tijd: maximaal anderhalve minuut à twee minuten voor de woordvoerders. Het woord is aan de heer Van den Nieuwenhuijzen van GroenLinks.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik proberen om het heel snel te doen. Ook dank aan alle drie de Ministers voor hun antwoorden. Er zijn eigenlijk twee antwoorden die ik nogal mager vond. Dat ga ik even staccato doen. Waarom neemt de Minister genoegen met uitsluitend de opbouw van het juridische systeem in Afghanistan in relatie tot de misbruik van jongens, die door stigmatisering effectief geen aangifte kunnen doen in dat systeem? Daardoor staan ze alleen. Kunnen we nog hulp bieden via bijvoorbeeld de mensenrechtenkant? Daar springt Nederland toch altijd voor in de bres. De impact van seksueel misbruik bij kinderen is enorm voor het kind. Zij verdienen hulp bij de verwerking, in ieder geval ook van ons.

Voorzitter. Dan het terugsturen van alleenstaande kinderen naar Afghanistan. In de Voortgangsrapportage Nederlandse inzet in Afghanistan schrijven deze drie bewindspersonen dat zij het als grootste uitdaging zien om Afghanistan te dwingen om alleenstaande minderjarigen terug te nemen. Een land met willekeurig geweld, wijdverbreid kindermisbruik, kinderarbeid en kinderhuwelijken. U heeft het terugverwezen naar uw collega Broekers-Knol, maar vinden deze Ministers het echt zo'n goed idee? U schrijft aan deze Kamer dat u dat als de grootste uitdaging ziet. Dus ik zou er toch ook graag van u een reactie op willen, via de voorzitter, uiteraard.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. We zijn constant voorgelogen over de oorlog in Afghanistan: dat was de keiharde uitspraak van John Sopko, de Special Inspector General for Afghanistan Reconstruction. Hij deed deze uitspraak na de uitkomst van de Afghanistan Papers in de Washington Post. Met wat er nu aan feiten voorligt, kan ik deze uitspraak alleen maar herhalen. Het doet mij pijn dat de bewindspersonen, de Minister van Buitenlandse Zaken voorop, wegkijken van alle leugens en desinformatie waarmee wij als Kamer zijn geconfronteerd. Ik vind het ook jammer dat er in deze Kamer op dit vlak, op het onderwerp van Afghanistan, niet een bredere discussie wordt gevoerd en dat de Kamer vooralsnog niet overstapt tot het doen van zelfonderzoek. Dat neemt niet weg dat wij op dit punt zullen blijven doorgaan om de waarheid boven tafel te krijgen. Het is ook onhoudbaar. Ik weet dat men op de Haagse millimeter nog steeds gelooft dat het interventionisme ons veiligheid brengt. De feiten zijn anders. Het terrorisme is toegenomen. De onveiligheid is gegroeid. Miljoenen mensen zijn op de vlucht voor oorlog en conflict. Natuurlijk is niet alleen het Westen daaraan schuldig, maar het draagt daaraan bij. Onlangs is weer een rapport uitgekomen. Deze bewindspersonen, deze regering kijken daarvoor weg, maar ik ben ervan overtuigd dat, net zoals de feiten over Hawija, we ook dit zullen kunnen doen keren. Het is jammer dat deze bewindspersonen niet meer verantwoordelijkheid nemen.

