Kamerstuk 29521-347

Voorzitter: Omtzigt

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Op de agenda staat een artikel 100-brief. Artikel 100 van de Nederlandse Grondwet stelt dat de Nederlandse regering de Staten-Generaal informeert over de inzet of de terbeschikkingstelling van militairen voor de handhaving of de bevordering van de internationale rechtsorde. De Nederlandse regering heeft in december 2016 een brief aan de Kamer geschreven over de voorgenomen inzet van een schip in de antipiraterijmissie. Die missie zal plaatsvinden tussen september en december 2017, indien de Kamer daarmee instemt. Hoewel er formeel gezien geen instemmingsrecht is, is die er materieel wel. In het debat zal ik ook aan de Kamerleden vragen of zij in tweede termijn eventueel zouden willen concluderen of zij wel of niet kunnen instemmen met deze missie. Zo niet, dan kan er ook een derde termijn gehouden worden, maar ik denk dat het hier in tweede termijn kan.

Ik stel voor om spreektijden van vier minuten per fractie te hanteren, met één interruptie per fractie in eerste termijn.

Het woord is aan de heer Ten Broeke van de fractie van de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Dank dat we iets later konden beginnen. Zo heeft in ieder geval een aantal van ons nog even kunnen eten. Het gaat feitelijk om een verlenging, weliswaar ruim binnen het mandaat, maar ook ruimschoots na het moment dat het doorloopt. Daarom heb ik vooral een aantal vragen. Ik kan zeggen dat ik op zich met de missies als zodanig weinig problemen heb en er dus mee kan instemmen. De VVD-fractie heeft daarom geen behoefte aan een derde termijn.

Het is goed dat Nederland nu al jaren de verantwoordelijkheid neemt om actief bij te dragen aan de inmiddels gestopte NAVO-operatie Ocean Shield en de EU-bijdrage Atalanta. De huidige bijdrage, waarover we vandaag dus spreken, liep formeel eind 2016 af. Het kabinet heeft omdat de dreiging van de piraterij nog niet voorbij is, besloten om de bijdrage voort te zetten tot eind 2017, middels de inzet van één schip. Daar zijn wij op zich positief over. Er bestaat, zoals u weet, binnen onze fractie het gevoelen dat er voor het antipiraterijgedeelte een beter alternatief zou kunnen zijn, maar dat moet in een initiatiefwetsvoorstel van collega Knops en mijzelf gematerialiseerd worden. We zijn natuurlijk altijd benieuwd wanneer de Kamer daarover gaat spreken. Een aantal van de collega's heeft dat mede in handen.

Het blijven leveren van een dergelijke bijdrage is geen overbodige luxe, want terwijl piraterij leek af te nemen in de laatste jaren – niet in de laatste plaats dankzij de inzet van dit soort schepen en van privates – hebben we sinds het versturen van de brief kunnen zien hoe grillig de realiteit op dit moment weer is. Er is een forse toename van het aantal piraterijgevallen, met name bij Somalië. In maart en april waren er vijf bevestigde succesvolle piraterijgevallen in de Golf van Aden en twee verdachte voorvallen. Dat is geen gering aantal als je bedenkt wat we daarvóór hebben gezien. Daarom vraag ik de Minister hoe we deze piek moeten beoordelen. Is hier sprake van een trend die zich gaat voortzetten? Hoe schat de Minister dat in? Het heeft ook iets met de grondoorzaken op land te maken. Hoe wordt dat op dit moment beoordeeld en gewaardeerd? Wat zijn volgens het kabinet de oorzaken van deze opleving op dit moment? Zit het «m in het minder strikt toepassen van de veiligheidsmaatregelen, zoals het verder van de kust of met een hogere snelheid varen of het aan boord nemen van privates? Of komt het ook door de afname van de aanwezigheid van de internationale marinepatrouilles? Hoe beoordeelt de Minister dit?

De VVD-fractie vindt het belangrijk dat de Nederlandse bijdrage aan Atalanta wordt geleverd. Daarom ook mijn prealabele opmerkingen, juist om de dreiging het hoofd te bieden. Ik heb nog wel enkele vragen op dat punt. Hoe wordt er omgegaan met de schaarste? Die is er namelijk. Atalanta heeft behoefte aan minimaal één bevoorradingsschip en een uitgebreide Role 2-medische capaciteit, zo kunnen we lezen. Aan deze randvoorwaarde kan op dit moment vanwege de gebrekkige vulling van de missie niet voor de gehele duur worden voldaan. Hoe wordt die schaarste opgelost? Zijn deze tekortkomingen opgelost door middel van internationale samenwerking, bijvoorbeeld door het in vlootverbanden op te lossen?

Ik kom op de boardingteams. Is het onttrekken van deze mariniers aan hun organieke eenheden op dit moment niet wederom een zware belasting voor die eenheden? Wat zijn eigenlijk de gevolgen van het wegtrekken van de boardingteams aan de eenheden? Is het een optie om buitenlandse teams aan boord te nemen voor deze taak? Is dat weleens overwogen? Wij werken mede dankzij de inzet van Onze Minister van Defensie goed samen met de Duitsers. Zou een inzet van bijvoorbeeld het Seebataillon een optie zijn? Wordt die optie verkend of zou dat kunnen gebeuren?

Wat betreft EUTM Somalia (European Union Training Mission in Somalia) propageert het kabinet realisme. Dan is er van mijn kant altijd applaus, maar wie tussen de regels doorleest, ziet dat het kabinet probeert te waarschuwen voor gebrekkige effectiviteit. Dan moeten wij vragen stellen en dat doe ik ook. Is de toegevoegde waarde met het oog op een eventuele voortzetting wel proportioneel? In welke mate is er complementariteit ten opzichte van de inzet van andere landen? Met name de VS en ook de Verenigde Arabische Emiraten ontplooien immers soortgelijke activiteiten. Het feit dat de focus van de missie is veranderd vanwege de overlap, doet op zijn minst vermoeden dat hier actief zijn belangrijker is voor de EU dan het werkelijk leveren van een significant toegevoegde waarde. Hoe taxeert de Minister van Buitenlandse Zaken dat? Of bedoelt de Minister met realisme dat we überhaupt niet langer kunnen uitgaan van die effectiviteit?

Ten slotte ben ik benieuwd naar de vorderingen op het gebied van het ontwikkelen van de Somalische kustwacht. Ik hoor graag van de Minister of voor een regionale of federale opzet wordt gekozen en of er al duidelijkheid is sinds het publiceren van de Kamerbrief.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Vandaag bespreken we de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de antipiraterijoperatie van de EU: de European Union Naval Force Atalanta. Het gaat om de inzet van één schip voor een periode van tien weken later dit jaar. Daarnaast draagt Nederland bij aan training van het Somalische leger en aan vergroting van de capaciteit van Somalische instituties. Ook is er inzet op ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp. Het is dus een geïntegreerde aanpak, want terecht wordt in de brief van de Minister gesteld dat voor een duurzame bestrijding van piraterij de aanpak van oorzaken op land ook nodig is. Deze operatie is kennelijk heel succesvol, want in de brief staat dat sinds halverwege 2012 het aantal geregistreerde kapingen van koopvaardijschepen en pogingen daartoe door Somalische piraten sterk is afgenomen. Dat is mooi, maar tegelijkertijd schrijven de Ministers dat de dreiging van piraterij nog niet voorbij is en dat kapingen of pogingen daartoe waarschijnlijk weer zullen toenemen wanneer preventiemaatregelen niet worden nageleefd of piraterijbestrijdingsoperaties worden beëindigd. Dat kan ik goed volgen, maar ik heb er toch een aantal vragen over. Kan toegelicht worden op basis waarvan ervan wordt uitgegaan dat piraterij weer zal toenemen als militaire aanwezigheid in de regio verder afneemt? Zijn daar ook concrete aanwijzingen voor? Kan de Minister aangeven waarom de antipiraterijoperatie nog niet verder kan worden teruggeschroefd?

De SP heeft altijd benadrukt dat antipiraterijoperaties weliswaar belangrijk, maar ook een vorm van symptoombestrijding zijn. Een duurzame oplossing moet vooral op land gevonden worden, omdat armoede en gebrek aan perspectief bijdragen aan piraterij en aan andere criminele manieren om in het eigen onderhoud te voorzien. Mijn partij hoopt dan ook dat er door het succes van deze operatie meer focus kan komen op ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp. De cijfers die in de brief worden genoemd, ook al zijn die alweer gedateerd, rechtvaardigen dat ook. 40% van de bevolking, 5 miljoen mensen, zijn afhankelijk van humanitaire hulp. 3,9 miljoen Somaliërs verkeren in voedselnood. Bijna 1,1 miljoen Somaliërs zijn ontheemd. Kan de Minister aangeven of meer inzet op humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking mogelijk is? Kan ook aangegeven worden hoe uitvoering wordt gegeven aan de in 2013 overeengekomen new deal voor Somalië, toen 1,8 miljard euro aan ondersteuning werd toegezegd? Levert Nederland daarvoor een eerlijke bijdrage? Doen andere landen dat ook?

Ik heb nog een aantal vragen over de regering in Mogadishu. In de brief staat dat gebrek aan staatsgezag van de federale overheid buiten de Somalische hoofdstad eraan bijdraagt dat criminele netwerken in Somalië voldoende bewegingsvrijheid behouden om hun criminele activiteiten te ontplooien. Dat is zorgelijk en roept ook vragen op, temeer omdat in de antwoorden op de feitelijke vragen te lezen is dat piraterij nog steeds niet wettelijk strafbaar is gesteld in Somalië. Hoe kan dit? Waarom kan deze stap blijkbaar niet gezet worden? Heeft dat mogelijk ook te maken met de macht van de criminele groepen in het land. Kan de Minister een impressie geven van hoever het staatsgezag van de centrale autoriteit in het land eigenlijk reikt? Klopt het dat het zeer beperkt is? Wat zegt dat over de mogelijkheden om in Somalië de voedingsbodem voor piraterij aan te pakken? Moet geconstateerd worden dat het nog ten minste tien of tientallen jaren zal duren voordat de dreiging van piraterij verdwijnt? Wordt er in de EU ook rekening gehouden met zo'n termijn?

Tot slot wil ik ingaan op de strijd tegen de aan Al Qaida gelieerde Al-Shabaab. De strijd tegen deze groepering duurt voort. Op een doorbraak lijkt helaas geen zicht. In de brief van de Minister staat dat, ondanks enkele kleine militaire successen van de Somalische regering en Afrikaanse troepen, Al-Shabaab nauwelijks aan capaciteit heeft ingeboet. Dat klinkt als een impasse. Zie de Minister dat ook zo? De VS mengt zich meer in de strijd in Somalië, zeker sinds het aantreden van president Trump. In maart kwam het nieuws dat de remmen los gaan wat betreft de militaire aanpak van Al-Shabaab. In april werden tientallen extra Amerikaanse militairen naar het land gestuurd. Dit is in feite een intensivering van de oorlog die de VS al veel langer voeren, met aanvallen met drones, maar ook met operaties, met commando's en door steun van gewapende groepen ter plaatse. Tot een oplossing leidt het niet. In Irak en Syrië zien we dat intensivering van de Amerikaanse strijd tot vele burgerslachtoffers leidt of kan leiden. Deelt de Minister mijn zorgen over mogelijke burgerslachtoffers door deze bemoeienis? Kan de Minister aangegeven hoe de Amerikaanse militaire inmenging in Somalië wordt geapprecieerd? Zijn de militaire acties van de Amerikanen in lijn met het internationaal recht? Deelt de Minister mijn zorgen dat Amerikaanse bemoeienis een averechts effect kan hebben op de doelen die de EU in Somalië nastreeft?

