Nr. 366 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van den Bosch

Griffier: De Lange

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik heet u allemaal welkom, ook de mensen die kijken naar dit algemeen overleg van de vaste commissie voor ... O, er gebeurt een ongelukje. Ik wacht even.

Goedemiddag. Er was wateroverlast. Het is dan altijd prettig als de marine aanwezig is. Dat is weer duidelijk. Ik heet u allen welkom bij de vaste commissie voor Defensie. Aan de orde is een algemeen overleg over de voortgang en de evaluatie van de missies en operaties. Ik heet alle Kamerleden welkom. Ik heet drie Ministers welkom, namelijk de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Ontwikkelingssamenwerking en de Minister van Defensie, en al de mensen die daarbij horen.

Voor deze vergadering wil ik het volgende voorstellen. Gezien het onderwerp en de vele Ministers die aanwezig zijn, stel ik vier minuten spreektijd voor en een maximum van twee interrupties in tweeën. Hopelijk kunt u daar allemaal mee instemmen. Daar heeft u eigenlijk al mee ingestemd. Dan geef ik meteen het woord aan de eerste spreker. Hij staat al helemaal klaar. Dat is de heer Bosman van de VVD-fractie. Gaat uw gang!

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Dank u wel. Dit AO gaat over de voortgang en de evaluatie van missies en operaties. Dit gaat dus allereerst over de mannen en vrouwen die op dit moment op uitzending zijn, waar ook ter wereld. Ik wil dus allereerst mijn dank en waardering uitspreken voor al deze militairen die zich inzetten voor vrede en veiligheid. Ook alle mannen en vrouwen die op uitzending zijn geweest, verdienen ons respect. Het uitspreken en tonen van respect doen we komende zaterdag op nationaal niveau. Dan is het namelijk Veteranendag.

Zoals we weten is de Nederlandse krijgsmacht op verschillende plekken in de wereld actief. Dat gaat dan van een individuele uitzending, iemand die bijvoorbeeld ingedeeld is bij een hoofdkwartier, tot eenheden van ruim 290 mannen en vrouwen, bijvoorbeeld bij de missie in Mali. De verschillende missies samen vormen een groot scala aan activiteiten. Bij de evaluatie van de missies kunnen we niet om het rapport van de Algemene Rekenkamer over de missie in Mali heen. Het is goed dat de Rekenkamer dit soort onderzoeken doet en ook blijft doen. Uit de evaluatie blijkt dat de Defensieorganisatie in Nederland met de inzet in Mali onder druk staat. De basisgereedheid lijdt onder de inzet in Mali. De footprint van de uit te zenden troepen is groter dan de organieke eenheden. Dat betekent dus dat er overal mensen en middelen vandaan gehaald moeten worden om de inzet te kunnen waarborgen. Het is daarom goed om te zien dat de missie in Mali per 1 mei 2019 zal worden gestopt.

Ik wil wel concluderen dat het deel waar de Nederlandse militairen verantwoordelijk voor waren, een goede bijdrage is geweest aan de VN-missie in Mali. Het doel van het Nederlandse deel van de missie in Mali was het uitvoeren van verkenningen en het verzamelen van inlichtingen. De Nederlanders hebben daar een uitstekende inlichtingencapaciteit opgebouwd die zonder problemen kon worden overgenomen door wie ons dan ook opvolgt. Dat was de opdracht die onze krijgsmacht had meegekregen. In het kader van het op orde brengen van de krijgsmacht en het versterken van de basisgereedheid is het daarom goed dat dit deel van de VN-missie wordt overgedragen. Verder lees ik dat we altijd in coalitie- of NAVO-verband onze inzet plegen. Deze militaire samenwerking is van groot belang voor de krijgsmacht. Hoe kijken andere krijgsmachten dan wel civiele organisaties tegen de inzet van de Nederlandse militairen aan? Een eigen evaluatie is goed, maar hoe kijken anderen naar de inzet van de Nederlandse krijgsmacht?

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Naar aanleiding van Mali en het Rekenkamerrapport – eigenlijk meerdere rapporten over meerdere jaren – vraag ik de VVD: welke politieke conclusies trekt u als u daarop terugkijkt?

De heer Bosman (VVD):

De politieke conclusie is dat wij onze verantwoordelijkheid nemen in een steeds instabielere wereld. Je moet verantwoordelijkheid nemen waar risico's zijn. Daar moet je de krijgsmacht inzetten. Die verantwoordelijkheid heeft de VVD genomen, ook in coalitieverband, samen met de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind dat wel een erg karig zo niet obligaat antwoord. Ik zou toch iets meer reflectie verwachten, gezien de conclusies van de Rekenkamer: training, materieel en onderhoud schieten tekort, de krijgsmacht is onnodig uitgehold en er is politieke druk op geweest. Dat was een aantal jaren zo. Dus nog een poging, wellicht?

De heer Bosman (VVD):

We hebben een krijgsmacht. Die was beschikbaar. Daar hebben we gebruik van gemaakt, die hebben we benut. Wij hebben daarvoor verantwoordelijkheid genomen en de mannen en vrouwen ook; zij zijn op uitzending geweest. Dat we met bezuinigingen op Defensie daarop een wissel hebben getrokken en we daarin verandering moeten aanbrengen, is ook duidelijk. Het kabinet besteedt extra geld aan de basisgereedheid. Daarom is het van belang dat we nu ook kijken naar het effect van de basisgereedheid ten aanzien van het stoppen van de missie in Mali. Ook moeten we in de toekomst nagaan welk effect verdere uitzendingen of mogelijke uitzendingen op die basisgereedheid hebben en er op die manier voor zorgen dat die krijgsmacht steeds verder op orde komt.

De voorzitter:

Mijnheer Bosman, gaat u door.

De heer Bosman (VVD):

Volgens de laatste missiekaart is Nederland in 2018 met 1.012 militairen, 58 civiele adviseurs en 49 politiefunctionarissen dan wel marechaussees in 23 missies actief. Klopt het dat het leveren van mensen vaak ook een specifieke en uitgebreide inlichtingenbijdrage vergt? Vraagt deelname van een team aan bijvoorbeeld UNMISS dat de MIVD, de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, ter plekke aanwezig is dan wel de situatie grondiger in de gaten houdt? Trekt het geheel geen te grote wissel op de krijgsmacht, aangezien elke kleine bijdrage misschien een grotere voetafdruk heeft binnen de krijgsmacht dan slechts het handjevol mensen dat daadwerkelijk uitgezonden wordt? Hoe zit het dan met de samenhang tussen de verschillende missies? Graag hoor ik de zienswijze van de Minister.

Ik wil hier toch ook benadrukken dat er 1.000 militairen echt op moment's notice naar Sint-Maarten zijn gestuurd om te helpen nadat de eilanden waren geraakt door orkaan Irma. Zij hebben daar uitstekend werk gedaan en laten zien dat zij ook daar van onschatbare waarde zijn voor de bescherming van burgers en de bewaking van de lokale rechtsorde. Ook in Nederland is er veelvuldig inzet geweest van mannen en vrouwen van de krijgsmacht. De Explosieven Opruimingsdienst Defensie is daar een heel in het oog springend voorbeeld van. Ook de inzet van de F-16 voor de bescherming van ons luchtruim is onmisbaar voor onze bescherming en veiligheid. Kortom: wij vragen veel van de mannen en vrouwen in de krijgsmacht, hier en op uitzending. Het is goed om te zien dat Defensie oog heeft voor het op orde brengen van de basisgereedheid en daarmee een goede basis legt voor uitzendingen waar ook ter wereld. De mannen en vrouwen van de krijgsmacht laten iedere keer weer zien dat zij op al die plekken uitstekend werk leveren, waarvoor mijn dank en respect. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bosman. Het woord is aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Nederland doet een groot beroep op de krijgsmacht. Nederlandse militairen worden wereldwijd ingezet om vrede en veiligheid mogelijk te maken. D66 heeft veel waardering voor de inzet van onze militairen, niet in de laatste plaats omdat zij hun werk vaak met gevaar voor eigen leven doen. Dat betekent dat we militairen die we uitzenden moeten voorzien van de beste middelen. Uit het onderzoek van de Rekenkamer bleek echter dat bij de missie in Mali gebrek aan materieel was, onvoldoende training en defecte onderdelen. De bijdrage aan de missie werd met veel kunst- en vliegwerk op niveau gehouden en heeft daardoor een enorme impact op de krijgsmacht gehad. Mijn fractie schrok van dit onderzoek. De OVV concludeerde al dat Defensie tekortschoot in Mali, maar we wisten nog niet dat de problemen zo diep in de krijgsmacht zaten en daarop zo een groot effect hadden. Ik vind dat zeer zorgelijk. D66 is daarom blij dat dit kabinet de basisgereedheid van de krijgsmacht weer op orde brengt en daar ook flink wat geld voor uittrekt.

Zoals blijkt uit het rapport van de Rekenkamer, is er meer nodig. Het is goed dat de Ministers de aanbevelingen van de Rekenkamer overnemen, al moet ik eerlijk zeggen – eigenlijk is alles eerlijk, maar het is toch wel belangrijk om dit even te benadrukken – dat het mij stoort dat de Ministers aangeven zich niets te willen aantrekken van de conclusie dat er sprake was van een ad-hocwerkwijze. U kunt iets doen met de constatering dat ik mij eraan stoor en wellicht adresseren dat daar geen reden voor is, maar dan hoor ik dat graag.

Het Rekenkamerrapport doet een duidelijke oproep aan de Kamer. Als parlement moeten wij beter controleren en de balans bewaken. Ik trek mij dat aan. D66 wil daarom de bevestiging dat in de nieuwe artikel 100-brieven beter, duidelijker en explicieter staat wat de gevolgen van deelname aan een missie voor de gereedheid en de geoefendheid van de krijgsmacht als geheel zijn. Graag hoor ik daarop een reactie.

Het is goed dat dit kabinet militaire missies voor langere duur en in voldoende omvang wil aangaan, althans zo staat het in het regeerakkoord. Dat is ook in lijn met de aanbevelingen van de Rekenkamer. Kunnen de Ministers aangeven hoe dit er in de praktijk uit gaat zien? Betekent dit bijvoorbeeld ook dat we de deelname aan de hoeveelheid verschillende missies nog verder terugschroeven?

Voorzitter. Vandaag kijken we terug op de inzet in 2017. Ik wil de lessen van de Rekenkamer in de terugblik meenemen. Zijn de Ministers bereid om in de jaarlijkse evaluatie van de missies ook expliciet in kaart te brengen wat de gevolgen zijn geweest voor de inzetbaarheid en gereedheid van de krijgsmacht als geheel en hoe dit is opgelost?

Tot slot had ik nog een vraag over het evalueren zelf. In de inleiding stelt de regering namelijk dat zij geen uitspraken doet over de algehele effectiviteit van operaties of missies waaraan Nederland deelneemt, maar alleen de Nederlandse bijdrage ter plekke beoordeelt. Dat vind ik vreemd. Je wilt toch op zijn minst weten of de missie waaraan je bijdraagt, de gestelde doelen haalt? Kan een van de drie Ministers mij deze keuze uitleggen? Zijn zij bereid om nog eens te bezien of dit niet anders kan?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Diks voert het woord namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. «Structurele tekorten aan materieel, eenheden die op het moment van uitzending nog niet gereed voor inzet waren, de uitvoering van missies draaien op het improvisatievermogen van onze militairen.» Dat zijn de harde conclusies van onze Rekenkamer. Ze bevestigen dat Defensie onder de vlag van de can-domentaliteit met noodverbanden en hakken over de sloot haar werk moet doen bij missies. De veiligheid van onze mensen heeft daardoor niet altijd de allerhoogste prioriteit gekregen, terwijl zij die wel had moeten krijgen.

Het kabinet heeft uit het rapport de conclusie getrokken dat we moeten stoppen met de bijdrage aan MINUSMA. Desondanks vindt het kabinet wel dat de bijdrage aan de missie in Afghanistan uitgebreid kan worden. Ook wordt er voorgesorteerd op een bijdrage aan de opbouwmissie in Irak, een hernieuwde maritieme inzet en een verlenging van de strijd tegen ISIS. Dat roept bij de fractie van GroenLinks vragen op. Het argument dat het om verschillende eenheden gaat en daarom feitelijk geen communicerende vaten binnen Defensie betreft, gaat maar gedeeltelijk op. Helder laat het rapport van de Rekenkamer immers zien dat deelname aan missies van Defensieonderdelen Defensiebrede consequenties hebben. Taken die de onderdelen zouden uitvoeren als ze niet waren uitgezonden, moeten door andere eenheden worden opgevangen. De gereedheid loopt hoe dan ook terug.

Erkent de Minister dit? Kan zij een nadere toelichting geven op de specifieke consequenties van het uitbreiden van de missie in Afghanistan voor de gereedheid van Defensie, mocht de Kamer dit kabinetsvoornemen steunen? Welke taken zou ze bijvoorbeeld niet kunnen uitvoeren door deze uitbreiding? Wat zijn de specifieke consequenties voor de geoefendheid en de gereedheid? Kan de Minister ook aangeven wat naast het rapport van de Rekenkamer tot de keuze voor het weggaan uit Mali heeft geleid? Ik lees daar in de stukken niets over.

Waarom is er specifiek gekozen voor het vertrek uit Mali in plaats van het stopzetten van andere missies, zoals de missie in Irak of in Afghanistan of de antipiraterijmissie? Welke situatie laten we in Mali achter? Wat zullen de consequenties van ons vertrek uit Mali zijn? Gaat een bondgenoot de activiteiten van Nederland overnemen? Het resultaat van het harde werk dat Nederlandse militairen in Mali hebben geleverd, mag volgens GroenLinks niet verloren gaan zodra we weggaan. Heeft het kabinet hier al voorbereidingen voor getroffen dan wel overleg over gevoerd? Graag een reactie op deze vragen.