Dat gezegd hebbende, heb ik nog één concrete vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik sprak al over de marteling, mishandeling en uithongering van Afghaanse gevangenen die zijn overgedragen aan de Afghaanse autoriteiten. De Minister zegt dat er iets niet goed is gegaan. In de conclusie zijn wij verkeerd geïnformeerd. Daarin werd gezegd: er is niks aan de hand, wij monitoren; er is geen sprake van marteling. Daarvan heeft de Minister later gezegd: wij zouden wat minder stellig geformuleerd moeten hebben. Nu wil ik de Minister graag vragen of hij bereid is om op basis van de namenlijst van de autoriteiten die het Ministerie van Buitenlandse Zaken in bezit heeft, onderzoek te doen naar welke feiten zich precies hebben voorgedaan. Volgens mij kan dat zonder dat journalisten hun bronnen moeten prijsgeven. Is de Minister bereid in dit licht de gespreksverslagen waarover Buitenlandse Zaken beschikt, ook vrij te geven? Die twee concrete vragen zou ik dus nog willen voorleggen aan de Minister: bent u bereid onderzoek te doen naar deze martelingen en, twee, bent u bereid de bestaande gespreksverslagen over de bezoeken aan de gevangenen – ik meen dat dat er iets van 233 zijn – voor de monitoring vrij te geven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik dank de drie Ministers voor de beantwoording van, als ik goed geturfd heb, al mijn vragen. Er was er een bij die ik misschien wat had verpakt in een andere vraag. Ik wist niet precies bij wie die thuishoorde, dus ik dacht: ik wacht tot de tweede termijn. Een van mijn vragen was om ook aanbeveling 5 uit het postmissiebeoordelingsrapport van Kunduz iets nader te duiden. Dat is gebeurd. Dat ging over de aanbeveling om tijdig een gedegen op kennis van deskundigen gebaseerd plan op te nemen in het missieontwerp voor de versterking van de positie van vrouwen. Mijn aanvullende vraag was: is dat misschien niet wat eenzijdig gericht op één groep, die het misschien wat zwaar heeft en kwetsbaar is? Zouden in het verlengde daarvan – dat snapt u vanuit mijn politiek profiel – bijvoorbeeld ook godsdienstvrijheidadviseurs ingezet kunnen worden? Ik zou graag daar nog een nadere duiding op hebben.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een korte vraag. Ik ben blij met de toezegging van de Minister op de opmerking van de heer Van Helvert over de berichten dat de Koerden mensen vrijlaten – ik zit ook even te lezen op p. 27 teletekst. Ik zou van het kabinet niet alleen graag een reactie willen hebben op of het waar is, maar vooral ook op wat we eraan gaan doen om te voorkomen dat die mensen naar Nederland komen en om goed te bekijken wat daar allemaal tussen zit, et cetera, et cetera. Ik denk dat dat de belangrijkste vraag is. Dat wil ik toch nog even meegeven aan de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Ik dank ook de Ministers voor alle gegeven antwoorden, hoewel bijna alles onder de categorie «wordt vervolgd» valt, want het is een beetje moeilijk om over de huidige missies en operaties in het buitenland te praten zonder de gevolgen voor de voorgenomen missies aan te geven. Dat maakt het allemaal wel een beetje lastig.

Voorzitter. Verder blijft de PVV erop hameren om bij de Defensie-inzet te bekijken wat goed is voor het Nederlands belang. Ik heb voorbeelden genoemd uit de rapportage kleine missies. Ik heb tientallen bladzijden gelezen over genderadviseurs naar Libanon sturen en ga zo maar door. Ik denk oprecht dat het Nederlands belang daarbij ver te zoeken is, maar ook dat wordt vervolgd, bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling.

Ik had een paar punten waarover misschien moties konden worden ingediend, maar ik denk dat het verstandig is om daar even terughoudend in te zijn, omdat de begrotingsbehandeling eerder aan de beurt is dan eventuele VAO's. Dus daar wacht ik nog even mee tot over een paar weken.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook nog een wetgevingsoverleg Personeel en Defensie. Nee, de heer Van Helvert niet voor een tweede termijn? Dan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank en dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Dit is de evaluatie van heel veel militaire missies. Eigenlijk zou je kunnen zeggen: veels te weinig tijd voor zo veel belangrijke missies. Voor D66, dat achter al deze missies is gaan staan, is het evident dat je er in deze debatten nooit helemaal uitkomt of het nou wel of niet goed is geweest dat je dat hebt gedaan. Daar heb ik veel over nagedacht in aanloop naar deze commissievergadering. Ik dacht: waar wij het soms misschien te weinig over hebben, is wat het voor de mensen betekent, voor de vrouwen, voor de mannen, voor heel veel kinderen, voor de jezidivrouwen, dat we daar aanwezig zijn. Daar hebben we het eigenlijk niet over, waardoor het alleen maar lijkt alsof veel van die militaire missies geen resultaten hebben opgeleverd. Het blijft dan ook een duivels dilemma.

Voor mij is de afdronk als volgt. Ik zou niet kunnen slapen met het idee dat je liever schone handen hebt dan dat je een bijdrage levert aan de vrijheid en vrede in andere landen. Dat is het allerbelangrijkste. Er is ook niet goed van tevoren aan te geven hoe je dat dan zou moeten doen; ieder conflict, iedere oorlog is weer anders. Ik ben er in ieder geval trots op dat onze diplomaten, de ontwikkelingssamenwerkingshulpverleners maar ook onze militairen daar een bijdrage aan leveren. Wij zijn in Afghanistan geweest, waar ik veel van die jongens en meisjes in de ogen heb gekeken. Ik heb veel trots en betrokkenheid gezien om toch elke dag die successen te vieren, al zijn het maar kleine stapjes, omdat ze zich realiseren dat ze een bijdrage leveren. Vanuit mijn luxepositie zou ik niet durven zeggen dat we maar niks moeten doen omdat dat zou betekenen een conflict mogelijk erger zou kunnen worden. Ik ben trots op wat er gebeurt.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Onder het mom van iets doen zijn landen compleet verwoest. Dat heeft ons meer terrorisme en meer onveiligheid gebracht. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Belhaj zegt. Het gaat niet om de individuele inzet van militairen en diplomaten. Het gaat ook niet om de intentie. Natuurlijk gebeuren er goede dingen. Maar is mevrouw Belhaj ook trots op de leugens waarmee bijvoorbeeld de missie in Afghanistan gepaard is gegaan? Dat wij zijn voorgelogen, dat de waarheid geweld is aangedaan en dat dat tot op de dag van vandaag niet erkend wordt, daar kan mevrouw Belhaj toch niet trots op zijn?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nee, in die belangrijke evaluatie staan keiharde conclusies en ook belangrijke aanbevelingen voor onszelf als politici. Wat vragen wij eigenlijk aan Ministers en daarmee aan onze militairen? In het debat in februari, waarvan ik het verslag twee keer heb gelezen, heeft volgens mij iedere politieke partij aangegeven welke harde lessen er geleerd moeten worden. Mijn conclusie is dat deze evaluatie heel belangrijk is, dat er op veel manieren politiek gezien valt te leren in die zin dat je je moet afvragen wat je eigenlijk vraagt en of dat realistisch is, en dat ambtenaren de vrijheid moeten voelen maar ook de morele verplichting hebben om ons goed te informeren. Want wij hebben er niets aan als zaken te rooskleurig worden voorgesteld en wij uiteindelijk alleen nog meer mogelijk verkeerde besluiten steunen of inzetten. Zo zit ik erin.

En ik weet dat het u aan het hart gaat, mevrouw Karabulut, maar u zegt wel heel vaak dat het bewezen is dat het erger is geworden. Dat heeft u ook een paar keer gezegd in het debat in februari. Daar heb ik een beetje moeite mee omdat je dat juist niet kan zeggen. Je kunt de situatie van niks doen en kijken wat het effect dan was geweest – misschien was er dan wel genocide toegepast – niet vergelijken met de situatie zoals die nu is.

Voorzitter, ik denk dat u mij aankijkt alsof u mijn pleidooi best interessant vindt, maar dat u ook denkt: kan mevrouw Belhaj afronden? Dat doe ik dan ook bij dezen.

De voorzitter:

U vult heel veel dingen in. Mevrouw Karabulut nog?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik baseer mij op de feiten. Onlangs is bijvoorbeeld nog door een Amerikaanse universiteit onderzocht wat allerlei interventies van het Westen in Libië, Irak, Syrië, waar sprake is van inmenging in de burgeroorlog, en Afghanistan met zich mee hebben gebracht, namelijk miljoenen mensen op de vlucht. Ik zeg niet zomaar dat het erger is geworden. Feit is – dat heb ik onderbouwd; dat kan mevrouw Belhaj allemaal teruglezen – dat het aantal terroristische aanslagen is toegenomen.

Ik zoom uit. Ik kijk niet naar de projectjes gendergelijkheid, die D66 voorstelt, of naar de mooie voorstelling van zaken dat er democratie en mensenrechten gebracht zouden worden in Afghanistan. Ik zeg ook niet dat mevrouw Belhaj niet de positie mag innemen die ze inneemt, maar onder het mom van «iets doen» samen met desinformatie en leugens zijn wij iedere keer oorlogen in gerommeld waarvan we nu kunnen constateren dat ze de situatie inderdaad niet beter hebben gemaakt. Dat is de strijd die wij hier voeren. Ik denk dat het goed is dat er lessen getrokken worden, maar dan vind ik het ontzettend jammer dat er in dit debat maar ook in het vorige debat over zulke belangrijke conclusies inzake de oorlog in Afghanistan, waarbij de Minister-President persoonlijk garanties gaf aan partijen, ook aan D66, gelogen blijkt te zijn. Dat daar geen politieke conclusies aan worden verbonden vind ik persoonlijk inderdaad onacceptabel. Laat ik het daar maar bij houden.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, tot slot op dit punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Eerst even over die opmerking over gender en democratie. Alsof dat niet belangrijk is! Voor D66 is dat van essentieel belang, niet omdat we het leuk vinden maar omdat gewoon is aangetoond dat, als je daar wel rekening mee houdt, je zorgt dat vrouwen in dorpen uiteindelijk veilig zijn en ook veilig in gesprek kunnen gaan met militairen. Dat zijn heel fundamentele dingen. Het is geen kleine vraag in de zin van: o, heeft u nog een genderofficier? Het kan er gewoon voor zorgen dat vrouwen niet vermoord worden. Dus ik vind het wel een heel belangrijke vraag. En de resolutie die is aangenomen om ervoor te zorgen dat we ons werk beter doen, is ook een heel belangrijke.

Ik rond af met te zeggen dat sommige politieke partijen misschien vinden dat je je niet moet mengen in bepaalde conflicten. Zolang nog steeds in onze Grondwet staat en een van de taken van de krijgsmacht is dat we de internationale rechtsorde moeten handhaven, zal D66 daarachter staan onder de juiste omstandigheden, nu maar ook in de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot, als u mij heel kort toestaat, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort, want het leidt bijna tot hele inbrengen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heel kort. Het punt is het volgende. Laten we blijven bij Afghanistan. Wat denkt mevrouw Belhaj dat die vrouwen en meisjes ervan vinden dat zij met drones worden bestookt, dat hun kinderen worden vermoord? Wat denkt mevrouw Belhaj dat die vrouwen ervan vinden dat westerse regeringen allerlei warlords jarenlang hebben gesteund en dat ze nu met de taliban aan tafel zitten voor vredesonderhandelingen? Ik weet zeker dat dat niet is wat mevrouw Belhaj bedoelt. Ik deel met haar het belang van democratie en mensenrechten, maar dan moet zij ook meer openstaan voor de feiten en realiteit op de grond. Op papier kan alles heel mooi zijn, maar de praktijk is zo veel weerbarstiger.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan zoek ik maar de verbinding dat we het eens zijn dat dingen op papier soms kunnen kloppen maar dat de realiteit weerbarstig is. Ik heb niet alle vrouwen gesproken. Misschien zijn er vrouwen of mannen die denken: goh, waren ze maar niet in ons land. Maar dat is, nogmaals, een soort paradox of een soort conclusie die je nooit kan trekken. Je kan niet de conclusie trekken dat het beter geweest zou zijn voor de mensen als je daar niet aanwezig zou zijn. Dat is echt een heel harde conclusie. Je kan wel zeggen dat er rapporten zijn waarin gezegd wordt dat de situatie op bepaalde vlakken erger is geworden. Maar je kan toch niet voorbijgaan aan wat IS allemaal heeft gedaan? IS was gewoon honderdduizenden mensen aan het uitmoorden en ophangen zonder enige vorm van berechting. Ik vind het echt iets te cru gesteld. Misschien is het niet perfect, maar nogmaals, ik heb er uiteindelijk een beter gevoel bij als je een bijdrage levert om te voorkomen dat mensen uitgemoord worden in plaats van dat je niks doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Ministers. Ik zie dat ze direct de vragen kunnen beantwoorden. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

De heer Van den Nieuwenhuijzen ging nog een keer in op het grote probleem van seksueel misbruik van jongens in Afghanistan. Volgens mij gaat de discussie over de vraag op welk niveau je dat bestrijdt. De Nederlandse inzet is om een kwalitatief goede, onafhankelijke rechtspraak op te bouwen. We ondersteunen overigens ook mensenrechtenorganisaties die voor beide aandacht hebben. Nou heeft de heer Van den Nieuwenhuijzen gelijk als hij zegt: u heeft geen specifiek project gericht op dit probleem. Dat is omdat wij onze energie richten op één niveau hoger door ervoor te zorgen dat mensen, in dit geval jongere kinderen die ernstig bedreigd worden, ergens terechtkunnen. Dat betekent niet dat we niks doen. We doen het op een andere manier dan de heer Van den Nieuwenhuijzen wellicht zou willen. Als we hier overigens niet voor zouden zorgen, zou iedere aanpak specifiek gericht op deze groep in onvruchtbare aarde vallen.

Over het wel of niet terugsturen van minderjarige asielzoekers kan ik zeggen dat Nederland een zeer uitgebreid en doorwrocht vreemdelingenbeleid heeft, waarbij eerst de IND een beslissing neemt en, als die negatief is, daarna de rechter bekijkt of die beslissing terecht genomen is. Daarbij wordt extra gekeken naar minderjarige asielzoekers aan de hand van een heleboel vragen. Is de betreffende persoon wel of niet minderjarig? Is er familie of opvang aanwezig in het land van herkomst? Zo wordt er ook bij Afghanistan gekeken. Er is inderdaad geen algemene regel dat asielzoekers en specifiek minderjarige asielzoekers niet teruggestuurd kunnen worden naar Afghanistan, omdat het een individuele afweging is.

Mevrouw Karabulut begon met een oproep tot zelfonderzoek van de Kamer, die hier bijna ter plekke plaatsvond in de vorm van het interruptiedebat met mevrouw Belhaj, waarbij ik wel zeer de argumentatie van mevrouw Belhaj deel. Je kunt inderdaad ook kiezen voor niet deelnemen, maar daarmee heb je niet automatisch schone handen. Dan word je ook medeverantwoordelijk voor de misstanden die plaatsvinden, zonder dat je – dat heb ik ook gewisseld in mijn debat met de heer Fritsma – in een experimentele situatie aan kunt geven hoe het gelopen zou zijn als je niets deed. Ik heb wel degelijk ook zelf mensen gesproken in Afghanistan, ook jezidi's, die zeer dankbaar zijn voor het optreden van Nederland en de Nederlandse militairen.

Breder geloof ik erin – en daar begon ik ook mee – dat het goed is dat Nederland zijn bijdrage probeert te leveren, zonder de garantie op succes en al helemaal zonder de garantie dat je daarmee het levensniveau bereikt dat we hier gelukkig hebben. Stel dat een land als Nederland helemaal af zou haken. Dat kan. Er zijn best landen die veel minder doen dan Nederland, ook in West-Europa, maar dan brokkelt het bouwwerk wel verder af. Daar wordt de wereld ook instabieler van.

Mevrouw Karabulut had specifieke vragen over gespreksverslagen en een namenlijst met betrekking tot de behandeling van gevangenen. Daar wil ik schriftelijk op terugkomen, want daar is ook een WOB-verzoek over geweest. Ik heb gewoon niet uit mijn hoofd paraat wat daarover is gewisseld. Wat gedeeld kan worden in het kader van privacy en vertrouwelijkheid weet ik niet. Daar wil ik schriftelijk op terugkomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zou dat enigszins ruim voor de begrotingsbehandeling kunnen?

Minister Blok:

Die is in november, dus dat kan ongetwijfeld. Ja.

Even kijken, de vraag van de heer Stoffer over godsdienstvrijheid; doet mevrouw Kaag die of doe ik die? Zal ik hem doen? Ja? De vrijheid van godsdienst en levensovertuiging is een onderwerp waar wij zeer veel aandacht aan besteden in het kader van het mensenrechtenbeleid en waar wij ook heel specifieke projecten over hebben. Ik denk dat de heer Stoffer gelijk heeft dat we het niet specifiek koppelen aan missies, maar ik weet zeker dat wij een heel aantal projecten hebben. Ik ben graag bereid om dat overzicht nog eens te verstrekken, maar ik heb mij recent, ook hier, nog eens uitgebreid laten informeren door een organisatie die dat voor ons doet. Dus het is zeker niet zo dat we daar geen aandacht voor hebben.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik dat overzicht als toezegging toegestuurd zou kunnen krijgen, heel graag.

Minister Blok:

Dat krijgt u dat. Ja.

De voorzitter:

Dan noteren we die als toezegging.

Minister Blok:

Op verzoek van de heer Van den Bosch zal ik nader in gaan op wat wij kunnen achterhalen over het nieuwsbericht van vandaag over de voorgenomen vrijlating; de heer Van Helvert vroeg hier ook naar. Het nieuwsbericht spreekt specifiek over Syriërs, dus dat zou het punt van de heer Van den Bosch dat die mogelijk naar Nederland zouden kunnen komen, wat minder waarschijnlijk maken. Maar dit is zo pril dat ik ook daar graag op terugkom.

De heer Fritsma had geen vragen aan mij.

Ik gaf al aan dat ik het zeer eens was met de redenering van mevrouw Belhaj dat het voor heel veel mannen, vrouwen en kinderen heel veel zou betekenen als Nederland niet dit soort missies zou doen.

De voorzitter:

Dat is bijna uitlokking, hè. Mevrouw Karabulut, kort graag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat hier helemaal niet om schone of vuile handen. Prima als de Minister vuile handen wil maken voor permanente oorlogsvoering, maar het gaat natuurlijk om de resultaten. Welk resultaat is bereikt met de illegale oorlog in Irak, die Nederland politiek steunde? IS is gebaard. Welk resultaat is bereikt met de interventie in Afghanistan? De taliban zouden verdreven worden, maar de Minister zit nu aan tafel met de taliban. Welk resultaat...

Wat? Ja, zijn bondgenoten zitten ermee aan tafel, ja, dus hij kan nu wel onschuldig doen...

Welk resultaat is bereikt met die interventie in Libië? Het is één grote chaos. Vluchtelingen moeten worden teruggedrongen. Het is gewoon één grote moderne slavernij. Dus waar heeft de Minister het over? Het gaat niet om schone of vuile handen. Het gaat erom of het effectief en proportioneel is en wat het ons heeft gebracht. Het heeft ons zeker niet gebracht wat met dit interventionisme wordt beloofd. En er komt een dag dat ook een politieke meerderheid in Den Haag dat gaat inzien.

Minister Blok:

Dit is een continu debat. Dit was ook een vraag van de heer Fritsma. Ik denk dat ik de afgelopen tweeënhalf jaar bijna ieder debat dat ik met mevrouw Karabulut heb mogen voeren, hierop terugkwam, dus de antwoorden lijken ook sterk op elkaar. Mevrouw Karabulut voegt nu Libië aan de lijst toe. Ik kan mij nog herinneren dat eigenlijk de hele wereld met angst en beven zag hoe een kolonne van Kaddafi oprukte naar het oosten van Libië met een enorme dreiging van bloedige slachting. Er was toen brede overeenstemming om die bloedige slachting te voorkomen. Ik gaf u al aan dat ik zelf gesprekken gevoerd heb met jezidivrouwen in Afghanistan die wel degelijk zeer dankbaar waren.

Mevrouw Karabulut (SP):

De jezidi's worden er de hele tijd bij gehaald, maar die zitten in Irak en die zijn gered van het Sinjargebergte door de PKK, de Koerden die nu worden aangevallen door NAVO-bondgenoot Turkije – even voor het verslag.

Minister Blok:

Toch hebben ze naar mij hun dankbaarheid uitgesproken. Dat mocht niet van mevrouw Karabulut, hoor ik nu, maar dat kon ik op dat moment ook niet weten en zij ook niet.

De voorzitter:

Dat waren de antwoorden op de vragen. Ik weet niet of de andere Ministers nog vragen hadden liggen? De Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Volgens mij is er aan mij geen specifieke vraag gesteld, behalve dat ik wilde aansluiten bij het punt dat mevrouw Kaag beantwoordde over de genderkant. Ik wilde aanvullen hoe belangrijk het is om vrouwen in geüniformeerde beroepen te hebben. Daarom doen wij ook mee aan het Elsie Initiative van de Canadezen, omdat het inderdaad zo is als mevrouw Belhaj zegt over de inlichtingen die vrouwen verzamelen. Zij krijgen gewoon meer informatie als ze daar rondlopen dan mannelijke militairen. Ze voorkomen dat er aanslagen of moorden worden gepleegd. Daarom vinden wij dit zo'n belangrijk onderwerp en zetten wij zo nadrukkelijk in op dit punt, omdat het ons echt helpt in ons optreden. Dat punt wilde ik aanvullen.

Ik denk even aan de keren dat ik in Afghanistan was en mijn ervaringen. Wat heeft het ons opgeleverd? Ik sprak met drie vrouwelijke Afghaanse militairen die ervoor hadden gekozen om voor de ANDSF te werken. Ik vroeg: waarom hebben jullie dat eigenlijk gedaan? Want dat verba... Ze zeiden: omdat wij zien dat onze kinderen anders geen toekomst hebben. Dat is uiteindelijk waar wij het ook voor doen. Daar wou ik mee afsluiten. We proberen uiteindelijk voor iedereen, ook voor de kinderen daar, een veilige toekomst te hebben waarin zij hopelijk ook weer gewoon naar school kunnen. Dat is denk ik in ons aller belang.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn gekomen. Ik heb een drietal toezeggingen genoteerd.

Toegezegd is aan de heren Van den Bosch en Van Helvert om schriftelijk uiterlijk eind oktober terug te komen op de berichten dat de Koerden zouden overwegen gevangen in Al-Hol vrij te laten.

De Minister heeft mevrouw Karabulut toegezegd schriftelijk terug te zullen komen op gespreksverslagen en namenlijsten in het kader van het offensief optreden in het kader van de missie in Kunduz. Dat doet hij ook uiterlijk eind oktober.

Minister Blok:

Nee, het gaat om de vraag hoe tijdens de missie in Uruzgan is omgegaan met gevangenen, volgens mij. Dat was de vraag van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

Oké, Uruzgan. Dan noteren we dat.

De laatste toezegging is ook door de Minister van Buitenlandse Zaken gedaan, aan de heer Stoffer. Wij worstelen wat met de omschrijving. Het ging volgens mij om activiteiten gericht op godsdienstvrijheid.

Dat was wel in Afghanistan, denk ik. Nee? In de volle breedte?

Minister Blok:

Ik heb beloofd het overzicht te geven van de activiteiten die wij in het kader van de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging wereldwijd ontplooien.

De voorzitter:

Prima, wereldwijd. Dat is nog breder dan wij genoteerd hadden. Het verzoek is om ook uiterlijk eind oktober te kunnen leveren.

Dan zijn wij daarmee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank iedereen en sluit de vergadering.