De voorzitter:

Ik begrijp dat een aantal collega's aan de regering gevraagd heeft om kort te antwoorden. Met de hoeveelheid vragen die er komt, zal dat zeker een uitdaging zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Vijf jaar lang was het stabiel rond de Hoorn van Afrika, althans wat betreft piraterij. Elke kaping faalde. Mede dankzij de inzet van de Nederlandse Marine wisten zeevaarders, en niet alleen Nederlandse, zich veilig. Diezelfde zeevaarders zijn de afgelopen maanden helaas met geweld met de neus op de feiten gedrukt. De vier kapingen van dit jaar maken één ding heel erg duidelijk, namelijk dat een gezamenlijke Europese missie nodig blijft om onze schepen te beschermen en te bewaken tegen piraten. Mijn fractie staat daarom positief tegenover een verlenging van de Nederlandse bijdrage aan Atalanta, maar ik heb ook een aantal vragen. Ik wil met name graag weten in hoeverre de moeizaam geboekte vooruitgang op dit moment bedreigd wordt.

Ik begin met te zeggen dat het positief is om te zien dat de Minister in deze brieven zo nadrukkelijk waardering uitspreekt voor Europese samenwerking. Ik denk ook dat de Europese samenwerking in dit kader de komende tijd essentieel zal blijven. Of die samenwerking ook vanzelfsprekend is, waag ik te betwijfelen als ik bekijk hoeveel Europese landen de afgelopen jaren aan deze missie hebben bijgedragen. Dat aantal is afgenomen. Nog maar 6 van de 28 landen stellen militairen en materieel ter beschikking. Ik vind dat een gevaarlijke trend, ook omdat de Somalische autoriteiten voorlopig zelf niet de omliggende zeeën kunnen beschermen. Ik heb daarom een aantal vragen aan de Ministers. Staan zij nog steeds achter de opmerking in de brief dat de voorgestelde Atalantamissie genoeg capaciteit heeft om de schepen in de regio van adequate bescherming te voorzien? Of hebben de vier kapingen, die sinds het schrijven van de brief gepleegd zijn, een verandering in de benodigde capaciteit met zich meegebracht? Waarom is de duur van de aankomende missie maar tien weken, zeker als je dat vergelijkt met de vorige missie die maar liefst vier maanden duurde? Hoe groot schat de Minister de kans dat Nederland in de toekomst moet stoppen met de missies omdat er te weinig Europese landen materieel en mensen ter beschikking stellen? Willen de Minister zich inzetten om ervoor te zorgen dat Europese lidstaten wel blijven bijdragen? De laatste vraag vloeit logischerwijs voort uit de vorige en ik las in de brief eigenlijk al dat dit inderdaad de inzet is.

Ons eigen verblijf zal niet eeuwig zijn. Dat betekent dat het enorm belangrijk is dat we werken aan de opbouw van de capaciteit in Somalië. Ik zie dat er aan de wetgevingskant van alles gebeurt, maar wetgeving in Somalië heeft een betrekkelijkheid; laat ik het maar zo formuleren. Dat geldt zeker als er geen materieel is om de wetgeving te handhaven. Dan doel ik op de capaciteit van de Somalische marine. Ik zou daarom een paar vragen willen stellen aan deze Ministers, ook over de trainingsmissies die in de brief genoemd worden. Wanneer verwacht dit kabinet dat de Somalische kustwacht genoeg is aangesterkt om zelfstandig de omliggende nationale en internationale wateren te beschermen? Wat is op dit moment de capaciteit van de Somalische kustwacht? Wat is de projectie? Hoe zal deze capaciteit de komende tijd toenemen? Ik vraag dat ook omdat je deze missie op een gegeven moment graag zou willen uitfaseren, dus je moet ook weten wat het groeiperspectief van de Somalische capaciteit is.

Wat betreft de trainingsmissies sluit ik me aan bij de vragen die collega Ten Broeke feitelijk ook heeft gesteld. Er lijkt een grote doublure te zijn tussen datgene wat de Amerikanen, de Verenigde Arabische Emiraten en de Europese Unie doen. Het lijkt alsof de inzet van de Europese Unie op schaalniveau in ieder geval kleiner is dan die van de andere. Wordt er gekozen voor een andere missie? Dan bekruipt mij wel de vraag of dat nog zin heeft, zeker gezien het veiligheidsrisico dat deze missie met zich meebrengt. We weten van de classificatie van de MIVD en van het dreigingsniveau, ook op het vliegveld van Mogadishu, en we weten hoe vaak ze uit de poort kunnen komen. Heeft het zin om aan deze missie bij te dragen of moeten we daadwerkelijk kiezen – dat zou mijn voorstel zijn – voor een Europese missie die echt werkt aan de rechtsstaatontwikkeling van Somalië in brede zin?

Dan tot slot. Er is veel gezegd over de oorzaken van piraterij. Collega Karabulut sprak over ontwikkelingsprogramma's op land. Een van de overbekende oorzaken is het totale gebrek aan vis in de regio en overbevissing op zee. Ik zou met name aan de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking willen vragen welke initiatieven er op dit moment internationaal worden genomen om ervoor te zorgen dat het perspectief van normale visserij in de Somalische wateren weer kan terugkeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Na jaren van relatieve rust lijkt de onveiligheid voor de kust van Somalië weer te zijn toegenomen. Piraterij is een misdaad die bestreden moet worden; dat spreekt vanzelf. Daarin heeft de internationale gemeenschap een grote verantwoordelijkheid. Dat is ook de reden dat mijn fractie positief staat tegenover de missies die we hier bespreken.

Piraterij hangt echter ook sterk samen met de lokale situatie, in dit geval specifiek in Somalië. De eerste relatie die ik wil aanstippen is de volgende. Somalië wordt op dit moment geteisterd door een zeer omvangrijke hongersnood. Meer dan 4 miljoen mensen worden daardoor bedreigd in hun leven. De vraag die logischerwijs opkomt, is of er wellicht een relatie zou kunnen bestaan tussen de humanitaire ramp die zich in Somalië voltrekt en de toegenomen onveiligheid op zee. Vandaar dat ik het kabinet toch nog eens vraag: doen we daar genoeg? Misschien nog wel belangrijker is de vraag of we wel voldoende toegang hebben.

Een tweede relatie tussen piraterij en de situatie op de grond, om het maar zo te zeggen, is de relatie met de bevissing van de wateren voor de kust van Somalië. Collega Sjoerdsma sprak er al over. Ooit begrepen we dat piraterij eigenlijk ontstond vanwege het feit dat lokale vissers geen perspectief meer hadden op visserij omdat zij door buitenlandse vissers werden weggeconcurreerd. Nu krijgen we berichten dat die buitenlandse visserij juist door het afnemen van de piraterij weer is toegenomen. Ik zou het kabinet willen vragen of het die ontwikkeling kan bevestigen. Als het zo is en voor zover het zo is, sluit ik me graag aan bij de vragen van collega Sjoerdsma. Wat zouden we dan kunnen doen?

Ten derde noem ik de wetteloosheid in Somalië. Ook daarmee bestaat uiteraard een relatie. De westerse donoren hebben er sterk op ingezet dat er democratische verkiezingen in Somalië zouden worden gehouden. Dat zou een mijlpaal voor de democratie moeten worden. Velen hebben in die verkiezingen toch eerder een mijlpaal voor de corruptie gezien. Somalië is volgens Transparency International het meest corrupte land ter wereld. Hadden we misschien kunnen verwachten dat er bij zo'n verkiezing stemmen zouden worden gekocht of verkocht? Was het niet beter geweest om in eerste instantie aan de versterking van de rechtsstaat te werken? Ik zou daar graag de reflectie van de Minister op horen.

Alom tegenwoordige corruptie bedreigt ook de werking van het leger en de kustwacht. Training van militairen en capaciteitsopbouw bij de kustwacht zijn pas zinnig als gelijktijdig een minimum aan integriteit kan worden bereikt. Hoe pakken we dit aan? De Minister meldt in de brief die we kregen dat EUCAP zich mogelijk ook zal richten op het verbeteren van de rule-of-lawketen. Dat «mogelijk» roept bij mij de vraag op of het echt gaat gebeuren en of het de inzet van het kabinet is om dat te gaan doen. Wordt daar in Europa voor gepleit? Waar hangt het van af of dat gaat gebeuren?

Een aantal collega's heeft het al gehad over complementariteit en mogelijke doublures. Er zijn nogal wat spelers die op dit moment het Somalische leger trainen. Wij doen dat ook onder de vlag van EUTM Somalia. Mijn inschatting is dat de Somalische regering de oorlog tegen Al-Shabaab nooit wint als het bestuur niet enigszins gefatsoeneerd wordt. Vandaar de vraag, die ook al door collega Sjoerdsma werd gesteld, of het niet beter zou zijn om veel meer in de richting van de versterking van de rechtsstaat te werken in plaats van training van het leger.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter. De resultaten van de Nederlandse bijdrage aan de missie EUTM Somalia en EUCAP Nestor roepen vragen op. Te lezen valt dat het aantal getrainde Somalische militairen afneemt van ruim 1.000 per jaar in 2010 tot minder dan 500 in 2016. Als verklaring voor de afname wordt de verhuizing van de missie genoemd van Uganda naar Mogadishu. Is de gebrekkige animo voor een baan als militair ook een reden? Eerder werden Somalische militairen niet of nauwelijks betaald. Is dat inmiddels veranderd? Het baart mijn fractie ook grote zorgen dat niet altijd duidelijk is wie we nu eigenlijk trainen. Ja, de manschappen hebben ongetwijfeld Somalische uniformen aan op de trainingscompound, maar kan Nederland uitsluiten dat de getrainde Somaliërs militieleden, Al-Shabaabterroristen of strijders van Islamitische Staat zijn? In de kabinetsbrief staat namelijk letterlijk dat zelfs de omvang van de Somalische krijgsmacht niet eens bekend is. Schattingen lopen uiteen van 16.000 tot 22.000 militairen. Hoe kan het effect van onze militaire trainingen gemeten worden als zelfs deze basale gegevens ontbreken? In de brief staat dat de Amerikanen na afloop van de training de inzet van de Somalische krijgsmacht en dus van de getrainde militairen monitoren. Kunnen eventuele verslagen van deze monitoringsactiviteiten en de uitkomsten daarvan gedeeld worden met de Kamer?

Ook versterking van de rechtsstaat in Somalië maakt deel uit van het Nederlandse hulppakket. Onlangs nog heeft het kabinet 2 miljoen euro toegezegd voor juridische hulp in Somalië, onder andere voor de ondersteuning van mobiele rechtbanken. In antwoord op de schriftelijke vragen van mijn collega De Roon daarover erkent Minister Koenders dat de islamitische sharia de basis vormt van al het recht in Somalië. Door het versterken van het formele recht in Somalië zou volgens hem de ruimte voor de sharia beperkt worden. Hoe komt hij erbij dat de ruimte voor toepassing van de sharia op die manier beperkt wordt? Het is immers vastgelegd in de nieuwe Somalische Grondwet. In onder andere artikel 2 lid 3 staat onverbloemd dat alle wetgeving in overeenstemming met de sharia moet zijn. Hoe kan de Minister met droge ogen beweren dat Nederland met zijn bijdrage op deze manier de stabiliteit en veiligheid van de Somalische burgers bevordert? Somalische burgers kunnen straks namelijk overal in het land in formele rechtbanken veroordeeld worden tot steniging voor overspel of tot amputatie van een hand of voet voor diefstal; mede mogelijk gemaakt door Nederlands belastinggeld.

Voorts vraagt mijn fractie zich af of Nederland en Somalië wel dezelfde definitie van mensenrechten hanteren. Somalië is immers lid van de OIC (Organisation of Islamic Cooperation) en onderschrijft daarmee de Caïrodeclaratie. Dat is, kort gezegd, de islamitische versie van mensenrechten. Daarin wordt – daar is-ie weer – de sharia boven alles gesteld. Ik zou graag duidelijk willen hebben dat de Minister in zijn brief overal waar hij mensenrechten noemt, doelt op de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens van de VN. Kan hij garanderen dat de Somalische autoriteiten niet de Caïroverklaring voor ogen hebben?

Het mag duidelijk zijn: de PVV wil dat Nederland per direct stopt met de financiering van de Somalische juridische sector. Nederland mag op geen enkele manier bijdragen aan de mensonterende, vrouwenhatende en barbaarse praktijken die worden opgelegd vanuit de sharia. Zijn de bewindspersonen hiertoe bereid? Ik vermeld erbij dat wij overwegen hierover een motie in te dienen en dat wij dus een VAO zullen aanvragen.

Tot slot. De PVV is tegen de verlenging van EU-Atalantamissie. De EU krijgt directe zeggenschap over ons personeel en ons marineschip. Dat is voor onze fractie onacceptabel. Brussel zou zich niet mogen bemoeien met onze krijgsmacht, en overigens ook niet met onze buitenlandpolitiek.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik moet toch een vraag stellen. De PVV is zo stellig in het niet steunen van deze missie dat bij mij de vraag opkomt hoe we dan wel de piraterij gaan bestrijden. Het mag kennelijk niet met een EU-missie. Hoe gaan we er dan wel voor zorgen dat de, voor Rotterdam zo onwaarschijnlijk belangrijk, veilige scheepvaartroutes tot stand gaan komen? Aan de grondoorzaken mogen we van de PVV niets doen, want ontwikkelingssamenwerking is ongeveer het vieste wat er bestaat. We mogen ons daar niet mee bezig houden. Op die manier kunnen we piraterij niet bestrijden. We mogen het ook niet aanpakken vanuit de zee. Wat zegt de PVV dan tegen al die schippers en mensen die afhankelijk zijn van deze veilige routes voor hun dagelijks inkomen? Is het antwoord: zoekt u het maar uit?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De PVV is voor het toestaan van particuliere gewapende beveiligers op scheepvaart. In die zin kunnen ze het zo oplossen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar de situatie waar al die mensen op dit moment mee te maken hebben, is dat particuliere beveiligers niet worden toegestaan. Wat u eigenlijk zegt is: «Succes ermee. Gaat u maar varen. U krijgt van ons geen bescherming. U krijgt van ons geen beveiliging», enkel en alleen – maar misschien hebt u nog een andere reden – omdat deze beveiliging en bescherming in EU-verband wordt uitgevoerd. De EU is uw vijand; dat begrijp ik. U haalt ook het VN-verdrag voor de Rechten van de Mens aan. Ik heb nieuws voor u: uw fractie wil ook uit de VN. Waarom haalt u dat verdrag überhaupt aan? Misschien uit het heelal, zegt iemand hier. U wilt in ieder geval niks te maken hebben met bondgenoten en bondgenootschappen. Wat is uw oplossing voor al die Nederlandse koopvaardijschepen? Wat is uw oplossing voor al die mensen die in Rotterdam werken, onder wie ongetwijfeld ook een aantal van uw kiezers? Die gaan lijden onder dit soort standpunten.

De voorzitter:

We spreken hier standaard via de voorzitter, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Het is bekend dat de fracties van de PVV en van D66 diametraal tegenover elkaar staan wat de EU betreft. Ik vind het ook een beetje misleidend om te zeggen «in EU-verband». Het gaat over zeggenschap over onze eigen manschappen, over ons eigen militaire personeel en onze eigen schepen. Die dragen we over aan de EU. Het is niet zomaar een kwestie van samenwerken in EU-verband, je geeft zeggenschap weg. Ik weet wel dat D66 er nooit problemen mee heeft om soevereiniteit naar Brussel over te hevelen, maar wij dus wel.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, had u nog een vraag? Het hoeft niet hoor. Ik wil u niet uitlokken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, maar met de opmerking van u is het bijna toch uitlokking. Kan mevrouw Van Weerdenburg ons eens uitleggen hoe ons buitenlandbeleid is overgeheveld naar de EU en hoe onze militairen onder gezag van de EU zijn gesteld door middel van deze twee operaties, die de PVV niet steunt?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik ben een beetje verbaasd dat hier geïnsinueerd wordt dat Nederland nog volledige zeggenschap zou hebben over zijn buitenlandbeleid. Bij alle Kamervragen en elk debat krijgen we het als een voldongen feit gepresenteerd: dat werkt nou eenmaal zo en dat is afgesproken binnen de EU; daar kunnen we als Nederland niks meer aan veranderen. Altijd worden we voor voldongen feiten gesteld. En nu moet ik uitleggen hoe het komt dat we het gevoel hebben dat we zeggenschap verliezen? Dat is gewoon zo. En daar werkt de VVD volledig aan mee.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het antwoord «dat is gewoon zo» hoor ik ook weleens van mijn dochter, maar daarmee nam ik na haar vierde eigenlijk al geen genoegen meer. Echt, de PVV zal vandaag toch eens moeten uitleggen in welke antwoorden te lezen staat dat onze militairen onder het gezag van de EU komen. In welke antwoorden staat te lezen dat we onze buitenlandpolitiek, als het gaat om het bestrijden van piraterij, hebben overgeheveld naar de EU? Gebruik gewoon even de brief van de regering en probeer eens één zin aan te wijzen waaruit dat zou kunnen blijken. Eén zin.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Het is een doorzichtige poging. Dat zei ik net al tegen de heer Sjoerdsma. «In EU-verband» is heel leuke verhullende newspeak voor «de EU bepaalt dat». We kunnen de militairen natuurlijk terugtrekken, maar de dagelijkse besluiten geven we uit handen. En zoals ik al zei, de PVV heeft daar een probleem mee.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat. Ik geef het woord aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Het besluit over de Nederlandse bijdrage is al in 2016 genomen. Door allerlei omstandigheden wordt het hier later behandeld. Er is toen gesproken over de inzet van een LPD (Landing Platform Dock) voor tien weken. We voeren dus ongeveer twee uur een debat voor tien weken. Het besluit is genomen tegen de achtergrond van het afnemen van piraterij. Collega Ten Broeke en anderen hebben er echter op gewezen dat er in een halfjaar tijd heel veel veranderd is. Er zijn weer veel piraten actief geworden. In de afgelopen week waren Zuid-Korea, India en Japan aan het zoeken. Is de bijdrage van de EU dus nog wel proportioneel als je kijkt naar het gebied waar de operatie moet plaatsvinden? Het operatiegebied is zo groot als West-Europa. Als ik het goed heb, zijn op dit moment nog maar twee schepen en twee verkenningsvliegtuigen actief, tegen tien schepen eerder.

Daarnaast is er behoefte aan een bevoorradingsschip en Role 2-medische capaciteit, maar vanwege de gebrekkige invulling wordt deze behoefte nog niet geheel vervuld. Ook de staf is verkleind. Dat roept toch wel vragen op. Piraterij is net een waterbed. Af en toe duw je erop en dan is er wat minder piraterij, maar als je de druk weghaalt, komt de piraterij terug. De reders maken zich hier zorgen over en dat is volgens mijn fractie terecht. Ze mogen geen particuliere beveiliging inhuren. Niet alle vaarten kunnen met VPD's (Vessel Protection Detachments) beveiligd worden. Daarnaast zijn er amper marineschepen om de kwetsbare koopvaardij te beschermen. Daarmee dreigt de Nederlandse vloot dus dubbel in de problemen te komen. Het belang – het is al eerder genoemd – van de Nederlandse vloot voor onze economie is bijzonder groot. De schade loopt dus al snel in de papieren. Leiden deze gewijzigde omstandigheden, dit gewijzigde inzicht, na het besluit dat het kabinet al heeft genomen vorig jaar december, tot een ander besluit dan een LPD voor tien weken? Alleen de heen- en terugreis van het schip kost al vier weken.

We begrijpen ook dat er veel andere prioriteiten zijn. Er is veel aan de hand in de wereld. We spreken daar vaak over, met name met de Minister van Buitenlandse Zaken. Denk aan Venezuela, de spanningen met Rusland en de Middellandse Zee. Is het echter toch mogelijk om het LPD voor een langere periode in te zetten, afgezet tegen de heen- en terugreis en de duur in het operatiegebied? Zijn de Ministers bereid om uitbreiding van Atalanta te bepleiten? Als je zelf meer doet, kun je andere lidstaten ook vragen om meer bij te dragen. Ik denk dat dit voorstel aantoont dat de noodzaak groot is geworden om particuliere beveiliging onder strikte voorwaarden mogelijk te maken. Daarmee zorgen we ervoor dat onze Nederlandse vloot geen sitting duck is.

Een aantal fracties heeft gesproken over de oorzaken op het vasteland. Die zijn er. Elke keer dat we spreken over Somalië en piraterij hebben we dit aan de orde. Het is heel complex. Het overheidsgezag reikt niet ver. Volgens mij is er nog geen kustwacht. Al-Shabaab blijft grote invloed houden in grote delen van het land. Ook IS heeft voet aan de grond gekregen. Nu is er wel een nieuwe president. Die zou meer vertrouwen genieten en minder corrupt zijn. Hopelijk gaat de internationale gemeenschap dus zaken met deze president doen.

Er spelen echter ook nog twee andere zaken die een schaduw werpen op de relatie met Somalië, namelijk christenvervolging en migratie. Wat christenvervolging betreft is Somalië gestegen naar plaats 2 op de ranglijst van Open Doors. Shariawetten maken het de christenen onmogelijk om hun geloof te belijden. Kerstfeest vieren is officieel verboden. Wie er zelfs maar van verdacht wordt christen te zijn, wordt vaak ter plekke door een boze menigte gelyncht. Dat is buitengewoon ernstig. We hebben hier al eerder aandacht voor gevraagd. Ik doe dat opnieuw. Is de Minister van Buitenlandse Zaken bereid om dit te blijven adresseren?

Ik kom op migratie en de terugname van asielzoekers. Diverse Afrikaanse landen weigeren mee te werken aan de terugname van eigen onderdanen. Volgens het andere verdrag van Valletta zijn ze daartoe juridisch verplicht. We hebben dit ook bij Mali aan de kaak gesteld. De Minister heeft daarop geantwoord, maar niet helemaal tot onze tevredenheid. Somalië werkt niet mee aan de terugname van illegalen. Op bladzijde 11 van de artikel 100-brief staat dat zelfs over gedwongen terugname van in Nederland berechte piraten geen harde afspraken te maken zijn. Hoeveel gekker moet het nog worden bij dit soort landen? Bij het schrijven van de artikel 100-brief zat er nog één Somalische piraat in een Nederlandse gevangenis. Die is inmiddels teruggekeerd naar Somalië, zegt het kabinet in antwoord op vragen. Hoe is die teruggekeerd? Is hij met een premie teruggekeerd? Is hij vervroegd vrijgelaten? Ik wil graag weten hoe dit gegaan is. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken om de druk op te voeren op de regering van Somalië om te voldoen aan de verplichtingen die voortvloeien uit het verdrag van Valletta. Somalië krijgt ook extra geld voor ontwikkelingshulp. Nederland heeft 2 miljoen toegezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik hoor van drie Ministers tegelijk dat ze meteen kunnen antwoorden. Ik geef eerst het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Voorzitter. De logica van onze beantwoording heeft direct te maken met onze portefeuilles. Er zijn relatief weinig vragen aan mij gesteld. Ik zal een aantal algemene opmerkingen maken. Dat komt ook weleens mooi uit. Ik zal iets zeggen over de onderbouwing van onze deelname aan deze missie.

De heer Van Ojik heeft een belangrijk punt gemaakt. De Minister van BuHa-OS zal erop ingaan. Het eerste waar je nu in Somalië mee te maken hebt, is een enorme hongersnood. Even los van alle piraterij en alle problemen die te maken hebben met de manier waarop dit land sinds de ineenstorting van het regime-Barre is geregeerd, is de hongersnood echt prioriteit nummer één. Daar zal mijn collega uiteraard meer over zeggen. Ik denk dat het essentieel is om dit even te benoemen. In alle contacten die ik gehad heb met de nieuwe Somalische regering, is dat uiteraard ook even nummer één. First things first, om het zo maar even te zeggen.

Voor de Nederlandse regering is de Hoorn van Afrika van steeds groter strategisch belang geworden. We hebben dat al eerder benoemd. Een aantal punten komen daar samen. Zowel op strategisch gebied als op humanitair en politiek gebied is die hele regio instabiel aan het worden. Ik heb vandaag helaas niet zo veel goed nieuws te vertellen aan de Kamer. Ik moet ook gewoon de feiten vertellen. Het is een regio met een snelle bevolkingsgroei. Er is sprake van een toename van de terreur, ook door Al-Shabaab. Er is een tekort aan water. Er is een grote groei van de jonge bevolking. Dat is typisch iets voor dit soort landen. 70% van de lokale bevolking bestaat uit jongeren. 30% van de bootvluchtelingen die de oversteek vanuit Libië wagen, komt uit deze regio. 10% van hen komt uit Somalië. Deze regio is dus van essentieel belang, nog los van het strategische belang voor de scheepvaart. Bedenk maar even wat er gebeurt als dit verkeerd zou gaan, bijvoorbeeld ook vanwege het Suezkanaal, enzovoorts. Wij zijn niet de enige – ik druk me een beetje ondiplomatiek uit – kapers op de kust. Het is een geostrategisch gebied, waar ook landen als de Verenigde Arabische Emiraten en andere landen actief zijn. In dat perspectief opereren we. Er zijn dus wel meer problemen, maar ik kan niet alles oplossen.

We hebben het nu over een specifieke missie, de piraterijmissie. De laatste keer dat we hierover spraken, in juli 2016, kon ik u melden dat we de piraterij voor het vierde jaar op de nul hadden weten te houden. Om in voetbaltermen te blijven: de nul is heilig. Dit jaar moet ik u melden dat voor het eerst in vijf jaar de nul niet is bereikt. Dit is genoemd. Een kleine tanker, de Aris 13, is enkele dagen gekaapt geweest voor de noordoostelijke kust van Somalië. Dat was de eerste succesvolle kaping sinds mei 2012. In de periode die volgde, werden twee kleine vissersboten, zogenaamde dhows, gekaapt. Daarnaast werd in de Golf van Aden het koopvaardijschip OS 35 uit Tuvalu gekaapt. Beide schepen konden gelukkig zeer snel worden bevrijd. De Aris 13 is bevrijd dankzij de lokale kustwacht van Puntland en een interventie van lokale clanoudsten. Zo werkt dat ook. Op de OS 35 had de bemanning zich verscholen in een beveiligde ruimte. Dit heeft iets te maken met de best practices, waar we al eerder over gesproken hebben. Een marineschip ter plaatse kon daarna vrij snel een bevrijdingsactie inzetten.

Deze incidenten bevestigen de analyse van de woordvoerders hier dat het probleem niet voorbij is. Piratennetwerken beschikken nog steeds over de intentie en de middelen als ze daartoe de kans krijgen. Ondanks de recente incidenten is er echter geen sprake van een heropleving van de situatie van voor 2012. Laten we daar ook duidelijk over zijn. De kans op een geslaagde kaping is sterk ingeperkt, door piraterijbestrijdingsoperaties, de inzet van beveiligers aan boord van schepen – de heer Ten Broeke heeft daaraan gerefereerd; ik meen dat er ook een wetsvoorstel van zijn kant ligt – en de best management practices van de scheepvaartindustrie. Met die combinatie is er dus een aanmerkelijke vooruitgang geboekt. Dat betekent uiteraard niet dat je geen zorgen meer hebt, maar het probleem is verminderd. Het is echter niet weg. Dat is een van de redenen waarom we doen wat we doen.

Ik markeer hierbij dat voor een duurzame bestrijding van piraterij nog veel meer nodig is. Mijn collega's zullen spreken over hetgeen er op het land moet gebeuren. Misschien is het toch belangrijk om op deze middag zonder naïviteit een aantal zaken te noemen die wellicht een doorbraakje kunnen forceren. Precies een maand geleden was ik op de Londenconferentie, georganiseerd door mijn collega Boris Johnson, met de Afrikaanse Unie en de Verenigde Naties. Guterres was er ook, evenals de nieuwe voorzitter van de Afrikaanse Unie. We hebben nog eens naar Somalië gekeken. Welke dingen die we doen, werken wel en welke werken niet? Daar vraagt de Kamer ook terecht naar. Sinds het einde van dictator Barre heeft Somalië problemen gehad met terrorisme, met clans en corruptie. U hebt dit allen terecht genoemd. De vraag is of we op een goede lijn zitten en of we iets moeten veranderen. Er is een klein lichtpuntje. Het voordeel is dat er vrij veel steun is. Nogmaals, zonder naïviteit, de verkiezing van een nieuwe president en een nieuwe regering is positief. Die man heet Farmajo. Dat betekent kaas. Dat had u misschien al verwacht. Het komt ook echt uit het Italiaans. Vroeger zaten die Italianen daar weleens in de buurt.

Deze president heeft gelijk een nieuw kabinet opgeleverd en heeft aan de internationale gemeenschap voorgelegd wat hij wil veranderen. Dat gaat hij natuurlijk niet in één dag redden; dat weet ik ook wel. We gaan dus zeer goed bekijken of er een kans van slagen is. In feite is er een soort veiligheidspact gesloten met de nieuwe regering en met de premier. De president heeft ook meteen alle regionale gouverneurs erbij gehaald. Dat vond ik het goede van de Londenconferentie. Die enorme verdeeldheid is namelijk het kernpunt van Somalië. Er is sprake van een clanproblematiek. Deze clans hebben vaak onderling ook nog allerlei moeilijke verbindingen. Als een staat uit elkaar valt, krijgt hij natuurlijk ook vriendjes en vriendinnetje met verschillende belangen in de regio. Een voorbeeld hiervan is Ethiopië. Daar zitten heel veel clans. De regio zit aan de kant van Ethiopië.

Centraal is dat men nu kiest voor een federale structuur. Het voordeel is dat je geen recht geeft aan al die clans, maar wel aan een zekere mate van decentralisatie. Die is nodig. Het nadeel is dat het veel geld kost. Decentralisatie is zeer duur voor een arm land. Daar zijn een aantal afspraken over gemaakt. Misschien kunnen de collega's daarop ingaan.

Daarnaast is er het veiligheidspact. Ik ben het zeer eens met de Kamerleden die hebben gezegd dat er sprake is van een gebrek aan balans. Er zijn investeringen in het militaire deel van de training, vooral via AMISOM (African Union Mission in Somalia). Daar vinden de trainingen en de activiteiten plaats. Het is een activiteit van de Afrikaanse Unie, die door Europa en dus indirect ook door Nederland wordt gefinancierd. Er zijn echter ook trainingen door anderen. De kern is natuurlijk dat er veel te veel verschillende organisaties bezig zijn met de training van dezelfde groepen soldaten. Daar is in Londen ook een afspraak over gemaakt. Er zijn overigens een heleboel soldaten getraind. Daar moeten we niet te negatief over doen, want het is wel belangrijk.

We hebben het dus over een veiligheidspact, federalisering en een commitment van alle regio's. Voor de Somalische context is dit uniek. Ik ga u niet beloven dat Somalië morgen ineens Denemarken is geworden, maar wel dat dit een basis creëert voor een aantal dingen waar u terecht vragen over hebt, bijvoorbeeld of datgene wat we aan het doen zijn, duurzaam is. In die setting is deze missie gericht op een beperkt onderdeel ervan, namelijk de piraterij. Ik heb net aangegeven wat de trends zijn. De Minister van Defensie zal er in haar beantwoording op ingaan wat dat precies betekent. Het betekent dat je wat minder kunt doen, gezien de omvang van het probleem. Maar tegelijkertijd kun je het probleem ook niet wegpoetsen. Piraterij in namelijk in strijd met het internationale recht. Er spelen ook grote belangen van onze koopvaardij. Piraterij vormt daarnaast ook een bedreiging – de heer Van Ojik meldde het ook – voor juist datgene waarop ik net wees, namelijk de bestrijding van honger en de bescherming van de schepen van het World Food Programme.

Afgezien van de schepen van Atalanta is er ook nog sprake van andere maritieme presentie in de regio. Dat vind ik alleen maar goed. Normaal gesproken zeggen we altijd: waarom moet Europa eigenlijk alles doen? Nu gebeurt het dus ook met andere landen. Dat vind ik dus goed. Die hebben er ook belangen. Voor Rusland, China en India is het een strategische sector. Zij gaan er gezamenlijk opereren. Je zag bij het Londenverhaal dat er ook andere landen aanwezig waren om te bekijken hoe dit probleem te tackelen. Dat is wat ik op dit punt wil zeggen.

Belangrijk is wel om te zeggen dat we er niet tot sint-juttemis zitten. Dus waar is de exitstrategie wat betreft de kustwacht? Die is vrij abominabel tot nu toe. We hebben steeds gezegd dat de federale regering steeds meer verantwoordelijkheid en eigen initiatief moet tonen wat betreft de maritieme capaciteit. De eindeloze hoeveelheid kabinetswisselingen en politieke crises is echter van invloed geweest op de eigen prioriteitstelling daar. En laat dat ook een beetje begrijpelijk zijn: als je in de Somalische regering zit, zit je niet in de eerste plaats met piraterij, maar zit je met je eigen bevolking, met armoede, met rechtspraak et cetera. Dat is dus ook nog wel een tikje begrijpelijk in de prioriteitstelling van een zeer arm land, hoewel ik bij die kwalificatie ook wel wat opmerkingen zou kunnen maken: je ziet ook weer het begin van een interessante economische ontwikkeling in Mogadishu.

De strijd tegen Al-Shabaab is essentieel. Die is zeer moeilijk te voeren. Dat heeft met twee dingen te maken. Het is een terreurorganisatie die met heel veel geweld opereert. En, zo zeg ik tegen mevrouw Karabulut, voor zover ik weet is het op verzoek van de Somalische regering dat men daar opereert. Het is belangrijk dat het bestreden wordt. Bij al deze typen van bestrijding is het voor ons van belang dat het proportioneel en volgens het internationale recht gebeurt. Ik kan dat, eerlijk gezegd, echter niet precies beoordelen. Dat is in ieder geval de achtergrond van hun activiteiten daar. Aan de grens met Kenia en met Ethiopië wordt direct belang gehecht aan die strijd tegen Al-Shabaab, zodat het niet over de grens komt. Wij zijn juist betrokken bij de wat zachtere kant, bij deradicalisering, samen met de regering van Kenia. We bekijken hoe aandacht kan worden besteed aan de sociaal-politieke achtergronden van de recrutering door Al-Shabaab. Ik heb net ook een bezoek gebracht aan de Minister van Kenia om dat in beeld te brengen. Het is namelijk echt een regionale problematiek. Zoals bekend zitten er een heleboel Somalische vluchtelingen in Kenia en die spelen daar een grote rol.

De capaciteit van de Somalische kustwacht is zo goed als nul. De nieuwe regering heeft nu echter wel gezegd: we gaan werken aan de kustwacht. Dat wordt in plannen vastgelegd. We zullen dat scherp in de gaten houden. Dat geldt net zo goed voor de terugkeer van vluchtelingen. Daar heeft de Kamer groot gelijk in. We proberen dat ook met de Europese Unie te doen. Er zijn regelmatig ook missies, met onze mensen, die naar Somalië gaan. Ondanks de risico's daarvan prioriteren we dat, ook als het gaat om de Dienst Terugkeer en Vertrek, want mensen die hier niet mogen blijven, moeten dat vooral ook niet doen.

Het is van de gekke dat piraterij niet strafbaar is in Somalië. Daar ben ik het mee eens. Dat heeft iets te maken met wat ik net zei, namelijk dat dit in de geschiedenis van Somalië niet logischerwijs een grote prioriteit was. De strijd tegen Al-Shabaab bijvoorbeeld is voor hen veel belangrijker dan de strijd tegen piraterij. Dat is op zich natuurlijk geen excuus, maar het is wel belangrijk om dit als achtergrond te vertellen. De internationale gemeenschap noemt dit punt echter wel. Tijdens de conferentie in Londen heb ik het zelf ook tot een van mijn hoofdpunten gemaakt in mijn gesprekken met de nieuwe Somalische Minister van Buitenlandse Zaken: wij hebben daar een probleem en het is van de gekke als u daar niet zelf ook wat aan doet, bijvoorbeeld met vervolging en berechting van verdachten.

We hebben met Somalië inderdaad nog geen duurzame overeenstemming kunnen bereiken over de terugkeer van Somaliërs die in Nederland zijn veroordeeld voor piraterij en hun straf hebben uitgezeten. Het is wel gelukt om op individuele basis piraten te laten terugkeren. Door de intensieve inzet van de vreemdelingenketen zijn alle piraten die hun straf in Nederland hebben uitgezeten, inmiddels teruggekeerd naar Somalië. Mijn complimenten aan die keten. Het is namelijk nog wel een heel werk geweest om dat voor elkaar te krijgen, gezien de situatie in Somalië, zoals ik die net besprak. De pogingen van de vreemdelingenketen om sluitende afspraken te maken, zullen dus ook versterkt moeten worden.

Er was een vraag over financiële ondersteuning voor terugkeer. Het antwoord daarop weet ik niet. Ik moet dat op dit moment schuldig blijven. Ik weet wel dat er afspraken zijn met de IOM, maar het belangrijkste is dat de mensen die berecht zijn, terugkeren. Daarnaast gaat het om de meer algemene terugkeer, waarover we het net hadden.

De heer Knops (CDA):

Helder. De terugkeer was tot nu toe 100% succesvol. Maar het gaat wel buitengewoon moeizaam, zo heeft de Minister aangegeven. Heeft hij eerder aangegeven dat er conditionaliteiten zijn ten aanzien van de 2 miljoen die zijn toegezegd? Met andere woorden: als Somalië niet meewerkt aan het terugnemen van zijn onderdanen, heeft dat dan gevolgen voor de toegezegde bijdrage?

Minister Koenders:

Het is een bijdrage die in een multilateraal kader wordt geleverd. In die zin zit die conditionaliteit daar niet aan vast.

Ik kom op de positie van christenen. Er zijn vrijwel geen autochtone christenen in Somalië. Daarover bestaan eigenlijk geen betrouwbare schattingen. Het zijn er hooguit enkele honderden. Dat neemt niet weg dat die mensen natuurlijk alle bescherming nodig hebben. Vrijwel alle christenen uit Somalië zijn buitenslands. Het belijden van het christendom is er overigens niet verboden, maar – laat daar geen misverstand over bestaan – het is in de praktijk wel zeer moeilijk. Dat is ook een van de redenen waarom de bestrijding van Al-Shabaab daar belangrijk is.

Laat ik wel iets zeggen over de problematiek van de terreur van Al-Shabaab. We hebben daar vroeger ook de vereniging van islamitische rechtbanken gehad. Als in een staat geen recht heerst en het recht alleen uit de loop van een geweer kan worden gehaald, dan is je investering van militair belang maar zeker ook van belang voor de terugkeer van de rechtspraak. En dat is dan even los van de sharia, een probleem op zich. Ik kan één ding vertellen: zonder rechtspraak krijgen we in ieder geval een verdere versterking van Al-Shabaab en van die groep van bewapende rechtbanken die we daar altijd hadden. Het gaat dus niet om de vraag wat ideaal of niet ideaal is. Het gaat om te beginnen om een begin van rechtspraak waardoor burgers zich kunnen wenden tot instanties. De Nederlandse regering vond de verhouding tussen wat we militair doen en wat we doen op het gebied van rule of law totaal buiten proportie. Die verhouding is 1 op 100. Daarom hebben we op de conferentie in Londen gezegd: onze hoofdbijdrage is niet zozeer financieel als wel inhoudelijk. Dat moet de kern zijn. De Minister voor BHOS zal straks nog specifieker ingaan op het punt van de sharia, omdat dat veel genuanceerder ligt dan naar voren is gebracht. Maar goed, die vragen worden nog beantwoord. Dat is de achtergrond van dit punt.

Ik neem aan dat de Minister van Defensie de vragen over de bijdrage aan de EUTM en EUCAP Nestor zal beantwoorden. Ik kijk even in haar richting. Ik heb de indruk dat haar antwoord positief is. Dat scheelt mij, denk ik, weer een aantal moeilijke interrupties.

Hoelang gaat Nederland de schepen nog inzetten? Het kabinet heeft nu besloten om deze bijdrage te leveren: één schip voor vier maanden. Aankomend jaar zal Nederland één schip inzetten gedurende tien weken. Dat past bij de trend die ik al noemde. Ik kan nu nog niet vooruitlopen op het al of niet verlengen van de Nederlandse bijdrage na 2017. Het kabinet beziet voor eind 2017 de situatie in en rond Somalië opnieuw, om vervolgens een goede afweging te kunnen maken over de Nederlandse bijdrage aan de piraterijbestrijding na 2017. Ik stel het zeer op prijs dat de Kamer het demissionaire kabinet vandaag veel ruimte geeft om allerlei dingen te initiëren. We regeren gewoon door. Het buitenland gaat gewoon verder. Dat geldt dus ook voor de missies. Maar over dit punt hoeven we echt nog niet vandaag te beslissen. De Nederlandse regering zal er, uiteraard in het geheel van de afwegingen, naar kijken.

Mevrouw Karabulut vroeg: hoever reikt het staatsgezag? Dat is een belangrijke vraag. Het is een beetje hoe je het bekijkt. Behalve in de tijd van de dictatuur is de overheid in de afgelopen jaren zo goed als afwezig geweest op het platteland van Somalië. Maar zelfs in Mogadishu is Al-Shabaab in staat om door de mazen van de veiligheidsnetten te glippen. Door de al genoemde federale structuur is er nu ook langzaam maar zeker een andere structuur aan het groeien, doordat er een soort deal wordt gesloten, een ingewikkeld evenwicht van clans, modernere groeperingen en ook de zakenwereld, waardoor de overheid wel belangrijker aanwezig is in verschillende delen van Somalië.

Voorzitter, volgens mij zijn hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan dat straks aan het eind bekijken. Het kan namelijk zijn dat collega's aan het eind opmerkingen maken over vragen waarvan ze nu nog niet weten wie van de drie bewindspersonen die gaat beantwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. De heer Ten Broeke vroeg naar de tekortkomingen, die er onmiskenbaar zijn. De gewenste force flow niet wordt gehaald. Ik heb het dan met name over de gewenste Role 2- medische capaciteit en de tankercapaciteit.

In 2017 heeft het huidige Spaanse stafschip de medische Role 2 aan boord. Ook de Zr. Ms. Rotterdam zal daarin voorzien. Hiermee is weliswaar een groot deel van 2017 afgedekt, maar niet het gehele jaar. In eerdere debatten hierover, toen dit probleem zich dreigde voor te doen, hebben we gezegd dat de eenheden er zelf voor kunnen zorgen. Dat is niet perfect. Maar het kan bijvoorbeeld door een versterkt medisch team, een medisch Advanced Resuscitation Team (ART), aan boord te hebben. Ook in de overige internationale vlootverbanden die in die regio actief zijn, is een Role 2 aanwezig. Daarvan kan in geval van nood natuurlijk altijd gebruik worden gemaakt. Dat is niet hoe je het zou willen zien, maar er zijn dus manieren om dat in te vullen.

Pas eind 2017 zal Atalanta over een eigen tanker beschikken. Maar ook hier geldt: er zijn wel echt goede afspraken gemaakt met de partners die ook in dat gebied opereren. Zo kan Atalanta gebruikmaken van de tankercapaciteiten van Taskforce 53 – dat zijn Amerikaanse eenheden – maar ook van bijvoorbeeld de Combined Maritime Forces en van individuele partners, zoals Japan en Zuid-Korea. Kortom: er wordt steeds bekeken hoe je het dan wél invult. We moeten er echter alert op zijn dat, als er een force generation in Europees verband is, de Europese landen wel moeten leveren. De heer Sjoerdsma zei dat al, en zeer terecht. Als dat niet gebeurt, ondermijn je de positionering van Europa op het wereldtoneel. Als iedereen erover spreekt en er de mond vol van heeft, is het van belang dat we ons allemaal realiseren dat de EU zich niet ergens op Mars bevindt en dat wij, de lidstaten, het handen en voeten dienen te geven.

Ik kom op de toegevoegde waarde van de EUTM. De EUTM heeft niet dezelfde mogelijkheden om bijvoorbeeld materieel te leveren als de Verenigde Staten en de Verenigde Arabische Emiraten dat bilateraal doen. Dat komt ook doordat er nu afspraken zijn over de EU-fondsen, namelijk dat deze niet aan militair materieel besteed kunnen worden. De Kamer weet uit andere debatten nog, hoop ik, dat Nederland zich in Brussel er sterk voor maakt om de mogelijkheden voor train and equip te verruimen. Zover is het echter nog niet. De EUTM richt zich op training maar ook op advisering. Die gerichtheid op advisering is misschien wel een beetje noodgedwongen hier en daar, zo zeg ik er direct bij, omdat de effectiviteit van de EUTM Somalia door verschillende factoren wordt beperkt. Deels liggen die factoren buiten het bereik van de missie, zoals de veiligheidssituatie in Somalië en, meer specifiek, Mogadishu. Dat belemmert de effectieve uitvoering van de missie. Alleen al om je te verplaatsen buiten Mogadishu International Airport, waar de EUTM is gestationeerd, is al force protection nodig. Dat kwam niet allemaal vanzelf tot stand, maar de Kamer weet dat het tweede force protection element eind 2014 door Italië is ingebracht. We gaan dus niet bekijken hoe het allemaal mislukt, maar bekijken hoe we erop kunnen acteren. Dit tweede element heeft er namelijk voor gezorgd dat de capaciteit is toegenomen en dat er ook meer activiteiten buiten kunnen plaatsvinden. Maar de bewegingsvrijheid is en blijft ernstig beperkt.

Een aantal leden spraken er al over dat het Somalië echt ontbreekt aan heldere structuren, ook defensiestructuren, waardoor trainingsresultaten niet altijd en misschien wel te weinig of zelden worden bestendigd. Zo is er geen helder Command and Control-systeem. Mevrouw Van Weerdenburg sprak daar ook over. Binnen het leger worden salarissen niet altijd uitbetaald en is de huisvesting van militairen niet goed geregeld. Dit zorgt natuurlijk weer voor een enorme uitstroom. Dit is niet alleen een probleem waar Europa tegenaan loopt. Dat geldt natuurlijk ook voor de andere partners die in het gebied actief zijn, zoals de Verenigde Staten. Ook daarom heeft EUTM Somalia besloten om zich in het najaar van 2014 ook daadwerkelijk te richten op strategische advisering en mentoring om dit alles beter in goede banen te leiden. Er is sprake van vooruitgang, bijvoorbeeld op het terrein van de ontwikkeling van het biometrisch systeem voor salarisbetaling, om de personeelsregistratie van de strijdkrachten inzichtelijk te maken. Dat is een belangrijk punt. Dit systeem is weliswaar gereed, maar nog niet operationeel en nog niet volledig uitgerold. Met andere woorden, er blijven nog veel zaken te verbeteren.

De heer Ten Broeke vroeg naar de buitenlandse boarding teams. Die vraag had ik eerder willen beantwoorden, maar die komt nu even hier aan bod. We hebben in het verleden ook gekeken naar andere landen die eventueel boarding teams aan boord van Nederlandse schepen zouden kunnen leveren. Malta heeft dat gedaan. Zweden heeft dat gedaan. Zweden komt ook nu weer aan boord. Dat is in aanvulling op wat Nederland levert. We hebben natuurlijk ook gekeken naar de Duitsers. Het Duitse Seebataillon is niet zomaar een vervanging voor wat Nederland kan leveren, maar het zou in de toekomst wel een mooie aanvulling kunnen zijn. Laten we niet vergeten dat dit voor de mariniers uiteindelijk een heel interessante mogelijkheid is om ervaring op te doen, ook al onttrek je een compagnie aan het korps. Het is dus niet alleen maar ellende. Er zit ook een andere zijde aan de medaille als je op deze wijze wordt ingezet. Maar we blijven natuurlijk wel bekijken wat dit betekent voor de druk op het korps als zodanig.

De voorzitter:

Eén moment, Minister. Er is een interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil nog even teruggaan naar het punt van de trainingsmissie, dat aan bod kwam voordat de Minister toekwam aan het beantwoorden van de vraag van collega Ten Broeke. In het meest corrupte land ter wereld is het niet waarschijnlijk dat corruptie stopt bij de grenzen van het leger en de kustwacht. Dat vermoed ik tenminste. Is dat van invloed op de effectiviteit van de training? En als dat zo is – het kan zijn dat Minister Ploumen die vraag nog beantwoordt – wat doen we daar dan aan? Ik vraag dat ook omdat in de brief staat dat EUCAP zich mogelijk zal gaan richten op het versterken van de rule-of-law-keten. Ik had gevraagd of dat meer is dan een theoretische mogelijkheid. Gaat er echt iets gebeuren op dat punt? Gaat Nederland zich daarvoor inzetten?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zei net al dat er nog een heleboel te verbeteren valt. Ik ga hier niet pretenderen dat corruptie niet van invloed is op de EUTM. Ik denk dat we daarover klare taal moeten spreken. Het komt ook aan de orde bij de besprekingen in het kader van de combined strategic review van de missies die in het gebied actief zijn. Nederland benadrukt daarin dat we echt meer tijd moeten besteden aan strategische advisering, waar de aanpak van corruptie ook een rol bij speelt. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat collega Ploumen nog terugkomt op de corruptie en ook op EUCAP in het kader van een civiele missie, want dat is het. Anders ben ik graag bereid om dit toe te lichten. Maar we moeten niet naïef zijn. Natuurlijk heeft corruptie invloed op de effectiviteit van deze missies. Ik kan het niet mooier maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wou ook absoluut niet suggereren dat de Minister naïef is op dit punt. De vraag is meer: als het van invloed is op de effectiviteit van de training, wat kunnen we dan doen, behalve adviseren? Want ik begrijp wel dat je dat dan noemt, maar wat kunnen we doen om het effect op de effectiviteit van de trainingen te minimaliseren? Als Minister Ploumen de expert is op het gebied van corruptie, dan mag zij die vraag ook beantwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het lijkt nu net of we een beetje het balletje doorspelen, maar dat is niet de bedoeling. Dit soort aspecten van bijvoorbeeld een militaire missie worden in het missieplan uitgewerkt naar aanleiding van bijvoorbeeld onze inbreng, maar ook dat van andere landen, in Brussel. Ik kan echt niet voorspellen hoe dat zal worden uitgewerkt in het missieplan en of dat ook direct effect zal sorteren. Maar het feit dat er aandacht voor is, vind ik in ieder geval van levensbelang. Anders is het een beetje water naar de zee brengen, als ik even in mijn eigen woorden mag praten. Ik denk dat collega Ploumen nog terugkomt op EUCAP, en anders doe ik dat wel in tweede termijn.

Ik wil het nog even hebben over de vraag van de heer Sjoerdsma waarom de missie maar van zo'n korte duur is. Volgens mij is de Kamer daarover geïnformeerd, maar ik vertel het nog even voor het beeld. De schepen hoeven niet continu in het gebied aanwezig te zijn, omdat er ook lange periodes zijn waarin er in feite sprake is van slecht weer voor piraten. Dat zijn de zogenoemde moessonperiodes. Dan doen ze het liever niet. Dat betekent niet dat we in slaap moeten vallen, maar dat vraagt echt om minder inzet. En laten we eerlijk zijn: de veiligheidssituatie in en rond Europa vraagt op meerdere plaatsen om inzet van marineschepen. Dat betekent voor iedereen, ook voor Nederland, dat we steeds weer keuzes moeten maken. Daarnaast is het een feit dat de Rotterdam direct na inzet in onderhoud gaat. Het gaat om gepland onderhoud. Wie mijn voortgangsrapportages over inzet en onderhoud leest, weet dat dit van levensbelang is, ook voor de inzetbaarheid op langere termijn en dus voor de materiële gereedheid.

Over de trends heeft de collega van Buitenlandse Zaken genoeg gezegd. Ik denk dat de successen ook genoegzaam duidelijk zijn, zo zeg ik tegen de heer Sjoerdsma. Het aantal succesvolle aanvallen tot maart 2017 is dus nihil. Ik noem ook de goederen voor het WFP, het World Food Programme. We hebben natuurlijk ook een goed beeld opgebouwd van de maritieme situatie met betrekking tot clanstructuren en visserijvloten. Het heeft ons dus een heleboel gebracht. Maar we zijn er nog niet helemaal.

Ik wil wel benadrukken dat het natuurlijk niet alleen gaat om wat Defensie kan betekenen met het leveren van marineschepen, of het nu gaat om de Nederlandse krijgsmacht of een andere. Dat hoorde ik namelijk een beetje terug in de bijdrage van de heer Knops. Het gaat om een combinatie van maatregelen. Het gaat natuurlijk om de marineschepen die in de regio aanwezig zijn, maar ook om de aanwezigheid van beveiligers op de koopvaardijschepen en het nemen van allerlei andere maatregelen. Waarom zou je dichtbij de kust varen als je weet dat het risico nog steeds levensgroot is? Waarom zou je langzamer gaan varen als je weet dat het risico levensgroot is? Waarom zou je niet je schepen voorzien van bijvoorbeeld prikkeldraad of allerlei andere afschrikwekkende maatregelen nemen als je weet dat het risico nog steeds aanwezig is? Het is dus niet alleen van belang dat Defensie wakker en alert is, maar ook dat de sector zelf steeds weer die discipline opbrengt. We moeten het gezamenlijk doen.

De strategic review is nog gaande. De force commander van Atalanta heeft een visie gepresenteerd over de wijze waarop de missie ook in de toekomst kan worden ingevuld. Dit zeg ik ook tegen de heer Sjoerdsma. Dat betekent dat we nu in een fase zitten waarin de aanbevelingen uit de strategic review worden verwerkt in de missieconcepten. Als die plannen gereed zijn, zullen ze nog worden besproken. Ik verwacht de Kamer later dit jaar te kunnen vertellen wat dit precies behelst voor Europa, maar ook voor bijvoorbeeld een mogelijke bijdrage vanuit Nederland.

Ik denk dat ik daarmee de aan mij gestelde vragen heb beantwoord.

De heer Knops (CDA):

De Minister daagt mij een beetje uit door aan te geven dat er ook een verantwoordelijkheid bij de reders ligt. Natuurlijk ligt die daar ook. De bmp's (best management practices) zijn ook van groot belang. Maar we weten uit eerdere debatten dat die maatregelen op zichzelf niet voldoende zijn. Het gaat om de combinatie. Er moet sprake zijn van presentie van marines met VPD's (Vessel Protection Detachments), hoewel we ook daarvan weten dat het in een aantal situaties geen soelaas biedt. Er moet ook particuliere beveiliging zijn, onder voorwaarden; daar wordt aan gewerkt. Tegelijkertijd moeten de bmp's worden toegepast. Het is dus niet of/of/of, maar en-en-en.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben blij dat ik de heer Knops nog even ruim baan heb gegeven om zijn punt te maken. Maar ik gaf ook aan dat het gaat om een totaalpakket aan maatregelen en om de combinatie van die maatregelen. Het kan nooit alleen maar geregeld worden met Nederlandse of Europese marineschepen. Het zal echt een inspanning van de sector, de landen en andere spelers behelzen.

De heer Knops (CDA):

Dat is waar. Maar mijn punt in eerste termijn was het volgende. Als er sinds het besluit werd genomen een andere trend is ontstaan – de Minister van Buitenlandse Zaken duidde het in voetbaltermen: de nul is niet meer gehouden – dan is het zaak om de marinepresentie op peil te houden. Die wordt nu behoorlijk afgebouwd. De particuliere beveiliging is er nog niet. Daar wordt aan gewerkt, met alles wat er nu gebeurt misschien nog wat sneller dan we al van plan waren. Ik hoop dat dit dossier zo snel mogelijk voort kan gaan. Maar op dit moment is de dreiging van piraterij groot, terwijl de marines relatief weinig beschikbaar zijn en er nog geen private beveiliging is. Dat is wel een probleem voor de koopvaardij.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zie zeer uit naar de behandeling van het voorstel in de Kamer. Maar ik denk ook dat het goed is om het nu te hebben over de vraag hoe we nu verdergaan. Dat zei ik net ook in reactie op de vraag van de heer Sjoerdsma. Het is goed om even het advies van de force commander van Atalanta af te wachten. Dat verwacht ik na de zomer; dan zal het ook in de missieconcepten worden verwerkt. Dan hebben we een beter beeld van wat er nu nog nodig is en wat er in eventuele force generation van de Europese landen zal worden gevraagd. Maar zoals de heer Knops zelf zegt, is dat altijd in aanvulling op bijvoorbeeld de aanwezigheid van beveiligers aan boord van schepen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van het laatste punt van collega Knops. Ik had de Minister gevraagd om niet alleen in te gaan op de mogelijkheid van buitenlandse boardingteams, hoewel ik haar dank voor het antwoord, maar ook op de vraag wat het betekent voor de organieke eenheden waaraan deze mariniers worden onttrokken. Mij is bekend dat het uit opleidingstechnisch oogpunt interessant kan zijn om mariniers bij hoge temperaturen in een kleine ruimte te laten wachtlopen en ervaring te laten opdoen. Maar ik kan mij voorstellen dat aan onze buitengrenzen, maar ook in de West, op dit moment grote behoefte is aan mariniers, en niet alleen daar. Dit bekent iets voor de gereedstelling, en daar praten we bijna dagelijks over in het kader van defensie. Ik maak me daar dus wat zorgen over. Zijn die zorgen terecht?

Minister Hennis-Plasschaert:

In het algemeen wordt bij alle vormen van inzet tegenwoordig al heel snel gezegd: kan Defensie het nog wel aan, aangezien de krijgsmacht het moeilijk heeft? Ja, de krijgsmacht heeft het moeilijk. We komen uit een heel moeilijke periode en we zitten helaas nog steeds in een fase waarin bezuinigingen uit het verleden in volle omvang voelbaar zijn. De heer Knops kan het niet meer horen, maar het is helaas waar. Het duurt nog even voordat het extra geld dat de afgelopen jaren aan de Defensiebegroting is toegevoegd voelbaar is op de werkvloer. Ook dat duurt nog even. We noemen dat de na-ijleffecten. Inzet vraagt altijd iets van een eenheid of van het korps of een operationeel commando. Ik hoor vanuit het korps natuurlijk soms zorgen over het veelvuldige beroep dat er op de mariniers wordt gedaan ten behoeve van de VPD's. Tegelijkertijd bereiken mij vanuit hetzelfde korps ook geluiden van de strekking: inzet is wel onze corebusiness. Natuurlijk kun je een marinier maar één keer inzetten. Dat zeg ik de heer Ten Broeke na. Als er dus gevraagd wordt om mariniersinzet in de West, ten behoeve van de VPD's, in Irak of in willekeurig welk ander land, dan zul je daar keuzes in moeten maken. Zoals ik net al zei – of misschien was dat tijdens het vorige debat; ik begin het inmiddels allemaal lekker op één hoop te gooien – is er niet zoiets als het opentrekken van een blik mariniers. Ze zijn uiteindelijk schaars. Dat betekent continu keuzes maken.

De heer Ten Broeke (VVD):

De marinier die zegt «ik ben niet bereid om te gaan» moet nog geboren worden. Mariniers zeggen namelijk altijd dat ze daartoe bereid zijn; dat is bijna hun lijfspreuk. Op mijn vraag aan de Minister wat het betekent dat je geen blik kunt opentrekken, krijg ik als antwoord: u moet zich wel realiseren dat je niet zomaar een blik kunt opentrekken. Ik wil gewoon graag weten wat dit betekent voor de organieke samenstelling waaruit die mariniers worden gehaald. Is dat al ergens te merken? Doet het ergens al pijn? Is de Minister het mijn fractie eens dat er een kwalitatief betere inzet is dan de ongetwijfeld interessante inzet voor jonge mariniers om bij 40°C 's nachts af en toe te moeten wachtlopen op een klein oppervlak?

Minister Hennis-Plasschaert:

Inzet betekent keuzes maken. Als je een marinier hiervoor inzet, kun je hem niet voor iets anders inzetten. Ik heb net al aangegeven dat het voor een jonge korporaal of wat dan ook, op zich een heel interessante leerschool is. Dit kan een aanvullend argument zijn ten behoeve van het voorstel dat binnenkort waarschijnlijk in de Kamer wordt behandeld, maar zolang wij niet de mogelijkheid hebben om private beveiligers in te zetten, zullen wij mariniers moeten inzetten. Zo simpel is het in Nederland; ik kan het niet mooier maken. Natuurlijk legt dat druk op het Korps, maar we zijn er niet om alleen maar mooi te zitten in een kazerne of op een basis. Uiteindelijk is inzet onze corebusiness. Het is dan altijd noodzakelijk om keuzes te maken over waar je je mariniers inzet.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Het beeld van Somalië wordt natuurlijk zeer sterk bepaald door de hongersnood die er nu heerst. We hebben in de afgelopen maanden de vreselijke beelden daarvan kunnen zien. In de afgelopen jaren is de inzet wel geweest om een hongersnood zoals in 2011 te voorkomen. Hoewel veel te veel mensen nu in nood zijn, is het gelukkig ook gelukt om samen met kleine boeren andere productiemethoden in te zetten waardoor de voedselvoorraden wat beter op peil zijn. Dat laat onverlet dat het op eigen kracht in Somalië gewoon onmogelijk is. De internationale gemeenschap, waaronder Nederland, heeft daarom noodhulp geboden. We hebben niet alleen noodhulp aan Somalië geboden; we werken ook met Kenia en Ethiopië. Dat zijn landen waar veel Somalische vluchtelingen naartoe gaan en waar de voedselsituatie natuurlijk ook onder druk komt te staan.

Nederland doet specifiek een paar dingen. Mevrouw Karabulut en ook anderen vroegen daarnaar. We hebben dit jaar 9 miljoen euro ter beschikking gesteld voor noodhulp. Dat is veel meer dan in voorgaande jaren, maar daar is dus ook alle reden toe. Daarnaast dragen we via ongeoormerkte fondsen bij aan het Wereldvoedselprogramma en aan VN-organisaties die dat inzetten op plekken waar de nood volgens hen op dat moment het hoogst is. Dit lijkt me een goed moment om de Nederlandse bevolking te bedanken voor haar bijdrage aan Giro555, die voor een deel ten goede komt aan de mensen in Somalië.

Er zijn zeker problemen met de toegang. Eén probleem is dat er honger is en dat er ter plaatse te weinig voedsel is. Een ander probleem is dat de toegang wordt bemoeilijkt door de onveiligheid. Die wordt veroorzaakt door Al-Shabaab, maar ook door milities die zichzelf nog geen naam hebben kunnen geven, maar wel verschrikkelijk huishouden. Alleen al in april zijn er al dertien medewerkers van humanitaire organisaties ontvoerd. Er is ook sprake van geweld bij de distributieplaatsen, waarbij er doden en gewonden vallen. De situatie is moeizaam. De VN zijn regelmatig in contact met de Somalische regering om ervoor te zorgen dat zij alles doet wat in haar macht ligt om de konvooien doorgang te laten vinden. De VN stellen overigens dat een deel van de belemmeringen niet alleen door Al-Shabaab wordt veroorzaakt, maar ook door aan de regering gelieerde groepen die allerlei roadblocks opwerpen, die niet zozeer tegen de voedselkonvooien waren gericht, maar die deze wel treffen.

Nederland is niet het enige land dat bijdraagt. Het totale hulpverzoek is 1,5 miljard dollar. Met name het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en de Europese Commissie hebben forse bijdragen geleverd. Nederland monitort de situatie zorgvuldig om te bekijken of er op een later moment nog specifiek hulp nodig is, maar op dit moment is dit wat wij hebben toegezegd.

In het kader van ontwikkelingssamenwerking hebben we vooral geïnvesteerd in de versterking van de rechtsorde. Uit de woorden van de leden en mijn collega's komt naar voren dat daar ook alle reden toe is, waarbij we niet moeten verwachten dat daar nu ineens een rechtsstaat uit de grond wordt gestampt. Ik kom daar zo nog op terug. We helpen bijvoorbeeld niet alleen bij het bestrijden van de piraterij; we werken ook samen met organisaties die inzetten op de versterking van het parlement en de positie van vrouwen daarin. Ook werken we samen met organisaties die proberen om meer werkgelegenheid voor jongeren te creëren. Dat zijn ook de grondoorzaken waarover gesproken was.

De VNG is ook actief, met name in Somaliland. Zij zet zich daar in om de overheidsstructuren te versterken. Het gaat daarbij onder andere om vragen als «hoe besteed je de middelen?», «hoe ben je daar transparant en open over?» en «hoe zet je de systemen zo op dat je corruptie probeert te minimaliseren?». Laat ik dat laatste maar zo zeggen; laat ik het in navolging van mijn collega's niet al te rooskleurig voorstellen. Het is echter wel een feit dat het in ieder geval voor niemand goed komt als je niet werkt aan een rechtsstaat en denkt: laat alles daar maar op zijn beloop. Dat was nadrukkelijk niet de inzet van Nederland.

Kunnen we daar meer doen, vroeg mevrouw Karabulut. We hebben een meerjarenplan gemaakt voor Somalië, dat loopt van 2016 tot 2020. We zoomen daarin vooral in op de ontwikkeling van de rechtsstaat, maar we hebben in de loop der jaren, onder andere via internationale organisaties, wel meegewerkt aan het versterken van de landbouw en het ervoor zorgen dat die beter bestand is tegen klimaatverandering, die ook Somalië treft. Ik wil daarmee overigens niet de indruk wekken dat het de klimaatverandering alleen is die de hongersnood heeft veroorzaakt; het gaat ook echt om conflicten en onveiligheid.

Binnen het rechtsstaatprogramma werken we ook aan het versterken van de rule of law. We proberen de wildwest in de rechtspraak, om het zo maar even te zeggen, te verkleinen. Laat ik er heel duidelijk over zijn: we hebben maar één definitie van «rechtsstaat» en we hebben ook maar één definitie van «mensenrechten». Als de bevordering van de internationale rechtsnormen en van de rechten van vrouwen geen kans heeft in de programma's die wij alleen of samen met anderen uitvoeren, dan kappen we ermee. Ik zeg het maar even recht voor z'n raap. We willen immers juist in de rule of law investeren om af te komen van de door mevrouw Van Weerdenburg genoemde uitwassen.

Hoe zit het nou met die Grondwet? Is het waar wat mevrouw Van Weerdenburg daarover zei of niet? Het is waar en het is niet waar. Er is geen definitieve Grondwet. De nieuwe president moet die Grondwet gaan maken. Die moet in 2020 gerealiseerd zijn. Er is een voorlopige Grondwet, waarin de sharia wel voorkomt. Daarom is onze inzet juist nu zo belangrijk. We moeten er nu voor zorgen dat fatsoenlijke beginselen van de rechtsstaat – laat ik het zo maar noemen – zo in die nieuwe Grondwet worden geïntegreerd dat de mensen er gebruik van kunnen maken in de mobiele rechtbanken. Dat moet langs bepaalde lijnen gebeuren, waarbij er afspraken worden gemaakt over hoe dat er dan uitziet, en niet zomaar op basis van familierecht of door drie oude mannen die als wijs worden aangemerkt en vervolgens een oordeel mogen vellen. Het gaat er bij de opbouw echt om dat het systeem controleerbaar, navolgbaar en verifieerbaar is en daarmee rechtvaardig. Ik kan u zeggen dat dat in het algemeen altijd beter uitpakt voor vrouwen dan de wildwesttaferelen die we nu zien.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De Minister zegt eigenlijk: het is een voorlopige Grondwet en laten we hopen dat de sharia er in de volgende versie in 2020 is uitgehaald. Ik help het haar hopen. Ik heb er een hard hoofd in. Minister Koenders zei net over de periode tot 2020: liever shariatoepasing door officiële Somalische rechtbanken dan de wildwesttaferelen van een Al-Shabaabrechtbank. Waarom denkt de Minister dat een overspelige vrouw beter af is als zij wordt gestenigd door officiële Somalische rechtbanken dan door Al-Shabaab? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Minister Ploumen:

Ik heb het collega Koenders zo helemaal niet horen zeggen. Ik vind het een beetje ingewikkeld om die vraag te beantwoorden omdat de woorden waar mevrouw Van Weerdenburg van uitgaat, zijn woorden niet zijn. Ik kan dus ook niet antwoorden op basis van woorden die niet de zijne zijn, want dan komen we in een heel raar woordenspel terecht. Ik heb erover gezegd wat ik erover gezegd heb.

De voorzitter:

Ik maak even een punt van orde. Ik heb het de Minister ook niet horen zeggen. Ik verzoek mevrouw Van Weerdenburg daarom om de vraag zo te herformuleren dat die gaat over de wijze waarop de sharia op dit moment wordt toegepast, want daar heeft zij een probleem mee. Er werden de Minister net inderdaad woorden in de mond gelegd. Ik kan mij niet herinneren dat de Minister die woorden heeft uitgesproken. Als hij ze wel had uitgesproken, dan had ik me dat wel herinnerd vanwege mijn interesse in het onderwerp. Maar ik zal het verslag erop naslaan.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Het gaat om de wildwesttaferelen die deze Minister ook noemt. We moeten de Handelingen erop naslaan, maar wat ik er wel uit begrepen heb is dat hij liever heeft dat het controleerbaar is door middel van officiële Somalische rechtbanken dan dat je er helemaal geen zicht op hebt doordat het door Al-Shabaab in de regio gebeurt. Het klinkt een beetje als: ik vind het niet erg dat je drinkt, maar doe het dan waar ik bij ben. Nogmaals, er is maar één sharia. Al-Shabaab heeft niet een ander soort sharia dan de sharia die daar in de Grondwet staat en door officiële Somalische rechtbanken toegepast wordt. Ik stel dus nogmaals mijn vraag: waarom is een overspelige Somalische vrouw beter af als zij tot steniging wordt veroordeeld door een officiële Somalische rechtbank dan als zij daartoe wordt veroordeeld door een Al-Shabaabrechtbank?

Minister Ploumen:

Het rechtssysteem van Somalië is opgebouwd uit een aantal elementen, voor zover we dat kunnen overzien. Het is opgebouwd uit het gewoonterecht, dat zich natuurlijk heeft gevormd en dat zelden in het voordeel van vrouwen is – laten we daar helder over zijn – en uit de sharia, waar hetzelfde voor geldt. Maar het is ook opgebouwd uit de Italiaanse en Britse rechtssystemen. Wat wij willen met het versterken van de rechtsstaat, is natuurlijk niet het versterken van een rechtsstaat die onrechtvaardig maar wel controleerbaar is. Nee, – ik herhaal wat ik net heb gezegd – we willen er juist voor zorgen dat er een transparante rechtspraak komt die juist vrouwen beschermt in plaats van blootstelt aan wetten of welke praktijken dan ook die gruwelijk zijn. Daar zijn we het zo over eens. Natuurlijk is er wat dat betreft in Somalië een heel lange weg te gaan. Laten we ook niet doen alsof we dat met één programma in twee jaar voor elkaar gaan krijgen. Maar goed, dat suggereerde mevrouw Van Weerdenburg ook niet. Daarom willen we in zo'n meerjarenprogramma, ook met anderen, op de langere termijn aan die verbeteringen werken. Het is immers helder dat de internationale rechtsnormen ons uitgangspunt moeten zijn. Daarover zijn we het in deze Kamer eens, aan welke kant van de tafel we ook zitten. Er is geen enkele twijfel over mogelijk dat wij dat zo hanteren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik twijfel er ook niet aan dat als u spreekt over mensenrechten, u de, zeg maar, «normale» mensenrechten bedoelt. Maar kunt u garanderen dat dit van Somalische kant ook duidelijk is? Of hebben zij hun eigen interpretatie, namelijk de islamitische versie van de mensenrechten, voor ogen?

Minister Ploumen:

Als Somalië een soort Zwitserland was, konden we hen uitnodigen om ons te vertellen hoe het zou moeten, als je ervan uitgaat dat de Zwitsers hun zaakjes voor elkaar hebben. Natuurlijk spreken wij met de Somalische overheid, met deze nieuwe regering over wat er moet gebeuren in het land. De mensenrechten zijn universeel. Dat is voor ons het uitgangspunt. Ik kan niet in de hoofden van alle Somaliërs kijken. Dat kunt u ook niet. Maar alles wat wij doen is er nu juist op gericht om hen de regelgeving, de wetten en de manier waarop het parlement functioneert vorm te geven langs de lijnen van de internationale mensenrechten. Ik kan u verzekeren: dat is ook voor de Verenigde Naties met de programma's die zij uitvoeren, het uitgangspunt. Als de ideale situatie bij alles en iedereen al bereikt was, ging ik onze middelen op een andere manier inzetten.

Goed, dan kom ik bij de New Deal. Collega Koenders is een paar weken geleden op de Londenconferentie geweest. Dat is het vervolg op die New Deal. Ik ga er altijd maar van uit dat als je met iets verder gaat, het of goed werkt of je ermee verder gaat op een manier die is aangepast aan de nieuwe realiteit en de lessen die je geleerd hebt. Nederland betoont zich vrij actief binnen dat geheel. Wij zijn lid van wat «werkgroep 3» heet. Dat zegt u niets. Mij ook niet. Er is veel jargon in die New Deal. Gelukkig staat erbij dat het de werkgroep is die gaat over rechtsstaatontwikkeling. We zijn er zelfs covoorzitter van. We zijn dus zeer actief op een manier die past bij het speerpunt dat wij beleidsmatig hebben ingezet daar.

Dan vroeg de heer Sjoerdsma of er ook nog wel eens iets legaals wordt gedaan in die wateren van Somalië. Ook daar moeten we niet al te romantisch over doen. Dat gezegd hebbende: met name de Food and Agricultural Organization (FAO) is actief om samen met de Somalische regering te werken aan het formaliseren van visserijrechten en het afbakenen van de visserijgronden. Dat is natuurlijk allemaal belangrijk. Als je weer naar een formele maritieme economie over wilt gaan, moet helder zijn wat jouw wateren zijn en wat de wateren zijn van anderen et cetera. Daar wordt nu dus aan gewerkt. Wij hebben daar niet een specifiek bilateraal programma, maar steunen ook de FAO daarin. Het is een van de manieren waarop je de grondoorzaken van armoede zou kunnen bestrijden. Daar wordt dus wel aan gewerkt, maar dat gaan dan uit onze ongeoormerkte bijdrage aan de FAO.

Dan meen ik de vragen aan mij gesteld, beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Ik stel voor dat we een ultrakorte tweede termijn van één minuut spreektijd per fractie houden. Dan kunnen zij ook de onbeantwoorde vragen herhalen. Er is nog een vraag onbeantwoord van mevrouw Van Weerdenburg, zeg ik tegen de Minister voor BuHa-OS.

Ik heb van de heer Ten Broeke vernomen, en voor het debat van de ChristenUnie, dat zij zullen instemmen met de missie. Ik verzoek de leden expliciet aan te geven of zij kunnen instemmen met de missie zoals die hier is uitgelegd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Zoals ik in mijn eerste termijn al aangaf, was onze grondhouding positief. Dat is nog steeds zo. Een aantal vragen die ik heb gesteld, zijn beantwoord. Het is bekend dat mijn fractie, als het gaat om de inzet van de marine, zich een efficiëntere aanwending kan voorstellen dan deze, maar dat zullen we in de toekomst zien. Het pleidooi van de Minister van Defensie ter zake heb ik opgevat als een pleidooi om zo snel mogelijk voort te maken met de privates, althans, met wetgeving daaromtrent. Dat zullen we doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden. Er is nog een heel lange weg te gaan in Somalië, maar ik denk dat evident is dat de antipiraterijmissie effect heeft en dat we daarmee door moeten gaan. Verlenging van deze missie kan dan ook, net zoals de vorige keer, op instemming rekenen van mijn fractie. Al was het alleen maar om te voorkomen dat er private beveiligers komen.

De voorzitter:

Dat is bijna uitlokking richting twee van uw collega's, maar ik sta geen reactie toe.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de drie Ministers voor hun antwoorden. Uiteraard ook namens D66 instemming met de verlenging van de missie Atalanta. Ik wens de mannen en vrouwen die deel zullen nemen aan deze missie uiteraard een behouden vaart en een goede thuiskomst, en dat geldt ook voor hun familieleden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden. Ook de fractie van GroenLinks stemt in met de uitzending, met de verlenging van deze missie.

Ik heb een vraag. De bewindslieden hebben heel uitgebreid geantwoord op alle vragen. De vraag die bij mij nog een beetje blijft hangen, maar ik weet eerlijk gezegd ook niet of die zo makkelijk te beantwoorden is, is de volgende. Hoe komt het dat na een heel lange periode waarin van piraterij eigenlijk geen sprake was, die nu toch weer feitelijk toeneemt? Dat kan ook door een toevallige samenloop van omstandigheden zijn. Om zulke grote getallen gaat het nu ook weer niet. We moeten het ook een beetje relativeren, denk ik. Maar het zou kunnen dat er wel degelijk iets te zeggen valt over de reden dat het weer toeneemt. Dan is het van essentieel belang om dat te weten, ook juist in het kader van het vervolg van deze missie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden, al had ik liever gehoord dat ze, in plaats van te hopen dat Somalië afstand doet van de sharia, wat proactiever zouden zijn, bijvoorbeeld door gewoon niet die shariatoepassing mee te financieren, zoals ze nu doen. Maar wat gaat dit kabinet concreet doen om Somalië ervan te overtuigen dat de sharia uit de nieuwe versie van de Grondwet in 2020 moet?

Nog even voor de goede orde: de PVV is tegen verlenging van deze missie. Mocht die toch doorgaan, dan wensen wij onze manschappen uiteraard heel veel succes daar. Wij hopen natuurlijk op een veilige thuiskomst van iedereen.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik heb geen aanvullende vragen. Ik kan namens de CDA-fractie melden dat zij zal instemmen met de verlenging van deze missie en met de Nederlandse bijdrage, alhoewel die dit keer heel bescheiden is. Maar goed, over de lange termijn heeft Nederland heel veel van dit soort bijdragen gedaan. Die hebben wij ook altijd gesteund. Zolang het probleem er is, hebben wij ook de plicht, ook als Nederlandse overheid, om aan de oplossing bij te dragen. Wij wensen ook de mensen die met deze missie op pad gaan ... – «op pad» is misschien niet de juiste uitdrukking, maar goed – ... de zee op gaan veel succes en een behouden terugkeer.

De voorzitter:

Ik heb nog een vraag van de heer Van Ojik gehoord.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik denk dat ik de vraag vrij kort kan beantwoorden. We hebben de getallen gegeven. Het is op basis van wat we nu gezien hebben, niet aan te geven of het iets groter worden van die nul een trend is of niet. Het is belangrijk dat de commandant van Atalanta daar in zijn midterm review, die hij nu gaat maken, specifiek naar kijkt. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Van Ojik.

Ik vind het belangrijk dat de overgrote meerderheid van de Tweede Kamer instemt met deze missie. Dat is belangrijk om alle redenen die we genoemd hebben. Het zal zeer gesteund worden door de Somaliërs en de Somalische regering. We hopen natuurlijk ook allemaal dat onze mensen daar goed werk verrichten en ook behouden weer terugkomen.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik heb een aanvulling op hetgeen gezegd is door mijn collega van Buitenlandse Zaken. Terecht stelt de Minister dat we misschien niet zozeer moeten spreken over een trend als wel over een incident. Wel heeft ook de MIVD gekeken naar wat zich daar afspeelt en welke oorzaken daaraan ten grondslag liggen. De MIVD waarschuwt voor het teruglopen van het aantal tegenmaatregelen, waarover we eerder in het debat spraken. Dus niet alleen de aanwezigheid van vlootverbanden, maar ook maatregelen die schepen zelf kunnen nemen. Van het meest basale, dat is zo ongeveer prikkeldraad aan de reling, tot aan het hebben van beveiligers, of dat nu privates zijn in het geval van andere landen of mariniers in het geval van Nederland. Dus die tegenmaatregelen blijven van groot belang, stelt ook de MIVD. Ze verwijst begrijpelijkerwijs, zoals wij alle drie hebben gedaan, ook naar de grondoorzaken die leiden tot piraterij en die nog helemaal niet zijn afgenomen. Met andere woorden, het is nog te vroeg om echt te spreken van een trend. Het gaat vooral om een incident. Maar het is wel iets om in de gaten te houden. Het is zeker niet iets om een beetje bij achterover te leunen. Je moet er bovenop blijven zitten.

Dank ook voor de brede instemming van de Tweede Kamer en de leden van deze commissie. Ook ik wens onze mensen natuurlijk een behouden vaart en een goede thuiskomst.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Er was nog een vraag voor mij. Ik meen overigens dat ik die vraag al beantwoord heb, maar ik zeg het graag nog een keer. Al die verschillende elementen van het programma dat wij hebben om de Somalische rechtsstaat te versterken, moeten er natuurlijk toe leiden dat er een fatsoenlijk systeem komt, langs de lijnen die ik net al noemde en waar we het volgens mij ook wel met elkaar over eens kunnen zijn. Dat gaat ook over het versterken van de positie van parlementariërs, zodat zij ook hun rol kunnen spelen in het afdwingen daarvan. Het gaat over de bilaterale gesprekken die er zijn geweest. Het gaat over de samenwerking die de VN met die regering heeft. Uit de inzet van de conferentie in Londen en onze inzet binnen het New Deal-programma blijkt ook dat alles er juist op is gericht om het rechtssysteem van Somalië binnen de internationale kaders waarin wij ons thuis voelen, te krijgen, tegen die tijd. Onze steun is altijd gericht op het bevorderen van de internationale rechtsnormen en de positie van vrouwen. Als dat niet mogelijk is, dan houden we op met de steun.

Ik wilde ook de commissie danken voor de steun. Ook ik wens alle mannen en vrouwen die meedoen aan deze belangrijke missie, een behouden vaart. Ik hoop dat we met elkaar resultaten kunnen boeken voor de mensen in Somalië.

De voorzitter:

Dan concludeer ik dat de Kamer de inzet van de regering in dezen steunt met een meerderheid van ChristenUnie, VVD, SP, D66, GroenLinks en het CDA.

Niets meer aan de orde zijnde, sluit ik de vergadering.

Verslag van een algemeen overleg

Nederlandse deelname aan vredesmissies

Gepubliceerd: 12 juli 2017

Indiener(s): Raymond de Roon (PVV), Pieter Omtzigt (CDA), Han ten Broeke (VVD)

Onderwerpen: internationaal militaire missies

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29521-347.html

ID: 29521-347

Nr. 347 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG