Kamerstuk 29517-113

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Mittendorff

De voorzitter:

Welkom bij het algemeen overleg over nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg. Een hartelijk welkom aan de Minister en zijn ambtenaren, aan iedereen op de publieke tribune en aan mijn collega's. Op de convocatie staat een spreektijd van vier minuten, maar ik ben coulant en wil daar vijf minuten van maken. We beperken ons tot twee interrupties per fractie.

We hebben van de Minister een brief ontvangen over arbeidsveiligheid en een bijeenkomst over de bestrijding van psychotrauma en verzuim. Als commissieleden vragen over deze brief hebben, kunnen we die bij dit overleg betrekken. Misschien zijn er geen vragen, maar ik wil deze brief toch toevoegen aan de agenda van dit algemeen overleg omdat het onderwerp erbij hoort. Als mevrouw Helder er in een later stadium een vraag over wil stellen, kan dat altijd.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik heb mijn vijf minuten hard nodig, dus dank voor de mogelijkheid die brief later te behandelen. Ik begin met het rapport van de brandweer, genaamd RemBrand. Hierin wordt antwoord gegeven op de vragen hoe we kunnen komen tot minder branden, minder slachtoffers en minder schade en wie dat kunnen beïnvloeden of tot stand brengen. Een van de aanbevelingen is om de objectgerichte opkomsttijden te vervangen door gebiedsgerichte opkomsttijden. Daarbij wordt in een bepaald gebied beoordeeld wat het overheersende risico is. In dat risicogebied moet de brandweer er binnen een bepaalde tijd zijn. Is het een buitengebied met veelal vrijstaande woningen, dan zal de brand beperkt blijven tot de betreffende woning en is de kans op uitbreiding naar naastgelegen woningen klein, terwijl dat bij een ingebouwde portiekwoning in een oude binnenstad met maar één vluchtweg natuurlijk anders is. Daar is de kans op uitbreiding van de brand naar omliggende panden een stuk groter. De Minister heeft gevraagd om een nadere onderbouwing van het voorstel met data. Mijn fractie wacht die onderbouwing af, maar ik heb wel een aantal vragen. In plaats van een vaste tijd waarbinnen de brandweer bij een gebouw moet zijn, wordt voorgesteld de tijd afhankelijk te maken van het gebied. Kort gezegd kan dat betekenen dat de opkomsttijd in het centrum van de stad korter is dan de opkomsttijd op het platteland. In zekere zin begrijp ik dat wel, maar wordt hiermee niet verdoezeld dat er geen goede dekking is? Wat is het voordeel ten opzichte van de huidige objectgerichte opkomsttijd, aangezien daarvan al gemotiveerd kan worden afgeweken? Kan de Minister inzicht geven in het gebruik van de mogelijkheid om gemotiveerd af te wijken? Wordt deze niet misbruikt om aan de opkomsttijd te kunnen voldoen? Dat is de andere kant van dezelfde medaille.

Verder is de PVV ter ore gekomen dat vrijwillige brandweermensen vanuit verschillende steden of regio's moeten komen. Als er twee brandweermensen op tijd ter plaatse zijn, mogen zij conform de regels niet naar binnengaan omdat ze slechts met zijn tweeën zijn. Dan moeten ze wachten tot de anderen ook arriveren. In die situatie is toch de conclusie dat de opkomsttijd is gehaald. Vindt de Minister dit juist? Mijn fractie vindt van niet.

Ik kom op de brief die de Minister aan de Kamer heeft gestuurd over de uitzending van EenVandaag. Het is alweer een paar weken geleden, maar de uitzending is nog steeds relevant. Die ging over de terugloop van het aantal brandweervrijwilligers. De Minister schrijft dat het Veiligheidsberaad en Brandweer Nederland zich hier niet in herkennen en dat de steekproef van EenVandaag volgens deze organisaties niet representatief is. De Minister laat het Veiligheidsberaad daarom een onafhankelijk onderzoek doen. Het moge zo zijn dat de betreffende steekproef niet representatief is voor alle brandweermensen in heel Nederland, maar wellicht is de proef dat wel voor een regio of een gemeente, of bijvoorbeeld voor de groep vrijwilligers. Daarom vraagt mijn fractie of in het onderzoek onderscheid wordt gemaakt per regio en tussen «beroepsbrandweer» en «vrijwillige brandweer». Dan kunnen we pas echt zien bij welke groep of in welke regio's er problemen zijn. Anders lopen we het risico dat problemen op papier of in de cijfers niet lijken te bestaan omdat ze worden meegenomen in een landelijke conclusie.

Dan het landelijk communicatiesysteem van de hulpverleningsdiensten. In de rapportage Verbetertrajecten C2000 van de inspectie worden als aandachtspunten onder andere vakbekwaamheid van gebruikers en voldoende capaciteit van de infrastructuur genoemd. De Minister heeft aangegeven dat de aandachtspunten worden meegenomen in het Programma Implementatie Vernieuwing C2000. Er wordt nieuw opleidingsmateriaal ontwikkeld en er worden kennisinstructeurs opgeleid. Om de kans op overbelasting van het systeem bij rampen zo klein mogelijk te maken, is het mogelijk om vanuit de meldkamer de belasting van het netwerk te monitoren. Bij dreigende overbelasting kan worden ingegrepen. Kan de Minister aangeven hoe er dan wordt ingegrepen? Mogen dan minder mensen via het netwerk communiceren?

Ik heb vaker de landelijke meldkamerorganisatie (LMO) genoemd en doe dat hier ook even. De Minister heeft in het algemeen overleg Politie aangegeven dat de planvorming herijkt wordt en dat er een pilot plaatsvindt tussen de witte kolom, de ambulancezorg, de blauwe kolom, de politie, en de rode kolom, de brandweer. Er is overleg tussen alle partijen om te bekijken op welke wijze het proces gefaseerd kan worden. Is hierover al meer duidelijkheid? Op welke termijn kan deze worden gegeven?

Tot slot vraag ik aandacht voor een al op 30 november 2010 met algemene stemmen aangenomen motie van mijn oud-collega Elissen. Die motie vraagt het kabinet om de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers (VBV) te erkennen als officiële gesprekspartner. Er lagen twee redenen aan ten grondslag. Ten eerste had de toenmalige Minister van Binnenlandse Zaken het voornemen uitgesproken om periodiek in overleg te treden. Ten tweede was dat voornemen tot op dat moment niet geëffectueerd. Ik moet helaas zeggen dat het tot op heden nog steeds niet is geëffectueerd. De Minister is stelselverantwoordelijk op dit punt. Wil hij hier alsnog gevolg aan geven? Tijdens het vragenuur op 12 februari 2016 heeft de Minister gezegd dat hij met de VBV in gesprek gaat. Dan kan hij dit punt mooi meenemen. Graag krijg ik een bevestiging daarvan.

De heer Brouwer (PvdA):

Voorzitter. Dit is mijn eerste bijdrage over dit onderwerp. Het is voor mij complexe materie, die heel veel onderwerpen beslaat. Ik structureer mijn vragen rond drie thema's: de LMO, de brandweerzaken en de Veiligheidsmonitor.

Er komt één LMO met meldkamers op tien locaties. Er wordt één nieuw nationaal meldkamersysteem ingevoerd. Voor de huidige 22 meldkamers houdt dit in dat zij gaan fuseren naar één organisatie met 10 meldkamers, waarin op dezelfde wijze wordt gewerkt. Voor ons is van belang dat in deze meldkamers de drie kleuren – wit voor gezondheid, ambulance, blauw voor de politie en rood voor de brandweer – op een evenwichtige manier vertegenwoordigd zijn. Nu is er sprake van een heroriëntatie, waarbij voorlopig op de vorming van tien locaties wordt geconcentreerd. De PvdA-fractie heeft verschillende vragen. De 22 meldkamers zijn van onderop tot stand gekomen. Hoe garandeert de Minister de goede lokale inbedding als er sprake is van een sterke schaalvergroting, aangezien men bijvoorbeeld met dialectsprekers te maken kan krijgen? Hoe ziet de Minister het besturingsconcept? De vorming van de tien locaties zal van onderop met de veiligheidsbesturen moeten plaatsvinden, terwijl tegelijkertijd de korpschef landelijk van bovenaf het proces moet faciliteren en coördineren. Noord-Nederland heeft de bovenregiovorming al achter de rug. Kan deze regio als best practice dienen bij de vorming op andere plaatsen? Zou er ruimte moeten zijn voor een zekere couleur locale? Hoe garandeert de Minister de inbreng van de drie kleuren bij opschaling?

Ik kom op de brandweerzaken. Op 18 januari was de uitzending van EenVandaag waarin aandacht werd besteed aan de afname van het aantal brandweervrijwilligers. De reactie van de Minister is dat alleen vanuit de veiligheidsregio Zeeland signalen zijn gekomen dat het aantal vrijwilligers terugloopt. De veiligheidsregio heeft hiertoe maatregelen genomen en het project Maatwerk in Brandweerzorg gestart. De PvdA heeft begrepen dat in Groningen het aantal vrijwilligers het afgelopen jaar juist sterk is toegenomen. Wat is de reden van de afwijkende aantallen brandweervrijwilligers in de verschillende veiligheidsregio's? Waarom lukt het de ene veiligheidsregio wel om voldoende brandweervrijwilligers te krijgen en de andere niet? Het schijnt een probleem te zijn dat er overdag onder werktijd onvoldoende vrijwilligers beschikbaar zijn om uit te rukken. De PvdA ziet een flexibele inzet van brandweervrijwilligers als mogelijke oplossing hiervoor. Brandweervrijwilligers zouden in verschillende korpsen ingezet moeten kunnen worden, waardoor zij zowel tijdens het werk als in hun vrije tijd op verschillende locaties kunnen uitrukken. Dat kan een deeloplossing zijn voor het tekort aan brandweervrijwilligers. Ook krijgen wij signalen dat veel werkgevers moeite hebben met brandweervrijwilligers die onder werktijd moeten uitrukken. Ons idee is om werkgevers te stimuleren open te staan voor brandweervrijwilligers in hun eigen organisatie. Kan de Minister op beide suggesties reageren?

Uitruk op maat heeft als doelstelling het optreden van de brandweer beter af te stemmen op de aard en de omvang van een incident. De PvdA ziet uitruk op maat als een goede manier om de brandweer verantwoord te organiseren, veilig en betaalbaar. De PvdA heeft echter wel signalen ontvangen dat er in het kader van uitruk op maat regelmatig met te weinig mankracht en te licht materieel wordt uitgerukt. Dit is frustrerend voor de hulpverleners, aangezien ze moeten wachten op ondersteuning voordat ze mogen ingrijpen. Heeft de Minister deze signalen ook ontvangen? Kunnen er verbeteringen worden doorgevoerd in het meldsysteem, waardoor beter kan worden ingespeeld op de aard en omvang van incidenten?

Mijn laatste punt is de Veiligheidsmonitor. Veiligheid is een belangrijke verantwoordelijkheid van de overheid. Het is hierbij niet alleen belangrijk dat de veiligheid van burgers gewaarborgd is, maar ook dat zij zich veilig voelen en vertrouwen hebben in de politie. Het slachtofferschap van criminaliteit in het algemeen en van vermogens- en vandalismedelicten in het bijzonder is gedaald. Ook de jeugdcriminaliteit is weer gedaald. Over de gehele periode is er een duidelijke daling geweest van veel voorkomende criminaliteit en algemene onveiligheidsgevoelens en is sprake van een gestegen tevredenheid over de politie. De criminaliteitscijfers van jeugdige criminelen zijn nog harder gedaald dan bij volwassenen. Dit is een positief resultaat van dit kabinet, waar we trots op zijn. Uit de Veiligheidsmonitor 2015 blijkt echter ook dat er een trendmatige daling van de aangiftebereidheid is. Deze bereidheid is tussen 2005 en 2015 met 23% gedaald. Dit is een aanzienlijke daling. De PvdA-fractie vraagt zich dan ook af wat de oorzaak hiervan is. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de aangiftebereidheid weer stijgt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Brouwer noemt de uitzending van EenVandaag. Die heb ik ook gezien. Daarin geven zeven op de tien brandweermensen aan dat de vermindering van het aantal mensen per voertuig niet goed is en leidt tot gevaarlijke situaties. Soms gaan ze er met zijn tweeën op uit en dan is het niet veilig om een brandend huis in te gaan. Er moeten dan ook twee mensen buiten staan. De heer Brouwer noemde dit probleem ook. Wat onderneemt de PvdA hiertegen?

De heer Brouwer (PvdA):

Wij starten anders. Wij zien dat er in heel veel situaties op het platteland uitgerukt wordt met te groot materieel en te veel mensen. Wij zijn er een voorstander van dat men probeert een systeem te vinden om het meer op maat te doen, maar we willen wel voorkomen dat men bij een brand aankomt en onverhoopt meer materieel of meer mensen nodig heeft. We zoeken het vooral in de melding vooraf, waarbij iets van een screening plaatsvindt, een beoordeling van de kans dat het groter is dan men in eerste instantie denkt. Als dat het geval is, moet er alsnog groter uitgerukt worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is een beetje vrijblijvend. De heer Brouwer is nog op zoek naar een oplossing. Neemt hij voor lief dat op dit moment zeven van de tien brandweermensen zeggen dat het zo niet veilig is en dat dit een keer goed fout gaat? Moeten we bij dit debat niet het onderzoek aangrijpen om te zeggen dat dit zo niet langer kan?

De heer Brouwer (PvdA):

De cijfers over het aantal keren dat het mis is gegaan zijn mij niet precies bekend. Wij hebben vernomen dat de brandweervrijwilligers er zo tegenaan kijken, zeker in deze uitzending. We hebben ook informatie ingewonnen bij andere onderdelen, bijvoorbeeld de professionele brandweerorganisatie. Daardoor hebben we niet het beeld dat het een grootschalig probleem is. Sterker nog, ook door vrijwilligers wordt de redelijkheid ingezien van het uitrukken op maat, dus minder groot dan dat men standaard deed. Wij zien dat het een probleem is, maar we zien ook dat het probleem aangepakt moet worden. We moeten niet terug naar de situatie waarin voor de zekerheid altijd een heel grote wagen voorrijdt met vier mensen, waarbij men soms langer moet wachten voordat die vier mensen er zijn en men vaak te groot uitrukt. Hier moet goed naar gekeken worden, maar we zien wel mogelijkheden om dit door te voeren.

Mevrouw Helder (PVV):

De heer Brouwer kent de cijfers niet, dus die wil hij nog bekijken. Is in geval van brand niet één geval al te veel?

De heer Brouwer (PvdA):

Brand is er altijd geweest en zullen we altijd houden. Er is al benoemd dat er verschillende criteria bestaan. In dichtbevolkte situaties, waarin het gevaar voor mensen veel groter is dan op andere plekken, bijvoorbeeld op het platteland, of als er brand is in een huis waarin oude mensen wonen, zijn er andere criteria dan wanneer men weet dat de mensen al buiten staan en dat alleen het huis of het schuurtje in de fik gaat, bij wijze van spreken. Ik denk dat daar heel veel variatie in zit. Als we beperkte middelen hebben, is het niet zo gek om hiernaar te kijken.

Mevrouw Helder (PVV):

Dit zijn veel woorden om uit te leggen dat niet alle informatie is meegewogen. Kan dat niet komen doordat degenen die het ook heel goed kunnen weten, de VBV, niet is gehoord? Ik hoor collega Brouwer bijna hetzelfde zeggen als wat de Minister in het vragenuurtje zei. Is het geen idee om eens naar de VBV te luisteren?

De heer Brouwer (PvdA):

Wij hebben de brief van de VBV ook gelezen en mijn collega heeft persoonlijk contact met de VBV gehad. We hebben dit wel degelijk meegewogen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. In deze Groen van Prinstererzaal zit hier een tweede groentje op het vlak van nationale veiligheid. Nationale veiligheid is natuurlijk van belang, zeker met de recente aanslagen in het geheugen. Toch mag angst ons leven niet beheersen. Wat vindt D66 hierbij belangrijk? Ik begin met de reactie op de ramp met de MH17. De Universiteit van Twente heeft grondig onderzoek verricht naar het functioneren van de crisisbeheersorganisatie, die is ondergebracht bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV). Dit onderzoek is kritisch over de rol die de NCTV speelt. De kritiek richtte zich met name op het feit dat de NCTV in de eerste dagen te veel coördinatie naar zich toe zou hebben getrokken, waardoor de expertisediensten van andere ministeries te laat betrokken zouden zijn bij de crisisbeheersing. Tijdens de hoorzitting over de MH17 die daarop volgde, bleek dat probleem nog groter. De organisatie bleek complex te zijn, het is te onduidelijk wie welke verantwoordelijkheid heeft en iedereen is een beetje los van elkaar te werk gegaan.

De voorzitter:

Dit onderwerp staat strikt genomen niet op de agenda. Natuurlijk staat het u vrij alle onderwerpen te adresseren die u wilt, maar over dit onderwerp is in dit huis op vele manieren en in veel gremia al heel uitgebreid gediscussieerd.

Mevrouw Swinkels (D66):

Mijn opmerkingen zijn heel concreet. Er zijn aanbevelingen gedaan tot vereenvoudiging en coördinatie. Wat doet de Minister met de aanbevelingen van de Universiteit van Twente en uit de hoorzittingen? Erkent hij de geschetste problemen bij de crisisbeheersing, die heel duidelijk de nationale veiligheid raken? Ziet hij reden om de rol van de NCTV kritisch onder de loep te nemen?

Dan kom ik op het punt van brandveiligheid en brandweervrijwilligers. Ik herken veel van hetgeen mijn collega van de PvdA heeft genoemd als knelpunten en de door hem aangedragen oplossingen, dus daar zal ik niet opnieuw op ingaan. Het belang van de brandweervrijwilligers schat ik nog hoger dan ik al deed, omdat ik kortgeleden te maken had met een dochter in een studentenhuis waar de studenten niet reageerden op de rookmelders. Zij werden vervolgens door een muur van rook door de brandweer uit een brandend huis gehaald. Het enige wat zij daarover aan mij kwijt wilde, was eigenlijk niet over hoe geschrokken ze was, maar over de professionaliteit en de doortastendheid van de brandweermannen. Op die brandweermannen moeten we dus zuinig zijn. Daarom is het goed dat de Minister het Veiligheidsberaad onderzoek laat doen naar het feit dat het aantal brandweervrijwilligers snel afneemt. Die vrijwilligers zijn essentieel. De brandweer steunt op hen voor het doen van het werk. Dan is het vervelend om te lezen dat het Veiligheidsberaad zich niet herkent in de cijfers, in die afname van het aantal vrijwilligers. Daarmee lijkt het Veiligheidsberaad al een standpunt te hebben ingenomen voordat de organisatie het onderzoek heeft gedaan. Daarom wil ik de Minister vragen of het mogelijk is om een onafhankelijk onderzoek te laten doen en of hij zich daarvoor wil inzetten.

Ten slotte, op het gevaar af dat de voorzitter ook dit onderwerp niet tot de veiligheid vindt behoren, kom ik op de kerncentrales. Ik denk dat het wel degelijk de veiligheid raakt. Nationale veiligheid stopt namelijk niet altijd bij de grens. Zo gaat het bij de veiligheid van kerncentrales in België ook om de veiligheid van Nederland. Met Pasen werden we opgeschrikt door een mogelijke terreurdreiging bij de Belgische kerncentrales. Het zijn oude installaties die regelmatig uitvallen. Dat zorgt voor veel onrust in de grensregio's. Mijn fractie heeft daarover al schriftelijke vragen gesteld, maar omdat die nog onbeantwoord zijn gebleven ...

De voorzitter:

Mevrouw Swinkels, ik wil niet flauw zijn, maar dit is een onderwerp waarover strikt genomen het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (I en M) gaat. Hierover is een algemeen overleg op 12 april. Ik ben het helemaal met u eens dat dit ook over nationale veiligheid gaat, net zoals de ramp van de MH17. Dat heb ik niet weersproken. Het gaat mij erom dat u onderwerpen adresseert die ofwel heel ruim ergens anders aan de orde zijn geweest of nog aan de orde komen. Kunt u heel concreet de vragen stellen die hier passen?

Mevrouw Swinkels (D66):

Dat zal ik doen. Is er al bilateraal of Europees contact over de samenwerking met de Belgen geweest? Is er sprake van informatie en overleg over en weer over de veiligheidsrisico's zoals terreurdreiging? Het gaat zelfs nog verder, want de gevolgen van een kernramp zijn soms duizenden kilometers verderop nog merkbaar, zoals we weten sinds Tsjernobyl. Ik grijp daarom dit moment aan om verder te kijken dan de Benelux in de richting van Oost-Europa. Volgende week stemmen wij over het associatieverdrag met Oekraïne. Daar zijn vijftien kerncentrales. Dit verdrag kan volgens mijn fractie ook leiden tot een betere samenwerking op het gebied van de nucleaire veiligheid in Oekraïne en daarmee ook in Europa. Wat is de visie van de Minister hierop?

Helemaal tot slot posttraumatische stressstoornis (PTSS) en andere beroepsziekten bij de brandweer. De Minister weet dat dit de D66-fractie al jarenlang bezighoudt. Mijn voorgangster, mevrouw Berndsen, heeft er regelmatig op gehamerd dat dit een zorgpunt is en blijft voor D66. Er is kortgeleden een bijeenkomst over geweest. Daarin ging het over positieve uitkomsten. Ik ben benieuwd of er concrete afspraken zijn gemaakt en of de Minister aanleiding ziet voor een wijziging van het beleid. In het bijzonder ben ik benieuwd naar zijn reactie op de opmerking dat de cultuur in de organisatie van de brandweer, «als je dit werk doet, moet je dat nu eenmaal voor lief nemen», een open gesprek hierover bemoeilijkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Gisteren was het debat over de aanslagen in Brussel. Daarbij kwam de rol van de politie aan de orde en dat was goed. Veel minder werd gesproken over de rol van de brandweer bij een aanslag. Wat weten we op dit moment? In heel het land worden brandweerposten gesloten. Er wordt geëxperimenteerd met minder voertuigbezetting, dus met minder brandweermannen en minder bluskracht per voertuig. Daarmee wordt geëxperimenteerd met veiligheid. De opkomsttijden worden nogal opgerekt. De brandweer is daardoor later ter plekke. Het voorbeeld van Zeeland kwam al voorbij. De Minister staat erbij en kijkt hoe de brandweer wordt uitgehold. Een brandweerman zei tegen ons: «Als er een ramp uitbreekt in Nederland, zijn we als brandweer niet meer in staat om een goede colonne te vormen.» Ik hoor graag de reactie van de Minister hierop. De Minister geeft zelf toe dat hij geen goed inzicht heeft in deze problemen. Hij erkent dat uitsluitend nagaan of is voldaan aan het huidige vereiste een beperkt inzicht geeft van de prestaties van een veiligheidsregio. Hoe verbetert hij dit beperkte inzicht?

Mijn collega Kooiman heeft Kamervragen gesteld over de brandveiligheid bij senioren, over de risico's van variabele voertuigbezetting, over de terugloop van vrijwilligers bij de brandweer, over incidenten waarbij de veiligheid van de brandweer in het geding was en over het sluiten van posten. In de antwoorden zien we een patroon: de Minister wijst steeds naar anderen. Naar de raadsleden van de gemeenten die in deze constructie helemaal geen zeggenschap hebben, naar de senioren, die zelf hun woning brandveilig moeten maken, naar de veiligheidsregio. Waar is de verantwoordelijkheid van de Minister in dit verhaal? Hoe zorgt hij ervoor dat hij ook zeggenschap krijgt over hetgeen de veiligheidsregio's doen? Hoe zorgt hij ervoor dat het lokale gezag echt lokaal gezag krijgt?

De uitzending van EenVandaag werd al genoemd. Het programma deed onderzoek onder ruim 1.000 brandweervrijwilligers en 400 beroepsbrandweermensen, met toch tamelijk schokkende resultaten. Een kwart van de vrijwilligers overweegt te stoppen. Zeven op de tien brandweervrijwilligers is tegen vermindering van de bemanning per voertuig. De VBV wijst daar ook op. Er is veel bureaucratie en er is een kloof tussen management en werkvloer. Kent de Minister de organisatie van de brandweer? Heeft hij zicht op de mate van bureaucratie en op het aantal schijven waarover iets gaat als een brandweervrijwilliger wat wil veranderen? In de uitzending van EenVandaag kwam ook een brandweervrijwilliger voorbij die zei dat hij verder werken wel kon vergeten als hij met de pers zou praten, omdat zijn leidinggevende dat geen goed idee vond. Hij mocht niet naar buiten treden met zijn informatie. Vindt de Minister dit aanvaardbaar? Wij moeten toch geïnformeerd worden over de staat van deze vrijwilligers? Neemt de Minister het op voor deze man die zo moedig was om zijn verhaal te doen op televisie, zodat wij er nu over kunnen spreken?

In 2014 was er al onderzoek van EenVandaag met dezelfde resultaten. Toen beloofde oud-minister Opstelten een onafhankelijk onderzoek. Waar is dat? Waarom is dat er niet gekomen? Begin dit jaar beloofde deze Minister hetzelfde, naar aanleiding van de laatste uitzending van EenVandaag. Dat onderzoek is dus in de maak. Wanneer is het klaar? Ik hoor geluiden dat het Veiligheidsberaad dit onderzoek eigenlijk helemaal niet wil doen. Hoe zit dat?

Tot slot ben ik ervan overtuigd dat deze Minister van liberale huize, net als ondergetekende van socialistische huize, de brandweer een kerntaak vindt van de overheid. Daarover hoeven we niet lang te discussiëren. Als dit anders is, hoor ik het graag. Wat is concreet de rol van de Minister als wij het erover eens zijn dat het een kerntaak van de overheid is om voor een goede brandweer te zorgen?

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u bent de oudste aan deze tafel. Mag ik het voorzitterschap aan u overdragen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Bedoelt u in leeftijd of in anciënniteit?

De voorzitter:

In anciënniteit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat we dat even helder hebben.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Na de aanslagen van vorige week in Brussel en de focus op terrorisme en op Veiligheid met een grote V, zouden we bijna vergeten dat er ook nog zoiets is als wat ik nu maar even gemakshalve «gewone veiligheid» noem. Dat is de veiligheid op straat, thuis, in je dorp of stad. Die veiligheid is in mijn beleving misschien wel veel meer voelbaar dan de terroristische dreiging, hoewel ik die stelling niet meer heel stellig overeind durf te houden na de aanslagen van vorige week in Brussel. Daarom is het voor dit algemeen overleg des te belangrijker om opnieuw te benadrukken dat veiligheid om zoveel meer gaat dan alleen terrorisme. Het gaat om huisinbraken, diefstal, roofovervallen, geweldsdelicten, vandalisme en cybercrime. In dat kader wil ik vandaag beginnen met een positieve noot. Uit de laatste Veiligheidsmonitor blijkt dat alle criminaliteitscijfers opnieuw dalen. 18% van de bevolking werd slachtoffer van criminaliteit. Dat is 1% minder dan vorig jaar. Daarmee zet de trend van de afgelopen tien jaar zich voort. Nederland wordt niet alleen veiliger, ook het veiligheidsgevoel wordt groter. Het is goed om dat vast te stellen. Ik wil drie zaken bespreken: de stand van zaken rondom de brandweer, het communicatiesysteem C2000 en de buitengewone opsporingsambtenaren (boa's).

Ons brandweerpersoneel draagt in belangrijke mate bij aan de nationale veiligheid van Nederland. De Nederlandse brandweer bestaat als ik het goed heb voor 70% uit vrijwilligers. Het is een uniek concept van mannen en vrouwen die naast hun reguliere baan in hun dorp of stad brandweervrijwilliger zijn. Met de regionalisering krijgt dit uitgangspunt een ander karakter. De uitstroom is stevig. Veel vrijwilligers zijn brandweerman uit liefde voor het vak en omdat ze het kunnen combineren door dienst te draaien in het dorp of de stad waarin ze wonen en/of werken. Door de schaalvergroting worden kazernes gesloten, wordt meer beroepspersoneel aangetrokken en wordt vrijwilligers gevraagd diensten te draaien in andere dorpen of steden. Dat leidt tot veel onzekerheid, zo bleek ook tijdens een avond van de veiligheidsregio Zaanstreek-Waterland waar ik bij was. Daar kwamen de zorgen van veel vrijwilligers heel duidelijk naar voren. Naar aanleiding van de EenVandaag-uitzending doet de Minister een onderzoek naar de leegloop bij de vrijwilligers. Wanneer komt dit onderzoek? Kan hij vandaag aangeven of de uitstroom al aan de gang was voor de regionalisering of dat dit een direct effect daarvan is? Bij mij bestaat de indruk van dat laatste. Als dat het geval is, wil ik weten of de leegloop een gewenst effect is. De kern van de brandweerorganisatie is nu eenmaal gebaseerd op die vrijwilligers. Hoe gaan we daar in de toekomst dan mee om? Ik sluit me gemakshalve aan bij de vraag over RemBrand en de vraag van mevrouw Helder over de object- en gebiedsgebonden brandweerzorg.

Mijn tweede punt is C2000. Ik wil graag een opmerking maken over Target Blu Eye. In gevallen waarin dit de verkeersveiligheid bevordert, is het namelijk een nuttig apparaat. Als blijkt dat het ook voor criminele doeleinden gebruikt kan worden, wordt het een ander verhaal. Onlangs heb ik met de SP een motie ingediend om het verkliksysteem Target Blu Eye te verbieden. De motie is aangehouden, omdat de Minister wilde uitzoeken of een verbod mogelijk is. Hoe staat het met dit onderzoek? Het lijkt me niet de bedoeling dat we het werk van criminelen gemakkelijker maken door misbruik van dit soort apparaten niet aan te pakken. De VVD wil dat dit soort verkliksystemen wordt verboden.

Als laatste kom ik bij de boa's. Zij zijn de ogen en oren op straat voor de politie. De laatste tijd bereiken ons berichten dat er gemeenten zijn die boa's willen bewapenen. Die berichten baren de VVD grote zorgen, omdat de fractie geen gemeentepolitie terug wil en zeer terughoudend is bij het openbreken van het geweldsmonopolie. In dat kader heb ik een aantal vragen over het rapport Stadshandhavers van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC). Hierin worden twee scenario's geschetst: de politie behoudt het monopolie op handhaving in openbare ruimte of we schuiven richting een meer duale regie, waarin de gemeentelijke handhaving een robuuste rol is toebedacht. De VVD is en blijft voorstander van scenario 1, de politie behoudt het geweldsmonopolie. Als de hang om meer boa's in het zadel te helpen een gevolg is van een capaciteitsprobleem bij de politie, moeten we dat probleem aanpakken en boa's geen semi-agent maken. Graag een reactie van de Minister.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de gestelde vragen. Ik denk dat het goed is dat we met regelmaat over dit dossier spreken, omdat het onderwerp «nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg» nog weleens onderbelicht kan blijven in het geweld van de terreurbestrijding en de discussie over de veiligheid in de zin van de harde veiligheid, politie, Openbaar Ministerie (OM) en dat soort zaken. Een aantal woordvoerders memoreerden daar ook aan. Dat is ten onrechte, want het is voor de dagelijkse veiligheid van onze inwoners van groot belang dat we de crisisbeheersing en zeker ook de brandweerzorg op een hoog peil hebben. De agenda laat zien dat we vandaag een breed scala aan onderwerpen behandelen: de nationale veiligheid in algemene zin, de brandweer, het functioneren en de rol van de veiligheidsregio's, C2000, de LMO, natuurlijk ook de economische veiligheid – in zekere zin heeft mevrouw Swinkels daarnaar verwezen als vooruitblik op het algemeen overleg over de kerncentrales met de Minister van I en M op 12 april – en de recente Veiligheidsmonitor, waarover diverse leden het woord hebben gevoerd. Ook gaat het over het thema «toezicht en handhaving in de openbare ruimte», meer specifiek over de rol en functies van de zogenaamde boa's.

Op al deze gebieden zijn de afgelopen maanden belangrijke stappen gezet. Dat heeft geleid tot een groot aantal brieven aan de Kamer, die we vandaag kunnen bespreken. Het spreekt voor zich dat een van de belangrijke speerpunten is dat samen met de brandweer, de politie, de ambulancediensten en de Koninklijke Marechaussee (KMar) gewerkt wordt aan een nieuw, toekomstbestendig, stabiel, snel en veilig communicatienetwerk voor 85.000 hulpverleners. Met zeven departementen, de inlichtingendiensten en VNO-NCW zijn de eerste resultaten opgeleverd van de analyses die nodig zijn voor het waarborgen van onze economische veiligheid in belangrijke economische sectoren. Het Veiligheidsberaad heeft op brandweergebied stappen gezet om de arbeidsveiligheid van brandweerpersoneel te verhogen, ook in de zorg voor slachtoffers van PTSS. Mevrouw Swinkels verwees naar het feit dat mevrouw Berndsen dit in het verleden terecht steeds onder de aandacht bleef brengen. Daarbij is ook de verantwoorde, veilige en zo breed mogelijk gedragen uitvoering van het kader Uitruk op maat van essentieel belang. Het Veiligheidsberaad zet zich in om beter zicht te krijgen op wat er speelt onder het brandweerpersoneel. De signalen die daarover ontvangen zijn, onder andere door de enquête van EenVandaag, maar ook van de zijde van de VBV, neemt het beraad, net als ik, serieus. Ik zie een grote vertegenwoordiging van de VBV op de publieke tribune. Daarom hebben we ook gevraagd om deugdelijk onderzoek te doen, met name naar de signalen over de gepercipieerde afstand tussen het management en de werkvloer en naar de zorgen over andere uitrukconcepten, zoals een tankautospuit met vier personen.

Mevrouw Helder (PVV):

De Minister zegt dat er onderzoek naar wordt gedaan. Dat heeft hij tijdens het vragenuurtje ook gezegd. Het onderzoek wordt gedaan door het Veiligheidsberaad, maar het Veiligheidsberaad heeft gezegd dat het zich niet in die verhalen herkent. Dat heeft de Minister erkend. Dan lijkt het mij niet zo handig dat het Veiligheidsberaad dit onderzoek doet. Kan het niet door een andere organisatie worden gedaan?

Minister Van der Steur:

De opdracht wordt gegeven door het Veiligheidsberaad, omdat dit daartoe de bevoegdheid heeft als vertegenwoordigend orgaan van de veiligheidsregio's, maar de uitvoering van het onderzoek berust niet bij het Veiligheidsberaad. Die wordt belegd bij een onafhankelijk bureau.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat scheelt een beetje, maar ik vraag me af of we het als geheel positief moeten beschouwen. Het Veiligheidsberaad is de opdrachtgever, maar ik ga ervan uit dat bij een goed onderzoek hoor en wederhoor plaatsvindt. Daar krijg ik graag een bevestiging van.

Minister Van der Steur:

Dat spreekt voor zich. Daarnaast is het WODC betrokken bij het onderzoek om toezicht te houden. Toezicht is niet het goede woord, om te adviseren over de uitvoering ervan. Die zorg van mevrouw Helder kan ik wegnemen, maar het is een goede vraag. Het is inderdaad van groot belang dat we een onderzoek krijgen waarbij geen discussie over de uitkomsten kan ontstaan, als de emoties over wat de werkelijkheid is zo hoog oplopen als ze zijn opgelopen. Ten overvloede merk ik op dat de vakbonden onderdeel zijn van de begeleidingscommissie van het onderzoek.

We hebben een onvoorstelbaar volle agenda met allerlei dingen die nog moeten gebeuren. Op alle punten die ik net noemde, zijn uitwerking en uitvoering noodzakelijk. Deze staan op de agenda. Een van de grote projecten is de vorming van de LMO. Daarover heb ik de Kamer recentelijk per brief geïnformeerd. Ik geef zo meteen antwoord op een aantal nadere vragen hierover. Alle ontwikkelingen, plannen en in uitvoering genomen verbeteringen moeten leiden tot een daadwerkelijke versterking van de nationale veiligheid, de crisisbeheersing en de brandweerzorg. Het is mijn taak om daarop toe te zien. Ik heb hierover goed overleg met de veiligheidsregio's, zonder daarbij overigens de verantwoordelijkheid van de veiligheidsregio's over te nemen.

In het kader van mijn stelselverantwoordelijkheid spreek ik er met regelmaat over en leg ik werkbezoeken af aan veiligheidsregio's. Het bestuur van het Veiligheidsberaad is mijn directe aanspreekpunt. Een van de punten waar we recentelijk over gesproken hebben, is het onderzoek naar de zorgen onder het brandweerpersoneel, met name de vrijwilligers. Ook heb ik recentelijk conform afspraak met de Kamer een goed overleg gehad met de VBV. Ik zeg goed, maar kijk even naar de zaal. Ik zie enige blikken van herkenning. Daarin zijn alle onderwerpen aan de orde geweest waarover men zich had uitgesproken, ook in de brieven aan de Kamer. Ik neem mij voor om dit gesprek in de komende maanden voort te zetten.

De Kamer heeft een brief ontvangen van de gezamenlijke vakorganisaties gericht op de brandweerzorg. Die brief is volgens mij gisteravond bij de Kamer en vanochtend bij mij aangekomen. Voor zover de woordvoerders daar al kennis van hebben kunnen nemen, merk ik op dat ik naar aanleiding van deze brief de vakorganisaties heb uitgenodigd voor een gesprek om hun zorgen te bespreken.

Ik loop een aantal algemene punten na en ga vervolgens in op de specifieke vragen. De voorzitter heeft terecht opgemerkt dat de Veiligheidsmonitor zeer bemoedigende resultaten laat zien. Ik wijs erop dat dit ervaringen van burgers zijn en geen registratie van criminaliteitscijfers door de politie. Het is daarmee extra goed nieuws dat steeds minder mensen zich slachtoffer voelen van veel voorkomende criminaliteit en dat die daling wordt bevestigd door de politiecijfers. Ook de cybercriminaliteit is sinds 2012 met 8% gedaald. Dat betreft de koop-, verkoop- en identiteitsfraude, maar ook het hacken en cyberpesten. Dat cijfer heeft mij overigens erg verbaasd, omdat ik verwachtte dat we in de komende jaren een enorme stijging van de cybercriminaliteit zouden zien, maar dit is wat uit onderzoek blijkt en wat mensen zelf rapporteren. Dat is een bemoedigend beeld. Ook de daling van de onveiligheidsgevoelens is heel positief. Mensen ervaren steeds minder overlast en oordelen positiever over de politie. Dat betekent dat we op een heleboel terreinen op de goede weg zijn. Tegelijkertijd zien we, merkwaardigerwijze, dat waar mensen in het algemeen heel tevreden zijn over de veiligheid in Nederland, ze minder tevreden zijn over de veiligheid in hun eigen buurt. De gevoelens van onveiligheid in de eigen buurt blijven gelijk. Dat is een belangrijk punt voor de individuele gemeenten. Zij moeten de oorzaken daarvan eens goed bekijken.

Mevrouw Helder maakt een terechte opmerking over het aangiftegedrag. Ik voel dezelfde teleurstelling als zij naar aanleiding van het onderzoek. Er zal daarom door het WODC onderzoek worden gedaan naar het aangiftegedrag. Ik heb hierover veelvuldig in de Kamer met mevrouw Helder gesproken. Het is noodzakelijk te bezien waardoor de daling van de aangiftebereidheid wordt veroorzaakt. Hoe kan het dat daarin een daling lijkt op te treden? Is die daling er echt? Wat kunnen we doen om de aangiftebereidheid weer te verhogen? Ik verheug mij erop dit onderzoek met de Kamer te bespreken zodra het gereed is. Dat onderzoek komt voor de zomer. Mijn voorganger zou gezegd hebben: ik kijk om mij heen en zie dat dit voor de zomer is.

Ik heb een algemene opmerking over het communicatienetwerk C2000. Het systeem is aan het einde van zijn technische levensduur en moet worden vernieuwd. We werken met de kolommen politie, brandweer, ambulancediensten en de KMar aan een nieuw systeem. Bij de uitvoering wordt een strakke projectsturing gehanteerd en vindt een continue bewaking en beheersing van risico's plaats. Ik weet niet of de commissieleden het hebben gehoord, maar in Europa bestaan wat zorgen over de veiligheidsrisico's rond het C2000-netwerk. Daar hebben wij kennis van genomen en er is onmiddellijk actie op ondernomen. Wij zullen die zorgen nauwkeurig bekijken, want het spreekt voor zich dat we hierover geen zorgen willen hebben. Bij de vernieuwing wordt uiteraard ruim aandacht besteed aan belangrijke verbeterpunten als de terugmelding, de encryptie bij het gebruik van paging en extra capaciteit bij calamiteiten.

Ik kom bij de uitzending van EenVandaag over de brandweer. Veel woordvoerders hebben er opmerkingen over gemaakt. We hebben hierover in het verleden ook gesproken. EenVandaag doet jaarlijks een soort peiling naar het aantal vrijwilligers en steeds blijkt dat dit aantal afneemt. Ik heb net even gesproken met de VBV. De afname van de afgelopen vijf en half jaar, sinds 2010, is ongeveer 10%. Dat zijn 2.000 mensen. Misschien is het goed om de cijfers nog even op een rijtje te zetten. In 2015 was er een afname van 479 vrijwilligers ten opzichte van 2014. Dat betekent dat er nog steeds 19.676 vrijwilligers bij de brandweer actief zijn. Er zijn iets meer dan 5.000 beroepspersoneelsleden. Alles bij elkaar opgeteld, bestaat om en nabij 70% van de brandweer uit vrijwilligers, het merendeel overigens man en maar een heel beperkt deel vrouw. De afname is absoluut gezien wel te overzien als we uitgaan van meer dan 24.757 mensen die bij de brandweer werken. Dat wil niet zeggen dat we ons geen zorgen maken over de terugloop van vrijwilligers, maar ik heb eerder al gezegd dat deze terugloop niet specifiek voor de brandweer is. Die is in heel Nederland een probleem en baart in alle gevallen zorgen.

De heer Brouwer heeft terecht opgemerkt dat er verschillen zijn tussen de regio's. Ook daar had ik het net even over met de VBV. Een van de dingen die we kunnen doen is het oprichten van een jeugdbrandweer. Jonge mensen worden dan al enthousiast gemaakt voor het vrijwilligerschap. Ik ben als gemeenteraadslid aanstichter geweest van de jeugdbrandweer in mijn eigen gemeente. De jeugdbrandweer is een van de middelen om te bezien of we meer vrijwilligers kunnen krijgen. Daarnaast zal uit het onderzoek moeten blijken of er een structureel probleem is. Zo ja, dan moeten we dat oplossen.

De voorzitter:

Ik geef mezelf het woord.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik heb hierover een vraag. We hebben met de invoering van de veiligheidsregio's en de regionalisering, die ook voor de brandweer gaat gelden, heel het systeem op de schop genomen. Dat moet zich opnieuw zetten. Wat is de visie van de Minister op de vraag waar het met de brandweervrijwilligers in de nieuwe organisatie naartoe moet? Willen we ze coûte que coûte allemaal behouden, want het is toch de kurk waarop heel het systeem is gebaseerd en de kracht van ons systeem? Of zeggen we dat ze kunnen uitstromen en dat we verder gaan met beroeps? Waar is het verhaal ingebed? Ik ben op zoek naar antwoorden en het onderzoek moet nog komen.

Minister Van der Steur:

Mijn antwoord doorkruist een beetje de verantwoordelijkheidsverdeling. Als het overgrote deel van de brandweer is gestoeld op vrijwilligers, en dat blijkt uit de cijfers die ik net voorlas, kunnen we niet anders dan vaststellen dat brandweervrijwilligers ongelofelijk belangrijk zijn in Nederland. Als er signalen van de vrijwilligers komen over problemen met de manier waarop ze aankijken tegen het werk en de manier waarop ze contact hebben met het management, moeten deze heel serieus worden opgevolgd. We kunnen het ons niet permitteren dat mensen dergelijke zorgen hebben.

Het brandweervrijwilligerschap betekent per definitie twee avonden per week van huis zijn. Soms treft men een werkgever die het minder aangenaam vindt als iemand halverwege de dag zijn spullen neergooit en naar de kazerne gaat. Dat komt ook door de manier waarop mensen tegenwoordig werken. Vroeger werkten mensen over het algemeen in hun eigen gemeente, in winkels, als loodgieter of op een kantoor. Tegenwoordig zijn mensen veel mobieler. Als een vrijwilliger in gemeente A naar gemeente B vertrekt, wordt het wel ingewikkeld om nog in A bij de brandweer uit te rukken. Een van de woordvoerders, ik dacht de heer Brouwer, signaleerde terecht dat een aantal gemeenten echt een probleem heeft omdat mensen overdag uit de gemeente vertrekken, waardoor er een tekort is aan vrijwilligers. Tegelijkertijd gaf het Veiligheidsberaad aan dat sommige steden, ik meen bijvoorbeeld Zaandam, 's avonds een enorm overschot hebben. Er zijn veel meer vrijwilligers dan nodig om de adequate brandweerzorg te kunnen verlenen. Dit hangt met elkaar samen. Brandweervrijwilligers zijn ongelofelijk belangrijk. Er liggen een aantal grote uitdagingen en het is aan de veiligheidsregio's om daar adequate maatregelen voor te nemen. Er zijn al veel oplossingen voor bedacht. Een daarvan is bijvoorbeeld dat als iemand vrijwilliger is in gemeente A en gaat werken in gemeente B, hij zich aanmeldt als vrijwilliger aldaar als hij een vaste baan heeft. Daarmee kunnen we het tekort in gemeente B oplossen, als dat er is. Er zijn allerlei middelen om eraan te werken. Ik ben hierover regelmatig in overleg met het Veiligheidsberaad vanwege het belang dat ik bij het stelsel heb. Het was een beetje een lang antwoord, maar ik denk dat dit even nodig was.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik heb een vervolgvraag. De Minister geeft aan dat hij een goed overleg heeft gehad met de VBV. Wat waren de uitkomsten en de concrete afspraken die daar zijn gemaakt? Ik begrijp zijn verhaal. Hij is systeembeheerder, maar de verantwoordelijkheid ligt voor een groot deel bij de veiligheidsregio's. Dat moet gescheiden blijven, maar uiteindelijk wil de systeembeheerder een systeem dat overeind blijft, goed georganiseerd is en onder de streep voor iedereen werkt, niet duurder uitpakt, uniforme zorg oplevert en resulteert in goede, efficiënte brandweerzorg. Mijn vraag loopt een beetje vooruit op de uitkomsten van het onderzoek, maar welke plek geven we de vrijwilliger in dit verhaal?

Minister Van der Steur:

Wat mij betreft een heel belangrijke. Dat heb ik al gezegd. De Visie op Vrijwilligheid is ontwikkeld. Vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid zie ik toe op de implementatie daarvan. Ik spreek daarover met het Veiligheidsberaad. Alle andere aspecten die aan de orde zijn gekomen, ook vandaag, zoals de bureaucratie en de gewenste flexibiliteit bij het invullen van het vrijwilligerschap, behoren tot de directe verantwoordelijkheid van de veiligheidsregio's in relatie tot hun brandweerpersoneel. Als er vragen of problemen zijn, kom ik om de hoek om te vragen wat er aan de hand is. Dan kan ik dit soort punten adresseren. Zo ga ik ook om met de vele vragen die bijvoorbeeld de SP-fractie mij steeds op een indrukwekkend detailniveau weet te stellen. Ik mag er steeds op wijzen dat dat detailniveau niet bij mij als stelselverantwoordelijke thuishoort, maar vooral bij degenen die de directe verantwoordelijkheid dragen. Anders dan de heer Van Dijk zei, zijn de gemeenteraden in de veiligheidsregio's als volksvertegenwoordigend orgaan direct verantwoordelijk voor de kwaliteit van de brandweerzorg.

Minister Van der Steur:

Ik ga verder met kernenergie. De voorzitter heeft aan mevrouw Swinkels gemeld dat de Minister van I en M, ter voorbereiding op het algemeen overleg over nucleaire veiligheid in den brede, een aantal brieven aan de Kamer heeft toegestuurd. Zo heeft ze nadere informatie gestuurd over de kwesties met de Belgische kerncentrales en de beveiliging van kerncentrales. Deze Minister zal hierover graag van gedachten wisselen met de D66-fractie. Vanuit mijn verantwoordelijkheid merk ik op dat er uiteraard nauw contact is tussen de nucleaire sector, de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming, de inlichtingendiensten en de nationale politie ten behoeve van de beveiliging van nucleaire installaties in Nederland. We realiseren ons dat zich ook daar risico's kunnen voordoen.

Ik heb nog een algemene opmerking over de LMO en kom dan op de individuele vragen. Ik denk dat het goed is als ik de uitgangspunten van de heroriëntatie op de realisatie van de LMO nogmaals met de Kamer deel. Ik heb ervoor gekozen om de transitiestrategie bij te stellen naar een realistisch tijdpad. Dat is naar aanleiding van een kritisch gateway-rapport dat ik aan de Kamer heb toegestuurd. De transitiestrategie wordt nu besproken met alle betrokken partijen, wederom ook met de veiligheidsregio's. De strategie wordt binnenkort definitief vastgesteld. De inhoud van de heroriëntatie ligt nu bij de achterbannen van de diverse gesprekspartners. Op 18 maart is de heroriëntatie besproken in het Veiligheidsberaad. De leden zijn overwegend positief en gaan ermee akkoord dat de verantwoordelijkheid voor de samenvoeging bij de veiligheidsregio's komt te liggen. Natuurlijk hebben ze daarbij wel kritiek op de taakstelling die in het kader van de vorming van de LMO is opgelegd. Dat is een kader van efficiency dat mag worden verwacht van een opschaling. Er wordt nu onderzoek gedaan naar de haalbaarheid van die taakstelling. De verwachting is dat dit onderzoek nog voor de zomer gereed zal zijn.

De regionale samenvoegingen zijn ondertussen gestart. Drie van de tien locaties zijn al samengevoegd. Maastricht wordt dit jaar samengevoegd, Rotterdam in 2017 en de overige vijf locaties bevinden zich in de voorbereidingsfase. De landelijke ICT-infrastructuur wordt nu gerealiseerd. Rotterdam zal als eerste samengevoegde locatie in 2017 aansluiten op deze voorziening. Vervolgens worden de locaties stapsgewijs aangesloten op basis van een realistisch tijdpad. Er wordt dus meer tijd genomen voor de nieuwe werkwijze binnen de meldkamers, het volledig integreren van processen en het in beheer nemen van de locaties door de politie. Daarbij is een essentieel onderdeel dat we in een pilot bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de kolommen wit, rood, oranje en blauw op de juiste wijze positioneren en bekijken of we met goed opgeleide centralisten ook die vier kolommen in één keer kunnen bedienen. Nu zijn er in meldkamers vaak nog gescheiden trajecten. In het kader van de efficiency, maar vooral ook van de coördinatie, kunnen we ons voorstellen dat het verstandig is om dit samen te voegen. Zo is het overigens in het buitenland in veel gevallen geregeld. Daar is om begrijpelijke redenen ook zorg over. Daarom heb ik er met de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor gekozen om een pilot te starten. Die pilot moet uitwijzen of dit in Nederland op een verantwoorde manier kan. Als de uitkomsten beschikbaar zijn, zal ik de Kamer daarover informeren.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Helder. Zij heeft een vraag gesteld over de opkomsttijden. We hebben vastgesteld en ook als beleid geformuleerd dat gemotiveerd afwijken door het bestuur mag, maar dat bij het landelijk kader Uitruk op maat de aankomsttijd van het tweede voertuig telt als de opkomsttijd. Daarmee is voorzien in het probleem dat zij signaleerde, dat men er misbruik van kan maken. Binnen de brandweerorganisatie bestaan veel zorgen over de uitruk met een bezetting van vier mensen op een brandweerauto. Daar wil ik een paar dingen over zeggen. De brandweerorganisatie is op zoek naar een antwoord op de vraag hoe zij noodgedwongen met minder mensen dezelfde effecten kan bereiken. Een daarvan is natuurlijk dat zij beziet of het mogelijk is om op een verantwoorde wijze uit te rukken met vier in plaats van zes personen. Daarbij spelen twee vragen een rol. Kan dit op de traditionele tankautospuit die gemaakt is om met zes personen uit te rukken? Daarover zijn de meningen verdeeld. Kan dit op verantwoorde wijze met een tankautospuit die gemaakt is om met vier mensen uit te rukken? Ook daarover zijn de meningen verdeeld. We hebben hierover ook uitgebreid van gedachten gewisseld in het overleg met de brandweervrijwilligers. We moeten ons realiseren dat een volledige bezetting op een tankautospuit voor zes personen, die niet over zes personen beschikt omdat bijvoorbeeld één van de zes nog onderweg is, een averechts effect kan hebben op de opkomsttijd. Dat betekent voor mensen die in een nijpende situatie zitten, zoals de dochter van mevrouw Swinkels, dat de brandweer later zal aankomen.

De keerzijde van die medaille is dat de situatie inderdaad evenzeer frustrerend is, ook voor de betrokken brandweermensen, als we kiezen voor het andere concept waarbij bijvoorbeeld met een onvolledige auto wordt uitgereden en de rest van de brandweermensen zich daarbij moet voegen. Omdat men met onvolledige bezetting aankomt, mag men niets doen om de simpele reden dat een inzet met onvolledige bezetting niet veilig is. Het spreekt voor zich dat de veiligheid van het personeel altijd voorgaat. In beide gevallen hebben we een probleem voor de mensen die in nood zijn. Hierover moeten we de komende tijd van gedachten blijven wisselen. Ook hier ligt de verantwoordelijkheid primair bij de veiligheidsregio's, maar ik heb in dat kader wel een toezichthoudende taak. Die taak wordt uitgevoerd door de inspectie.

Nog even het voorbeeld uit Zeeland. Daar wordt geëxperimenteerd met een TS-4, een speciale auto die voor vier personen is toegerust. Overigens denkt de VBV dat dit experiment is gestopt. Ik moet nog uitzoeken hoe dat zit. Daar kom ik ook bij de Kamer op terug. De inspectie heeft vastgesteld dat de afspraken die Zeeland heeft gemaakt met een aantal aanpassingen voldoen aan de wettelijke eisen. Dat betekent wel dat we er goed naar moeten blijven kijken. De zorg die door de brandweerorganisatie wordt uitgesproken begrijp ik echt goed, want het is een ander concept dan men gewend is en het leidt tot zorgen die ik ook begrijp. Het is van groot belang dat deze door de veiligheidsregio's adequaat worden geadresseerd. We bekijken de situatie. Dat is goed. Er zijn verschillende pilots in Nederland. Op basis daarvan moeten wij, en primair de veiligheidsregio's, bekijken wat de beste methode is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik denk dat hier de rol van de Minister in beeld komt. Hij zegt dat hij een toezichthoudende rol op het stelsel heeft. Volgens mij moet de politiek op een gegeven moment zeggen welk minimum nodig is voor een goed functioneren van de brandweer. Wat vindt de Minister van de brief van de VBV? De VBV schrijft dat ze zich afvraagt hoe het kan dat de inspectie niet meer ingrijpt op plekken waar twee personen zonder back-up een brandend gebouw binnengaan, waarbij dit door de eigen korpsleiding als veilig is bevonden. Vindt de Minister dit veilig?

Minister Van der Steur:

Het is lastig om op dit specifieke voorbeeld te reageren, omdat ik het niet zo snel kan thuisbrengen. In algemene zin monitort de inspectie zeer grondig, ook bij de experimenten, om ervoor te zorgen dat die aan de wettelijke eisen voldoen. We kunnen kritiek hebben op de manier waarop de inspectie dit doet, maar daar moeten we dan met de inspectie over spreken. Dat zal ik doen als dat nodig is. Het is van groot belang dat de toezichthoudende taak wordt uitgevoerd door de inspectie, die onafhankelijk is, ook van mij. Het is immers van groot belang dat er zorgvuldig met de belangen van brandweermensen, maar ook met die van de potentiële slachtoffers, wordt omgegaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waarom zegt de Minister niet heel eenvoudig dat dit niet kan en mag gebeuren, twee mensen zonder back-up een brandend huis in?

Minister Van der Steur:

In algemene zin kan ik zeggen dat het mij niet verstandig in de oren klinkt. Dat zei ik net ook. Het kan voorkomen dat er een auto met twee mensen aankomt op een plek waar hun inzet gewenst is, maar waar dat niet mag, omdat er geen vier mensen zijn en dus geen veilige inzet mogelijk is. In mijn overleg met de VBV heb ik gehoord dat de vereniging vervolgens zegt: je bent wel brandweerman, je bent er om mensen te redden en je gaat niet staan wachten. Dat sentiment begrijp ik heel goed, maar de veiligheid van brandweermensen gaat voor en ze mogen dus niet inzetten als het niet verantwoord is.

Ik ga door met de vraag van mevrouw Helder over de motie-Elissen. Ik acht oud-collega Elissen hoog en kan melden dat deze motie zodanig is uitgevoerd dat er jaarlijks een gesprek plaatsvindt met de VBV. Het is van groot belang dat de vereniging wordt betrokken bij ontwikkelingen door het bestuur van het Veiligheidsberaad, bijvoorbeeld bij RemBrand en de pilot voor dataverzameling over Uitruk op maat, maar ook bij de aanpassing van regelgeving. Ik denk dat het belangrijker is dat we vaststellen dat de vereniging een rol hoort te hebben dan dat ze één keer per jaar bij mij op gesprek komt. Dat gesprek kan op zichzelf vrij saai zijn. Dat was het overigens niet, het was een heel leuk gesprek, maar in principe kan het volledig eenrichtingsverkeer zijn. Dat moet het niet zijn. Ik neem de vereniging en de belangen die zij vertegenwoordigt, zeer serieus. Het Veiligheidsberaad en de veiligheidsregio's doen dat ook.

Mevrouw Helder vroeg in het kader van RemBrand naar de gebiedsgerichte opkomsttijden. Op dit moment werken regio's al met een handreiking, waarbij de motivering van de opkomsttijden per gebied worden aangegeven. Ook hier geldt weer dat het bestuur verantwoordelijk is voor het dekkingsplan en de motivering van een eventuele afwijking van de regelgeving. Er is ook nu al een onderscheid in de opkomsttijden voor verschillende objecten. Het voordeel is dat wordt aangesloten bij de ontstane praktijk op basis van de onderbouwing met concrete data. De veiligheidsregio's verzamelen nu alle gegevens op basis waarvan dit zal worden uitgevoerd. Ik denk dat mevrouw Helder het concept onderschrijft dat men keuzes kan maken in opkomsttijden, al naar gelang het risico.

Mevrouw Helder (PVV):

Dit is mijn laatste interruptie, maar dat moet dan maar. De rest bewaar ik indien nodig voor de tweede termijn. Ik heb het idee dat de Minister oplepelt wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd. Ik heb gezegd wat er gebeurt, dat er verschillende tijden zijn. Ik heb gevraagd of daarmee niet verdoezeld wordt dat er geen goede dekking is. Ik heb gevraagd wat het voordeel is ten opzichte van de huidige objectgerichte opkomsttijd, omdat men daar gemotiveerd van kan afwijken. De noodzaak moet wel blijken uit een nadere onderbouwing. Dit zegt de Minister ook, maar daarom heb ik vooruitlopend op zijn antwoord, wat dus hetzelfde is als wat ik al zei, gevraagd of hij inzicht wil geven in het gebruik van die mogelijkheid om gemotiveerd af te wijken, met als afrondende opmerking dat dit niet misbruikt mag worden om aan de opkomsttijd te kunnen voldoen.

Minister Van der Steur:

Dat ben ik geheel met mevrouw Helder eens. Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg gezegd, maar juist hierom wordt op het punt van opkomsttijden en objectgerelateerde aanrijtijden onderzoek gedaan. Dit onderzoek is bepalend voor de vraag of het een verantwoorde manier van uitrukken is. Daarmee is haar punt geadresseerd. Ik begrijp dat de dataverzameling in 2017 compleet zou moeten zijn. Dan kunnen we alles overziend een oordeel vellen over de concepten.

De heer Van Dijk noemde een voorbeeld van inzet met twee mensen. Ik heb de indruk dat hij die opmerking maakte naar aanleiding van een opmerking in mijn brief over de veiligheidsregio Gooi- en Vechtstreek. Als het zo is, doet de inspectie een quickscan. Dit onderwerp wordt daarin meegenomen.

De heer Brouwer vroeg hoe we inspelen op maatwerk en hoe we de slagkracht in het kader van Uitruk op maat borgen. Het landelijk kader gaat uit van maatgevende incidenten, woningbrand plus slagkracht met een juiste bezetting van de tankautospuit. Die mag dan flexibel worden samengesteld, maar de veiligheid van het personeel en de gelijkwaardigheid van de brandweerzorg voor de burger moeten daarbij gewaarborgd zijn.

Mevrouw Helder vroeg of bij het onafhankelijk onderzoek een onderscheid wordt gemaakt tussen de regio's en tussen de vrijwilligers en de beroepsmensen. Volgens mij wordt er in het onderzoek een landelijk beeld gegeven op basis van informatie uit de regio's. Er wordt onderscheid gemaakt tussen de vrijwilligers en het beroepspersoneel. Mevrouw Tellegen heeft gevraagd wanneer dit onderzoek komt. Het moet aan het einde van dit jaar klaar zijn.

Mevrouw Tellegen vroeg ook of de uitstroom van vrijwilligers het gevolg is van de regionalisering van de brandweer. Als ik mijn eigen ervaring met regionalisering bezie, waren er zeker ook in mijn gemeente zeer veel zorgen over. Ik sluit niet uit dat er mensen waren die zeiden dat ze het allemaal niet meer gingen meemaken. We moeten wel vaststellen dat regionalisering een enorm efficiencyvoordeel heeft opgeleverd. Daardoor is er minder behoefte aan personeel. Er is een teruggang in het personeel als gevolg van de regionalisering, maar tegelijkertijd spelen de andere aspecten waarop ik heb gewezen, zoals vergrijzing en beschikbaarheid van personeel. Daardoor is op een kazerne minder personeel nodig. Dat komt niet zozeer door de regionalisering, maar de emoties daaromheen kunnen er zonder enige twijfel toe geleid hebben dat mensen die veranderingen niet meer willen. Tegelijkertijd is er door de regionalisering wel minder personeel nodig.

De heer Van Dijk vroeg naar de vrijheid van meningsuiting van brandweerpersoneel, zo noem ik het maar even. Het is goed om vast te stellen dat ook brandweerpersoneel de vrijheid van meningsuiting toekomt. In algemene zin vind ik dat we van het brandweerpersoneel altijd mogen verwachten dat ze het gesprek aangaan. Ik verwacht van het bestuur en het management, maar ook van de mensen op de werkvloer, dat ze eventuele problemen samen bespreken. Als ze daar niet uitkomen, mogen ze een brief schrijven aan een Kamerlid of in de media mededelingen doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste klinkt hoopgevend. Het is wel goed om dit even te markeren. Er is in de uitzending van EenVandaag iemand in beeld die ervan uitgaat dat hij zijn verdere loopbaan bij de brandweer kan vergeten als zijn leidinggevenden hem in die uitzending zien. Is het niet goed als de Minister zegt dat dit onacceptabel is? Deze mensen hebben het recht hun mening te uiten en dit soort intimidatie door leidinggevenden om problemen niet naar buiten te brengen is niet aanvaardbaar. Wil de Minister voor deze brandweerman gaan staan?

Minister Van der Steur:

Volgens mij heb ik een brief ontvangen van betrokkene, die mij deze zorg heeft meegedeeld. Ik heb begrepen dat naar aanleiding van die brief en mijn reactie daarop een gesprek heeft plaatsgevonden met de burgemeester van de betreffende gemeente. Ik weet niet hoe dat is afgelopen, maar ik begrijp dat het een goed gesprek is geweest. In algemene zin geldt dat intimidatie niet past in de gebruikelijke omgang tussen werkgever en werknemer. Daarover zijn we het eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor alle duidelijkheid: de Minister is het eens met het feit dat betrokkene zijn verhaal heeft gedaan in de uitzending en dat het niet acceptabel zou zijn als zijn leidinggevenden hem, op basis van het feit dat hij zijn verhaal op televisie heeft gedaan, niet langer bij de brandweer willen hebben?

Minister Van der Steur:

Dit is een gevaarlijke vraag. Dat begrijpt de heer Van Dijk ook. Er kan best veel meer aan de hand zijn in de werkgever-werknemersrelatie. Dan is deze uitspraak opeens richtinggevend. Los van deze specifieke casus vind ik dat mensen, als ze vanuit hun werknemerspositie een goed gesprek hebben gevoerd met hun werkgever en daar niet goed uitgekomen zijn, de vrijheid hebben om daar ook in het openbaar mededelingen over te doen. Dat behoort iemand in principe niet tegengeworpen te worden, behoudens specifieke omstandigheden die we in dit geval niet kennen.

De heer Van Dijk vroeg hoe ik mijn zicht op de prestaties van de brandweer verbeter. Dat gebeurt met de dataverzameling die ik net noemde. In de tweede helft van 2016 zal de inspectie een onafhankelijk rapport uitbrengen over de kwaliteit van de brandweerzorg. In de eerste helft van 2017 kom ik met een voorstel om meer inzicht in de prestaties van de veiligheidsregio's te verkrijgen. Hierbij zal ik het veld uitdrukkelijk betrekken.

Mevrouw Swinkels vroeg naar de PTSS. Zij verwijst naar de bijeenkomst die ik daarover heb georganiseerd. Er is afgesproken dat de partijen die toen aan tafel zaten regelmatig bij elkaar in de keuken zullen kijken om van elkaar te leren. Er zal een platform worden gecreëerd om ervaringen uit te wisselen. De brandweer richt een steunpunt voor PTSS in op brandweer.nl. Voor mij is er geen aanleiding om aanvullende actie te ondernemen, maar ik volg de ontwikkelingen nauwgezet omdat ook mij het onderwerp na aan het hart ligt.

Mevrouw Swinkels (D66):

De Minister zegt dat de brandweer heeft toegezegd dat er regelmatig bij elkaar in de keuken wordt gekeken. Gek genoeg zitten er in de keuken meestal vrouwen, maar in dit geval gaat het er juist om dat er kennelijk zorgen zijn geuit over de, wat ik zou willen noemen, stoeremannencultuur, waarin men dus niet praat over PTSS. Dit zou de oplossing van PTSS, in ieder geval het gesprek daarover, in de weg staan. Vindt de Minister dat hij daarmee iets moet doen?

Minister Van der Steur:

Ik nodig mevrouw Swinkels uit om even in mijn keuken te komen kijken. Daar zal zij mijzelf aantreffen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dat zal zij graag een keer doen.

Minister Van der Steur:

Die voldoet in ieder geval niet aan het beeld dat mevrouw Swinkels van keukens heeft. Bij een bezoek aan een brandweerkorps ergens in Nederland heb ik dit onderwerp uitdrukkelijk aan de orde gesteld, omdat het mij ook na aan het hart ligt. Er is met speciale teams op alle mogelijke manieren in voorzien dat er na alle inzetten, niet alleen na een ingrijpende inzet, met mensen kan worden gesproken. Dit kan op regelmatige basis. Ik hoorde van bijna iedereen dat dit enorm wordt gewaardeerd en dat men begrijpt waarom het gebeurt. We hebben dit in de afgelopen jaren heel professioneel gedaan en iedereen doet er aan mee. Desondanks was er één brandweerman die zei dat je geen brandweerman moet worden als je er niet tegen kunt. Daar kwam onmiddellijk commentaar op van zijn collega's. Die zeiden dat dat allemaal leuk en aardig was, maar dat als hij zo meteen in de kreukels zou liggen omdat hij er nooit met iemand over praat, hij zichzelf er geen plezier mee heeft gedaan. Het werd een heel boeiende discussie, waarbij het mooie was dat de discussie werd gevoerd door de collega's van de man met de houding van «doe niet zo raar, daar moet je tegen kunnen». Mijn indruk is dat er heel veel aandacht is voor het voorkomen en het vóórkomen van PTSS en dat dit heel goed wordt begeleid door de organisaties. Deze boodschap heb ik ook overdragen aan de veiligheidsregio's en de nationale politie. Ik hoorde een voorbeeld van de nationale politie over iemand die echt in de kreukels was geraakt in de periode dat er nog geen aandacht was voor PTSS. Zijn leidinggevende zei dat hij, als hij er niet tegen kon, maar dameskapper had moeten worden. Dat is echt niet acceptabel. Ik ondersteun de veiligheidsregio's en het Veiligheidsberaad van harte en indringend bij hun uitgangspunten om met defensie en politie ook voor de brandweerzorg een heel goede, zorgvuldige aanpak voor PTSS te realiseren en verder uit te bouwen, omdat ik echt vind dat dit nodig is.

Ik kom bij de vragen over C2000. Mevrouw Helder heeft gevraagd wat we doen als er sprake is van een dreigende overbelasting. Bij rampen wordt bewust of onbewust gebruikgemaakt van de zogenaamde gespreksgroepen, terwijl daar voor de hulpverlening geen noodzaak toe is. Ik noem als voorbeeld het uitluisteren van de thuisregio. Vanuit de meldkamer kunnen gebruikers na een signalering uit de groep worden verwijderd of worden verzocht de groep te verlaten. Ook bestaat de mogelijkheid om binnen het systeem iemand vanuit het algemene deel te verplaatsen naar een aparte groep. Ik volg het systeem weleens en ik merk dat dit regelmatig voorkomt. Naar aanleiding van de problemen die we hebben gezien na het neerstorten van het vliegtuig van Turkish Airlines zijn er voor C2000 op dit punt heldere afspraken gemaakt om die problemen voortaan te voorkomen. De capaciteit van het nieuwe systeem zal worden uitgebreid, maar die zal nooit zo groot zijn dat overbelasting niet meer zal voorkomen. Ondanks de uitbreiding van het frequentiespectrum moet er ook in het nieuwe stelsel nog steeds sprake van etherdiscipline, om het zo maar even te noemen.

Mevrouw Tellegen heeft gevraagd naar Target Blu Eye. Ik heb al aangegeven dat ik voor het algemeen overleg over de politie mijn bevindingen, op basis van de reactie van de politie en de juridische analyse van het apparaat, aan de Kamer zal meedelen.

Ik heb al gemeld dat er zorgen waren over de beveiliging van C2000. Daarover is ook in Europees verband gesproken. Dit is voor mij aanleiding om de beveiliging van C2000 in een breder verband te bekijken. Als ik daarover bevindingen heb, zal ik die onder de aandacht van de Kamer brengen. Dit neem ik mee in de brief over Target Blu Eye. Dan kunnen we daar tijdens het overleg op 13 april nader over spreken.

De heer Brouwer heeft gevraagd naar de lokale inbedding van de LMO. In algemene zin heb ik daarover al een aantal dingen gezegd. In overleg met alle besturen van de veiligheidsregio's is gekozen voor een model van tien meldkamerlocaties. Dit sluit aan op de praktijk en is in Noord-Nederland al uitgevoerd. Het gezag van de burgemeester blijft ongewijzigd. De heer Brouwer vroeg specifiek naar de lokale inbedding. De politie faciliteert de samenvoeging en zorgt voor één landelijke ICT-systeem.

De heer Brouwer vroeg ook naar het sturingsconcept. Het sturingsconcept zal op termijn zo zijn dat het beheer wordt gecentraliseerd bij de nationale politie. Het gezag op de meldkamer ten tijde van een crisis blijft ongewijzigd. De veiligheidsregio's hebben dus directe invloed op de vaststelling van de hoofdlijnen van beleid en beheer. De meldkamer zal altijd vallen onder een zogenaamde multigovernance, in goed Nederlands, waarbij de kolommen hun eigen verantwoordelijkheden hebben. Dit laat onverlet dat ik hoop dat de pilot zal laten zien dat we toekunnen met goed toegeruste en goed opgeleide centralisten, die de kolommen allemaal tegelijk kunnen bedienen.

De heer Brouwer (PvdA):

Ik snap de laatste zinnen van de Minister, maar kan hij bevestigen dat het een breed gedragen gevoel is dat het model van opschalen en beheer door de landelijke politie goed werkt? Ik heb namelijk andere signalen, dat men wel degelijk bezorgd is over het opschalen naar het landelijk niveau en de wijze waarop de verschillende kolommen door de kolommen heen voldoende invloed kunnen hebben en voldoende geïntegreerd kunnen zijn.

Minister Van der Steur:

Het is terecht dat de heer Brouwer dit zegt. Die zorgen waren er natuurlijk, met name met het oorspronkelijke tijdpad waarbij op heel korte termijn die opschaling in één klap uitgevoerd zou worden. Daarom doen we dit op een andere manier. Ik merk dat daar overwegend steun voor is, natuurlijk nooit bij iedereen. Er zit wel een punt van zorg bij de taakstelling die was ingeboekt, maar dat heb ik al aangegeven. Die hangt natuurlijk af van de realisatie van de LMO. Die taakstelling zal ik bezien in het kader van de begroting voor 2017.

De heer Brouwer vroeg ook naar Noord-Nederland als best practice. Bij de vorming van de LMO moeten we steeds kijken naar en leren van de recent opgeschaalde en vernieuwde meldkamers. Daar is Noord-Nederland een voorbeeld van, met een meldkamer in Drachten, maar ook Den Haag, Apeldoorn en Amsterdam. De GRIP-structuur (Gecoördineerde Regionale Incidentbestrijdings Procedure) blijft ongewijzigd. Dat betekent ook dat de colocatie, speciaal bedoeld voor het bevorderen van multidisciplinaire opschaling, het basisprincipe blijft. Alle kleuren zijn geborgd in de meldkamer. Er wordt gewerkt en verder gewerkt aan intensieve samenwerking. Daarin speelt de pilot een belangrijke rol.

Mevrouw Helder vroeg in het kader van de pilot wanneer er duidelijkheid komt. Ik heb al gemeld dat de pilot wordt uitgevoerd na de zogenaamde multi-intake. Daar zijn de verschillende kolommen nauw bij betrokken. We nemen daar rustig de tijd voor. Voor de zomer zal ik de Kamer informeren over de voortgang. De pilot gaat dit jaar draaien. Na ontvangst van de resultaten daarvan informeer ik de Kamer erover. Dit zal begin volgend jaar zijn.

Ik kom bij de vragen over MH17. Mevrouw Swinkels heeft vragen gesteld naar aanleiding van het rapport over het onderzoek naar de crisisbeheersing dat op verzoek van het kabinet is uitgevoerd. Daarover hebben we een plenair debat gehad, waarbij vertegenwoordigers van de fractie van mevrouw Swinkels aanwezig waren. We hebben daarin vrij lang en uitgebreid bij dit rapport stilgestaan. Het rapport is overwegend heel positief. Er is vastgesteld dat er voldoende flexibiliteit is, maar dat er op een aantal terreinen verder kan worden geïnvesteerd. In dit specifieke geval betreft dat de samenwerking tussen de departementen, partijen in de regio en bijvoorbeeld Schiphol. Er is besloten tot een aanpassing van het Nationaal Handboek Crisisbesluitvorming. Er is een nieuw Nationaal Crisisplan Civiele Vliegtuigongevallen in de maak. Dit is medio 2016 klaar. Er wordt goed gekeken naar de coördinerende rol van de NCTV en de aansturing door de Interdepartementale Commissie Crisisbeheersing en de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing, zoals ook in het rapport wordt benoemd. Daarmee zijn de aanbevelingen opgevolgd. Hierover is een zeer uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd.

Ik kom bij de laatste vraag van mevrouw Tellegen over de boa's. Er is wat mij betreft geen sprake van gemeentepolitie. Ik denk dat de politie en de gemeentemedewerkers, de boa's dus, complementair moeten zijn. Voor de boa's geldt het principe dat er geen bewapening is, tenzij er redenen zijn waarom dit wel zou moeten. Ik denk dat mevrouw Tellegen dit met mij eens is. In een aantal gemeenten bestaat een situatie waarbij door mij is besloten om bewapening in enige vorm toe te staan. Eigenlijk zijn het beschermingsmiddelen en niet echt bewapening. Daarvoor moet wel de noodzaak worden aangetoond, en vooral de bekwaamheid van de betrokkenen. Het klinkt op zichzelf wel leuk dat iemand pepperspray heeft, maar als die tegen hem wordt gebruikt, zijn we aanzienlijk verder van huis. Datzelfde geldt voor een wapenstok. We moeten er niet aan denken dat een boa na het uitschrijven van een verkeersboete met handboeien en al aan een lantaarnpaal eindigt. Het is dus echt nodig dat mensen hier goed voor getraind zijn. Er moet een absolute noodzaak zijn, maar dan kan ik er positief over beslissen. Dat doe ik alleen na advies van het OM en de nationale politie. Het huidige stelsel, waarmee we deze mogelijkheid hebben, voldoet volgens mij. Dat is ook uit onderzoek gebleken.

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik ondersteun een eerdere opmerking van mevrouw Tellegen. Burgemeesters grijpen natuurlijk naar boa's. Ik heb begrepen dat de Minister in sommige gevallen, al is dat dan ter eigen bescherming, bewapening toestaat. Is het niet zo dat het geweldsmonopolie bij de politie berust en dat de enige reden waarom burgemeesters hun toevlucht zoeken tot boa's is dat de politiecapaciteit waarover zij kunnen beschikken lokaal tekortschiet?

Minister Van der Steur:

Dit beeld heb ik niet, en ik put ook even uit mijn eigen ervaring als gemeenteraadslid. In die gemeente hadden we ook boa's. Zij voerden handhavingstaken uit die ik niet graag aan de nationale politie zou overlaten, maar die wel van groot belang zijn voor de gemeente en de directe omgeving van mensen. De grootste ergernis van inwoners in gemeenten is zwerfafval, hondenpoep en vuilnisbakken die op plekken staan waar ze niet horen. In het kader van de prioritering van de nationale politie vinden we dat politieagenten zich daar niet primair mee bezig moeten houden. Er is ook geen noodzaak toe om dat te doen. Tegelijkertijd wil een gemeente wel handhavend kunnen optreden en daar eigen prioriteiten in kunnen aangeven. Dat kan heel goed met een boa. Die kan ook een rol spelen bij parkeerbeheer en andere zaken die voor de gemeente van groot belang zijn, maar niet noodzakelijkerwijs door de nationale politie moeten worden gedaan. Die mensen zijn op een heel andere manier opgeleid. Ik zie het echt als een complementaire mogelijkheid. Gemeenten moeten die vrijheid hebben en houden. Ik herken me niet in het beeld dat de gemeente met boa's voorziet in een lacune in de capaciteit van de nationale politie. Er is niemand die wil dat de politie zich actief met deze zaken bezighoudt.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik bedoelde ook niet dat de politie zich moet bezighouden met parkeerbeheer of met vuilnisbakken, maar in tegendeel, bij bescherming of de noodzakelijke inzet van geweldsmiddelen door boa's, dat ze daarvoor een beroep moeten kunnen doen op de politie. De parkeerwacht kan als er een aanhouding verricht moet worden of iemand in bedwang gehouden moet worden, een beroep doen op de politie.

Minister Van der Steur:

Ik ben blij dat we het eens zijn over de specifieke rol voor de boa's in het gemeentelijke handhavingsdomein. De boa heeft daar een meerwaarde. De volgende vraag is wat we doen als een boa wordt aangevallen door iemand die hij bekeurt. Bekeuren is een bevoegdheid die boa's hebben. Dan geldt uiteraard dat de boa kan terugvallen op de politie. In de praktijk gebeurt dat ook. Dit laat onverlet dat er gemeenten kunnen zijn die om specifieke redenen een gemotiveerde behoefte hebben aan een vorm van een beschermingsmiddel voor de boa's, in specifieke wijken bijvoorbeeld. Ik ben bereid om een verzoek positief te bekijken, maar ik geef aan dat het is «nee, tenzij de noodzaak wordt aangetoond». Daarmee is een heel mooi stelsel gemaakt om het uitgangspunt overeind te houden en tegelijkertijd maatwerk te kunnen leveren waar dat nodig is. De VNG heeft heel recent een rapport uitgebracht over de rol van de boa's. Een van de punten daarin is dat gemeenten zelf willen beslissen of ze hun boa's bewapenen. Ik heb hierover nagedacht, maar al vrij snel aangegeven dat ik het daar niet mee eens ben. Omdat het geweldsmonopolie bij de rijksoverheid berust, moet de beslissing om bewapening toe te staan voor boa's ook bij de rijksoverheid liggen. Ik hoop dat mevrouw Swinkels me daarin steunt. Dat zou ik op prijs stellen.

De voorzitter:

Dit is een nuttige toevoeging, ook met het oog op het debat over de politie dat we volgende week of de week daarna voeren. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet. Ik kijk naar de commissieleden. Er is behoefte aan een tweede termijn. Ik hanteer een spreektijd van twee minuten per fractie.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Ik heb respect voor alle vrijwilligers, in iedere sector en op ieder gebied. Voor mijn fractie zijn brandweervrijwilligers wel heel aparte vrijwilligers, niet alleen vanwege het gevaar voor eigen leven dat ze lopen, maar ook vanwege de tijd die ze erin steken. De terugloop vindt mijn fractie wel degelijk zorgelijk, want vrijwilligers werven ook vrijwilligers, namelijk in hun eigen omgeving. Dat doen ze alleen maar als ze enthousiast zijn en blijven over hun werk. Die kanttekening wil ik wel maken. Ik ga ervan uit dat de Minister dit met mij eens is. Zo niet, dan hoor ik dat graag. Zo ja, dan hoor ik dat net zo graag, want het is een belangrijk punt. Er wordt onderzoek gedaan naar de brandweervrijwilligers. Ik heb ook gevraagd of onderscheid wordt gemaakt tussen beroeps en vrijwilligers en naar regio. Dan kunnen we pas echt zien bij welke groep of regio's, in dit geval dus de regio's, problemen bestaan. Anders lijken problemen op papier niet te bestaan, omdat ze worden meegenomen in een landelijke conclusie. Die vraag staat nog open.

De Minister heeft gezegd dat de aankomsttijd van het tweede voertuig geldt als opkomsttijd. Op het gevaar af dat het een domme vraag is: kan het zo zijn dat er per voertuig één persoon is? Dan kan men er alsnog misbruik van maken, omdat men bij aankomst van het tweede voertuig, dat als opkomsttijd geldt, nog steeds maar met zijn tweeën is. Voor de rest zijn al mijn vragen beantwoord.

De heer Brouwer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden op veel van mijn vragen. Ik ben benieuwd naar het onderzoek naar de aangiftebereidheid dat voor de zomer komt. Ik ben ook blij met het antwoord over het besturingsconcept van de LMO, hoewel het wel wat blijft schuren. Ik hoor graag of de optimistische visie van de Minister breed wordt gedeeld. Wij zien dat de vrijwilligers bij de brandweer een ontzettend belangrijke taak hebben, niet alleen omdat zij misschien goedkoper zijn dan professionals, maar ook omdat wij vinden dat veiligheid echt een kwestie van mensen zelf is. Het is dus heel belangrijk dat veel mensen op deze manier bij veiligheid betrokken zijn. Is het mogelijk om specifiek te bekijken of we iets kunnen inzetten op werkgevers, waardoor het nog aantrekkelijker wordt om brandweervrijwilligers in dienst te hebben? Wij zijn trots op deze mensen en we willen ze graag zo goed mogelijk faciliteren.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik mis in de beantwoording van de Minister het antwoord op mijn vraag of hij, net als mijn fractie, in het associatieverdrag met Oekraïne mogelijkheden ziet om meer samen te werken op het gebied van nucleaire veiligheid. Ik ben blij om te horen dat de opdracht van het Veiligheidsberaad voor het onderzoek naar een onafhankelijk bureau is gegaan en ik praat graag met de Minister verder over het rapport van de VNG over de boa's.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Knap dat mevrouw Swinkels het associatieverdrag met Oekraïne in het debat heeft weten te krijgen. Ik sluit me wel aan bij haar vraag. Het lijkt mij zeer zorgelijk als er samenwerking op het gebied van kernenergie in het verdrag met Oekraïne zou staan. Nog een reden om er zeker tegen te stemmen volgende week op 6 april.

De voorzitter:

Dat stemadvies krijgt u er gratis bij, met dank aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Graag gedaan. Daar ben ik dan ook niet moeilijk in.

Mevrouw Swinkels (D66):

Heel onveilig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We zien een bekend patroon in het antwoord van het kabinet. Er zijn problemen, in dit geval bij de brandweer. We hebben ze gezien in EenVandaag. Het kabinet zegt dat het de situatie gaat onderzoeken. Dat zien we heel vaak in heel veel commissies. Zo'n onderzoek duurt dan een tijd en nadat het onderzoek is afgerond, komen er mogelijk maatregelen. Is het tot die tijd, totdat we over het onderzoek praten, niet voor de hand liggend dat de Minister niet wil marchanderen met de veiligheid, met de normen die we vooralsnog hebben over het veilig functioneren van de brandweer? Het gaat om de bemensing van de voertuigen, over de normentijden, de aankomsttijden. Voor mij is dat eenvoudig. De Minister erkent dat er discussie is over het aantal mensen dat er moet zijn. Het zou heel sterk zijn als de Minister zegt dat daarmee niet wordt gemarchandeerd en dat we het niveau van zes mensen handhaven tot de uitkomsten er zijn. Daarover wil ik graag een motie indienen, dus ik vraag bij dezen een VAO aan. Voor de boa's sluit ik me aan bij eenieder die niet de taken van de politie naar de boa's wil verschuiven, maar wil zorgen voor voldoende politie; dan hebben we dat probleem ook niet.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. We zijn in afwachting van het onderzoek over de brandweer. Het moge duidelijk zijn dat ook de VVD eraan hecht dat de vrijwilligers in het systeem dat op dit moment wordt gebouwd een heel fundamentele plek krijgen en dat wij hen koesteren. We willen niet in een situatie terechtkomen waarin we onder het motto van efficiency en minder bureaucratie uiteindelijk tot de conclusie komen «hadden we maar wat beter nagedacht». Daar is ook mijn fractie beducht voor, maar we wachten het onderzoek maar af. Wat waren de uitkomsten van het overleg tussen de Minister en de VBV? Heeft hij concrete afspraken gemaakt? Boa's en politie zijn complementair aan elkaar. Boa's zijn geen halve agenten. Ik wil hierover graag langer van gedachten wisselen met de Minister in het algemeen overleg over de politie, want ook beschermingsmiddelen zijn aan het einde van de dag wapens. Daar moeten we het goed over hebben.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik het respect dat de Kamerleden uitspreken over de brandweervrouwen en -mannen in Nederland, van harte onderschrijf. Zij zijn inderdaad in staat om in allerlei, voor gewone mensen gevaarlijke, situaties adequaat op te treden en mensenlevens te redden. Zij blussen niet alleen branden, maar treden ook op bij afgrijselijke verkeersongevallen waarbij mensen uit auto's moeten worden geknipt en allerlei andere ongelukken waarbij de inzet van de brandweer noodzakelijk is. Of het nu brandweerduikers zijn of mensen die actief zijn bij het traditionele brandweerwerk, het is echt bijzonder indrukwekkend wat de brandweerorganisatie in Nederland doet. We mogen er oprecht trots op zijn dat dit een organisatie is die voor een heel groot deel bestaat uit vrijwilligers. Ik ben echt blij dat de Kamer dit gevoel deelt.

Ik maak een mooie brug naar de opmerking van mevrouw Helder. Als de terugloop van vrijwilligers ertoe leidt dat de brandweerorganisatie in gevaar komt, is dat zeer zorgelijk, ook omdat we in veel gevallen niet in staat zijn om een vrijwilligersorganisatie om te zetten in een beroepsorganisatie. Dit weet ik uit ervaring. Dat is echt een enorme uitdaging, alleen al vanwege allerlei praktische problemen. Het kan dus zorgwekkend zijn als die terugloop er is. Als die terugloop er echt is, zal ik die in het kader van mijn stelselverantwoordelijkheid met het Veiligheidsberaad bespreken.

Ik heb begrepen dat in het onderzoek dat is voorzien door het Veiligheidsberaad op landelijk niveau gerapporteerd wordt over de resultaten. Ik ben bereid het gesprek nogmaals aan te gaan met het Veiligheidsberaad over de vraag of het mogelijk is de resultaten per regio ter beschikking te stellen. Dat is een toezegging. Ik begrijp de behoefte van mevrouw Helder. Ik zal de Kamer over enkele weken laten weten of dit mogelijk is.

Ik dank de heer Brouwer voor zijn opmerkingen. Hij vroeg naar het aantrekkelijker maken van het in dienst nemen van brandweervrijwilligers voor werkgevers. Dat is een punt waarover we wat langer moeten nadenken. Ik zal dit bespreken met het Veiligheidsberaad. Misschien kan ik over een paar weken in diezelfde brief rapporteren of daar behoefte aan bestaat, want dit is wel een belangrijk punt. Ik voorzie wel dat er veel problemen achter zitten: hoe dan, wie gaat het betalen, wat betekent het in de praktijk en hoe organiseren we dat? Als werkgever zou ikzelf vinden dat mijn bedrijf beter af is met een hoogopgeleide brandweerman of -vrouw in de organisatie dan zonder zo iemand. Het zou een enorm positief punt moeten zijn.

Ik vergat de vraag van mevrouw Helder over de opkomsttijd bij samengestelde voertuigen. Het uitgangspunt is dat er uiteindelijk zes personen aanwezig moeten zijn om effectief te kunnen optreden. Dat kan dus met tweemaal een met vier personen bezette brandweerauto of één zogenaamde SIV, een snel inzetbaar voertuig, en bijvoorbeeld een door vier personen bezette auto. Haar voorbeeld van de brandweer die met twee autootjes rijdt met één persoon erin mag niet voorkomen.

De heer Van Dijk wil een motie indienen. Ik kan misschien zijn enthousiasme daarover enigszins proberen te temperen, zodat hij zijn voornemen intrekt. Het systeem is namelijk zo dat alle veiligheidsregio's moeten voldoen aan de wet. De wet geeft aan dat de brandweerzorg gelijkwaardig moet zijn en dat de veiligheid het uitgangspunt is. De inspectie controleert dat. Een experiment van welke vorm dan ook kan alleen plaatsvinden als aan deze wettelijke waarborg is voldaan. Als dat niet het geval is, zal de inspectie dit constateren en zal ik in het ergste geval mijn bevoegdheid voor het stelsel moeten gebruiken. Dat is ook mijn antwoord op een motie die hij eventueel wil indienen.

Wanneer spreek ik met de VNG over het rapport van de boa's? Dat zal vermoedelijk in juni plaatsvinden in het SBV, het Strategisch Beraad Veiligheid, een van de vele overlegorganen die ik gelukkig heb.

Mevrouw Tellegen vroeg wat er is afgesproken met de VBV. We hebben afgesproken dat we vaker zo'n aangenaam gesprek voeren. We gaan de implementatie van de Visie Vrijwilligheid bespreken. Ik zal die vervolgens met het Veiligheidsberaad bespreken, waarbij ik de zorgen overbreng over de communicatie tussen het Veiligheidsberaad en de VBV. Ik zal jaarlijks overleg voeren met de vakbonden en de VBV. Ik zal deze afspraken nakomen.

Dan kom ik bij de vragen over het associatieverdrag en de nucleaire veiligheid. Het associatieverdrag met Oekraïne is voor het Nederlandse kabinet een zeer belangrijk onderwerp. Wij vinden dat het van groot belang is dat iedereen gebruikmaakt van de mogelijkheid om in het referendum zijn of haar stem uit te brengen. Het kabinet vindt dat het verstandig is om voor het associatieverdrag te stemmen, onder andere omdat het verdrag een markt van 45 miljoen mensen opent voor het Nederlands bedrijfsleven en we gemakkelijker handel kunnen drijven met Oekraïne. Vanuit mijn eigen portefeuille zeg ik daarbij dat het associatieverdrag voor de samenwerking met de Oekraïense autoriteiten op het gebied van veiligheid, mensenhandel, aanpak van terrorisme en van cybercrime een enorme steun in de rug kan zijn. Ook dat is een reden om ervoor te zijn. Met mijn collega van I en M kan de Kamer spreken over de nucleaire veiligheid, maar dat is pas na de stemming, dat is te laat. Daarom noem ik het nu. Ik kan geen richtinggevende uitspraken doen over de effecten van het associatieverdrag op nucleaire veiligheid, maar ik kan wel in algemene zin zeggen dat het een heel goed idee is als iedereen gaat stemmen en dan vervolgens ook voor het associatieverdrag stemt.

De voorzitter:

En zo kon dit algemeen overleg zomaar uitlopen op een campagnebijeenkomst over het referendum over Oekraïne. We zijn hiermee aan het einde van het algemeen overleg gekomen. Ik heb de Minister drie toezeggingen horen doen. Ik kijk even naar hem en zijn ambtenaren om te horen of ze goed zijn verwoord. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

− De Minister zendt de bevindingen inzake Target Blu Eye en C2000 voor het algemeen overleg Politie van 13 april 2016 aan de Kamer.
− De Minister informeert de Kamer begin 2017 over de resultaten van de pilot inzake de multi-intake.
− De Minister informeert de Kamer over enkele weken over de beschikbaarheid van de resultaten per regio. Ging dit over de brandweervrijwilligers, naar aanleiding van het Veiligheidsberaad?

Minister Van der Steur:

Naar aanleiding van het overleg met het Veiligheidsberaad rapporteer ik of het mogelijk is om de resultaten per regio inzichtelijk te maken en niet alleen landelijk.

De voorzitter:

Dit klinkt verder niet bureaucratisch. Tot slot heeft de heer Van Dijk een VAO aangekondigd. Hij persisteert ook na het antwoord van de Minister daarin.

De heer Brouwer (PvdA):

Mag ik nog één opmerking maken? Ik dacht dat de Minister ook had toegezegd dat hij in hetzelfde Veiligheidsberaad het aspect van de werkgevers aan de orde zou stellen.

Minister Van der Steur:

Dat klopt.

De heer Brouwer (PvdA):

Ik zou de uitkomst daarvan graag teruggekoppeld krijgen.

De voorzitter:

Dat nemen we mee. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor hun komst naar de Kamer.

Verslag van een algemeen overleg

Veiligheidsregio's

Gepubliceerd: 11 mei 2016

Indiener(s): Loes Ypma (PvdA)

Onderwerpen: openbare orde en veiligheid politie, brandweer en hulpdiensten rampen

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29517-113.html

ID: 29517-113

Nr. 113 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG