Nr. 339 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA (Multidimensional Integrated Stabilisation Mission in Mali). Ik heet van harte welkom de Minister van Buitenlandse Zaken (BZ), de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (BuHa-OS), de Minister van Defensie, al hun medewerkers die hier aanwezig zijn of elders meeluisteren en hun bijdrage leveren. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en luisteraars elders en uiteraard welkom aan de leden.

Alvorens te beginnen, heb ik een paar korte opmerkingen over de wijze waarop dit overleg zal verlopen. Het overleg is gepland van 10.00 uur tot 14.00 uur. We hebben een spreektijd van zes minuten per fractie afgesproken. Ik waarschuw na vijf minuten. Ik sta één interruptie per fractie toe. Dit overleg zal in drie termijnen plaatsvinden. Dat wil zeggen dat de leden hun oordeel over de missie in de derde termijn geven. Daarvoor krijgen ze één minuut. Ook dat hebben we afgesproken.

Daarnaast hebben we afgesproken dat er na de inbreng van de Kamer een korte schorsing zal zijn, zodat er eventueel enig overleg aan de kant van het kabinet kan plaatsvinden. Dit moet allemaal binnen de ingeplande vier uur. Daar komt bij dat we om 12.45 uur even schorsen voor de plenaire herdenking van de slachtoffers van de aanslag in Berlijn. We zullen dan we naar de plenaire zaal gaan. Uiteraard tellen we de tijd die de herdenking duurt erbij op, want we hebben vier uur nodig voor dit overleg.

Verder kijkend naar de dag, meld ik dat het overleg over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan Resolute Support Afghanistan gepland staat om 15.00 uur. De leden moeten nu even alleen luisteren, want ik ben slechts de boodschapper in dezen. Vanmiddag heeft de Kamer ook stemmingen. Die zullen rond 14.30 uur plaatsvinden. Als het goed is, hebben de leden inmiddels meegekregen dat het tijdsverloop vanmiddag anders is, afhankelijk van de stemmingen. Na de stemmingen starten we uiteraard met het algemeen overleg Verlenging Resolute Support Afghanistan. Ik geef het iedereen maar even mee. Als het goed is, hebben alle leden van die supergezonde repen meegenomen die ze tussendoor kunnen eten, want ik kan niet zeggen of er tijd voor een lunchpauze is. Die waarschuwing hebben de leden van mij persoonlijk ontvangen. Nogmaals, ik ben slechts de boodschapper van de tijden die voor vandaag, de laatste dag voor het kerstreces, gelden. Gezien de ingewikkelde agenda's, ook van de bewindspersonen, is het tweede overleg ook vandaag gepland. Ik stel ieders medewerking bijzonder op prijs. Dan kunnen we twee goede algemeen overleggen na elkaar voeren. Het zijn beide belangrijke overleggen, zoals de Kamer en de bewindslieden zeker zullen vinden.

Ik geef graag het woord aan de heer Ten Broeke voor zijn eerste termijn van zes minuten. Nogmaals, ik geef een waarschuwing na vijf minuten. Ik hecht er zeer aan dat de woordvoerders binnen de zes minuten blijven.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Bij voorbaat dank voor al uw waarschuwingen. Vandaag gaan we een dagje op bivak. Ik hoop dat Defensie de rantsoenen heeft meegenomen, maar dat zullen we straks zien.

Bij de aanvang van de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA in 2014 noemden we Mali een draaischijf van ellende, terreur, mensensmokkel en wapenhandel, een land ten zuiden van de Sahara waar islamitisch extremisme ruim baan kreeg en dat zich tot een tweede Libië kon ontpoppen. Toen kwamen de Fransen, gevolgd door de VN (Verenigde Naties) en zijn wij de VN gaan helpen met «ogen en oren», zoals de Minister van Defensie het noemde, of met ASIFU (All Sources Information Fusion Unit) en ISR (Intelligence Surveillance and Reconnaissance), zoals Defensie het zelf zou noemen. Deze missie zou plug & play moeten zijn: geen gebiedsverantwoordelijkheid, geen opvolgingsproblematiek en zelfs geen discussie over end date versus end state.

Voor de VVD is de kern van deze missie altijd geweest te proberen de VN-MINUSMA-missie succesvoller te maken. Het doel was en is om inlichtingen te leveren waarmee de Force Commander zijn doelstellingen voor het stabiliseren van Mali kan behalen. De stabilisering, democratisering of civilisatie van Mali zelf is dus niet ons doel. Laat dat ook helder zijn.

Er is vooruitgang geboekt in Mali. In 2013 waren er nationale verkiezingen, in 2015 kwam er een vredesakkoord en in 2016 waren er lokale verkiezingen. Tegelijkertijd is MINUSMA de gevaarlijkste VN-operatie van dit moment, met regelmatig aanslagen of aanvallen op konvooien door bijvoorbeeld Ansar ud-Din en helaas ook met veel slachtoffers. Al bij de aanvang van de missie voorspelden wij: dit wordt geen Kuifje in Afrika.

Ook Nederlandse militairen hebben het zwaarste offer moeten brengen. Recentelijk zijn er twee doden en een zwaargewonde gevallen door een ongeluk bij een mortieroefening. Ik wil deze gelegenheid te baat nemen om nogmaals mijn condoleances uit te spreken, niet alleen naar Defensie, maar met name naar de nabestaanden van sergeant der eerste klasse Henry Hoving en korporaal Kevin Roggeveld.

Ik wil bij dit AO nogmaals duidelijk maken dat we altijd onder ogen hebben moeten zien dat dit een gevaarlijke missie is. Ik kom daar straks bij de operationele vragen op terug. Het is echter ook een missie die met steun en op uitdrukkelijk verzoek van mijn fractie niet alleen bijdraagt aan een inlichtingenpositie om terreur te bestrijden, maar ook aan de bestrijding van mensensmokkel en ongewenste migratie. Mede door het vredesakkoord zijn er 450.000 ontheemden teruggekeerd, maar vanuit en via Mali komen nog steeds forse aantallen migranten richting Europa.

Mali is geen tweede Libië geworden en dat is goed, maar Mali behoort wel tot de allerarmste landen, nummer 179 van de 188 landen op de Human Development Index, en heeft nog steeds alle factoren in huis om voor ellende te zorgen. Een belangrijke vraag is wat we kunnen doen om de migratie in Mali een halt toe te roepen. Mali is immers een belangrijk transitland en daarom is dit een belangrijke aanvullende vraag met betrekking tot deze missie.

Mijn eerste vraag aan de Minister van Defensie is de volgende. Zij stelt voor om onze best getrainde eenheden, onze special forces van het Korps Commandotroepen, te vervangen door langeafstandsverkenners, infanteristen en de Luchtmobiele Brigade. Ook onze Apaches, die met zware sensoren zijn uitgerust en dus voor goede inlichtingen zorgen, en de Cougars, de transporthelikopters, die het bereik van onze patrouilles enorm hebben uitgebreid, worden op korte termijn weggehaald. Verandert de inlichtingentaak nu de commando's worden vervangen door langeafstandsverkenners? Wordt het ASIFU-concept volledig door de VN omarmd? Hebben we een Force Commander die het belang hiervan inziet en bereid is het rechtstreeks aan te sturen? Wordt het concept waarmee Nederland naam heeft gemaakt in de VN verbreed naar andere regio's? Klopt het dat de Zweden dit concept in Timboektoe kopiëren? Mijn tijd is helaas beperkt, de Minister heeft meer tijd.

Dan kom ik bij de enablers. De Duitsers die het van ons overnemen, zijn veel minder bekend met de inlichtingentaal, met ASIFU en ISR. Ze lijken er veel meer militairen voor nodig te hebben en daarvoor moet kamp Castor worden uitgebreid. Ook lijkt het erop dat Nederland meer militairen moet aanhouden om de overdracht mogelijk te maken. Is dit mede een verklaring voor het feit dat we nog met 290 militairen in Mali blijven zitten? Dat vind ik een relatief fors aantal.

Zie ik het goed dat er een gat is tussen het terughalen van de Apachegevechtshelikopters rond 1 maart en de binnenkomst van de Duitse Tigers rond 1 mei? Dit noem ik niet naadloos. Ik wil het graag goed begrijpen en de Minister is ons daarover uitleg verschuldigd. Van de CDS (Commandant der Strijdkrachten) begrijp ik dat het verlies aan luchtsteun en vuurkracht wordt opgevangen door het meesturen van een mortiereenheid en dat het verlies aan Apaches door de Duitse UAV's (Unmanned Aerial Vehicles) wordt overtroffen als het gaat om de sensorcapaciteit. Kan de Minister mijn fractie toezeggen dat de militairen die op patrouille gaan niet zonder luchtsteun of in ieder geval adequate steun komen te zitten? We zijn er altijd van uitgegaan dat er luchtsteun moest zijn. In hoeverre is mortiersteun hiervoor een adequate vervanging?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Voordewind. Voor diegenen die later zijn binnengekomen: ik hanteer één interruptie per fractie. Mijnheer Ten Broeke, u hebt straks nog één minuut en tien seconden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Ten Broeke stelt terecht de vraag over het gat tussen 1 maart en 1 mei. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat in de brief zelfs staat dat het streven 1 mei is; we weten dus niet eens zeker of het wel 1 mei is. Hij vraagt of de veiligheid van onze mensen, onze verkenners, dan wel gegarandeerd is. Wil hij daadwerkelijk weten of de reikwijdte en de veiligheid inderdaad gegarandeerd zijn zonder dat we kunnen rekenen op luchtsteun van de Duitsers? Wil hij een heel harde garantie over 1 mei hebben? Zo staat het immers op dit moment niet in de brief geformuleerd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is heel simpel. De Apaches zijn in de eerste plaats meegestuurd vanwege hun sensorcapaciteit. Ik heb begrepen dat de Duitsers die capaciteit verbeteren. Ze zetten immers UAV's met een verbeterde sensorcapaciteit in. Ik kan me voorstellen dat die ook langer in de lucht kunnen hangen. Met de Duitse UAV's heeft men dus een upgrade gekregen.

De voorzitter:

Wacht u maar even, want de bel gaat. Voor degenen onder de aanwezigen die dit niet weten: dit is de bel voor de aanvang van activiteiten in de plenaire zaal.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als het gaat om de sensorcapaciteit hebben de Duitsers wellicht een beter alternatief voorhanden. De sensorcapaciteit is het probleem dus niet. Laten we vervolgens eens kijken naar de luchtsteun, zeg maar de fire power, die men kan ontwikkelen op het moment dat een patrouille de deur uitgaat. In Mali hebben we natuurlijk niet de situatie zoals we die in Srebrenica hebben meegemaakt, waarbij we op een gefixeerde locatie met luchtsteun door gevechtshelikopters tegenstanders de mogelijkheid kunnen ontzeggen ons aan te vallen. Ik vraag me echter het volgende af. We willen graag luchtsteun hebben voor patrouilles die uitgaan. Ik wil niet op de stoel van de CDS of de Minister gaan zitten, maar ik kan me heel goed voorstellen dat men zelf wil uitmaken welke middelen men inzet om de doelen van die patrouille te kunnen bereiken. Ik vraag me af of het gat dat er mogelijk tussen 1 maart en 1 mei is, voldoende wordt opgevuld door het meesturen van een mortiereenheid. Is dat adequate capaciteit om zich te kunnen verdedigen? Of krijgen we straks te horen dat een telefoontje om een gevechtshelikopter aan te roepen toch noodzakelijk was om een patrouille uit de problemen te helpen? Dit is een serieuze vraag, want zij gaan over de middelen. Voor MEDEVAC (medische evacuatie) ligt het anders. Voor MEDEVAC is het voor ons allemaal – dat hoop ik althans – een keiharde eis dat the golden hour moet worden gehandhaafd, zoals in het Toetsingskader staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is duidelijk, ook uit de brief, dat MEDEVAC per 1 maart gegarandeerd is. We hebben echter niets aan MEDEVAC als straks blijkt dat de verkenningseenheid een heel kleine reikwijdte heeft, als onze mensen alleen nog maar een rondje om het kamp moeten lopen, zoals de heer Ten Broeke vanmorgen in de Volkskrant geciteerd werd. Dan hebben we immers helemaal geen MEDEVAC nodig. De heer Ten Broeke stelt een vraag, maar wat vindt hij zelf? Vindt hij dat 1 mei daadwerkelijk 1 mei moet zijn en niet een streven naar 1 mei voor de binnenkomst van de Duitse Tigers? Vindt hij ook dat de reikwijdte belangrijk is? Vindt hij ook dat onze mensen, als ze de poort uitgaan, voldoende reikwijdte moeten hebben en niet alleen een rondje om het kamp moeten lopen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat vind ik heel belangrijk. Bij het aangaan van deze missie heb ik me onder andere met de heer Knops nogal druk gemaakt over de reikwijdte van de missie en het meesturen van helikopters. Het is dus nogal evident. Ik maak echter niet de fout om een keiharde eis die we volgens het Toetsingskader moeten stellen, te verwarren met iets wat nice to have of need to have is. Het is echt aan de militairen om mij dat duidelijk te maken. Ik wil wel de garantie dat het goed is, dat de effectiviteit van de operatie en van de patrouilles overeind blijft staan. Als het daadwerkelijk een rondje om het kamp wordt, zitten we daar twee maanden zonder erg effectief te zijn. Voor mij hangt het dus wel degelijk af van de overtuigingskracht van de Minister. Zij moet duidelijk maken dat met de middelen die de CDS daarvoor beschikbaar heeft gesteld, nog steeds de taken gedaan kunnen worden die noodzakelijk zijn om de missie goed uit te voeren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U hebt nog één minuut en tien seconden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Over de transporthelikopters heb ik het al gehad. Dat punt kan ik verder overslaan.

Dan ga ik over naar de Minister van Buitenlandse Zaken. We hebben allemaal gezien hoe hij zaterdag een bezoek aan Mali bracht en dat hij een communiqué heeft ondertekend – ik heb wel degelijk een handtekening gezien – met zijn Malinese collega. Volgens het Verdrag van Cotonou heeft Mali de verplichting om migranten terug te nemen. Die verplichting hebben heel veel Afrikaanse landen, maar ze doen het niet. Het communiqué is een aanvulling op dit verdrag. Ik wil graag weten – dat is voor mij en mijn fractie substantieel – wat we nu gaan doen. Wat komt er echt voort uit het communiqué?

De Minister maakte de afspraken namens de Europese Unie (EU). Ik wil niet alleen van de EU, maar ook van Nederland een nadrukkelijke inzet zien op het laten terugnemen van migranten en het bestrijden van migratie door Mali. We zitten daar op een inlichtingenpositie. Dat kan helpen bij het bestrijden van migratie. Bij de briefing werd heel helder gemaakt waar transmigratie en migratie vandaan komen. Met name het westen van Mali is belangrijk voor migratie.

De Minister doet enorm veel aan de grondoorzaken. Daarbij kijk ik ook naar de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik vind het prachtig dat we een financiering hebben voor de professionalisering van de cashewnootketen in Mali voor maar liefst 13,5 miljoen euro, maar dat is heel veel cash voor een keten. Ik wil graag dat we de mensenhandelketen aanpakken. Is het niet beter om meer te doen aan de migratiecomponent, bijvoorbeeld door reisdocumenten te verstrekken, iets wat Nederland heel succesvol doet in Libanon? Daardoor krijgen we veel meer zicht op de migratiestromen en helpen we de Malinese overheid om deze beter te beheersen.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Op de laatste dag voor het kerstreces wil ik beginnen met het uitspreken van mijn enorme waardering voor onze militairen die in Mali actief zijn en daar de kerstdagen zullen doorbrengen. Ik zag vanmorgen in de krant een mooie advertentie van collega Van der Staaij met deze boodschap staan en ik vind dat we ons daarbij vandaag allemaal moeten aansluiten. Dezer dagen denken we natuurlijk in het bijzonder aan de familie, vrienden en collega's van de twee militairen die deze zomer verongelukt zijn. Het is heel belangrijk dat we dit uitspreken.

Waar ging het ook alweer om? We gingen in de eerste plaats naar Mali om de Malinezen te helpen: om te voorkomen dat hun land overlopen werd door jihadisten, om te voorkomen dat de mensen op de vlucht sloegen of niet meer konden terugkeren naar de plek waar ze vandaan kwamen. Dat is gebeurd. We gingen er ook naartoe vanwege onze eigen belangen: om te voorkomen dat er een vrijplaats kon ontstaan in Mali, precies op het knooppunt van allerlei smokkelroutes. We gingen er ook naartoe – een iets abstracter doel misschien – om een kwaliteitsimpuls te geven aan VN-vredesmissies. Door als Westerse mogendheid het voortouw te nemen om een kwalitatieve bijdrage aan een VN-missie te leveren, konden we ook andere landen daartoe bewegen. Twee jaar nadat we de oorspronkelijke artikel 100-brief bespraken, kunnen we constateren dat er ook op dit laatste vlak succes is geboekt. De Duitsers, de Denen, de Tsjechen en de Esten volgden Nederland met bijdragen aan deze missie. Dat is goed om te zien.

Bij de drie doelen, het helpen van Mali, het Europese belang en het geven van een impuls aan de VN-missies, hebben we nog wel vragen. De eerste vraag is gericht aan de Minister van Buitenlandse Zaken en betreft het vestigen van duurzame stabiliteit in Mali. Vorig jaar is het vredesakkoord gesloten, maar we zien dat er nog steeds druk op staat. Waar staan we nu? Waar ziet hij bedreigingen? Waar ziet hij voortgang? Kan hij hierop een reflectie geven?

Het is heel goed dat het VN-mandaat is aangepast en dat nu het vredesakkoord als uitgangspunt wordt genomen, omdat het niet alleen om de regering in Bamako gaat, maar om alle partijen die het vredesakkoord hebben ondertekend. Ik lees dat er wel wat discussie over is, maar ik vind het een heel positieve ontwikkeling.

Ik vraag de Minister voor BuHa-OS om aan te geven of zij voortgang ziet bij de mensen die zich nog ver van huis bevinden. We weten dat er nog steeds 40.000 IDP's (internally displaced persons) in Mali zijn en 135.000 mensen in de omringende landen. Welke kansen ziet zij dat deze op korte of iets langere termijn kunnen terugkeren naar hun woonplaats? Er zijn nog 400.000 mensen afhankelijk van voedselhulp. We doen soms of we ons doel in Mali al min of meer hebben bereikt, maar de nood is nog ontzettend hoog. Ik hoop dat de Minister hier iets over kan zeggen.

Wat betreft het Europese belang en de migratieafspraken die de Minister van BZ een week of twee geleden heeft gemaakt, sluit ik me aan bij de vragen van collega Ten Broeke. Met dien verstande dat ik niet alleen graag hoor wat er is afgesproken op het punt van de terugkeer, maar juist ook wat er is afgesproken over de andere twee componenten, de grondoorzaken en de aanpak van mensensmokkelaars. Volgens mij is het heel belangrijk om steeds de onderlinge balans te bewaken van de drieslag mensensmokkelaarsaanpak, grondoorzaken en terugkeer.

Ik kom bij de missie zelf. Ik noemde al een aantal landen die eerder een bijdrage hebben geleverd. Het is heel goed om te lezen dat Duitsland bereid is gevonden om de essentiële helikoptercapaciteit van Nederland over te nemen met een vrij ingewikkeld schema, wat ik maar even «in- en uitparkeren» noem. De capaciteit ter plekke is te beperkt om de helikopters neer te zetten en er is altijd een aanloopperiode nodig om zo'n groep helemaal operationeel te krijgen. Daarom begrijp ik best dat het kabinet erover schrijft dat men eerst de NH-90's een plek wil geven en daardoor een overgangsperiode nodig heeft voor de transporthelikopters.

Hoe zit het precies met de politieke goedkeuringsprocedure in Duitsland? De parlementen kunnen natuurlijk niet op elkaar gaan zitten wachten. Het liefst hadden we vandaag het volledige pakket van Duitsland te horen gekregen, maar het Duitse parlement zal het juist belangrijk vinden dat Nederland in Mali blijft. Zolang we op elkaar wachten, schiet het natuurlijk niet op. Ik hoor graag welke afspraken er precies met Duitsland zijn gemaakt.

Het is goed dat de aflossing van MEDEVAC naadloos zal zijn. We hebben het in de briefing van maandag besproken, maar ik wil nogmaals aan de Minister van Defensie vragen hoe dat precies zit. Wanneer moet MEDEVAC ingezet worden? Is the golden hour gegarandeerd, met name wanneer het antwoord uit Bamako misschien niet meteen komt? Kan Nederland, en straks Duitsland, dan zelf besluiten om de helikopters de lucht in te sturen?

Voor de gevechtshelikopters geldt een overgangsperiode. Dat begrijp ik, maar ik wil wel weten wat dit precies betekent. De Commandant der Strijdkrachten gaf aan ook zonder gevechtshelikopters over voldoende escalatiedominantie te beschikken. Wat betekent dit voor de operationele inzet van de Nederlandse militairen? Zijn er omstandigheden mogelijk waarin hij, misschien tijdelijk, toch zegt: better safe than sorry, misschien iets voorzichtiger opereren? Een rondje om het kamp vind ik eerlijk gezegd wat bagatelliserend klinken. Ik zou als uitgangspunt de veiligheid van de militairen nemen, zelfs als men voor een korte periode iets voorzichtiger moet opereren. Ik krijg heel graag de visie van de Minister van Defensie hierop.

Tot slot vraag ik haar om kort in te gaan op de gereedheid, de getraindheid en de uitzendbescherming, omdat we van de vakbonden gehoord hebben dat dit voor hen, en dus ook voor ons, punten van constante aandacht zijn.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Voordewind, wijs ik op de uitvoerige briefing die afgelopen maandag heeft plaatsgevonden. Dank daarvoor aan de Ministers. Er is een paar keer naar de briefing verwezen. Ik zeg dit even zodat men weet waarnaar verwezen is: een uitvoerige technische briefing van medewerkers van zowel Buitenlandse Zaken als Defensie. Nogmaals dank daarvoor.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De militaire missie in Mali heeft een positieve invloed gehad op de stabiliteit van het land. De terugkeer van honderdduizenden ontheemden is hier een belangrijk signaal van. De bijdrage van de Nederlandse militairen heeft een belangrijke rol gespeeld bij de verbetering van de stabiliteit, zo schrijft het kabinet. Deze bijdrage heeft helaas ook offers geëist, zoals bij het verschrikkelijke mortierongeluk van afgelopen zomer dat het leven heeft gekost aan Kevin Roggeveld en Henry Hoving. Daarom denken we nu specifiek aan hun nabestaanden.

De missie in Mali maakt ook weer eens duidelijk dat het kabinet structureel te veel vergt van ons defensieapparaat. In Mali heeft de wal het schip gekeerd. We moeten onze helikopters terugtrekken, omdat door de inzet van MINUSMA-piloten in opleiding onvoldoende vlieguren kunnen worden gemaakt. Er is een te grote druk op bepaalde categorieën technisch personeel. Er moeten reserveonderdelen van voer- en vliegtuigen uit Nederland worden geroofd om het materieel in de missie draaiende te houden. Dat wordt een onverantwoordelijke situatie.

Ook de Rekenkamer legt de vinger bij de ambities van dit kabinet. Deze lopen structureel uit de pas met betrekking tot de investeringen van de Nederlandse defensie. Nog altijd leidt deze situatie niet of nauwelijks tot een bijstelling van de ambities. Ook in 2017 blijven we actief in Mali, maar een en ander leidt er wel toe dat dit zonder de steun van onze eigen helikopters is. Daar ligt dan ook de grootste zorg van de ChristenUnie-fractie met betrekking tot het verlengen van de missie.

Allereerst kom ik bij the golden hour. The golden hour moet gegarandeerd zijn. Dit vindt de Commandant der Strijdkrachten ook. Daarover zien we in de brief duidelijkheid: the golden hour wordt per 1 maart gegarandeerd door de Duitsers. Dat is mooi. Kan de Minister hier nog eens herhalen dat die garantie er is, dat the golden hour, de medische evacuatie, ook gegarandeerd is door de Duitse helikopters?

De collega's spraken al over de commandostructuur. Volgend jaar zullen we afhankelijk zijn van de inzet van de Duitse helikopters. De Duitsers zijn betrouwbare partners; dat weten we van andere missies. Toch betekent dit een extra schakel in de commandostructuren. Met schakels in commandostructuren om luchtsteun te krijgen, hebben we slechte ervaringen. Ik verwijs naar het drama van Srebrenica. Daarom willen we al helemaal niet dat beslissingen over de inzet van heli's, of het nu gaat om medische evacuatie of om luchtsteun, afhankelijk gemaakt worden van het hoofdkwartier in Bamako. Kan de Minister garanderen dat de Duitsers in geval van nood zelf kunnen beslissen om de Nederlandse verkenners luchtdekking te geven of te evacueren? Graag krijg ik een reactie op dit punt.

Met betrekking tot de gevechtshelikopters blijkt er geen naadloze overgang te zijn tussen het vertrek van onze Apaches en de komst van de Duitse Tigers. De luchtsteun van de gevechtshelikopters blijkt opeens niet meer zo heel cruciaal, in tegenstelling tot wat de Minister van Defensie de vorige keren nog wel zei. De Kamer heeft hier trouwens ook uitdrukkelijk aandacht voor gevraagd en bij de start van de missie zelfs de steun aan de missie hiervan afhankelijk gemaakt. Onze mensen krijgen nu een mortiereenheid voor hun bescherming mee. Ik vraag de Minister van Defensie dan ook welke effecten dit heeft op de reikwijdte, de actieradius, van de nieuwe verkenningseenheden. Welke extra risico's lopen onze mensen als ze de poort uitgaan? Als ze verder weg zijn, krijgen ze dan eventueel bescherming als ze die zelf niet kunnen leveren?

Ik heb nog een vraag over de garantie. De Minister suggereert dat geprobeerd wordt, samen met de Duitsers, om 1 mei te halen, maar het woordje «streven» wordt daarbij gebruikt. Kan de Minister in afstemming met de Duitsers garanderen dat de Tigers er op 1 mei zijn?

Ik kom bij de migratiedeal. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft vorige week in Mali een migratieverklaring – ik begrijp dat het zo genoemd moet worden – bekendgemaakt. Tegelijkertijd liet zijn Malinese collega weten dat er geen migratiedeal was. Kan de Minister duidelijkheid verschaffen? Waarin zit het verschil van mening tussen de interpretatie van de verklaring van de Minister van Buitenlandse Zaken van Mali en zijn eigen interpretatie?

Migratiedeals zijn niet de reden geweest om onze militairen naar Mali te sturen. Het aantal mensen dat de oversteek over de Middellandse Zee waagt, is dan ook niet verminderd sinds de missie in Mali actief is. Integendeel. De toename is echter ook niet het gevolg van de onrust in Mali. Het aantal Malinezen dat naar Europa komt, is niet indrukwekkend groot. Migratie kan dus niet het argument zijn om de missie voort te zetten. Onze militairen zijn ook niet in Mali omdat Nederland de Malinezen de laatste inzichten op het terrein van gender wil overbrengen of hen wil leren de veiligheid van sekswerkers te respecteren. Dit wil Nederland allemaal wel, maar het is niet de reden waarom onze militairen naar Mali zijn gegaan. De bedoeling van MINUSMA was het veiligstellen van het bereikte vredesakkoord.

Samenvattend in mijn laatste minuut: is er een naadloze overgang voor MEDEVAC, de medische evacuatie? Kan 1 mei als datum voor de komst van de Duitse Tigers, oftewel de luchtsteun, gegarandeerd worden? Dit is een belangrijke vraag voor de ChristenUnie. Ten slotte, kan de beslissingsbevoegdheid in geval van nood inderdaad bij de Duitsers liggen? Kunnen we dan het hoofdkwartier in Bamako omzeilen? Ik zeg er alvast bij dat ook dan de steun van de ChristenUnie voor de verlenging van deze missie voorwaardelijk zal zijn, afhankelijk van de instemming van het Duitse parlement eind januari. De veiligheid van onze mensen staat voor de ChristenUnie voorop.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Artikel 100 en Mali staan garant voor gedoe in de coalitie over de procedure en de inhoud. Dat hebben we de afgelopen tijd meegemaakt. Er is veel discussie geweest over de vraag wat er nu wel of juist niet moet gebeuren. Al in het voorjaar kondigde de Minister van Buitenlandse Zaken aan nog voor het zomerreces met een besluit te komen. Het liep anders. Het besluit liet op zich wachten en het Kamerdebat werd uitgesteld. Waarom? Op 7 oktober ging de kogel dan eindelijk door de kerk. Opnieuw verlengt het kabinet de inzet, bouwt deze af en draagt hem over. Het lijkt een soort compromis waarbij de een kan zeggen «we gaan afbouwen» en de ander kan zeggen «we blijven nog steeds». De vraag is of dit overtuigend is.

We hebben nog een aantal vragen. Onze fractie heeft de inzet in Mali tot nu toe altijd gesteund. We kunnen ons daar eenvoudigweg geen kalifaat veroorloven. Ook fungeert het land als knooppunt voor smokkelroutes van mensen, wapens en drugs naar Europa. Nederland draagt op verschillende manieren bij vanuit de 3D-benadering (diplomacy, defence and development). Onze mannen en vrouwen doen daar heel belangrijk werk.

Deze missie – het is al eerder gezegd – heeft helaas ook Nederlandse slachtoffers geëist. Het is goed om daarbij op dit moment stil te staan, en bij de nabestaanden.

Ondanks alle problemen en beperkingen waarover ik later nog kom te spreken, heeft MINUSMA het nodige bereikt. Er is een vredesakkoord en het geweld tussen de regering en de rebellen in het noorden is afgenomen. Er zijn verkiezingen geweest en er kwam een nieuwe regering. Het blijft echter een broos proces van vallen en opstaan. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken nader ingaan op de politieke ontwikkelingen in Mali? Houden de partijen zich aan de afspraken? Wat is zijn assessment daarvan? Heeft de regering in Bamako stappen gezet voor meer autonomie in het noorden? Zijn er fondsen ter beschikking gesteld om de zwakke economie van het noorden een impuls te geven?

Degenen die zich aan geen enkel vredesakkoord houden, zijn de jihadisten. Ze nemen in kracht toe, verbeteren hun tactieken en werken onderling nauwer samen. Het gevolg is forse aanslagen, bijvoorbeeld op hotels, maar ook op MINUSMA. Dat is verontrustend, want deze missie is op dit moment al de dodelijkste VN-missie. Tot en met juni van dit jaar zijn er 60 militairen gesneuveld. Ik heb wat vragen aan de Minister van Defensie. Wat gebeurt er om deze trend te keren? Is het militair vermogen van de Franse operatie Barkhane voldoende? Wat kan MINUSMA doen nu terreurbestrijding niet tot het mandaat behoort?

Dit mandaat is op papier robuust, maar de praktijk is weerbarstig. De missie werkt namelijk samen met de Malinese regering, maar moet tegelijkertijd neutraal blijven. Als men optreedt tegen gewapende groeperingen is het risico groot dat de VN zelf een strijdende partij worden en niet meer neutraal zijn. Herkent de Minister de kritiek dat deze dubbelzinnigheid leidt tot constante twijfel bij commandanten, zoals bleek uit een artikel in de NRC van 21 oktober jongstleden? Graag krijg ik een reactie op dit punt.

Ik kom bij het functioneren van de VN, waarbij Nederland een sterke schakel in een zwakke keten is. Er is aanhoudende kritiek op het functioneren van de VN. De voormalige contingentscommandant van MINUSMA kwam in mei dit jaar met een snoeiharde analyse over het declaratiestelsel, operationele ineffectiviteit, spraakverwarring, cultuurverschillen, gebrekkig leiderschap, onduidelijke bevelen en het grote risico dat vertrouwelijke informatie gekocht of gelekt wordt. Het kabinet lijkt deze kritiek te delen. Dit blijkt uit het antwoord op vraag 4. Wat is er sindsdien gebeurd? De black box waarin de informatie van Nederlandse militairen verdwijnt, was ook vorig jaar onderwerp van debat. Toen, september 2015, sprak de Minister van Defensie geruststellende woorden. Ze zei: «Ik verwacht het komend jaar dus een duidelijke slag te zien». Is die slag gemaakt? En zo ja, hoe kan de Kamer dit beoordelen?

Onze fractie heeft steun gegeven aan de missie in Mali onder de voorwaarde dat er transporthelikopters meegingen. De Chinooks komen nu terug, samen met de Apaches. Dat kan niet anders, want een langere inzet in het gebied is niet verantwoord. Dit heeft te maken met geoefendheid, inzetbaarheid van toestellen en noodzakelijk onderhoud. Duitsland gaat het nu overnemen, lezen we, maar onder voorwaarde van een politiek besluit van de Bundestag. Dit besluit wordt pas eind januari genomen. Op dit moment, nu, in dit debat, is er dus geen garantie. Dat brengt ons in de ongemakkelijke positie dat we worden gevraagd om ja of nee te zeggen, terwijl we niet weten waar we ja of nee tegen gaan zeggen. Natuurlijk zijn er allerlei verwachtingen en ik ga ervan uit dat beide bewindslieden daar ook vanuit gaan, maar formeel heeft de Bundestag het laatste woord. Zo hoort het ook in die constellatie.

Het kabinet spreekt van een naadloze overdracht, maar is die wel zo naadloos? De Apaches gaan immers in januari al terug en de Duitse Tigers komen mogelijk pas op 1 mei of zijn dan pas helemaal operationeel. In de technische briefing werd een aantal antwoorden gegeven. Ik vraag echter met name de Minister van Defensie om heel exact aan te geven hoe de overdracht gaat en hoe dit gat wordt opgevangen. Een aantal collega's vroeg hier ook al naar. Het luistert heel nauw, niet omdat ik niet kan accepteren dat er een gedurende een bepaalde periode niets is, maar omdat het goed is om de Kamer aan de voorkant exact te informeren over dit roteren en daarmee expliciet duidelijk te maken op welke gronden we ja of nee zeggen tegen deze uitzending. Dat hoort ook bij een artikel 100-procedure. Het kabinet weet dat de helikopters een aangelegen zaak waren voor de Kamer, met name de transporthelikopters, maar ook de gevechtshelikopters.

De voorzitter zegt dat ik nog één minuut heb. Dat is heel kort.

Het alternatief is de langeafstandsverkenningseenheid. Bij het WGO (wetgevingsoverleg) Materieel heb ik gevraagd naar de gereedheid en inzetbaarheid van de manoeuvrebataljons van de Landmacht, in het bijzonder luchtmobiel. De Minister zegde toen toe hierop terug te komen bij het artikel 100-debat. De effecten zouden in de brief staan. Daarin staan ze echter maar deels. Kan de Minister alsnog mijn vragen van 9 november beantwoorden?

Ik ben in augustus op bezoek geweest bij het 42^e pantserinfanteriebataljon, samen met de fractievoorzitter. Ik heb gezien dat ze van alles ontberen en mogelijk als gevolg van deze uitzending nog langer niet gereed gesteld kunnen worden. Kan de Minister op dit punt ingaan?

Tot slot sluit ik me dan eindelijk aan bij de vragen van de heer Voordewind. Het kwam van de week ook al aan de orde in het debat met de premier. Is er nu wel of niet een migratieakkoord? De Minister zegt van wel, zijn Malinese collega zegt van niet. Het lijkt me goed dat deze vraag voor eens en altijd uit de wereld wordt geholpen. Ik ben benieuwd waaronder de handtekeningen precies staan en ik ben ook benieuwd naar de beantwoording van de Minister van Buitenlandse Zaken. Laat het duidelijk zijn dat de vragen die ik nu gesteld heb voor ons belangrijk zijn om uiteindelijk een finale afweging te kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Knops. Er is een interruptie, de eerste en laatste van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Aangezien we maar één interruptie hebben, geef ik de heer Knops de eer. Hij krijgt mijn interruptie. Ik ben het voor een zeer groot deel eens met de inbreng van de heer Knops. Hij geeft fundamentele kritiek, die ook door de militairen is genoemd, op het dubbelzinnige mandaat en de commandanten die daar elke dag mee worstelen. Hij heeft maandag ook de officieren horen zeggen dat het mandaat niet deugt. Bovendien lees ik in de krant dat VVD, CDA, D66, ChristenUnie én GroenLinks voorafgaand aan het debat aangeven dat ze geen steun kunnen geven als de luchtsteun en de medische steun niet zijn gegarandeerd. Zeer terecht. Vindt de heer Knops het dan een goed of legitiem debat als we vandaag moeten besluiten over iets waarvan we weten dat de Duitsers ons hierover pas eind januari zekerheid kunnen geven? Hoe kan het CDA – ik stel deze vraag eigenlijk ook aan de andere partijen – vandaag instemmen met iets waarover we volstrekt nog geen zekerheid hebben?

De heer Knops (CDA):

Dit is een volstrekt terechte vraag van de heer Van Dijk. We weten ook – dat is in die zin een novum in het kader van de artikel 100-procedure – dat de Kamer gevraagd wordt in te stemmen met iets, waarvan nog niet zeker is of het daadwerkelijk geleverd kan worden. Dat is simpelweg vanwege het feit dat het besluit hierover niet ligt bij deze regering, maar bij een bevriende lidstaat. Dit stelt ons voor een dilemma en kan feitelijk niets anders betekenen dan dat wij, mochten de antwoorden bevredigend zijn, eigenlijk alleen kunnen instemmen met de periode waarin de helikopters nog in Mali zijn. Mocht de nu uitgesproken verwachting dat de helikopters van de Duitsers komen, niet worden ingevuld, dan vervalt daarmee de steun die we eventueel uitspreken voor deze missie. Op zich is dat niet ingewikkeld, maar het is wel ingewikkeld voor de procedure. Ik duidde er in mijn inleiding al op dat ik het ongemakkelijk vind dat het kabinet ons in deze positie heeft gebracht. Wat de redenen daarvoor zijn, zullen we misschien nog wel horen. Het maakt in ieder geval dat wij geen volledig pakket hebben van de manier waarop de missie opgebouwd wordt en wat er allemaal geleverd wordt, omdat het formeel nog niet is afgezekerd, en dat is niet fraai.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tegelijkertijd hebben we maandag de CDS horen zeggen dat hij het ook mogelijk acht om zonder vuursteun naar buiten te gaan onder bepaalde voorwaarden, bijvoorbeeld met mortieren. Hoe staat het CDA daar precies in? Het CDA heeft immers vanaf dag een gezegd dat de helikopters voor het CDA van levensbelang zijn. Als we dan moeten vaststellen dat we pas eind januari zekerheid hebben over hoe het zit met de Duitsers, vindt het CDA het dan niet nodig om eind januari weer bij elkaar te komen om definitief ja of nee te zeggen tegen deze verlenging?

De heer Knops (CDA):

Ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen de twee soorten helikopters, de helikopters die nodig zijn voor MEDEVAC en transport, en de gevechtshelikopters. De CDS heeft tijdens de briefing gezegd dat bij de langeafstandsverkenningseenheid vervanging of andere capaciteit kan worden ingezet met mortieren en escalatiedominantie die voor een deel de taak van de gevechtshelikopters kunnen overnemen. De taak van de gevechtshelikopters als sensorplatform wordt door drones overgenomen. Ik ga ervan uit dat als de CDS in zijn briefing zegt dat dit militair gezien kan, we ons daarop kunnen baseren. Hier zit mijn probleem niet zozeer. We krijgen de antwoorden op de daarover gestelde vragen, maar ik ga ervan uit dat die in de lijn van maandag beantwoord worden. Mijn probleem zit in het feit dat we gevraagd worden in te stemmen met iets waarvan het kabinet – even heel formeel – niet kan garanderen dat het daadwerkelijk gebeurt omdat de Bundestag daar een eigen afweging in kan en mag maken.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De missie in Mali is niet alleen de dodelijkste VN-missie van de afgelopen 25 jaar, maar solliciteert ook naar titel «meest zinloze missie». Nu is het bij VN-missies nog een hele toer om de meest zinloze te worden, maar goed. In mijn visie heeft Nederland er niet veel bij te winnen en ook Mali zelf plukt er de vruchten niet van, want de veiligheidssituatie verslechtert alleen maar.

Er is veel kritiek op de missie. Het mandaat deugt niet, het ontbreekt de VN aan modern materieel en de effectiviteit van de Nederlandse bijdrage is onmeetbaar of onzichtbaar. Verder is er veel kritiek op het functioneren van de VN. Wat dat betreft, sluit ik me kortheidshalve aan bij hetgeen de heer Knops hierover heeft opgemerkt.

Defensie, onze defensie, is momenteel niet volledig in staat om het eigen en NAVO-grondgebied te verdedigen. Veel eenheden zijn ondermaats getraind en beperkt inzetbaar. Dat zijn problemen die alleen maar groter worden door de Mali-missie. De in Mali ingezette Chinook- en Apachehelikopters zijn pas in het jaar 2019 weer volledig inzetbaar. Ook levert de inzet in Mali beperkingen op bij andere operaties vanwege bijvoorbeeld een tekort aan drones en een tekort aan personeel dat ermee kan omgaan. Als gevolg van de missie is een negatieve spiraal ingezet. De conditie van het materieel holt achteruit, de geoefendheid van de militairen idem dito. Er is een te hoge uitzenddruk op militairen die daarom afzwaaien. Ook de geoefendheid van de Luchtmobiele Brigade zal in het gedrang komen, begrijp ik uit de regeringsbrief. Ik hoor hier graag nog een nadere toelichting op van de Minister van Defensie.

Uit de NATO Defence Planning Capability Review blijkt hoezeer de inzetbaarheid en gereedheid van de krijgsmacht tekortschieten. Ook de Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat in 2015 slechts 59% van de militaire eenheden de gestelde doelen bereikte. De politieke ambitie van dit kabinet om de krijgsmacht expeditionair in te zetten blijft echter onverminderd hoog. Waarom vreet het kabinet onze krijgsmacht op ten gunste van een corrupte en ongeorganiseerde Afrikaanse bende?

In de brieven staat dat de missie irreguliere migratie en terrorisme beperkt. Niets is minder waar. Het blijkt in ieder geval nergens uit. Het lijkt een sprookjesverhaal. Onze militairen hebben geen enkele terrorist uitgeschakeld en gelukszoekers worden niet tegengehouden. Hoe kan immers het terrorisme worden aangepakt als het mandaat van de VN-missie daar niet toereikend voor is? Wie pakt de criminele smokkelnetwerken aan in het wetteloze Noord-Mali waar terroristen, criminelen en een bonte verzameling van Toearegmilities de baas zijn? Het is een waar labyrint van bewapende groeperingen. Het handjevol VN-militairen en genderexperts kan dat Malinese tuig geen strobreed in de weg leggen. Bovendien zijn de Malinese autoriteiten, op een enkele patrouille na, zelf ook niet zichtbaar in Noord-Mali. De Malinese autoriteiten zijn wel zichtbaar bij mensenrechtenschendingen door het leger, maar ze zijn weer minder zichtbaar bij het tegengaan daarvan.

Dan is er nog de kwestie van de evacuatie van de eventueel gevonden gewonde Nederlandse militairen. Die moet natuurlijk altijd en overal gegarandeerd zijn. Als die onder druk komt te staan, moet er geen millimeter worden toegegeven, waar en wanneer onze militairen ook worden ingezet. Tijdens de technische briefing werd duidelijk dat in tegenstelling tot de gevechtshelikopters de transportheli's naadloos door de Duitsers worden vervangen. Dat klinkt prima, maar het geeft nog niet voldoende garanties. Gewonde militairen moeten binnen een uur geholpen worden, the golden hour. Uit de technische briefing kwam naar voren dat er vooralsnog geen problemen zijn geweest met het criterium van the golden hour, maar blijft dat zo? De goedkeuring voor de inzet van Duitse heli's moet immers komen uit het VN-hoofdkwartier in Bamako en precies dit zit de PVV niet lekker. Er kunnen communicatiestoringen optreden. Hoe wordt er gehandeld als de telefoon op het VN-hoofdkwartier maar blijft rinkelen of zelfs niet overgaat? Kan de garantie worden gegeven dat de Duitse transportheli's in dergelijke gevallen wel voor onze militairen uitvliegen? Kan Nederland in noodgevallen de route Bamako overslaan? Ja of nee? Hebben we op dit moment de toezegging van Duitsland dat in geval van nood de Duitse heli zal uitvliegen, ook zonder toestemming van Bakamo, om dat golden hour voor Nederlandse militairen te garanderen? Graag krijg ik een reactie op dit punt.

Dan kom ik bij de sensortaak van de Apachehelikopters die vroegtijdig vertrekken. Die sensortaak moet worden opgevangen of vervangen door de drones die de Duitsers zullen inzetten. Is het gegarandeerd dat de drones volledig operationeel zijn om hun sensortaak uit te voeren op het moment dat de Apaches uit Mali worden teruggehaald? Dan is er nog de kwestie dat wij gevraagd worden om nu al ons oordeel te geven over het verlengen van de missie, terwijl de stemming in de Bundestag pas op 26 en 27 januari plaatsvindt.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer De Roon (PVV):

Ik vind dat een onbegrijpelijke figuur. Mijn fractie heeft er grote moeite mee.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Overal ter wereld vechten militairen voor vrede en veiligheid, soms met gevaar voor eigen leven. Ik heb diep respect voor onze soldaten en voor hun thuisfront. Juist vandaag, nu we spreken over de verlenging van de Nederlandse inzet in Mali, gaan onze gedachten en gebeden uit naar de geliefden van hen die in het afgelopen jaar bij deze missie vielen, korporaal Kevin Roggeveld en sergeant der eerste klasse Henry Hoving. Het is goed, zoals ook andere collega's deden, om hier vandaag bij stil te staan.

Laat duidelijk zijn dat vrede en stabiliteit in Mali en de Sahel van groot belang zijn. Het beschermt de lokale bevolking tegen geweld en armoede. Het is ook van direct belang voor Nederland bij de aanpak van mensensmokkel, migratie en terrorisme. Ook vanuit deze doelen hebben we ons altijd positief opgesteld tegenover deze missie.

Dat neemt niet weg dat we bij elke verlengingsbeslissing niet op de automatische piloot moeten gaan zitten in de trant van «nog een paar kleinigheden, maar dat is het dan». Ik vind het moment van verlenging altijd weer een moment om serieus te reflecteren op de vraag op welke punten er nog verbeteringen of kritiek mogelijk zijn en daarvan vervolgens weer te leren. Het viel me op dat bij deze missie vragen boven komen drijven die men eigenlijk bij het begin van een missie verwacht. Is het mandaat niet wat dubbelzinnig? Hoe helder is het mandaat precies? Hoe zit het met de strategie en aansluiting bij eerdere en opvolgende missies? Hoe zit het met de omringende landen, die grote invloed hebben op het verloop in Mali? Hoe verhoudt MINUSMA zich tot de andere missies in de regio? Wat is de status van de bestrijding van bijvoorbeeld criminele netwerken die gebruikmaken van de transitroute tussen Mali en Libië? Hoe wordt een efficiënte samenwerking gegarandeerd met de Verenigde Naties en de betrokken bondgenoten, bijvoorbeeld bij medische evacuaties? Ook op dit punt is er operationeel toch een beetje sprake van een open einde, waarnaar in dit debat al veel aandacht is uitgegaan, namelijk de niet-naadloze aansluiting van de helikoptercapaciteit voor medische evacuatie. De besprekingen over een rotatieschema werpen volgens het kabinet hun vruchten af, maar welke harde toezeggingen zijn er op dit moment? We hebben het gat van 1 maart tot 1 mei en de besluitvorming van de Duitse Bondsdag. Ik sluit me graag bij de kritische vragen hierover aan.

Kritiek kan in een debat als een vervelend puntje naar voren komen; ik zeg er dus gelijk bij dat ik er geen moment aan twijfel dat de Ministers en natuurlijk ook de CDS het er volstrekt mee eens zijn dat de medische evacuatie en dergelijke goed geregeld moeten zijn. We hebben daarbij allemaal hetzelfde doel voor ogen. Iedereen staat voor de veiligheid van de militairen. Tegelijkertijd is het vanuit onze controlerende rol heel goed om kritisch te zijn op bestaande open eindjes. Van het parlement mag verwacht worden dat het op het moment dat de besluitvorming voorligt, ervoor zorgt dat er zo veel mogelijk helderheid geboden wordt, want die is nodig om met een gerust geweten ja te kunnen zeggen tegen de verlenging van de missie.

Een punt van kritiek dat ik nogal eens langs zie komen, is de vraag of er wel voldoende focus is. Bij de missie gaat het om heel veel waardevolle doelen, maar is ook helder wat op een gegeven moment de prioriteit heeft? Het monitoren van het staakt-het-vuren, het tegengaan van mensensmokkel en irreguliere migratie, het tegengaan van jihadisme, het inzetten van verzoening; er zijn zoveel doelen dat we ons soms afvragen waarop onze focus is gericht. Ik hoor hier graag wat meer over.

Wat kan defensie nog aan? Zorgt de Malinese woestijn op termijn niet voor een zware belasting van mens, materieel en de gezondheid van onze krijgsmacht? Hier maken we ons zorgen over, zeker als we kijken naar de aanslag die op de helikoptercapaciteit wordt gedaan en de schaarste aan middelen. Ik hoor graag een reflectie van de Minister van Defensie op dit punt.

Tot slot kom ik bij de politieke situatie en het perspectief daarvan. Welke redenen heeft het kabinet om aan te nemen dat Mali echt zal investeren in een snelle uitvoering van de noodzakelijke politieke hervormingen? Wat is het langetermijnperspectief hiervan? Dit waren mijn vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken over de verlenging van de Nederlandse deelname aan de VN-missie in Mali. De Nederlandse militairen zullen zich vooral richten op het vergaren van inlichtingen. Voor mijn partij is het van groot belang dat de missie ook in haar context wordt beoordeeld en die context stemt niet vrolijk. De capaciteiten van gewapende groepen, waaronder aan Al Qaida verbonden groepen, nemen toe. De jihadistische strijders plegen meer aanslagen. Toenemende instabiliteit is het gevolg. De VN-militairen zijn een nadrukkelijk doelwit van de strijders. Meer dan 100 blauwhelmen zijn al gesneuveld. Kan de Minister reageren op de verslechterde veiligheidssituatie? Hoe is het mogelijk dat de jihadistische groepen in staat zijn om meer aanslagen te plegen? Waarom blijven de verschillende groepen in het noorden elkaar naar het leven staan, ondanks het vredesakkoord? Hoe verklaart de Minister dat lokale bevolkingsgroepen geregeld samenwerking zoeken met jihadistische groepen als Al Qaida?

Vanwege deze hachelijke veiligheidssituatie verbaast het ons niet dat de VN-missie de grootste moeite heeft om haar doelen te bereiken. Zorgelijk is met name het achterwege blijven van serieuze inspanningen van de regering in Bamako om de kern van het probleem aan te pakken: de armoede en achterstelling in het immense noorden van het land. De Minister is er zelf ook kritisch over. Kan hij uitleggen waarom deze taak niet serieus wordt opgepakt? Dat kan hij toch niet accepteren?