Voorzitter. Dan de strijd tegen ISIS. Het is natuurlijk goed om te zien dat ISIS steeds verder in het nauw is gedreven. Wat mijn fractie verbaast, is dat de Kamer wel is geïnformeerd over de nieuwe fase in de strijd in Irak, maar niet over de aanpassing van de inzet. Waarom is onze bijdrage niet aangepast aan de nieuwe situatie? Waarom onderbouwt de Minister dit niet? De vraag rijst, bij ons althans, of, nu ISIS in Syrië steeds verder wordt teruggedrongen en niet duidelijk is of ISIS feitelijk nog een militaire bedreiging vormt voor Irak, met het vervallen daarvan niet ook het volkenrechtelijk mandaat voor opereren in Syrië vervalt. Kan de Minister daarop reageren? Waar schieten onze F-16's momenteel eigenlijk op, nu de Minister zelf aangeeft dat de omvang van het kalifaat in Irak met 100% is gekrompen? Er resteert een aantal ondergedoken IS-strijders, maar op welke wijze is de inzet van F-16's daarbij dan behulpzaam? Graag een toelichting.

Tot slot enkele opmerkingen over de informatie die de Kamer krijgt in artikel 100-brieven over de spankracht van Defensie. De Minister geeft als reactie op de aanbeveling van de Rekenkamer, namelijk om over de inzetbaarheid van Defensie voortaan in artikel 100-brieven beter in te gaan op de consequenties voor Defensie in brede zin, aan dat zij hiertoe bereid is. Dat is natuurlijk goed, maar voor GroenLinks toch nog te vrijblijvend. Ik wil graag dat er een standaard, een soort format, komt voor de punten waarover de Kamer in artikel 100-brieven geïnformeerd moet worden. Ik denk daarbij aan: concrete consequenties voor de basisgereedheid, de taken die door de inzet niet kunnen worden uitgevoerd of anders moeten uitgevoerd, een analyse van wat nodig is om deze of gene missie zo veilig mogelijk uit te voeren en in ieder geval van de beschikbaarheid en duurzaamheid van militaire zorg.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, u was mij net voor.

Zou de Minister bereid zijn om zich hieraan te committeren? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil wel de kanttekening plaatsen dat er volgende week een artikel 100-brief over Afghanistan wordt besproken in een apart AO. En nog veel meer. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Het CDA is trots op onze mannen en vrouwen die op uitzending zijn. In 2017 waren dat circa 3.000 militairen, 50 burgers en ook nog eens 1.000 militairen die actief zijn geweest bij orkaan Irma en daar echt belangrijk werk hebben gedaan. Deze inzet draagt bij aan meer veiligheid en stabiliteit in de wereld, ook in het belang van Nederland. Onze militairen, maar ook onze civiele mensen die daar zijn, doen hun werk professioneel, toegewijd en vaak in moeilijke omstandigheden.

Voorzitter. Ik heb enkele vragen over de evaluatie van de missies. Daarna ga ik in op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Mijn eerste vraag over de missies gaat over EULEX in Kosovo. In de evaluatie staat dat de Kosovaarse politiek zich zeer kritisch opstelde ten opzichte van de missie, mede door de ondersteunende rol van EULEX bij onder andere de Specialist Chambers. Ook was er sprake van een zeer zichtbare corruptiezaak binnen die missie. Mijn vraag aan de Minister is: kan zij nader toelichten wat er precies speelde en hoe dit nu ondervangen wordt?

De inzet van de militairen voor noodhulp in Sint-Maarten was indrukwekkend. De heer Bosman had het daar ook al over. In de brief van de bewindspersonen over 2017 staat eigenlijk een heel feitelijk verhaal over wat de militairen en burgers daar hebben gedaan. Welke lessen vallen nu uit deze unieke inzet te trekken? Graag hoor ik daar meer over.

Dan het rapport van de Algemene Rekenkamer. Dat is echt een stevig rapport, dat duidelijk maakt dat de missie in Mali af en toe bijna letterlijk met ducttape op de been werd gehouden. Het is wel goed dat de Algemene Rekenkamer in haar rapport schrijft dat dat aan de andere kant ook wel bijzonder was, want dat laat de kracht van het improvisatievermogen van de militairen ter plekke zien. Ik vind het belangrijk dat de Algemene Rekenkamer die beide aspecten goed benadrukt. Zij concludeert ook zeer duidelijk dat die missie een grotere voetafdruk achterlaat binnen de rest van de krijgsmacht dan eerder aangenomen. Dan kom je eigenlijk terecht in een vicieuze cirkel. Je probeert de gaten in de missie namelijk op te lossen, maar daardoor trek je weer een grotere wissel op wat er gebeurt in Nederland. Het is dan ook terecht dat het kabinet alle aanbevelingen van de Rekenkamer overneemt. Het CDA heeft nog wel een aantal vragen. Het valt echt moeilijk te volgen dat eenheden die gereed voor uitzending werden gemeld, dat feitelijk niet waren. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan? En nu de tweede vraag. Wanneer is nu het formele moment waarop vastgesteld is dat de uitgezonden eenheid daadwerkelijk over alle voor de missie vereiste vaardigheden beschikt? Daar hoort natuurlijk ook een derde vraag bij. Bestaat er ook zoiets als een «nucleaire optie», zo zeg ik maar even? Als een eenheid niet gereed is, wordt dan daadwerkelijk de conclusie getrokken dat die inzet dus niet doorgaat?

De Minister neemt de aanbeveling over om in de artikel 100-brief uitgebreider in te gaan op de effecten op de basisgereedheid. Opvallend is – daarmee sluit ik me aan bij mevrouw Belhaj van D66 – dat in de brief over de evaluatie van de missies niks staat over de effecten op de basisgereedheid. Gedurende de inzet kan het effect op de basisgereedheid in Nederland wel veranderen. Ik heb dezelfde vraag als mevrouw Belhaj. Kunnen we dat voortaan in deze brief gaan opnemen, zodat we het ook beter kunnen monitoren met elkaar?

De inzet van militairen bij missies is niet de enige factor die de basisgereedheid bepaalt. Het gaat ook om de hoeveelheid personeel bij de eenheden in Nederland, om de inzetbaarheid van het materieel en om de geoefendheid van de thuisblijvende militairen. Dus MG plus PG plus GO is je basisgereedheid: dat is de snelle conclusie. Kan de Minister aangeven of het niet halen van de basisgereedheid ligt aan de inzet van de missies of dat er overige factoren zijn die dat bepalen? We hebben het steeds over de inzetgereedheid in 2021, maar wat veroorzaakt eigenlijk wat?

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Bruins Slot?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, dat ga ik doen. Van belang is dat juist dit kabinet bij aanvang al het nodige is gaan doen. Het kabinet investeert fors in Defensie, waarbij de prioriteit terecht ligt bij het personeel, de basisgereedheid en de versterking van de ondersteunende capaciteiten. Maar het herstel is niet vandaag of morgen gerealiseerd. Defensiematerieel en munitie liggen niet op de schappen van de bouwmarkt en het personeel al helemaal niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de evaluatie van de Nederlandse bijdrage aan de missies en operaties in 2017. Allereerst graag een woord van dank en waardering namens de PVV voor de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht. We dragen deze helden een warm hart toe, zowel de actieve militairen als de veteranen.

Toen ik het stuk doornam, verbaasde ik me over de opzet van deze evaluatie. Het is in de ogen van de PVV niet echt een evaluatie te noemen, maar eerder een standvanzakenbrief. Bij veel missies mis ik immers de informatie om daadwerkelijk van een evaluatie te kunnen spreken. Wat kostte zo'n missie tot nu toe? Wat waren de doelstellingen? Welke van deze doelstellingen zijn er behaald? Waar werken we naartoe? Wanneer loopt de missie af? Dat soort antwoorden, die vrij essentieel zijn om te kunnen spreken van een evaluatie, ontbreken. Kan de Minister hierop reageren? Is zij bereid om deze basale informatie in het vervolg naar de Kamer te sturen, zodat de Kamer haar controlerende taak als het gaat om het evalueren van de missies, beter kan uitvoeren?

Voor wat betreft de inzet van onze krijgsmacht heeft de PVV een heel duidelijke prioriteit voor ogen en dat is het beschermen van onze grenzen en ons grondgebied. Daarna komen de missies die een direct verband hebben met onze nationale veiligheid. Na al die jaren van bezuinigingen en het toch constant inzetten van onze mannen, vrouwen en materieel, is het echt nodig om onze krijgsmacht weer op adem te laten komen: even een pas op de plaats, zodat onze mannen en vrouwen over een aantal jaren weer veilig op missie kunnen gaan, als ze al moeten gaan.

Helaas lijkt het nu juist de omgekeerde wereld. In het slotwoord wordt namelijk gesteld dat alle missies direct van belang zijn voor de nationale veiligheid. Dat kunt u mijn fractie niet wijsmaken. Kan de Minister uitleggen waarom de inzet van onze troepen in Mali de veiligheidssituatie in Nederland ook maar iets zou verbeteren? Ik vraag dit gezien het feit dat onder andere door al die interventies in al die andere landen, al die mensen juist geneigd zijn om hiernaartoe te komen en hun land te verlaten. En hier hebben we onze krijgsmacht dan niet paraat staan om deze stroom tegen te houden.

We hebben daarnaast de afgelopen jaren allemaal kunnen zien dat Frontex bijvoorbeeld niet bezig is met het versterken van de Europese buitengrenzen, zoals men ons altijd wil doen geloven. Frontex is slechts een veredelde pendeldienst voor mensensmokkelaars en terroristen die zich voordoen als vluchtelingen. Waarom wordt die capaciteit niet in het Caribisch gebied ingezet om migratiestromen daadwerkelijk te voorkomen, bijvoorbeeld vanuit Venezuela? Als we de marine vragen, ben ik ervan overtuigd dat die nog wel tal van andere mogelijkheden kan verzinnen die meer zouden bijdragen aan onze nationale veiligheid dan de bijdrage die nu aan Frontex wordt geleverd. Graag een reactie, alstublieft.

Voorzitter. Ik ga tot slot verder met het rapport van de Rekenkamer. Het is een grondig onderzoek met harde conclusies. Wie het rapport goed leest, ziet dat het niet alleen over de missie in Mali gaat. Nederland deed in 2017 mee aan achttien militaire missies in zeventien landen. Daardoor kampt de Defensieorganisatie met een gebrek aan materieel en getraind personeel.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ga nog even terug naar het vorige punt. Dat betrof de kritiek op: wat missies opleveren, waarom je dat moet willen doen en hoe je het goed zou kunnen evalueren. Wanneer heeft de PVV voor het laatst een militaire missie gesteund?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik zeg het even uit mijn hoofd. Dat was de missie tegen IS.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn vraag is dan eigenlijk waarom jullie niet meer militaire missies steunen. Als je zegt dat je het belangrijk vindt dat je bepaalde terroristische groeperingen het land uit helpt – dat kan ook voor de PVV – of als je een bepaalde ideologie aanhangt, is de logica dat je bepaalde missies wel steunt. Ik vind het interessant dat u er maar één kunt noemen, aangezien u terecht ook kritisch bent over een aantal zaken. Waarom steunt de PVV niet gewoon meerdere missies?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voor de PVV ligt de prioriteit in Nederland. Wij willen meer inzetten op het bewaken van onze nationale grenzen. Onze mannen naar het buitenland sturen draagt daar op geen enkele manier aan bij. Ik vind het ook wel een beetje een vreemde vraag van mevrouw Belhaj van D66. Als we kijken waar dit hele rapport over gaat, zie je dat onze krijgsmacht op zijn tandvlees loopt. Om dan voor te gaan stellen om misschien nog meer missies te steunen: dat kan echt niet op onze steun rekenen.

Ik was gebleven bij het rapport van de Rekenkamer. Ik kwam eigenlijk uit bij de collega van D66, namelijk dat we even stil moesten staan bij het gebrek aan materieel en getraind personeel. Er waren bepaalde Kamerleden van met name van D66 en de ChristenUnie die het heel grappig vonden dat er «pangpang» werd geroepen. Dat was toen al een schande. Maar als we nu terugkijken is dat zelfs nog erger en om je voor kapot te schamen.

Tot slot de opmerking van de Minister dat de regering op basis van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer heeft besloten om de missie in Mali te beëindigen. De PVV vindt het bizar dat de kritiek vanuit de Kamer werd genegeerd, dat de kritiek vanuit de manschappen ook werd genegeerd en dat er enkel en alleen omdat de Algemene Rekenkamer dit onderzoek deed, net na publicatie van dit rapport, besloten werd tot het afbouwen van de missie. Volgens ons is er maar één conclusie. Die luidt: als de Algemene Rekenkamer dit onderzoek niet had gedaan, was de missie hoogstwaarschijnlijk weer verlengd, ondanks de grote aanslag die dit zou hebben betekend op het Defensieapparaat. Laten we het er voor nu maar op houden dat er dankzij de Rekenkamer erger is voorkomen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat was het einde van mijn termijn.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dank u wel. Ook van mijn kant een woord van dank aan alle mannen en vrouwen die zich de afgelopen jaren op verschillende plekken in de wereld hebben ingezet om de veiligheid van de mensen daar en de veiligheid van de mensen hier te waarborgen of te versterken. Het lijkt mij goed om hen, net als een aantal andere collega's hebben gedaan, specifiek te bedanken voor de inzet op Sint-Maarten na die vreselijke orkaan. Men was paraat en ging meteen aan de slag. Dat heeft heel veel betekend voor de mensen daar.

