Nr. 147 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie voor Defensie2 hebben op 29 juni 2010 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie over:

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie d.d. 26 april 2010 over deelname aan de NAVO-operatie Ocean Shield en een hernieuwde bijdrage aan de EU-operatie Atalanta (29 521, nr. 138);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie d.d. 27 april 2010 over de Nederlandse bijdrage aan de snelle reactiemacht van de NAVO (NATO Response Force, NRF) in 2011 (29 521, nr. 140);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 maart 2010 met een reactie op verzoek commissie m.b.t. opbouw sociale politieke proces in Somalië (22 831, nr. 61);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 mei 2010 over de adviesaanvraag over piraterij aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken (29 521, nr. 142);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie d.d. 22 juni 2010 over de Aanvulling artikel 100 brief Ocean Shield en Atalanta (29 521, nr. 145).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ormel

Griffier: Van Toor

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg met de minister van Defensie, die ook spreekt namens de minister van Buitenlandse Zaken en de rest van het kabinet. Dit algemeen overleg kent drie termijnen, waarbij de leden van de Kamer in derde termijn te kennen geven of zij al dan niet kunnen instemmen met de uitzending.

Mevrouw Hachchi zal spreken namens de fractie van D66. Formeel is zij geen lid van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Ik verzoek de leden, haar toestemming te geven om namens de fractie van D66 het woord te voeren. Ik zie instemmend geknik.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Het is fijn dat de minister van Defensie aanwezig is. Ik vind het jammer dat niet ook de minister van Buitenlandse Zaken aanwezig kan zijn, maar ik ben blij met de toezegging van de minister van Defensie dat hij zijn best zal doen om de informatie die nu niet op tafel komt, toch nog voor 1 juli naar de Kamer te sturen.

Wij zitten hier in een serie van overleggen in het kader van de artikel 100-procedure, van een door mijn fractie gesteunde serie missies van de EU en de NAVO ter bescherming van noodhulp en de koopvaardij bij Somalië. Ondertussen is er niet minder nood in Somalië en de behoefte aan noodhulptransporten is ook niet afgenomen. Een structurele oplossing die alleen op land gevonden kan worden, is bovendien niet binnen afzienbare termijn in zicht. Het politieke proces ligt zo goed als stil. Ondertussen heeft de radicale Jihad van de militante groepering Al-Shabaab een aantrekkingskracht op diaspora. Een feit is ook dat de diplomaten en de ontwikkelingshulpverleners als het ware aan het eind van hun Latijn zijn met het aandragen van ideeën over wat je daar kunt doen om de oorzaken van het conflict, instabiliteit, armoede, piraterij, weg te nemen. Het is een heel moeilijke, bijna uitzichtloze Catch22-situatie waarin wij ons bevinden. Onvermijdelijk dringen zich dan de volgende vragen op. Hoe houdbaar is het om in deze situatie op deze manier aan piraterijbestrijding te doen? Je ziet nu een waterbedeffect ontstaan: als je in de Golf van Aden aan piraterijbestrijding gaat doen op de manier waarop we dat nu doen, verplaatst die zich naar andere zeeën. Als je ook daar aan piraterijbestrijding moest doen, zouden de kosten heel hoog oplopen. Hoever gaan we met onze dienstverlening ten behoeve van de koopvaardij en dus met de piraterijbestrijding? De vraag die steeds gesteld wordt naar aanleiding van de verzoeken van de reders, is of je niet ook moet overgaan op een speciale bediening van schepen die zich niet kunnen aansluiten vanwege het feit dat ze bij de corridor langzamer varen.

Dat zijn vragen die lastig te beantwoorden zijn. Daarom is mijn fractie blij dat de AIV om advies is gevraagd. Over dat advies kunnen we te zijner tijd een fundamenteel debat voeren. We zullen al die problemen hier nu niet kunnen oplossen. Ondertussen hebben we wel concrete vragen over de militaire aspecten van de missie en met name over de onderzeeër. Wat gaat men met die onderzeeboot doen en hoe effectief is het om die onderzeeboot slechts gedurende twee maanden in te zetten, zonder dat er iets over de opvolging bekend is? Kan de minister bevestigen dat de onderzeeër alleen wordt ingezet voor de hoofdtaken van de missie, namelijk het bestrijden van piraterij ten behoeve van de bescherming van humanitaire transporten en koopvaardijschepen? Aan wie rapporteren de mensen in de onderzeeër? Wat gebeurt er met de vergaarde informatie? Wordt die ook gedeeld met derden die deze informatie mogelijk voor andere doeleinden willen gebruiken?

Ik kom toe aan de politieke aspecten van de problemen in Somalië. Waarom heeft de NAVO nog steeds geen overeenkomst gesloten tot overdracht van de gevangenen? Dit punt is keer op keer in debatten met de regering aan de orde gekomen. Ik begrijp dat Nederland zich ervoor inspant dat die overeenkomst er komt, naar analogie van de EU-missie. Waarom is die overeenkomst er nog niet? Wat gebeurt er als Kenia in het kader van de overdrachtsovereenkomst met de EU-missie niet langer gevangenen wil opnemen? Wat doen we dan met de gevangenen? Trainen Nederland en/of de EU, of andere landen die gevangenen overdragen, naast berechtingscapaciteit in Kenia berechtingscapaciteit in buurlanden, zoals de Seychellen of Tanzania, waar over te dragen gevangenen terecht zouden kunnen komen?

Ik kom toe aan het Djiboeti-proces, dat nagenoeg stil ligt. Het is goed dat er eindelijk een vertegenwoordiger is van de secretaris-generaal van de VN om te proberen beweging in dat proces te krijgen. Mijn fractie heeft herhaaldelijk gepleit voor meer EU-diplomatieke aanwezigheid daar, bijvoorbeeld in de gedaante van een speciale EU-vertegenwoordiger. Wil de regering dat overwegen?

De EU-missie loopt al twee jaar. Is niet de tijd aangebroken voor een kosten-/batenanalyse die onderzoekt hoe de kosten van piraterijbestrijding opwegen tegen de baten van het bestrijden van piraterij op de lange termijn? Hoe kijkt de regering daar tegenaan? De Internationale contactgroep Somalië heeft er alle belang bij – het is vooral eigenbelang – dat de grondoorzaken van piraterij worden aangepakt. Nu ligt de focus van wat die groep bespreekt voornamelijk bij het afschrikken, het oppakken en het berechten van piraten. Welke initiatieven zou deze contactgroep kunnen nemen om meer aan de oorzaken van piraterij te doen? Wat dat betreft is creatief denken nodig en ook ik weet niet een, twee, drie waaraan je moet denken. Consulteert die contactgroep in zijn vergaderingen ook externen die hiervan verstand zouden kunnen hebben, bijvoorbeeld deskundigen op het gebied van lokale vredesopbouwprocessen? Verder noem ik deskundigen op het gebied van Al-Shabaab en mogelijke dissidenten die zouden willen overlopen.

Het is goed dat er nu meer aandacht is voor illegale visserij in de Golf van Aden, maar er zijn daar meer problemen: illegaal wapentransport en het dumpen van illegaal afval. Er blijven rapporten binnenkomen over het feit dat men met die praktijken doorgaat. Laatst is in de Mensenrechtencommissie van de VN in Genève een rapport gepresenteerd over het dumpen van afval. De VN rapporteert over het probleem van illegale wapentransporten. Dat is in strijd met het embargo. Kan het mandaat van de EU- en de NAVO-missies niet worden uitgebreid met het oplossen van deze problematiek? Zou men in die onderzeeër, als die daar toch op de bodem ligt, niet kunnen kijken of daar inderdaad illegaal gedumpt afval ligt?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Vandaag praat deze Kamer over de inzet van Nederlandse schepen ten behoeve van twee operaties, te weten een van de NAVO, namelijk Ocean Shield, en een van de EU, te weten Atalanta. Van 1 juli 2010 tot 30 juni 2011 zullen achtereenvolgens Hr.Ms. De Zeven Provinciën, de Hr. Ms. De Ruyter en de Hr.Ms. Tromp ten behoeve van Ocean Shield worden ingezet. Dit zijn alledrie LCF-fregatten. Van september tot en met november 2010 wordt ook een onderzeeboot ingezet en van september tot en met november 2010 wordt de Hr.Ms. Amsterdam, een bevoorradingsschip ingezet ten behoeve van de EU-Atalanta-operatie. Vanaf 1 juli 2010 zal Nederland ook het commando gaan voeren over de NAVO-vlooteenheid onder SNMG2.

De VVD-fractie dankt de regering voor de uitvoerige informatie over de uitzending van verschillende schepen. Dat is in het verleden vaak aan de orde geweest en ik kan niet anders dan vaststellen dat die informatievoorziening aanzienlijk is verbeterd. Dat is overigens niet op alle punten het geval. De minister herinnert zich vast en zeker dat wij hier ettelijke malen de degens hebben gekruist over de inzet van mariniers aan boord van met name langzamere schepen. De minister heeft de vorige keer toegezegd dat hij onderzoek zal doen naar zijn fameuze uitspraak dat hij geen principiële bezwaren had tegen de inzet van mariniers op die schepen. Ik weet niet wat die toezegging inhield, want ik heb nog geen rapport gezien en evenmin gehoord dat er een onderzoek zal worden gedaan.

De VVD-fractie is buitengewoon trots op onze mannen en vrouwen die zich op diverse schepen al anderhalf jaar lang actief inzetten tegen piraterij. Nederland weet zich te onderscheiden in al die operaties dankzij zijn inzet en zijn leidende rol. Het is daar meerdere malen succesvol geweest. Dat zou je niet verwachten nadat je net naar het betoog van de GroenLinks-fractie hebt geluisterd. We hebben het commando gevoerd en we hebben veel piraten opgepakt. We zijn dan ook voorstander, onder het voorbehoud van een goede beantwoording vandaag, van het verlengen van die inzet, en het aflossen van de schepen die daar nu actief zijn.

Als de Kamer vandaag instemt met de missies, dan is Nederland nog bijna een jaar onafgebroken aanwezig in de Golf van Aden. Juist daar moet onze marine zijn: De Mare Liberum, waarbij Nederland zo veel baat heeft gehad! Dat is al sinds 1609 het geval. Hugo Grotius legde met «zijn Vrije Zee» de basis voor de vrijhandel. Daarbij heeft Nederland nog altijd veel baat. Ik noem het beschermen van de Nederlandse koopvaardijvloot, dat eigenlijk al sinds de 16e eeuw in de beginselen van de Koninklijke Marine staat. De VVD-fractie is dan ook voorstander van het inzetten van onze krijgsmacht ter plaatse, waar het Nederlandse belang zo evident op het spel staat. Een beter voorbeeld van het gevaar van piraterij voor onze handelsnatie is dan ook amper denkbaar. Er voeren 22.000 schepen door de Golf van Aden. Begin 2009 voeren er ongeveer 500 onder de Nederlandse vlag. Dat aantal is helaas gedaald tot ongeveer 300. Dit geeft aan waarom onze bijdrage zo noodzakelijk is. Voor veel reders is nog steeds het devies dat zij niet door de Golf van Aden varen vanwege het gevaar van piraterij. Dat devies is nog altijd evident. Juist vanwege de inzet van de EU, de NAVO, Rusland, China, Japan en Korea verleggen piraten hun werkgebied steeds verder op de Indische Oceaan. Daardoor moeten de beveiligingstactieken wellicht worden herzien. Misschien kan de onderzeeboot daarbij een rol vervullen. Nederland had, heeft en houdt hopelijk de operationele capaciteit om deze missies voort te zetten. Wel vraag ik mij af of dat met 11% minder vaaruren nog steeds het geval is. De berichten die we daarover dit weekeinde ontvingen, baren ons zorgen. Die zorgen hebben vooral betrekking op de operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht en dus ook op die van de marine. De inzet van de onderzeeboot is dan ook fascinerend. Ik neem aan dat deze boot zal worden ingezet voor extra waarnemingscapaciteit. Ik vraag me af hoeveel radioverkeer er tussen die piraten plaatsvindt. Misschien hebben ze ondertussen allemaal satelliettelefoons! Het zal wellicht ook iets te maken hebben met de onderlinge afstemming van de verschillende operaties. Kan de minister daar iets over zeggen, zonder het belang van de inzet van die onderzeeboot volledig te compromitteren?

Alvorens in te stemmen met het voorstel van de regering, heb ik nog een paar vragen. Ik begin met de helikopters aan boord, waarover de minister ons vaker heeft gehoord. Alle LCF-fregatten die zullen deelnemen, zijn uitgerust met helikopters. De Kamer heeft daar zelf om gevraagd, maar het is nog niet zeker of dat ook voor De Amsterdam geldt. Kan de minister daar iets meer over zeggen? Gaat er een helikopter mee? Is er al zicht op de NH-90 die nu is geleverd? Bij de succesvolle actie op de Taipan hebben we gezien dat dat wenselijk was.

Ik kom toe aan de piraterijacties. Het aantal succesvolle piraterijacties is nog niet teruggedrongen. Wel is er een toenemend aantal succesvolle intercepties. Kan de minister in een volgende rapportage een overzicht geven van de incidenten voor iedere operatie?

In Kenia is een piratenrechtbank opgezet. Zit daar ook detentiefaciliteit bij? Hoe zit het met de uitlevering en met de vijf zojuist in Nederland berechte piraten? Kunnen zij daarna weer terug? Hoe zit het met andere landen die hun medewerking hebben toegezegd? Ik denk met name aan Tanzania. Wij willen de ontwikkelingsrelatie met dat land als drukmiddel inzetten. De NAVO heeft nog steeds geen overdrachtsregeling voor piraterij, wat de EU wel heeft afgedwongen. De EU doet namelijk mee aan die rechtbank. Maar wat doet de NAVO? Als we in NAVO-verband piraten oppakken, hebben we ineens niet de mogelijkheden die we in EU-verband wel hebben. Ik vind dat gek. Wat gaan we daaraan doen?