Een ander doel van MINUSMA is het beschermen van de bevolking. Vorige maand stond er een zorgelijk artikel in het dagblad Trouw. Oud-piloot Peter Gordijn, die in Mali werkte, stelt: «Als rebellen iets uithaalden, gingen wij er meteen op af. Maar er was ook een militie die opereerde aan de kant van de regering. Die zorgde de hele tijd voor onrust en pikte regelmatig dorpjes in, maar wij deden daar niets tegen. Ook niet als ze plunderden en burgers doodden. De Malinese regering voerde in feite een vuile oorlog en wij keken toe». De heer Gordijn heeft de missie intussen verlaten. Wat is de reactie van de Minister? Betekent zo'n optreden feitelijk niet het failliet van de VN-missie? Dit raakt aan een belangrijk kritiekpunt van de SP op de missie, namelijk dat MINUSMA enkel op papier onpartijdig is. Een doel van MINUSMA is namelijk om de regering van Mali te ondersteunen bij het herstellen van het staatsgezag. Dit terwijl allerlei groepen in het noorden van Mali hier helemaal niet op zitten te wachten. Zij ervaren het staatsgezag eerder als een bezetting dan als iets heilzaams. Anderen zien deze tegenstrijdigheid ook, bijvoorbeeld VN-adviseur Rob de Rave. Deelt de Minister deze mening? Kan de Minister reageren op een uitlating van Andrew Lebovich van de European Council on Foreign Relations (ECFR)? Hij stelt dat zelfs zogenaamde pro-regering milities geen herstel van het staatsgezag in het noorden willen. In hoeverre worden de inlichtingen die door Nederland worden vergaard, gedeeld met de regering van Mali?

Ik heb nog een vraag over het mandaat. De Minister stelt dat het van groot belang is dat MINUSMA in staat is om proactief en robuust op te treden tegen terroristen, maar hij stelt ook nadrukkelijk dat MINUSMA geen antiterrorismemandaat heeft. Hoe zit het precies? Anderen zeggen ook dat the rules of engagement moeten worden gespecificeerd, maar wordt MINUSMA dan niet een vechtmissie?

De voorzitter:

Even een interruptie van de heer Servaes: de enige en laatste interruptie van de heer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):

Dat moet natuurlijk nog blijken.

De voorzitter:

Daar zorgen we samen voor.

De heer Servaes (PvdA):

We gaan het proberen. Ik heb het idee dat ik zit te luisteren naar een plaat die is blijven hangen in een groef. Het is alsof collega Van Dijk de brief niet heeft gelezen. Afgelopen maandag is hij niet bij de briefing geweest. Deze vragen over het mandaat zijn immers allemaal al gesteld. Ik heb in mijn termijn juist aangegeven dat ik het positief vind dat het mandaat nu gebaseerd is op een vredesakkoord, terwijl we bij het oorspronkelijke mandaat op uitnodiging van een regering naar Mali kwamen omdat het ergste moest worden voorkomen. Het mandaat is nu juist niet meer alleen gebaseerd op de regering in Bamako, maar op alle partijen die het vredesakkoord hebben onderschreven. Ik vraag me dan toch af of het geen tijd wordt dat collega Van Dijk zijn redenering richting «nee» – die voelen we allemaal aankomen – loslaat en ingaat op wat er sindsdien daadwerkelijk is gebeurd en op wat we gelezen en gehoord hebben. Kan hij dit eens doen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Misschien is het aardig als de heer Servaes eens luistert naar mijn inbreng. Ik geef precies aan wat ik constateer over de huidige situatie in Mali. Die stemt niet vrolijk. Ik zie meer geweld, meer aanslagen en meer animositeit versus de VN. De tegenstrijdigheid in het mandaat, enerzijds bondgenoot van de regering en anderzijds het streven naar verzoening, is allerminst opgelost, zeg ik tegen de heer Servaes. Deze week nog werd bekend dat de CMA (Coordination de Mouvements de l'Azawad), de belangrijkste Toeareggroep, zijn steun aan het interim-bestuur dat voortkomt uit het vredesakkoord, heeft ingetrokken. De heer Servaes moet dus misschien zelf eens nadenken over de vraag waarom hij vanaf dag een ja tegen deze missie heeft gezegd. Wanneer komt de Partij van de Arbeid een keer tot voortschrijdend inzicht over het feit dat deze missie misschien volstrekt niet effectief en, sterker nog, misschien wel contraproductief is, nieuw geweld uitlokt en veel trekken krijgt van een Afghanistanscenario? Of horen we dat pas jaren later?

De heer Servaes (PvdA):

Als iemand in de volledige jij-bakmodus gaat, weten we dat hij op zoek is naar argumenten. Ik vind het dus echt jammer. Ik stel een vraag in de termijn van collega Van Dijk. Het zou mooi zijn als hij daar gewoon antwoord op gaf. Wat ik zo jammer vind... Gisteren hadden we een debat over de vraag of Montenegro bij de NAVO moest komen. Toen was uiteindelijk zijn doorslaggevende argument, althans voor zover ik een argument heb kunnen vinden, dat er geen bedreiging was voor Montenegro, dus dat het niet nodig is dat we iets met hen doen en hen veiligheid bieden. Nu zegt Jasper van Dijk precies het tegenovergestelde, namelijk dat het er onveilig is en we er dus vooral niet naartoe moeten. Nee, dat is precies de reden waarom we in Mali zitten. De heer Van Dijk heeft kritiek op het mandaat en zegt dat het uit balans is. Het mandaat is aangepast, mijnheer Van Dijk. Het mandaat gaat nu uit van een vredesakkoord dat ondertekend is door alle partijen. Daarmee wordt dus een stap in de goede richting gezet. Kan hij daarop reflecteren? Ziet hij dit gewoon niet of wil hij het niet zien? Wat is zijn positie daarin?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Servaes komt aan met Montenegro en allerlei andere zaken. We moeten vaststellen dat we het oneens zijn over de effectiviteit van deze missie. Alle partijen staan achter het vredesakkoord? Onzin. Ik heb net gezegd dat de belangrijkste Toeareggroepering er afstand van heeft genomen. Ook andere groeperingen hebben zich nooit herkend in dat vredesakkoord. Dat is het fundamentele probleem. De heer Servaes leest de stukken van papier, maar het is misschien goed om meer naar de realiteit in Mali te kijken. Dan zien we dat er fundamentele onenigheid is tussen het noorden en zuiden van Mali. Als we vervolgens zien dat de VN-missie feitelijk een bondgenoot is van de regering in het zuiden, wordt het dus een heel vruchteloze missie en wordt er nieuw geweld uitgelokt. Het leidt tot een uitzichtloze missie en het zou de Partij van de Arbeid sieren om eens wat eerder kritisch naar missies te kijken en niet kritiekloos achter de eigen Minister aan te lopen.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Van Dijk noemt een heleboel problemen die zich op dit moment in Mali voordoen, zoals de hoeveelheid geweld die daar gebruikt wordt en de terroristische aanvallen. Hij spreekt over «het mandaat» en «de missie». Wil de heer Van Dijk mij eens duidelijk maken of hij het verschil kent tussen MINUSMA, dus de stabiliseringsoperatie in Mali, en het mandaat in de Nederlandse missie? Die twee laat hij namelijk gemakshalve een beetje door elkaar lopen. Dan klinkt het wel heel onheilspellend, maar het is natuurlijk niet helemaal fair met betrekking tot de missie waarover we het vandaag hebben. Wij hebben het vandaag over de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA. Als hij het dan heeft over vredesakkoorden en alle elementen waarvoor MINUSMA verantwoordelijk is, kan hij die verantwoordelijkheid wel op de schouders van de Nederlandse regering neerleggen, maar dat is niet waar we het vandaag over hebben. Maakt hij het onderscheid tussen MINUSMA en de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat doe ik graag, want dan kan het publiek zien hoe onnozel de inbreng van de VVD in dit debat is. De VVD zegt namelijk: de Nederlanders hoeven alleen maar inlichtingen te verzamelen en de VN-missie, MINUSMA, gaat over de grotere doelen als verzoening en herstel van het staatsgezag. Voor de VVD is deze missie geslaagd als de VN-militairen inlichtingen hebben verzameld. Dat betekent dus dat als Mali ineenstort, als de spanningen toenemen, als er meer geweld is, de missie voor de VVD desalniettemin een groot succes kan zijn, want de Nederlanders hebben toch inlichtingen verzameld. Dat die inlichtingen vervolgens in een black box op het hoofdkantoor in Bamako belanden en dat men niet goed weet wat er met die inlichtingen gebeurt, maakt voor de VVD niet uit, want de militairen hebben inlichtingen verzameld.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is echt onzin en dat heeft alles te maken met het feit – ik ga het gewoon zeggen – dat de heer Van Dijk gewoon niet oplet, niet leest en niet bij de technische briefing aanwezig was. De CDS heeft immers heel helder gemaakt dat het systeem van inlichtingen dat we aan MINUSMA hebben aangeboden en waarmee we een aantal jaren hebben gedraaid, juist wel succesvol is geweest. Ik hoop dat de Minister hierover straks heel hard en duidelijk zal zijn. Sterker nog, het systeem wordt gekopieerd door de Zweden in Timboektoe. Mijn vraag was zo-even of het in andere regio's ook gebruikt zal worden, want dit was iets waaraan de VN keihard toe was. Daarom maken we het onderscheid. Dat is niet onnozel, dat is juist de les die wij uit het verleden getrokken hebben, terwijl de heer Van Dijk bij het beoordelen van een missie mandaat en doel bewust door elkaar laat lopen. Mijnheer Van Dijk, deze missie kunnen we niet beoordelen op de stabiliteit van Mali in zijn geheel. Dat is unfair, dat is niet terecht en is ook niet het mandaat dat we aan deze missie hebben gegeven. We kunnen de Nederlandse militairen en de Nederlandse civiele inzet wel beoordelen op de bijdrage aan MINUSMA en dat dienen we hier te doen. Als we die twee dingen door elkaar laten lopen, komen we terecht in precies hetzelfde debat als dat over Uruzgan dat deze week plaatsvond. Het zou de heer Van Dijk sieren als hij dit gewoon erkent. We moeten een knip maken tussen datgene waar we hier mee instemmen, of in het geval van de heer Van Dijk niet mee instemmen, en de situatie in Mali.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik constateer twee grote problemen voor de VVD. Een: de VVD is het volstrekt oneens met haar coalitiegenoot, de Partij van de Arbeid, die het wel steeds heeft over de grotere doelen als herstel van het staatsgezag, verzoening, vredesakkoord en vredesproces. Twee: de VVD geeft hoog op van de verzamelde inlichtingen. Ik ben zelf in Mali geweest. De militairen werken keihard – respect voor iedere Nederlandse militair die in Mali zit – maar ze zeiden tegen mij: we doen ons best, maar we weten niet wat er met die inlichtingen gebeurt. Wij weten het niet. De heer Ten Broeke heeft ongetwijfeld de film De Missie gezien. Ook daarin zien we de radeloosheid, ook van Nederlanders die zeggen: wat is dit hier voor een wanorganisatie. De heer Ten Broeke moet dus uit die beperkte kijk op de missie van het verzamelen van inlichtingen komen, want daarmee gaat hij de wereld niet redden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel. Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

Die houd ik in de gaten voor u. U hebt nog twee minuten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stelde het punt over het vredesakkoord al in de interruptie aan de orde. Graag krijg ik een reactie op de laatste ontwikkelingen waarbij de Toearegs zich hebben teruggetrokken uit het interim-bestuur.

Er zijn nog geen harde toezeggingen dat de Nederlandse helikopters vervangen worden door Duitsland. Het Duitse parlement moet zich daarover nog uitspreken. Dat gebeurt eind januari. Tussen maart en mei is er geen luchtsteun en bovendien zou toestemming voor inzet via Bamako verlopen. Veel meer bureaucratie dus. Stel je eens voor dat Nederlanders zich in een noodsituatie bevinden en dat er eerst met Bamako moet worden overlegd voordat er hulp komt. Dat is niet oké. Welke implicaties heeft dit voor de Nederlandse operaties? Hoe is het mogelijk dat we vandaag over een verlenging van de Nederlandse missie spreken, terwijl we nog geen zekerheid hebben over de steun, want die zekerheid krijgen we pas eind januari. Dit is toch wel dé vraag van dit debat.

Wanneer komt deze MINUSMA-missie ten einde volgens de Minister? Er zijn verschillende berichten van anderen. Eric Harvent, hoofd van de EU-trainers, zegt dat hervorming van een leger minstens tien jaar duurt. Een Franse diplomaat zegt dat de Fransen nog minimaal vijftien jaar in Mali blijven zitten. Dat klinkt bepaald niet geruststellend. Is Mali inderdaad het nieuwe Afghanistan, waar de internationale gemeenschap permanent aanwezig moet zijn om te voorkomen dat het land ineenstort?

Ook hoor ik graag een reactie op de kritiek die de vakbonden en officieren afgelopen maandag uitten. Zij hebben niet alleen moeite met het mandaat, maar ook met de uitzendgarantie, het ontbreken van luchtsteun en de enorme overbelasting van Defensie.

Tot slot krijg ik graag een reactie op de tegenstrijdige berichten over de migratiedeal met Mali. De Minister van Buitenlandse Zaken zegt dat er een deal is, terwijl de regering van Mali zegt van niet. Hoe zit het nu?

De voorzitter:

Als u het mij toestaat: u had het over de uitzendgarantie, maar u bedoelt waarschijnlijk de uitzendbescherming.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Inderdaad, uitzendbescherming.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. De Nederlandse deelname aan de missie in Mali is om verschillende redenen belangrijk. Die is belangrijk omdat we bijdragen aan de veiligheid en voorkomen dat Mali een vrijhaven wordt voor terreur, misdaad en smokkelaars. Bovendien is een stabiel Mali in het belang van ons allemaal. Het is niet alleen in het belang van de Malinezen en de regio, maar ook in het belang van Europa en Nederland. Daarin heeft Nederland de afgelopen tijd een verantwoordelijkheid genomen. Die verantwoordelijkheid kent een prijs, voor sommige militairen zelfs de allerhoogste prijs. Zeker in deze donkere dagen – dat zeg ik mijn collega's graag na – gaan onze gedachten natuurlijk uit naar hen en hun geliefden.

Mijn fractie heeft de Nederlandse inzet in Mali vanaf het eerste moment gesteund. Wat mij betreft is de inzet echter alleen gerechtvaardigd als de militairen onder de juiste voorwaarden kunnen opereren. Ik zeg dit niet voor niets, want MINUSMA is op dit moment ongetwijfeld de gevaarlijkste VN-missie ter wereld. Juist bij de voorwaarden lijkt vandaag de schoen te wringen. Als we militairen op missie sturen, moeten ze verzekerd zijn van medische evacuatiecapaciteit en moet voldoende escalatiedominantie – anders gezegd: het zogenoemde golden hour – zijn gegarandeerd. Ik sluit me aan bij degenen die aan de Minister van Defensie hebben gevraagd of dit inderdaad gegarandeerd is.

Het kabinet spreekt van een naadloze overgang. Tegelijkertijd presenteert het een voorstel dat nog niet in kannen en kruiken is. Het is de bedoeling dat de Duitsers de MEDEVAC zullen overnemen, maar Duitsland zal pas eind januari uitsluitsel kunnen geven. Laat ik nu maar meteen, in navolging van collega Knops, het volgende zeggen: als de antwoorden van de Ministers bevredigend zijn, zal mijn fractie hooguit voorwaardelijk steun voor deze missie kunnen geven, want die is afhankelijk van wat de Duitsers daadwerkelijk doen. Daarover heb ik nog een paar vragen. Kan de Minister toelichten hoe hard de toezegging van Duitsland is? Welke garantie heeft de Minister concreet? Wat als de Duitsers dit besluit niet nemen? Wat is het plan B van dit kabinet? Ik sluit me graag aan bij degenen die de vraag hebben gesteld of de beslisbevoegdheid over de inzet van helikopters in noodsituaties wel via Bamako moet lopen.

Uit de briefing van de Commandant der Strijdkrachten bleek dat er een gat is met betrekking tot de luchtsteun. Ik voel me een beetje ongemakkelijk over de inzet van de luchtsteun. In maart trekken de Nederlandse Apaches weg en pas in mei, nadat ook de Nederlandse Chinooks zijn vertrokken, nemen de Duitsers de luchtsteuntaak over. Er is dus een gat van één tot twee maanden. Mede omdat het in eerste instantie werd verkocht als een naadloze overgang, die dus niet naadloos is, stel ik de Minister de volgende vragen. Wat betekent dit voor de actieradius van de activiteiten van onze militairen? Wat betekent het voor de effectiviteit van hun patrouilles? Wat betekent het voor de veiligheid van de militairen in die maanden? Ik vraag dit natuurlijk – dat zei ik al in het begin – omdat de veiligheidssituatie in Mali zeker precair is, of zoals de CDS in de briefing zei: de dreiging is significant.

Ik wil het nog hebben over de voortgang van de missie. Ik sluit me aan bij degenen die zeggen dat de Nederlandse inlichtingen binnen de missie van grote waarde zijn en dat ze nuttig en van toegevoegde waarde zijn. Tegelijkertijd wil ik wel kijken naar de effectiviteit van de missie zelf; dat sluit misschien een beetje aan bij de vragen van collega Van Dijk.

Over de effectiviteit van de missie zelf heb ik twee hoofdvragen. De eerste sluit aan bij wat de Commandant der Strijdkrachten in de briefing zei, namelijk dat de lokale bevolking helaas een negatieve indruk heeft gekregen van deze VN-missie. Ik vraag aan alle drie de Ministers waar deze negatieve indruk vandaan komt en wat de VN doen om die om te buigen naar een positieve indruk. Als iets bepaalt of een VN-missie succesvol of effectief is of kan opereren, is het wel het draagvlak onder de bevolking. Dat weet Nederland als geen ander. Dat dit signaal nu op tafel wordt gelegd, is dus zorgwekkend.

Mijn tweede vraag hangt mogelijk samen met de vorige vraag en betreft de kritiek van de chef van de Duitse Bundeswehr, maar ook van de Nederlandse kolonel, dat de aansluiting tussen de militaire en de civiele kant van de missie te wensen overlaat. Herkennen de Minister van Defensie en de Minister van Buitenlandse Zaken deze kritiek? Zo ja, wat kan er gedaan worden om de aansluiting te verbeteren? Duitsland is immers een belangrijke partner in Mali en wordt in de toekomst een nog belangrijker partner.

Een van de elementen in het mandaat van MINUSMA betreft migratie. Minister Koenders is anderhalve maand geleden naar Mali gevlogen. Hij onderhandelde daar namens de EU over de terugkeer van Malinese migranten. Hij kwam terug met een persbericht waarin stond dat er een akkoord was tussen de Europese Unie en Mali over de terugkeer van migranten. Dat leek goed werk. Ik had de Minister er dan ook mee willen complimenteren. Vijf dagen later zei de Malinese Minister van Buitenlandse Zaken echter dat het akkoord niet bestond. Sterker nog, hij ging nog een stapje verder en zei: ik wil dat Nederland dit bericht corrigeert. Dat maakt me wel een beetje bezorgd. In de plenaire zaal deed de Minister nog een beetje alsof het een verschil van inzicht was over de status. Het was een intentieverklaring versus een volledige verklaring. Nu lijkt het er toch op dat er onenigheid is tussen de Minister en de Malinese Minister. Ik vraag hem om dit op te helderen en hopelijk lukt dat. Dan zijn we van dit akkefietje af.

Tot slot. Er wordt veel gerapporteerd over de bescherming en bevordering van de mensenrechten in Mali. Er waren in het afgelopen jaar 247 schendingen. We moeten voorkomen dat er een cultuur van straffeloosheid ontstaat. Het vredesakkoord voorziet in de oprichting van een internationale onderzoekscommissie voor gepleegde misdaden. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken hoe het staat met deze commissie. Kan hij nog iets doen om de voortgang en de oprichting van de commissie te bespoedigen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks heeft de MINUSMA-missie van meet af aan gesteund, inclusief de Nederlandse bijdrage hieraan. We moeten vaststellen dat de MINUSMA-missie over het geheel genomen, met alle kritiek die zeker mogelijk is, heeft bijgedragen aan een zeker herstel van stabiliteit en in die zin haar diensten heeft bewezen. Overigens is het logisch dat men er dan blijft zolang het nodig is en we mogen vaststellen dat blijven nog steeds nodig is. De fractie van GroenLinks heeft de MINUSMA-missie en de Nederlandse bijdrage altijd volledig, in hun totale samenhang, willen beoordelen en vindt een geïsoleerde benadering van de Nederlandse bijdrage niet zinvol, misschien in tegenstelling tot de visie die de heer Ten Broeke hierover heeft.

Er is een vredesakkoord gesloten. Dat is goed. Het is een belangrijke basis. Toch is het de vraag of het ook uitgevoerd wordt. Daarbij hebben we met grote zorg kennisgenomen van het feit dat de CMA, de belangrijkste groepering van de Toearegs, zijn deelname daaraan zou hebben opgeschort. Van de Minister van Buitenlandse Zaken krijg ik graag een heel helder antwoord op de vraag hoe we dit moeten plaatsen en wat het betekent voor het draagvlak van MINUSMA. Laait het geweld weer op of mogen we daarover optimistischer zijn?

Hervormingen in Mali zijn noodzakelijk. Er is de nodige kritiek op het feit dat de Malinese regering zich nog niet wezenlijk lijkt in te spannen voor inclusief bestuur. Dit zou aan de basis kunnen liggen van een stagnerend of wellicht afbrokkelend draagvlak voor het vredesakkoord. Dat zou echt de weg terug zijn. Een internationale missie moet dit zeker niet voeden of steunen, maar er heel nadrukkelijk stelling in nemen. Doen we dat voldoende? Is de Nederlandse regering voldoende ingezet om, net zoals ze dat in sommige andere situaties doet, forse druk op de Malinese regering te blijven uitoefenen of deze op te voeren om daadwerkelijk stappen te zetten met de uitvoering van het vredesakkoord en de mensenrechten en bepaalde legitieme vragen om autonomie enzovoorts te respecteren?

De voortzetting van de Nederlandse bijdrage is naar het oordeel van mijn fractie goed voor de overall-kwaliteit van de MINUSMA-missie, waarop nogal wat kritiek mogelijk is. Zeker op de aansturing door de VN is de nodige kritiek mogelijk. Hierover hebben we zaken gehoord, ook van betrokkenen in het veld, waarvan we met zijn allen niet vrolijk worden. Wat doet de Nederlandse regering om in de richting van de VN haar invloed aan te wenden om een betere besturing van en bevelvoering over de missie als totaal te bewerkstelligen?

Het is belangrijk dat de MEDEVAC-capaciteit blijft. Dit is niet alleen belangrijk, maar een voorwaarde sine qua non, ook voor onze fractie. De vraag aan de Minister van Defensie is wat ons betreft dan ook of er een harde garantie is. Als de garantie nog niet hard is vanwege de Duitse besluitvorming hierover, sluit ik me aan bij eerdere sprekers. Ons commitment kan dan niet anders dan voorwaardelijk zijn en eventueel zouden we eind januari zelfs de beslissing moeten nemen om erop terug te komen. Mijn fractie zal niet schromen om dit te doen op het moment dat niet aan deze basisvoorwaarde is voldaan. Min of meer vergelijkbaar is het met de luchtsteun. Ons valt het ogenschijnlijke gemak op waarmee het kabinet naar voren brengt dat het gat dat in de luchtsteun valt, overbrugd wordt met een mortiereenheid en dergelijke. Het lijkt haast een doelredenering. Ik krijg graag een stevige toelichting van de Minister hoe dit mogelijk is, want volgens ons raakt dit aan de lessen van Srebrenica en dat is echt een grens die we niet over willen gaan. We tillen hier zwaar aan en wachten met spanning de beantwoording van de Minister af. Voor ons zal haar antwoord een forse rol spelen in de uiteindelijke afweging aan het eind van dit debat.

Ik sluit me aan bij de vragen over de commandolijn, met name rond de medische evacuatie, maar ook rond de luchtsteun. Er zijn problemen geweest met het terugkoppelen naar het hoofdkwartier in Bamako en het duurt soms veel te lang voordat er toestemming voor inzet wordt gegeven. Dit geeft geen plezierig gevoel. Het moet anders kunnen. Kan de Minister aangeven of het anders kan en of ze zich daarvoor echt inzet?

De achterliggende oorzaken liggen in belangrijke mate in klimaatvraagstukken. Ook de Commandant der Strijdkrachten zei daar onlangs een paar verstandige dingen over, waarvan ik dacht: dit is een statement dat intussen al enige decennia vanuit GroenLinks naar voren wordt gebracht, namelijk dat klimaatvraagstukken een belangrijke oorzaak zijn, niet de enige maar wel een belangrijke, voor vrede- en veiligheidsvraagstukken. Juist in Noord-Mali speelt de klimaatproblematiek een enorme rol: de enorm afgenomen landbouwopbrengsten en het feit dat er heel weinig aan gebeurt. Het klopt dat Nederland als partnerland in het kader van het OS-beleid (Ontwikkelingssamenwerking) een programma voor waterbeheer heeft lopen voor 15 miljoen per jaar. Toch stellen we de vraag of we niet een zwaarder accent kunnen leggen op de achterliggende oorzaken op het moment dat we in deze missie een stap verder komen. Moeten we niet met een veel massiever programma inzetten op klimaatadaptie en -ontwikkeling van de agrarische sector, zoals ook de Wereldbank in zijn langetermijnstrategie voor dit gebied specifiek aangeeft? Deze vraag stel ik aan de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Eigenlijk is de enige kans voor economische ontwikkeling in dit gebied gelegen in de agrarische sector, in de vorm van graanproducten die daar te produceren zijn. Nederland heeft expertise op het gebied van droogtelandbouw. Deze expertise zouden we moeten inzetten. Is Minister Ploumen bereid om een plan te maken om dit programma heel stevig aan te zetten op het moment dat er weer keuzes gemaakt moeten worden, ik meen per 2018?