Voorzitter. We spreken over de evaluatie van de Nederlandse bijdragen aan missies en operaties in 2007 op een moment dat er tegelijkertijd een aantal voorgenomen wijzigingen bij ons liggen. Alleen hebben we daar nog niet over gesproken. Dat voelt een beetje ongemakkelijk, moet ik u zeggen. Want terugkijken doe je natuurlijk om op waarde te schatten wat er gebeurd is, maar je wilt de evaluatie ook gebruiken om te kunnen beoordelen wat in de toekomst wenselijk en haalbaar is, zowel geopolitiek gezien als wat betreft de capaciteit van Defensie. Dat zou je eigenlijk in samenhang met elkaar willen doen. Die gelegenheid hebben we nu een beetje gemankeerd. Dat zou ik allereerst willen opmerken. Dat ligt niet aan wie dan ook, maar dat is waarschijnlijk een ongelukkige samenloop van omstandigheden.

Ik ga dus een aantal vragen stellen waarvan ik weet dat ze terugkomen als we de artikel 100-brief en de samenhangbrief gaan bespreken. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat het rapport van de Rekenkamer – anderen spraken daar ook al over – harde conclusies trekt. Die conclusies moeten doorwerken. De Rekenkamer zegt niet: gij zult stoppen met de inzet in Mali. De Rekenkamer concludeert in mijn beleving: als je naar het totaal van inzet kijkt, heeft dat geleid tot een zeer groot beslag op het vermogen om te improviseren in de missie in Mali.

Het kabinet heeft de conclusie getrokken om weg te gaan uit Mali, maar mij is niet duidelijke welke argumenten een rol hebben gespeeld bij het stopzetten van juist die bijdrage. Collega Diks vroeg daar ook al naar. Hoe heeft de afweging plaatsgevonden? Op basis van welke criteria heeft men naar de evaluatie, het rapport en de vernieuwde inzet gekeken? Hoe heeft men gekeken naar de veiligheid van de mensen daar, de veiligheid van Nederland, de bijdrage van Nederland aan onze internationale verplichtingen? Hoe heeft dat plaatsgevonden? In dat kader vind ik het ook relevant om terug te grijpen op een centraal begrip in de nota van Minister Blok. Dat is niet een begrip dat ik centraal zet; dat staat nadrukkelijk heel centraal en dat is het begrip «human security». Daar wordt hoog van opgegeven. Dat zou de leidraad zijn in ons denken. Hoe zie ik dat terug in de besluiten die het kabinet neemt, zoals stoppen in Mali, een trap hoger in het geweldsspectrum in Afghanistan met meer mensen en het versterken van de inzet in Irak? Hoe is dat nu allemaal gewogen? Met andere woorden: samenhang gaat ook heel erg over het beleidskader dat aan ons gepresenteerd is. Ik zou dat heel graag explicieter getoetst willen zien aan wat nu aan ons voorgelegd wordt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Jazeker. Ik zou nog een vraag willen stellen over de Nederlandse bijdrage in de strijd tegen IS. Collega Diks vroeg daar ook al naar. We hebben hier met elkaar vastgesteld dat de situatie daar zeer in ontwikkeling is. Welke consequentie wordt daaruit getrokken voor de inzet? Dat is mij niet duidelijk geworden uit de brieven en dat zou wel moeten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu ten slotte aan mevrouw Karabulut namens de SP. Ook zij krijgt vier minuten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Inzet van je leger, van je veiligheidsapparaat, doe je om mensen te beschermen, om vrede te handhaven en/of vrede tot stand te brengen. Politiek gezien zijn oorlogsvoering en inzet van je leger natuurlijk het laatste middel. Ik wil hierbij vanwege de korte tijd die we hebben – vier minuten om alle missies te evalueren – kort een onderscheid maken tussen missies die op onze steun kunnen rekenen en andere missies. De missies die op onze steun kunnen rekenen zijn de Bosnische missie, de hulpoperatie in Sint-Maarten, uiteraard, en kleinere missies zoals de antipiraterijmissie. Waar ik bij stil wil staan en wat ik mis in deze evaluatie is iets wat ik inmiddels de «permanente oorlog» noem. Dat is vechten in het hoogste geweldsspectrum zoals in Afghanistan, Irak en Syrië. De war on terror zou ons en ook de mensen in het Midden-Oosten meer veiligheid moeten brengen, maar heeft ons eigenlijk minder veiligheid gebracht en meer terrorisme. Ik kan in dit rapport niet teruglezen wat de effectiviteit van die missies is, want daar gaat het natuurlijk om als je iets evalueert. Als je dit bijvoorbeeld afzet tegen de doelen van het kabinetsbeleid «veiligheid daar, veiligheid hier» zie ik dat niet terug. Ik kan dat niet teruglezen. Op welke wijze dragen deze missies bij aan het bestrijden en wegnemen van de grondoorzaken? Er zijn hele migratiedebatten en politieke crisissen in Europa. Maar niemand van de Europese leiders zegt dat die oorlogen ook bijdragen aan de grote vluchtelingenstromen. Waarom wordt doorgegaan met een permanente oorlog in Afghanistan, wetende dat die in zeventien jaar tijd nog geen vrede heeft gebracht en dat dit zeventien jaar later ook niet het geval zal zijn? Graag krijg ik een reactie op deze punten. En inderdaad: is het kabinet bereid om de rapportages voortaan aan te passen op die punten?

Voorzitter. Dan wil ik het even hebben over burgerdoden naar aanleiding van Nederlandse bombardementen in Irak en Syrië. Eind vorig jaar, toen ik net begon als woordvoerder Buitenlandse Zaken en Defensie, heb ik aangedrongen, in aansluiting op andere collega's de jaren daarvoor, op veel meer transparantie over de feiten en de gevolgen van de Nederlandse bombardementen in Irak en Syrië. Het is belangrijk om die verantwoordelijkheid te nemen, om transparantie te bieden en om uiteindelijk rekenschap te kunnen geven, ook richting burgerslachtoffers.

We hebben een hoorzitting gehouden met onder meer journalisten, PAX en Airwars. Die hoorzitting had zin. Inmiddels krijgen we iedere woensdagmiddag om 12.00 uur informatie op de site van Defensie. Soms lijkt het erop dat we, gecombineerd met informatie van het Amerikaanse centrale commando CENTCOM, iets weten van de Nederlandse gevechten boven het grensgebied van Irak met Syrië. We hebben dus een beetje vooruitgang geboekt. Toch weten we nog veel te weinig. Er is meer dan 1.800 keer gewapend opgetreden sinds 2014. Dat is eigenlijk alles wat we weten. De locaties worden niet bekendgemaakt. Dit in tegenstelling tot een aantal andere landen, die dat wel doen. Daardoor kan niet onderzocht worden welke burgerslachtoffers er mogelijk bij betrokken zijn geweest. Is de Minister bereid om op dit punt aanpassingen te doen?

Voorzitter, dan het Rekenkamerrapport en de missie in Mali.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mevrouw Karabulut verwijst naar meerdere discussies die we in de Kamer hebben gehad over burgerslachtoffers. In de brief is dat ook opgenomen. D66 heeft met steun van veel partijen gevraagd daar transparant over te zijn. Vindt u ook niet dat het interessant zou zijn als het kabinet de locaties en de data weergeeft? Kunt u reflecteren op mijn voorstel aan het kabinet?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik blijf hier graag samen in optrekken met mevrouw Belhaj. Dat was wellicht wat onduidelijk, maar dat was ook het verzoek aan het kabinet. Ik weet dat de SP en D66 hierbij in de jaren hiervoor samen heel veel hebben opgetrokken. Dat zal ik dus met alle liefde steunen. Alleen moeten we het kabinet wel nog zover krijgen.

De voorzitter:

Gaat u door, maar gaat u wel richting een afronding? Een halve minuut nog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan het Algemene Rekenkamerrapport. De collega's hiervoor hebben daar al veel over gezegd. Stoppen met buitenlandse missies kan dus wel degelijk. Waarom is gewacht met een besluit en met de erkenning dat er te veel druk is op de organisatie? Dat is door politieke druk in relatie tot de gereedstelling en door de uitkomst van de Algemene Rekenkamerrapporten en incidenten vaak via de media of klokkenluiders bekendgemaakt. Welke lessen zijn hieruit getrokken? Kunnen de bewindspersonen reageren op de voorlopig niet kleiner wordende druk op de Defensieorganisatie? Er moet heel veel gebeuren en er moet heel veel personeel geworven worden, maar voorlopig gaat de missie in Mali nog door en wil het kabinet 60 extra commando's naar Afghanistan sturen omdat de NAVO en Trump dat vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De leden van het kabinet hebben behoefte aan een korte schorsing. Ik schors de vergadering voor zo'n vijf minuutjes.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me allereerst aansluiten bij de waarderende woorden voor de mannen en vrouwen wier werk wij nu evalueren en voor wie het gevaarlijke, ingewikkelde en belangrijke werk een dagelijkse realiteit is. De beantwoording zal langs de lijn gaan dat ik zelf een algemene inleiding zal houden over waarom we de inzet doen zoals we die doen. Ik zal ook ingaan op de vraag welke rol kleine missies daarin spelen. Verder zal ik de hoofdlijnen van het ARK-rapport behandelen. Collega Bijleveld zal daar vervolgens ook op ingaan.

Daarbij stuiten we op een punt dat mevrouw Ploumen expliciet aan de orde stelde en ook een aantal anderen. Er is natuurlijk een samenhang tussen de evaluatie die we vandaag behandelen en het debat dat voor volgende week geagendeerd staat en waarvoor u vandaag schriftelijke vragen heeft ingediend. Dat gaat over de missies. Ik denk dat we dat debat tekort zouden doen door te proberen om dat nu in detail te voeren. Dat is de reden waarom we in hoofdlijnen in zullen gaan op bijvoorbeeld de bevindingen van de Rekenkamer en de MINUSMA-missie. Ook zullen we, zij het niet in een grote mate van detail, ingaan op de consequentie van de afbouw van MINUSMA voor de inzet elders. Het lijkt ons logisch om daarover volgende week het debat te voeren, als wij daar uitgebreider op in kunnen gaan.

Ik zeg dit naar aanleiding van het feit dat ik het eerste deel van het ARK-rapport zal doen en collega Bijleveld het volgende. Voor MINUSMA zal ik het terugblikdeel doen en ik doe ook de ISIS-missie. Wij konden geen vraag voor collega Kaag ontdekken in de vragenronde. Ik geloof dat ik namens collega Kaag mag zeggen dat ze het altijd waardeert om door u uitgenodigd te worden, en dat ze het niet erg vindt als er dan ook vragen gesteld worden. Maar die konden we nu dus niet vinden.

Na deze inleiding zal ik eerst ingaan op het samenhangend beeld over de missies waarop we nu terugkijken. Het ging in 2017, het jaar waar we nu naar kijken, om 3.000 militairen en 50 civiele experts in inderdaad meer dan twintig missies in heel verschillende gebieden. De heer Bosman ging daar als eerste op in. Daar waren echt grote missies bij, zoals die in Mali, Irak, Afghanistan en de anti-ISIS-missie. Er waren ook missies waar Nederland een zeer kleine bijdrage aan leverde op heel veel plaatsen en in crisisgebieden in de hele wereld. Ik zal daar zo verder op ingaan. De achtergrond waartegen we deze beslissingen nemen is voor het huidige kabinet vastgelegd in de nota's die u van ieder van ons heeft gekregen: de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie, de Defensienota en de BHOS-nota. Daarin geven we aan welke rol we voor Nederland op het wereldtoneel zien en waar Nederland vindt dat het een prominente rol hoort te spelen als land dat van oudsher opkomt voor de rechtsstaat, voor het belang van menselijke ontwikkeling en voor het belang van vrede en stabiliteit. We moeten natuurlijk reëel zijn over wat we kunnen en wat we van onze mannen en vrouwen kunnen vragen. En ook moeten we altijd nauw aansluiten bij de inzet van onze bondgenoten, omdat we zonder hen niet effectief kunnen zijn.

Daarbij speelt inderdaad het begrip «human security» een grote rol. Mevrouw Ploumen ging daarop in. De strategieën die het kabinet voor deze kabinetsperiode heeft neergelegd, passen natuurlijk wel in de traditie waarin we de Nederlandse rol in de wereld zien. Ik neem aan dat mevrouw Ploumen dat ook erkent. Het is logisch dat je aan het begin van een kabinetsperiode voor eigen gebruik in het kabinet, maar ook voor discussie met Kamer en samenleving nog een keer voorlegt langs welke lijnen je de nieuwe beslissingen zult nemen. Het begrip «human security» wordt internationaal veel gebruikt. Het is geen puur Nederlandse vinding. Dat zou ook onlogisch zijn gezien wat ik eerder zei over het belang van internationale samenwerking en wat in ieder van de drie pijlers van de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie terugkomt, zowel in het voorkomendeel als in het verdedigendeel en het versterkendeel.

Als het gaat om het deel «voorkomen» hebben we het vaak over de bijdrage die collega Kaag via BuHa-OS levert. Zorg ervoor dat je door menselijke ontwikkeling, het bevorderen van handel en rechtsstaat, het voorkomen van discriminatie, fatsoenlijke rechtspraak en rechtszekerheid voorkomt dat conflicten oplopen of escaleren en dat armoede leidt tot een situatie waarin conflicten ontstaan of grote groepen mensen op de vlucht slaan.

Als het gaat om verdedigen, heb je het vaak over het soort acties waar we vandaag over spreken: militaire missies. Het is juist van groot belang dat onze mensen dat altijd zo doen dat het past binnen onze normen van de rechtsstaat. Niet voor niets rapporteert collega Bijleveld met grote regelmaat over de manier waarop onze wapens worden ingezet als dat nodig is. Bij mijn bezoek aan Afghanistan vorige week – collega Kaag was deze week nog in Irak – kon ik met veel trots constateren dat wij heel bewust een krijgsmacht hebben waarin vrouwen net zo'n prominente rol spelen als mannen. Als onze mensen de poort uitgaan, zijn ze daar niet alleen voor het ruige werk van force protection en militaire training, maar ook om uit te leggen dat gevangenen fatsoenlijk behandeld moeten worden en dat je mannen en vrouwen fatsoenlijk behandelt. Dus ook als het gaat om werk in het geweldsspectrum, het deel «verdedigen» van de drieslag, brengen we in de praktijk dat human security in alle onderdelen van ons werk aan de orde moet zijn.

De derde poot onder de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie is het versterken. Daarbij gaat het juist om het versterken van datgene wat vaak pril aanwezig is, of dat nou in Afghanistan of het voormalige Joegoslavië is. Daar zie je gelukkig dat de eerste stappen gezet zijn naar het zelf kunnen handhaven van de veiligheid en het zelf kunnen zorgen voor een functionerende rechtsstaat. Maar je hebt daar in verschillende maten toch te maken met samenlevingen en overheden die onze steun nodig hebben: soms nog echt militair, maar soms in de vorm van ondersteuning bij politiewerk of juridische opbouw.

De voorzitter:

Oké. Een interruptie van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan Minister Blok voor zijn uiteenzetting. Hij beschrijft feitelijk hoe het begrip «human security» werkt. Ik moet bekennen dat ik hier niet zo heel veel mee heb, omdat ik dit vaak te maskerend vind. Het is jargon. De mensen denken: waar gaat dit over? De Minister beschrijft echter heel beeldend – dank daarvoor – hoe dat binnen missies een plek krijgt en hoe Nederland daarop toeziet. Dit is een heldere omschrijving; helderder dan vaak in beleidsnota's staat. Nu lees ik hier dat human security ook te maken heeft met vertrouwen in vitale overheidsdiensten en de vraag of mensen zich veilig voelen in de maatschappij. De Minister laat dat begrip meewegen bij de manier waarop missies worden uitgevoerd. Het zou dan toch ook meegewogen moeten worden in de besluiten waar Nederland wel of niet actief wil zijn? Met andere woorden: als het begrip «human security» zo centraal staat – en ik geloof de Minister – hoe verhoudt zich dat dan tot het terugtrekken uit de missie in Mali, zelfs zonder dat er ook maar in de verte een ander land te zien is dat de belangrijke Nederlandse taak overneemt?

Voorzitter, excuus voor lange interruptie.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen kent mij als iemand die bij uitstek een enorme hekel heeft aan jargon.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zeker, het is ook niet uw schuld.

Minister Blok:

Ja. Daarom vind ik het van belang dat we dit allemaal met eigen ogen zien. De Kamer gaat regelmatig naar missiegebieden om met eigen ogen te zien hoe we dat in de praktijk brengen. Ik constateer iedere keer – het was voor mij niet de eerste keer dat ik in Afghanistan was – met trots dat het én zichtbaar wordt én gezien wordt door de mensen ter plekke, de Afghanen in dit geval, en door de bondgenoten waarmee wij daar aan de slag zijn. Hoe vertaalt zich dat in de beslissing over in dit geval Mali? Ik gaf aan het begin al aan dat we bij de afweging waar we actief zijn, een aantal criteria meewegen. We vinden dat Nederland een prominente rol moet spelen. Die heb ik geschetst. Dat wordt niet door alle partijen maar wel breed in de Kamer gedragen. Vervolgens gaan we kijken of we daar de geschikte mensen en middelen voor hebben. Sluit dat ook aan bij wat bondgenoten daar op de mat kunnen leggen, omdat we vrijwel nergens alleen kunnen optreden? Die afweging wordt regelmatig gemaakt.

Bij Mali was het zo dat het mandaat periodiek verlengd werd. Het was bekend dat het tot 1 januari zou lopen. Als het tot 1 januari loopt, kan het antwoord voor daarna ja of nee zijn. Nogmaals, ik gaf al aan dat het zuiverder is om de samenhang met de andere missies later te doen. Het is een combinatie van lang aanwezig zijn, de inschatting van de andere missies die we nog gaan bespreken en de wetenschap die door het rapport van de Algemene Rekenkamer pregnant geïllustreerd is. Maar dat er een groot beroep werd gedaan op onze mannen en vrouwen was niet geheel nieuw voor de Kamer. Dat was ook niet geheel nieuw voor ons en ook niet voor de krantenlezer. Het is dus een combinatie van factoren: besluitvorming over de nieuwe inzet en de conclusie dat Nederland een enorme bijdrage heeft geleverd. Ik zal zo meteen ingaan op wat we dan bereikt hebben, maar we hebben daar een indrukwekkende erfenis achtergelaten. Er is echter een grens aan de spankracht als je op verschillende gebieden actief bent. Die combinatie heeft geleid tot die beslissing.

U heeft in onze aankondiging ook heel duidelijk kunnen lezen dat wij met de Verenigde Naties – we gaan niet hun verantwoordelijkheid overnemen – op zoek gaan naar een goede opvolging. Want het is niet de bedoeling dat het werk van onze mannen en vrouwen daar voor niets was. Ik ben er ook van overtuigd dat dat niet zo was. U heeft in onze brief kunnen lezen dat de Sahel om een heleboel redenen een heel belangrijke regio blijft. Het feit dat we de grote troepeninzet daar gaan afbouwen, betekent niet dat Nederland nu afscheid neemt van de Sahel. Collega Kaag heeft daar een groot aantal projecten. We hebben ook aangegeven dat we er serieus naar zullen kijken als er een zinvolle – langs al die criteria die ik net noemde – vraag gesteld wordt waarmee toch een beroep wordt gedaan op Defensie of de politie en die past binnen de capaciteit die we kunnen bieden. Want het gebied kent grote problemen. Omdat het nu eenmaal dichtbij Europa ligt en om de reden van de overstroomeffecten in de zin van mensen, mogelijke terroristen en mensensmokkel en de hele ellende die daarmee gepaard gaat, is dat gebied ook echt letterlijk onze achtertuin. Het is dus geen definitief afscheid, maar in samenhang is de beslissing dat we de prioriteit op dit moment moeten gaan verschuiven.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik constateer alleen maar kort dat ik dan uitkijk naar het debat met de Minister over die samenhangbrief. Dan ga ik hem wederom vragen om de besluiten langs dat zo centrale begrip in zijn eigen nota uit te leggen. Dus ik kijk daarnaar uit.

Minister Blok:

Ja, maar nogmaals, ik denk dat het zuiver is om bij dit evaluatiedebat vooral het gedeelte «terugkijken» te doen. Dan zullen wij later het gedeelte «vooruitkijken» doen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, over hetzelfde onderwerp?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Als ik dit zo hoor, denk ik dat het kabinet zich realiseert dat er iets moet veranderen. Het neemt daarom bepaalde besluiten. Maar waarom moet dan nu heel snel een besluit genomen worden om 60 extra commando's naar Afghanistan te sturen voor drie jaar? Waarom kunnen we dat niet later, wanneer we inzicht hebben in de andere missies die het kabinet wil uitzenden, in relatie tot elkaar bespreken?

Minister Blok:

Dat doe ik graag volgende week. Ik wil geen vragen ontwijken, dus ik zal die vraag nu ook naar vermogen beantwoorden. Maar ik vind het zuiver om daar dieper op in te gaan op het moment dat we volgende week de samenhang behandelen. Ik ga nu in op uw vraag: waarom voor drie jaar? In de brief staat een keurige grafiek van hoeveel mensen je kunt opleiden en volgen. In de brief schetsen we dat een periode van drie jaar logisch is voor het gedegen opleiden van mensen. Want het werk dat je wilt doen, moet zin hebben. Daarom is een periode van één jaar niet logisch bij deze missie. Dat is anders dan in het verleden bij andere missies het geval is geweest. Bij Litouwen – dat is meer een oefening dan een missie – hebben we vanwege de aanhoudende dreiging aangegeven dat het logisch is om dat voor een langere periode te doen. Het hangt dus samen met de inhoud van de missie. Nogmaals, volgende week zullen we daar uitgebreider op ingaan.

De voorzitter:

Vindt u het goed dat de Minister doorgaat? Dat scheelt ook interrupties. Anders bent u door uw interrupties heen, omdat we er twee doen. Dat hebben we afgesproken.

Mevrouw Karabulut (SP):

In tweeën lijkt mij, toch? Of is het nu ...

De voorzitter:

Ja, in tweeën.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hebben we nu vier minuten spreektijd en ...

De voorzitter:

Dit is uw tweede in tweeën.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, dit is niet mijn tweede interruptie.

De voorzitter:

Dit is uw tweede in tweeën. Maar gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Die samenhang wil de Minister nu niet echt zien. Als je iets evalueert, kijk je natuurlijk ook naar de samenhang. Ik zal hier niet per se op doorgaan. Mijn vraag aan de Minister staat wel degelijk in relatie met de evaluatie. De Minister heeft nog meer plannen, die allemaal na het zomerreces komen. Waarom moet op dit moment, wetende van de problemen die we de afgelopen jaren hebben gehad, iets voor drie jaar besloten worden zonder dat we een relatie kunnen leggen met wat nog komen gaat? We hebben die brieven namelijk nog niet binnen.

De voorzitter:

Ik probeer u alleen maar te helpen, omdat we zo snel door de tijd heen gaan. Minister, gaat uw gang.

Minister Blok:

De driejaarsperiode meende ik net uitgelegd te hebben.

Het tijdstip heeft met een aantal zaken te maken. Zowel een afbouw van een missie als een opbouw van een missie wil je verantwoord laten plaatsvinden. Dat betekent dat zowel je eigen mensen als je bondgenoten en ook de vragende partij, de Afghaanse regering in het geval van Afghanistan, moeten weten waar ze op kunnen rekenen. Een zorgvuldige afbouw van een missie in Mali zou juridisch per 1 januari kunnen, want ons formele mandaat, ook van de Kamer, loopt tot 1 januari. Vanwege de reden die een aantal van u aangaven – je wilt niet dat daar opeens een gat ontstaat: je wilt dat verantwoord overdragen – stellen wij aan u voor om dat per 1 mei te doen. Dat betekent namelijk dat je een fatsoenlijke periode hebt om opvolgers te zoeken en om de overdracht te laten plaatsvinden. Dat is gewoon netjes omgaan met het werk dat je gedaan hebt.

De missie in Afghanistan zou vanaf 1 januari opgebouwd moeten worden. Wij zijn daar al aanwezig en het kan naadloos ingepast worden in de faciliteiten die we hebben. Maar je moet wel aan de mensen laten weten waar zij verwacht worden vanaf wanneer. Je moet dat inplannen en mensen hebben ook recht op helderheid over dienstroosters. Het moet wel aansluiten, allereerst bij onze Duitse bondgenoten, maar ook bij de andere bondgenoten die daar aanwezig zijn. Je moet het materieel ter plekke hebben. Dat zijn onvermijdelijke tijdlijnen die je nodig hebt. Dan helpt het niet om dat nodeloos voor je uit te schuiven.

Er zijn inderdaad andere beslissingen, bijvoorbeeld die over Irak, waarvan we in grote trekken kunnen aangeven dat er waarschijnlijk een vraag op ons afkomt, maar waarvan we de precieze invulling nog niet kennen. Het is niet logisch om naar u toe te komen op het moment dat we die precieze invulling nog niet kennen. Het is wel netjes om u aan te geven dat die vraag waarschijnlijk komt, maar de besluitvorming is gewoon nog minder rijp. Dat is een inhoudelijke logica die uiteindelijk een verantwoorde besluitvorming dient.

Dan was er de vraag van de heer Bosman naar de kleinere missies. Ook mevrouw Belhaj vroeg daarnaar. Inderdaad zijn er Nederlandse vertegenwoordigers bij andere missies. Het zijn over het algemeen kleine aantallen. Dat doen we vanuit onze ambitie om internationaal dáár actief te zijn waar we een nuttige bijdrage kunnen leveren. Die nuttige bijdrage kan er enerzijds zijn, doordat Nederland beschikt over specialisten waar om gevraagd wordt. We kunnen bijvoorbeeld het type stafofficieren hebben waar in zo'n missie veel behoefte aan is. Dan wordt er gevraagd of we mensen kunnen leveren. Dat is de ene afweging: onze bijdrage aan de internationale rechtsorde en aan de internationale vrede en stabiliteit. De andere afweging is dat het ook voor ons van belang is om ogen en oren ter plekke te hebben om te kunnen beoordelen hoe het nou precies loopt in Zuid-Sudan of in Zuid-Libanon. Dat zijn allemaal gebieden die uiteindelijk ook onze eigen buitenlandstrategie, die altijd samenhangt met de binnenlandsituatie, raken. Ook vanuit die optiek is het vaak verstandig om aanwezig te zijn. Omdat het steeds om enkele mensen gaat, zijn het niet de missies die nu leiden tot die voetafdruk die u begrijpelijkerwijs allemaal naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer noemt. Ze zeggen niet: omdat u een paar mensen in Zuid-Sudan of in Libanon hebt, wordt er nou zo veel van de krijgsmacht gevraagd. Ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen de grote militaire missies die ik net noemde en het deelnemen met een klein groepje of een enkele keer een individuele specialist vanwege die combinatie van belangen.

Mevrouw Belhaj vroeg als eerste of je de hele effectiviteit van een missie niet breder moet evalueren. Het komt gelukkig voor dat een missie is afgerond en dat je aan het eind kan zeggen: wat hebben we nu bereikt? Maar heel vaak hebben we te maken met langlopende missies waarin je wel voortgang kan laten zien. Ik vond het heel illustratief dat toen ik de vorige keer in Afghanistan was, toen nog met fractievoorzitters uit de Tweede Kamer in 2011, er daar nog 130.000 buitenlandse troepen waren en nu nog 16.000. Er is dus een enorme overgang gemaakt naar zelf verantwoordelijkheid nemen voor de eigen veiligheid, dus je kan voortgang zien. Maar een eindevaluatie vraagt om volledige afronding van een missie. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de piraterijmissie voor Somalië, dan kan ik concluderen dat die dreiging enorm is afgenomen. Het begrip «mission accomplished» wil niemand meer gebruiken, maar je zou het daar bijna kunnen zeggen. Maar ik ben wel bang dat als daar geen internationale aanwezigheid is, je het risico loopt dat binnen de kortste keren dat verdienmodel van buitenlandse schepen kapen, terugkomt. We moeten die evaluatie hier doen in deze jaarlijkse voortgangsbespreking. Dat gebeurt natuurlijk ook binnen de NAVO als het een NAVO-missie is en binnen de EU als het een EU-missie is. Het is eigenlijk een permanente opgave voor de regering en de Kamer die we vast op de agenda zetten door deze periodieke rapportages.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Die komt voort uit het feit dat ik een beetje ontevreden ben over de reflectie op mijn vraag. Mijn vraag had namelijk specifiek betrekking op het feit dat de regering ervoor kiest om te zeggen: we gaan niet over de algehele effectiviteit van een missie; we kijken alleen naar wat Nederland doet. Is het voor een samenleving en voor militairen niet van belang om aan de voorkant heel helder te weten waarom je meedoet? Een reden kan zijn dat we niet willen dat mensen vermoord worden of op de vlucht gaan of dat we willen dat vrouwenrechten worden beschermd. Een reden kan ook zijn dat we in het kader van de NAVO aan onze partners willen laten zien dat we solidair zijn of dat we bepaalde inlichtingen willen vergaren. Het is belangrijk dat je eerlijk bent over de reden waarom je deelneemt, wat het effect is van een totale missie en wat het effect is voor Nederland. Waarom is het ingewikkeld voor Nederland om dat te doen?

Minister Blok:

Dat is helemaal niet ingewikkeld. Al de aspecten die u noemt, zijn van belang. Ik kan mij ook geen missie voorstellen waarbij het er maar één is. De piraterijmissie is eigenlijk wel de meest overzichtelijke. Hoe succesvol die ook is, ik durf niet te zeggen: klaar, we kunnen weg. Laat ik naar andere missies kijken, bijvoorbeeld in voormalig Joegoslavië. Daar zijn we ooit begonnen met proberen de vrede te handhaven. Daarna werd het in feite een vrij harde oorlogsmissie, zeker in Kosovo, en we zijn nu in een situatie van bevroren vrede. Is de situatie daar verbeterd? Ja. Is de situatie daar af? Nee. Ik kan dus niet in een evaluatie zeggen: we hadden doel één tot en met tien, al de punten die u noemt zijn relevant en die, die en die zijn helemaal afgerond. Juist in het soort gebieden waar wij moeten optreden, wat wij inmiddels vaak omschrijven als de ring van instabiliteit, zal je heel vaak te maken hebben met een volstrekt uit de hand gelopen conflict. Een land dat helemaal naar de donkere middeleeuwen teruggaat, bijvoorbeeld Afghanistan onder de taliban en eigenlijk ook Syrië in de huidige situatie, haal je helemaal uit de allerdiepste put naar een situatie waarin in ieder geval weer sprake is van basisveiligheid voor mensen, waarin inderdaad weer meisjes naar school kunnen en waarin inderdaad weer fatsoenlijke rechtbanken ontstaan. Maar een eindsituatie van een functionerende rechtsstaat met gelijke rechten voor mannen en vrouwen, homo's en hetero's? Ik zou het uit de grond van mijn hart willen, maar ik vrees dat dat voor dit soort landen hele langetermijnwensen zijn en dat je vaak in hele lange ondersteuningstrajecten komt. We moeten er inderdaad jaarlijks naar kijken. Zien we voortgang? Als die er niet is, waarom is dat? Moeten we iets verbeteren of is het helemaal onmogelijk? Maar het is zelden een afgerond project waarbij je van tevoren kan zeggen: na drie jaar moet het af zijn en willen we dat en dat afgevinkt hebben. Je komt nooit helemaal uit dat dilemma.

De voorzitter:

De tweede interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De tweede poging. Zo zie ik dat altijd. Ik begrijp wat de Minister aangeeft. De vraag is alleen of je niet alleen wilt kijken naar wat Nederland doet, maar of je daar in de bredere context naar wilt kijken. Het is nooit af. Het zou fantastisch zijn als er morgen wereldvrede is, maar als er ergens vrede is, begint ergens anders weer de oorlog. Het gaat er meer om dat je wel iets definieert wanneer het een soort van klaar is in de zin dat je erop vertrouwt dat het land zelf weer stabiel genoeg is om het in zijn eentje te doen. Het is toch mogelijk om dat te doen? Dan is het toch ook mogelijk om die bredere effectiviteit terug te koppelen? Het is heel onbevredigend voor zowel militairen als de samenleving, als Nederland alleen zegt: we hebben dit stukje gedaan. Is de Minister het misschien stiekem een klein beetje met mij eens?

Minister Blok:

Ik ben het wel met u eens. Laat ik de vraag even verengen tot wat wij kunnen evalueren. Wij kunnen heel precies evalueren welke mensen, middelen en geld wij hebben ingezet. Dat doen wij in deze brieven; daar hebben wij het overzicht van. De voortgang die wij zien in het gebied waar we actief zijn, is nooit alleen onze bijdrage. Die bereiken we in samenhang met de partners.

Dan kom ik op de vorige brede beschouwing, die ik niet zal herhalen maar waar we elkaar wel in vinden. Het meest harde kwantitatieve deel heeft nu eenmaal betrekking op dat wij onze mensen, ons geld en onze middelen in deze evaluaties willen laten zien. Daar doelt die zin in de brief ook op, maar ik begrijp dat die ook wel tot deze uitleg aanleiding kan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Karabulut, want ik zie wat lichamelijke ergernis. We moeten niet weer te veel tijd kwijt zijn, want we hebben nog maar drie kwartier. Nog niet eens meer, want om acht uur moeten we hier weer uit. Elke interruptie die u nu doet, gaat ten koste van uw tweede termijn. Dan hebben we helemaal geen tijd meer voor een tweede termijn. Ik geef dat maar mee. Ik zou zeggen: doe dat in uw tweede termijn, dan hebben we daar tenminste nog even tijd voor. We kunnen wel aan het interrumperen blijven, maar dan komen we niet verder. Doet u een korte, maar daar blijft het dan wel bij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil een punt van orde maken. Ik wil niet interrumperen.

De voorzitter:

Oké, maar volgens mij ging het hierom.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, ik wil een ordevoorstel doen. Dat is mijn goed recht.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begreep – dat had ik niet meegekregen, excuses daarvoor – dat het gaat om de evaluatie met drie bewindspersonen: termijn Kamer, termijn regering, twee interrupties in tweeën. Ik vind dat heel erg karig. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen met een spreektijd van vier minuten. Ik zou willen voorstellen dat we, omdat er drie bewindspersonen zijn waarvan aan één bewindspersoon geen vragen zijn gesteld, in totaal twee interruptiemogelijkheden krijgen in de termijn van de regering. Als we dan geen tijd meer hebben, heb ik geen behoefte meer aan een tweede termijn zodat we het wel binnen de tijd afronden. Ik vind dit even belangrijk in het debat met de regering.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat steun ik. Ook ik ging ervan uit dat het zo in elkaar zat. Ik zie ook wel dat de voorzitter de tijd aan moet houden, maar ik vind het een redelijk verzoek.

De voorzitter:

Laten we er niet te veel tijd aan besteden. Ik zie allemaal geknik: twee interrupties bij de bewindslieden. Maar we moeten wel snel door. Als we ons daar maar aan houden, dan is dat oké. De Minister.

Minister Blok:

Ik ga mijn best doen om bondig te zijn.

Ik heb aangegeven welke rol het Rekenkamerrapport speelde in de besluitvorming over de verschillende missies. Zoals het kabinet ook in de reactie heeft aangegeven, nemen we de aanbevelingen zeer serieus, dus ook de aanbeveling dat in artikel 100-brieven uitgebreid zal worden ingegaan op de gevolgen voor de capaciteit en de inzetbaarheid van de krijgsmacht.

Het punt van de langere duur hebben we al bij een interruptie aan de orde gehad. Dat was ook een van de Rekenkamerrapporten.

Dan de vraag van de heer Van Dijk welke resultaten de Nederlandse inzet in Mali heeft gehad. MINUSMA heeft een belangrijke stabiliserende rol in Mali. Toen westerse troepen, eerst de Fransen en daarna breder, daar optraden, was er sprake van een verschrikkelijke burgeroorlog met een grote rol voor islamitische fundamentalisten, met de enorme schade die dat met zich meebrengt voor mensen, voor de positie van vrouwen en meisjes. Daar werden vervolgens ook, zoals dat daar zo vaak gaat, allerlei gebouwen gesloopt. Dus het was de hele gruwelijke teruggang naar de donkere middeleeuwen die we helaas vaker gezien hebben bij burgeroorlogen waarin ook het fundamentalisme een rol speelt. Zoals ik eerder schetste, heb je niet te maken hebt met een land dat aan onze westerse standaarden voldoet, maar inmiddels is er geen sprake meer van die totale chaos en zijn heel veel ontheemden weer teruggekeerd. Er is weer ruimte voor opbouw van de samenleving, bijvoorbeeld in de vorm van opbouw van de politie, van het onderwijs en van bedrijven. Dit is weer bij uitstek een voorbeeld van een land dat hard bezig was af te glijden naar de donkere middeleeuwen, waar we dat hebben kunnen stoppen in het belang van de mensen die er wonen, maar ook in het belang van Europa en Nederland. Daarmee ga ik ook in op andere vragen van de heer Van Dijk. Instabiliteit in de Sahel in een land als Mali raakt ons uiteindelijk letterlijk in Europa, langs de routes van migranten, langs de routes van de verschrikkelijke excessen van de mensenhandel en langs de route van een uitvalsbasis van terrorisme. We hebben daar nu zo veel voorbeelden van gezien. Hier geldt ook zeker dat ik zeer trots ben op wat onze mensen daar bereikt hebben en dat dit het belang van de mensen daar gediend heeft, maar ook in Nederland.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik vind dat toch wel een heel-kort-door-de-bochtantwoord. Het is verschrikkelijk wat er allemaal in die regionen gebeurt, maar in reactie op de suggestie van de Minister alsof de Sahel in onze achtertuin ligt, merk ik op dat die hemelsbreed 4.000 kilometer ten zuiden van Nederland ligt. We hebben daar helemaal niks mee te maken. Dat al die terroristische dreiging deze kant op komt, heeft natuurlijk alles te maken met de weigering van de regering om onze nationale grenzen te sluiten en met de weigering om die boten te stoppen en die in plaats daarvan actief naar Nederland te halen, al dan niet met Frontex, zoals ik ook in mijn tekst heb aangehaald. De Minister probeert nu een beetje het beeld te schetsen dat er problemen zijn aan de andere kant van de wereld, op een ander continent, die allemaal onze kant op komen en dat wij daar helemaal niks aan kunnen doen, anders dan onze troepen daar in te zetten. Dat beeld delen wij niet.

Minister Blok:

De eerste vraag van de heer Van Dijk beantwoordde hij in de tweede helft van zijn betoog. Zijn eerste vraag was of de mensen van 4.000 kilometer verderop ons bereiken. Daarna gaf hij omstandig aan dat we de grenzen moeten sluiten omdat die mensen van 4.000 kilometer ver ons wel bereiken, want dat is inderdaad zo. Het sluiten van de grenzen is natuurlijk een volstrekt waanidee. Probeert u het zich eens voor te stellen, meneer Van Dijk, dat een land als Nederland, waar dagelijks honderdduizenden mensen, vrachtwagens, vliegtuigen en boten het land in- en uitgaan, weer een gesloten grenscontrole gaat invoeren bij Hazeldonk waarbij iedere auto stopt en iedere vrachtauto wordt opengemaakt en waarbij in de Europoort iedere boot en iedere container wordt gecontroleerd. Dat is volstrekt onmogelijk. En dan wil ik nog niet eens spreken over de vakantieperiode. De economie zou helemaal stilliggen. Dus je moet wel degelijk een gecombineerde strategie uitvoeren, die overigens begint met het wegnemen van de oorzaken. Vervolgens moeten we voorkomen dat mensenhandelaren hun cynische spel kunnen spelen. Dat doen we langs een aantal routes, niet alleen de militaire. We hebben net gelukkig ook internationale sancties kunnen afkondigen. Dat houdt in dat je een goed asiel- en vreemdelingenscreeningssysteem hebt. Maar het is een illusie om te suggereren dat er een soort deur naar Nederland is die je open en dicht kan doen zonder dat dit consequenties heeft die zo diep ingrijpen in het dagelijks leven van ons allemaal, dat de samenleving tot stilstand zou komen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het is weer een verkeerd beeld dat hier geschetst wordt. Het is natuurlijk complete onzin dat je je grenzen niet zou kunnen beschermen. Op het moment dat er terroristen met bootjes worden opgehaald – we hebben het bewijs al eerder gezien dat ze die migratieroutes gebruiken om hier te infiltreren – dan moet je daar gewoon wat aan doen. Je kunt dan niet met drogredenen gaan verhullen dat dit niet mogelijk zou zijn. Ik vind dat echt een beetje te kort door de bocht.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. De Minister gaat weer door.

Minister Blok:

Nee, maar een debat is een uitwisseling van standpunten en visies. Ik heb heel beeldend geschetst wat het betekent in Hazeldonk en Hoek van Holland. Het zou de heer Van Dijk sieren als hij daarop in zou gaan. Hazeldonk en Hoek van Holland bestaan namelijk echt, en daar komen echt iedere dag 100.000 mensen langs.

De voorzitter:

Dit is een uitnodiging. Wil de heer Van Dijk daarop reageren?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee hoor, voorzitter.

De voorzitter:

De Minister gaat dan graag verder.

Minister Blok:

Dit is ook een veelzeggend antwoord.

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de rol van EULEX. EULEX is een typisch een voorbeeld van het soort missie dat gelukkig uitgevoerd kan worden wanneer je vanuit een situatie van totale oorlog, zoals die in Kosovo aanwezig was, overgaat naar orde en rechtshandhaving zoals die horen bij een staat in opbouw. Nederland heeft civiele experts, politie- en marechausseefunctionarissen geleverd voor het opbouwen van de rechtsstaat, bijvoorbeeld strafzaken rond oorlogsmisdrijven, de aanpak van corruptie en georganiseerde misdaad, en het vastleggen van eigendom. We zien daar voortgang. Kosovo valt onder de landen die bepaald nog niet af zijn, maar waar je grote voortgang kan zien ten opzichte van de situatie eerder. Er is inderdaad sprake geweest van een corruptiezaak binnen EULEX. Er is onderzoek gedaan naar een Britse medewerker, die ook is teruggeroepen. Het vervelende van dit soort gebeurtenissen is dat die het imago van zo'n missie raken, net als de goedwillende mensen binnen zo'n missie, die daar naar eer en geweten aan de slag zijn. We moeten daar alert op zijn. Bij mijn weten is hier adequaat gehandeld.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Eerst dank voor het eerste deel van de beantwoording. Als je het verslag leest van de evaluatie van de missie, staat er ook in dat dit tot ongenoegen van de Kosovaarse politiek heeft geleid over nut en noodzaak van de missie. Ik vroeg me af wat daarbij de stand van zaken is. Het zou vervelend zijn als een missie niet als welkom wordt gezien door degenen die aan besluitvorming doen in zo'n land.

Minister Blok:

We hebben hier natuurlijk te maken met een missie die ook aan gevestigde belangen raakt. Als je het hebt over corruptie en georganiseerde criminaliteit, heb je het ook al snel over mensen die op hoog niveau en vaak ook politiek actief zijn. Voor deze mensen kan het zomaar eens goed uitkomen om te zeggen: degenen die ons vermanend toespreken, zijn zelf ook niet van onbesproken reputatie. Dat is een reden temeer om intern de boel op orde te hebben, maar geen reden om mee te gaan in een frame dat toch ook een doel dient dat wij zeker niet delen. Maar daar is hier inderdaad wel sprake van, en op andere plaatsen komt dat ook voor.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Blok:

Ook over de IS-missie was er de vraag wat daar nu eigenlijk bereikt is. Als we teruggaan naar 2014, het hoogtepunt van de macht van IS, hadden zij 7 miljoen mensen in een gruwelijke greep. Die mensen zijn inmiddels gelukkig bevrijd, maar dat ging wel gepaard met heel veel menselijk leed en helaas vaak ook ernstig geweld. Van die 7 miljoen mensen zijn er inmiddels 3 miljoen weer teruggekeerd, omdat zij weer in hun oude woonplaats hun leven op kunnen pakken. Irak is op eigen grondgebied bevrijd van ISIS maar heeft nog wel te maken met instroom van mensen van ISIS vanuit Syrië. Daar zijn nog twee pockets, twee gebieden, in handen van IS. IS is duidelijk teruggebracht, maar het zijn nog steeds wel uitvalsbases. We zijn in Irak en boven Syrië actief op verzoek van Irak. Dat is ook een internationaalrechtelijke grond: zelfverdediging. Dat is op basis van het feit dat er in Syrië nog steeds die uitvalsbases zijn. We houden als kabinet zorgvuldig in de gaten of die rechtsgrond er nog is. We rapporteren daar ook regelmatig over. Op het moment dat we zouden constateren dat die rechtsgrond er niet is omdat ISIS helemaal is verslagen, is dat goed nieuws en hebben we geen reden meer om daar nog actief te blijven. Maar op dit moment is ISIS nog niet volledig verslagen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

In mijn bijdrage ben ik hier nadrukkelijk op ingegaan. In de evaluatie geeft u aan dat ISIS voor 100% verdrongen is. We waren intern sowieso al verbaasd over de 100%, want dat vond ik wel heel ruim gemeten. U geeft in uw beantwoording aan dat er ondergronds nog twee pockets zijn. Maar onze inzet in Irak is natuurlijk met F-16's. Mijn vraag was heel nadrukkelijk wat die daar nu doen. Kunnen wij ook ondergrondse groepen bestrijden met F-16's?

Minister Blok:

De 100% heeft betrekking op het grondgebied van Irak. De dreiging voor Irak van IS komt nu vanuit Syrië. Die twee pockets worden als uitvalsbasis gebruikt door IS, niet alleen voor aanvallen in Syrië, maar ook in Irak. Dat is de juridische grondslag om op basis van het verzoek van Irak de uitvalsbasis in Syrië aan te pakken. De precieze instrumenten die daar worden ingezet, zijn meer het terrein van de collega van Defensie.

Ook hier vroeg mevrouw Diks een vooruitblik naar de invulling van de missie in Irak. Ik gaf eerder al aan dat we wel weten dat er een vraag komt, ook niet van al te grote omvang, maar zolang we precieze vraag en bijdrage van de bondgenoot nog niet hebben, kunnen we nog niet precies aan de Kamer aangeven hoe die eruit zal zien. Maar dat zal na de zomer plaatsvinden.

Ik hoop hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben. Ik geef graag het woord aan collega Bijleveld.

De voorzitter:

Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken en geef het woord aan de Minister van Defensie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik heb geen vraag meer aan Minister Blok. Er werd net vrij vlug door Minister Blok geconstateerd dat er geen vragen aan Minister Kaag waren, maar volgens mij ben ik in mijn bijdrage wel ingegaan op de situatie in Mali. Ik zou het wel fijn vinden als de Minister daar nog op in zou kunnen gaan, vanuit haar perspectief.

De voorzitter:

Dan kan de Minister nog gelijk hebben dat er geen vraag was.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nee, ik had wel degelijk een vraag gesteld, namelijk over de situatie in Mali en wat het zou betekenen als Nederland zich daaruit zou terugtrekken.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me allereerst aansluiten bij wat collega Blok heeft gezegd over bijvoorbeeld het punt van mevrouw Diks van net. Een aantal dingen die besproken zijn door de Kamerleden staan in de samenhangbrief van volgende week en in de dan te bespreken artikel 100-brief. Ik zal net zoals collega Blok op een aantal dingen kort ingaan omdat die volgende week aan de orde zijn.

Ik wil met u allemaal onderstrepen dat onze mannen en vrouwen die overal in de wereld aan missies bijdragen – de heer Bosman begon daarmee, maar iedereen heeft dat gezegd; ook collega Blok – wereldwijd belangrijk en naar mijn idee ook gevaarlijk werk doen. Missies en operaties – dat is goed om ons te realiseren omdat het vaak wel over termijnen gaat – zijn altijd een zaak van lange adem. Dat is overigens de reden waarom het kabinet ook in de artikel 100-brief over Afghanistan een andere afweging heeft gemaakt dan misschien in het verleden. Dat komt ook omdat uw Kamer, zeker de commissie voor Defensie en die voor Buitenlandse Zaken, vaak over end-statesituaties en niet over end date spreken. Dat is ook de reden waarom we daarin andere keuzes hebben gemaakt. Maar die lange adem en het boeken van vooruitgang wil ik toch in zijn algemeenheid aan het begin wel noemen.

Dat zie je bijvoorbeeld ook in Irak en Syrië, waarmee net werd geëindigd door collega Blok. Je ziet dat het heroveren van grondgebied op ISIS goed is gegaan, maar dat we toch nog de pockets hebben. Onze F-16's zijn daar overigens aanwezig voor het leveren van luchtsteun boven Syrië aan de troepen die daar nog vechten. Dat is wat er voor een belangrijk deel gebeurt. Je ziet dus dat er soms een langere termijn nodig is om echt stappen te zetten. Dat hebben we bijvoorbeeld ook in onze artikel 100-brief rondom Afghanistan aangegeven. Dat ziet u ook in de evaluaties die we vandaag bespreken. We weten dat in Afghanistan het veiligheidsapparaat, waar we jarenlang training aan geven, effectiever wordt. Dat is aantoonbaar beter geworden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister. Mij wordt toch niet duidelijk op welke grond de Minister van Defensie het van belang vindt om kostbare capaciteit van de F-16's te blijven inzetten om IS te bestrijden. Het kalifaat heeft het grondgebied prijs moeten geven, maar naar mijn inzicht gaat het nu vooral om een ideeënoorlog. Je kan veel zeggen van de kwaliteiten van onze F-16's, maar ideeën bestrijd je er niet mee. Gegeven de context van een zeer beperkte capaciteit, zoals de Minister terecht heeft aangeven, vraag ik mij af of dit nu wel de verstandigste inzet is, juist omdat die naar mijn idee mogelijk niet langer effectief is, tenzij u meer weet dan wij. Ik vind het niet overtuigend.

Minister Bijleveld:

Ik heb op dat punt helemaal nog niet geantwoord. Onze F-16's vliegen op het mandaat dat er nog steeds is en dat door collega Blok net is toegelicht. Dat is het mandaat dat geldt voor Irak. Dat loopt tot het eind van dit jaar. Dat is het mandaat dat er is. Zij leveren dus steun. Mevrouw Karabulut heeft ook aangegeven dat wij iedere woensdag rapporteren welke missies zijn gevlogen. Ze leveren luchtsteun. Dat is precies hetzelfde als waarvoor ze er waren. Op dit moment is het nog noodzakelijk om aanwezig te zijn, ook voor de grondtroepen, die de insurgencysituatie van IS proberen te bestrijden. De F-16's vliegen zoals u weet vanuit Jordanië, helemaal binnen het mandaat dat collega Blok heeft aangegeven. Wat wij doen in Irak, is heel flexibel. Het is de anti-ISIS-coalitie. We zijn daar inderdaad op uitnodiging van Irak aanwezig. We sluiten zo flexibel mogelijk aan bij de behoeften die er op de grond zijn. Dat zijn behoeftes van Irak en daarvan afgeleid de behoeftes van de anti-ISIS-coalitie. Daarop worden ook onze vliegtuigen ingezet. Wij vechten daar zelf niet op de grond.

De afgelopen tijd – dat was ook een misverstand bij mevrouw Diks – zijn de behoeftes steeds gewijzigd. Daar heb ik ook met uw Kamer over gesproken. Er zijn ook veranderingen op de grond geweest. Daarom hebben we in november 2017 al besloten om één trainingsteam uit Noord-Irak terug te halen. In april dit jaar – dit hebben we gemeld aan de Kamer – hebben we besloten om nog een trainingsteam en een Nederlandse «special operations forces»-bijdrage terug te trekken uit Noord-Irak. We praten volgende week verder over de inzet in Afghanistan. Dat is een van de redenen waarom wij die mensen goed in Afghanistan kunnen inzetten. Wel degelijk hebben wij ons aangepast aan de gewijzigde situatie, maar op dit moment is de luchtsteun nog nodig voor het opereren daar. Er is nog één trainingsteam in Irak om trainingen te verzorgen aan met name de Koerdische strijdkrachten. Dat punt is hier herhaaldelijk besproken. We hebben daarnaast nog de Nederlandse SOF-bijdrage in Bagdad, die bestaat uit zo'n vijf tot tien personen. Dat handhaven we vooralsnog nog naast de F-16's. Het mandaat loopt dus tot het eind van het jaar. Wij moeten ons er in het najaar verder op bezinnen wat er verder zal moeten gebeuren daar.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

In Mali wordt het gevecht op de grond nog in alle breedte gevoerd en loopt het mandaat 1 januari af. Het kabinet besluit om daar weg te gaan. In Irak en Syrië loopt het mandaat ook tot 1 januari, maar daar kiest het kabinet ervoor om te blijven, terwijl het daar naar mijn indruk veel meer een strijd om ideeën is. Dit lijkt mij een punt dat we in samenhang moeten bespreken, want gegeven de beperkte capaciteit vraag ik mij echt af welke afwegingen daaraan ten grondslag hebben gelegen, of welk afwegingskader.

Minister Bijleveld:

Geen ander dan in het verleden, zeg ik in de richting van mevrouw Ploumen. De Nederlandse F-16's worden louter ingezet in het kader van de strijd tegen ISIS en leveren dus een bijdrage aan de luchtcampagne boven Irak en Oost-Syrië. Wel degelijk wordt er in het grensgebied van Syrië nog tegen ISIS gevochten. Dat is ook net toegelicht. Dat is ook het gebied waar onze F-16's vliegen. Dat is een heel beperkt gebied. In Oost-Syrië leveren ze volgens het mandaat, zoals in de artikel 100-brief van januari 2016 is uitgelegd, een bijdrage in het aanpakken van de grensoverschrijdende aanvoerlijnen van ISIS vanuit Oost-Syrië naar Irak. Dat is het mandaat. Daar zijn dus die gerichte luchtaanvallen. Ik heb het daar al eens met u over gehad. Onze F-16's zijn met de Amerikanen en de Denen de enige die zo gericht kunnen bombarderen. Daar zijn op dit moment de gerichte luchtaanvallen op gericht. Dat is niet gewijzigd. Het is legitiem om daar verder over te spreken in de afwegingen volgende week; dat ben ik helemaal met u eens. Maar dit is wat we doen. Dat is binnen het mandaat, maar dat is ook wel degelijk nog nodig omdat er wel degelijk wordt gevochten. Ik denk dat de rest iets is voor volgende week. Dat ben ik geheel en al met mevrouw Ploumen eens.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bijleveld:

Ik was eigenlijk nog maar bij de heer Bosman. Hij had als eerste gevraagd: kunt u nou eens zeggen hoe er in het algemeen door buitenlandse collega's wordt gekeken naar onze inzet? Daar wordt heel positief naar gekeken. Laat ik eens beginnen met de MINUSMA Force Commander, een Belg. Ik ben daar zelf ook geweest met de CDS, met beide heren die hier aan mijn linkerzijde zitten. Je ziet dat het werk dat wij daar doen, ook het verzamelen van inlichtingen, echt belangrijk is. Gezien de manier waarop wij die module hebben opgezet, is deze overdraagbaar. Daarom kunnen de VN het overdragen aan anderen. Dat vindt alom waardering, niet alleen bij deze Force Commander, maar ook bij bijvoorbeeld de Canadese collega, de Fransen en de Duitsers. Je ziet dat ook daar brede steun voor is. Dat geldt niet alleen voor het werk dat we daar doen. Met name de Nederlanders zijn heel goed in het verzamelen van inlichtingen en in het speciaal opereren. In de artikel 100-brief die we volgende week bespreken, zullen we daar nader over spreken. Je ziet dat dit alom wordt gewaardeerd. Uw Kamer heeft ongetwijfeld gezien dat de Koning een bezoek heeft gebracht aan de Baltische staten. De Commandant der Strijdkrachten is daar ook bij geweest, net als collega Blok en ik geloof ook mevrouw Kaag. De president van Litouwen heeft een uitgebreid compliment gemaakt in verband met het optreden van onze troepen daar. Ik ben daar zelf een paar keer wezen kijken. De manier waarop ze het daar doen, is echt heel goed. Bovendien draagt dat optreden daar ook nog bij aan onze basisgereedheid, want men kan daar andere dingen oefenen dan in Nederland. Daar snijdt het mes aan twee kanten.

Voorzitter. Ik zie de tijd maar lopen, dus ik zal een aantal vragen die er nog zijn, beantwoorden. Zo veel spreektijd is er niet meer over. Ik begin maar met het punt hoe je naar de gereedheid moet kijken, ook kijkend naar het Rekenkamerrapport. Het was een heftig rapport, maar ik vond het niet verrassend, want het rapport beschrijft dezelfde periode als het OVV-rapport. Het is een rapport dat de situatie van een tijd terug beschrijft. In die zin is het relevant voor ons allemaal om hier ons te realiseren dat er daarna wel degelijk van alles is gebeurd. Daar zal ik bij de vragen van mevrouw Bruins Slot op terugkomen.

Ik wil even iets algemeens over gereedheid en inzet zeggen. Als je kijkt naar alle missies waaraan wij bijdragen, is er altijd sprake van internationale samenwerking. We doen dat altijd samen. Dat is maar goed ook, want alleen zouden we het helemaal niet kunnen, zeker niet als we zien dat we onze eigen krijgsmacht op orde moeten brengen. Daar is geen misverstand over. Het herstel van de basisgereedheid is het eerste punt waar wij gezamenlijk aan werken, omdat daar veel aan te doen is. Je ziet dat die bijdrage, het aanhoudende beroep op de krijgsmacht in de afgelopen jaren met beperkte middelen, echt wat heeft gedaan. Eenheden zijn langdurig en gelijktijdig – daar gaat het hier om; het punt dat mevrouw Ploumen aanhaalde – en in hogere dreigingsniveaus op allerlei verschillende plekken in de wereld ingezet. Ik heb al vaker met u besproken dat inzet en gereedstelling kernactiviteiten van de krijgsmacht zijn. Dat is waarvoor we op aarde zijn. Het gereedstellingsproces van de krijgsmacht is er altijd op gericht om capaciteiten en eenheden operationeel gereed te stellen. Die operationeel gereed zijnde eenheden en capaciteiten zijn inzetbaar voor alle hoofdtaken – dat weet u ook – waaronder grootschalige inzet op het hoogste geweldsniveau. Dat neemt niet weg dat er ook eenheden en capaciteiten die niet volledig gereed zijn, inzetbaar zouden kunnen zijn om specifieke opdrachten te verrichten. Dan moeten wij er wel zeker van zijn dat dit tot de mogelijkheden behoort.

U kunt ervan op aan – in die zin was ik het niet eens met de manier waarop mevrouw Diks het Rekenkamerrapport omschreef – dat wij er van de kant van het kabinet alles aan zullen doen om te laten zien dat inzet verantwoord is. Aan een besluit gaat dus ook altijd een zorgvuldige afweging vooraf. Het is een weging van de bondsgenootschappelijke verplichtingen van het geïntegreerde optreden en van de internationale samenwerkingsrelaties, maar ook van of het proportioneel en betrouwbaar is. Daarnaast gaat het erom of we het kunnen, of we inzetgereed zouden kunnen zijn. Ik ben het oneens met de kwalificatie die mevrouw Diks gaf van het Rekenkamerrapport, dat veiligheid niet de hoogste prioriteit zou hebben. Veiligheid heeft bij ons altijd de hoogste prioriteit. Het zijn onze mannen en vrouwen die daar met gevaar voor eigen leven het werk doen. Dat betekent dat veiligheid altijd de grootste prioriteit heeft. Dat wil niet zeggen dat er niet veel mis was. Daar hebben we ook op gereageerd. Er was van alles mis. Maar dat is wel wat er aan de orde was.

We hebben ook geacteerd op dingen die niet goed waren. Voordat er ingezet wordt, is er een planningsproces. Het is wel degelijk zo dat wij bijvoorbeeld in Mali de helikopters hebben teruggetrokken. We hebben ook al speciale eenheden in de afgelopen tijd uit de missie in Mali teruggetrokken. Het is niet dat er in Mali niets is gedaan. Dat had allemaal te maken met herstel. Die helikopters konden gewoon niet meer ingezet worden en de speciale eenheden op dat moment ook niet. Hetzelfde geldt voor de F-16's. Die vliegen nu inderdaad vanaf januari weer boven Irak en vooral boven Syrië, met een mandaat in Irak. Daarvoor hebben ze een jaar niet gevlogen om ze operationeel gereed te maken. O, het blijkt zelfs anderhalf jaar te zijn; het was ver voor mijn tijd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik gaf de Minister graag de gelegenheid om hier nog wat verder op te elaboreren. Ik begrijp dat u het er niet mee eens bent. Ook in de kabinetsreactie wordt heel nadrukkelijk gezegd: «Ad hoc, ad hoc? Zo ad hoc was het nou ook weer niet!» Daarbij parafraseer ik in enige mate. Ik weet niet of iedereen – ook intern – het met u eens is dat veiligheid steeds de allerhoogste prioriteit had. Dat stond wel overal en dat vond men misschien wel overal, maar praktisch was het niet zo. Dat weten we ook omdat er een paar verschrikkelijke ongevallen zijn gebeurd die ook door onveiligheid tot stand zijn gekomen. Ik vind dat op zijn minst debatable, om het zo te noemen. Het andere punt is ...

De voorzitter:

Nu uw vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, mijn vraag. U geeft aan dat de inzet op de missies nog steeds per missie wordt bekeken, maar het grote punt van de Rekenkamer is natuurlijk dat er dan druk ontstaat op de hele organisatie. Zou u daar nog eens wat meer over kunnen zeggen?

Minister Bijleveld:

Natuurlijk. Overigens heeft de Algemene Rekenkamer het naar mijn mening niet zo gezegd als mevrouw Diks het zegt, zeker de eerste punten die zij aanhaalde. Het gebeurt zeker niet ad hoc. Aan iedere missie gaat een grondig planningsproces vooraf. Mensen moeten opwerken, trainen et cetera. Ik wil wel iets zeggen over wat er sinds oktober 2017 is gebeurd. Dat is wel relevant. Het Rekenkamerrapport gaat over dezelfde periode als waarnaar de OVV heeft gekeken. Sinds die tijd hebben wij, zoals wij hier zitten, een aantal maatregelen genomen, ook omdat wij nadrukkelijk die basisgereedheid en veiligheid van onze krijgsmacht voorop hebben gezet. Sinds oktober zijn de volgende maatregelen genomen. Er is toen een operationele pauze geweest. Dat is in alle missiegebieden gebeurd. Dat is dus oktober vorig jaar. Dat deden we om te controleren of de munitieveiligheid was gegarandeerd. Dat gold naar aanleiding van met name het rapport van de OVV en Mali. Dit is in alle missies gebeurd. Na een aantal dagen is alleen in Mali de operationele pauze in stand gebleven. Daarop heb ik met de nieuw aangetreden Commandant der Strijdkrachten gekeken naar extra garanties voor Kidal. Daar gebeurde het ongeluk dat u aanhaalde. Daar is het OVV-rapport over verschenen. Daar zat het niet alleen in de munitie – overal hebben we dus naar de munitie gekeken – maar ook in de medische zorg. Daar hebben wij VN-garanties voor gevraagd. Ik heb mij laten vertellen – ik vond het overigens niet de meest harde brief als bestuurder; u bent ook bestuurder geweest in een vorig leven – dat ik wel de meest harde brief heb gekregen van de VN die er tot op heden is gezien als het gaat om het garanderen van medi-vac-helikopters. Wij hebben chirurgen en anesthesisten op pad gestuurd om te kijken naar het role 2-hospitaal. Dat is bezocht. We hebben nu ook – dat is in antwoord aan mevrouw Bruins Slot – een hele andere methode van hoe de commandanten kijken naar gereedheid. Commandanten van operationele commando's melden nu in een aparte nota aan de Commandant der Strijdkrachten de eenheden die op missie gaan. Zij melden dat helemaal, inclusief de eventuele beperkingen die zij zien bij inzet en de onmogelijkheden die er wellicht zijn. Op basis daarvan kijken we wat dan herstelbaar is en of de inzet gepleegd wordt. Daar wordt dan het militair advies op gebaseerd.

We hebben natuurlijk ook naar het totaal gekeken. Daarom hebben wij de samenhangbrief en de artikel 100-brief voor Afghanistan ook zo geschreven. We kunnen zeggen dat het geen afbreuk doet aan het huidige niveau van de basisgereedheid. Maar als je wil weten wat het effect is op de basisgereedheid – dat was een vraag van mevrouw Bruins Slot, dus ik combineer die twee vragen maar even – dan verschilt het van missie tot missie. Dat is onder meer afhankelijk van de samenstelling, de gevraagde bijdrage, de uitzendduur, het gereedheidsniveau, waar ik u net wat over heb verteld, maar ook van mitigerende maatregelen. Bijvoorbeeld in Afghanistan worden de special forces, waar we volgende week over gaan spreken, eigenlijk totaal ondersteund door de Duitsers. Dat hoeven wij dus niet aan te leveren. Dat betekent dat dat deel niets doet op onze basisgereedheid. Dus zo kijken we ernaar.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter, misschien voor de orde ...

De voorzitter:

Laat even de Minister uitpraten en dan komt de interruptie.

Minister Bijleveld:

In alle inzetbaarheidsrapportages die de komende periode komen – mevrouw Belhaj vroeg daarnaar – zal dus steeds ieder halfjaar worden ingegaan op het effect op de basisgereedheid van missies maar ook van alles wat wij ondernemen, ook van de Nederlandse taak. Dat heeft ook effect. De heer Van Dijk sprak daarover. Dat zal ook effect op de basisgereedheid kunnen hebben. Dus dat gaan we doen. Het lijkt mij op zich helemaal niet onzinnig om, kijkend naar wat mevrouw Belhaj zei, in de evaluaties volgend jaar daar ietsje meer toelichting op te geven. Ik wil geen aparte rapportage, maar ik wil in deze evaluaties wel wat meer naar de effecten op gereedheid kijken. Dan komen wij steeds in de inzetbaarheidsrapportages, die nu weer in september verschijnt, gelijk met de begroting, terug op de effecten van het geheel.

De voorzitter:

Oké. Eerst mevrouw Diks met haar tweede aanvullende vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Mijn punt was dat volgens mij de conclusie van de Rekenkamer is dat er een zekere vorm van cascadering plaatsvindt bij missies. De ene missie kannibaliseert dus de andere. Van andere plekken worden spullen, mensen en materieel gehaald om bepaalde tekorten aan te vullen. Zo cascadeert dat naar beneden. Daar bent u wat mij betreft niet heel erg op ingegaan. De informatie over wat er in Mali is gebeurd hebben we. Ik vind het goed dat u dat nog even toelicht, maar het ging mij er eigenlijk om hoe de krijgsmacht daar nou in de toekomst mee omgaat.

Minister Bijleveld:

Maar het rapport ging over Mali. Dat vind ik ook het ingewikkelde aan zoals de Rekenkamer ...

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heel nadrukkelijk werd het natuurlijk wel gezien als een voorbeeld van de staat van de krijgsmacht als zodanig.

Minister Bijleveld:

Zeker, dat is mij niet ontgaan. Maar het onderzoek betrof echt Mali. Dat is het onderzoek dat men heeft gedaan. U noemt het cascadering. De inzet van een eenheid met de ene taak heeft natuurlijk effect op de gereedheid van andere taken. Dat is zeker waar. Dat zullen we iedere keer weer moeten afwegen, dus daar moeten wij ook op ingaan in de onderbouwingen. Dat zullen we moeten doen. Het is een afweging tussen inzetbehoefte op korte termijn en de noodzaak om op te werken, want er moet ook opgewerkt worden naar toekomstige opdrachten. Dat is dus altijd een onderdeel van de besluitvorming voor de inzet van de krijgsmacht. Daar zullen wij altijd naar kijken als er een vraag is.

Stel er komt vanuit BZ-overwegingen ergens een vraag vandaan. Dan zullen wij altijd die afweging maken, of het kan en wat het effect is op andere taken. Dat daadwerkelijke effect is, zoals ik net heb toegelicht, afhankelijk van de gevraagde bijdrage, de inzetduur, de uitzendduur, het gereedheidsniveau op dat moment en de mogelijkheid of we elders mitigerende maatregelen kunnen nemen. Op basis daarvan besluiten we dan pas tot deelname aan de missie, in aangepaste vorm deelnemen aan de missie of om een inzet te beëindigen. Dat laatste hebben we nu gedaan, omdat het effect op de landmacht te groot was.

Collega Blok heeft al gezegd: het besluit over Mali moesten we sowieso nemen. We hebben daar gezien dat het effect op de landmacht ook te groot was. We kunnen dus soms ook van inzet afzien. Van geval tot geval zullen we dat dus steeds beargumenteren en aangeven. We zullen in de artikel 100-brieven die we maken dan ook steeds de aanbevelingen van de Rekenkamer meenemen. Dat hebben we nu overigens ook gedaan in de artikel 100-brief voor Afghanistan; daar was een vraag over.

De voorzitter:

Oké. Een interruptie van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nog even terug naar de inzetgereedheid. Ik herken het antwoord van de Minister, want dat heb ik ook in de brief gelezen. Mijn vraag is een vraag verder. Wat is nu het formele moment dat eenheden inzetgereed worden gemeld? Waar ik verbaasd over was, is dat in Mali een praktijk is ontstaan dat eigenlijk pas in het inzetgebied eenheden gereed waren, omdat zeer elementaire dingen zoals het halen van rijbewijzen nog in het inzetgebied moesten plaatsvinden. Dat is voor mij, met mijn eigen Defensieachtergrond, echt wel nieuw. Dus mijn vraag is: wat is nu het formele moment dat een eenheid inzetgereed is?

Minister Bijleveld:

Dat heb ik u net toegelicht. Dat hebben we gewijzigd. Dat is voordat ze gaan. We moeten dat gewoon weten voordat ze gaan. Dat wordt nu dus ook op schrift door de commandanten aan de Commandant der Strijdkrachten aangegeven. Dat is een van de wijzigingen die wij na oktober hebben doorgevoerd.

De voorzitter:

Aanvullende vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het moet dus vanaf nu vooraf, maar op basis van welke criteria bepaalt de CDS – ik neem aan dat hij de rode knop heeft – of de beperkingen te groot zijn voor een eenheid om op uitzending te mogen? Dus is er zoiets als een nucleaire optie, of behoort dat niet tot de mogelijkheden?

Minister Bijleveld:

Natuurlijk behoort dat tot de mogelijkheden. Dat hebben wij eigenlijk bij het begin van ons aantreden meteen gezegd. De Commandant der Strijdkrachten heeft daar in zijn aantredingstoespraak zelfs iets over gezegd, namelijk dat hij, in een geval waarin hij het niet verantwoord vindt om te opereren, mij zal adviseren om niet te opereren, en dan zullen wij melden dat we niet kunnen opereren. Dat is dus wel degelijk zo en daarom is het ook van tevoren. Het staat in de militaire adviezen die daaraan ten grondslag liggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Omwille van de tijd had ik nog één belangrijke vraag beantwoord willen zien. Is de Minister bereid om alle locaties van luchtaanvallen in Irak en Syrië tussen 2014 en 2016 te verstrekken, als volgende stap in de transparantie, zodat deze gecheckt kunnen worden met burgerslachtofferincidenten? Ik weet nu al deels wat de Minister gaat zeggen, namelijk: dat doen wij niet om veiligheidsredenen. Andere bondgenoten doen dat wel en die hebben geen last van de veiligheidsredenen. Dit is belangrijk voor publieke verantwoording maar ook zodat burgerslachtoffers de waarheid kunnen vinden. Die burgerslachtoffers zijn er, en veel.

Minister Bijleveld:

Mevrouw Karabulut stelt deze vraag regelmatig. Ze krijgt inderdaad altijd hetzelfde antwoord. Wij hechten aan open en transparante communicatie, ook als het slecht nieuws is. Daarom hebben wij bij iedere inzet berichtgeving over wapeninzet. In het bijzonder over de gevallen waar sprake is van burgerslachtoffers door Nederlandse wapeninzet, is altijd zorgvuldig de afweging gemaakt tussen transparantie en nationale en operationele veiligheid. Wij kunnen niet meer melden dan we nu melden. U heeft zelf in uw inbreng aangegeven dat u de woensdagberichten een stap vooruit vond. Dat is het ook. Maar meer zullen wij niet doen, omdat de veiligheid voor ons uiteindelijk altijd op één staat. Bij andere landen staat de veiligheid overigens ook op één.

Ik had alleen nog een vraag over Sint-Maarten openstaan.

De voorzitter:

Even een tweede vraag nog; dan zijn we daar ook vanaf. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als dat zo is, dan zouden de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Australië locaties ook niet vrijgeven. Die geven zij vrij omdat het ook in het belang is van ons militair apparaat. Nu is er bijvoorbeeld één incident waarvan we weten dat Nederland daar mogelijk bij betrokken is geweest. Het gaat om mogelijke matches met 21 burgerslachtofferincidenten. Omdat de specifieke informatie over drie incidenten afwezig is, verbindt dat Nederland mogelijk met honderden mogelijke gevallen van burgerslachtoffers. Dat wil je toch uitsluiten? Dat doen andere coalitielanden ook. Dus nogmaals: het is niet alleen in het belang van burgerslachtoffers, die recht hebben op die waarheid, maar ook in het belang van het Defensieapparaat zelf.

Minister Bijleveld:

Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat we zo veel mogelijk burgerslachtoffers moeten uitsluiten en dat er zo veel mogelijk transparantie over moet zijn. Bij ons gaat het steeds om de afweging tussen het belang van de veiligheid van de individuele vlieger en de eenheid, maar ook de veiligheid van hun thuisfront is voor ons en de coalitie als geheel een belangrijke afweging. Dat blijft voor ons altijd leidend. In Nederland doet het OM onderzoek naar dit type activiteiten. Ik heb nog niet zo lang geleden kunnen melden aan u dat het OM vier gevallen heeft onderzocht waar mogelijk sprake was van strafbare feiten, want daar gaat het dan om. Daar is gebleken dat dat niet zo was. Dus in het geval dat u aanhaalt, gebeurt dat ook door het OM. Dat is de methode die we in Nederland hanteren en die is anders dan in andere landen, maar zo doen wij het nu eenmaal.

De voorzitter:

De Minister gaat door met Sint-Maarten.

Minister Bijleveld:

Ja, ik heb alleen nog die vraag over Sint-Maarten. Ik ben het helemaal met u eens dat daar belangrijk werk is geleverd door onze militairen, ook met een hele korte notice to move. Vorige week donderdag hebben wij ook de onderscheidingen uitgereikt aan alle militairen die op Sint-Maarten hebben geopereerd, en ook aan de politiemensen en de civiele mensen. Daarbij waren de politie en de gouverneur van Sint-Maarten aanwezig. Er is wel degelijk veel te leren, mevrouw Bruins Slot, van wat er op Sint-Maarten is gebeurd. Zonder die militaire inzet was er eigenlijk niks van de grond gekomen. Ik zeg het maar een beetje kort door de bocht.

Daar is een evaluatie van gemaakt. We zijn nu verder intern en interdepartementaal aan het evalueren. Je zag dat de interdepartementale afstemming veel beter moest. Daar hebben we onlangs ook met de verschillende bewindspersonen over bij elkaar gezeten en afspraken over gemaakt. Internationaal hebben we afspraken gemaakt met Frankrijk en Engeland om een multinationaal coördinatiecentrum op te richten in het Caribisch gebied, omdat het daar echt aan ontbrak en dat in eerste instantie van onze militaire kant moest komen. Daar moet dan ook de samenwerking met de civiele autoriteiten, het Rode Kruis et cetera bij meegenomen worden. Dat gaan we ook doen met elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj had nog een vraag, en dat kan na meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Toch even op dit punt. Moeten we ons niet afvragen of, als er zo'n grote ramp op een land als Sint-Maarten plaatsvindt, het lokaal bestuur dan nog enige manier van zeggenschap heeft, omdat ze zelf totaal in paniek zijn omdat hun eigen huizen geraakt zijn en de totale bestuurlijke infrastructuur stuk is? Moeten we dan wachten op het lokale bestuur of is het dan juist van belang om proactief in te grijpen? Dat is de discussie die nu loopt, begrijp ik.

Minister Bijleveld:

Ik wil u even corrigeren: het is geen lokaal bestuur, maar het is een landsbestuur. Zoals u weet is het een land binnen het Koninkrijk. Het gaat dan over het bestuur van het land binnen het Koninkrijk. Defensie en Buitenlandse Zaken hebben natuurlijk een Koninkrijkstaak. Wij zijn er voor de bescherming van het hele Koninkrijk, op alle plekken. Dat is ook de taak die wij vervullen. Als je kijkt naar deze evaluatie, zie je zeker aan de bestuurlijke kant een groot aantal leerpunten opduiken en dat er zonder onze inzet gewoon echt nog veel grotere problemen zouden zijn ontstaan. We moeten er voor de toekomst dus wel naar kijken hoe we dat in samenwerking anders kunnen doen. Maar men kan ook altijd aanspraak maken op de Koninkrijkstaak die wij hebben. Die staat in het Statuut maar natuurlijk ook gewoon in de Defensienota.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag.

De heer Bosman (VVD):

Dat is helder, maar er is nu discussie over de inzet van de mariniers. Hadden die niet eerder ook de veiligheid moeten aanpakken? Daar is een discussie over: goh, hadden we dat niet eerder moeten doen? Dan kom ik toch bij de uitspraak van de Minister, die zegt: nee, dat is een taak van het landsbestuur. Nu komt er dus discussie of ze niet eerder hadden moeten ingrijpen. Nee, want dat is een taak van het landsbestuur. Het landsbestuur heeft het niet gedaan. Dat ligt dus een week later. Wat is dan de evaluatie van wat het landsbestuur doet na een orkaan van die grootte? Moeten we dan als Koninkrijk niet zeggen: daar moet je wat harder op ingrijpen?

Minister Bijleveld:

Het is een taak van het landsbestuur; dit is in eerste instantie een taak van het landsbestuur. Het is ook een taak van onze collega van Koninkrijksrelaties om daar verdere stappen in te zetten. Wat wij hebben kunnen doen, was het aanleveren van mensen en ervoor zorgen dat die hele regie in de keten kwam. Uit de evaluatie bleek ook dat dit heel goed heeft gewerkt vanuit de Defensiekant. Wij hebben die Koninkrijkstaak, maar de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties moet zich nu bezinnen op wat we in voorkomende gevallen in de toekomst moeten doen. Bij mijn weten zit u ook in die commissie. Daar kunt u hier dus verder over praten. Of niet?

De voorzitter:

Ik dank de Minister van Defensie en ik geef het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor de beantwoording van de vragen van mevrouw Diks.

Minister Kaag:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal dit heel kort doen. Ik heb drie punten. Ten eerste wil ik mij aansluiten bij het respect en de waardering voor de Nederlandse mannen en vrouwen die dienst doen in missies – de kleine en de grotere – in het buitenland. Ik heb gisteren nog met hen kunnen spreken in Irak, in de Koerdische autonome regio. Ook op politiek niveau wordt door allen altijd enorm veel respect uitgesproken en dat deel ik.

Ten tweede: als er érgens een «end state»-discussie is, dan is dat wel in de ontwikkelingssamenwerkingssector. Het is altijd lange termijn. Het is niet alleen hechten aan de lange termijn. Het gaat ook om daadwerkelijke resultaten, die gemeten kunnen worden.

In Mali zit Nederland eigenlijk al sinds jaar en dag: al decennia, al lang voordat er op militair gebied een Nederlandse missie werd uitgezonden. We hebben altijd al geïnvesteerd in veiligheid en rechtsorde, dus in de justitiële sector, en ook in water en in SRGR. We zullen met de nieuwe Buitenlandse Handel/OS-nota ongeacht dit besluit ook inzetten op een versterking van onze bijdrage aan deze thema's in Mali en in de Sahelregio, omdat je in verband met veel thema's en grondoorzaken van armoede en ongelijkheid, en in verband met het voorkomen van conflicten, en daarbij onder meer ook van irreguliere migratie, juist moet inzetten op en investeren in perspectief. Daar praten we ook over met een aantal van deze commissieleden. Dat is juist de doelstelling van de nieuwe Buitenlandse Handel/OS-nota. Daar horen ook middelen bij. Dit zal allemaal plaatsvinden in het kader van het bredere beleid.

Dank.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, u heeft al twee keer geïnterrumpeerd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De Minister heeft hier twee uur gezeten. Ik zou het wel prettig vinden als ...

De voorzitter:

Een korte vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heel graag. We hebben het nu natuurlijk over de voortgang van de missies. Mijn vraag is dus of u zou kunnen aangeven welk effect het vertrek van de Nederlandse missie in Mali zou hebben voor de civiele projecten.

Minister Kaag:

Zoals mevrouw Diks weet, waren een aantal van de projecten al gepland lang voordat Nederland deelnam aan een VN-missie. Je moet ontwikkelingssamenwerking in fragiele staten – Mali is een fragiele staat – ook altijd plannen, met of zonder mogelijke militaire aanwezigheid. MINUSMA gaat door. De planning is dus niet afhankelijk van Nederlandse militaire aanwezigheid, want we doen geen projecten omdat er militairen zijn; we doen projecten op basis van de kwetsbaarheid van en de noodzaak voor de Malinese bevolking. Het Nederlandse contingent in MINUSMA wordt hopelijk vervangen en opgevolgd – dat nemen we aan – door een ander land. Het is wel zo dat de veiligheidssituatie in het land afhankelijk is van de stabiliteit en de stabiliserende en preventieve effecten die een militaire aanwezigheid te berde kan brengen. Dat is overigens niet altijd zo, want in de Democratische Republiek Congo is er ook een verstorend effect geweest van de aanwezigheid van de militaire missie van de VN. Het hangt echt af van de situatie in het land en op de lokale plekken waar we werken. Veel ngo's gaan natuurlijk sowieso door met hun werk. Ze werken soms ook beter en relatief veiliger in absentia van militaire missies. Het hangt helemaal af van de situatie ter plekke, maar de programma's gaan door. De veiligheidsrisico's die genomen worden door ontwikkelingssamenwerkingsorganisaties blijven even groot.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. Ik wil u één toezegging voorleggen.

• – De Minister van Defensie zegt toe in de komende voortgangsrapportages en evaluaties nader in te zullen gaan op de effecten van lopende missies op de gereedheid van de Defensieorganisatie in brede zin.

Die toezegging staat. Ik dank de leden van de vaste Kamercommissie. Ik dank de bewindslieden en alle medewerkers voor hun aanwezigheid.