Ik kom toe aan het pièce de résistance, namelijk het punt van de mariniers aan boord van die schepen. Mijn fractie vroeg al in het vorige AO hoe dat in elkaar zit. Het zijn kwetsbare schepen die langzaam varen en met een laag boord. De minister gaf toen aan dat hij daartegen geen principiële bezwaren heeft. Er zou zelfs onderzoek worden gedaan. Is dat het AIV-onderzoek, of heeft hij dat onderzoek intussen gedaan? Hij is altijd zo uitgesproken geweest over die inzet, dus dat moet een koud kunstje zijn. Ik constateer dat we een brief van de rederij hebben ontvangen waarin, behalve een verwijzing naar de toezegging van de minister, staat dat men graag ziet dat dat wordt overwogen. We vernamen ondertussen ook dat de NAVO-chef, de heer Hudson heeft gezegd: beter zes mariniers aan boord van een schip dan het inzetten van een fregat. Ik ontvang van de minister graag in dit reces een brief waarin hij op een rijtje zet wat de voor- en tegenargumenten zijn voor de inzet van mariniers aan boord van die schepen. Ik heb daar zelf ideeën over, maar daar moet de minister mee komen. Hij had geen principiële bezwaren en je hoort nu dat het pleidooi vanuit verschillende richtingen opnieuw wordt gehouden. Dat gebeurt ook buiten de VVD. Het CDA, de PVV en de ChristenUnie hebben daarop aangedrongen. Minister, talm niet langer, en kom eens met een goed antwoord op die vraag!

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn brieven, met name die over artikel 100.

De debatten over de piraterij bij Somalië zijn niet meer op de vingers van één hand te tellen. We hebben dus niet te maken met een geheel nieuwe afweging. Mijn fractie is altijd voorstander van deze missies geweest en dat is ze nog steeds. De humanitaire situatie in Somalië is nog steeds slecht. Ruim 3 miljoen Somaliërs zijn afhankelijk van humanitaire hulp. Deze hulp komt voornamelijk vanaf zee. Daar blijft piraterij een groot probleem. Sinds de start van de antipiraterijoperatie in 2008 is het succes van de piraten gedaald, maar hun inspanningen zijn in aantallen niet afgenomen. De incidenten zijn toegenomen. Dit vergt actie. Mijn fractie is dan ook voorstander van de operatie Atalanta, waaraan wij al deelnamen. We zijn ook voor deelname van Nederland aan de operatie Ocean Shield ten behoeve van de mensen in Somalië, maar ook met het oog op vrije en veilige scheepvaartroutes.

Mijn fractie heeft wel enkele vragen aan de minister. Mijn eerste vraag heeft betrekking op de artikel 100-brief. Vorige week heeft het kabinet gereageerd op de motie-Peters/Pechtold over de behoefte aan politietrainers in Afghanistan. Morgen zullen we hierover uitvoeriger debatteren. Het kabinet is van mening dat een volgend kabinet daarover beter kan besluiten. Als ik kijk naar Ocean Shield en Atalanta, kan ik moeilijk uit het oogpunt van het geweldspectrum verklaren dat over het ene geen besluit wordt genomen en over het andere wel. Er was een brede Kamermeerderheid voor de genoemde motie. Graag wil ik een reactie op dit verschil.

Volgens verschillende bronnen wijken piraten steeds verder uit op de Indische Oceaan. Op welke manier wordt in de strategie rekening gehouden met dit waterbedeffect? Welke bijdragen leveren de Somalische autoriteiten momenteel aan piratenbestrijding? Welke vooruitzichten zijn er voor de toekomst? Uiteindelijk ligt de oplossing voor de problematiek van de piraterij immers op het land. Onze bijdrage aan Ocean Shield kost 9,7 mln. De minister geeft aan dat inverdieneffecten worden meegerekend, omdat geplande effecten geen doorgang vinden. Waar doelt de minister precies op?

We hebben een brief gekregen waarin wordt gemeld dat wij langer deelnemen aan de operatie Ocean Shield dan aanvankelijk werd gedacht. De Standing NATO Maritime Group zal vanaf december 2010 elke zes maanden roteren, in plaats van elke vier maanden. Waarom is hiervoor gekozen? Welke invloed heeft dit precies op de materiële en de personele bezetting, behalve dat ze langer aanwezig zijn??

De minister schetst de situatie in Somalië uitvoerig. Onze integrale inzet komt minder uitgebreid aan bod. Hoe zal onze meer prominente militaire aanwezigheid zich verhouden tot een mogelijk nieuwe politieke, diplomatieke en economische strategie? Als we alleen kijken naar het militaire deel, zien we dat er operaties zijn van de EU, de NAVO en de Verenigde Staten. Ook zijn er landen op individuele basis aanwezig. Dat kan effectiever.

Voor zeevarenden op Nederlandse schepen is piraterij een serieuze bedreiging. Jaarlijks vallen circa vijftig Nederlandse schepen onder de zware risicocategorie. Namens mijn fractie vraag ik nogmaals of de minister de terugkoppeling kan versnellen in verband met het bijstandsverzoek naar reders. Zij krijgen immers vaak pas laat te horen of ze door de marine begeleid kunnen worden. Soms vernemen ze dat pas twee dagen voordat het gebied wordt binnengevaren. Kan dit sneller, bijvoorbeeld een maand van te voren? De minister heeft al gezegd dat dit bij EU-Northwood zal worden aangekaart. Heeft hij dit al gedaan? Wanneer krijgen we daarover uitsluitsel? Kan hij één loket instellen voor het doen van bijstandsaanvragen voor reders?

In de havenstad Mombasa hebben de autoriteiten van Kenia een speciale rechtbank geopend voor de berechting van piraten. De rechtbank in de gevangenis Shimo La Tewa wordt onder meer gefinancierd door de VN en de EU. Hoe gaat het hiermee? Verder is het natuurlijk zorgelijk dat Kenia door overbelasting de overdrachtsregeling met Europa opzegt. Wat is volgens de minister de oplossing voor dit probleem?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dit is een debat in de reeks van debatten die we met de minister voeren over de bestrijding van piraterij. In zijn brief lezen we dat de succesratio is toegenomen. Er wordt dan gedoeld op het afweren van aanvallen door piraten. Dat is mooi, want dat betekent dat schepen beter beschermd worden, maar het lost het probleem niet op. Dat lost ook het probleem niet op van het aantal kapingen en evenmin dat van het aantal mensen dat gekaapt is. Dat schommelt nog steeds rond de 400 opvarenden en ongeveer 20 schepen. Een jaar geleden zaten we ongeveer op hetzelfde niveau. Ik spreek waardering uit en complimenteer de minister met datgene wat er op het gebied van de bestrijding is gedaan – het aantal aanvallen is toegenomen – al is het totale aantal opvarenden dat wordt gekaapt nog steeds hetzelfde. De urgentie van dit debat en dus ook die van onze missie is dus niet minder. Sterker nog, die zijn meer urgent.

De minister zegt ook dat er een onderzeeër wordt ingezet. Hoe maakt hij dan de afweging? Aan een patrouillevliegtuig is immers ook behoefte. Waarom is voor een onderzeeër gekozen en niet voor een patrouillevliegtuig? Ik begrijp dat dit ook beperkingen heeft, maar ik kan mij indenken dat er met een patrouillevliegtuig meer inlichtingen te vergaren zijn dan met een onderzeeër, maar ik ben geen militair.

In de aanvullende brief op de artikel 100-brief wordt melding gemaakt extra kosten. In totaal betreft het 2,3 mln. De minister zegt dat hij 1 mln. zal declareren in 2011. Dan blijft er nog een bedrag over dat over andere jaren wordt uitgesmeerd. Waarom wordt er gekozen voor deze financieringssystematiek?

Af en toe, vooral nu, bekruipt me het gevoel dat de EU-missie en de NAVO-missie elkaar grotendeels overlappen. Ik doel dan op de doelstellingen. Een doelstelling is inderdaad het beschermen van de voedseltransporten, maar beide missies beogen ook koopvaardijschepen te beschermen. Ik kan me indenken dat je een gebied afspreekt en dat je een goede taakverdeling maakt. Ik vraag mij echter wel af waarom niet de EU-missie Atalanta onder het NAVO-commando wordt geschoven, opdat het mogelijk is om nog sneller te opereren.

We hebben een aantal keren met de minister van gedachten gewisseld over mariniers op schepen. Hij heeft toegezegd dat daarnaar onderzoek zal worden gedaan en dat voorgesteld binnen de EU. Is daarover al uitsluitsel te geven? Zijn wij al een stapje dichterbij gekomen op het punt van mariniers op koopvaardijschepen? Volgens mij was het de commandant van Atalanta in plaats van die van de NAVO, maar dat maakt niet uit. Peter Hudson heeft inderdaad gezegd dat het beter is om daar zes mariniers op schepen te hebben dan daarnaast een duur fregat neer te leggen. Als je de kosten-/batenanalyse bekijkt – mevrouw Peters heeft dat aangekaart – is het rekensommetje natuurlijk snel gemaakt. De minister zegt dat hij ook beveiligingsteams zal meesturen, maar dat werd volgens mij altijd al gedaan omdat die nodig waren voor de beveiliging van voedselschepen. Gaan die mariniers ook mee in het kader van een bredere context, zoals plaatsen op koopvaardijschepen? De WFP-schepen zijn immers ook gewoon commerciële koopvaardijschepen, al worden die ingehuurd door de VN.

Ik dank de minister voor het feit dat nu op elk fregat dat die richting op gaat definitief een helikopter wordt geplaatst. Dat is een extra inspanning van de minister, omdat hij de zorgen van de Kamer deelt. Zij wil daar zo veel mogelijk capaciteit hebben ook die surveillancecapaciteit vergroten.

Ik heb nog een vraag over de Hr.Ms. Amsterdam. Waarop zit plaatsing van een helikopter op dat schip vast? Gaat dat inmiddels lukken?

Wat de berechting van de piraten betreft, eindigt de overdrachtsovereenkomst met Kenia op 6 oktober 2010. Inmiddels hebben we uit de kranten vernomen dat er een extra financiering is losgekomen van 9,3 mln., zowel door VN, EU, Canada en Australië. Betekent dit, gezien de extra kosten van de berechtingen in Kenia, dat de overdrachtsovereenkomst met dat land nu weer kan worden verlengd?

De minister spreekt over ondersteuningsprojecten in Somaliland, waar onlangs verkiezingen zijn gehouden ondanks dat dit land niet wordt erkend door de internationale gemeenschap. En hij spreekt over Puntland, waarvan de VN vinden dat ze daar medeverantwoordelijk zijn voor de piraterij. Wat moeten we ons dan voorstellen bij ondersteuningsprojecten ten behoeve van de bestrijding van die piraterij, bijvoorbeeld als het gaat om dat moeilijke gebied Puntland?

Tijdens de onderhandelingen over losgeld wordt vermoedelijk door enkele invloedrijke criminele organisaties bemiddeld. Wat wordt er gedaan om juist deze cruciale tussenpersonen aan te pakken? Hebben we daar niet meer zicht op? Zijn dat geen sleutelfiguren die de piraterij kunnen bestrijden? We zitten vaak aan het einde van de lijn. Kunnen we niet veel meer naar de voorkant van die hele organisatie gaan kijken?

De rederijen hebben aangegeven dat ze liever, indien mogelijk, eerder een melding krijgen waaruit blijkt dat ze worden beschermd. De minister heeft dit onderkend en hij heeft toegezegd dat hij dit zal aankaarten bij de EU. Is daarover al duidelijkheid voor de reders?

Nederland gaat met negen F-16's meedoen aan de NRF. We weten dat in het najaar van 2010 de redeployment in Afghanistan plaats zal vinden. Daarvan weten we dat we extra F-16 vliegtuigen zullen inzetten om bescherming te bieden. Voorziet hij spanningen en krapte, indien de F-16's worden ingezet voor de NRF 15?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Veel somberheid over de situatie op het land in de regio waar het over gaat, somberheid in de stukken van de regering, en ook somberheid hier aan tafel. Mijn fractie deelt die somberheid. Wij zien ook niet een, twee, drie een oplossing die op het land tot resultaten kan leiden als het gaat om bestrijding van de piraterij. Maar dat is voor ons geen reden om nu ook te gaan twijfelen aan nut en noodzaak van de inzet van onze marine ter bestrijding van de piraterij. Als wordt gevraagd hoever we gaan met de dienstverlening aan de koopvaardij in relatie tot inzet van marinecapaciteit, is mijn fractie geneigd om te zeggen: daar moeten we behoorlijk ver in gaan. Het gaat namelijk om belangrijke doelen. In de eerste plaats gaat het om de bescherming van Nederlandse belangen, om bescherming van het recht op de vrije zee, en om de noodhulp waarvan ook mijn fractie vindt dat die moet worden verstrekt. Dan zijn we er medeverantwoordelijk voor dat die noodhulp er komt bij de mensen waar die thuishoort. Wij beschouwen al deze taken die daar worden uitgeoefend als de core business van onze marine en we zullen niet snel geneigd zijn om op basis van twijfel over de vraag hoe lang het moet duren, te overwegen om daarmee te stoppen. Dat betekent dat wij de inzet voor de operatie Ocean Shield, inclusief de onderzeeër, zullen steunen.

Ik herhaal dat wij vinden dat de EU bij dit soort operaties geen taak zou moeten hebben. Maar gegeven het feit dat de EU die taak wel heeft, vinden wij natuurlijk wel dat Nederland daaraan een bijdrage moet leveren. Het gaat, nogmaals, om de noodhulp die ter bestemder plaatse moet komen. Dan kunnen we niet terugtreden en zeggen dat het ons daar niet aangaat. Als het gaat om de inzet van het bevoorradingsschip Amsterdam heb ik nog de volgende vraag. In de brief van april van de minister van Defensie staat dat het nog maar de vraag is of er een helikopter op kan komen. Ik hoor graag of dat inmiddels wel duidelijk is, of dat daaraan nog gewerkt wordt.

Dat brengt me meteen bij een andere kwestie. Hoewel ik me tegen het principe van EU-operaties van Defensie en buitenlands beleid blijf keren, constateer ik wel tot mijn genoegen dat de commandant van de Europese missie Atalanta het met de PVV eens is dat de inzet van mariniers op schepen een veel efficiëntere manier is als middel tegen piraterij dan het uitsluitend volstaan met het laten rondvaren van dure, grote marineschepen. Dat heb ik al enkele malen bepleit. Ik vraag de minister uitdrukkelijk om te reageren op dat standpunt van de commandant, de heer Hudson, en ons mee te delen dat hij ook van mening is dat die inzet wel degelijk moet worden overwogen. Als hij dat nu nog niet wenst toe te zeggen, wil ik in ieder geval dat daarover een duidelijke nota komt die in september kan worden besproken.

De heer De Roon (PVV): Als we onze marine inzetten voor de net door mij genoemde belangen, moeten we daarvoor natuurlijk geen tegenprestaties eisen. We hoeven ook niet te verlangen dat daarvoor betaald wordt, ongeacht welke vlag het betreft. We hebben daar een taak, waaraan we moeten voldoen.

Ik kom toe aan de piraten die al in Nederland zijn berecht. Mijn fractie ziet graag dat die piraten voor het uitzitten van hun straf gewoon weer teruggaan naar de regio waar ze vandaan kwamen. Wordt daaraan gewerkt? Zo ja, wat wordt ondernomen om het daar voor elkaar te krijgen? Als er niet aan gewerkt wordt, wat is daarvan de reden? Wij willen in ieder geval dat het wel de richting opgaat dat piraten die, ook al zouden we dat liever niet zien, toch naar Nederland komen voor berechting. Ze moeten in ieder geval na het uitzitten van hun straf naar hun regio terugkeren.

De heer De Roon (PVV): Ik heb geprobeerd om dat in een tussenzin tot uitdrukking te brengen, maar ik zal het iets explicieter doen. We zien inderdaad het liefst dat die piraten niet naar Nederland komen, maar dat zij in de regio worden berecht. In die gevallen waarin de piraten toch naar Nederland worden overgebracht voor berechting, zouden we in ieder geval graag zien dat ze voor het uitzitten van hun straf teruggaan naar de regio en dat ze dus niet hier blijven hangen.

Ik kom toe aan de noodhulp als zodanig. Wat mij toch nog uit de stukken niet erg goed duidelijk wordt – graag wil ik een nader antwoord daarop van de minister – is in welke mate die noodhulp inderdaad in juiste handen komt en in welke mate die in verkeerde handen komt, zoals strijdgroepen als Al-Shabaab en dergelijke. Als we praten over een kosten-/batenanalyse zou ik juist op dat punt deze analyse wel eens toegepast willen zien. Ik wil nauwkeurige, gedetailleerde informatie hebben over de vraag waar die noodhulp terechtkomt. Komt die altijd goed terecht? Komt die deels verkeerd terecht? Zo ja, welk deel is dat dan?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. We hebben de missies naar de gebieden op zee rondom Somalië steeds gesteund, omdat de PvdA-fractie vindt dat het Nederlandse belang is dat er een veilige, ongehinderde scheepvaart is, en wel wereldwijd. Ons directe belang heeft te maken met de haven van Rotterdam. Het is een veel groter belang dan alleen maar schepen die toevallig onder Nederlandse vlag, of zelfs onder Antilliaanse vlag varen. Ons belang is de ongehinderde scheepvaart. Het is goed dat Nederland in EU-verband en in NAVO-verband een bijdrage levert aan het veilig en vrij houden van die scheepvaart. Verder is het er allemaal mee begonnen om de humanitaire transporten naar Mogadishu te beschermen. Het doel was om ervoor te zorgen dat ze aankomen, zodat al diegenen in Somalië worden bereikt die totaal afhankelijk zijn van die humanitaire hulp.

Daarmee kom ik meteen bij de situatie op land. Zoals ook in eerdere debatten al is besproken, is en blijft de oorzaak van piraterij de situatie op het land. Die is, zoals de regering in de brief van 15 maart schrijft, zeer somber. De tijdelijke regering heeft slechts een gedeelte van de hoofdstad in handen, laat staan het land. Er is wat dat betreft volgens de laatste berichten nog weinig perspectief op verandering. In de brief van 15 maart schrijft de regering dat de Nederlandse inspanningen in lijn zijn met die van de EU. Dat verraste mij een beetje. Eerder hebben we een vrij stevig debat gevoerd met de minister van Buitenlandse Zaken over het trainen van Somalische veiligheidstroepen. Dat doet de EU in Uganda, en dat was een opstelling van de EU waarmee Nederland niet bepaald blij was. Wij hebben ons verzet daartegen opgegeven, maar het was geen inspanning die wat ons betreft een verstandige was. Dus ik neem aan dat dat daarmee niet wordt bedoeld in de brief van de regering. Zolang we geen zicht hebben op de vraag of de tijdelijke regering kan zorgen voor een stabiel Somalië en we niet helder voor ogen hebben wie er eigenlijk allemaal zijn aangesloten bij de tijdelijke regering, is het waarschijnlijk ook niet verstandig om die troepen in dit stadium te ondersteunen.

In de brief van de regering wordt ook geschreven over een verwacht offensief van de transitional government, waarbij de tijdelijke regering wil proberen om een groter deel van het gebied in handen te krijgen. Ik vraag de minister van Defensie of daarover al meer bekend is. Als er zo’n offensief op stapel staat – op het punt van geweld kan het niet veel erger – is het belangrijk om te vernemen of er een inschatting is gemaakt van de mogelijke consequenties voor de humanitaire situatie van een dergelijk offensief.

De oorzaak ligt, zoals gezegd, op het land. Daar kunnen piraten in de piratennesten gewoon hun gang gaan. Daar zijn ze bijna heer en meester over de dorpen waar deze min of meer professionele bendes opereren. Vorige week lazen we in de Volkskrant hoe frustrerend het moet zijn voor onze mariniers dat ze op patrouille gaan tot vlak onder de kustlijn en dat zij die piratennesten kunnen zien liggen. Zij weten dat het piratennesten betreft, maar ze kunnen daar niets tegen doen. In de VN-resoluties die ten grondslag liggen aan het mandaat, wordt gemandateerd voor eventuele acties op het land. Ik stel de volgende vraag heel voorzichtig, omdat die betrekking heeft op een vrij precaire discussie: wordt in NAVO-verband gesproken over het eventueel op land ontmantelen van piratennesten? Ik kan me dat voorstellen.

De heer Van Dam (PvdA): De vraag van de heer Voordewind impliceert dat de transitieregering überhaupt enig gezag zou hebben op die plaatsen waar broeinesten van piraten te vinden zijn. De kern van het probleem is nu juist dat er überhaupt geen gezag is op die plaatsen. Dat maakt de situatie dermate complex dat datgene wat daar gebeurt, kan worden beschouwd als dweilen met de kraan open. Voor elke piratenactie die wordt voorkomen, wordt weer een paar nieuwe acties op touw gezet.

Daarmee kom ik toe aan het oppakken en berechten van piraten.

De heer Van Dam (PvdA): Dat zou ik niet met zo veel zekerheid durven beweren! Was er maar een regering die wist wat er gebeurde in dat land en die ook enig gezag kon uitoefenen. Dan voerden we volgens mij een heel ander debat.

Daarmee kom ik toe aan het probleem van het oppakken en berechten van piraten. Je leest in elk artikel van de mensen die daar hebben geopereerd hoezeer men ook daar gefrustreerd is over het feit dat men schepen wel kan onderscheppen, maar dat dan al het bewijs al overboord is gegooid. Ik las in de Volkskrant dat de bewuste scheepjes vervolgens wel in beslag worden genomen en dat die op het dek van het Nederlandse fregat worden meegevoerd. Dat vond ik verrassend. Dat mag dus wel! Wat mij verder heeft verrast, is het volgende. Er is kennelijk zo weinig waarnemingscapaciteit dat er, zolang er geen tastbaar bewijs is, geen bewijs voorhanden is dat kan dienen voor de berechting van piraten.

Het heeft ook mij verbaasd dat de NAVO nog steeds geen verdragen heeft met bijvoorbeeld Kenia en de Seychellen, zoals de EU die heeft. Hoe komt dat? Kunnen NAVO-landen die tevens EU-lid zijn geen gebruik maken van het verdrag dat de EU wel heeft? Hoe is het mogelijk dat, toen puntje bij paaltje kwam, Kenia vervolgens toch niet bereid bleek te zijn om piraten ter berechting over te nemen? We dachten dat daarvoor een verdrag in het leven was geroepen.

De onderzeeboot wordt twee maanden uitgezonden. Wordt die boot daar opgevolgd, of is het een tijdelijke inzet van een onderzeeboot gedurende twee maanden? Wat gaat men daar precies doen met die boot? In de brief staat dat daarover geen mededelingen kunnen worden gedaan, maar het lijkt mij gepast om daarover iets meer informatie te geven dan die in de brief. Dan kan de Kamer beoordelen in welke mate die onderzeeboot daadwerkelijk meerwaarde heeft in deze missie.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dit debat mag niet anders beginnen dan met de situatie in Somalië, die dramatisch is en blijft. Met de beste wil van de wereld is er geen sprankje hoop te ontdekken dat die situatie de komende maanden fundamenteel zal veranderen. Ik zou willen dat dat anders was, maar daarvan lijkt geen sprake. Een teken daarvan is dat bijna de helft van de Somalische bevolking afhankelijk is van voedselhulp. De VN heeft de behoefte voor humanitaire hulp opgeschroefd van $550 mln. naar $789 mln., dus het wordt alleen maar meer. Tegelijkertijd heeft Nederland zijn bijdrage daaraan verlaagd, van 10 mln. naar 6,5 mln. en dat verhoudt zich wrang tot de extra inzet die nu plaatsvindt ten aanzien van de bestrijding van de piraterij. Dat gebeurt niet alleen in Nederland, maar wereldwijd. De totale uitgaven voor de bestrijding van piraterij is volgens de VN ongeveer $1,5 mld., ofte wel tweemaal het bedrag dat nodig is voor de humanitaire hulp in Somalië. Er wordt gemiddeld dus tweemaal zoveel geld ingezet voor het bestrijden van piraterij dan voor het helpen van mensen in Somalië. Dat zijn cijfers van Antonio Maria Costa van een VN-afdeling die zich bezighoudt met drugs- en criminaliteitsbestrijding. Hij suggereert dat veel meer werk zou kunnen worden gemaakt van het trainen van openbare aanklagers en rechters in de regio, het opknappen van rechtbanken, maar vooral – dat is volgens mij een heel belangrijk punt – het financieel aanpakken van de netwerken ten behoeve van de piraterij. Daarvan zou veel meer werk kunnen worden gemaakt. Ik hoor wel dat de aanpak van de piraterij succesvol is, maar daarop valt toch wel iets af te dingen. De heer Voordewind merkte terecht op dat het aantal succesvolle aanvallen weliswaar lager ligt, maar dat het aantal aanvallen zelf stijgt. Per saldo is daarmee dus niet heel veel veranderd. Als dat een succes is, wens ik de minister niet al te veel successen toe! Een groot aantal piraten wordt uiteindelijk weer aan land gestuurd.

Er wordt een onderzeeboot ingezet om inlichtingen te verschaffen. Ik vroeg mij af of daar het spreekwoord «met een kanon op een mug schieten» vandaan komt! Ik kan dat niet begrijpen, maar misschien ligt dat aan mijn beperkte militaire achtergrond. De SP-fractie heeft anderhalf jaar geleden al gesproken over het belang van de aanpak van de illegale visserij. Daar werd toen door de regering enigszins meesmuilend op gereageerd. Ik complimenteer de regering met het feit dat daar inmiddels veel is veranderd. In het mandaat is nu opgenomen dat illegale visserij moet worden bestreden. Kan niet meer worden gedaan als het gaat om de vermeende dumping van giftig, ja zelfs radioactief afval? Greenpeace heeft daarover een rapport uitgebracht. Moet de VN daarnaar geen onderzoek doen?

De Somalische overgangsregering – het woord «regering» suggereert dat het meer is dan het is – maakt in hoge mate gebruik van kindsoldaten. De Amerikanen die deze kindsoldaten trainen en financieren, zijn in feite medeplichtig. Geldt dit ook niet voor de EU-trainingsmissie? Kan de regering uitsluiten dat Nederland medeplichtig is?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie juicht de actieve inzet van Nederland toe die tot doel heeft, de piraterij in de wateren rond Somalië te bestrijden en een ongehinderde scheepvaart te realiseren. Wij hebben met genoegen waargenomen dat Nederlandse reders een en ander ook waarderen. Het is goed om te zien dat Nederland in beide verbanden actief deelneemt aan de operaties Atalanta en Ocean Shield.

Over de berechting van piraten hebben wij al vele malen vragen gesteld. Het lijkt erop dat er binnen de EU langzaam meer draagvlak komt voor een regionaal tribunaal. De CDA-fractie is daar altijd al een groot voorstander van geweest. Kan de minister ingaan op de vooruitgang die hierbij wordt geboekt? Wil hij ook aangeven waarom er een dermate groot verschil is tussen de EU-missies en de NAVO-missies op het punt van de berechting van piraten in de regio? In de brief staat dat de NAVO de komende maanden hieraan prioriteit zal geven. Waarom wacht de NAVO daar zo lang mee? Waarom wordt niet beter samengewerkt met de initiatieven die door de EU worden ontplooid?

De VVD, de PVV en enkele andere fracties stelden vragen over mariniers aan boord van schepen. Ook de CDA-fractie heeft er steeds bij de minister op aangedrongen dat hij hier serieus naar kijkt. Wij begrijpen overigens wel degelijk dat het vanaf hier eenvoudiger lijkt dan het in werkelijkheid is. Wij praten niet voor niets over de artikel 100-procedure. Daarbij gaat het ook om de veiligheid van de mensen die wij uitzenden. Hoe is de veiligheid van een groepje mariniers aan boord van een dergelijk schip gegarandeerd? Daarbij is met name van belang hoe het zit met de Role-2-medische capaciteit aan boord van de schepen. Het vessel protection detachment, dat kwetsbare schepen beschermt, moet goed worden onderzocht. Wij lazen in een bijzin dat de defensieministers op Majorca besloten om hiernaar verder geen onderzoek te doen. Wij sluiten ons graag aan bij het verzoek van de VVD-fractie om een brief naar de Kamer te sturen over dit onderwerp. We hebben er uiteraard wel begrip voor dat hieraan haken en ogen zitten.

De EU-operatie nadert de kuststrook van Somalië dicht. Ik doel op Sweeping Broom. Voor de operatie Ocean Shield lijkt dat in mindere mate te gelden. Er zijn verschillen op het gebied van het mandaat en het gebruik van geweld. Hoe kan worden geprobeerd hierin wat meer synergie te brengen? Ik sluit mij aan bij de vraag over de helikopter op De Amsterdam.

Ik waardeer de VOC-mentaliteit die uit de woorden van de PvdA-fractie sprak, over het op land gaan. Wij hebben destijds de Duinkerker kapers bestreden door een landmissie naar Duinkerken te sturen, wat heeft geleid tot de Slag bij Nieuwpoort. Maar ja, dat was dan nog een buurland. Wat dat betreft zijn wij geen voorstander van het aanpakken van de piraten op land. Wij denken namelijk dat, gezien de enorm instabiele situatie, daar zeer veel haken en ogen aan zitten.

De heer Ormel (CDA): Ik ben het met u eens dat er een verwijdering, een verschil van inzicht, was tussen Van Oldenbarnevelt en Maurits, maar dat strekte verder. Ik verwijs naar Arminius en Gomarus. Maar u zei: het stond aan het begin van een turbulente periode. De Slag bij Nieuwpoort was in 1600, het begin van de Gouden Eeuw. Het was dus een positieve turbulentie. Maar ik ben het met u eens dat wij ons wel driemaal moeten bedenken voordat wij een expeditieleger naar Duinkerken sturen. Ik sluit me aan bij de bedenkingen van Van Oldenbarnevelt destijds, maar dat kostte hem, zoals bekend, wel de kop.

De financiering van de piraten, en ook van Al-Shabaab, zou mede gebeuren uit de opbrengsten uit de qathandel die in Nederland wordt toegestaan, waarbij Nederland een soort centrum is van de Europese qathandel. Kan de minister nader ingaan op de vraag of er inderdaad verband is tussen piraterij en de qathandel in Nederland? Zo ja, zouden wij die dan niet wat actiever moeten aanpakken?

Over de ineffectiviteit van de hulptransporten op het vasteland van Somalië hebben we al veel gehoord. De CDA-fractie heeft grote waardering voor de Nederlandse initiatieven die zijn gestart om de onderlinge coördinatie van de hulpverlening te verbeteren. Kan de minister ingaan op het rapport van de UN Monitoring Group en de conclusies die zijn getrokken over de hulptransporten van het World Food Program over land? Welke maatregelen zijn precies genomen naar aanleiding van dit rapport?

Wij steunen wat de NRF betreft de toewijzing. Wij vinden het vanzelfsprekend dat Nederland zich als betrokken NAVO-lid houdt aan zijn internationale verantwoordelijkheid. Deden we dat maar wat meer! We vragen ons echter wel af of voor de NRF geen nieuwe visie nodig is. Wordt daarover in relatie tot het Strategisch Concept nagedacht? Wij leggen wel troepen vast die wij niet kunnen inzetten, behalve dan voor de NRF. We hebben die troepen en de middelen hard nodig bij diverse uitzendingen.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Tijdens het Twaalfjarig Bestand, waar u zo-even was aanbeland, is ook Van Oldenbarnevelt onthoofd en hij schijnt tegen de beul te hebben gezegd: maak het kort. Dat lukt mij niet! Ik doe mijn best, maar er zijn veel vragen gesteld.

Zoals veel leden al hebben gezegd, is het niet voor het eerst dat we schepen sturen naar deze regio. In 2008 sprak de Tweede Kamer voor het eerst over de inzet van een Nederlands fregat. De eerste twee keer ging het om de inzet van schepen ter bescherming van voedselschepen van het WFP. Inmiddels zijn we een aantal operaties verder: Ocean Shield en Atalanta. De inzet van Nederlandse schepen is bijna routine geworden voor de Nederlandse marine.

De aanpak is de afgelopen jaren wel veranderd. Eerst gebeurde het op nationale basis voor het WFP en daarna in het kader van de operatie Atalanta, die wij ook al eens hebben geleid. Hoewel de bescherming van de WFP-schepen in het mandaat prioriteit kreeg, was er voor de operatie voldoende capaciteit om ook andere kwetsbare koopvaardijschepen bescherming te bieden bij de doortocht in de Golf van Aden. Daaronder vallen intussen ook de koopvaardijschepen die goederen transporteren van de missie van de Afrikaanse Unie en Somalië, AMISOM. Maar tegenwoordig doen de internationale maritieme eenheden van de EU, de NAVO en ook nog de combined maritime forces – die bestaan in hoge mate uit Amerikaanse eenheden – meer. Ze bieden niet alleen bescherming voor de koopvaardij, maar ze gaan ook actief op zoek naar vermoedelijke piratenschepen en ze nemen preventief hun wapens en materialen, waaronder de piratenschepen, in beslag. Als niet sprake is van het op heterdaad betrappen, heeft men op een schip wel degelijk het recht om die instrumenten in beslag te nemen die worden aangetroffen en die er echt op wijzen dat we hier met een piraat en niet met een visser te maken hebben. Op basis van het internationale recht is die bevoegdheid gewoon gegeven. Dat geldt ook hier voor een agent die iemand tegenkomt die diep in de nacht met rare voorwerpen over straat loopt. Hij heeft het recht om die voorwerpen in beslag te nemen zonder dat sprake is van diefstal. Ik heb vorige week bij mijn bezoek aan De Johan de Witt gezien dat daar een aantal sloepen ligt. Dat is wat wij rechtens mogen doen en wat wij dus ook doen.

Bij tal van acties zijn in de afgelopen maanden ongeveer 300 piraten ontwapend. De heer Ten Broeke vroeg of wij wat meer gegevens hebben over intercepties. Ik wil daarnaar kijken, maar ik weet niet of ik dat kan waarmaken. Hoe definieer je een interceptie? De ene keer haal je een ladder weg, de andere keer is het van een heel andere orde. Als ik een en ander iets meer in beeld kan brengen en het misschien meer gaat om de kwaliteit van de inzet dan om de precieze getalletjes, wil ik daar wel eens naar kijken. Ik ben echter afhankelijk van de gegevens van Northwood. De Nederlandse schepen De Tromp en De Johan de Witt hebben in ieder geval een aanzienlijk deel voor hun rekening genomen. De record van de Tromp was inderdaad indrukwekkend. Vermoedelijk is door hun onderscheppingen een groot aantal aanvallen op de koopvaardij voorkomen.

Na een bezoek ben ik onder de indruk geraakt van de professionele manier waarop in dit geval De Johan de Witt en zijn bemanning invulling geven aan de piratenbestrijdingsoperatie. De Johan de Witt, die voor het eerst werd ingezet, zet zijn landingsvaartuigen in om dicht langs de kuststrook van Somalië patrouilles uit te voeren en waar mogelijk contact te leggen en informatie uit te wisselen met lokale vissers of met kustwachtautoriteiten. Ook ben ik in Northwood geweest, bij het hoofdkwartier van de EU en dat van de NAVO. Die hoofdkwartieren liggen inderdaad dicht bij elkaar.

De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over mogelijke steun aan Somaliland en Puntland. We hebben in Somalië, zoals we dat kennen, te maken met het volgende: met delen kunnen we contact maken. Dat doen we dus, maar volkenrechtelijk hebben we slechts met één staat te maken en dat is Somalië. Het Nederlandse beleid ten aanzien van dat land bestaat grotendeels uit multilateraal beleid, vooral via het EU- en VN-kader. Er zijn echter ook bilaterale programma's. Daarbij gaat het vooral om de verbetering van de humanitaire situatie, projecten die gericht zijn op verzoening en democratisering, goed bestuur, het bekende instrumentarium waarvan Binnenlandse Zaken veel in huis heeft. De politieke situatie in deze regio is als volgt. In het noorden van Somalië is de situatie stabieler dan in Zuid- en Centraal-Somalië, waar ook Mogadishu ligt. De situatie is echter wel erg fragiel. Zo was het in Somaliland nogal onrustig rondom de presidentsverkiezingen van juni. De Puntlandse autoriteiten blijken vooralsnog niet in staat, de piraterij vanuit die regio – die ligt vlak bij de Golf van Aden – in te perken. Het is mogelijk dat er banden zijn tussen delen van de Puntlandse autoriteiten en piratengroepen. We weten dat niet zeker, maar wellicht kan de informatie die we de komende tijd gaan verzamelen, daarover iets meer uitsluitsel geven.

De heer De Roon heeft gevraagd of voedselhulp wel echt bij de hulpbehoevenden aankomt. Dat is een zeer relevante vraag. Volgens het WFP komt het grootste deel van de voedselhulp aan bij de hulpbehoevenden. Volgens een rapport van de Somarian Monitoring Group aan de sanctiecommissie van de VN-Veiligheidsraad zou echter op bepaalde locaties in Somalië, met name in de buurt van Mogadishu, tot ongeveer 50% van de hulp niet bij beoogde hulpbehoevenden aankomen. Dat zou een punt van grote zorg zijn, ware het niet dat het WFP dit weerspreekt,. Het laat echter wel nader onderzoek doen onder verantwoordelijkheid van de external auditor van datzelfde WFP. Eveneens heeft het WFP rondom de inspecteur-generaal van de organisatie een groep van deskundigen gevormd die aanbevelingen ter verbetering van toezicht en controle zal doen. Nederland heeft bij het WFP aangedrongen op snelle voortgang van die onderzoeken en het zal die nauwlettend bewaken. In een volgend debat zal het onderwerp ongetwijfeld terugkomen. Ik hoop dat we dan wat meer informatie kunnen geven die de leden meer geruststelt. De algemene WFP-voedselhulp is inmiddels opgeschort in delen van midden-Somalië, dus dat deel van het land waar het echt anarchistisch is. Hetzelfde geldt voor Zuid-Somalië. Dat heeft te maken met de onaanvaardbare eisen en dreigementen van Al-Shabaab.

Ik kom toe aan vervolging en berechting van piraten. Veel leden weten dat we hierover niet voor het eerst praten. Mevrouw Ashton, de hoge vertegenwoordiger, bezocht afgelopen mei de regio om specifiek te spreken over piraterijbestrijding en vervolging van piraten. Dat past in het streven van de EU om met meer landen in de regio overdrachtsovereenkomsten te sluiten. Ook wordt gesproken met Uganda, Tanzania, Mauritius en Zuid-Afrika. Een van de knelpunten is dat landen in de regio huiverig zijn voor het beslag op hun detentiecapaciteit. Onderzocht wordt of detentie in Somaliland en Puntland aan dit bezwaar tegemoet kan komen. Dat is natuurlijk een beweging naar normaal: een land berecht zelf zijn boeven. Het zou interessant zijn als dat lukte. Er wordt nagegaan of dat mogelijk is. Een belangrijke stap vooruit was de aanname in het Tanzaniaanse parlement van wetgeving aan de hand waarvan piraterij strafbaar wordt gesteld. Nu wordt ook vervolging van piraten onder Tanzaniaans recht mogelijk gemaakt. Nederland zal in de EU het belang van een eerlijke burden sharing in de regio blijven benadrukken. Dat geldt niet alleen voor Kenia, maar ook voor al die andere landen die door mevrouw Ashton worden bezocht.

Kenia heeft inderdaad op 30 maart van dit jaar aangegeven, per 1 oktober af te willen van de afgesloten overdrachtsovereenkomsten, waaronder de overeenkomst met de EU. Mede naar aanleiding van het bezoek van mevrouw Ashton aan de regio heeft Kenia aangegeven, bereid te zijn opnieuw te bezien of van hervatting van samenwerking sprake kan zijn. Dat lijkt mij het begin van een positieve ontwikkeling. Ook Kenia heeft echter aangegeven dat het niet de enige wil zijn die de lasten draagt. Kenia heeft een commissie in het leven geroepen die alle bestaande overdrachtsovereenkomsten tegen het licht houdt. De aanbevelingen en conclusies van die commissie moeten worden afgewacht. Tot die tijd heeft Kenia aangegeven, voorlopig de verzoeken om overdracht op een case-by-case-basis te blijven beoordelen. Daar hebben we enige ervaring mee! Dit is positiever dan het begin dit jaar leek.

Mevrouw Peters vroeg of de EU inmiddels een besluit heeft genomen over de instelling van een gezant of een speciale vertegenwoordiger voor de Hoorn van Afrika. In de raadsconclusies van 27 juli 2009 werd opgenomen dat de EU die mogelijkheden positief zal bezien. In de raadsconclusies van december 2009 werd een EU-strategie voor de Hoorn van Afrika vastgelegd. De speciale vertegenwoordiger van de EU zou moeten bijdragen aan een geïntegreerd EU-beleid ten aanzien van de Hoorn van Afrika. Wij zijn wel een voorstander van een dergelijke speciale vertegenwoordiger van de EU. Helaas is de discussie over het instellen daarvan nog niet afgerond.

Ik kom nu toe aan de vragen die gesteld zijn aan de minister van Defensie. Het belang van de bestrijding van piraterij is nog altijd onverminderd groot. Ik heb al eerder gezegd dat het gaat om de EU, de NAVO en de combined maritime forces, maar ook om diverse eenheden die onder nationale vlag opereren. Ik heb daar mooie slides van gezien toen ik in Northwood was: corridors van de Chinezen, Zuid-Korea en Japan. Je ziet dat langzaam maar zeker de samenwerking met de EU, de NAVO of landen daarvan beter wordt. Ik heb al eens gezegd dat het voor een land als China best een bijzondere ervaring is.

Tegen de heer Voordewind en de heer Ormel zeg ik dat er geen problemen zijn met het feit dat de EU en de NAVO, zoals bekend, niet helemaal uit dezelfde lidstaten bestaan. Beide opereren daar en zij werken complementair aan elkaar, wat geen problemen oplevert. Ik kan mij wel problemen voorstellen als je een en ander onder een commando brengt. Ik denk dat je dan het type probleem kunt krijgen dat vergelijkbaar is met dat van EUFOR in Afghanistan. Daar waar in de praktijk geen problemen zijn, kunnen we hiermee naar mijn idee heel goed leven.

Ik kom toe aan de resultaten. In de eerste plaats – ik ben blij dat ik het nog steeds kan zeggen – is het sinds de begeleiding van WFP-schepen door internationale marine-eenheden niet voorgekomen dat een dergelijk schip werd aangevallen, laat staan dat dit werd gekaapt. Onze verplichtingen tegenover de VN kunnen dus volledig worden waargemaakt. Hetzelfde geldt voor AMISOM-schepen. In de tweede plaats hebben de operaties ertoe geleid dat de bescherming van koopvaardijschepen in de Golf van Aden anno 2010 bijna waterdicht is. Door de instelling van een aanbevolen route, namelijk de zogenaamde International Recommended Transit Corridor (IRTC), in de Golf van Aden – we hebben het daarover vaak gehad – het faciliteren van groepskonvooien, de zogenaamde Group Transits en het opzetten van een systeem waarin de marine-eenheid verantwoordelijk is voor een specifiek deel van de Transit Corridor, de zogenaamde Supported Transit, is de internationale gemeenschap erin geslaagd om op adequate wijze bescherming te bieden aan het merendeel van de 20.000 schepen dat de Golf van Aden jaarlijks passeert. Misschien is dit een goed moment om af te wijken van de tekst die voor mij ligt en de heren Ten Broeke, Voordewind en Ormel te zeggen hoe het zit met die mariniers op schepen. Ik dacht dat wij die discussie eerder hadden gevoerd. Die is nu echt gesloten. In de tijd van de heer Boekestijn heb ik de Kamer een zeer uitvoerige brief gestuurd waarin staat waarom ik daarvan geen voorstander ben. Ik hoop dat ik daarnaar mag verwijzen. Admiraal Hudson is verkeerd geciteerd in de media. Hij is inmiddels overigens voormalig operationeel commandant, maar dat heeft niets te maken met het feit dat hij verkeerd is geciteerd. Hij heeft opgeroepen tot het uitbreiden van die beschermingsteams. Daarmee doelde hij op de inzet van dat soort teams op geëscorteerde schepen. Zoals de commissie weet, doen wij dat al vaak. Op een fregat zitten boardingteams, dus ook op Hr.Ms. Johan de Witt. Die teams worden ingezet op bijvoorbeeld een voedselschip, maar dan blijft Hr.Ms. Johan de Witt wel in de buurt. Daaraan hebben wij onze bijdrage geleverd, maar hij heeft het niet gehad over een discussie over het separaat, individueel en zelfstandig inzetten van dit soort teams op schepen in een corridor waar jaarlijks 22.000 schepen passeren. Die discussie hebben we om tal van redenen echt gesloten. Ik kom dan niet eens aan het capaciteitsprobleem toe. Voor de redenen verwijs ik naar mijn brief.

Minister Van Middelkoop: Om misverstanden te voorkomen, merk ik op dat de heer Hudson niet van zijn functie ontheven is. Hij was aan het eind van zijn termijn. Ik heb grote waardering voor hem. Tijdens elke EVDB-raad (raad over het Europees Veiligheids- en Defensiebeleid) sprak ik als betrokken minister die fregatten in de buurt had, kort met hem.

Ik val de heer Ten Broeke bij als hij zegt dat een debat pas wordt gesloten als beide partijen daarmee instemmen. Dat neemt niet weg dat alle argumenten zijn gewisseld. Ik verzoek de heer Ten Broeke dan ook om nog eens goed te kijken naar de argumentatie in de brief van ongeveer twee jaar geleden. Daarbij komt dat er geen enkel land is die dat doet wat nu aan mij wordt voorgehouden. Ook dat hebben we al eens met elkaar besproken. Geruime tijd geleden heb ik tijdens een debat over dit onderwerp gezegd dat ik dit ook nog eens aan de orde wilde stellen in het kader van de Europese Unie. Ik moest toen zelf als eerste binnen de Europese Unie de conclusie trekken dat het geen goede methode was.

Tegen de heer Voordewind zeg ik dat ik de Kamer gemeld heb wat de Europese Unie op dat punt tot die conclusie heeft gebracht. Dat staat in het verslag van de EVDB-raad van Palma de Mallorca van februari jl. In dat forum moest ik een en ander namelijk aan de orde stellen. In dat verslag staat dat ik heb gezegd dat men ook in de Europese Unie niet alleen iets negatiefs heeft gedaan in de zin van dat men tot de conclusie is gekomen dat dit geen goede methode is, maar dat men ook heeft geconstateerd dat de gekozen gedifferentieerde methode binnen die corridor de geëigende was. Ik denk dat die methode zich voldoende heeft bewezen.

Tegen de heer Ten Broeke zeg ik dat ik altijd bereid ben om de argumenten te herhalen. Ik vind het jammer dat ik de brief van de reders, die zij aan de Kamer hebben gestuurd, niet heb gekregen. Misschien mag ik dergelijke brieven voortaan ook ontvangen, opdat ik iets beter weet waar de Kamer het over heeft. De reders komen voortdurend op dat punt terug. Ik heb overigens ook begrepen dat de Koninklijke Vereniging van Nederlandse Reders – de volgorde van de woorden vind ik onlogisch, maar dat ligt waarschijnlijk aan mij – grote waardering heeft voor de inzet van de marine. Ik heb een keer om waardering voor de marine gevraagd. Die heeft zij gekregen en daarvoor ben ik de reders erkentelijk. Dat is op dit moment de stand van zaken.

Ik was bezig met de resultaten, maar maakte een klein zijstapje.

Minister Van Middelkoop: Ik blijf nog even bij de wereld van de reders. Wat de laatste tijd ook echt heeft geholpen, is het feit dat men op veel koopvaardijschepen zelf maatregelen neemt om ervoor te zorgen dat een fregat in de buurt kan komen en een aanval kan worden afgeweerd. Daartoe heeft men zelf opgeroepen en men heeft daarover nagedacht. Sinds koopvaardijschepen de kustwateren van Somalië massaal mijden en de scheepvaartroutes naar het oosten zijn «gelegd» – dat is immers ook gebeurd, maar dat is een ander punt – moeten piraten steeds verder de zee op gaan om hun slag te kunnen slaan. Sommige leden hebben daarover gesproken. Daarmee is het operatiegebied gigantisch groot geworden. Ik heb een slide gezien in Northwood waar ze heel West-Europa, van de Noordkaap tot Gibraltar projecteerden in dat gebied waar we nu varen. Ik zeg nogmaals dat die corridor het meest belangrijk is, ook vanwege economische redenen. Dat neemt niet weg dat men in het gehele immens grote gebied kaapt. De rederijen hebben daarmee uiteraard rekening gehouden en zij proberen dat zo veel mogelijk te vermijden.

In dat grote Somalië Bassin hebben we natuurlijk veel te weinig eenheden om bescherming te bieden aan de koopvaardij. Belangrijk zijn ook de best management practices van de koopvaardij. Eigenlijk raken we dus steeds meer op elkaar ingespeeld. De samenwerking tussen de koopvaardij en de marine-eenheden verloopt steeds beter.

Er is overigens één loket, namelijk Northwood. We hebben daarover enkele malen eerder gesproken. Ik stond bij het bureau toen de telefoontjes binnenkwamen. Daar worden de verzoeken in behandeling genomen.

In antwoord op de vraag van mevrouw Hachchi zeg ik dat het geen zin heeft om een maand van tevoren aan te melden. Nu is de termijn ongeveer twee tot vijf dagen. De praktijk is op dit moment dat men, als men daar heen vaart, er redelijk zeker van kan zijn dat er enige vorm van bescherming wordt geboden. Uiteraard gaan sommige schepen enkele weken van tevoren «op pad». Wat de aanmelding betreft, de vorm van protectie en het moment waarop, zijn twee tot vijf dagen nodig om daarover uitsluitsel te krijgen. Ook de heer Voordewind stelde daarover een vraag. Ik denk dat dit voor een reder op de grote vaart toch redelijk op tijd is om te weten op welke manier hij beschermd kan worden. Het kan niet eerder, omdat dit afhankelijk is van het aantal beschikbare marineschepen. We hebben er echt niet te veel als je het enorme gebied in ogenschouw neemt. Verder is een en ander afhankelijk van de weersomstandigheden. Die zijn namelijk nogal wisselend. Daarbij komt dat onzeker is wanneer de koopvaardijschepen bij die corridor aankomen. Dit alles resulteert in het feit dat er twee tot vijf dagen nodig zijn om een finaal antwoord te geven.

In de artikel 100-brief staat informatie over de bijdrage die we leveren aan de operaties Ocean Shield en Atalanta. Die zal ik niet herhalen. Ik kan wel ingaan op het nieuwe rotatieschema van de NAVO. Nederland heeft de wens dat een en ander van vier naar zes maanden wordt gebracht. Het duurde enige tijd voordat dit verzoek werd gehonoreerd. Zes maanden is betrekkelijk normaal en dat is ook de wens van de marine. Die wens is gehonoreerd en nu is er sprake van een regel op NAVO-niveau. Back to normal dus. Daar ben ik blij mee.

Nagenoeg alle woordvoerders hebben gesproken over die onderzeeboot. Daarover is niet veel meer te zeggen dan datgene wat in de brief staat die wij apart aan de Kamer hebben gezonden. Die brief kan als een toevoeging aan de artikel 100-brief worden beschouwd. Het gaat erom dat dit soort operaties staat of valt met de informatie die je hebt. Dat weet de Kamer inmiddels uiteraard heel goed. Die informatie wordt verzameld vanaf de schepen, die over behoorlijk wat apparatuur beschikken. Die apparatuur wordt al dan niet aangevuld met helikopters. Daarop kom ik later in mijn betoog terug. Er wordt gewerkt met patrouillevliegtuigen. Tegen de heer Voordewind zeg ik dat dit altijd een pijnlijk onderwerp is als er militairen in de buurt zijn. De pijn over de verkoop van de Orion wordt immers nog altijd gevoeld. Je zou die nu fantastisch kunnen gebruiken. Luxemburg huurt dit soort toestellen in en levert zodoende een bijdrage aan de bescherming van de belangen van varenden aldaar. Dat is mooi. Het is ook een inlichtingenmiddel. Dat geldt natuurlijk ook voor zo'n onderzeeboot. Met een kanon op een mug schieten heeft het dus niets te maken. Dat ding schiet sowieso niet. Ik weet niet eens of de torpedo's thuis worden gelaten. Uiteraard is deze capaciteit oorspronkelijk gebouwd in de tijd van de Koude Oorlog, maar er zit gigantische waarnemingsapparatuur op van een grote technologische kwaliteit. Die wordt allereerst ingezet voor de force command. Evenals de fregatten en de andere bevoorradingsschepen, maakt dit schip onderdeel uit van het commando en daar gaat die informatie naartoe. De aard van de operatie vergt dus veel waarnemingscapaciteit, ofwel veel capaciteit om informatie te verzamelen. Het gaat in dit geval dus niet om een speciale operatie waarvoor onderzeeboten ook geschikt kunnen zijn. Ik vraag de Kamer om op grond van artikel 100 toestemming te geven voor een aantal schepen en onderzeeboten in deze missie.

Ik kom op de boordhelikopter. De heer Ten Broeke begon daarover en ik vraag hem om alvast klaar te gaan staan voor een krachtig driewerf hoera. Wij zullen ook de Hr.Ms. Amsterdam voorzien van een nationale boordhelikopter. Op het moment dat wij de brief naar de Kamer moesten sturen, diende dit nog nader te worden geregeld.

Minister Van Middelkoop: Ik meen dat ik een en ander zorgvuldig heb geformuleerd. Ik weet namelijk dat dit zorgvuldig moet gebeuren. Ik vraag instemming voor de inzet van schepen met helikopter enzovoorts en voor de onderzeeboot in het kader van de Rules of Engagement van de operatie Atalanta, in dit geval de operatie Ocean Shield. Dit is dus geen speciale operatie. Als dat wel het geval was, zou ik daarover hier niet spreken. Over een speciale operatie wordt hier immers niet gesproken.

Mevrouw Peters vroeg naar de opvolgers. Het feit dat er geen opvolger bekend is, is niet bepalend geweest voor de inzet van deze onderzeeboot. Dat hoefde ook niet. De NAVO heeft ook om onderzeeboten gevraagd. Elke capaciteit kan worden geleverd, in dit geval om inlichtingen te verzamelen. Wat dat betreft doet het er niet toe of het een patrouillevliegtuig is of een onderzeeboot. Beide zijn welkom en kunnen ertoe bijdragen dat de missie een succes wordt. Als er een opvolger is, roepen ze bij de NAVO «hoera!». Mocht er geen opvolger zijn, dan dient de informatie op een andere manier te worden verzameld. Vermoedelijk is er geen opvolger – ik weet zeker dat er geen opvolger uit Nederland komt – maar dat was, zoals ik al zei, niet bepalend voor het beantwoorden van de vraag of wij die onderzeeboot zouden sturen.

Ik heb niet een volledig bevredigend antwoord op de vraag waarom de NAVO en de EU niet helemaal dezelfde regeling hebben wat de overdracht van de vervanger betreft. De NAVO werd daar enige tijd actief op het moment dat zij op weg was naar het Verre Oosten voor een oefening. De NAVO is een louter militaire organisatie. De Europese Unie heeft veel meer mogelijkheden en zij heeft veel meer contacten in die landen. Zij was er ook heel snel bij. Volgens mij is het verdrag met Kenia niet gesloten door de minister van Defensie en zelfs niet door de minister van Buitenlandse Zaken, maar door de minister van Justitie. Een dergelijk forum heeft de NAVO niet. Uiteraard kan zij dergelijke overeenkomsten sluiten, maar dat de Europese Unie er sneller bij was, heeft met de aard van die organisatie te maken. Wij dringen er bij de NAVO op aan, vergelijkbare regelingen te maken. Als dat lukt, zal ik dat de Kamer zeker melden.

Er zijn twee contactgroepen voor Somalië. Het betreft de Contact Group on Piracy of the Coast of Somalië en the International Contact Group on Somalië. De laatste is van de VN. Ook Nederland is daar lid van. Die groep richt zich op Somalië als geheel en gaat voornamelijk over de situatie op land. Daarop kom ik later terug, onder andere in reactie op het betoog van de heer Van Dam. Die contactgroep zet zich in om het conflict in Somalië te beslechten – hij wil in ieder geval een begin daarmee maken – en op een gegeven piraterij moment te voorkomen. De commissie hoort dat ik het algemeen moet houden.

Ik kom op de visserij, waarnaar mevrouw Peters vroeg. We hebben nu de bevoegdheid om te monitoren. Tot nu toe heeft die monitoring nog niets alarmerends opgeleverd, maar de commissie moet zich goed realiseren dat dit in dat enorme gebied niet de primaire taak is. Het kan dus ook een toevalstreffer zijn. Toen ik zelf een bezoek bracht aan Hr.Ms. Johan de Witt, heb ik daarover ook gesproken. Ik kreeg toen hetzelfde antwoord. Er is gezegd dat er weinig is gebleken van leeggeroofde oceanen. Ik moet een beetje voorzichtig zijn met het geven van informatie hierover. Het is immers niet onze eerste autoriteit. Ik heb dit overigens doorgegeven en de Kamer is op dit punt een keer geïnformeerd door de minister van LNV.

Ik ben toe aan de beantwoording van de vragen van mevrouw Hachchi. Ik hoop dat zij er morgen ook bij is. Zullen we beide operaties op hun merites beoordelen? Die zijn immers totaal verschillend. Ik ben gaarne bereid om in dit kader het Afghanistan-dossier met haar door te nemen, maar dat lijkt mij niet verstandig. Het kabinet is gevallen, omdat het er niet in slaagde een artikel 100-brief op te stellen met een formulering van verdere presentie in Afghanistan. De draad is in de motie-Peters op een andere manier opgepakt, maar daarover zullen we morgen spreken. Gelukkig doen deze problemen zich ten aanzien van deze missie niet voor.

De heer Voordewind vroeg naar de financiering. Hij wil weten waarom sprake is van twee bedragen. De reden daarvoor is dat het kabinet de Kamer een artikel 100-brief voorlegt met de informatie dat we zowel in 2010 varen als in 2011.

De heer De Roon sprak warme woorden over de core business van de marine en hij is nu bereid om zijn toestemming te geven voor de bijdrage van Nederland aan de operatie Atalanta. Daarvoor ben ik hem erkentelijk en ik spreek daarvoor mijn waardering uit. Ik zal geen flauwe opmerking maken over het verleden, maar ik ga in op het constructieve gedrag. Ik vind het dus fijn dat de heer De Roon het nu goed vindt.

Gevraagd is of het wenselijk is dat berechte piraten worden teruggestuurd naar het land van herkomst. Ik hoop dat de heer De Roon begrijpt dat ik op dat terrein niet bevoegd ben. Ik ga daar dus niet over. Met zijn juridische achtergrond weet de heer De Roon ongetwijfeld beter dan ik dat er ook verdragen nodig zijn om dat mogelijk te maken. Ik houd het overigens niet voor onmogelijk dat wij dergelijke verdragen met Somalië niet hebben gesloten. Als wij die al hadden, zullen die ongetwijfeld al lange tijd geleden zijn opgezegd. Ik heb er nog wel zo veel verstand van om dat te kunnen zeggen. Ik spreek nu over Somalië, want het zijn nu eenmaal piraten die daar vandaan komen.

De heer Van Dam begon zijn betoog op herkenbare wijze. Hij wees nogmaals op het economisch eigenbelang van Nederland bij de inzet van de Nederlandse marine in deze regio. Hugo de Groot schreef zijn boek over de vrije zee ook om het eigenbelang van Nederland juridisch te onderbouwen. De heer Van Dam staat dus in een voortreffelijke traditie.

Ik beantwoord de vragen over de relatie tussen datgene waarmee wij op zee bezig zijn, de situatie op het land, de EU-initiatieven, de inzet van de transnational government, de frustratie van de marine vanwege het feit dat de piratennesten wel te zien zijn maar dat die kennelijk niet mogen worden gebombardeerd enzovoorts. Het is een open deur dat de oplossingen ten slotte op het land te vinden zijn. Dat hoef ik niet te benadrukken. De heer Van Dam heeft inderdaad heel goed onthouden dat het niet-demissionaire kabinet – de heer Koenders was er ook bij betrokken – zeer voorzichtig was ten aanzien van de EU-initiatieven. Het was namelijk bang dat daar militairen zouden worden getraind en dat men die naar verloop van tijd als piraat of als tegenstander tegenkwam. Het kabinet heeft dat verzet gestaakt, maar dat wil niet zeggen dat wij op dezelfde wijze participeren als andere landen. In Uganda worden bijvoorbeeld Somalische militairen gesteund. Wij blijven daar dus voorzichtig kritisch naar kijken, maar er was geen reden om binnen de EU echt dwars te gaan liggen. De aanval van de transnational government is inderdaad in maart aangekondigd, maar daarvan hebben we niets waargenomen. Het politieke mandaat dat is gegeven door de VN-Veiligheidsraad, is inderdaad uitgebreid tot de mogelijkheid om op het land iets te doen. Zowel de NAVO als de EU moet een dergelijk politiek juridisch mandaat vertalen in operationele plannen. Beide instituties hebben een en ander vertaald, ook naar de reikwijdte van de capaciteit die we op zee inzetten. Beide hebben het operatiegebied dan ook begrensd tot de vloedlijn. Ik ben in een rubberbootje ongeveer dertig meter van die vloedlijn verwijderd geweest. Ik vroeg toen aan één van mijn mariniers om mij op het strand af te zetten. Hij heeft dat echter geweigerd. Hij had gelijk, want dan zouden we buiten het operatiegebied komen. Dat heeft te maken met het feit dat wij wel weten wat we tegenkomen op zee en wat we daarmee moeten doen maar dat we op het land met een wezenlijk andere situatie te maken krijgen. De Rules of Engagement gaan dus tot de waterlijn. Ik denk niet dat de marine zo gefrustreerd is over die piratennesten. Het is een term die ons terug doet keren in oude tijden. Probeert u zich voor te stellen dat u daaraan iets doet. Michiel Adriaanszoon de Ruyter heeft vanuit zee het piratennest Tripolis ooit gebombardeerd. Dan komen alle vragen op over het onderscheid tussen combatant en non-combatant enzovoorts. Je moet dus wel weten wat je gaat doen. Ten aanzien van de inzet op het land speelt het versterken van de capaciteit van de Somalische overheid, de Somalische militaire eenheden, een rol. Dat heb ik eerder gezegd.

Ik heb al gezegd wat de marine mag doen als ze het sterke vermoeden heeft dat ze piraten tegenkomt, ook zonder dat sprake is van het op heterdaad betrappen. In het laatste geval wordt er gearresteerd en wordt gekeken of men er iets mee kan doen. Je mag al die hulpmiddelen in beslag nemen. Dat gebeurt dus ook.

De heer Irrgang vroeg wat op het land kan worden gedaan. Het UNODC ontwikkelt inderdaad plannen om de restketen te verbeteren. Dat is een heel chique woord als je kijkt naar de werkelijkheid in Somalië, maar je moet toch de hoop koesteren dat het daar beter kan gaan. Ik heb geen informatie over het aanpakken van financiële netwerken, afgezien van het feit dat ook daarvoor geldt dat dit ver buiten mijn beleidshorizon valt. Dat neemt niet weg dat het een zeer relevante vraag is. Ik ben dan ook bereid om die in tweede termijn of later te beantwoorden. Er begint langzamerhand namelijk een soort professionele makelaarswereld te ontstaan die kennelijk in staat is om die piraten te helpen bij het gireren van de afkoopsommen.

De heer Irrgang vroeg voorzichtig naar de kindsoldaten. Ik heb geen enkele aanwijzing dat de EU de trainingsmissie de facto steunt, waarover ik eerder sprak. Als ik daarover een signaal krijg, zal ik dat tegenhouden. Dat geldt uiteraard voor al mijn collega's binnen de Europese Unie.

Tegen de heer Ormel zeg ik dat er geen problemen zijn ten aanzien van de 02-voorziening in beide operaties.

Ik ga in op de qathandel. Mij is niet bekend dat er een relatie is tussen die qathandel en de wereld van de piraten. Daarbij moet ik het laten.

Er is gesproken over de NRF. Het is goed dat daarbij is stilgestaan, want dat is een onderdeel van de artikel 100-procedure die hierbij past. Het woord «toewijzing» is goed gekozen. In de brief staat wat wij doen. De heer Ormel vroeg naar een nieuwe visie. Een of twee jaar geleden werden wij met wat problemen geconfronteerd ten aanzien van de vulling van de NRF. Het concept van de NRF is dus wat meer operationeel gemaakt. Nu heet het de Immediate Response Force. Dat is de samenstelling. Dat is eerder aan de Kamer gemeld en daarover hebben we met elkaar gesproken. Nu is er dus een snelle reactiemacht met de naam Immediate Response Force en er is een aanvullende pool, genaamd de Response Force Pool, die naar behoefte kan worden ingezet als aanvulling op die IRF. Het is dus als het ware een differentiatie van het NRF-concept. Ongetwijfeld zal de NRF, hoe gedifferentieerd ook, zijn plek krijgen in het nieuwe strategische concept. Laat ik niet vooruitlopen op de vraag of dat strategische concept tot wijzigingen zal leiden van de NRF zoals we die nu kennen. Eerlijk gezegd lijkt mij dat onwaarschijnlijk. We moeten dat echter afwachten. Ongetwijfeld zullen we later ook met de Kamer over het strategisch concept spreken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De meeste vragen zijn beantwoord.

Ik hecht eraan om stil te staan bij het feit dat het onbevredigend is om geen uitzicht te hebben op een duurzame politieke oplossing, stabilisatie op het land om de grondoorzaak van de piraterij aan te pakken. De regering heeft de AIV om advies gevraagd om het fundamentele probleem van de piraterij en de bestrijding daarvan te bespreken. Ik stel voor dat wij de uitkomst goed bespreken zodra die er is. Tegen die tijd wil ik van de regering nieuwe informatie ontvangen over de initiatieven en voorstellen voor het op gang brengen van het vredesproces van de contactgroep voor Somalië waaraan Nederland deelneemt. Graag verneem ik op dat moment of er dan wel een speciale vertegenwoordiger van de EU kan zijn met extra diplomatieke inspanningen. De discussies daarover moeten we later voeren.

Twee vragen zijn nog niet beantwoord, namelijk die over illegale wapentransporten vanuit Ethiopië, Jemen, Uganda en misschien ook de Verenigde Staten. Dat is in strijd met het wapenembargo. Verder heb ik een vraag gesteld over illegale afvaldumping, zoals dat is gerapporteerd in de Mensenrechtencommissie van de VN. Kan de minister de vraag of dat in de toekomst onderdeel kan uitmaken van het mandaat van de missies meenemen in zijn overleggen met de EU en de NAVO?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dit was een heel ander AO dan dat wat ik mij herinner van een jaar geleden. Toen sprak in ieder geval de PVV-fractie nog over het zo snel mogelijk naar de kelder jagen van die piraten. Een aantal fracties oordeelt nu behoorlijk wat milder. Zelfs de EU-operatie wordt nu eigenlijk gewoon gesteund, als die werkt. Het gaat erom dat we het verschil kunnen maken. Men begon ooit met deze operatie vanwege de buitengewoon schrijnende humanitaire situatie in Somalië, die nog altijd voortduurt, en de noodhulp die moest worden geboden. Nog steeds zitten 3 miljoen Somaliërs op eten te wachten.

Als het gaat om het beschermen van koopvaardijschepen en dus van handelsroutes op de wereld en daarmee van de vrijhandel die evident van belang is voor ons land, moeten we ook constateren dat daar wel verschillen worden gemaakt. Dat moeten we goed in het oog houden.

De minister zegt dat het lastig is om statistieken te geven over het aantal intercepties. Misschien kan de minister dat de volgende keer toch proberen. Geheel eendachtig het motto van de krijgsmacht ben ik geneigd om te zeggen: als hij er een beetje beeld en geluid bij heeft, kwalificeert het zich wel voor een notering.

De minister gaf aan dat zowel met Tanzania als met Zuid-Afrika en wellicht zelfs met Somalië zelf contacten zijn gelegd om na te gaan of berechting van piraten mogelijk is. Voor ons is van belang dat er in de regio niet alleen inderdaad wordt berecht, maar dat ook sprake is van detentie. We hebben er geen zin in om over een aantal jaren vast te stellen dat deze mensen niet alleen door Nederlandse schepen zijn opgepakt en in Nederland zijn berecht en dat zij vervolgens in een asielprocedure terecht zijn gekomen. Dat moeten we ten koste van alles proberen te vermijden.

De minister zei heel helder dat een gemeenschappelijk commando geen goed idee zou zijn. Ik onderstreep dat, want enige tijd bestond de indruk dat dit misschien wel een goed idee zou zijn.

Ik kom terug op de mariniers op schepen. Ik wacht de reactie van de minister af op het verhaal dat wij te horen hebben gekregen, namelijk dat konvooien die door Russen worden begeleid, er op een heel andere manier mee omgaan. Nederlandse koopvaardijschepen zouden Russische militairen accepteren aan boord van die schepen. Meer in den brede merk ik op dat we al eens uitgebreid hebben gesproken over de argumenten die de minister anderhalf jaar geleden al aanvoerde en die vooral te maken hadden met de veiligheid van onze mariniers. Role-2 en Role-3-medische capaciteit kunnen worden gearrangeerd met bijvoorbeeld een hospitaalschip. In internationaal verband kan ook worden afgesproken dat daar een paar schepen komen. Het denken zou dus niet stil moeten staan. Er is geen enkele reden om te zeggen dat de discussie is gesloten. Wat ons betreft is dat niet het geval. Ik verzoek de minister dus nogmaals om nog een keer naar zijn argumenten te kijken. Naar mijn idee zijn er namelijk nieuwe redenen om zijn oude argumenten nog eens tegen het licht te houden.

Tot slot ga ik in op de NRF, de artikel 100-situatie. Vorig jaar hebben wij een debat gevoerd over artikel 100. Wij hebben toen met name gedebatteerd over besluitvorming in het kader van de NRF die er als het ware stapsgewijs toe leidt dat we terechtkomen in de situatie waarin ook Nederland militairen moet toezeggen. Hebben we niet een blinde vlek in onze artikel 100-procedure? Er kan in het kader van de NRF immers besluitvorming worden voorbereid waarmee we, pas op het moment dat onderzoeken zijn gedaan bij bondgenoten, werkelijk te zien krijgen wat de Nederlandse bijdrage zal zijn. Ik vraag mij af of dat gevaar hierbij ook niet dreigt. Graag wil ik daarop een beschouwing van de minister.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen in eerste termijn. Mijn fracties steunt de operaties Ocean Shield en Atalanta. Die operaties zijn echter geen doel op zichzelf. Daarom gebruik ik de tweede termijn om in te zoomen op de lange termijn, de duurzame oplossingen.

Ik ben blij om ten aanzien van de overbelasting wat de berechting door Kenia betreft te horen dat mevrouw Ashton de minimale toezegging is gedaan dat Kenia nagaat of het mogelijk is om alsnog tot verlenging over te gaan. Wij begrijpen dat er tevens gesprekken worden gevoerd met andere landen. Graag verneem ik wanneer resultaten te verwachten zijn. Wanneer gaan andere landen ook over tot berechting? Wanneer zal er dus sprake zijn van vooruitgang?

Het uiteindelijke doel is dat Somalië zelf berecht. Er was al sprake van hoongelach toen wij spraken over de Somalische regering. In eerste termijn heb ik gevraagd hoe de Somalische autoriteiten nu bijdragen aan de bestrijding van piraten. Wat wordt er gedaan om de toestand bij de Somalische autoriteiten te verbeteren?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Somalië blijft een heikel punt, want je staat er machteloos tegenover en er zijn zo veel mensen afhankelijk van die noodhulp. Om hulp te bieden is Somalië één van de moeilijkste landen. We hebben hier met de gevolgen te maken. We spreken bijvoorbeeld over het bestrijden van de piraterij. Het is dan ook frustrerend en hopeloos om te ervaren dat juist het politieke proces zo goed als stil ligt. Desalniettemin is het goed dat de minister zich met zijn gehele defensieapparaat toch actief bemoeit met de bestrijding van piraterij. Ik hoop echter op meer dan dat en dat de politieke betrokkenheid bij Somalië blijft bestaan.

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de ondersteuningsprojecten in onder andere Puntland. In de brief staat daarover een zinnetje waaruit de hoop spreekt dat dit iets wordt. Gezien het feit dat Puntland zelfs wordt verweten dat het deelneemt aan de piraterij, zie ik dat cynisch tegemoet. Misschien kan de minister mij op dat punt positief bijlichten.

Het tweede punt is de aanpak van de criminele organisaties in de piraterij, dus de tussenpersonen. De minister zegt dat dit een lastig punt is. Misschien kan hij ons daarover iets meer meedelen, bijvoorbeeld in een brief. Als de internationale gemeenschap, de EU, daarop veel meer grip kon krijgen, zou die financiële stroom toch moeten opdrogen op het moment dat we in staat zijn om die tussenpersonen aan te pakken?

Het laatste punt heeft betrekking op de Addref* 15. De minister zegt toe dat er negen F-16's komen. Die staan dan inderdaad ter beschikking van de NRF. Die staan echter wel aan de grond. Ik vroeg de minister dus hoe zich dat verhoudt tot de beperkte capaciteit die we hebben als het gaat om de redeployment in Afghanistan.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik ben bang dat de minister zich iets te snel rijk heeft gerekend als het gaat om de steun van de PVV-fractie voor de operatie Atalanta. Volgens ons heeft die operatie twee pluspunten, namelijk dat de noodhulp gegarandeerd kan worden door de inzet van onder andere Hr.Ms. Amsterdam. Daarbij komt dat Hr.Ms. Amsterdam NAVO-schepen zal bevoorraden en ondersteunen. Dat maakte ik althans uit de brief op. Dat zijn dus pluspunten. Daar staat tegenover dat de PVV-fractie een groot bezwaar maakt tegen de gedachte dat de Europese Unie zich überhaupt met dit soort operaties bezighoudt.

Ik constateer dat de minister op punten die voor de PVV-fractie belangrijk zijn, helemaal niet wenst te bewegen. Dat geldt voor het punt van mariniers aan boord van Nederlandse schepen. Ik moet ook tegen mijn collega van de VVD-fractie zeggen dat wij achter die gedachte blijven staan, omdat we van mening zijn dat mariniers aan boord van Nederlandse schepen afschrikwekkend kunnen zijn als zij datgene doen wat ik de vorige keer heb betoogd. Ik doel op het met geweld keren van piraten die een Nederlands schip aanvallen. De minister lijkt ook helemaal niet te willen bewegen op het volgende punt: wij vinden dat NAVO-operaties en EU-operaties samen moeten worden gevoegd tot een geheel en dat de NAVO het wat dat betreft voor het zeggen moet hebben. De minister wil dat allemaal niet. Onder deze omstandigheden zal ik dus geen steun geven aan de Atalanta-operatie. Wel spreek ik steun uit voor de operatie Ocean Shield, inclusief de duikboot. Voor de duidelijkheid herhaal ik dat.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Uiteraard heb ik bij een debat als dit een beetje een déjà vu. Vaak is dit soort debatten een herhaling en ik constateer helaas dat op een aantal punten niet heel veel vooruitgang lijkt te zijn geboekt. De NAVO heeft bijvoorbeeld zelf geen verdragen ten behoeve van de overdracht van gevangenen. Voor mij is en blijft het een raadsel waarom er wat dat betreft geen voortgang wordt geboekt. Dat maakt dat die NAVO-operatie veel minder effectief kan zijn dan de EU-operatie. Dat zeg ik ook tegen de heer De Roon. Je kunt daar aanwezig zijn en daardoor afschrikken, maar dat helpt natuurlijk weinig. Als je vervolgens met die piraten niets kunt beginnen en het geen enkele consequentie heeft indien piraten een poging doen om een koopvaardijschip te kapen, helpt dat niet. Zolang zij het niet doen, hoeven zij als het een NAVO-verband betreft bijna nergens bang voor te zijn. Er is immers geen sprake van berechting en gevangenneming. Piraten moeten hun wapens overboord gooien. Nou, ik meen dat die dingen een paar honderd euro kosten. Zij kunnen vervolgens terugvaren, krijgen nieuwe wapens en beginnen gewoon weer opnieuw. Een punt van zorg is dat we hiermee al een behoorlijke tijd bezig zijn en dat we nog steeds met lege handen staan als het gaat om bewijsvoering. We kunnen nog steeds onvoldoende aantonen dat mensen met een bootje, volgeladen met benzinetanks, die waarschijnlijk iets over boord gooien – dat is op foto's te zien – berecht moeten worden. Wat ik net noemde, is namelijk nog steeds onvoldoende om die mensen voor de rechter te slepen. Toch weten we allemaal dat er niet honderden veerdiensten tussen Somalië en Jemen zijn, waarvoor mensen bootjes vol met jerrycans nodig hebben. In hoeverre is voortgang geboekt op het punt van het vergaren van meer bewijsmateriaal? Ik sprak zojuist al over het gebruik van foto- en filmmateriaal. Wordt die onderzeeboot ook daarvoor ingezet, of is dat één van de vragen die de minister niet kan beantwoorden vanwege het vergaren van bewijsmateriaal? Ik weet niet precies hoe dat in zijn werk gaat.

Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er meer wordt berecht? Ik ben het met de heer Ten Broeke eens dat, daar waar berechting en detentie in de regio mogelijk is, dit altijd de voorkeur heeft. Mijn vragen in eerste termijn over die piratennesten waren ook daarvoor bedoeld. Als je daar langs de kust vaart, de boten ziet liggen vol met benzine en je weet waarvoor die bedoeld zijn, is dat frustrerend. Je weet dat ze niet uit vissen gaan, want dan hebben ze niet zo veel benzine nodig. Je weet dat ze niet allemaal een veerdienst onderhouden. Je weet gewoon precies waarvoor ze daar klaarliggen, dus waarvoor ze bedoeld zijn. Je kunt daar echter niets tegen doen. Volgens mij is het dus van belang, ook binnen NAVO-verband en EU-verband te blijven zoeken naar meer mogelijkheden om te voorkomen dat men uitvaart, of om ervoor te zorgen dat daadwerkelijk sprake is van afschrikking door de kans te vergroten dat men berecht wordt en vast komt te zitten.

Ik verbaas mij enorm over het antwoord dat de minister gaf op de vraag van collega Irrgang ten aanzien van financiële netwerken. De minister antwoordde dat er een soort makelaarswereld actief schijnt te zijn waarin dat geld wordt weggenomen. Ja, daarover spraken wij al drie keer met elkaar. Nu geeft de minister antwoord alsof hij daarvan voor het eerst hoort. Zoals ik al zei, hebben we hierover al zo vaak gesproken. Kennelijk gebeurt er echter niets.

Mijn laatste vraag heeft betrekking op de onderzeeboot. Ik was zeer getriggerd door het antwoord van de minister op die vraag. De minister zei dat hij het antwoord zorgvuldig formuleert omdat hij dat moet doen. Op dat moment had ik het gevoel dat we door moeten vragen. De minister merkte nadrukkelijk op dat hij de Kamer toestemming vraagt voor het vergaren van inlichtingen in het kader van deze operatie. Het is volgens hem geen speciale operatie, want dan zou hij daarover niet praten. Wat zit er achter de noodzakelijke zorgvuldigheid van de minister? Mogen we ervan uitgaan dat deze onderzeeboot alleen wordt ingezet voor het uitvoeren van deze operatie? Ik doel dan op het vergaren van inlichtingen in het kader van de piraterijbestrijding. Of gaat die onderzeeboot voorafgaand aan die periode, tijdens die periode of daarna ook andere taken uitvoeren? De woorden van de minister zijn zo zorgvuldig geformuleerd dat ik nu wel heel nieuwsgierig ben naar de reden daarvan.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik denk dat de zorg hier en elders toeneemt over de kwestie dat de strijd tegen de piraterij voor de kust van Somalië een beetje gaat lijken op die van Michiel Adriaanszoon de Ruyter bij de Barbarijse zeerovers in Tripolis en Tunis. De minister zal weten dat die strijd succesvol leek, maar dat het probleem daardoor uiteindelijk niet werd opgelost. Die zeerovers hebben voor de kust van Barbarije – ik meen dat het tegenwoordig Algerije/Tunesië heet – tot in de vroege negentiende eeuw geopereerd, terwijl De Ruyter daar toch aan het eind van de zeventiende eeuw actief was. Ik hoop niet dat de piraterij bij Somalië zo lang gaat duren, maar dit geeft wel aan dat het noodzakelijk is dat er een structurele oplossing komt. Ik heb er alle begrip voor dat de minister nu alle vragen van de Kamer voor zijn rekening moet nemen en dat het niet altijd gemakkelijk is om die te beantwoorden. Ik vind overigens dat de minister zich er heel gemakkelijk vanaf maakte toen de vraag over die financiële netwerken aan de orde was. Dat punt is immers inderdaad eerder aan de orde gekomen.

Het punt van die qathandel is volgens mij nieuw, maar dat hangt er wel mee samen. Kan de minister daarop naar aanleiding van dit debat in een brief terugkomen? Kan hij daarin dan ook het punt betrekken van de dumping van giftig en radioactief afval dat door Greenpeace in een rapport aan de orde is gesteld? Dat punt speelt immers ook al langer een rol. De minister heeft mijn vraag daarover niet beantwoord. Ik vind dat die vraag niet zo maar mag blijven liggen.

De minister stelde dat er geen enkele aanleiding is om aan te nemen dat kindsoldaten betrokken zijn bij de trainingsmissie, maar de Europese Unie financiert mede de overgangsregering en die maakt op zeer grote schaal gebruik van kindsoldaten. De vraag blijft dus of wij de kindsoldaten in Mogadishu ook niet betalen.

Tot slot kom ik op de onderzeeboot. Dat punt spreekt mij evenzeer tot de verbeelding als de heer Van Dam. De minister zei dat het geen speciale operatie is. Dat roept bij mij de vraag op wat een reguliere operatie met een onderzeeboot is. Ik kan mij voorstellen dat die dingen tot vlak onder de kust kunnen opereren. Is het dan ook de bedoeling dat die dingen onverdekt vlak onder de kust kunnen komen? Waarom wordt hier een onderzeeboot ingezet? Gebeurt dat omdat die puur beschikbaar is, of vanwege de bijzondere kenmerken van een onderzeeboot? Graag wil ik daarover iets meer duidelijkheid. Met zijn formulering nodigde de minister de Kamer als het ware uit om op dat punt door te gaan.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn.

De minister geeft terecht aan dat hij over mariniers op schepen eerder een brief heeft geschreven, maar daarmee is de kous niet af. Ik doel op datgene wat daarover door de ministers in Mallorca in NAVO-verband is gezegd, De VVD-fractie heeft de minister verzocht om met een brief te komen. Bij dat verzoek sluit ik mij aan. Ik hoop dat de PVV-fractie toch nadenkt over het verdedigen van onze nationale driekleur op vaderlandse schepen in internationale wateren. Dat zou de PVV-fractie toch ook moeten aanspreken?

De heer Irrgang sprak al over de financiële netwerken achter de piraterij. Die lijken nu in Nederland naar boven te komen met een qathandel die welig tiert. Binnen de EU en in het kader van het EU-actieplan zou dit probleem misschien kunnen worden aangepakt. Ik verzoek de minister om daarover namens het kabinet een brief aan de Kamer te sturen.

Mijn volgende punt is de IRF en de NRF in relatie tot de wijziging van het strategisch concept. Ik verwacht dat wij daarover nader zullen spreken, want wij leggen in de NRF en in de IRF immers zaken over mensen en materiaal vast. Tot op heden is een en ander nog nooit gebruikt. De vraag is hoe dat moet met lopende operaties. Niet alleen wij hebben daar last van, maar ook andere NAVO-lidstaten.

Mijn laatste punt is het regionale tribunaal, ofwel het berechten van piraten in de regio. Ik vind het niet goed dat er in allerlei landen – ik noem de Seychellen, Tanzania en Kenia – min of meer wordt «geleurd» om het «een beetje» te doen. Ik denk dat het goed zou zijn als er een regionaal tribunaal kwam, ergens in de regio, om deze piraten te berechten. Daarbij verwijs ik ook naar het Rwandatribunaal in Tanzania dat eind dit jaar afloopt. Dat is ook één tribunaal. Ik zeg niet dat het in Ayuta zou moeten komen. Het zou wel goed zijn als het ergens in de regio kwam, met ondersteuning van de internationale gemeenschap. Ik zou mij ook goed kunnen voorstellen dat er ergens in de regio voor die piraten met ondersteuning van de internationale gemeenschap, een gevangenis werd gebouwd.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik moet dan wel staccato antwoorden, want er zijn weer veel vragen gesteld.

De heer Irrgang presteerde het zelfs om te vragen waarom er geen structurele oplossing komt. Hij moet eens over die vraag nadenken. Waarom hebben wij in dit land nog nooit een structurele oplossing gevonden voor inbraken in huizen enzovoorts? Er zijn realiteiten. Dit is er een en wel een heel grove. Voor dergelijke realiteiten geldt dat het al heel wat is als je mensen gewoon kunt beschermen. In dit geval gaat het om koopvaardijschepen. Ik heb er moeite mee om me voor te stellen dat er in een paar jaar tijd duurzame oplossingen zijn. Dat zou me een lief ding waard zijn, maar kent de heer Irrgang de omvang en de diepte van het probleem van de anarchie van het gigantische land Somalië? Zo ja, dan weet hij wat hij vraagt. Nee, een duurzame oplossing is niet nabij.

Minister Van Middelkoop: Ik zal de vragen van mevrouw Peters beantwoorden. We hebben de AIV op goede gronden om advies gevraagd. Zodra dat komt, zullen we dat van een regeringsreactie voorzien. Zo hoort dat ook.

De contactgroep gaat niet over het oplossen van de problemen op het land. Ik noemde al de EU, AMISOM en dergelijke. Die contactgroep houdt zich juist bezig met de bestrijding op zee. Ik zeg dat om misverstanden te voorkomen en te voorkomen dat de contactgroep wordt overvraagd.

Mevrouw Peters vroeg naar de wapentransporten over de grens op het land, de illegalen. Ja, dat komt voor. Het is lastig om daar de vinger achter te krijgen. Dat is een gigantisch gebied waar heel weinig ogen en oren zijn. Dat is dus een punt van grote zorg.

Ik durfgeen uitspraak te doen over de omvang van het probleem van de afvaldumping. Ik aarzel echter enorm om van de missies van de NAVO en die van de Europese Unie een soort kerstboom te maken in die zin dat er steeds andere taken worden toebedeeld, hoe nobel het ook is om het laatste te doen. Dat wil ik onder andere niet omdat ik frustratie wil voorkomen. Dan worden er immers taken toebedeeld die ook niet kunnen worden uitgevoerd. De primaire taak is het beschermen van de economische belangen. Denk daarbij onder andere aan het beschermen van de corridor. Als we iets op het terrein van de visserij kunnen monitoren, doen we dat. Ik heb echter aarzelingen om aan het mandaat allerlei andere goede dingen toe te voegen.

De heer Ten Broeke zei nogmaals dat hij iets meer wilde horen over de interceptie. Hij gebruikte de fraaie woorden «beeld en geluid». Ik wil niet jij-bakken, maar ik verzoek hem om de website van het ministerie van Defensie te raadplegen. Daarop staat een fantastisch videofilmpje van de bevrijding van Taipan. Over beeld en geluid gesproken! Internationaal is dat boardingteam ongelooflijk veel bekeken. In antwoord op de vraag van de heer Ten Broeke zeg ik dat ik zal proberen om een en ander te adresseren.

Er is nogmaals gevraagd naar berechting in de eigen regio. Ik heb wat dat betreft niet veel toe te voegen aan datgene wat ik in eerste termijn heb gezegd. Er wordt in Nederland en in Duitsland overigens heel weinig berecht. Volgens mij is er slechts één voorbeeld van een berechting, namelijk in Nederland. Dat is alles. Sorry, het gaat om vijf piraten. Via Nederland zijn er nu ook Somaliërs of piraten die naar Duitsland zijn gebracht om te worden berecht. Dat is het. Laten we het niet groter maken dan het is.

Er is gevraagd naar de manier waarop Rusland met die teams in de Golf van Aden opereert. Ik heb daarover al iets gezegd in algemene zin. Dat gebeurt op een wijze waarop wij dat ook wel doen, namelijk door middel van het escorteren van een schip waar je een boardingteam op zet. De Russen zetten niet ergens in haven A een team aan boord om het er in haven B af te halen. Nee, het gebeurt ook vanuit Russische schepen.

Ik kom op de vragen van mevrouw Hachchi. Als het gaat over de berechting van piraten, weet ik niet precies wat landen gaan doen en welke nieuwe overeenkomsten er zijn. Ik heb gezegd dat mevrouw Ashton op reis is en dat zij naar vele landen gaat. Wij schrijven regelmatig over dit onderwerp. Als hierover nieuwe informatie te geven is, zal de minister van Buitenlandse Zaken die ongetwijfeld ook aan de Kamer meedelen. Als wij dit reguliere traject gebruiken om de Kamer te informeren, zal dat tijdig gebeuren.

Gevraagd is wat Somalië op het punt van de berechting zelf doet. In Somaliland en in Puntland – dat zijn de minder anarchistische delen van het grote gebied Somalië – komt het voor dat men de eigen piraten berecht. Ik wil wat dat betreft echter geen verwachtingen wekken. Ik moet overigens nog zien hoe de Kamer reageert als wij mensen aan die autoriteiten gaan overhandigen en als vervolgens de garantie moet worden gegeven dat de doodstraf niet zal worden opgelegd, dat de mensenrechten niet worden geschonden enzovoorts. In Somaliland en in Puntland gebeurt het dus al meer dan in het zuiden en in centraal-Somalië.

De heer Voordewind vroeg naar de ondersteuningsprojecten. Dat woord moet je uiteraard met kleine letters schrijven. Misschien kan ik zijn vraag op een andere manier wel goed beantwoorden. Toen wij in dat gebied startten, was Somalië in de hele regio een soort zwart gat: we wisten er heel weinig van. We constateren nu dat dit verandert. Ik denk dat we voor het eerst – misschien gebeurt het voor de tweede keer – onderscheid maken tussen Puntland, Somaliland en de rest. Met de eerste twee hebben we contacten. Ik kan een leuk voorbeeldje geven. Toen ik 's morgens op de Johan de Witt wakker werd en het dek op liep, voer er een kleine skiff naar het schip toe. Ik zag dat het een landingsvaartuig was. Er zijn immers van die landingsvaartuigen waarmee amfibisch kan worden geopereerd. Later hoorde ik dat het gewoon een skiff was met enkele politieagenten. Zij waren geïnteresseerd en zagen ons dus niet als tegenstander. Ik geloof niet dat dit geheime operationele mededelingen zijn. Vervolgens werden er telefoonnummers uitgewisseld. Je ziet nu dus dat wij meer contact krijgen, dat het beeld van die kust gedifferentieerder wordt en dat ook het woord «piratennest» wat beter aangeduid kan worden. Ik denk dat we na verloop van tijd zullen merken dat het mogelijk is om hier en daar zaken te doen, dat je misschien langs de kust ook ondersteuningsactiviteiten in het verlengde van de maritieme missie kunt opzetten. Bij Somaliërs leeft de wens om een kustwacht in het leven te roepen. Ik heb ook een bezoek gebracht aan de autoriteiten van Djibouti. Dat is een partner die goed samenwerkt. Ook daar leefde sterk de wens om met kustwachten te werken. Dat zijn allemaal kleine beginnetjes van een ontwikkeling naar een wat meer rechtstatelijke aanpak in de regio zelf.

Ik heb misschien iets te afhoudend geantwoord op de vraag waar het geld blijft. Ik zal die vraag en het punt van die makelaars aan de minister van Justitie doorspelen. Mocht hij de Kamer daarover iets te melden hebben, dan zal hij dat doen. Misschien moet ik ook de minister van Buitenlandse Zaken daarbij betrekken. Mocht daarover meer bekend zijn, dan zal dat separaat worden gemeld.

De heer Voordewind vroeg naar de NRF. Dat wij daarvoor negen F-16 vliegtuigen reserveren, zal niet ten koste gaan van de inzet van de F-16's tijdens de redeployment. De heer Voordewind stelde een relevante vraag en krijgt daarop dus een relevant antwoord.

De heer De Roon is kennelijk geschrokken omdat ik iets aardigs over de PVV-fractie heb gezegd. Dat is jammer. Ik ben te onstuimig positief geweest. Dat wil niet zeggen dat ik zijn argumentatie over de Europese Unie en zijn conclusie begrijp.

Ik kom op de vragen van de heer Van Dam. Hij sprak vrij uitvoerig over onze missie die minder effectief zou zijn, omdat wij vaak met lege handen staan op het punt van de bewijsvoering, de piraten niet goed kunnen oppakken enzovoorts. Je ziet iets in een bootje liggen en dat is het dan. Dat is echter niet het primaire doel waarvoor wij daar zijn. Ik vind dat zeer onbevredigend voor het rechtsgevoel. Dat heb ik ook gezegd toen er dertien piraten moesten worden vrijgelaten na veertien dagen gepalaver. Daaraan moet iets worden gedaan, maar ter bescherming van de missie merk ik op dat wij er primair zijn om WFP en AMISOM te escorteren. Wij zijn daar primair om de koopvaardij te helpen. In alle onvolkomenheid en gebrekkigheid die dat gebied kenmerkt, komen wij af en toe ook piraten tegen. We kunnen ze van hun spullen af helpen. Dat werkt vooral preventief en afschrikwekkend, want dat betekent dat je er langs moet. Wij kunnen dat doen omdat wij een beter beeld hebben dan twee jaar geleden van waar ze vooral vandaan komen. Het is immers een gigantische kust en het is natuurlijk een illusie om de hele kust te blokkeren. We weten nu dus waar het af en toe effectief kan zijn. Ook hiervoor geldt dus dat de methode is verfijnd.

Ook de heer Van Dam krijgt antwoord op de vraag over de financiële netwerken.

Tegen de heren Van Dam en Irrgang zeg ik dat mij toch niet kan worden verweten dat ik zorgvuldig ben geweest met mijn formulering inzake die onderzeeboot. Zeker na de val van de Muur wordt een dergelijke onderzeeboot natuurlijk vooral gebruikt als instrument voor geheime operaties. Ik hecht eraan om zeer zorgvuldig te zijn, juist omdat het een artikel 100-procedure betreft. Het gaat erom dat de Kamer weet wat op dit punt de inzet van militairen is in relatie tot die onderzeeboot. Het gaat dus om de taken, de analyse enzovoorts. Daarom wil ik zorgvuldig zijn. Ik moet een en ander dus afschermen tegen bestaande beelden – misschien overdrijf ik het en in dat geval bied ik mijn excuses aan voor mijn zorgvuldigheid – van geheime operaties. Ik vraag de Kamer daarvoor geen toestemming, want dat is niet aan de orde. Als dat wel aan de orde was, zou ik nooit om de Kamer heen kunnen. Dat heeft de heer Van Dam inderdaad heel goed begrepen. Dit is nu eenmaal een specifiek kenmerk van deze boten die niet hangen aan fregatten en dergelijke.

Tegen de heer Irrgang zeg ik dat de Nederlandse onderzeeboten, diesel/elektrisch, in staat zijn om ook in ondiep water te opereren. Zeker langs de kust van Somalië is dat van belang. Ik heb dat zelf gezien toen ik er met een helikopter overheen vloog. Grotendeels is het ondiep. Laten we toevallig weer de goede capaciteit in huis hebben waar de NAVO om heeft gevraagd. Als ik zou weten waar ze precies opereren, kon ik daarover uiteraard geen informatie verstrekken.

Ik kom bij de vragen van de heer Ormel. Het debat over de mariniers op schepen heb ik ook vaak met de heer Haverkamp gevoerd. In de brief waarover ik zojuist in antwoord op de vragen van de heer Ten Broeke heb gesproken, staan alle argumenten die ik heb gebruikt. Ik dacht overigens dat die door de CDA-fractie werden begrepen en geaccepteerd. Ik verwijs dan ook naar die brief.

Ook de heer Ormel krijgt antwoord op zijn vraag over het financieel netwerk.

De kwestie van de qat ligt op het terrein van andere ministeries, vooral van dat van Justitie. Ook de heer Irrgang vroeg daarnaar. Op 28 juni jl. stond er inderdaad een artikel in dagblad De Pers over de relatie tussen de qathandel en de financiering van de strijd van Al-Shabaab. Ik moet maar gewoon doorgeven wat ik van andere departementen krijg. Indien de beweringen van dagblad De Pers juist zijn, zou dat een zeer onwenselijke ontwikkeling zijn. De Pers beweert dat de radicale groepering Al-Shabaab haar strijd financiert door middel van de qathandel die via Nederland loopt. Dat is echter niet bewezen. De AIVD stelt in dat artikel dat hij over onvoldoende bewijzen beschikt dat de qathandel in West-Europa in handen is van Al-Shabaab. Hij stelt ook dat de steun voor Al-Shabaab onder Somaliërs in Nederland beperkt is. Er is voor de AIVD geen reden om aan te nemen dat dit onder qathandelaren anders is. Mocht integratie van Somaliërs in Nederland een probleem zijn – ik geloof dat dit wel degelijk het geval zou kunnen zijn – dan kan ik de Kamer ook verwijzen naar de minister voor WWI. Hij weet daar namelijk veel van.

Er is gevraagd naar het regionaal tribunaal. Zoals de heer Ormel ongetwijfeld weet, is collega Verhagen één van de eersten die een dergelijk tribunaal wilde opzetten. Vooralsnog heeft hij daarvoor weinig steun gekregen. Hij gaat er echter wel mee door om het voor elkaar te krijgen. Toch mogen we dankbaar zijn voor alles wat er inmiddels op bilateraal niveau en in de regio zelf gebeurt: de Seychellen, Tanzania, de Malediven en Mauricius. De Kamer moet zich realiseren dat het getroffen landen zijn. De Seychellen worden economisch getroffen door die piraterij omdat veel schepen, die zij nodig hebben voor de aanlevering van allerlei spullen – de Kamer kent de eenzame positie van die eilanden – niet in dat gebied durven te komen. Ze moeten immers door het Somalië Bassin. Die hebben er dus ook een groot belang bij dat wij daar opereren. Er mag dus wel iets tegenover staan. Vandaar dat dit soort overeenkomsten wordt gesloten.