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik stel een schorsing voor tot 11.30 uur, volgens de rechter en linker klok in deze zaal.

De voorzitter:

We gaan beginnen met de beantwoording van de bewindslieden in eerste termijn. Ik kijk even naar de leden. Als ik goed heb meegeluisterd, zijn er veel vragen gesteld aan de Minister van Defensie en wat minder vragen aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Mag ik voorstellen dat we eerst de Minister van Buitenlandse Zaken de tijd geven om antwoord te geven op de vele vragen? Dat is niet vanwege de tijd. Die druk ga ik er niet opleggen, want het gaat om de inhoud. Uiteraard is het wel van belang om eenieder goed te laten uitspreken. Ik sta twee interrupties per fractie toe. Mochten er meer interrupties nodig zijn, dan geef ik de leden daarvoor uiteraard alle ruimte, maar ik probeer ook de klok, die bijna op 12.45 uur staat, in de gaten te houden. Nogmaals, ik leg de Kamer geen tijdsdruk op. Daarvoor is dit debat te belangrijk. Ik probeer het wel enigszins met instemming en toestemming van de Kamer goed te begeleiden.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Het debat van vandaag, over de voortzetting van de missie in Mali, is belangrijk. De laatste keer dat we hierover spraken, was op 10 september 2015.

We hebben de volgende werkverdeling gemaakt. Ik zal spreken over de gronden voor de deelname van de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA voor zover daar nog vragen over zijn, de diplomatieke inspanningen om taken over te dragen aan andere landen, het belang van cruciale capaciteit en inlichtingen, politieke ontwikkelingen en een aantal vragen over recente ontwikkelingen en het mandaat beantwoorden. De Minister van Defensie zal spreken over de militaire aspecten van de Nederlandse bijdrage inclusief de voorzieningen rond de medische evacuatie, de inlichtingenketen, de inzet van politiefunctionarissen en de veiligheidssituatie. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal spreken over de Nederlandse geïntegreerde inzet in Mali, het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsprogramma en de aanpak van de grondoorzaken van migratie.

Voordat we hiermee beginnen, wil ik stilstaan bij het overlijden van korporaal Kevin Roggeveld en sergeant der eerste klasse Henry Hoving, die op 6 juli jongstleden door een tragisch ongeval om het leven zijn gekomen. Het kabinet is hun zeer dankbaar voor het belangrijke werk dat ze hebben gedaan en waarvoor ze de hoogste prijs betaalden. Ik betuig nogmaals mijn medeleven aan hun nabestaanden.

Aan het begin van mijn inbreng spreek ik ook mijn grote dank en waardering uit voor de Nederlandse militaire politiefunctionarissen en civiele medewerkers, onder wie de diplomaten, die zich de afgelopen jaren in Mali onder vaak moeilijke omstandigheden – die hebben de leden ook allemaal geschetst – en ver bij hun geliefden vandaan hebben ingezet voor stabiliteit in Mali, stabiliteit die ook zo van belang is voor onze eigen veiligheid, in Europa en Nederland. Dat vergt toewijding en de wetenschap dat de Nederlandse inzet het verschil maakt. Ik had het genoegen om hun dat persoonlijk te zeggen tijdens mijn bezoek aan Mali vorig weekend. Daar was ik opnieuw zeer onder de indruk van de professionaliteit, motivatie en betrokkenheid van de Nederlandse mensen in den brede in Mali.

Om te beginnen wil ik nogmaals kort wijzen op het belang van de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA. We hebben het herhaaldelijk gewisseld, maar het is belangrijk – ik geloof dat de heer Van der Staaij het zei – om het opnieuw te benadrukken op het moment dat er een besluit voorligt. Onze bijdrage is niet alleen van belang voor de Malinese bevolking, maar zeker ook voor de veiligheid in Europa. Ik zeg straks nog iets over de perceptie van de missie in Mali, die toch een stuk positiever is dan ik hier vandaag hoorde. Dat werd onlangs ook benadrukt door mijn Malinese collega Diop tijdens zijn bezoek aan Nederland.

Mali speelt een sleutelrol in de Sahelregio. De grenzen van het land en de eeuwenoude smokkelroutes door het land vormen een aantrekkelijk decor voor illegale activiteiten, die vaak structurerend zijn voor het aanwezige conflict. Ik zal er straks nog iets over zeggen. Het conflict speelt zich niet zozeer af tussen het noorden en het zuiden of tussen de Toearegs en het zuiden. Ik dacht dat de heer Jaspers hierover sprak... Sorry, de heer Van Dijk. Het is echt de laatste dag voor het reces. Ik vind het wel een mooie naam, maar mijn excuses aan de SP-fractie als geheel. De heer Van Dijk had het er dus over. Als we kijken naar de rol van de CMA, waar ik straks nog even op terugkom, gaat het vooral om een probleem binnen de Toearegs, en niet zozeer om de regering in de hoofdstad.

Voor irreguliere migranten die vanuit Afrika naar Europa komen, is Mali een land van oorsprong, maar vooral een transitland. Daar zal ik iets over zeggen, ook over de akkoorden die vorige week zijn gesloten tussen de Europese Unie en Mali. Er werd terecht gesproken over een aantal punten die we niet direct in zo'n missie kunnen aanpakken, maar die wel mede de oorzaak van de migratie zijn, zoals klimaatveranderingen. Die hebben wel degelijk een grote rol gespeeld op de manier waarop het conflict tot uitdrukking is gekomen na de interventie in Libië en het feit dat daardoor veel mensen die in Libië verbleven, naar Noord-Mali zijn getrokken. Dat heeft er ook toe geleid dat juist de historische smokkelroutes zich verscherpt hebben en vermengd zijn geraakt met jihadistische en extremistische groeperingen. De Kamer kent deze analyse.

Het is misschien goed iets te zeggen over waar de missie nu staat, maar gezien de tijd besteed ik er niet te lang aandacht aan. De Kamer heeft een aantal kritische noten gekraakt, maar er zijn ook positieve elementen. Laat ik daar zo precies en duidelijk mogelijk over zijn. Het belangrijkste is naar mijn mening toch het vredesakkoord. Aan het sluiten van een vredesakkoord zitten zowel militaire als politieke elementen. Ik denk, of eigenlijk ben ik er wel zeker van, dat zonder MINUSMA en zonder de ondersteuning van de vele troepen die MINUSMA levert, dit vredesakkoord niet op deze manier tot stand had kunnen komen. De partijen zitten sinds de ondertekening van het vredesakkoord met elkaar aan tafel om gezamenlijk uitvoering te geven aan de afspraken die gemaakt zijn in het vredesakkoord. Dankzij de aanwezigheid van MINUSMA wordt het staakt-het-vuren gerespecteerd. Iedereen wordt aangepakt. Ik zal zo nog iets zeggen over GATIA (Groupe Autodéfense Touareg Imghad et Alliés). Er is dus geen onduidelijkheid over het mandaat en er bestaat geen partijdigheid – ik zal dit dadelijk nog toelichten – en geweldsescalatie tussen de gewapende groepen is grotendeels uitgebleven. Er is een enorm verschil met een aantal jaren geleden.

Op 20 november zijn er in 90% van de gemeenten gemeenteraadsverkiezingen gehouden. Men moet zich voorstellen wat het betekent om die te organiseren, inclusief de veiligheid en alles wat erbij hoort. De gemiddelde opkomst was hoog, namelijk 50% tot 60%. Er zijn relatief veel vrouwen gekozen. Daarvoor zitten we niet in de missie, dat weet ik, maar het is wel belangrijk om dat te zien. We hebben immers ook een exitstrategie nodig met betrekking tot nieuw bestuur en veranderingen, zodat Mali het zelf kan doen.

De terugkeer van vluchtelingen is terecht een enorm belangrijk punt, omdat het de bedoeling is dat de mensen terugkeren naar Mali en niet alleen de route nemen die velen nemen, namelijk die naar het noorden. Ik dacht dat de heer Ten Broeke hierover ook had gesproken. Er zijn maar liefst 475.000 ontheemden en 57.000 vluchtelingen teruggekeerd naar Noord-Mali, juist vanwege het feit dat er een stabiliteitsmissie is waardoor de veiligheid veel meer gegarandeerd kan worden. Op dit moment zijn er nog 135.000 vluchtelingen en 37.000 ontheemden in de buurlanden. De stabiliteit die de missie brengt, is noodzakelijk voor de terugkeer van deze groep naar Mali en zo te voorkomen dat men verder migreert richting Europa.

Sinds 2013 zijn door de VN-missies ruim 44.000 militaire patrouilles en 50.000 politiepatrouilles uitgevoerd in een buitengewoon ingewikkeld, groot en ook klimatologisch en ecologisch ingewikkeld gebied. Er is ruim 310 ton aan wapens en munitie in beslag genomen en vernietigd. Er zijn ruim 17.000 politie- en gendarmeriefunctionarissen getraind door UNPOL (UN Police) onder moeilijke omstandigheden.

Terwijl de economie van Mali als geheel in 2012 nog kromp met 4,5% en we te maken hadden met de stichting van een kalifaat, werd in 2015 een groei van 7% bereikt. Uiteraard is dat niet vanwege de missie, maar die heeft wel mede een rol gespeeld in de stabiliteit die nodig is om het land verder te brengen. Scholen die na het uitbreken van het conflict gesloten waren, worden heropend. In Kidal, waar onze missie en onze mensen regelmatig komen, zijn de scholen op 17 oktober weer geopend. Vanwege de slechte veiligheidssituatie speelt de militaire tak van MINUSMA een belangrijke rol in het beschermen van de humanitaire hulpkonvooien in het midden en noorden van het land.

Ten aanzien van het vredesakkoord en de opmerkingen die daarover zijn gemaakt, kan ik het volgende zeggen. Er is een gemengd beeld. Na het Algiersakkoord hebben de regering en gewapende groepen in het Comité de Suivi (CSA) nu opgeroepen om in de komende weken definitieve overeenstemming te bereiken over de samenstelling en installatie van interim-besturen in de noordelijke regio's. Het is waar dat op 20 december de CMA zijn deelname aan het vredesproces heeft opgeschort tot er een internationale bemiddelingsbijeenkomst op hoog niveau plaatsvindt. Laat ik ten eerste zeggen dat ik dit een slecht teken vind. De CMA vertegenwoordigt een deel van de Toearegbevolking, maar ook een deel van de Arabische bevolking en een aantal andere groeperingen. Het is niet alleen een probleem tussen het CSA en de regering in Bamako. Het is een herhaald patroon dat een van de partijen zich tijdelijk terugtrekt om een onderhandelingspositie in te nemen wanneer er onderhandeld moet worden over de mensen die in zo'n interim-bestuur moeten komen. Ik vind dat een negatieve ontwikkeling, maar ik zeg er direct bij dat het gerelateerd is aan een internationale bemiddelingsbijeenkomst die overigens al wordt georganiseerd. Dit fenomeen is de afgelopen drie jaar steeds onderdeel van de onderhandelingen geweest, zowel bij de CMA als bij het Platform als bij delen van de regering.

Het gaat dan in het bijzonder om de verantwoordelijkheid voor stappen in het vredesakkoord die het moeilijkst te nemen zijn, namelijk DDR (Disarmament, Demobilisation, Reintegration), het proces van ontwapening, demobilisatie en re-integratie en dat is eigenlijk overal en altijd zo. Hierover is veel positiefs te melden. Met technische ondersteuning van MINUSMA in een ongelofelijk moeilijke situatie zijn er nu acht demobilisatie-, ontwapenings- en re-integratiekantonnementen operationeel en klaar voor gebruik. Waar het nu om gaat, zijn de namenlijsten. De kern bij elk ontwapeningsproces is de vraag wie er op die lijst komt. De lijst geeft je immers een toekomst en dus ook de mogelijkheid om je wapen in te leveren. Ik ben positief over het vredesakkoord op zich en ook over de aanstaande interim-autoriteiten, maar ik heb geen enkele illusie dat het niet met enorm veel hiccups gepaard zal gaan. Dit zeg ik in de richting van de mensen die terecht wijzen op de risico's ervan. Vandaar dat MINUSMA belangrijk is, niet alleen om het vredesakkoord juist in die omgeving diplomatiek-politiek te ondersteunen, samen met de buurlanden die er een grote rol in hebben, maar vanwege de technische ondersteuning om de DDR-lijsten voor elkaar te krijgen en de kantonnementen klaar te maken. Dat schept vertrouwen om ook een stap te zetten.

De start van de gezamenlijke patrouilles is essentieel. Deze is gepland voor begin volgend jaar. Dit betekent dat in feite de CMA, het Platform en het Malinese leger gezamenlijk zorg moeten dragen voor de veiligheid. Ik heb al iets gezegd over de gemeenteraadsverkiezingen.

Wat ook goed is, is dat het proces tegen Sanogo, de leider van de staatsgreep in 2012, gestart is. Dit ligt zeer gevoelig in Mali. In de context van het land is dit typisch een risicovolle operatie. Daarnaast is er voor maart een verzoeningsconferentie in het land zelf aangekondigd. Ook die zal beschermd en verdedigd moeten worden. Er zitten veiligheidsaspecten aan.

Het laatste punt, dat ook door de leden genoemd werd, is de veiligheids- en verzoeningscommissie. Deze commissie is operationeel en werkt sinds het voorjaar. Er zijn inmiddels regionale contactpunten aangesteld waar mensen terechtkunnen die sinds de Toearegopstand van 1962 slachtoffer zijn geworden van mensenrechtenschendingen en geweld. Ik wijs op het belang van de geïntegreerdheid van de MINUSMA-missie. De Minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal ongetwijfeld verder ingaan op de ontwikkelingsaspecten daarvan, maar mag ik er eentje uithalen die ik vorige week in Gao heb gezien? In Gao ben ik met de Nederlandse militairen en de civiele medewerkers van MINUSMA bij de procureur en de president van de rechtbank geweest. Daar is nu een proces gaande waarin 250 mensen in die regio toegang tot de rechtspraak creëren. Daar was helemaal niets. Deze transitionele rechtspraak, de manier waarop er weer toegang is gecreëerd tot staatsvoorzieningen in Gao, is een belangrijke stap. Zeg ik dat het allemaal rozengeur en maneschijn is? Nee, maar ik wijs erop dat er belangrijke voortgang is in het op acht na armste land in de wereld, dat bijna een kalifaat was geworden. Het geeft geen enkele garantie voor de toekomst, maar het wijst wel op het belang van de missie.

Er werden vragen gesteld. Is er wel een duidelijk mandaat? Waar gaat het eigenlijk om? Treedt MINUSMA wel op tegen de ene groep en niet tegen de andere? Naar mijn mening is de heer Servaes hierover het duidelijkst geweest. Het mandaat dat aan deze missie is gegeven en dat opnieuw is gemoderniseerd, zo men wil geïnnoveerd, tijdens de laatste vergadering van de VN-Veiligheidsraad, is haarscherp. Bovendien bestaat er consensus over in de Veiligheidsraad; laat ik dat ook duidelijk maken. In deze tijd is het nog weleens zo dat er geen consensus in de Veiligheidsraad is, maar hierover zijn alle landen het eens. Het is een scherp en duidelijk mandaat: MINUSMA ziet toe op het staakt-het-vuren en ondersteunt bij de uitvoering van het vredesakkoord. Dit akkoord is door alle partijen in Mali ondertekend. Daar zitten een aantal elementen bij die ik al noemde: het faciliteren van de dialoog, het zorgen voor veiligheid, het instellen van gezamenlijke patrouilles en interim-besturen.

In dit debat werd berichtgeving geciteerd dat niet tegen alle gewapende groepen zou worden opgetreden – ik heb het nu niet over de terroristische groeperingen – die zich niet houden aan de in het vredesakkoord gemaakte afspraken. Die berichtgeving is onjuist. Laat ik een paar voorbeelden noemen om het te ontkrachten. De inname van Anafis bijvoorbeeld, een belangrijke plaats ten zuidoosten van Kidal, waar een opmars van GATIA plaatsvond. Aan GATIA wordt dan gerefereerd als een militie die banden heeft met de regering in Bamako. GATIA is in augustus 2015 niet alleen publiekelijk veroordeeld, maar de missie heeft ook een defensieve ring rond Kidal opgesteld om de burgerbevolking te beschermen. In juli 2016 heeft MINUSMA, eveneens in Kidal, bij een confrontatie tussen GATIA en de CMA extra troepen ingezet om de partijen uit elkaar te houden. Ook werd er een veilige zone voor burgers ingesteld en dat is echt niet eenvoudig daar. Ik noem nog een voorbeeld, maar ik kan er nog veel meer noemen. In oktober 2016 heeft MINUSMA een verbod ingesteld op verplaatsing van wapens door gewapende groepen en moeten verplaatsingen met meer dan vijf voertuigen aan MINUSMA worden gemeld. Ook dat geldt voor alle partijen. Ook het wapenbezit van gewapende troepen wordt in de gaten gehouden. Zo heeft de missie begin november een verborgen wapenopslag van het Platform in beslag genomen. Het is belangrijk om dit te zeggen. Natuurlijk is het de essentie van de missie om de Malinese regering weer soevereiniteit over het gehele grondgebied te geven. Anders pakken we nooit de smokkelnetwerken, de migratienetwerken of de ongelijkheid tussen Noord- en Zuid-Mali aan.

Overigens wil ik daarbij nog een kleine correctie aanbrengen op hetgeen eerder gezegd is. Het is niet zo dat de noordelijke bevolking armer is dan die in het zuiden. Hierbij speelt een problematiek die te maken heeft met politieke rechten, culturele rechten en inderdaad ook met een vermindering van de economische perspectieven door de eerder genoemde oorzaken, de achteruitgang van wegen en de extremistische overname in 2012 en 2013. Daar hoort dus een pakket van verzoening bij en daarom is MINUSMA zo belangrijk. De soevereiniteit kan niet worden afgedwongen alleen door aan de kant van de regering te staan, maar de soevereiniteit moet wel terug naar de regering. Dat gebeurt op basis van interim- en hopelijk straks finale administratie. Het conflict speelt ook, maar zeker niet alleen, tussen Noord- en Zuid-Mali.

Er werd gevraagd naar een oordeel over de lokale verkiezingen. Ik heb er iets over gezegd. Er was een goede opkomst. Er is gevraagd wat de bevolking van de missie vindt. Ik heb het nu niet bij de hand, maar onafhankelijke instituten bekijken regelmatig het beeld van de missie. Ik herken niet dat er in zijn algemeenheid een negatief beeld van de MINUSMA-missie bestaat. Als er bepaalde operaties uitgevoerd worden die neutraal zijn, in de zin van onpartijdig, met betrekking tot de uitvoering van het vredesakkoord, is het uiteraard altijd zo dat de achterban van bepaalde groeperingen die prettig of minder prettig vindt. Iets anders is – daar is kritiek op en die begrijp ik ook – dat vanwege de omvang het land, het feit dat het een heel ingewikkelde operatie is en we vaak een tekort aan enablers hebben, dus daadwerkelijke mogelijkheden om met protectie van eigen militairen heel vlug in het veld te gaan, vaak de indruk ontstaat dat er te weinig presentie van MINUSMA in bepaalde delen van het land is. Dat weerspiegelt zich vervolgens in begrijpelijke kritiek. Vandaar dat het zo belangrijk is dat de missie niet alleen blijft bestaan, maar dat missies die in het civiele deel van de missie worden uitgevoerd, vooral op punten als de mensenrechten, militair worden ondersteund. Dat is mogelijk op het moment dat er voldoende getrainde militairen zijn die anti-IED-materiaal (Improvised Explosive Devices) hebben en die de mogelijkheden hebben om daadwerkelijk het veld in te gaan. Daar zit een spanning en er is veel verbetering in nodig. Het is niet zo dat er een soort algemene visie bestaat dat MINUSMA niet functioneert. Het betreft vooral de presentie in het veld. Uiteraard krijgt men bij sommige operaties – dat vindt men in elke situatie waar verschil van mening is – van verschillende kanten kritiek. Ik wil erop wijzen, opnieuw in de richting van de heer Van Dijk, dat kritiek op MINUSMA zich vaak eerder vertaalt in kritiek van de Malinese regering op MINUSMA dan van de groeperingen in het noorden. Daaruit blijkt al dat het beeld van een eenzijdig regeringsgesteunde missie niet alleen onjuist is, maar als zodanig ook niet wordt gepercipieerd door de Malinese regering zelf. Uiteraard zijn we in Mali om op basis van een mandaat dat gebaseerd is op een vredesakkoord, de soevereiniteit van de gekozen president in Mali te herstellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een vraag aan de heer Berts, grapje, aan de heer Koenders. Ik denk dat we het snel met elkaar eens zijn dat de missie neutraal dient te zijn, dat dit ook op papier staat en dat het ook in de kantoren van de VN zo wordt beschouwd. De vraag is echter of er niet een groot verschil is tussen papier en werkelijkheid. Ik heb de Minister twee mensen uit een rij van velen voorgehouden die deze neutraliteit in twijfel trekken: oud-piloot Peter Gordijn en de VN-adviseur Rob de Rave. Deze laatste zegt het volgende: als je geweld gebruikt, kies je al snel een kant; zeker als bepaalde strijders je verdenken van partijdigheid omdat ze denken dat je samenwerkt met de regering. Hoe voorkomt de Minister dit? Hij kan zeggen dat de missie neutraal is, maar de mensen in het noorden zien dat anders. Erkent hij dat er dus per definitie al een probleem is met deze VN-missie?

Minister Koenders:

Nee, in het geheel niet, en ik heb echt moeite met de manier waarop de heer Van Dijk dit presenteert. Hij komt met een citaat van twee mensen en vervolgens zegt hij: de mensen in het noorden vinden dit dus. Ik ben niet onder de indruk van die twee citaten. Ik ben het er ook niet mee eens. Ik heb uitgelegd wat het mandaat inhoudt, hoe er in de praktijk wordt opgetreden en hoe de mensen ernaar kijken. Ik ben het oneens met de heer Van Dijk. Het is een onjuiste analyse van de situatie. Ik heb er moeite mee dat hij het gelijk vertaalt. Dat doet hij wel vaker in een debat. Hij haalt ergens een citaat uit – ik weet niet in welke context dat gezegd is – en vervolgens zegt hij: dé mensen in hét noorden vinden het zo. Zo ga ik niet een debat aan. Dit is typisch fact free politics.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Met alle respect, maar dit vind ik geen sterk antwoord. Natuurlijk gaat het niet om dé mensen in hét noorden; het gaat erom dat er mensen...

Minister Koenders:

Sorry, maar de heer Van Dijk zei zelf: de mensen in het noorden vinden dat...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Gaan we hier de orde van het debat bewaken? Dit is een vraag aan de voorzitter.

De voorzitter:

Het wordt weer rustig. Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel. Voor alle helderheid, het woord is dus niet aan de Minister.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Dijk. Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat fijn. Goed, dan ga ik nu mijn vervolginterruptie plegen. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken inhoudelijk ingaan op de citaten van twee mensen, en niet de eerste de besten, enerzijds een VN-adviseur en anderzijds een oud-piloot die gewerkt heeft in Mali? Die laatste zei, weer een ander citaat: «Het werd aan ons verkocht als een onpartijdige VN-vredesmissie. Maar in werkelijkheid stonden we aan de kant van de Malinese regering.» En: «De Malinese regering voerde in feite een vuile oorlog en wij keken toe.» Hoe neemt de Minister nu de indruk weg bij, vooruit, sommige en niet alle mensen in het noorden dat deze missie aan de kant van de Malinese regering staat?

Minister Koenders:

Ik ben erg blij met de correctie van de heer Van Dijk op zijn eerdere uitlating dat dé mensen in het noorden dit zouden vinden. Hij refereert nu aan één citaat van iemand die ik verder niet ken en die ik uiteraard serieus wil nemen, maar met wie ik het gewoon niet eens ben. Het is ook niet het beeld dat ik krijg en dat beeld komt ook niet uit de peilingen die worden gedaan. Ik heb al gezegd dat er natuurlijk altijd ook ontevredenheid bestaat over de uitvoering van missies. Als men namelijk neutraal en onpartijdig een missie wil uitvoeren, zal men altijd opereren aan verschillende kanten. Ik dacht dat ik net een aantal heel concrete voorbeelden noemde van het optreden van MINUSMA tegen GATIA. Ik verwees ook naar het feit dat vaak juist vanuit Malinese kant, ook vanuit de regering, wordt gezegd dat er eigenlijk heel veel wordt gedaan voor de groeperingen in het noorden. Het is inherent aan een VN-vredesoperatie. In welk land je ook komt, het is altijd zo dat het ondersteunen van een vredesakkoord gevoeligheden in de ene of de andere richting kent als je optreedt. Ik vind dat de feiten laten zien dat er bij deze missie geen sprake is van partijdigheid. Ik heb voorbeelden gegeven van de verschillende wijzen van opereren van MINUSMA. De heer Van Dijk heeft gelijk dat het op alle punten essentieel is dat de communicatie, ook vanuit MINUSMA en sowieso vanuit de internationale gemeenschap, altijd krachtiger kan om het mandaat te ondersteunen. Dus daarin vinden we elkaar dan misschien weer. De constatering alsof MINUSMA een partijdige missie zou zijn, deel ik niet.

Ik kom bij het punt dat aan de orde is gesteld met betrekking tot de regio. De problematiek in Mali beperkt zich niet tot de Malinese landsgrenzen. Dat is juist. Als we naar de enorme noordgrens kijken, zien we dat het gaat over een groep van de zwakste staten in West-Afrika, misschien wel de zwakste staten in de wereld. Er zijn dus een aantal factoren die het noodzakelijk maken dat er regionaal wordt samengewerkt. Dat doet Nederland in nauw contact met de landen die een belangrijke rol in de regio spelen, zoals Algerije en Tsjaad, dat op dit ogenblik voorzitter van de G5 is (Burkina Faso, Niger, Mauritanië, Mali en Tsjaad) en de Afrikaanse Unie. Verder wordt de regionale samenwerking tussen de Sahellanden ondersteund met bijdrages aan de G5 en aan het United Nations Office on Drugs and Crime (UNODC). Dit is heel essentieel omdat vooral mensensmokkel, maar ook drugssmokkel kernpunten zijn in de financiering en de verschillen die spelen tussen de verschillende groeperingen in het noorden. Het heeft vaak veel minder te maken met legitieme rechten of problemen tussen Noord en Zuid. Die zijn ook een essentieel onderdeel van de problematiek, maar de kern is toch ook het aanpakken van deze regionale problematiek.

Is de missie voldoende uitgerust om de terroristische dreigingen het hoofd te bieden, vroeg de heer Van Dijk. Op dit punt is het duidelijk dat het terrorisme niet door MINUSMA wordt bestreden maar door Barkhane en dat de stabilisatie juist van belang is om de kansen te verminderen dat extremistische groeperingen zich settelen in het gebied, zoals dat eerder het geval is geweest.

Er werd gevraagd naar de toenemende onrust in Midden-Mali. Die vind ik verontrustend. Het maakt het voor MINUSMA moeilijker om het mandaat uit te voeren. Naast het uitvoeren van patrouilles in de regio om de situatie te kalmeren en te monitoren, heeft MINUSMA gefaciliteerd in het opzetten van een dialoog tussen de verschillende groeperingen. Het gaat erom dat daar een aantal van de groeperingen, vooral de Peul, maar ook andere die zich benadeeld voelen omdat ze zich geen onderdeel voelen van het grotere akkoord, extremer zijn geworden. Het is dus belangrijk dat met de ontplooiing van een regional quick reaction force uit Senegal in Mopti ook deze problematiek wordt aangepakt door MINUSMA.

Dan kom ik op het belangrijke punt van migratie. Laat ik allereerst zeggen dat we in de afgelopen week gekeken hebben naar de situatie daar. Dit zeg ik naar aanleiding van een aantal vragen die hierover zijn gesteld. Bij deze problematiek zien we mensensmokkel in de richting van Libië en Algerije. Die stromen willen we stoppen, omdat mensen omkomen in de Middellandse Zee. Deze mensen hebben geen toekomst in Europa omdat het meestal niet om asielgevallen gaat maar om economische vluchtelingen. Dat kan alleen als we die stroom beperken en aanpakken, maar tegelijkertijd ook de oorzaken aanpakken. Op de oorzaken zal de Minister voor BuHa-OS ingaan. Ik wil uitleggen hoe het werkt in onze politiek en wat we kunnen doen om het te versterken, en iets zeggen over het punt van de terugkeer en de afspraken die daarover tussen de Europese Unie en Mali zijn gemaakt.

De grootste bijdrages vinden plaats via de EU, maar er zijn ook bijdrages via de VN. Ik begin met de EU. We hebben de zogenaamde EUCAP Mali. Deze betreft in het bijzonder trainingen op het gebied van grensmanagement en ondersteunt de Malinese autoriteiten bij het ontwikkelen van de strategie voor grensmanagement. Dat doen we natuurlijk niet alleen met Mali, maar met de landen van de G5 samen. Het gaat in principe om de aanpak van irreguliere migratie, grensoverschrijdende criminaliteit en grensmanagement. Bij EUCAP Mali zijn ongeveer acht Nederlandse politie- en KMar-functionarissen (Koninklijke Marechaussee) actief.

Dan is er de EU-trainingsmissie in Mali. Deze richt zich op het ondersteunen en adviseren van de Malinese krijgsmacht, niet alleen op het terrein van commandovoering en defensiehervormingen, maar ook op dat van de implementatie. Het gaat ook over officieren die kunnen optreden ter ondersteuning van de uitvoering van gezamenlijke grensoverschrijdende operaties tegen mensensmokkel.

Er is ook een EUCAP Niger. Die werkt ook op deze terreinen. Daarbij heeft Nederland geen aparte bijdrage. De G5 werkt aan een samenwerkingsorganisatie. Ik heb hier veel vertrouwen in omdat het de krachtigste organisatie op het terrein van gezamenlijke grenspatrouilles en inlichtingen is. Nederland levert daar een financiële bijdrage aan. Dan hebben we een bijdrage aan de UNODC, die is gericht op ondersteuning van overheden en versterking op het gebied van drugs- en mensensmokkel.

Waarom doen we dat langs verschillende organisaties? De reden daarvoor is dat die verschillende comparatieve voordelen hebben om zo'n ingewikkeld management en controle op te zetten. Dat geldt zelfs voor de steun die we geven aan de Danish Demining Group (DDG), die werkt aan het verbeteren van grensbeheer in het grensgebied van Mali, Burkina Faso en Niger, omdat de controleurs daar nu eigenlijk niet kunnen opereren. Momenteel worden er plannen uitgewerkt om het Expertisecentrum Identiteitsfraude en Documenten (ECID) van de KMar om Malinese functionarissen te trainen in het herkennen van valse paspoorten. Hierop kan de Minister van Defensie nader ingaan. Het is eerder gecommuniceerd aan de Kamer. Ook heb ik het besproken met de Malinese Minister Diop tijdens zijn bezoek aan Nederland op 24 oktober.

De inzet in Libanon op het gebied van documentfraude is niet een-op-een te kopiëren naar Mali. Het kennisniveau van politie- en grensbewakingsfunctionarissen in Mali ligt aanmerkelijk lager. Vandaar dat we de andere elementen, die ik net noemde, hier juist op prioriteren. Er is nauwelijks persoonsregistratie in Mali; die is althans minder goed ontwikkeld dan in Libanon. Ook zijn er in Mali op het terrein van het tegengaan van documentfraude al veel spelers actief. Zoals we in de artikel 100-brief van 7 oktober hebben aangekondigd, onderzoekt Nederland de mogelijkheden om het Expertisecentrum Identiteitsfraude en Documenten van de KMar in te zetten om Malinese functionarissen op te leiden om valse paspoorten te onderscheiden. Deze expertise wordt ook ingezet in Libanon. De Malinese autoriteiten zijn er positief over. De KMar is momenteel met ondersteuning van de ambassade in Bamako in gesprek met de Malinese autoriteiten. De Minister van Defensie zal hierop nader ingaan. De bedoeling is om dit verder te versterken als de uitrol succesvol is.

Verder dragen we 15 miljoen euro bij aan het Emergency Trust Fund for Africa. Hierbij gaat het in principe ook om documentfraude. We hebben zojuist een project ter waarde van 25 miljoen euro goedgekeurd dat zich richt op verbetering van de registratie van het bevolkingsregister, een voorwaarde voor de duurzame uitrol van biometrische paspoorten. Dit project heb ik bij mijn vorige bezoek in Bamako bezocht.

Bij een ander project ter waarde van 7 miljoen euro wordt ingezet op de verbetering van de regionale politie-informatiesystemen om informatie-uitwisseling over criminele activiteiten tussen de nationale overheden in West-Afrika waaronder Mali te verbeteren.

Dan kom ik op het punt van de migratieafspraken. Mali en de Europese Unie hebben gezamenlijk afspraken gemaakt, ten eerste om de grondoorzaken van migratie aan te pakken in de regio's waaruit veel migranten vertrekken en ten tweede om de criminele mensensmokkelnetwerken te bestrijden. Het gaat hierbij om een aantal projecten, en vooral om projecten die te maken hebben met de grondoorzaken. Deze worden besproken door de Minister van BuHa-OS. Ik wil alleen benoemd hebben dat de oorzaken niet iets algemeens als armoede betreffen, maar direct te maken hebben met de cultuur van bepaalde regio's waaruit mensen vertrekken. Uit Tsjaad komen er eigenlijk geen mensen naar Europa. Uit bepaalde gedeelten van Mali komen ze wel. Senegal heeft meer een migratiecultuur. Als we iets willen doen op dit punt, moeten we het dus heel precies bekijken zodat we ons niet richten op een zwart gat, maar juist op die bepaalde gebieden.

Daarnaast zijn er afspraken over het verbeteren van de burgerlijke stand, het beveiligen van identiteitskaarten en het voorkomen van paspoortfraude. Met betrekking tot grensbeheer noemde ik net al een aantal projecten, regionaal en met de G5, in het kader van de aanpak van irreguliere migratie, bescherming van de rechten van migranten en opvang in de regio, en terugkeerafspraken.

Laat het volgende duidelijk zijn over de discussie die we vorige week hadden met Mali, althans zoals die in de media is gekomen. Er is overeenstemming bereikt over een brede gezamenlijke aanpak tussen Mali en de Europese Unie. Ik vind dat positief. Deze samenwerking is vastgelegd in een verklaring die door beide Ministers is ondertekend. Het gaat bijvoorbeeld om afspraken om mensensmokkel tegen te gaan en jeugdwerkloosheid aan te pakken, maar ook terugkeer is een integraal onderdeel van deze verklaring. In de gezamenlijke verklaring staat dat beide partijen overeenkomen om de samenwerking te intensiveren bij het begeleiden van de terugkeer van irreguliere migranten uit Europa op basis van standaardprocedures die de partijen overeenkwamen. De verklaring geeft ook expliciet aan dat beide partijen het belang benadrukken van het respecteren van de mensenrechten van de desbetreffende personen. Dit is ook heel belangrijk. Dit zijn heel praktische afspraken om de identificatie van irreguliere migranten en hun terugkeer te bevorderen. Deze afspraken zijn adjectief. Mali heeft recentelijk goede wil getoond door identificatiemissies te ondernemen naar Spanje, Duitsland en ook naar Nederland. Hierover is dus overeenstemming met Mali bereikt.

De discussie die vorige week plaatsvond, had volgens mij vooral te maken – ik denk dat het belangrijk is om dat hier te onderstrepen – met het gegeven dat er een enorme gevoeligheid is over dit soort afspraken, ook in Mali en bij de diaspora van Mali die zich vooral in Frankrijk bevindt. Vandaar dat ik altijd heb gezegd dat een positieve aanpak met een geïntegreerd pakket van afspraken op het terrein van terugkeer, grondoorzaken en smokkelnetwerken belangrijk is. Men moet zich voorstellen dat het voor de Malinese regering buitengewoon gevoelig ligt als deze de indruk heeft dat men via financiering hun eigen burgers gedwongen gaat terughalen naar Mali met grote vliegtuigen. Deze gevoeligheid zit achter de discussie van vorige week. We kunnen natuurlijk een lange discussie voeren over het communiqué, de afspraken et cetera, maar daar gaat het niet over. De heer Ten Broeke heeft terecht gezegd dat er al een juridische verplichting is om mensen terug te nemen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Mali heeft die verplichting ook en zal dit ook niet ontkennen. Maar er is ook een communiqué en dat is ondertekend. Het kernpunt is dat het belangrijk is om te investeren in de relaties met die landen om ervoor te zorgen dat ze effectief mensen terugnemen. Dat dit gevoelig ligt in Mali en bij de Malinese regering is vorige week duidelijk geworden. Op het ogenblik zijn de relaties met Mali goed en dat blijven ze ook. De discussie ging echt over de vraag of het juridisch bindend is of niet, of het een afspraak of een communiqué is. Ik heb de Kamer net laten zien dat de afspraken wel degelijk gaan over de aanpak die voortkomt uit de afspraken van Valletta. Er zijn ook al identificatiemissies van Mali in Europa geweest.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De Minister citeert een aantal elementen uit de overeenkomst voor het terugnemen van migranten. Betreft dit alleen Malinese burgers of betreft het een bredere groep?

Minister Koenders:

Mag ik het eerste punt van de heer Grashoff iets corrigeren? Het gaat echt over een gezamenlijk communiqué over de High level dialogue on migration. Het gaat dus niet alleen over terugkeer. Ik heb net gezegd hoe belangrijk ik het vind, ook in de overeenkomst met Mali, om alle drie de elementen te benoemen. Eén element gaat inderdaad over de samenwerking die te maken heeft met, zoals het staat in de verklaring... Ik moet het even snel vertalen. Naast de werkgelegenheidspunten, waar ik het over heb gehad, gaat het over de registratie, de issue van betere identiteitskaarten, het gebruik van biometrische paspoorten, de protectie van migranten die door Mali trekken, want het is meer een transitland dan een migratieland waar de meeste mensen vandaan komen, en de begeleiding van irreguliere migranten die terugkeren uit Europa, op basis van standaardprocedures geaccordeerd tussen de twee partijen in het kader van hun wederzijdse verplichtingen. Ik heb de Kamer net gezegd wat die verplichtingen waren. Het gaat inderdaad wel degelijk over Malinezen die terugkeren.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Prima al die omzwervingen, maar ik wil weten of het over meer gaat dan alleen Malinezen. Ik kan ermee uit de voeten dat Mali Malinezen terugneemt, dat we daar goede afspraken over maken en dat we dat op een nette manier doen. Als het echter betekent dat er afspraken met Mali worden gemaakt over de terugkeer van mensen uit Tsjaad, Niger en noem maar op, dan roept dat een heel ander soort beeld op.

Minister Koenders:

Nee, daar gaat het niet over.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de Minister voor zijn uitleg en voor de wijze waarop hij aangeeft dat het ook in Mali tot spanningen en problemen leidt. Tegelijkertijd vraag ik het hem toch, omdat de uitspraken van Minister Diop nogal fel waren. Hij zei zelfs: Nederland moet dit corrigeren; het is anders dan is weergegeven; het klopt niet. Tegen de lokale pers toonde hij zich onvermurwbaar. De Minister kan verwijzen naar de Cotonou-overeenkomst en zeggen dat Mali sowieso juridisch verplicht is om mee te werken, maar ik krijg toch een beetje het gevoel dat er een groot ongemak ligt. Ik leg dan ook de vraag op tafel of Mali ook praktisch gaat meewerken. Heeft de Minister een praktische dialoog hierover opgehangen? Gaat het daadwerkelijk werken? Of hebben we vooral ruzie over de tekst en juridische status van datgene wat we afspreken?

Minister Koenders:

Nee. Net zo goed als het communiqué hier onderwerp van discussie is, is het dat in Mali ook. Van de week is een discussie gevoerd in het parlement van Mali, waarschijnlijk op eenzelfde manier als hier maar misschien met een andere nadruk en andere prioriteiten. Dat geeft ook precies aan waar de spanning zit. In Mali heeft de oppositie zelfs een motie van afkeuring over deze punten ingediend, die overigens is verworpen. Ik vind het juist positief dat er in Mali een politiek debat over migratiesamenwerking met de Europese Unie wordt gevoerd. Ik wijs erop dat ik dit communiqué getekend heb namens de Hoge Vertegenwoordiger. Het gaat dus niet om een communiqué tussen Nederland en Mali, maar tussen de Europese Unie en Mali. Laat dat duidelijk zijn. Ook de Malinese regering presenteerde tijdens het debat irreguliere migratie als een slechte zaak die leidt tot allerlei mensonterende situaties. Het probleem is voor Mali precies hetzelfde. Als we erover spreken, vinden ze het natuurlijk verschrikkelijk. Ik heb ze gezien, de mensen die in een hok zitten in Niger en in elkaar geslagen zijn of het verschrikkelijk hebben op de weg richting Libië. Natuurlijk ligt het gevoelig en dat is vorige week tot uiting gekomen. Afgelopen zaterdag heb ik hierover een goed gesprek gehad met de Minister van Buitenlandse Zaken. We moeten het ook niet groter maken dan het is. Het geeft precies de gevoeligheid bij dit soort afspraken aan. Het gaat niet om een internationaal verdrag tussen de Europese Unie en Mali. Dat heb ik ook graag in de richting van Mali aangegeven, want daar zit een gevoeligheid. Het gaat over een pakket afspraken waarmee we nu verdergaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ga hier nog eventjes op door. Het is natuurlijk altijd positief als hierover een debat in Mali is. Misschien is het nog positiever als het een aantal elementen weerspiegelt die ook hier op tafel liggen. Minister Diop zei echter: deze verklaring weerspiegelt niet de punten die we hebben besproken. Hij vroeg de Minister dit te corrigeren. Dan vraag ik de Minister toch of dit verzoek van tafel is. Of heeft de Minister gezegd dat hij het niet corrigeert en dat het blijft zoals het is, omdat dit is wat afgesproken is? Het is wel een van de twee.

Minister Koenders:

Ik heb zaterdag met de Minister van Mali gesproken. Daarbij is op geen enkele manier een verschil van mening gebleken. Ik geloof dat het ging om de formulering vanuit een vertaling. We kunnen heel precies ingaan op de vertaling voor het woord «akkoord», «communiqué» of «afspraak», maar dat is dan een semantische discussie. Wel heb ik tegen de Malinese autoriteiten gezegd, omdat dit voor hun debat in Mali belangrijk is, dat het niet om een internationaal juridisch verplichtend akkoord gaat. Dat is ook juist, want het gaat namelijk om een uitvoering van de Valletta-afspraken. Dat betekent natuurlijk niet dat ze onverbindend zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mij interesseert het betrekkelijk weinig of het nu een communiqué of een persbericht was en hoe die handtekening verstaan moet worden. Mij interesseert vooral of de Minister kan inschatten of Mali zich hieraan gaat committeren. Natuurlijk is dat met juridische afspraken altijd gemakkelijker. We hebben de overeenkomst van Cotonou en die hebben we al heel lang, maar volgens mij is er geen enkel Afrikaans land dat zich hieraan heel erg veel gelegen laat liggen. Mali zou in de uitzonderingspositie kunnen komen dat het er wel aan meewerkt. Ik ben eigenlijk op zoek naar het antwoord op de vraag of de Minister hierbij de stok en de wortel kan hanteren. Is Europa bereid dat ook te doen? Kunnen degenen die bijdragen aan MINUSMA Mali duidelijk maken dat het een voorbeeldfunctie kan vervullen door de migranten, zeker als het om de eigen landgenoten gaat, terug te nemen?

Minister Koenders:

Mijn ervaring in deze discussies, ook met Mali, is dat dat de gemaakte afspraken, in dit geval tussen de Europese Unie en Mali, positief zijn. Ook na het laatste debat is de indruk dat Mali ondanks de gevoeligheden verder wil met de afspraken. Zullen er nog hiccups zijn? Zullen er nog verschillen van mening zijn? Wat zijn precies de standard operating procedures? Hoe kan dit verder verlopen? Wat is de balans tussen de drie elementen? Ik ben ervan overtuigd dat het ons nog een tijdje bezig zal houden. Dat is inherent aan dit soort afspraken. Maar ik heb er vertrouwen in dat de Europese Unie, EDEO (Europese Dienst voor Extern Optreden) en mevrouw Mogherini, in deze combinatie, zoals afgelopen december tijdens de top geaccordeerd is, serieus verder komen, niet alleen in de discussie maar ook wat de mogelijkheden betreft. De kern is namelijk dat mensen die irregulier in Europa zijn, terugkeren naar, in dit geval, de landen in West-Afrika. Nu gaat het om Mali, overigens het eerste land in West-Afrika dat een nationale migratiestrategie heeft en ook voorzitter is van het zogenaamde Rabatproces. Ik ga hier niet zeggen dat het helemaal geen discussie meer zal opleveren. Het is natuurlijk ingewikkeld, zoals we ook met Turkije hebben gezien, overigens op een heel andere manier dan met Mali en met Niger, waar weer een andere benadering is. Laten we daarover gewoon in alle eerlijkheid spreken. Het is natuurlijk zo – dat is de discussie – dat voor een land als Mali de inkomsten van de mensen in Europa hoog zijn, hoger dan ontwikkelingssamenwerking en hoger dan investeringen. Dat betekent dat we alleen op basis van partnerschap en een gezamenlijke aanpak van de problemen verder kunnen komen. Europa heeft er belang bij – dat wil ik best onderstrepen – dat de mensen die hier geen asiel kunnen krijgen, terugkeren. Ik geloof dat daartoe een belangrijke aanzet is gegeven. In die zin vind ik wat er vorige week is gebeurd, eigenlijk heel goed. Dit wijst niet alleen op de gevoeligheid, maar ook op de mogelijkheid om tot afspraken op dit terrein te komen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben ook positief. Ik wil graag positief zijn, laat ik het zo formuleren. We kunnen het heel erg op handtekeningen en juridische status gaan aanvliegen, maar ik wil de pragmatiek benadrukken. Ik waardeer het dat de Minister eerst in New York heeft geprobeerd om de grondslag voor het mandaat te verbreden met migratie. Nu probeert hij afspraken hard te maken namens Europa. Ik ben ook op zoek naar het moment waarop we kunnen zeggen dat Mali inderdaad de positieve uitzondering is. Het Rabatproces of het Vallettaproces, ik steun ze allebei. Uiteindelijk wil ik echter graag zien dat we niet alleen de grondoorzaken wegnemen met de cashewnootketenprofessionalisering waarover de Minister voor Buitenlandse Handel straks een wervelend verhaal zal houden. Dat vermoeden heb ik zo maar. Ik wil dat we ook de keten van mensenhandel aanpakken. Dat is in ons beider belang. Het moet geven en nemen zijn. Er moet pragmatiek ontstaan. Ik wil graag resultaten zien op het migratiethema. Ik wijs erop dat Nederland daar goede voorbeelden van heeft in Libanon. Ik heb er zelf in mijn eerste termijn op gewezen. Ik weet niet of de Minister van Buitenlandse Zaken hierop antwoordt of dat ik het antwoord straks van de Minister voor Buitenlandse Handel te horen krijg.

De voorzitter:

Het is duidelijk.

Minister Koenders:

Ik ben het er helemaal mee eens en het is niet anders dan gericht op pragmatiek. Ik wijs de heer Ten Broeke bijvoorbeeld op de identificatiemissies die de Malinese regering al heeft uitgevoerd, ook in Nederland waar relatief niet zo veel Malinezen zitten. In dit geval heb ik dit onderhandeld voor de Europese Unie. We zijn meer bezig met andere nationaliteiten, maar ook in Nederland is een identificatiemissie geweest, evenals in een aantal andere landen. Het is heel specifiek. Er wordt gekeken naar de identiteitspapieren en naar terugkeer. Bij de zogenaamde standard operating procedures, in ieder geval een heel pragmatische term, gaat het heel praktisch om de manier waarop we iemand laten terugkeren als we niet weten welke nationaliteit iemand heeft. Iemand heeft geen paspoort meer. Wat doe je dan? Geef je een laissez-passer of niet? Dat is natuurlijk een gevoelige zaak. Dat zou het voor ons ook zijn. Iemand beweert dat hij Malinees is, maar is dat ook zo? Kunnen we die laten terugkeren? Mali zelf heeft een uitermate praktisch en pragmatisch voorstel gedaan voor een aantal elementen van de aanpak van de mensensmokkel in Gao. Daar zijn we dus mee bezig geweest. Als we in Niger een vooruitgang zien vanwege het EU-beleid, is er natuurlijk het risico van een waterbedeffect. Vandaar dat er nu juist op een heel pragmatisch wijze samen met Nederland naar Gao wordt gekeken. Hoeveel mensen komen daar precies aan? Hoe kunnen we het aanpakken et cetera? Vragen van de Kamer over de precieze elementen van de programma's zal de Minister voor BuHa-OS beantwoorden.

De voorzitter:

Daar willen we graag voortgang in maken.

Minister Koenders:

Mijn vragen zijn beantwoord.

De voorzitter:

Mag ik ervan uitgaan dat de Minister van Defensie ingaat op de vragen over het politieke proces en de politiek gezien naadloze overdracht aan Duitsland? Prima. Die vragen waren namelijk nog niet beantwoord.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Allereerst dank aan allen voor de steunbetuigingen aan het adres van onze militairen. Dat wordt zeer gewaardeerd.

Ik begin met de helikopters, want daar is veel over gesproken. Er is inderdaad een gat tussen het terughalen van de Apachegevechtshelikopters rond 1 maart en de komst van de Duitse Tigers, zoals de heer Ten Broeke al zei. Het is een gat van enkele maanden. De Apaches vertrekken in januari en de Tigers zijn in mei operationeel. Of het precies 1 mei is? Dat is het streven, dat is de inzet, maar ik kan de Kamer geen harde garanties geven. De praktijk is wat weerbarstig, maar alles is gericht op 1 mei, zeg ik gelijk tegen de heer Voordewind. Dit gat valt omdat het simpelweg niet anders kan. Dat heeft alles te maken met de ruimte op het kamp Castor. Er is geen ruimte om de overdracht met vier types tussen twee landen tegelijkertijd uit te voeren. Dit is ook uiteengezet in de brief die de Kamer eerder heeft ontvangen.

We hebben voorrang gegeven aan de helikopters voor de MEDEVAC. Het helikopterdetachement vervult verschillende taken. Verschillende woordvoerders hebben daar ook over gesproken. De inlichtingentaak van de Apache wordt door de Duitse UAV overgenomen. De UAV kan inderdaad langer in de lucht blijven, zeg ik tegen de heer Ten Broeke. De MEDEVAC-taak wordt naadloos overgenomen door de Duitse NH90-helikopters. Op de escalatiedominantie van de Nederlandse verkenningseenheid kom ik zo nog uitgebreid terug, maar die is robuust te noemen. In die zin is er wel degelijk sprake van een naadloze overdracht van taken. Het gaat immers niet zozeer om de Apache als wapensysteem, maar om wat de Apache voor ons doet, namelijk het verzamelen van inlichtingen met sensoren en het voorzien in escalatiedominantie. Dit vullen we tijdelijk op een andere manier in. Of eigenlijk helemaal niet tijdelijk, want de Duitse UAV's blijven er gewoon zitten en de eenheden blijven gewoon robuust uitgerust. De Tiger is echter ook noodzakelijk voor de Duitse troepen en voor andere VN-eenheden. De gevechtshelikopter, of het nu de Apache of de Tiger is, wordt dus veel breder ingezet. Duitsland heeft gezegd dat ook zij inzetten op een naadloze overgang. Ook dat is gemeld aan de Kamer. Zoals ik net ook al zei, hebben we voorrang gegeven aan de MEDEVAC-capaciteit, omdat we er, net als de Kamer, van overtuigd zijn dat die in ieder geval gegarandeerd moet zijn, inclusief the golden hour.

Veel woordvoerders spraken ineens over het feit dat de Force Commander weleens een vertragende factor zou kunnen zijn bij het inzetten van de helikopters. Daarover heb ik de Kamer de afgelopen drie jaar eigenlijk niet gehoord. Het verrast me dat dit opeens opkomt. Ik begrijp de vragen op zich wel, maar tot nu toe is de Force Commander nooit een vertragende factor gebleken. Het is een goedwerkende militaire commandolijn. Met betrekking tot de inzet van MEDEVAC en luchtsteun kan de commandant van het helidetachement ook zelf hiertoe besluiten. Op dat moment wordt de VN te allen tijde gewoon geïnformeerd. Die afspraak heeft niet alleen Nederland met de VN, want straks heeft ook de Duitse commandant van het helidetachement die. Er is geen vertraging. Dat zou ook wat zijn.

Er is veel gesproken over wat de escalatiedominantie precies behelst. Ik heb het verslag over de technische briefing gelezen en ik weet wat de Commandant der Strijdkrachten erover heeft gezegd. Nog even voor de totale plaat: de nieuwe verkenningseenheid heeft een grotere logistieke zelfstandigheid. Daardoor is er ook geen beperking in de actieradius. Dat hoorde ik de heer Sjoerdsma, en terecht, vragen. Ze kunnen bijvoorbeeld ook optreden rond Kidal. Er is meer bescherming door meer Fennek-voertuigen in plaats van open Mercedessen Benz, meer sensoren, de Raven UAV's, de Humint-groep (Human intelligence), de analysecapaciteit en Fennek-optiek. We hebben ook een eigen escalatiedominantie, namelijk de ingedeelde mortiergroep, die de leden zelf al noemden, meer infanteriecapaciteit en ook antitankwapens. Dat is voldoende om in deze omstandigheden zonder gevechtshelikopters te opereren. Per keer – dat geldt ook als we wel over gevechtshelikopters beschikken – wordt er een risicoafweging gemaakt. Men gaat echt niet op pad als men onnodig risico loopt. Dit zeg ik ook tegen de heer Servaes, die dit punt terecht aan de orde stelde. Men gaat echt niet zomaar op pad. Iedere keer opnieuw wordt een inschatting gemaakt. Wat zijn de dreigingen en risico's? Hoe kunnen we die mitigeren? Zijn we er voldoende op voorbereid? Als die vraag negatief beantwoord wordt, gaat men niet op pad. Ik hecht eraan om hier op te merken dat in extremo altijd een beroep kan worden gedaan op de Fransen. Ook dit hebben we vaker met elkaar besproken. Nogmaals, op de vraag of de verkenningseenheid straks over voldoende escalatiedominantie beschikt, is het antwoord ja. De Apache was in het gebied aanwezig voor een aantal taken, met name met het oog op de sensoren.

Er is een paar keer verwezen naar Srebrenica. Dat begrijp ik dan weer niet, want dit is een totaal andere situatie. Een aantal leden merkte dat gelukkig ook op. Het zijn juist de lessen van toen die bepalend zijn geweest voor de samenstelling van de bijdrage die we nu in militaire operaties leveren. Nogmaals, het gaat niet zozeer om het wapensysteem als wel om de robuuste samenstelling van de eenheden die we leveren, met daarin ingebouwd een escalatiedominantie, waarbij we goed moeten kijken naar wat we nodig hebben. En dat zijn de capaciteiten en niet zozeer het wapensysteem als zodanig. Korte lijnen naar de Force Commander zijn ook belangrijk en die zijn er. We hebben een zware vertegenwoordiging in de commandostructuren en de gegarandeerde MEDEVAC. Alhoewel ik de vergelijking met Srebrenica begrijp omdat die actueel blijft, zou ik die hier echt niet willen maken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is een interruptie van de heer Knops en – ik doe het even op rij – van de heer Voordewind, de heer Van Dijk en de heer Sjoerdsma.

De heer Knops (CDA):

In de technische briefing kwam het volgende ook al aan de orde. Ik geloof dat het een opmerking was van collega De Roon. Hij zei: als we het zo goed kunnen met de langeafstandsverkenningseenheid en de escalatiedominantie, waarom hebben we dan nog gevechtshelikopters nodig? Ik krijg toch een beetje de indruk dat bij deze discussie de werkelijkheid de argumentatie bepaalt. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Is het niet zo dat de helikopters de beste optie zijn, maar dat het in dit geval vanwege het feit dat de overdracht niet zo snel kan verlopen, zoals de Minister net aangaf, de second best optie is om die taak met de langeafstandverkenningseenheid, mortieren en sensorcapaciteit over te nemen? Als het antwoord op deze vraag ja is, dan begrijp ik het.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het zou een gemakkelijk antwoord zijn, maar het zou een te simpele voorstelling van zaken zijn. We opereren er al een tijdje. We hebben dus een goed beeld van het dreigingsniveau, van wat we moeten organiseren om daar voldoende tegen opgewassen te zijn en van de mate waarin wij over escalatiedominantie moeten beschikken. Het is natuurlijk een pittige missie. Het is geen, zoals de heer Ten Broeke het noemde, Kuifje in Afrika of a walk in the park. We moeten dus goed kijken naar het precieze dreigingsniveau en wat we daarvoor nodig hebben. Met de verkenningseenheid en de middelen die we daaraan ter beschikking hebben gesteld, voorzien we echt voldoende in onze escalatiedominantie. Stel dat het dreigingsniveau echt totaal verandert, dan zouden we daarbij graag nog de aanwezigheid van gevechtshelikopters willen hebben, maar dit is de afgelopen drie jaar niet het geval geweest. De Apaches waren daar vooral vanwege de sensoren. Als we de eenheden goed uitrusten – dat wil zeggen dat ze over voldoende escalatiedominantie beschikken – zoals we dat nu doen, kunnen we zonder de gevechtshelikopters zonder beperkt te worden in onze actieradius. We moeten echter niet vergeten dat de Apaches en straks de Tigers niet alleen voor de Nederlandse eenheden worden ingezet, maar breder voor de VN-missie als zodanig, dus voor andere VN-eenheden en de Duitse eenheden die over minder escalatiedominantie beschikken. We hebben dus heel goed gekeken naar het dreigingsniveau van de afgelopen drie jaar en wat we daarvoor nodig hebben. Zo gaan we onze eenheden ook op pad sturen. Dat is het verhaal. Ik had graag een simpel ja als antwoord gegeven om daarmee de heer Knops een plezier te doen, maar dat zou een te simpele voorstelling van zaken geven.

De heer Knops (CDA):

Dank voor dit antwoord, maar het maakt het er niet eenvoudiger op. De opmerking van de heer De Roon, die zich afgelopen maandag afvroeg of de Apaches de afgelopen jaren wel nodig waren in dat gebied, komt met dit antwoord wel weer naar voren. Het kan zijn dat er een andere combinatie was of andere eenheden, special forces in plaats van de langeafstandverkenningseenheid en ik begrijp dat het niet alleen voor de Nederlandse troepen geldt. Toch krijg ik een beetje de indruk dat de Minister op basis van het huidige dreigingsniveau zegt dat er geen noodzaak is tot de inzet van gevechtshelikopters ten behoeve van de inzet van de Nederlandse eenheden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik herhaal mezelf, maar dat geeft niet: dat is afhankelijk van de wijze waarop we de troepen uitrusten. Nogmaals, de sensoren zijn nu vervangen door de Duitse UAV's. De sensorcapaciteit wordt dus op een andere manier ingevuld. Onze special forces reden met een open Mercedes Benz. Er wordt nu gereden met een Fennek. We hebben dus wel degelijk bekeken hoe we de troepen uitrusten. De special forces waren anders uitgerust dan de eenheid die de taken overneemt. Op die manier moeten we het eigenlijk afpellen en ook weer opbouwen. Dan ontstaat er een heel logisch plaatje.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan blijft nog de vraag of de reikwijdte wordt aangetast door de nieuwe verkenningsmissie. Maar goed, mijn vraag is gericht op de Force Commander. Bij de technische briefing heeft de Commandant der Strijdkrachten gezegd: de lijnen moeten altijd naar het hoofdkwartier lopen; als daar niet wordt opgenomen, kan de Duitse commandant zelfstandig een besluit nemen. Hebben we in geval van nood altijd een besluit van het hoofdkwartier nodig? Of zegt de Minister wat ik haar daarnet heb horen zeggen: nee, in geval van nood kan de Duitse commandant altijd zelf de beslissing nemen, het is wel netjes om even een berichtje te sturen, maar hij kan adequaat snel een besluit nemen. Als dat het geval is, begrijp ik de opmerkingen van de Commandant der Strijdkrachten van eergisteren niet. Die zei: we doen altijd een belletje; als er niet wordt opgenomen, dan doen we het zelf.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik was niet bij de technische briefing, maar volgens mij zeg ik hier tot op heden precies hetzelfde. In de afgelopen jaren is het belletje naar de Force Commander nooit een vertragende factor geweest. Stel nu dat er niet wordt opgenomen, dan is in geval van nood de commandant van het gehele detachement bevoegd om te besluiten tot inzet. Als ik het verslag goed lees, heeft de Commandant der Strijdkrachten dat echt gezegd. Dat was zo voor de Nederlandse commandant en dat zal in de afspraak met de Duitse commandant niet anders zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik krijg het toch niet helemaal scherp. Stel dat er niet wordt opgenomen, dan is de Duitse commandant beslissingsbevoegd. Is hij sowieso beslissingsbevoegd en moet hij de Force Commander op het hoofdkwartier alleen informeren of is hij afhankelijk van het besluit van de Force Commander? Dat is een. Twee: als we luchtsteun nodig hebben, is het natuurlijk aan de Duitse commandant om daar een besluit over te nemen. Stel dat... We moeten niet in «als, dan»-vragen verzeild raken, maar het kan natuurlijk gebeuren dat én de Duitsers én de Nederlanders in gevaar komen en luchtsteun nodig hebben. Dan heeft de Duitse commandant een moreel dilemma. Voor wie kiest hij dan: voor de Duitsers of voor de Nederlanders? Graag krijg ik hierop een reactie.

Minister Hennis-Plasschaert:

We opereren bepaald niet langs elkaar heen. Er is sprake van gezamenlijk optreden en er wordt dus ook gezamenlijk gekeken naar de planning van de inzet van heli's. Dit is niet anders dan wat we in andere internationale operaties doen. Ook in andere operaties zijn we afhankelijk van de heli-inzet of MEDEVAC-capaciteiten van andere landen. Dit hoort gewoon bij de operationele planning. Ik zie daarbij eerlijk gezegd helemaal niets nieuws aan de horizon. Ik heb net nogmaals gezegd dat het goed gebruik is dat de Force Commander een seintje krijgt over de inzet van de heli's voor MEDEVAC of luchtsteun. Stel, en nogmaals dit is nog nooit een vertragende factor geweest, maar stel nu in het uiterste geval dat hij niet bereikt wordt, dan is de commandant van het helidetachement bevoegd om over te gaan tot inzet en natuurlijk wordt de Force Commander dan alsnog geïnformeerd. Dit zijn op zichzelf staande praktijken die in de praktijk goed werken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik constateer dat we niet alleen een nieuwe situatie krijgen waarbij de luchtsteun door de Nederlanders uit handen wordt gegeven aan de Duitsers, maar dat er ook onzekerheid is over de vraag of dit überhaupt wel doorgaat. De Minister schrijft zelf: «De Duitsers hebben bevestigd dat ze helikopters zullen inzetten, nog onder voorbehoud van een politiek besluit». Dat besluit zal eind januari plaatsvinden. Erkent de Minister dat de timing van dit debat vreemd is en dat mensen daarom zeggen dat ze onder voorbehoud hun steun toezeggen? Het CDA en de ChristenUnie zeggen voorwaardelijk hun steun toe. Erkent ze dat de timing vreemd is? Moeten we op dat moment niet een nieuw debat voeren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Allereerst ga ik niet over de agenda van uw Kamer. Ten tweede begrijp ik heel goed wat de heer Van Dijk zegt en ik heb ook zijn collega's daarover gehoord. De opmerkingen snap ik ook. Maar ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat er in Duitsland anders wordt besloten, omdat er natuurlijk vergaand overleg over is geweest. Er zijn trouwens veel Duitse eenheden in het gebied aanwezig die net als de Nederlandse eenheden de aanwezigheid van MEDEVAC-capaciteit zeer op prijs stellen. Zij kunnen ook niet zonder. Dat is dus een van de belangrijke drijfveren achter dit besluit, ook voor de Duitse collega's. Het probleem werd ook door de heer Sjoerdsma benoemd. Stel nu dat de besluitvorming in Duitsland toch totaal anders verloopt, dan hebben we te maken met een nieuwe situatie en komen we vanzelfsprekend terug bij de Kamer en voeren we een debat. Dat lijkt me evident, want zonder MEDEVAC-capaciteit kunnen ook onze mensen niet optreden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister zegt terecht dat ze niet over de agenda van de Kamer gaat. Dat klopt. Vandaag praten we echter over een voorstel van de regering om de missie in Mali te verlengen. Die missie gaat in per 1 januari van het komend jaar onder voorbehoud van de goedkeuring van het Duitse parlement. Die goedkeuring is er nog niet, die komt pas eind januari. Ik constateer dat dit de reden is waarom partijen nu aarzelen. Ik stel dus vast dat het onvermijdelijk is dat we elkaar opnieuw ontmoeten en dat de Minister in feite tegen haar mensen zegt: luister, we gaan verlengen onder voorbehoud van de Duitse goedkeuring. Dat maakt dit een beetje een vreemd debat, vind ik.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat mag de heer Van Dijk natuurlijk vinden. Ik heb net gezegd vertrouwen te hebben in de besluitvormingsprocedures in Duitsland en de vergaande afstemming die tot op de dag van vandaag met de Duitse collega's heeft plaatsgevonden. Onze Duitse collega's tonen zich bij herhaling zeer trouw en loyaal in allerhande operaties. We hebben elkaar niet eerder hoeven teleurstellen. Ik ga ervan uit dat dit ook nu niet het geval zal zijn. Maar stel dat, dan hebben we een nieuwe situatie en voeren we vanzelfsprekend het debat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Met deze laatste zin adresseert de Minister het ongemak dat bij velen aan deze kant van de tafel heerst, namelijk dat we voor een kernelement van deze missie afhankelijk zijn van de Duitse besluitvorming. De Minister heeft er al het een en ander over gezegd. In reactie op interrupties van de collega's heeft ze ook al het een en ander gezegd over wat dit daadwerkelijk betekent voor de effectiviteit van de operaties en voor de veiligheid van de mensen die de operaties uitvoeren. Er is nog één ding dat ik nog niet helemaal snap.

De voorzitter:

Als u mij even toestaat: dit is de bel voor de herdenking van de slachtoffers in Berlijn in de plenaire zaal. Ik schors de vergadering voor de duur van de herdenking en verzoek de leden om daarna zo snel mogelijk naar deze zaal terug te komen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en ik geef de leden het volgende mee. De Minister van Buitenlandse Zaken is nog even bij de herdenking aanwezig. Ik hoop op uw begrip daarvoor. De Duitse ambassadeur is er ook nog. Als u ermee kunt instemmen, gaan we verder met het debat en zal de Minister van Buitenlandse Zaken zo direct binnenkomen. Ik hoop dat u daarmee kunt instemmen, want de Minister is nog even in gesprek met de Duitse ambassadeur, de heer Brengelmann.

Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma, want die was bezig. Ik stel voor dat hij gewoon opnieuw begint met zijn interruptie. Ik geloof dat hij net zijn eerste zin had uitgesproken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik hervat gewoon mijn interruptie, want het eerste deel was eigenlijk een verwijzing naar de interrupties van mijn collega's waarop de Minister al antwoord had gegeven. Die betroffen de effectiviteit en de veiligheid. Mijn eigen interruptie ging over de praktische kant van de zaak. Collega Servaes noemde het «het in- en uitparkeren». Ik begrijp niet waarom, als op 1 maart de Nederlandse helikopters weggaan, het dan tot 1 mei moet duren voordat de Duitse gevechtshelikopters aankomen. Ik snap heel goed dat het bij de eerste wisseling van de wacht ingewikkeld is, maar ik zou zeggen dat het terrein daarna toch leeg staat. Ik kan me nog voorstellen dat er misschien nog enige voorbereidingstijd nodig is om de ontvangst klaar te maken. Maar waarom er twee maanden tussen moeten zitten, kan ik me niet zo goed voorstellen. Kan de Minister misschien toelichten hoe dat dan werkt?

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Sjoerdsma loopt al een tijd mee, zeker als het gaat om militaire operaties, en weet ook dat het soms wat langer duurt. Dat heeft alles te maken met het feit dat de infrastructuur weliswaar aanwezig is en de helikopters daar kunnen worden neergezet, maar dat er dan een certificeringstraject start waar enige tijd overheen gaat. Ik kan het niet mooier maken. We willen het natuurlijk zo snel mogelijk. Als 1 april of 15 april of 25 april mogelijk is: graag. De inzet is natuurlijk om het zo snel mogelijk te doen. Wij denken dat 1 mei prima haalbaar is. Dit is dus het verhaal: er gaat gewoon enige tijd overheen voordat je een helikopter op de plek van bestemming hebt en ter plaatse ook daadwerkelijk kunt laten vliegen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat er tijd overheen gaat voordat een helikopter op de plek van bestemming is, snap ik natuurlijk. Het is een vrij lange route van Duitsland naar Mali, maar dat kan geen reden zijn. Die tijd verdisconteer je. Je vertrekt op het moment waarop je weet dat je er terechtkan als je aankomt. Dat kost geen extra tijd. Hoewel ik inderdaad ervaring heb met militaire operaties, ben ik niet bekend met de certificering waarover de Minister het heeft. Wellicht kan de Minister even uitleggen wat die dan behelst als er twee maanden overheen gaan. Je zou zeggen dat de Duitse helikopters, als ze op tijd vertrekken, gewoon op 2 maart kunnen landen. Wat gebeurt er dan in de twee maanden voordat ze gevechtsklaar zijn? Dat is mijn vraag en ik krijg daar toch graag een ander antwoord op dan ik tot nu toe heb gekregen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat begrijp ik, maar dit is ook niet nieuw bij andere missies waar een wisseling van de wacht plaatsvindt, zeker als een ander land met andere helikopters binnenkomt. De Duitsers kunnen er pas vrij laat in, omdat er onvoldoende ruimte is om vier types helikopters vanuit verschillende landen tegelijkertijd te laten opereren. De heer Sjoerdsma heeft gelijk. Als de Duitsers zich voorbereiden, kunnen ze er tijdig heen. De Duitsers zijn bezig met de voorbereidingen. Het is echter niet zo dat een helikopter landt en direct inzetbaar is. Er moeten instandhoudingslijnen worden opgezet en daar komt van alles bij kijken. Dit kost even tijd. Er moeten honderden containers worden uitgepakt voordat de lijnen operationeel zijn. Daarnaast is er standaard een VN-certificering die ongeveer vier weken duurt en pas gaat rollen als men in het gebied zit. Dit is het verhaal. Ik kan het ook niet mooier maken.

De heer Ten Broeke (VVD):

De centrale kwestie die hierbij speelt, is dat we een escalatiedominantie hebben waarvan de CDS en de Minister tegen de Kamer zeggen dat we het daarmee kunnen doen. Het is dus niet een need to have; het valt wellicht meer in de categorie nice to have. Dat is anders dan bij MEDEVAC, want deze staat gewoon in het toetsingskader. De Minister gaat er dus van uit, en daar willen wij ook van uit kunnen gaan, dat er een keiharde garantie is. De Minister zegt dat de Fennek de Mercedes vervangt, dat we met de Raven voldoende capaciteit voor sensoren hebben en dat de mortiergroep het kan doen als we in het veld zijn. Mijn fractie wil weten of we straks, als we terugkijken op die twee maanden, misschien toch moeten constateren dat er effectief minder patrouilles zijn geweest en minder bereik hebben gehad, simpelweg omdat we er geen helikoptercapaciteit bovenop hebben gehad.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nogmaals, ik denk dat ik het net duidelijk uiteen heb gezet. Er is de afgelopen jaren geopereerd in dat gebied. We hebben goed zicht op de omstandigheden en het dreigingsniveau. We hebben dus ook goed zicht op de middelen die we nodig hebben om goed te kunnen opereren zonder beperkingen in de actieradius, dus zonder beperkingen van de bewegingsvrijheid. Dat is precies de reden waarom we de eenheden hebben ingericht zoals we nu gedaan hebben, anders dan bijvoorbeeld de special forces die met een open Mercedes Benz opereerden. Dat zei ik net ook al. We hebben nu inderdaad de Fennek, de Raven en nog meer Humint, antitankwapens, de mortiergroep, waar de heer Ten Broeke zelf ook over sprak, en ga zo maar door. Er is dus met reden gekeken naar de manier waarop we onze eenheden kunnen laten opereren zonder beperkingen. Dat is dan ook de wijze waarop we ze op dit moment hebben uitgerust. Nogmaals, in eerste instantie had de heli vooral de taak van het verzamelen van inlichtingen. Ik heb het natuurlijk over de Apache. Dat aspect is overgenomen door de Duitse UAV's. De gevechtsheli, de Tiger, is nog steeds van belang voor de VN-missie, maar meer in brede zin, zeker als het gaat om de Duitse eenheden en de andere VN-eenheden die minder robuust zijn uitgerust en minder over zelfstandige escalatiedominantie beschikken. Ik denk dat dit verhaal staat. Ik ga ervan uit dat we in mei niet terugblikken en zeggen: we hebben eigenlijk niet kunnen patrouilleren of alleen het rondje om kamp Castor kunnen doen omdat we toch niet voldoende waren uitgerust. We zitten er echt fors in en nogmaals, we zitten er al een tijdje. We zijn dus niet helemaal bleu.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dit hebben we afgepeld. Ik heb nog een andere vraag. Heb ik het goed begrepen dat de Duitsers er wel in zijn geslaagd om na 2018 al opvolging gegarandeerd te krijgen door de VN van hun eigen helikoptercapaciteit, de enablers, die ze mogelijk weer terughalen? We hebben nogal moeten helpen om het voor de Duitsers voor elkaar te krijgen en helemaal naadloos blijkt dus niet naadloos te zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Wat duidelijk is geworden, is dat de helikoptercapaciteit een belangrijke enabler was waar een enorme krapte was, om het zo maar even te formuleren. De VN ondernamen wel van alles, maar hebben echt forse steun, zowel vanuit BZ als vanuit Defensie, nodig gehad om dit punt aan de orde te stellen bij andere landen. We hebben ook gezegd dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat een VN-missie zo afhankelijk wordt van een enkel land. In dit geval was het Nederland, maar het kan net zo goed een ander land zijn. Als zo'n land het niet meer kan, is immers ongeveer de gehele missie ten dode opgeschreven. We hebben dus samen met de VN, nogmaals, met forse input vanuit BZ en Defensie naar New York toe, gesproken over de mogelijkheid van een rotatieschema. Waarom maken we niet een schema waarop landen kunnen intekenen, zodat we wat continuïteit kunnen garanderen en er niet steeds onzekerheid voor de betrokken landen ontstaat? Als je eenmaal ja zegt, en je weet dat je er vervolgens niet meer van af komt, terwijl dat wel nodig is voor het materieel en de mensen die ook weer op adem moeten komen, is dat een probleem. Er wordt dus volop gewerkt aan een rotatieschema. Verschillende landen die volgend jaar niet konden leveren, maar in 2018 wel, hebben daar al toezeggingen voor gedaan. De Kamer heeft vast ook gehoord dat de Canadezen volop bezig zijn met de besluitvorming. Zo zijn er nog een paar landen. Ik ga er dus van uit dat het rotatieschema gaat vliegen en we daarmee ook voor de VN een gegarandeerde capaciteit hebben voor een aantal jaren in plaats van één jaar, zodat we een land niet meer onder druk hoeven te zetten dat het moet blijven.

De heer Knops (CDA):

Allereerst mijn waardering voor het feit dat het rotatieschema er eindelijk is. Ik heb echter kritiek op het feit dat werd aangekondigd dat we halverwege het jaar al besluitvorming konden hebben – ordentelijk, zeg ik erbij – zodat we voor het einde van deze missie een besluit zouden kunnen nemen over verlenging in welke vorm dan ook. Nu zitten we dus in een situatie – ik weet niet waarom, want op die vraag heb ik nog steeds geen antwoord gekregen – waarin formeel nog steeds geen duidelijkheid is. De Bundestag neemt pas in januari een besluit. Dat had bijvoorbeeld ook in december gekund – wellicht, want ik weet het niet – als de Nederlandse regering eerder aan de bel had getrokken. Kan de Minister duidelijk aangeven waarom de procedure nu loopt zoals hij gelopen is? De Minister van Buitenlandse Zaken is niet op deze vraag ingegaan. Het kabinet spreekt met één mond en we hebben nog een tweede termijn. Ik los dus een schot bij de Minister van Defensie. Misschien dat zij deze vraag wil en kan beantwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Kijk, soms schat je iets in. We hebben het zeker op tijd aan de orde gesteld. We hebben ruim een jaar van tevoren, dus eigenlijk al bij de verlenging, aangegeven dat het moeilijk wordt voor de Chinooks en de Apaches, dat er duidelijk druk komt te staan op zowel materieel als mens en dat de VN er iets mee moet. Dat kunnen we dan één keer zeggen, maar ik snap ook dat de VN dan niet onmiddellijk gaan rennen, want die horen dat wel vaker. Iedereen is altijd heel kritisch over de VN en dat begrijp ik best. Tegelijkertijd zijn het uiteindelijk niet de VN als zodanig die de troepen leveren, dat doen de troepen leverende landen, maar alle VN-lidstaten mogen het zichzelf wel aanrekenen. We kunnen mopperen tot we een ons wegen, maar we zullen zelf moeten bijdragen om de missies tot een succes te maken. Nederland heeft het zeer zeker op tijd aan de orde gesteld, maar net zoals wij er niet van gediend zijn dat andere landen ons opjagen of over onze besluitvormingsprocedures gaan, hebben wij ook de besluitvormingsprocedures van andere landen in acht te nemen. Soms is er geaarzeld en gedraald en misschien had er vanuit New York geacteerd kunnen worden, maar uiteindelijk denk ik... Laatst, of eigenlijk al weer een paar maanden geleden, was ik op een conferentie van de VN in Londen. Daar werd gesproken over de manier waarop we de missies in de toekomst nog beter vorm konden geven. Daar ligt echt een zware verantwoordelijkheid voor de VN-lidstaten zelf, voor de troepen leverende landen. We zien dat er op zich heel veel commitment is vanuit deze landen, maar dat iedereen op dit moment ook wel een beetje worstelt met verschillende bijdragen overal in de wereld. Dan zien we ook dat niet alleen voor ons de helikopter een belangrijke strategische enabler is waar een tekort aan is, maar dat dit ook voor andere lidstaten het geval is. De dingen zijn gelopen zoals ze zijn gelopen, maar Nederland heeft het zeer zeker op tijd aan de orde gesteld. Ik ben heel blij dat we nu zicht hebben op het rotatieschema en dat de Duitse collega's hebben aangegeven dat ze het overnemen. En nogmaals, mocht het zo zijn dat er toch iets helemaal anders gaat lopen in de Duitse parlementaire besluitvorming, dan komen we vanzelfsprekend bij de Kamer terug, maar dat kan ik me bijna niet voorstellen.

De heer Knops (CDA):

Laat ik allereerst zeggen dat ik heel blij ben dat Duitsland onze partner is en dat we heel veel samen met Duitsland doen, want ik denk niet dat we een betere partner op dit vlak hebben. Dat is ook niet zozeer het punt. Het punt is dat als gevolg van alle bureaucratie bij de besluitvormingsprocessen elders, deze Kamer door dit kabinet nu geconfronteerd wordt met het feit dat er een niet-afgehecht voorstel ligt. In formele zin, zeg ik er even bij. Dat heeft weer alles te maken met de planning. Dus even los van de VN, is het kabinet wel op tijd met de Duitsers in conclaaf gegaan om die vervanging te regelen? Waar zit precies het probleem dat het niet mogelijk was om bijvoorbeeld nog in december, voor dit debat, een besluit van de Duitse Bundestag te hebben? Ik vind dit een belangrijk punt, ook voor volgende procedures. Het is de eerste keer dat het op deze manier gaat. Ik heb de indruk dat de Kamer uiteindelijk wel bereid is om mee te denken, maar fraai is het niet.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp het heel erg goed, maar echt, ik herhaal wat ik heb gezegd. De vorige keer toen we spraken over een verlenging van de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA is eigenlijk al duidelijk te kennen gegeven dat we een probleem met de Chinooks en de Apaches zouden krijgen bij een eventuele volgende voortzetting. Daar hebben we nooit geheimzinnig over gedaan en we hebben het ook direct bij de VN aan de orde gesteld. We hebben het steeds weer gecommuniceerd. Het was buitengewoon moeilijk om landen te committeren om follow up te geven aan de Nederlandse helibijdrage. Dat duurt en dat duurt dan. Er wordt dan ook bilateraal en achter de schermen gesproken, want dit hoeft niet altijd voor het oog van bijvoorbeeld een draaiende camera gedaan te worden. Dan blijkt, zonder er nu één specifiek land uit te lichten, dat ook in andere landen soms nader kabinetsberaad of afstemming nodig is, of dat er verkiezingen in aantocht zijn. Net zoals wij hier onze politieke gevoeligheden kennen, is dat in andere landen ook het geval. Daarom hecht ik zo aan dat rotatieschema, omdat we daarmee voor de powercurve zitten in plaats van achter besluitvormingsprocedures en eventuele politieke gevoeligheden aan blijven rennen. Het verhaal is niet heel fraai, maar ik weet één ding zeker: Nederland heeft vanaf het begin duidelijkheid gegeven over wat het wel en niet kon met de Apaches en de Chinooks.

De heer De Roon (PVV):

Op het moment dat de Nederlandse Apaches niet meer operationeel zijn in Mali en hun sensorcapaciteit niet meer beschikbaar is, zijn de Duitse UAV's met hun sensorcapaciteit dan volledig operationeel?

Minister Hennis-Plasschaert:

Die vliegen al, zegt de CDS. Het antwoord is ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even op het punt van de Duitse besluitvorming over de helikopters. Een aantal fracties heeft gezegd dat dit een belangrijk punt is en dat we geen reden hebben om er heel erg aan te twijfelen. Begrijp ik uit de reactie van de Minister dat dit ook voor het kabinet een voorwaarde was bij de besluitvorming en dat die voorwaardelijkheid in het kabinetsbesluit zelf zat, maar dat ervan wordt uitgegaan dat het geregeld is?

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker en volgens mij staat het met zoveel woorden geformuleerd in de artikel 100-brief die we toentertijd hierover hebben verstuurd. Ik ben blij dat de Duitse collega's ons aflossen met de heli's, juist omdat we zo goed met ze samenwerken, maar het was niet per se noodzakelijk dat het Duitsland was. Het had ook een ander land kunnen zijn. We hebben wel gezegd dat onze militairen alleen kunnen worden ingezet als de MEDEVAC-capaciteit is gegarandeerd en dat we bij afwezigheid van die garantie onze militairen niet kunnen inzetten. Daarmee maken we het randvoorwaardelijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb eigenlijk geen vervolgvraag, maar trek de conclusie dat er in dit opzicht geen licht zit tussen wat het kabinet naar voren heeft gebracht en wat door de Kamer wordt beklemtoond.

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar sluit ik mij van harte bij aan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga nog even door op dit punt. Ik had het net met de heer Van Roon over de vraag wat dit inhoudt voor het geven van een mandaat voor een jaar door de VN. Nederland moet dan toch ook de voorwaardelijkheid doorgeven aan de VN en zeggen dat het instemt met de verlenging van een jaar maar de steun intrekt en niet verlengt als de helikopters eind januari en 1 maart niet komen? Wordt dat straks zo hard tegen de VN gezegd?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb veel gesprekken zelf gevoerd en dat geldt ook voor mijn collega van Buitenlandse Zaken. De Kamer kan ervan op aan dat ik op dit punt van mijn hart geen moordkuil heb gemaakt. De verantwoordelijk persoon, de heer Lord Ladsous, beschikt natuurlijk niet over een bosje toverstokken, net zomin als ik. Ook hij moet al zijn overtuigingskracht in de strijd gooien om de landen ervan te overtuigen dat ze troepen moeten leveren. Dat kan hij niet alleen. We hebben daar met hem en een aantal andere landen invulling aan gegeven door te werken aan het rotatieschema.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn vraag was meer of het kabinet de voorwaardelijkheid bij het verlengen van het mandaat heeft aangegeven. De Kamer worstelt ermee of zij moet instemmen met de missie zonder dat zij zekerheid heeft over van de MEDEVAC-helikopters. Is die voorwaardelijkheid doorgegeven en aangekondigd?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik herhaal dat ik van mijn hart bepaald geen moordkuil heb gemaakt, niet in de richting van andere landen en niet in die van de VN. Ik heb heel helder gesteld dat de MEDEVAC-capaciteit aanwezig moet zijn voor inzet van Nederlandse militairen. Ook tijdens de conferentie in Londen heb ik geen woord Spaans of Grieks gesproken.

De voorzitter:

Ik geef u mijn worsteling met de tijd mee. Er staan om 14.30 uur stemmingen gepland. We hebben in dit algemeen overleg een kwartier voor de herdenkingen genomen. Dat betekent natuurlijk dat we wat langer doorgaan. Ik geef mee dat als ik iedereen een tweede termijn geef van twee minuten en er nog een derde termijn komt, we een halfuur verder zijn. Ik stel het op prijs als we het samen voor de stemmingen kunnen afronden. Mag ik u vragen daarin mee te denken? Ik zal geen enkele druk op u leggen, want dit is een belangrijk overleg, maar we zijn sowieso aan de stemmingen gehouden. Het is wellicht wenselijk om dit overleg voor 14.30 uur af te ronden. Ik denk dat u dit met mij deelt. We gaan allemaal ons best doen. De heer Knops heeft een vraag.

De heer Knops (CDA):

Of een voorstel. Als we mogen interrumperen, heb ik geen behoefte aan een tweede termijn en kunnen we meteen door naar de derde termijn.

De voorzitter:

De heer Knops amendeert mijn tekst met een voorstel om de tweede termijn over te slaan. Als u dat allen steunt, ben ik u daar zeer erkentelijk voor. Ik zal ruimhartig zijn. De Minister van Defensie rondt haar inbreng af en dan hebben we nog de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik hecht er zeer aan dat conform onze afspraken de derde termijn dan ook echt een derde termijn is. Daar moeten we ons dan wel aan houden. Anders kan de regering er niet mee uit de voeten. Akkoord? Dank u wel.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik schiet op. Volgens mij hebben we al een belangrijke horde genomen met de helikopters, maar ik herhaal de woorden van de heer Van der Staaij dat er eigenlijk geen licht zit tussen het standpunt van de Kamer en van het kabinet als het gaat om gegarandeerde capaciteit voor de inzet van onze Nederlandse militairen.

Ik kom op ASIFU en de vraag of dit concept wordt uitgebreid naar andere regio's en of het door Zweden wordt gekopieerd in Timboektoe. Het hoofdkwartier van ASIFU bevindt zich in de hoofdstad Bamako. Iedereen is daar ondertussen geweest. De inlichtingen uit het veld komen uit de verschillende regio's. We hebben daartoe in 2014 de ISR Company opgezet in Gao in combinatie met de helikopters, waar we net veel woorden aan hebben gewijd, en de Special Forces. De ISR Company is inmiddels overgenomen door Duitsland. Zweden heeft een jaar later het Nederlandse voorbeeld gevolgd en een ISR Company opgezet in Timboektoe. De Kamer is bekend met het feit dat MINUSMA zo'n eenheid ook graag in Kidal wil hebben, maar dat dit nog niet is gevuld door een troepen leverend land.

Wordt het ASIFU-concept omarmd door de Force Commander of de VN, vroeg de heer Ten Broeke. De VN zijn heel erg blij met het ASIFU-concept. Daarover is de Kamer bijgepraat via de voortgangsrapportage. Misschien is «blij» niet het goede woord, maar de VN zijn tevreden, content, zeer te spreken. Dat geldt niet alleen voor de Force Commander van de missie, maar ook voor de VN in brede zin. ASIFU zal in de loop van volgend jaar worden opgenomen in de staf van de Force Commander, zodat de analyse-eenheid nog beter kan inspelen op de behoefte van de missie aan een specifieker en tactischer niveau. Daarnaast hoopt de VN het ASIFU-concept verder te ontwikkelen tot iets wat ook in andere VN-missies toepasbaar is. Dat is goed nieuws. Het spreekt voor zich dat we hierin graag actief meedenken vanwege het enthousiasme voor iets wat we hebben ontwikkeld en de resultaten die we ermee hebben geboekt. Het zou gewoon jammer zijn als dit beperkt wordt tot MINUSMA. Juist het uitrollen naar andere VN-missies is heel erg mooi.

De heer Knops sprak over de black box. Dat is inderdaad zo gezegd. Het is natuurlijk een feit dat niet iedereen die zijn best doet en inlichtingen vraagt ten behoeve van ASIFU ook zicht heeft op wat er met die inlichtingen gebeurt. Ik kan wel zeggen dat er wel degelijk heel veel mee gebeurt. Ik gaf net al aan hoe groot het enthousiasme is, niet alleen bij de Force Commander maar ook in brede zin. Er is behoefte aan aanvullende inlichtingen met name op tactisch niveau. De Commandant der Strijdkrachten merkte eerder op dat dit niets nieuws is, want er is altijd behoefte aan nog meer informatie op tactisch niveau, maar er vindt echt een verbetering plaats. Ik snap dat als men zijn best doet allerlei inlichtingen te vergaren en onvoldoende ziet wat ermee gebeurt, men soms een beetje in het duister tast. Vandaar dat er werd gesproken over de black box. Iedereen die werkt met de producten die worden gemaakt op basis van de inlichtingen zegt dat het weliswaar wennen was, maar dat het nu echt onderdeel van de missie is en dat er op geacteerd wordt.

Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft al het nodige gezegd over immigratie en een paar woorden gesproken over ons aanbod om met de expertise van het Expertisecentrum Identiteitsfraude en Documenten de Malinese overheid te ondersteunen in de opleiding en training voor de herkenning van frauduleuze documenten. Er is inmiddels een principeakkoord om de training volgend jaar van de grond te krijgen. De Malinese autoriteiten hebben toegezegd voor voldoende cursisten te zorgen die van de grenspolitie, de gendarmerie nationale, de reguliere politie en andere relevante veiligheidsdiensten komen. Natuurlijk moeten we dan ook samenwerken met Sahel, Mali, Frankrijk, MINUSMA, UNPOL enzovoort om te voorkomen dat er een soort concurrentie ontstaat tussen de verschillende programma's op dit gebied. Uit een eerst inventarisatie blijkt overigens dat het kennisniveau van de Malinese functionarissen echt nihil, heel laag, is. Daar schrik ik dan wel weer van. De training wordt daarop aangepast en gaat dan vooral over basiskennis, bijvoorbeeld hoe je een valse pasfoto herkent. Deze week is er een functionaris van de Koninklijke Marechaussee in Mali om meer informatie te verzamelen over het niveau van de cursisten en de bestaande opleidingen. We kunnen er volgend jaar mee van start gaan. We beginnen klein, maar als de eerste trainingen succesvol zijn uitgerold en afhankelijk van de behoefte, zullen we bezien op welke wijze we deze trainingen gaan intensiveren. Het spreekt voor zich dat de Kamer hiervan volledig op de hoogte wordt gehouden via de voortgangsrapportage die zij ook dit voorjaar zal ontvangen.

Er werd gesproken over gereedstelling, de uitzendbescherming. De uitzendbescherming wordt niet gebroken – die indruk werd even gewekt – maar staat als een huis. Dat wil niet zeggen dat de uitzenddruk soms niet hoog is, maar dat is echt iets anders dan het breken van de uitzendbescherming. Het is goed om te zeggen dat we steeds kijken naar de gereedheid, de inzetbaarheid en de paraatheid van onze mensen en middelen en dat dit de reden is waarom we de heli's terugtrekken. Anders hadden we ze daar wel gelaten. De druk op mens en materieel is echter dusdanig groot dat het onverantwoord is en ze terug moeten. Ik noemde net de ISR Company die is overgenomen door de Duitsers. De Special Forces worden vervangen door een eenheid voor langeafstandsverkenningen. Dat heeft als reden dat de Special Forces dan weer met hun eigen gereedheid aan de slag kunnen. Daar wordt steeds naar gekeken.

Ik kom straks op de opmerkingen van de heer Knops. Ik begrijp ze, maar inzet is de corebusiness van de krijgsmacht. Als we iedereen op de kazerne houden, geven we geen invulling aan de belangrijkste taak die de Nederlandse krijgsmacht heeft. Tegelijkertijd is dat geen reden om doldriest door te gaan en geen enkele rekening te houden met de problemen die de Nederlandse krijgsmacht onmiskenbaar heeft. Daar houden we rekening mee, anders zouden we de heli's niet terug hebben gehaald.

De heer Knops vroeg naar het 42ste, dat valt onder de 13 Lichte Brigade. Ik heb het in de brief geschreven, maar voor de missie in Mali zijn onder andere Mercedes Benz 280 CDI-terreinwagens naar Mali overgebracht. Heeft hij het scherp? Dit type voertuig is eigenlijk bestemd voor de 13 Lichte Brigade. Door het herverdelen van de Mercedes Benz en het gebruik van een ander type Mercedes Benz vanuit de operationele poule wielvoertuigen van de Koninklijke Landmacht is getracht een interim-oplossing te vinden voor de 13 Lichte Brigade. Dat is deels gelukt, want ondanks deze interim-oplossing heeft de brigade nog steeds een tekort van enkele Mercedessen en zijn er 36 niet in de juiste configuratie. Dit heeft natuurlijk gevolgen, maar als we kijken naar het moment waarop dit wordt ingelopen – ik heb het nog niet eens gehad over de Bushmaster en het niet kunnen herverdelen van interim-oplossingen – zien we dat de Boxer instroomt in 2017. Dus uitgestegen, te voet of bereden, er zijn verschillende manieren om zich voor te bereiden. Zolang we daar zitten, dienen we ons daarvan te vergewissen.

Worden er inlichtingen gedeeld met de regering van Mali? De intel die wij opleveren, wordt ingebracht bij de VN. Op basis van de inlichtingen ontstaan inzichten en op basis daarvan overleggen we met partners. Dat is iets anders dan dat we inlichtingen delen.

Er werd gevraagd of Barkhane voldoende capaciteit heeft. Dat is voor mij moeilijk te zeggen. MINUSMA en Barkhane zijn complementair. De inzet van beide missies worden steeds gesynchroniseerd. MINUSMA richt zich op het versterken van de stabiliteit en neemt daarmee de voedingsbodem voor terrorisme weg. Barkhane levert een belangrijke bijdrage aan CT-operaties. Ze zijn complementair. Het is niet aan mij om te oordelen of het voldoende is. Ik weet wel dat Barkhane onmisbaar is, dat we derhalve zeer gehecht zijn aan de Franse aanwezigheid en dat de Fransen op hun beurt weer zeer gehecht zijn aan onze aanwezigheid en die van andere landen in Mali.

De voorzitter:

We gaan door met de beantwoording van de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik zie dat de heer Ten Broeke om een interruptie verzoekt. Mijn excuses, gaat uw gang.

De heer Ten Broeke (VVD):

Omdat we afzien van een tweede termijn dacht ik dat we met een paar laatste vragen al onze kwesties konden voorleggen. Ik heb twee punten. Het eerste gaat over de opmerking van de Minister over de documentcontrole. We vinden dit zeer van belang. Tijdens het laatste bezoek van mijzelf en de heer Teeven, de oud-collega van de bewindspersonen, viel het ons op dat er, zoals de Minister bot maar juist formuleerde, nul, nada, niente wordt gedaan door de Malinese overheid. Dat bracht ons op de gedachte dat we de Malinese overheid kunnen helpen, omdat we onszelf er enorm mee helpen. Kan ik over de inspanningen van de Minister van Buitenlandse Zaken, het communiqué, de afspraken over remigratie, de projecten om documentenstromen beter vorm te geven, de toegevoegde biometrie en het helpen van de Malinese overheid om de stroom aan te kunnen en te controleren – het lijkt een beetje op wat we doen in Libanon – in de voortgangsrapportage een coherent hoofdstukje terugzien met daarin harde deliverables? Hoeveel documenten zijn er afgegeven, hoeveel mensen zijn er getraind, wat is het effect op migratie en remigratie en dergelijke? Het is voor ons een belangrijk punt. We hebben niet voor niets het afgelopen jaar gestreden om het mandaat uit te breiden. Ik wil dat graag terugzien in de voortgangsrapportage. Kan ik die toezegging krijgen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Laat ik allereerst zeggen dat het geenszins mijn bedoeling was om bot te formuleren. Ik stel vast dat we te maken hebben met een laag niveau en dat we moeten werken aan de basiskennis. Ik zeg namens mijn collega's toe dat we voor zover mogelijk inzicht geven. De eerstvolgende voortgangsrapportage komt namelijk dit voorjaar en dan zijn we net begonnen. Ik begrijp de wens om een coherent stuk en daar geef ik graag gehoor aan.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn tweede punt gaat over de discussie over de vraag welk mandaat voor wie geldt. Dezer dagen zijn er veel terugblikken op de missie in Uruzgan. De les wordt getrokken dat we niet te veel van militairen mogen verwachten. We mogen ze niet belasten met bijvoorbeeld de toekomst van Mali, met armoedebestrijding. Wat betreft ontwikkelingssamenwerking zaten we al in Mali voor de missie er was en waarschijnlijk ook wel erna. Ik wil fair zijn: 90% van de missie waar vandaag ja of nee tegen wordt gezegd, is militair. De militairen moeten heldere taken hebben, zodat we later serieus en eerlijk naar hun succesratio kunnen kijken. In de film De Missie van Robert Oey loopt door elkaar wat MINUSMA en wat de Nederlandse missie is. Kan de Minister van Defensie tegen haar eigen militairen zeggen dat we heel scherp zijn om te voorkomen dat men zegt dat de missie heel vaag was en dat ze eigenlijk werd gecombineerd met armoededoelstellingen die op dit moment niet te realiseren zijn? Ik wil dat daar helderheid over komt. Ik weet dat een aantal collega's het te beperkt vindt, maar mijn fractie vindt het van groot belang dat we eerlijk zijn over de reden waarom we uitsturen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben het zeer met de heer Ten Broeke eens. Ons mandaat en de inspanning daarvoor hebben we duidelijk afgebakend door vanaf dag één aan te geven wat we doen binnen de grote VN-missie, wat onze taken zijn en of we die straks kunnen overdragen. Daar kan men de Nederlandse bijdrage op beoordelen. Het gevaar is er altijd – we hebben dat gezien bij Uruzgan en andere missies – dat jaren later allerlei aspecten aan een mandaat worden toegevoegd en dat men zegt dat Nederland iets anders had moeten doen of erbij stond en ernaar keek. Dat is pijnlijk, want er zijn soms grote offers gebracht en men heeft zich met veel inzet en passie ingezet. Ik wil dat graag voorkomen. Dat is niet zozeer aan Defensie maar aan iedereen die daarover zoveel jaren na dato bericht. Ik herhaal dat het mandaat en de inzet duidelijk zijn en dat het product dat we willen leveren helder is afgebakend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is wel heel opmerkelijk. Deelt de Minister mijn mening dat als de inlichtingenopdracht van de Nederlanders in Mali uitermate succesvol is maar we tegelijkertijd zien dat de spanningen en het geweld in het land Mali toenemen, er van verzoening en herstel van staatsgezag geen sprake is en dat de missie dan mislukt is?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat hoort de heer Van Dijk mij niet zeggen. In brede zin hebben we het over het mandaat van de Nederlanders en het product dat Nederland graag wil opleveren. Daarmee zeg ik niet dat dit alleszeggend is over geheel MINUSMA. We hebben een duidelijk mandaat voor onze mensen binnen de grote missie en daarop kunnen onze mensen worden aangesproken. De heer Van Dijk probeert mij iets in de mond te leggen wat ik niet bedoel te zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Van de VVD had ik deze wonderlijke redenering al eerder gehoord, dus die laat ik aan haar. Maar van het kabinet verwacht ik meer. Niemand twijfelt aan de inzet van Nederlandse militairen. Dat was niet zo in Uruzgan en is ook niet zo in Mali. Het is toch naïef om te zeggen dat de Nederlandse bijdrage aan de missie in Mali is geslaagd als we erin slagen om inlichtingen te verzamelen, terwijl we zien dat het land achteruit kachelt en de missie in de grotere context op zijn minst dubbel is en geen stappen vooruit zet? Dat moet de Minister toch ruiterlijk erkennen, want anders houden we elkaar toch voor de gek?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik wens het niet te koppelen aan MINUSMA, want we hadden het over iets in brede zin. De heer Van Dijk suggereert van alles waarvan mijn collega van Buitenlandse Zaken duidelijk te kennen heeft gegeven dat we ons daar niet in herkennen. Teksten als dat het land achteruit kachelt... Laat maar even. We hebben het erover dat de Nederlandse bijdrage op zichzelf succesvol kan zijn. Dat wil niet per definitie zeggen dat de missie in zijn totaliteit hetzelfde succes oplevert. Daar moeten we natuurlijk kritisch over zijn in alle lijnen die we daarover onderhouden binnen bijvoorbeeld de VN of de NAVO of in welk verband we ook optreden. De heer Ten Broeke maakte dat punt ook niet, maar hij en de heer Van Dijk kunnen het prima zelf af.

De voorzitter:

We gaan nu wel naar de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Lang voordat er behoefte was aan een missie als MINUSMA was Nederland al actief in Mali, een van de armste landen ter wereld. De heer Knops memoreerde dat al. We hebben ook successen geboekt, zoals ik eerder heb gezegd. Toen de veiligheidssituatie in Mali veranderde en het noorden zich dreigde te onttrekken aan het staatsgezag, hebben we de inspanningen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking herzien. Dat hoort ook zo. We zijn ook niet de enigen die dat hebben gedaan. Er zijn meer activiteiten in het noorden ondernomen dan daarvoor. Daar kleven natuurlijk allerlei risico's aan, want het noorden is veel minder veilig dan andere delen van het land, maar de mensen daar verdienen natuurlijk ook gewoon vredesdividend. De inspanningen zijn meer gericht op het noorden en op veiligheid en stabiliteit en daarmee meer op het creëren van een economische groei waarvan iedereen kan profiteren. Dat betekent dat de economische groei in het noorden stabiliserend werkt. Als je iets te verliezen hebt, zal je je minder gemakkelijk aansluiten bij de slechte krachten die daar actief zijn en wil je graag dat het land en de regio waar je woont stabiel blijven. Over de inspanningen kan de Kamer lezen in de brief en de resultatenrapportage die Ontwikkelingssamenwerking oplevert. Die is ook beschikbaar via de website, dus ik ga niet in op de details. Het is wel goed om een aantal voorbeelden van de economische activiteiten te geven.

Ik begin met het programma voor de cashewnoten. Dat klinkt als een dingetje, maar het is een goed dingetje, zeg ik tegen de heer Ten Broeke. Met dat programma worden 80.000 jongeren bereikt in regio's waar vanuit veel gemigreerd wordt. 80.000 is pak hem beet drie keer zoveel als het aantal leden dat de VVD heeft. Dit om het een beetje in perspectief te plaatsen. Deze jongeren werken heel graag, maar er waren voor hen weinig mogelijkheden. We kunnen het «het programma voor cashewnoten» noemen, maar we kunnen het ook in jargon formuleren en dan heet het «agribusiness». We doen verder dingen in de sesam, de rijst en de katoen. Het is belangrijk om aan te sluiten bij lokale markten en exportmogelijkheden. Daartoe moet het serieuze werkgelegenheid zijn, niet in de informele maar in de formele sector, die bijdraagt aan de exportpositie van Mali.

Een tweede voorbeeld is een programma op het gebied van werkgelegenheid en ondernemerschap waarbij we beroepsopleidingen meefinancieren en waarbij microkredieten aan jongeren worden gegeven. Daaruit komen 10.000 banen en kunnen 250 start-ups gecreëerd worden. Ik moet eerlijk zeggen dat als je tegenwoordig ergens mee begint, het al een start-up heet. Ik relativeer het, maar 250 jongeren hebben een eigen bedrijfje kunnen starten en bereiken daarmee indirect 65.000 mensen. De projecten hebben op zichzelf waarde, maar ze hebben ook waarde voor de bredere uitstraling dat er een toekomst is voor jou, maar ook voor je broer, je zus en straks ook voor je kinderen. De stabilisatie en de investeringen in economische ontwikkeling hebben een brede, belangrijke uitstraling.

Daarmee is niet gezegd dat alles in Mali van een leien dakje gaat. Het is een van de armste landen ter wereld. De heer Servaes memoreerde terecht dat tienduizenden mensen afhankelijk zijn van voedselhulp en dat er mensen ontheemd zijn in eigen land en er nog bijna 60.000 Malinezen in buurlanden verblijven nadat ze op de vlucht zijn geslagen. Nederland draagt met name bij aan ongeoormerkte steun aan de grote humanitaire organisaties die in Mali actief zijn en investeert fors in voedselzekerheidsprogramma's. Een voorbeeld is dat in Centraal-Mali de rijstopbrengst per hectare is vervijfvoudigd. De heer Grashoff wees op de specifieke expertise die Nederland op dat gebied heeft. Die zetten we in. Ik ga dadelijk in op zijn vragen.

Toch kunnen we in het noorden niet spreken van een stabiele situatie. Collega Koenders sprak daarover. We blijven investeren in niet alleen de hardware van de veiligheid, maar ook in wat ik de software noem, dat mensen vertrouwen krijgen in hun eigen overheid en toegang hebben tot een rechtssysteem dat op een eerlijke manier en niet op een willekeurige manier rechtspreekt. Daarin zijn forse stappen gezet. Het gaat daarbij om infrastructuur en gebouwen. Die zijn misschien niet van het type dat de heer Ten Broeke gewend is, maar voorheen was er niks. Een gebouw symboliseert meer dan alleen dat hoopje stenen. Inmiddels zijn er 600 juridische adviseurs opgeleid en aangesteld. Met die 600 juridische adviseurs hebben miljoenen mensen in de noordelijke regio's weer toegang tot het rechtssysteem. Ik ben zelf in het gebouw in Gao geweest. Daar worden zittingen gehouden en dat is de afgelopen jaren bijna niet meer gebeurd. Het is op bijna dezelfde plek als waar voorheen zonder enige vorm van proces mensen de handen werden afgehakt. Noem het maar vooruitgang, dat is het voor de mensen daar zeker.

Ik kom op het klimaat, de impact van klimaatverandering op de regio en specifiek op Mali. Nederland heeft sterk geïnvesteerd in het helpen van de Malinezen om zich aan te passen aan de klimaatverandering, met name vanuit het perspectief van landbouwproductie en voedselzekerheid. We hebben sterk geïnvesteerd in het efficiënter en duurzamer maken van het watergebruik in het stroomgebied van de Niger, niet alleen in Mali maar ook in andere landen waardoor de rivier stroomt. In Centraal-Mali zijn meer dan anderhalf miljoen boeren en vissers afhankelijk van die rivier. We hebben 8.000 hectare riviervlakte geschikt gemaakt voor landbouw. Dat is erg belangrijk. We hebben samen met anderen gewerkt aan het verbeteren van de informatiepositie van boeren. Het gaat dan om toegang tot radio en internet. Op die manier kunnen ze het weer en de situatie met betrekking tot de verwachte overstromingen veel beter monitoren. Het programma loopt door tot 2018. Ik kan niet vooruitlopen op wat er na 2018 gebeurt. De kans dat het doorloopt, neemt aanzienlijk toe als men stemt op de nummer 10 van de PvdA-kandidatenlijst, maar ik weet niet of daar aan de andere kant van de tafel een meerderheid voor te vinden is. Ook noem ik, want dat raakt nog weleens uit het zicht zoals de heer Grashoff zei, dat de Wereldbank hierin investeert, ook op langere termijn, en dat Nederland een van de grotere donoren van het ontwikkelingsprogramma is en dit meefinanciert. Tegen de heer Grashoff zeg ik dat we veel doen en dat we dat doen met een langeretermijnperspectief voor ogen, maar dat ik nu geen kant-en-klaarprogramma kan presenteren en toezeggen kan doen voor de periode na 2018.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Grashoff. Volgens mij bent u door uw interrupties heen, mijnheer Ten Broeke. Ik zal soepel zijn, maar dan is het aan u om daaraan mee te werken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik had niet verwacht dat de Minister zou zeggen dat ze een kant-en-klaarplan heeft. Dat was mijn vraag ook niet. Die was of het mogelijk en verstandig is om in het licht van onze bijzondere betrokkenheid bij Mali en het verder bestendigen van enige stabiliteit – de Minister heeft het over het Nigergebied en dat is meer Midden-Mali dan het noorden – het uitbouwen te intensiveren en gebruik te maken van de opgebouwde kennis en expertise en daarin een extra slag te maken. Er zijn honderdduizenden mensen teruggekeerd naar de gebieden waar ze vandaan kwamen. We weten dat er in het noorden van Mali nagenoeg geen economie is en dat als die er komt, dat in de landbouw zal zijn. Ik bestrijd niet wat goed gedaan is en wat er gebeurt, maar vraag of het verstandig is om te intensiveren.

Minister Ploumen:

De heer Grashoff heeft helemaal gelijk. De economie in het noorden stelde niet zo veel voor. Door klimaatverandering zijn de kansen nog verder onder druk komen te staan en door het conflict is het er helemaal niet beter op geworden. We onderzoeken steeds de mogelijkheden om bijvoorbeeld Nederlandse bedrijven te interesseren om te investeren in Mali, maar het noorden is daar nog niet stabiel genoeg voor. Ik zeg toe dat als die mogelijkheden er zijn, als de situatie in het noorden stabieler wordt, we deze onderzoeken en dat we, als het binnen het financiële kader past, ook wat zullen doen. Er is geen enkel verschil van mening tussen ons over de noodzaak van dat type programma's en de toegevoegde waarde die Nederland heeft.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik waardeer het antwoord, maar de Minister zegt dat zij de mogelijkheden gaat onderzoeken. Mijn vraag is of de Minister ze wil onderzoeken en of ik daar iets over terug kan horen.

Minister Ploumen:

Ja, dat snap ik. We zijn met enige regelmaat in het gebied. Als er mogelijkheden zijn, springen we daar bovenop, om het maar even populair te zeggen. Mij lijkt het uitstekend om in de volgende voortgangsrapportage op dit punt specifiek te vertellen waar we naar hebben gekeken, waar mogelijkheden waren en hoe we daarmee zijn omgegaan. Ik kom dan tegemoet aan het verzoek van de heer Grashoff. Hij kijkt een beetje moeilijk, maar hij moet niet suggereren dat we in het noorden van Mali een beetje achterover leunen. Dat is ook weer niet zo.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik dank de Minister voor de uitleg over de cashewnotenketen. Er is ook nog sprake van sesam en rijst. Men bereikt 80.000 jongeren en het levert 10.000 banen op. Het is ook leuk om de Minister even te horen als kandidate van een van de partijen die het kabinet steunt. Ik zou bijna zeggen, zeg het tegen de nummer 1, want dergelijke spectaculaire banenplannen hebben we hard nodig, ook in Nederland. Wat serieuzer: we kwamen op de cashewnootketen toen we vroegen om een overzicht van de projecten waaraan we meewerken, al dan niet in Europees verband. Er kwamen een aantal suggesties naar voren en daar haalde ik deze uit, maar er zijn er wellicht nog meer. Kan ik vragen om in een volgende voortgangsnota te rapporteren over de concrete projecten in Mali die met Nederlandse overheidsgeld worden gefinancierd, zoals we dat ook doen met mensenrechtenrapportages?

Minister Ploumen:

Ik wil dat graag doen voor een aantal geselecteerde projecten, maar ik wijs de heer Ten Broeke erop dat juist ontwikkelingssamenwerking een van weinige domeinen is waarvan iedere Nederlander, overigens ook elke wereldburger, elk moment van de dag met drie drukken op de knop kan zien wat we doen in Mali en wat de resultaten daarvan zijn. Er komt ook een resultatenrapportage naar de Kamer. Ik begrijp best dat de heer Ten Broeke vraagt om meer informatie te geven over een aantal projecten die kunnen dienen als voorbeeld, maar een uitputtende lijst zou een beetje jammer zijn, want die kan hij op de website zien.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is prima dat de Minister naar de ongetwijfeld fenomenale website verwijst, maar in de voortgangsrapportage wil ik graag op de belangrijkste projecten de Nederlandse bijdrage kunnen ontwaren. Ik vond dit een belangrijk project, want er zit 13,5 miljoen aan Nederlands geld in. Dan kan ik ook verantwoording afleggen. Dat is simpel. Dat moet mogelijk zijn. Daarvoor hoef ik niet naar een website te worden verwezen.

Minister Ploumen:

We gaan het niet omkeren. De collega van de heer Ten Broeke heeft er in een andere commissie, samen met anderen, terecht op aangedrongen dat we de resultaten elk moment van de dag opvraagbaar maken. Dat hebben we gedaan middels een website en we hebben die gekoppeld aan de begroting. Daarmee willen we ook onnodige bureaucratie vermijden. Ik begrijp heel goed welke projecten in dit kader zijn specifieke belangstelling hebben en ik zeg toe dat ik die eruit licht, maar ik ga geen duizenden pagina's uitprinten die gewoon op een website beschikbaar zijn. Het is 2016! Laten we het een beetje hanteerbaar houden. Volgens mij zijn we het wel eens.

De voorzitter:

We zullen komen met een hanteerbare toezegging.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kom terug op mijn vraag over het vastleggen van mensenrechtenschendingen, die ik in mijn eerste termijn stelde. Er waren het afgelopen jaar 247 schendingen. Het is goed om dat te documenteren en vast te leggen, maar het is nog beter als er iets met die vastlegging gebeurt. Wat doet de Minister met de opvolging van de rapportage? Hoe zit het met de oprichting van de internationale onderzoekscommissie voor de gepleegde misdaden?

Minister Ploumen:

Ik kijk naar mijn collega Koenders en die knikt al. Hij is in een betere positie dan ik om die vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de Minister van Buitenlandse Zaken er al op gereageerd, maar heel kort nog.

Minister Koenders:

Ik heb erop gereageerd door ten eerste te zeggen dat er een commissie is en ten tweede dat die zich installeert in verschillende gebieden van het land, ook in het noorden. Ten derde zijn de mensenrechtenrapportages natuurlijk niet alleen rapportages. Ze worden gemaakt door de Human Rights Division binnen MINUSMA en opgevolgd door bepaalde groepen mensen te beschermen en het aan de orde stellen van de schendingen. We proberen er wat aan te doen. Er is wel degelijk een follow-up van deze activiteit. De waarheidscommissie bestaat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat laatste is natuurlijk mooi, maar ik ben benieuwd naar de follow-up. Er is een behoorlijk aantal schendingen en mij is niet duidelijk hoeveel schendingen daadwerkelijk worden opgevolgd door onderzoek en hoeveel leiden tot iets van een vorm van berechting.

Minister Koenders:

Ik begrijp de vraag, maar ik heb niet de mensen om dit overal tot in detail te bekijken. Dit is een verantwoordelijkheid van MINUSMA en van de mensenrechtenafdeling daar. Men doet het zeer actief en met steun van de verschillende landen die in Mali aanwezig zijn.

De voorzitter:

Ik kijk naar de klok. Als ik om en nabij een minuut geef voor een laatste inbreng en een reactie van het kabinet, heeft u voordat de stemming van 14.30 uur begint mogelijk nog even tijd om iets anders dan een kop koffie te pakken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb geen aanvullende vragen. De belangrijkste vragen die we op basis van het toetsingskader dienen te stellen, zijn gesteld. Mij rest om alle mensen die worden uitgezonden alle mogelijke sterkte te wensen. Naar schatting gaan zo'n 290 mensen ten behoeve van de verlenging van MINUSMA door Nederland naar Mali. Het is een stabiliseringsmissie die hoofdzakelijk is gericht op een nichecapaciteit, zoals het ooit in een artikel 100-brief werd genoemd, de inlichtingenvoorzieningen. Het is een gevaarlijke missie, dat hebben we ondertussen gezien, maar ook een noodzakelijke, omdat ook Nederland met een hoogwaardige krijgsmacht en hoogwaardige civiele en diplomatieke mensen bijdraagt aan deze VN-missies. Dat is al lange tijd niet gebeurd. We kunnen resultaten boeken, hoe moeilijk ook. De succesfactor hebben we zelf in handen en daar moeten we eerlijk over zijn. Daarom denk ik dat het mandaat helder is. Ik zie met groot genoegen dat het mandaat op het migratiecomponent wat is uitgebreid.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de drie leden van het kabinet voor hun uitgebreide antwoorden. De missie moet natuurlijk altijd op twee niveaus bekeken worden, zowel op dat van de bijdrage die wij leveren als op dat van de missie in den brede. Dit geldt expliciet voor de drie D's. Vandaag lag de nadruk met name op de vraag hoe het precies geregeld is met de helikopters. De antwoorden over de naadloze overgang van MEDEVAC, het golden hour en de commandant die zelf kan beslissen, waren voor de Partij van de Arbeid belangrijke antwoorden. Wat betreft de luchtsteun hebben we goed gehoord dat er voor de escalatiedominantie aan de eigen materiële zijde voldoende is, dat er per geval risico's worden gewogen en dat er in extremis altijd een beroep op de Fransen kan worden gedaan. Dit drievoudige slot stelt mijn fractie gerust.

Ik zie tot mijn tevredenheid dat met alle voorbehouden, parlementair of anderszins, de steun voor deze missie alleen maar is toegenomen. Was er bij vorige debatten nog wel discussie over nut en noodzaak, lengte et cetera, nu hoor ik daar, op een enkele partij na, weinig meer van. Dat is heel prettig.

Ik wens alle militairen die nu in Mali zitten of straks nog gaan heel veel succes en sterkte en een behouden terugkomst. Juist in de komende dagen zijn onze gedachten bij het thuisfront.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Het is mij duidelijk geworden dat de besluitvorming voor de inzet van Duitse helikopters bij de Duitse commandant ligt. Dat stelt onze fractie gerust. Er vindt een naadloze aansluiting plaats met de medische evacuatie door de Duitse helikopters. De Minister van Defensie heeft dit bevestigd. De Duitse gevechtshelikopters moeten er per 1 mei zijn. Dat is in ieder geval de inzet. Daarmee kunnen wij instemmen met de verlenging, mits het Duitse parlement eind januari instemt met de levering van helikopters voor de medische evacuatie en de luchtsteun. Daarmee is de instemming van de fractie van de ChristenUnie deze keer dus voorwaardelijk. Geen heli's, geen steun voor de missie. We wensen onze militairen veel wijsheid en succes en een veilige thuiskomst.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb al eerder gezegd dat door de wijze van besluitvorming de Kamer wordt geconfonteerd met een situatie waarin zij niet onvoorwaardelijk ja kan zeggen. Dat zal ik dus ook niet doen. Ik zeg wel voorwaardelijk ja als de voorwaarde van de helikopters door Duitsland wordt ingevuld, wat de verwachting is. Dan kunnen we deze missie zonder meer steunen. Ik wens alle militairen die daar actief zijn en ook alle diplomaten veel succes. Uiteraard vergeet ik daarbij niet de mensen aan het thuisfront die bij afwezigheid van hun geliefde de zaak draaiende moet houden. Dat is niet altijd eenvoudig, dus ook hen wens ik veel sterkte.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie heeft vanaf het begin niet geloofd in de haalbaarheid van de doelstelling van MINUSMA. Dat heeft er steeds toe geleid dat we tegen de missie en de verlengingen ervan zijn. Ik ben niet overtuigd dat ik het nu anders moet zien. Ik ben er wel van overtuigd dat die missies onze krijgsmacht uitputten en dat willen we niet. Men moet voor het komend jaar ook weer een zekere inzet leveren. We zien liever dat de inzet van militair materieel en mensen in Nederland plaatsvindt en niet in het buitenland. Dan heb ik het zowel over de militairen als over de Koninklijke Marechaussee. Dat zijn ook militairen, maar die wil ik in dit verband toch even apart noemen. We zien veel liever dat die hier voor de veiligheid van Nederland worden ingezet, want we denken dat dat de komende tijd hoogstnoodzakelijk kan zijn. Het moet dan ook nog voor het komende jaar 78 miljoen gaan kosten. We zien liever dat het geld wordt besteed aan het opkalefateren van onze krijgsmacht. Men voelt al waar het naartoe gaat. Ook dit jaar zal de PVV-fractie de verlenging niet steunen, maar dat neemt niet weg dat ik iedereen die toch moet gaan alle veiligheid en een behouden terugkeer in Nederland toewens, als ook alle sterkte voor hen en het thuisfront.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. De SGP steunt het besluit van het kabinet om ook in 2017 een bijdrage te leveren aan de missie in Mali inclusief de overweging van het kabinet dat de beschikbaarheid van medische evacuatiecapaciteit een voorwaarde is voor de inzet van de Nederlandse militairen. Ik wens alle betrokken militairen en hun thuisfront alle goeds toe. We hopen op een behouden terugkomst.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Mijn fractie constateert dat deze missie op papier heel mooi klinkt, het gaat om verzoening, stabiliteit, vrede, maar dat het in de praktijk een mission impossible is vanwege het tegenstrijdige mandaat. Men tracht enerzijds verzoening te brengen, maar anderzijds wordt men gepercipieerd als bondgenoot van de regering. Dat roept nieuwe weerstand, aanslagen en aanvallen op VN-militairen op. Het risico van een Afghanistanscenario ligt op de loer; een jarenlange aanwezigheid zonder vruchtbaar resultaat. De SP steunt de verlenging van deze missie dan ook niet, maar wenst de militairen uiteraard een behouden terugkomst.

Op het punt van de helikopters is het wonderlijk dat we vandaag besluiten over verlenging, terwijl we pas over een maand zekerheid krijgen over de bescherming. Ik sluit dus niet uit dat we hier over een maand weer zitten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik dank de Ministers voor hun beantwoording. Namens de D66-fractie kan ik voorwaardelijk instemmen met de missie. Het zal gezien de inbreng niet verbazen dat de instemming vervalt, mocht Duitsland besluiten om de gewenste helikopters uiteindelijk niet te leveren. Het kabinet is zeer stellig in de verwachting dat dit wel gebeurt. Ik volg die verwachting, maar maak een politiek voorbehoud.

Ik wens natuurlijk alle mannen en vrouwen die deelnemen aan deze missie namens Nederland succes en sterkte in hun werk en een behouden thuiskomst.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Alles afwegende kan de fractie van GroenLinks voorwaardelijk instemmen met de voortzetting van deze missie. We hebben hierover ruimschoots met elkaar van gedachten gewisseld. Mocht er onverhoopt een andere vorm van besluitvorming zijn in Duitsland, dan moeten we onmiddellijk om tafel zitten en ligt het voor de hand dat we onze steun intrekken omdat aan de basisvoorwaarde niet meer wordt voldaan.

Het antwoord van de Minister van Ontwikkelingssamenwerking is erg terughoudend. We komen daar op een ander moment ongetwijfeld op terug. We moeten bij uitstek de kans nemen om de 3D-benadering nog steviger neer te zetten om de geloofwaardigheid van de missie en de mogelijke resultaten ervan op lange termijn verder te versterken.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik kan kort zijn omdat aan mij geen nieuwe vragen zijn gesteld. Het is belangrijk om te markeren dat de overgrote meerderheid van het parlement het krachtige signaal geeft dat deze missie belangrijk is voor de Nederlandse belangen, maar ook voor de belangen van de mensen in Mali en in de regio. De heer Ten Broeke zei terecht dat het een belangrijke, grote en risicovolle missie is, die voortgezet moet worden. Ze kan een belangrijke bijdrage leveren aan de versterking van de Verenigde Naties en de manier waarop die de missies verder professionaliseren. Uiteraard geldt, de Minister van Defensie heeft dat duidelijk aangegeven, dat we geen mensen uitzenden als er geen naadloze en zekere medische evacuatie is. Dat is overduidelijk en geldt voor ons net zo goed als voor de Kamer. Het is een belangrijk signaal van Nederland dat het aan deze belangrijke missie op een substantiële manier voortzetting en voortgang geeft. Ook ik zeg uiteraard tegen alle mensen die we uitzenden, de civiele mensen, de diplomaten, de ontwikkelingswerkers maar zeker tegen de militairen, dat de Nederlandse regering groot respect heeft voor het feit dat opnieuw 290 mensen de missie op een verantwoorde manier en in het Nederlandse belang voorzetten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik heb er weinig aan toe te voegen. Iedereen heeft inmiddels op eigen wijze geformuleerd hoe belangrijk de aanwezigheid van MEDEVAC-capaciteit is. Mocht de besluitvorming in ons buurland anders verlopen, dan spreekt het voor zich dat we opnieuw met elkaar spreken. Ook ik wens onze mensen heel veel succes en vooral een behouden thuiskomst.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ook van mijn kant heel veel dank aan de militairen en hun families en aan de diplomaten en de ontwikkelingswerkers die zich willen inzetten voor Mali en zich daarmee inzetten voor Nederland en voor iedereen. Ook van mijn kant een behouden thuiskomst gewenst.

De voorzitter:

Er zijn vier toezeggingen gedaan.

• – Het kabinet informeert de Kamer over de besluitvorming in de Bundestag in januari.

• – In de voortgangsrapportage in het voorjaar wordt informatie opgenomen over steun aan Mali bij controle van identiteitsdocumenten.

• – In de volgende voortgangsrapportage wordt informatie opgenomen over mogelijkheden voor projecten in het kader van klimaatadaptatie.

• – In de volgende voortgangsrapportage wordt informatie opgenomen over een aantal belangrijke OS-projecten en de resultaten van deze projecten.

Ook van mijn kant ondersteunende woorden over de professionaliteit, de motivatie en de betrokkenheid van onze mannen- of vrouwenmilitairen, maar uiteraard ook voor de ontwikkelingssamenwerkers. Als ik zo vrij mag zijn: een van de diplomaten die we hebben ontmoet tijdens ons werkbezoek in april van dit jaar, is op dit moment aanwezig bij dit debat. Ook hem wil ik noemen.

Afsluitend dank ik de mensen die achter de schermen hebben meegewerkt aan de voorbereiding van dit algemeen overleg en alle andere werkzaamheden. Ik dank daarvoor de bewindslieden en hun medewerkers. We zien elkaar nog terug, want dit is niet het laatste debat vandaag. Het overleg over Resolute Support Afghanistan vindt plaats aansluitend aan de stemmingen. Wellicht begint het niet om 15.00 uur als de stemmingen wat langer duren. Ik dank de bewindslieden en mijn collega's hartelijk voor de prima samenwerking in dit zeer belangrijke debat en voor het feit dat we het op deze wijze gezamenlijk hebben kunnen doen. Ik wens degenen die we niet meer zien nog een prettige dag.