Kamerstuk 29515-385

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Ik open deze bijeenkomst van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Op de agenda staat een algemeen overleg over de werkdruk in het basisonderwijs en de Regeldrukagenda. Ik heet de Staatssecretaris en zijn mensen van harte welkom, alsook de leden en de mensen op de publieke tribune. Ik hanteer vijf minuten spreektijd per fractie en we volstaan met twee onderlinge interrupties.

Dan begin ik met het woord te geven aan mevrouw ... Pardon.

Mevrouw Siderius (SP):

Siderius heet ik.

De voorzitter:

Siderius! Mevrouw Siderius van de SP ...

Mevrouw Siderius (SP):

Het is toch bijzonder dat de voorzitter je naam niet kent.

De voorzitter:

Ik heb af en toe van die alzheimer-light-momentjes.

De heer Van Meenen (D66):

Een seniorenmomentje siert u. Dat zeg ik uit eigen ervaring, mevrouw … Wolbert.

De voorzitter:

Mevrouw Siderius van de SP, u hebt nu echt alle aandacht. Ga uw gang.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Docenten zijn al jaren overbelast. Ze lopen tegen muren op en moeten opboksen tegen de werkdruk in het onderwijs. De uitspraken van de docenten zelf zijn niet mals en de cijfers ondersteunen die ook: 84% van de docenten ervaart een hoge werkdruk, 56% vindt de werkdruk zelfs onaanvaardbaar en een op de vijf leerkrachten heeft te maken met burn-outklachten. Docenten werken zes uur per week over. We plegen roofbouw op een gehele beroepsgroep. Het verhaal van Angelique bij het programma De Monitor is exemplarisch. Ze zit klem, in schema's, in toetsen, in protocollen, in het leerlingvolgsysteem. Ze snapt niet dat ze over elke minuut met leerlingen verantwoording moet afleggen. Ze is het overzicht kwijtgeraakt. De administratie heeft haar genekt en ze zit thuis met een burn-out. Helaas is ze niet de enige. Ook ZEMBLA bracht de problematiek haarscherp in beeld. De belangrijkste oorzaken van de gestegen werkdruk zijn de invoering van het passend onderwijs, de problematiek in de klassen die steeds groter wordt, meer leerlingen met gedragsproblemen, problemen in de thuissituatie en leerachterstanden. Dat vraagt wat van docenten. De klassen zijn te groot. Groepen met meer dan 30 leerlingen zijn helaas geen uitzondering meer. Een op de elf klassen in het basisonderwijs is een megaklas. En tot slot is er nog de administratie die nekslag voor de docenten blijkt te zijn. Docenten zitten in een sandwich van protocollen, handelingsplannen, groepsplannen, zorgplannen, digitale dossiers, het bijhouden van het leerlingvolgsysteem, controledrang van de inspectie, onderwijsvernieuwingen, vergaderingen en ga zo maar door.

De reactie van de Staatssecretaris op deze uitzendingen is pijnlijk en is een brevet van onvermogen, want hij zegt dat het fantoomregels zijn, dat het allemaal niet hoeft en dat leraren het gewoon allemaal niet meer moeten pikken. Wat een gratuite reactie. In zijn brief noemt de Staatssecretaris de uitzending van ZEMBLA «oppervlakkig en karikaturaal». Je moet maar durven. En wat is de oplossing van deze Staatssecretaris? Zijn brief geeft weinig vertrouwen. Hij zegt dat de kwaliteit van leraren versterkt moet worden en dat er meer ICT moet worden ingezet. O ja, er komt nog 50 miljoen voor klassenassistenten en een meldpuntje Registratieverplichtingen. Vervolgens merkt hij op dat het niet aan het kabinet is om aan te geven welke taken en handelingen geschrapt kunnen worden. Oftewel: zoek het gewoon lekker zelf uit.

Dat is te gemakkelijk en daarom heb ik vandaag de volgende vragen voor de Staatssecretaris. Welke concrete administratieverplichtingen kunnen geschrapt worden door leerkrachten? Graag boter bij de vis vandaag. Volgens de Algemene Onderwijsbond (AOb) werken leraren iedere week zes uur over. Gaat de Staatssecretaris die uren betalen of gaat hij 9.000 extra leraren aanstellen? Hoeveel klassenassistenten en conciërges zijn voor die 50 miljoen aangenomen? Waar is dat geld gebleven als dat niet is gebeurd? Hoe garandeert de Staatssecretaris dat het geld daadwerkelijk in de klas terechtkomt? Docenten hebben er namelijk niets van gezien en het is ook niet raar als er gewoon 485 miljoen op de bankrekening van de schoolbesturen is opgepot. Welke maatregelen voor klassenverkleining in het onderwijs neemt de Staatssecretaris? Is hij bereid om in korte tijd te komen met een voorstel voor een vermindering van de taken van docenten en een aanpassing van het taakbeleid, zodat leerkrachten daadwerkelijk kunnen waarmaken waarvoor ze zijn aangesteld? Kortom, is deze Staatssecretaris de reddingsboei voor leerkrachten of zegt hij vandaag: buffel gewoon nog even lekker verder, het zal mijn tijd wel duren? De toekomst van het onderwijs staat op het spel. Toont deze Staatssecretaris zich daadwerkelijk een Staatssecretaris voor onderwijs of dendert hij door met zijn persoonlijke hobby's als excellente scholen, het doordrukken van passend onderwijs, het aanwakkeren van het toetscircus en de afrekencultuur? Ik vraag de Staatssecretaris vandaag zijn ware gezicht te laten zien. Red het onderwijs, red de docent; het kan zo echt niet langer.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Als we nu eens aan alle werkende mensen in Nederland vragen om vrijwillig zes uur per week meer te werken dan in hun aanstelling is opgenomen, ben ik benieuwd wie daar enthousiast op reageert. Toch is dit wat er gebeurt in het onderwijs. Leraren staan met hart en ziel voor de klas en werken vaak meer dan het aantal uren waarvoor zij betaald worden. Van de leraren ervaart 52% de werkdruk als te hoog en een op de vijf kampt met burn-outverschijnselen. Hierover maakt de Partij van de Arbeid zich grote zorgen.

Het onderwijs is zo goed als de leraar die voor de klas staat, maar dan moet het voor leraren natuurlijk wel mogelijk zijn om hun werk goed te doen, met plezier, in een prettige omgeving en onder goede arbeidsvoorwaarden. Onnodige administratieve lasten en overbodige regels leiden tot een hoge werkdruk. Dat moet veranderen en naar de mening van de fractie van de Partij van de Arbeid begint dat door leraren zo veel mogelijk zeggenschap te geven over hun eigen werk, het geven van goed onderwijs, en gespreid leiderschap, want het werk wordt leuker als je verantwoordelijkheid draagt. In samenwerking met hun collega's en met hun leerlingen kunnen leraren het beste vorm geven aan wat er op school gebeurt. Samen kunnen zij bepalen wat er wel en niet moet gebeuren, welke regels hiervoor nodig zijn en hoe hierover verantwoording kan worden afgelegd. Het is een wereld van verschil als leraren zich daarbij houden aan hun eigen regels in plaats van regels die door anderen zijn voorgeschreven.

Ook de VO-raad concludeert dat de werkdruk lager is op scholen die werk maken van het vergroten van de professionele ruimte van docenten. Daarom vraag ik de Staatssecretaris hierover niet meer te praten of onderzoeken te laten doen, maar maatregelen te nemen met de scholen, want veel van de regels komen namelijk van eigen bestuur of schoolleiding. Dat moet echt minder. De zeggenschap hoort meer bij de docenten zelf. Het zou daarom goed zijn om af te spreken wat er onder deze zeggenschap wordt verstaan. Daarom kijken wij uit naar het wetsvoorstel Lerarenregister waarin het professioneel statuut is opgenomen. Kan de Staatssecretaris ons vandaag al informeren over de manier waarop zeggenschap en professionele ruimte van de leraar in dit voorstel zijn geborgd? Komt er ook een zwartboek met regels die afgeschaft kunnen worden, zowel landelijk als per school, zodat bekeken kan worden wat we in ieder geval al kunnen schrappen?

Helaas zijn we er niet met één oplossing voor het verlagen van de werkdruk, want die verschilt per docent en per klas. Een leerkracht die een grotere of een moeilijke klas lesgeeft, moet eigenlijk meer tijd krijgen om lessen voor te bereiden en na te kijken. Een startende leraar zou minder andere taken naast het lesgeven kunnen krijgen, om zo in het beroep te groeien. Er moet gezocht worden naar oplossingen die bij de docent en de klas passen.

Gelukkig hebben we er sinds 2014 voor gezorgd dat startende docenten, voor wie de werkdruk vaak bijzonder hoog is, extra uren voor de voorbereiding en intervisie krijgen en is er sinds 2015 een persoonlijk budget voor elke docent om naar eigen inzicht de werkdruk te verlagen. Ik vraag de Staatssecretaris of dit ook daadwerkelijk wordt ingezet en wat in dit geval de succesfactoren zijn voor het verlagen van de werkdruk.

Ten slotte zie ik op veel scholen dat ICT ook een bijdrage kan leveren aan het verlagen van de werkdruk. Beter en vaker gebruiken van ICT in het primaire proces kan de werkdruk verminderen. Met digitaal lesmateriaal heeft een leraar sneller inzicht in de leerprestaties van leerlingen. Ze hoeven immers geen stapels schriften na te kijken en de opbrengsten worden geautomatiseerd in het leerlingvolgsysteem ingevoerd en hoeven niet meer handmatig ingeklopt te worden. Dat kan tijdswinst opleveren. Daarnaast kan de informatie die zo wordt verzameld en verwerkt leraren helpen om beter onderwijs te geven, meer adaptief en meer passend. Veel nakijken heeft nul rendement, maar lesvoorbereiding, gezamenlijk lessen ontwerpen en feedback geven wel. In het Doorbraakproject wordt gezamenlijk gewerkt aan de technische voorwaarden voor het gebruik van ICT, maar de investeringen die hiervoor nodig zijn, kunnen niet worden onttrokken aan de huidige budgetten. Scholen kunnen daarom maar heel kleine stappen vooruit zetten. In het onderwijs zijn echter geen kleine, maar grote stappen vooruit nodig. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om extra middelen vrij te maken om het gebruik van ICT in het onderwijs een verdere impuls te geven?

Werkdruk ontstaat niet alleen op papier. Die ontstaat ook door de zwaarte van het beroep. Leraren lopen het snelst vast op storend of externaliserend probleemgedrag. Een onveilige of onrustige groep? Continu bezig met het corrigeren van kinderen? Een stoel door de klas? Hoe moet een docent dan de rest van zijn werkdag vol bevlogenheid aanvliegen als hij om drie uur, als de schoolbel gaat, helemaal kapot is? De Wet sociale veiligheid op school biedt een unieke kans, maar op dit moment ligt de focus te veel op de curatie, de pestcoördinator. Wij zouden graag zien dat de focus meer op preventie ligt, niet alleen bij het vergroten van de veiligheid, maar ook bij het verlagen van de werkdruk, door te bekijken wat er aan sociale veiligheid gedaan kan worden. Preventie is de sleutel tot succes.

Mevrouw Siderius (SP):

Toen de PvdA-woordvoerster haar betoog begon, dacht ik: dit klinkt goed; de PvdA vindt het onacceptabel dat docenten zes uur per week overwerken; mooi. Vervolgens vervalt de PvdA dan toch weer in dingetjes als ICT, een meldpuntje et cetera. Mijn vraag is of de PvdA die zes uur overwerk per week aan de docenten gaat betalen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

We zijn hier niet bezig met een begrotingsbehandeling. Die zes uur overwerk vind ik echt een probleem. Mevrouw Siderius en ik delen de probleemanalyse. Vervolgens gaat het over de manier waarop we het oplossen. Ik heb een aantal dingen genoemd die we zouden kunnen doen om het oplossen, want alleen met geld redden we het niet. We moeten ook kritisch kijken naar de budgetten voor het onderwijs en daartoe is de PvdA altijd bereid.

Mevrouw Siderius (SP):

Twee weken geleden stond er op de voorpagina van de Volkskrant dat de PvdA 10 miljard gaat investeren in het onderwijs. Betaalt de PvdA van de 10 miljard die ze in 2017 investeert in het onderwijs, die zes uur overwerk aan de docenten of stelt ze de 9.000 leraren aan, die volgens de AOb nodig zijn om de werkdruk te verlagen? Of is die 10 miljard gewoon een verkiezingsstuntje? Dat kan ook, maar dan kan mevrouw Ypma dat hier gewoon eerlijk zeggen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

De PvdA vindt dat we de uitgaven moeten laten terugkeren op het niveau waarop ze eigenlijk horen te zijn. We willen dus een forse extra impuls voor het onderwijs. En 10 miljard halen we niet even ergens op een namiddag vandaan; daar moeten we geen grapjes over maken. Als we willen investeren in het onderwijs moeten we investeren in betere leraren en meer tijd. Wij willen daartoe graag een eerste aanzet doen, maar dat kunnen we natuurlijk niet nu doen; dat gebeurt in een verkiezingsprogramma.

De heer Rog (CDA):

Een van de punten die vandaag op de agenda staat, is het voorstel van de PvdA voor 29 leerlingen per klas. Daar heeft de Staatssecretaris keurig op gereageerd. Het is niet in de bijdrage van mevrouw Ypma aan de orde gekomen, maar is zij tevreden met de beantwoording?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dat is een goed punt. Nee, dat ben ik niet. De motie moet gewoon uitgevoerd worden. De medezeggenschapsraad (mr) moet dus invloed hebben en moet altijd actief door de school geïnformeerd worden over de grootte van de klas als die meer dan 29 leerlingen bestrijkt, maar de school moet daarover zelf kunnen beslissen. Soms zijn er goede overwegingen. Als er bijvoorbeeld ook een klassenassistent voor de klas staat, kan een school kiezen voor grotere klassen. Ik kom ook bij scholen die veel vakleerkrachten hebben, de heer Rog waarschijnlijk ook, wat in onderling overleg op de betreffende school is afgesproken. Er kunnen dus goede redenen zijn. Daarom is de intentie van de motie ook dat de mensen er op schoolniveau over doorpraten.

De heer Rog (CDA):

Dat is volgens mij ook het antwoord van de Staatssecretaris. Mijn vraag is dus of dat voor de PvdA voldoende is.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ja, maar we zullen hier blijvend aandacht voor blijven vragen, want de groepsgrootte wordt nog steeds als een probleem ervaren. We moeten ouders en leerkrachten hierover onderling in gesprek laten gaan zodat ze kunnen bekijken wat er voor hun school de beste oplossingen zijn. Een norm vanuit Den Haag werkt daarin volgens mij niet, maar het werkt wel om er op schoolniveau het gesprek over aan te gaan.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. De werkdruk in het onderwijs is een terugkerend thema. Toen ik zelf leraar was, was het ook al een belangrijk punt. Ik weet nog dat een coördinator halverwege het jaar zijn taken neerlegde en stopte met vergaderen, omdat hij zijn uren erop had zitten. Ik constateer maar even dat dit dus wel kon. Men kan soms ook een daad stellen en zelf ingrijpen. Dat is een belangrijk punt om in deze discussie te benadrukken. De overheid heeft een belangrijke verantwoordelijkheid om niet steeds nieuw beleid naar het onderwijs te schuiven en steeds nieuwe verantwoordingsverplichtingen op te leggen. Het initiatiefwetsvoorstel van de heren Bisschop en Van Meenen, waaraan ikzelf ook mocht bijdragen, kan daartoe een bijdrage leveren. Dit wetsvoorstel is deze week aangenomen in de Eerste Kamer en zal ertoe leiden dat er minder gewerkt hoeft te worden voor de afvinklijstjes van de inspectie, maar dat de school slechts op deugdelijkheidseisen wordt beoordeeld en dat het goede gesprek plaatsvindt over de onderwijskwaliteit: waar wil de school naartoe en welke ambities zijn er?

Ik stel ook het punt van de excellente scholen aan de orde. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat scholen die het predicaat «excellent» krijgen aan minder verplichtingen hoeven te voldoen dan scholen die dat predicaat niet hebben gekregen. Hoe verhoudt die mogelijkheid voor excellente scholen zich tot zijn uitspraak in het programma De Monitor, namelijk: als je dingen niet wilt doen, doe ze dan niet als ze niet dienend zijn aan het onderwijsproces? Voor het CDA is dit een pregnante vraag. Geeft de Staatssecretaris hiermee feitelijk niet aan alle scholen dezelfde rechten en mogelijkheden om ervaren werkdruk van administratieve lasten te stoppen?

Ik zie uit naar de toegezegde lijst met deugdelijkheidseisen, zodat scholen weten waarop ze de focus moeten leggen en wat niet meer zo veel aandacht behoeft. Er wordt op dit moment ook elders in dit huis over gesproken, maar ik hoor toch heel graag een korte visie van de Staatssecretaris op de mate waarin de Wet werk en zekerheid (Wwz) van zijn collega Asscher invloed heeft op de werkdruk van met name de schoolleiders. Die zitten immers met de transitievergoedingen en de ketenbepaling en maken zich grote zorgen over de vraag of ze de juiste mensen aan het werk kunnen krijgen. Ze zijn daar veel tijd mee kwijt en bovendien zijn ze bang veel extra geld kwijt te zijn, wat niet in onderwijs gestoken kan worden. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Het CDA ziet wel degelijk kansen binnen de cao (collectieve arbeidsovereenkomst) om het gesprek aan te gaan om de werkdruk te verminderen. Dat is gebeurd. Collega Ypma heeft er ook aan gerefereerd. In het voortgezet onderwijs (vo) en het primair onderwijs (po) zijn afspraken gemaakt om beginnende leraren minder te laten lesgeven en ervaren leraren meer in een coachende rol te zetten. Die kansen zijn er en ik benadruk dat we die gewoon moeten grijpen. De overheid moet zich beheersen met betrekking tot nieuwe wetgeving. Ik zeg in ieder geval toe dat ik me daaraan blijvend zal houden.

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Afgelopen donderdag was ik op een school, De Populier in Den Haag, waar een bijeenkomst was over Maker Education. Er zaten ongeveer 30 docenten die er allemaal best gelukkig uitzagen. Volgens mij zaten ze daar ook geheel vrijwillig. Of het overwerk was, weet ik niet. Daar ging de discussie gelukkig ook niet over. Omdat ik erbij was, werd nog wel even voor de grap gevraagd of het wel mocht van Den Haag. Dat ging dan over het opnemen van de Maker Education in het onderwijs, maar ik had zeker niet de indruk dat zij last hadden van Haagse regelgeving. Ze hadden het wel over de vraag of ze van hun schoolleiding genoeg ruimte zouden krijgen om alle dingen die ze die avond geleerd hadden, alle fantastische manieren om Maker Education op te nemen in het programma, erdoor te krijgen.

Net als de dappere docent die op 12 januari een ingezonden brief schreef in de Volkskrant, denk ik niet dat het probleem van werkdruk in het onderwijs door Den Haag komt. Ik denk dus ook niet dat het in Den Haag opgelost kan worden. Het meeste werk moet in de lerarenkamer gebeuren in een gesprek tussen de docenten en hun schoolleiders.

Als oorzaak voor de werkdruk worden vaak de bureaucratie en de administratieve rompslomp genoemd, de inspectie en de extra eisen vanuit Den Haag om binnen het onderwijs aandacht te besteden aan goede voeding, mediawijsheid, programmeren, techniek, Maker Education et cetera. Dat moet allemaal, terwijl heel veel docenten er prima mee kunnen omgaan Wij allemaal hier zijn daar even schuldig aan. Het heeft ook te maken met de docenten zelf. De werkdruk die docenten ervaren, is gelukkig niet bij iedereen even groot. Daarover moeten we ook eerlijk zijn.

De VVD vindt wel dat we administratieve drukte, en vooral als die onnodig is, moeten vermijden. Daarom hebben we ook de Regeldrukagenda voor het onderwijs. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe het gaat met de stofkamoperatie in het onderwijs en de pilot Regelluwe scholen. Lukt het de inspectie om aan de scholen duidelijk te maken dat er voor de inspectie geen stapels papier geproduceerd hoeven te worden?

Den Haag is dus zeker niet de enige veroorzaker van regeldruk. Het zijn vooral de scholen zelf. Scholen bepalen voor een groot deel zelf welke informatie er bijgehouden moet worden, bijvoorbeeld met de keuze voor een eigen managementinformatiesysteem of afspraken in het samenwerkingsverband passend onderwijs. De ervaren werkdruk per school is dan ook vaak verschillend en het vraagt van alle partijen in en rond het onderwijs bewustwording van het feit dat het anders kan en misschien anders moet. Uit recent onderzoek van de Hanzehogeschool Groningen bleek dat docenten bijvoorbeeld vaak geen idee hebben waar regels vandaan komen. Als docent zou ik dan ook denken: waar dient dit allemaal voor? Het is dus belangrijk dat er in de scholen gesproken wordt over de regeldruk, niet in klagende zin bij het koffieapparaat, maar bij voorkeur met de schoolleider in het teamoverleg.

Zo kunnen leerkrachten zelf verantwoordelijkheid nemen voor het verminderen van de werkdruk. Als er op jouw school zaken geadministreerd moeten worden waarvan je het nut niet inziet, stel dat dan allereerst binnen je school ter discussie. Stap naar de vertegenwoordiger van de medezeggenschapsraad of naar je leidinggevende, want de leidinggevenden, de schoolleiders, kunnen het verschil maken. Staan ze open voor de opmerkingen van hun team? Geven ze ruimte om de dingen anders te doen? Kunnen ze uitleggen waarom er bepaalde regels zijn en wat het nut ervan is? Zijn ze sterk genoeg om binnen hun schoolbestuur kwesties ook naar hogerhand aan de orde te stellen?

Uit The International Survey of School Leaders uit 2010 blijkt dat het verschil in motivatie en werkplezier echt gemaakt kan worden door een goede schoolleider, die met zijn of haar team werkt aan het beter maken van de school. In hoeverre zijn schoolleiders voldoende toegerust om deze discussie te kunnen voeren? Wat kan er verder gedaan worden om de schoolleiders daarbij te ondersteunen?

We komen nu bij wat misschien wel het echte probleem is. Ik denk dat mevrouw Siderius dit niet wil horen, maar het probleem is ook wat de dappere docent in de Volkskrant aanhaalt, namelijk de kwaliteit van de pabo (pedagogische academie voor het basisonderwijs). Als je als docent onzeker bent over je eigen vak, ervaar je waarschijnlijk sneller werkdruk dan wanneer je vol vertrouwen voor de klas staat. Als je onzeker bent, gebruik je de methode die de schoolleiding heeft uitgekozen als Bijbel en is alles wat daarnaast nog moet al snel te veel. Als je je vak echter goed beheerst, vind je het een uitdaging om de actualiteit te verwerken in je lessen. Dan gebruik je de methode hooguit als rode draad. Dan ga je 's avonds naar een bijeenkomst over Maker Education. Niet omdat het moet, maar omdat je het wilt.

Als er al een oplossing is voor de werkdruk in het onderwijs, dan moeten we hem zoeken in het verbeteren van de kwaliteit van de lerarenopleiding. Dan krijgen we docenten voor de klas die zich zeker voelen in hun vak en professioneel genoeg zijn om met hun schoolleiders in gesprek te gaan over de nut en noodzaak van methodes, papierwerk en hun professionele ruimte opeisen. Dat zijn docenten die kunnen omgaan met verschillen in de klas en hun lessen niet afdraaien, maar iedere dag bezig zijn om hun leerlingen nog beter te begeleiden en nieuwe ontwikkelingen omarmen. De groep docenten die ik bij de bijeenkomst in De Populier trof, vertrouw ik dat van harte toe.

De voorzitter:

Ik heb even niet gekeken wie het eerste was, maar mevrouw Siderius krijgt het woord.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik val bijna van mijn stoel van het verhaal van de VVD: het is allemaal niet zo erg; het maakt niet uit; een groot deel ervaart helemaal geen werkdruk; tja wat is er eigenlijk aan de hand; we kunnen het niet oplossen; mensen moeten het bij de koffieautomaat in hun eigen school aan de orde stellen. Come on, praat mevrouw Lucas weleens met docenten? Ik vraag het me af, want docenten geven het wel degelijk aan, maar die worden onder andere door het schoolbestuur waarover mevrouw Lucas het heeft, en indirect door de inspectie opgejaagd met de administratie. Met de invoering van het passend onderwijs zijn de problemen in de klas enorm toegenomen, omdat er veel meer differentiatie is tussen de leerlingen. De klassen zijn te groot. Kijkt de VVD nu weg of zegt de VVD dat het systeem niet goed is en dat we echt moeten kijken naar kleinere klassen en naar minder administratie...

De voorzitter:

Nee, u gaat niet alles nog een keer herhalen.

Mevrouw Siderius (SP):

... en dat we het passend onderwijs misschien ook eens moeten heroverwegen?

De voorzitter:

Dank u wel. Misschien kunt de volgende keer misschien een iets kortere vraag stellen?

Mevrouw Lucas (VVD):

Wij spreken heel veel docenten. Alleen, als docenten bij ons klagen over werkdruk stellen we ook de vraag van wie het dan moet. Het is te gemakkelijk om als iemand zegt dat hij zo'n hoge werkdruk ervaart en dat allerlei dingen moet bijhouden, te zeggen: «wat vreselijk voor u; we gaan dat in Den Haag allemaal oplossen». We kunnen dit probleem hier namelijk niet oplossen als we niet doorvragen om welke regeltjes of welke administratie het gaat. We vragen dus door en dan blijkt heel vaak dat het iets is waarvan de school zelf heeft besloten om het bij te houden, maar niet iets wat van Den Haag moet. Of het blijkt iets te zijn waarvan men denkt dat de inspectie het vraagt, terwijl de inspectie er helemaal niet om vraagt. We moeten ook de vraag terug durven stellen en niet alles voor zoete koek slikken. Wij hebben natuurlijk ook naar die uitzending gekeken waaraan mevrouw Siderius refereerde. Er waren op Twitter heel veel reacties van heel veel docenten die zich er absoluut niet in herkenden. Dat zijn misschien wel de docenten naar wie ik meer luister, omdat dat heel gemotiveerde docenten zijn die het heft in eigen handen nemen, het gesprek aangaan met hun schoolleiding en zeggen dat er heel erg veel kan. Het is maar net naar welke groep docenten je wilt luisteren en mevrouw Siderius luistert duidelijk naar een andere groep dan ik.

Mevrouw Siderius (SP):

Als we de reacties op Twitter hier als meetpunt stellen, wordt de besluitvorming in Den Haag wel heel bijzonder. De docenten die er op Twitter wat over zeggen, hebben misschien tijd om dat te doen, want die andere docenten zitten nog lekker in hun leerlingvolgsysteem of ze werken de groepsplannen of de zorgplannen uit. Die hebben helemaal geen tijd om hierover te twitteren.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Siderius (SP):

65% van de docenten vindt de werkdruk onaanvaardbaar. Dat is alarmerend. Dat is een alarm dat afgaat en de VVD kijkt weg. Ik vind het jammer, want de VVD zou samen met de SP moeten kijken naar de regeldruk van de inspectie en naar de toetscultuur en de afrekencultuur die we in het onderwijs hebben georganiseerd. Maar blijkbaar wil de VVD niet verder kijken dan naar een groepje docenten bij het Makersonderwijs. Helaas.

Mevrouw Lucas (VVD):

We zitten hier naar aanleiding van een uitzending op de televisie waarover mevrouw Siderius een debat heeft aangevraagd dat inmiddels is omgezet naar een algemeen overleg. Dat was de aanleiding; laten we het daarover dus alstublieft niet hebben. Mevrouw Siderius kijkt blijkbaar heel selectief televisie en vraagt een debat aan. Dat kan. We zien wel dat er werkdruk is. Als mensen werkdruk ervaren, dan is die er ook of wordt die in ieder geval als zodanig ervaren. Het gaat erom waar de oplossing zit. We hebben gezegd dat onnodige administratieve lasten zeker weggenomen moeten worden. Dat doen we ook. Daar is de Regeldrukagenda voor. Er wordt aan gewerkt. We moeten echter ook eerlijk zijn en zeggen dat heel veel door de school kan en moet worden opgelost. We kunnen er hier allemaal prachtige verhalen over houden, maar het zal toch echt in de lerarenkamer moeten gebeuren. In de maakbaarheid waarin mevrouw Siderius gelooft, geloof ik niet.

De heer Van Meenen (D66):

Hier valt heel veel tegenin te brengen, maar ik houd het bij één punt waarop ik straks in mijn bijdrage ook zal ingaan: de regelluwe school. We hebben een systeem van excellente scholen. Dat is allemaal hartstikke leuk en aardig, maar als een school dat predicaat krijgt, mag die ook regelluw worden. Er zijn dus blijkbaar regels die er meer toe doen en regels die er minder toe doen. Dat zijn echt Haagse regels. Wat vindt mevrouw Lucas hiervan? Krijgen docenten niet meer ruimte om bijvoorbeeld te excelleren als we voor alle scholen wat regelluwer zijn en niet alleen voor de scholen die het op dit moment goed doen?

Mevrouw Lucas (VVD):

Natuurlijk hopen we zo regelluw mogelijk te zijn, maar we hebben wel te maken met onderwijs en onze kinderen. Ik wil ook graag dat het onderwijs goed is en dat er fatsoenlijk onderwijs wordt gegeven. We mogen van mevrouw Siderius, en ik geloof ook van mevrouw Ypma, straks niet meer toetsen. Ook mogen we de kwaliteit van de school niet meer controleren. We maken gewoon het geld over en daarmee moeten scholen zich maar redden, maar dat is niet de goede manier. De VVD vindt dat als we publiek geld in het onderwijs steken, wat de VVD met alle liefde doet, we ook mogen controleren of we daar goed onderwijs voor terugkrijgen. Excellente scholen die laten zien dat ze goede resultaten behalen, kunnen inderdaad met minder regels toe. Het is wel het een of het ander. De VVD vindt het niet juist om én niet te willen toetsen én geen regels te willen meegeven.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is nauwelijks een antwoord op mijn vraag. Overigens doet 95% van de scholen in Nederland het gewoon goed, want die hebben het basisarrangement. Dat is wat we in Nederland «voldoende» noemen. Daarover gaat onder andere het wetsvoorstel dat zojuist in de Eerste Kamer is aangenomen. Dat is de manier waarop we vaststellen of een school voldoet. Ik begrijp dus van mevrouw Lucas dat dit in haar ogen niet voldoende is om af te mogen zien van de regels, want daarvoor moet een school meegedaan hebben aan een soort beautycontest in het kader van excellente scholen. Pas dan mag een school afzien van allerlei Haagse regels. Ik vraag me af wat de ratio daarachter is. Moeten we het niet omdraaien en zeggen dat juist regelluwheid tot excellentie leidt? Dat moet een liberaal toch aanspreken?

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik zie heel veel scholen die ondanks al die regels – volgens mij valt het wel mee – toch heel veel ruimte zien om hun onderwijs in te vullen op een manier zoals ze willen en die daardoor ook heel goede resultaten behalen, omdat ze een heel gemotiveerd team hebben en omdat ze zich eigenaar voelen van hun eigen onderwijs. Dat gun ik inderdaad iedere school, maar ik snap ook dat we regels nodig hebben. Niet zo heel erg lang geleden hadden we volgens mij 150 zwakke scholen. Die hebben we weg weten te werken, juist omdat we regels hebben en controleren op de kwaliteit. Ook dat moeten we niet vergeten.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik reageer toch even, want ik word door mevrouw Lucas neergezet alsof de PvdA geen toetsen meer wil. Dat doet natuurlijk geen recht aan ons standpunt. Toetsen hoort bij het onderwijs, maar het gaat erom op welke manier we toetsen en wat we vervolgens met die toetsen doen. De Cito-toets en het eindexamen zijn bedoeld om te bekijken naar welk vervolgonderwijs men kan, maar de rest van de toetsen zouden we vanuit Den Haag meer vrij moeten laten. Is mevrouw Lucas dat met ons eens?

Mevrouw Lucas (VVD):

Volgens mij moeten we geen debat over toetsen houden. Daarover gaat het vandaag niet. Ik noemde alleen als voorbeeld dat we niet kunnen zeggen dat we én niet meer toetsen én geen regels stellen, maar dat we het geld gewoon overmaken en wel zien wat ervan komt. Dat was de portee van mijn opmerking. Het spijt me als ik daarmee mevrouw Ypma verkeerd heb weggezet.

De voorzitter:

Precies, het werd opgevat als uitlokking. Als dat niet het geval was, kunt u zich daarin misschien vinden of wilt u er nog een antwoord op geven?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik wil er graag op reageren.

De voorzitter:

Dan wel kort graag.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Het is jammer dat mevrouw Lucas niet echt wil reageren op mijn vraag en dat ze het probleem van de werkdruk onderschat. We kunnen niet zeggen dat er niets aan de hand is als er zo veel mensen uitvallen, burn-out zijn en zo veel mensen zo'n hoge werkdruk ervaren in het onderwijs. We moeten kritisch kijken naar wat we eigenlijk vragen van het onderwijs met de toets- en afrekencultuur en de doorgeschoten controle. We moeten dan ook kritisch bekijken op welke toetsen we vanuit Den Haag invloed willen blijven uitoefenen en waar we wellicht wat kunnen schrappen. De vraag van de heer Van Meenen over regelluwe scholen is naar mijn mening ook zeer terecht. Ik heb zelf een suggestie gedaan om een zwartboek op te stellen. Van mevrouw Lucas hoor ik echter geen suggesties en ook geen onderschrijving van de grootte en de urgentie van het probleem.

Mevrouw Lucas (VVD):

Dan moet ik mijn hele inbreng opnieuw doen. Ik heb aangegeven dat er werkdruk ervaren wordt en dat ik denk dat als er administratieve lasten zijn die wij hier in Den Haag kunnen wegnemen, wij dat moeten doen. Daarvoor hebben we ook de pilots. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of daarin vooruitgang wordt geboekt. Bovendien heb ik aangegeven dat volgens mij de oplossing voor een groot deel bij de schoolleiders ligt, die het gesprek moeten aangaan. Ik heb ook aangegeven dat een deel van de oplossing bij de pabo ligt, bij het verstevigen van het onderwijs op de pabo, zodat leraren professioneel, vol overtuiging en zeker van hun zaak voor de klas staan. Die oplossingen heb ik genoemd.

De heer Rog (CDA):

Ik blijf even hangen bij de regelluwe scholen. De VVD lijkt nog zo'n beetje de enige partij in de Kamer die van harte ondersteunt dat de Staat straks predicaten uitdeelt van «excellent», «goed», «voldoende» en «iets minder voldoende», terwijl de andere partijen daar wat genuanceerder in staan. De school voldoet of voldoet niet, en als een school zeer zwak is, gaat deze uiteindelijk dicht. Refererend aan de Staatssecretaris zegt mevrouw Lucas dat scholen dingen kunnen laten. Wat is precies het verschil? Waarmee wil mevrouw Lucas excellente scholen belonen, terwijl ze dat niet toestaat aan andere scholen?

Mevrouw Lucas (VVD):

Misschien is er inderdaad een verschil tussen de VVD en andere partijen, en wel dat wij het niet zo raar vinden om scholen die het heel erg goed doen het predicaat «excellent» te geven. Ik schaam me daar helemaal niet voor. Iedere school moet goed zijn, maar als een school echt excellent is, mag dat gezegd worden en mag dat wat mij betreft ook op de voorpui van de school gezet worden, want het is iets om trots op te zijn. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd hoe het gaat met de pilot Regelluwe scholen. Wat is daaruit gekomen? Ik hoor graag het antwoord van de Staatssecretaris. Het is helemaal niet verkeerd om dat soort scholen, die hun professionele ruimte willen pakken, die ruimte te gunnen, omdat ze maatwerk kunnen leveren, een bijzonder onderwijsconcept kunnen neerzetten en een excellente school kunnen zijn. Ik vind dat alleen maar heel erg goed nieuws.

De heer Rog (CDA):

Het valt mij op dat mevrouw Lucas vooral herhaalt dat ze het een ontzettend goed idee vindt dat we staatspredicaten uitdelen en daarmee aangeven hoe goed een school precies is en in hoeverre die differentieert. Ik vind dat vreemd, maar daarover verschillen we van mening. Ik heb eerlijk gezegd nog geen helder antwoord gehoord op de vraag wat zo'n excellente school allemaal niet meer hoeft te doen, wat andere scholen waar men werkdruk ervaart wel moeten blijven doen. Ik wil daarin wat meer inzicht hebben. Ik zou zeggen dat we dat toch ook gunnen aan een school die «goed» of «zeer goed» is in het denkraam van de VVD, als er administratieve lasten worden ervaren.

Mevrouw Lucas (VVD):

Die vraag heb ik ook aan de Staatssecretaris gesteld. Ik heb gevraagd om aan te geven hoe het gaat met de pilot Regelluwe scholen en wat we daarvan kunnen leren. Misschien zijn daarin inderdaad regels voorbijgekomen die bij alle scholen geschrapt kunnen worden. Als dat zo is, is dat prachtig. Ik hoor het graag van de Staatssecretaris.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. In het Onderwijsblad van eind oktober schreef een schoolleider van een cluster 4-school, de Fakkel, dat leraren bij hem 44 uur per week nodig hebben om hun werk op een bevredigende manier gedaan te krijgen, van lesgeven tot leerlingvolgsystemen bijhouden, van lessen voorbereiden tot schoolwerk nakijken, van groepsplannen schrijven tot wachten op het leerlingenvervoer. Deze schoolleider gaf aan dat een werkweek niet korter wordt door in de cao op te schrijven dat een werkweek niet langer mag zijn dan 40 uur.

In de ogen van D66 is een 40-urige werkweek enkel te realiseren wanneer de lestijd en de administratieve lasten worden teruggebracht. Bij de afgelopen begrotingsbehandeling en die van het jaar daarvoor stelde D66 al voor om de lestaak van docenten in Nederland te verkleinen. Nederland is nu kampioen lesgeven en daar wordt het onderwijs niet beter van. Ik kom er vanavond bij het debat over onderwijs2032 uitvoeriger op terug.

De persoon voor de klas maakt het onderwijs, maakt het goed of slecht, herkent talent of problemen bij het kind. Als we goed voor ons onderwijs willen zorgen, moeten we goed voor onze leraren zorgen. Tijd voor de leraar, ik zei het al, maar ook ondersteuning door klassenassistenten, interne begeleiders, remedial teachers en conciërges, en geen plofklassen maar klassen waarbij een leraar ook de tijd heeft om aan zijn eigen ontwikkeling te werken en de leerling persoonlijke aandacht te geven, zodat hij dat niet in zijn eigen tijd hoeft te doen. We moeten dus stoppen met proefballonnetjes uit te storten over scholen en leraren. Dat zorgt voor onrust en slurpt energie, evenals het plan dat de VVD enige weken geleden lanceerde over de vakleerkracht gymnastiek, waarbij de klassen nog groter worden. Het was ongetwijfeld een plan met de beste bedoelingen, maar wel een plan waarbij de consequenties voor de scholen volledig uit het oog verloren worden.

In het programma De Monitor werd de werkdruk bij leraren onderzocht. De school waar leraren 44 uur per week werken, blijkt geen uitzondering. De AOb becijferde dat leraren tot zes uur per week overwerken, terwijl uit het onderzoek van het tv-programma De Monitor bleek dat 56% van de leraren de werkdruk onacceptabel hoog vindt. Het is echter niet alleen een kwestie van te veel uren. Werkdruk is in hoge mate ook afhankelijk van de omstandigheden waarin men zijn werk doet: de plofklassen, het passend onderwijs, de administratieve lasten. Als een docent plezier had gehad in administratieve handelingen, was hij boekhouder geworden en geen docent.

De Staatssecretaris schuift de verantwoordelijkheid en de zorgen van zich af, daarin blijkbaar gesteund door zijn fractie in de Kamer. Al die administratieve lasten komen namelijk niet van hem. Dat is natuurlijk wel erg gemakkelijk gezegd. Acht de Staatssecretaris zichzelf niet verantwoordelijk voor de administratieve lasten die bijvoorbeeld vanuit samenwerkingsverbanden komen? Dan zouden we alles decentraal kunnen regelen, want dan is er immers helemaal geen werkdruk meer, althans geen werkdruk waarvoor de Staatssecretaris verantwoordelijk is. Dat is gewoon een goocheltruc, zoals de PO-Raad het noemde.

Toch laat het de Staatssecretaris niet helemaal koud, want hij heeft de leraren wel gevraagd overbodige regels bij hem te melden. Wat gaat hij daarmee doen? Wat is de reikwijdte van die vraag? Kunnen leraren bijvoorbeeld ook een kleinere lestaak nemen? Gaat de Staatssecretaris daar dan mee aan de slag?

Tot slot, afgelopen januari werden de predicaten «excellente school» weer uitgedeeld. Er is op zich niets mis mee om scholen die om welke reden dan ook positief opvallen, in het zonnetje te zetten. De grote vraag is of dat een rol van de overheid is. Vindt mevrouw Lucas dat de oliebollentest van het Algemeen Dagblad voortaan ook door de overheid moet worden uitgevoerd? Behalve dat zonnetje krijgen deze scholen echter ook minder regels. Minder regeldruk kan dus al, maar alleen voor deze scholen. Als de Staatssecretaris echt werk wil maken van minder regeldruk, waarom dan niet voor alle scholen? Juist de andere scholen hebben minder regeldruk nodig, zodat de leraren tijd hebben om het onderwijs te verbeteren. Ik neem aan dat de Staatssecretaris het met mij eens is, dus wanneer wordt het experiment Regelluwe scholen beschikbaar voor alle scholen? Ik zou zeggen: geen stofkam, maar een bezem.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Iedere dag zetten leraren zich weer met een hoop passie en betrokkenheid in voor goed onderwijs voor onze kinderen. We weten allemaal dat leraren daarbij een onmisbare spil zijn. Als een leraar uitvalt omdat de werkdruk te hoog is, raakt dat dus niet alleen de leraar zelf. Het raakt vooral en eerst de leerlingen in de klas, en het gehele team van collega's omdat er vaak nog een extra last op hun schouders komt. Laat ik dus helder zijn. «Ervaren werkdruk» is een heel belangrijk en weerbarstig thema, omdat het heel veel dingen raakt. Als we willen dat de best opgeleide mensen voor onze klassen staan, moeten we ervoor zorgen dat die best opgeleide mensen met plezier naar hun werk toegaan en hun passie voor goed onderwijs niet verliezen, want daarmee hangt heel veel samen. We hebben hoge verwachtingen van en hoge ambities voor het onderwijs. Dat is ook goed, maar we slagen er alleen in om die hoge verwachtingen en ambities te realiseren als we ook oog hebben voor het menselijk kapitaal en de menselijke kant van de zaak.

De afgelopen tijd is er in de media veel aandacht geweest voor werkdruk in het basisonderwijs, bijvoorbeeld bij ZEMBLA. Ik ben daar zelf ook bij aangeschoven, omdat ik het een belangrijk thema vind. Ik heb alle leraren opgeroepen om zich vooral te focussen op die dingen waarvan men zelf denkt dat die het onderwijs beter maken en om alle dingen waarvan men zegt: ik doe dit; ik ben er veel tijd aan kwijt, maar ik doe het omdat het moet van – en vul dan maar in: de directeur, het bestuur, de inspectie, het ministerie – aan de kaak te stellen en in actie te komen. Ik sta nog steeds achter die opmerkingen. Waarom? Ik geloof dat we het weerbarstige thema van ervaren regeldruk alleen het hoofd kunnen bieden als we er allemaal aan werken. Besturen moeten dat doen vanuit hun verantwoordelijkheid, wij als wetgevers vanuit onze verantwoordelijkheid met betrekking tot regelgeving, maar ook leraren hebben een eigen verantwoordelijkheid om dingen aan de kaak te stellen door te zeggen dat de kinderen er niets mee opschieten. Dat volwassen gesprek mag en moet op scholen meer tot stand komen.

De oplossing is niet eenvoudig. Werkdruk kent heel veel verschillende oorzaken die soms per persoon en per school verschillen: administratieve taken, regels, overbelasting en soms een slechte werksfeer. Het is heel terecht dat mevrouw Ypma daaraan refereerde. Het gevoel van veiligheid op school bepaalt ook hoeveel stress en werkdruk men ervaart, evenals de verwachting van de maatschappij, mondige ouders en steeds kritischer leerlingen, die verwachten dat ze goed onderwijs krijgen. Daarbovenop moet er vaak om het onderwijs heen nog van alles georganiseerd worden van een kerstviering tot een avondvierdaagse.

Ik zie echter ook leraren die op hun tenen lopen, leraren die soms moeite hebben om te voldoen aan de hoge eisen die tegenwoordig aan het onderwijs worden gesteld. Buiten kijf staat dat het onderwijs van nu niet meer het onderwijs van 30 jaar geleden is. Daarom staan investeringen in goede lerarenopleidingen met hogere eisen daarbij zo hoog op de agenda voor ons. En ik zeg met nadruk dat dit ook geldt voor de Minister die over het hoger onderwijs gaat.

Het sombere beeld over het onderwijs dat eind januari in ZEMBLA werd geschetst, herken ik en met mij vele anderen niet, gezien de vele tegenreacties die de uitzending heeft opgeleverd in de media, op Twitter en op Facebook. Ik ben het niet eens met het beeld dat werken in het onderwijs alleen maar kommer en kwel is. Ruim 90% van de leraren in de onderbouw van het vo geeft bijvoorbeeld aan tevreden te zijn met hun baan. Dat blijkt uit het brede internationaal vergelijkende onderzoek TALIS (Teaching and Learning International Survey) dat is gedaan in de 33 landen van de OECD (Organisation for Economic Co-operation and Development). Natuurlijk zie ik de cijfers met betrekking tot ervaren werkdruk en signalen van burn-out, maar er staan een aantal andere cijfers tegenover. Het ziekteverzuim bijvoorbeeld, ook een belangrijke voorspeller voor uitval, is in 2014 in alle sectoren, po, vo en mbo (middelbaar beroepsonderwijs) gedaald met de grootste daling in het po. Ook de cijfers die de AOb in ZEMBLA noemde, namelijk dat leraren in het vo gemiddeld zes uur per week overwerken, stroken niet met cijfers uit eerdere onderzoeken. Neem bijvoorbeeld TALIS, een goed, betrouwbaar en breed gedragen onderzoek, dat juist laat zien dat het aantal uren dat een Nederlandse leraar met een fulltimebaan in zijn werk steekt, redelijk overeenkomt met het aantal uren dat in de cao is afgesproken.

Daarmee moeten we het probleem niet wegredeneren of bagatelliseren. Er is een belangrijke groep leraren die last heeft van de werkdruk, die werkdruk ervaart, soms excessief. We moeten daar samen wat aan doen. Het is een complexe materie en een weerbarstig vraagstuk. Het is geen kwestie van een druk op de knop en dan zijn we het kwijt, of van het schrappen van een paar regels waarmee de zaak is opgelost. Werkdruk raakt aan heel veel thema's, heel veel regelgeving en aan de manier waarop een school wordt gerund. Daarom zien we zulke belangrijke verschillen, niet alleen tussen onderwijssectoren, maar vooral tussen scholen.

Ik haal er twee grote thema's uit. Ik begin met dat waarvoor we zelf verantwoordelijk zijn: regels en administratieve lasten inclusief het inspectietoezicht. Wat kunnen we vanuit Den Haag doen om voor enige verlichting te zorgen? Als tweede punt ga ik in op professionalisering, omdat stevige leraren en stevige schoolleiders ook het hoofd kunnen bieden aan de vragen die op een school afkomen en vaak in staat zijn om een goede sfeer op school neer te zetten waarin iedereen blij en met veel plezier kan werken.

Ik begin bij het begin: regeldruk en administratieve lasten. In het Nationaal Onderwijsakkoord hebben de Minister en ik samen met de Stichting van het Onderwijs afspraken gemaakt over het verlagen van werk- en regeldruk. Dat heeft onlangs een vertaling gekregen in de Regeldrukagenda waarvoor met heel veel partijen, ook de vakbonden, is geïnventariseerd waar de knelpunten zitten en welke regels we kunnen schrappen. Daar komen een paar dingen uit. Er zijn inderdaad knellende regels waarvan we ons allemaal afvragen wat het nut daarvan nog is. Ik nodig ook de commissieleden uit, want zij zijn medewetgever. Als de leden regels zien die naar hun mening niet meer relevant zijn omdat ze in een ver verleden zijn ingesteld, kom daar dan mee, want daar kunnen we echt wat aan doen.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik wil het even hebben over het schrappen van regels. De Staatssecretaris zei het ook heel stoer in de uitzending van De Monitor: nou, u hoeft het allemaal niet meer te doen; u moet het gewoon niet meer pikken en dan zijn de problemen opgelost. De SP heeft aan de Staatssecretaris gevraagd welke regels geschrapt kunnen worden, maar toen gaf de Staatssecretaris niet thuis. Ik weet dat hij in gesprek is geweest met leraren en dat hij blauwe druifjes voor op zijn bureau heeft gekregen, zodat hij nog regelmatig terugdenkt aan dat gesprek als die uitkomen. Als dit echter het antwoord van de Staatssecretaris is, zijn de druiven misschien wel een beetje zuur voor de docenten met wie hij in gesprek is geweest. Dus Staatssecretaris, zeg het maar en graag concreet, helder en duidelijk. Welke regels kunnen geschrapt worden?

De voorzitter:

Misschien kan mevrouw Siderius via de voorzitter spreken? Dat lijkt me altijd heel fijn.

Staatssecretaris Dekker:

Zuur is volgens mij vooral de inbreng van mevrouw Siderius. Ik wilde nu juist iets zeggen over de regels die we kunnen schrappen. Als mevrouw Siderius de stukken goed heeft gelezen, weet ze dat er een Regeldrukagenda is verstuurd. Daarin staat een opsomming van allerlei regels die uit de wetgeving worden gehaald. Daarmee zijn we druk bezig. Uit de inventarisatie die we hebben gemaakt met de werkgevers en vakbonden komt een tweede punt naar voren, namelijk dat er heel veel misverstanden over regels zijn. Dat kwam ook in het gesprek dat ik deze week met de leraren heb gehad, nadrukkelijk aan de orde. Heel veel leraren hebben het gevoel dat ze dingen moeten voor de inspectie. Ik zat daar met de hoofdinspecteur en met de inspecteur die verantwoordelijk is voor het basisonderwijs. Die vroegen waarop scholen dat baseerden, omdat het helemaal niet hoefde en zeker niet in de genoemde omvang. Neem bijvoorbeeld de groepsplannen. Er is een soort beleving ontstaan dat dit dikke boekwerken moeten zijn die iedere week een update vragen, waar leraren heel veel tijd in moeten steken, maar dat vraagt de inspectie helemaal niet. Dat moeten we dus veel beter aan scholen uitleggen. Kennelijk is het misverstand ontstaan dat scholen hun tijd en aandacht vooral moeten steken in heel veel administratie en heel veel plannenmakerij, terwijl we dat eigenlijk helemaal niet van hen verwachten.

Mevrouw Siderius (SP):

Als je het niet eens bent met de Staatssecretaris of zijn reactie nogal gemakkelijk en gratis medeleven vindt, ben je in deze Kamer blijkbaar opeens «zuur». Dat is een versimpeling van de zaken en eigenlijk deed de Staatssecretaris dat ook in de uitzending van De Monitor. Hij heeft nog niet één concreet punt genoemd in antwoord op mijn vraag, behalve dat de groepsplannen misschien niet elke dag bijgehouden hoeven te worden. Hij zegt daarbij niet hoe vaak het dan wel moet en hoe het eruit moet zien. Hij zegt helemaal niets. Hij doet geen boter bij de vis. Eigenlijk verkoopt hij gewoon een kat in de zak aan alle docenten. Laat ik het eens andersom stellen. Welke regels moeten van de Staatssecretaris behouden worden? Wat is het minimum aan administratie dat docenten wel moeten doen? Of zegt de Staatssecretaris dat hij het allemaal ook niet weet, dat hij geen idee heeft hoe het onderwijs eruit ziet, maar dat hij zijn tijd hier wel uitzit?

Staatssecretaris Dekker:

Wat ik nu zo jammer vind, is dat mevrouw Siderius allerlei slagen in de lucht doet zonder te reageren op de stukken die we aan de vaste Kamercommissie hebben toegestuurd. Daarbij zit een vrij lijvig stuk, de Regeldrukagenda, waarin tot in detail beschreven staat wat we schrappen en waarin allerlei suggesties worden gedaan om de problemen die mevrouw Siderius hier op tafel legt, het hoofd te bieden. Laat ik een aantal voorbeelden geven. Bij scholen bestaat de indruk dat ze allerlei toetsen verplicht moeten afnemen. Sorry, die plicht is er niet, behalve op twee momenten. Aan het einde van de basisschool is er een verplichte eindtoets en aan het einde van het vo zijn er het verplichte schoolonderzoek en het verplichte centrale eindexamen. Kennelijk hebben heel veel leraren in het onderwijs toch het gevoel dat ze ook op allerlei andere momenten een toets moeten doen, omdat het moet. Die toetsen zijn wel beschikbaar en zitten ook in het leerlingvolgsysteem, maar er is niemand, ook de inspectie niet, die zegt dat ze allemaal moeten worden gedaan. Dat moeten we dus beter uitleggen.

Laat ik een ander voorbeeld geven: het idee van de groepsplannen. Nergens staat dat scholen of leraren groepsplannen moeten maken. De inspectie vraagt aan scholen om de ontwikkeling van hun leerlingen in zicht te hebben en bij te houden, en hun lessen daarop aan te passen. Daarvoor is het soms nodig dat een school het een en ander bijhoudt, maar een school is daar vrij in. Ik zeg steeds, en dat kwam ook weer terug bij dat gesprek met de leraren, dat men bij alles wat men doet, ook vraagt naar het waarom. De vraag of iets nut heeft, moet vooral door de school zelf worden beantwoord.

Een derde punt is de interne organisatie van scholen en een vierde punt, dat ook uit de Regeldrukagenda komt, is de toenemende maatschappelijke druk. We zien dat er misverstanden bestaan, bijvoorbeeld het hardnekkige idee dat er een verplicht aantal uren aan vakken moet worden besteed, wat niet zo is; dat groepsplannen moeten worden opgesteld of maandelijks bijgesteld moeten worden, wat niet zo is. Dat werd ook in dat gesprek duidelijk.

Mevrouw Lucas vroeg wat er precies aan gedaan is om die misverstanden weg te nemen. Dat vraagt heel goed en heel veel communiceren, en in mijn ogen ook beter communiceren. Ik moet zeggen dat het voortvarend en groots door de inspectie is opgepakt. Zij besteedt online door middel van blogs, via de social media en via een speciale rubriek op de Lerarenagenda steeds weer aandacht aan de vraag wat de feiten en wat de mythes zijn. Daarnaast zijn onze inspecteurs vaak aanwezig op conferenties en congressen om buiten de schoolcontext met leraren te praten over het toezicht. Er worden workshops gegeven over regeldruk en leraren kunnen terecht bij het loket van de Onderwijsinspectie met vragen over regels. Als je het dus niet zeker weet, ga dan niet door op de oude voet van «het zal wel moeten», maar neem contact op met de inspecteur om te vragen of het niet op een andere, slimmere, betere manier kan. Ik nodig iedereen daartoe uit.

Overigens merk ik dat er ook positieve dingen te melden zijn. De heer Rog gaf dat terecht aan. Het is jammer dat de heer Bisschop er niet is, maar gelukkig zijn de twee andere initiatiefnemers van het gisteren in de Eerste Kamer aangenomen wetsvoorstel – mijn felicitaties daarvoor – wel aanwezig. Dat wetsvoorstel betreft nieuw inspectietoezicht en legt een duidelijke knip tussen deugdelijkheidseisen en kwaliteitseisen. Ik zie daar enthousiasme over op scholen.

Ik zie ook enthousiasme over de pilots rond de nieuwe toezichtkaders die gedraaid worden in samenwerking met de inspectie. Daarbij is de inspectie niet slechts de strenge leermeester met lijsten, maar vraagt ze ook waar de school wil staan en waarin ze dat kan terugzien. Ze brengt daarmee de scholen, schoolleiders en leraren veel meer in positie en gaat uit van de eigen professionaliteit van de scholen. Vervolgens checkt de inspectie of de school werkelijk doet wat hij heeft bepaald of zegt te doen. Een school legt zichzelf dus eigen maatstaven op en die worden vervolgens gecheckt.

Verder wordt er deze maand vanuit de Regeldrukagenda een meldpunt geopend. We gaan bij heel veel dingen terugredeneren. Als er bijvoorbeeld registratieverplichtingen zijn, willen we weten waar die dan precies vandaan komen. Wat is bron waaruit dat soort regels zijn voortgekomen? Is dat OCW? Is dat de inspectie? Is dat misschien het schoolbestuur? Is dat misschien de schoolleiding? We denken dit onderzoek aan het begin van de zomer afgerond te hebben en dan, meer dan nu het geval is, iets te kunnen zeggen over de oorzaak en de manier waarop we vervolgens die oorzaak kunnen wegnemen. Ik ben voornemens om direct na de zomer de commissie hierover te informeren.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik deel heel erg de mening van de Staatssecretaris dat het vaak niet de inspectie is, maar dat de schoolbesturen via de schoolleider allerlei eisen bij leraren neerleggen. Is er ook een mogelijkheid om daar iets aan te doen?

Staatssecretaris Dekker:

Jazeker, dat raakt ook aan de vraag die mevrouw Lucas hierover stelde. We hebben het dan over de belangrijke positie van de school. Dat werkt twee kanten op. Enerzijds helpt een goede sterke schoolleider de leraren en het personeel. Dat zien we in alle onderzoeken en we hebben allemaal wel de ervaring dat scholen gewoon beter draaien met een goede sterke schoolleider. Een goede schooleider vraagt immers: wat kan ik voor jou betekenen om ervoor te zorgen dat jij je werk goed kunt doen? Hij zegt niet: ik wil dat je dit en dat doet, omdat het moet. Anderzijds gaat een goede schoolleider ook zelf de zoektocht aan naar wat echt zin heeft, waar de regels vandaan komen en waarom er bepaalde routines bij zijn school zijn ingeslopen waarvan men zich kan afvragen of die uiteindelijk bijdragen aan goed onderwijs. Ik merk ook dat heel veel leraren zich afvragen waarom ze iets doen, maar dat ze niet altijd gehoor vinden als ze die vraag binnen hun school op tafel leggen. Ook dat frustreert mij natuurlijk mateloos. We kunnen regels afschaffen en oproepen doen om in actie te komen en zelf verantwoordelijkheid te nemen, maar als de leraren daarin worden beknot, komen we ook niet veel verder. Het schakelpunt van sterke schoolleiders en sterke bestuurders helpt daar dus zeker bij.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik ben het erg met de Staatssecretaris eens dat de schoolleider hier een belangrijke functie in heeft, maar hij krijgt ook opdrachten vanuit het schoolbestuur mee die hij dient uit te voeren. Naar onze mening dient een schoolbestuur echter dienend en faciliterend te zijn. Ik ben benieuwd of we daarin toch niet iets meer kunnen doen en ik ben benieuwd naar de visie van de Staatssecretaris op dit punt.

Staatssecretaris Dekker:

Het is aardig dat we hierdoor heel de trits zien. Het is de leraar, het is de schoolleider en het is de bestuurder, het is de inspectie en wij zijn het. Als we meters willen maken en een verandering willen brengen, moet iedereen daar iets in doen. We zetten massaal in op professionaliseringsbeleid voor leraren, maar ik kom er steeds meer achter dat dat alleen gaat vliegen als we ook inzetten op professionalisering van schoolleiders en -bestuurders. Dat staat ook steeds nadrukkelijker op de agenda. Een halfjaar terug hadden we een geweldige oploop in Rotterdam, 600 schoolleiders uit het vo, met wie we het gesprek zijn aangegaan over de vraag wat we voor elkaar kunnen betekenen als een school zijn onderwijs op een hoger plan wil trekken. Sindsdien zijn we ook in gesprek met de PO-Raad en de VO-raad en ook met de Algemene Vereniging Schoolleiders (AVS), zeg maar de vertegenwoordigende club voor schoolleiders, om te bekijken wat we nog meer kunnen doen in termen van professionalisering.

Mevrouw Lucas vroeg naar de Regeldrukagenda. Die hebben we naar de Kamer gestuurd. We bewaken de voortgang en houden de Kamer daarvan op de hoogte. Deze zomer ontvangt de Kamer de eerste rapportage.

Mevrouw Siderius stelde een vraag over passend onderwijs. Dat vind ik interessante kwestie. Ik weet niet meer precies wie het was, misschien stelde de heer Van Meenen die vraag wel. Vanuit het ministerie gezien is passend onderwijs een grote dereguleringsoperatie geweest. We gingen scholen niet alles meer tot in detail voorschrijven met indicaties en schotten tussen financiering. We hebben gezegd: «u krijgt van ons een grote zak geld en u bent op basis van uw eigen professionaliteit zelf het beste in staat om een goede afweging te maken». In de wetgeving – die wordt daar altijd op getoetst – leidt dit tot een enorme afname in de administratieve lasten, op papier, zeg ik er ook onmiddellijk bij. Zo'n grote stelselwijziging vraagt heel veel van scholen in de eerste jaren dat men ermee bezig is. Sowieso vraagt iedere verandering energie, aandacht en tijd. Dat proef ik ook bij heel veel mensen in het onderwijs die zeggen dat de beweging wel de goede kant op is, maar dat het veel van hen vraagt. Bovendien spreken scholen onderling weer nieuwe spelregels af. Soms gaat dat goed, regelluw zoals bedoeld, maar soms leidt het ook weer tot nieuwe bureaucratie. Daarop moeten we heel erg waakzaam zijn. Ik heb er in de voortgangsrapportage Passend onderwijs ook iets over geschreven. We moeten vooral laten zien waar het goed wordt gedaan, zonder onnodige regels, en de scholen oproepen daarvan te leren en het op te pakken.

Een ander mooi voorbeeld is het voorbeeld van mevrouw Ypma. Sinds 1 augustus is ons beleid rond veiligheid veranderd door een breed gedragen wetsvoorstel van de Kamer. Daarin wordt gevraagd om niet uit te gaan van de papieren werkelijkheid, wat vroeger het geval was. Vroeger moesten scholen een pestprotocol hebben. Dan werd er druk geschreven aan weer een plan. Als men geluk had, werd er wat mee gedaan en als men pech had, belandde het ergens in een la. De inspectie keek alleen of men een plan had. We hebben nu gezegd dat het daar niet om gaat. Het gaat erom dat scholen een zorgplicht hebben op het vlak van sociale veiligheid. Dan willen we weten of dat zich vertaalt in een veiliger school. We gaan dus veel meer kijken naar de resultaten.

Ik ben het er helemaal mee eens dat het twee grote nadelen heeft als je aan de achterkant van de lijn, dat wil zeggen incidentenmanagement en curatie, gaat zitten. Het eerste is dat je altijd aan het repareren bent. De onveilige situatie of het incident heeft zich dan al voorgedaan. Het tweede nadeel is dat het vaak veel meer kost dan wanneer je het aan de voorkant regelt. Daarom is het ook goed om aan preventie te werken, aan een goed klimaat op school waar leerlingen onderling goed met elkaar omgaan, waar leraren goed met elkaar omgaan en waar de interactie tussen leraren en leerlingen goed is. Ik geloof overigens ook dat het zorgt voor een school waar je met meer plezier naar toegaat en dat het de werkdruk verlaagt. In die zin ondersteun ik die beweging volledig en ben ik blij dat zowel de PO-Raad als de VO-raad hebben aangegeven dat ze geloven dat dit helpt, nadat we lang hadden gesteggeld over de manier waarop we het veiligheidsbeleid moesten vormgeven.

Ik kom op het vraagstuk van de regelluwe scholen. De heer Rog, mevrouw Lucas en de heer Van Meenen hebben hier vragen over gesteld en er ontstond onderling een interessant debatje. Ik wil er een paar dingen over zeggen. De pilot Regelluwe scholen is niet het enige wat we doen; regelluwe scholen is de kers op de taart. In de basis zeggen we tegen alle scholen: schaf overbodige regels af. Dat geldt voor alle scholen. Wat we nu willen weten, is wat er precies gebeurt als we extreem schakelen en een aantal scholen laten doen alsof er helemaal of bijna geen regels zijn, regelluw dus. We hebben er heel bewust voor gekozen om deze pilot te doen met een aantal scholen die zich bewezen hebben, die een goede kwaliteit hebben, waarover de ouders en leerlingen tevreden zijn, waarover de inspectie tevreden is en waarvan de onderwijsresultaten goed zijn, omdat we naar mijn mening niet moeten uitgaan van blind vertrouwen maar van verdiend vertrouwen. Dit zijn scholen waar het wel even kan en die zich ook hebben bewezen. Bij een experiment werken we altijd met een beperkt aantal scholen en als we een aantal scholen moeten selecteren kijken we naar die pool.

Uit dat experiment zijn interessante bevindingen gekomen. Een aantal van die scholen vragen op bepaalde punten meer ruimte. We komen vervolgens tot de conclusie dat die ruimte er al is. Zelfs deze excellente scholen die het heel goed doen en waarvan men zou mogen verwachten dat ze al heel veel weten over wat wel en niet kan, stuiten nog regelmatig op dingen waarvan zij denken dat het niet kan, maar waarvan de inspectie en onze mensen zeggen dat daarvoor geen strobreed in de weg ligt.

Er zijn ook een aantal regels waarvan scholen terecht zeggen te willen afwijken, maar waarvan ik het nog te vroeg vind omdat dat direct voor alle scholen te doen. Het gaat dan bijvoorbeeld om het afwijken van de urennorm. Aan het begin van deze kabinetsperiode hebben we die sterk versoepeld, maar er gelden nog steeds urennormen voor het vo en die hebben ook een functie. Wellicht kunnen we nu bij een aantal excellente scholen bekijken wat er gebeurt als we die norm helemaal loslaten.

Een ander punt is het afwijken van het curriculum. We vinden het allemaal belangrijk dat leerlingen hun eindexamen halen en een diploma hebben dat op de een of andere manier telt. Er zijn nu een aantal scholen met tweetalig onderwijs die eigenlijk niet willen voorsorteren op het centraal eindexamen, maar bijvoorbeeld op een IB-eindexamen of op Cambridge English, dat soms van hetzelfde of van een iets ander niveau is, soms ook van een hoger niveau. Dan geven we enorme vrijheden waarvan we moeten zien hoe het uitpakt, alvorens we die ruimte vrijlaten voor alle scholen. Het experiment is daar natuurlijk wel op gericht. We doen het experiment om te bekijken wat er gebeurt en om daar vervolgens lessen uit te trekken die breder toepasbaar zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Die urennorm spreekt mij natuurlijk heel erg aan. Ik ben ook blij met de ruimte die scholen op dat vlak ervaren sinds de nieuwe wetgeving tot stand is gekomen, maar we horen nog steeds dat men het beklemmend vindt. Blijkbaar hoort de Staatssecretaris dat ook. Zegt hij nu dat we bij de scholen waar het onderwijs gewoon op orde is, maar die in zijn ogen niet excellent zijn, heel voorzichtig moeten zijn in het terugbrengen van de urennorm? Hij zegt dus eigenlijk dat als het onderwijs een beetje middelmatig is, we vooral heel veel onderwijs moeten geven, terwijl de gedachte op die scholen misschien is dat ze juist meer ruimte willen hebben om te bespreken op welke manier ze het onderwijs beter kunnen maken. Ze gaan iets minder uren onderwijs geven, maar dan gaan ze het wel veel beter doen. Kan de Staatssecretaris meegaan in die gedachte?

Staatssecretaris Dekker:

Om bij het begin te beginnen: vrijwel alle scholen in Nederland zitten in wat het «basisarrangement» heet, maar de verschillen tussen de scholen zijn enorm. Er zijn fantastische scholen die het op alle fronten geweldig doen, maar er zijn ook scholen die weliswaar nog voldoende zijn, maar waarover we grote zorgen hebben of ze niet door het ijs zakken. De fantastische scholen mogen wat mij betreft meer ruimte krijgen, maar op de andere scholen wil ik erbovenop zitten, omdat het onacceptabel is dat kinderen jarenlang slecht onderwijs hebben gekregen en wij daar pas achter komen als scholen door het ijs zijn gezakt.

Daarnaast hebben scholen in mijn ogen met de urennormen veel meer ruimte gekregen om meer tijd te besteden aan de voorbereiding van lessen. Ik weet dat de heer Van Meenen daarin nog verder wil gaan. Hij wil het aantal lesuren terugbrengen. Ik ken D66 als de partij van het onderwijs, maar D66 wordt steeds meer de partij van minder onderwijs. Het is niet verantwoord om scholen wat minder lessen te laten geven. Kinderen krijgen nu gemiddeld vijf uur per dag les. Daar kunnen we vier of drie uur van maken, maar ik weet niet of het onderwijs daar beter van wordt en ik weet ook niet of de heer Van Meenen mij de garantie kan geven dat het onderwijs er beter van wordt.

De heer Van Meenen (D66):

Dit punt is op zichzelf al een algemeen overleg waard. D66 wil niet de partij zijn van minder onderwijs, maar van beter onderwijs en dat kan zijn door gemiddeld minder onderwijs te geven. Dat is de discussie die we hier voortdurend voeren over de peer reviews, het in gesprek gaan met elkaar en docenten die zich ontwikkelen. Ja, dit is het algemeen overleg over werkdruk, maar eigenlijk willen we beide dingen. We willen dat onze docenten heel veel ... Sorry?

De voorzitter:

De voorzitter zei off the record: daar wilde ik u net aan gaan herinneren. En toen zei de heer Rog: heel goed, voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):

Precies. Daarom zeg ik het ook.

De voorzitter:

U was weer terug bij de werkdruk. Ga uw gang.

De heer Van Meenen (D66):

We willen én heel veel onderwijstijd van de docenten én we willen dat ze zich ontwikkelen, maar die twee dingen gaan niet samen. Als mijn partij tussen die twee dingen moet kiezen, zeg ik dat het voor een docent soms beter is om een paar uur na te denken en met zijn collega's te spreken over onderwijs, dan om weer datzelfde onderwijs te geven. De Staatssecretaris zegt dat een flink aantal scholen op het randje zitten; die presteren weliswaar nog voldoende, maar het is allemaal net aan en daar zit hij bovenop. Wat is daarvan het effect? We zitten er al jaren bovenop, maar het blijft zoals het is. Het onderwijs wordt er dus kennelijk niet beter van als de inspectie erbovenop zit. Is de Staatssecretaris dat met me eens?

Staatssecretaris Dekker:

Dit is een conclusie waarmee ik het niet eens ben. Erbovenop zitten heeft in ieder geval bij de scholen die zwak en zeer zwak zijn de afgelopen tien jaar tot een enorme verbetering geleid. Het aantal scholen dat door het ijs is gezakt, is enorm afgenomen. We kunnen bovendien heel moeilijk zeggen wat het preventieve effect ervan is geweest bij de scholen die aan de andere kant van de streep staan.

Ik ga nog even terug naar het punt van de heer Van Meenen, die heilig gelooft dat het onderwijs automatisch beter wordt als men minder les geeft. Die mening deel ik niet. Sterker nog, ik zie scholen die in staat zijn om een verbeterslag te maken, om meer samen na te denken over betere lessen en een betere voorbereiding daarvan zonder dat er significant minder lesgegeven wordt. Laat ik een voorbeeld geven. Bij een traject als Leerkracht, dat fantastische resultaten op scholen laat zien, wordt niet geschrapt in het aantal uren waarin kinderen les krijgen, maar er wordt in heel andere dingen geschrapt, namelijk overbodige vergaderingen. Laten we daar eens mee stoppen. Of er wordt geschrapt in allerlei andere dingen die rond het onderwijs worden gedaan waarvan we ons kunnen afvragen of die leiden tot goed onderwijs. Ik geloof dat daar nog heel veel ruimte te winnen is, alvorens we de rigoureuze koers van de heer Van Meenen oppakken, namelijk kinderen in Nederland nog minder les geven dan ze nu krijgen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris hervat de beantwoording.

De heer Van Meenen (D66):

Heb ik niet nog een tweede termijn?

De voorzitter:

Volgens mij bent u al in tweeën geweest.

De heer Van Meenen (D66):

O ja? Fijn dat de heer Rog even meeadministreert.

De heer Rog (CDA):

Laat ik vooropstellen dat ik erg blij met de pilot rond regelluwe scholen. Sterker nog, vanaf mijn start als Kamerlid heb ik hiervoor gepleit. Ik denk anders over de vraag of dat alleen voor de zogenaamd excellente scholen moet, maar dat is nu niet het punt. De Staatssecretaris heeft twee concrete voorbeelden genoemd. Er wordt gekozen voor afwijken van de urennorm en afwijken van het curriculum, wat zich eigenlijk verzet tegen de huidige wetgeving. Ik hoor soms leraren zeggen: vroeger gaf ik 28 uur les, maar toen was de werkdruk die ik ervoer minder groot dan nu ik 22 uur les geef. Heeft de Staatssecretaris hier ook weet van? De cao heeft allerlei heldere normen. Wordt daar ook van afgeweken, zodat de ene docent misschien bezig is met lesontwikkeling, de andere meer met lesgeven en een derde weer meer met coaching enzovoorts?

Staatssecretaris Dekker:

Scholen willen heel verschillende dingen doen. De ene school wil afwijken van dit, en de andere van dat. Ik weet niet in hoeverre er wordt afgeweken van cao-afspraken. Dit ligt heel erg op de tafels van de sociale partners. We hebben het er vaker over gehad. De heer Duisenberg heeft hier weleens met veel plezier een cao op tafel gegooid met de opmerking dat die dikker is dan de wet. Het afwijken van bijvoorbeeld het taakbeleid is ingewikkeld. Daarbij kunnen wij geen ruimte bieden, omdat we die regels niet hebben bedacht. Het is wel iets waar een deel van de starheid en de stugheid in het onderwijs vandaan komt. Ik ben blij dat de heer Rog dit voorzetje geeft, want volgens mij vroeg mevrouw Siderius mij of ik iets kan doen aan het taakbeleid. Helaas niet, behalve het doen van een oproep aan de sociale partners om te bekijken op welke manier dit in de cao flexibeler kan worden ingevuld.

Ik heb eigenlijk al een bruggetje gemaakt naar het andere thema. We praten al heel diepgaand over professionele ruimte en professionalisering op scholen. Het aardige is dat de «waarom»-vraag steeds weer terugkomt. We stellen niet alleen de vraag wat moet, maar ook de vraag waarom we doen wat we doen. Deze discussie zou ik graag nog veel meer willen horen.

Ik zie ook scholen die het goed oppakken. Laat ik twee of drie voorbeelden geven. Een lerares zei bijvoorbeeld: «We doen de administratie die we zelf nuttig vinden niet lopende de week, maar we pakken een voorjaarsvakantie van twee weken – de kinderen krijgen twee weken vrij; dat kan net aan – waarvan we dan één week doorwerken. Dat doen we met het gehele team. Dan updaten we een aantal van onze plannen voor het komende halfjaar en dat geeft heel veel tijd in ruimte in de weken daarna, want dan hoeven we het er niet bij te doen». Dat vind ik een slimme manier om het op te lossen.

Ik las onlangs in Trouw een aardig interview of een reportage met een schoolleider in Pijnacker. Hij had alle rapporten verzameld die de school samenstelde om met zijn team te bespreken wat het nut en de noodzaak ervan was, op welke manier het korter en krachtiger kon en wat er afgeschaft kon worden. Een goed gesprek, laat dat vooral plaatsvinden.

Basisschool De Vosseschans heeft er met de leerlingen over gesproken. Men heeft daar nagedacht over de vraag wat leerlingen kunnen betekenen voor het verhogen van het werkplezier. Uit dat gesprek kwamen ook weer heel aardige dingen naar voren.

Ik kom bij de punten waar we zelf heel hard achteraan zitten. Het overgrote deel van de investeringen die we de afgelopen jaren in het onderwijs hebben gedaan, is gaan zitten in professionalisering. Mevrouw Ypma stond hier in haar betoog lang bij stil. Dat geld is voor een goed deel al overgemaakt. De afspraken daarover zijn ook weer in cao's bepaald. Neem bijvoorbeeld de extra uren die starters, beginnende docenten, krijgen om ingewerkt te worden, om voorbereid aan een klus te beginnen en meer aandacht te besteden aan peerreview en intervisie. Daarover zijn goede afspraken gemaakt en iedereen kan daarop een recht claimen. Mevrouw Ypma vroeg of dit gemonitord wordt. Ik geloof dat die afspraak niet in de cao is opgenomen, maar als beginnende docent heeft men nu wel een soort recht waaraan men zich kan vasthouden. Dat is heel belangrijk. Datzelfde geldt voor de persoonlijke budgetten. Ook daarover zijn in de cao's afspraken gemaakt. Dat geeft werknemers, leraren, in die zin ook rechten.

Ik kom bij het borgen van de professionaliteit en de vrije ruimte voor leraren. Als het goed is, krijgt de Kamer dit voorjaar het wetsvoorstel over het Lerarenregister. Daaraan zitten twee kanten. De leraren wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat ze bevoegd zijn en dat ze zich laten registreren. Heel belangrijk is het borgen van de professionele zeggenschap en in die zin het teruggeven van het vak aan de leraar. Waar gaat de leraar eigenlijk over?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik ben heel blij met het punt waarover de Staatssecretaris begon, namelijk het wetsvoorstel Lerarenregister. Ik verwees er ook naar in mijn tekst. Klopt het dat daarin ook een professioneel statuut is opgenomen? Kan de Staatssecretaris misschien al iets meer zeggen over de manier waarop de zeggenschap en professionele ruimte van de leraar in het voorstel is geborgd? Ik heb dit in de eerste termijn gevraagd en ik hoop dat de Staatssecretaris al een tipje van de sluier kan oplichten.

Staatssecretaris Dekker:

Het is niet gebruikelijk om vooruitlopend op de besluitvorming van de Raad van State daar al veel over te zeggen. Er zitten eigenlijk twee dingen in. Het eerste is het markeren van een aantal taken of activiteiten die echt behoren tot het domein van de leraar. Neem bijvoorbeeld de beoordeling van individuele leerlingen. Dat behoort tot de autonomie van de leraar, die dit samen met zijn collega's op een goede manier moet doen, terwijl we allemaal wel de verhalen kennen van schoolleiders die daarop sturen. Dat is ongewenst. We hebben dus een aantal dingen opgenomen waarvan het goed is om in de wet vast te leggen dat die tot het domein van de leraar behoren.

Het tweede is het professioneel statuut. Dat kennen we ook in een aantal andere sectoren en is meer van de beroepsgroep zelf. Laat leraren voor zichzelf een statuut ontwikkelen waarin de standaarden zijn opgenomen waarvan de beroepsgroep vindt dat leraren elkaar daaraan moeten en kunnen houden. Ook daarvoor biedt het wetsvoorstel een basis.

Mevrouw Ypma (PvdA):

De Staatssecretaris maakt me echt een gelukkig mens door aan te geven dat het toetsen tot de autonomie van de leraar behoort. Ik word hier dus heel blij van en ik kijk uit naar het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Dekker:

Nou, daar ben ik ook heel blij mee. Het is nog maar een tipje van de sluier.

Staatssecretaris Dekker:

Wie weet gaat de vlag echt uit als het wetsvoorstel komt.

Mevrouw Siderius daagde me uit door te vragen welke stappen ik onderneem om ervoor te zorgen dat de klassen kleiner worden. Ik hoorde een soortgelijke vraag in het betoog van de heer Van Meenen, toen hij vroeg wat ik ga doen om de klassen kleiner te maken. Daarop sturen we niet heel concreet. We zorgen voor een goede bekostiging van scholen. Scholen kunnen vervolgens zelf keuzes maken. Ik constateer dat de gemiddelde groepsgrootte de afgelopen jaren niet is gestegen en dat is een goede ontwikkeling. We zeggen niet dat we de klassen met 10% of 20% gaan verkleinen. Als we dat al zouden willen, hangt er bovendien een flink prijskaartje aan. Ik heb nog geen bereidheid van mevrouw Siderius of de heer Van Meenen gezien om daarin te voorzien. Als er in de toekomst nog eens extra geld voor onderwijs beschikbaar komt, kunnen we ons bovendien afvragen of deze maatregel de kwaliteit van het onderwijs verhoogt. Heel veel onderzoeken laten immers zien dat een klassenverkleining met 10% niet zo vreselijk veel uitmaakt voor de verbetering van de kwaliteit.

De heer Van Meenen (D66):

Nu moet ik de Staatssecretaris er toch op wijzen dat we hier bij het algemeen overleg Werkdruk zitten. We zitten hier niet bij het algemeen overleg Kwaliteit van onderwijs. Dat is een heel breed onderwerp, maar we hebben het over de werkdruk.

De voorzitter:

Ik heb een punt van orde. De Staatssecretaris beantwoordt de vraag van een van de leden, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat vind ik niet. Als de Staatssecretaris een betoog houdt waarbij hij niet zegt dat er een vraag gesteld is ...

De voorzitter:

Gaat u verder. Stel uw vraag.

De heer Van Meenen (D66):

... heeft dat verder weinig met zijn betoog te maken. Mijn vraag gaat over de werkdruk. Reken maar dat als een docent in zo'n grote klas aan het werk is, waarin tegenwoordig ook nog een groter aantal leerlingen met een beperking zit, dat door die docent als een enorme belasting ervaren wordt. Zo'n klas veroorzaakt een belangrijk deel van de werkdruk. Even los van de vraag of een klassenverkleining een direct effect heeft op de kwaliteit van het onderwijs, heeft het wel degelijk een effect op de werkdruk. Dat is ook een reden om heel serieus de grootte van de klassen te bekijken en niet te zeggen dat het fijn is dat het gemiddelde gelijk blijft. Nee, het is onacceptabel dat er zulke grote klassen zijn met zo veel ingewikkelde kinderen. Deelt de Staatssecretaris deze mening?

Staatssecretaris Dekker:

Die deel ik niet geheel, omdat ik zie dat een vmbo-klas met 20 leerlingen soms tot veel meer werkdruk leidt dan een vwo-klas met 30 leerlingen. Het aantal zegt dus niet zo vreselijk veel. Neemt de werkdruk af als de klassen iets kleiner worden? Ik denk wel dat dit zo is. Als je nu een klas met 27 leerlingen hebt en je gaat bijvoorbeeld terug naar 25 leerlingen, hoef je twee proefwerken minder na te kijken en hoef je misschien twee leerlingen minder individuele begeleiding te geven, als er een leerling tussen zit die daarom vraagt. Het zal dus wel iets schelen, maar de vraag is of het veel scheelt. Ik geloof niet dat 27 leerlingen of 25 leerlingen in de klas echt een groot verschil maken in werkdruk. Ik geloof ook helemaal niet dat daarin de oorzaak zit van heel veel van de vragen en zorgen die in het onderwijs zijn gedeeld.

Tot slot, ik ken dit betoog van de heer Van Meenen heel goed. Als hij dit echt vindt, daag ik hem uit om ervoor te zorgen dat hiervoor geld beschikbaar komt, zodat de klassen verkleind kunnen worden. We kunnen natuurlijk ieder algemeen overleg gebruiken om te zeggen dat de klassen kleiner moeten. Als de klassen kleiner moeten worden, moet er geld bijkomen. Ik kan het ongeveer uitrekenen. Voor gemiddeld één leerling per klas minder, hebben we het dan over 300 miljoen. Als we de klassengrootte willen terugdringen met 10%, hebben we het over een kleine miljard. Dat is een hoop geld en ik heb het nog niet gezien.

De heer Van Meenen (D66):

Hierop valt al weer heel veel terug te zeggen. De intentie is niet om het gemiddelde omlaag te brengen, maar om de top eraf te halen. Het maakt wel degelijk uit, zeg ik uit eigen ervaring, of je een klas van 25 of van 32 leerlingen hebt. Het verhaal van de Staatssecretaris dat een klas met 20 leerlingen in het vmbo zwaarder kan zijn dan een klas van 30 leerlingen op het gymnasium is een open deur die zo wijd openstaat dat hij niet eens meer ingetrapt hoeft te worden. Natuurlijk is dat zo. Dat is overigens ook de reden dat de bekostiging op het vmbo anders is ingericht, zodat de klassen daar kleiner kunnen zijn. Natuurlijk moeten dat soort verschillen gemaakt worden. Het gaat mij echter om het volledig negeren en ontkennen van het feit dat dit een belangrijk element van de ervaren werkdruk is. Ik weet niet welke docenten de Staatssecretaris spreekt en vraagt of dit een probleem is, maar als hij zijn werkbezoeken allemaal aflegt in van die potemkin-dorpen, die allemaal netjes opgetuigd zijn en waar hij alleen juichverhalen hoort dat het zo fijn is, moet hij maar eens een dagje met mij meelopen. Dan lopen we gewoon een willekeurige plofklas binnen en vragen we ook aan die docent hoe leuk hij het vindt om elke dag voor een klas met 32 leerlingen van wie er 5 autisme hebben, te staan en of hij misschien toch een beetje werkdruk ervaart. Dat is het werkelijke verhaal van het onderwijs en de Staatssecretaris doet het af met gemiddelden en OECD-rapporten. Het gaat om de werkelijke praktijk in de klassen. Die wordt blijkbaar helemaal niet beleefd door deze Staatssecretaris, en daar maak ik me grote zorgen om. Ik besef heel goed dat het geld kost als we daaraan, en ook aan de top, wat willen doen. Ik zou zeggen: lees ons verkiezingsprogramma. De Staatssecretaris zal me niet kunnen verwijten dat ik niet gepleit heb voor extra geld voor het onderwijs. Ik heb het vanochtend nog gedaan voor passend onderwijs, maar die motie heeft de Staatssecretaris ook al ontraden.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb geen vraag gehoord. Sterker, ik heb ook nog geen oplossing gehoord. De heer Van Meenen roept alleen maar dat de plofklassen kleiner moeten worden en hij doet er geen euro bij. Vanochtend heeft hij inderdaad een motie ingediend zonder enige vorm van dekking, alsof we hier geldmachines hebben staan waarmee we de miljarden zo kunnen uitdraaien. Het is echt een ondeugdelijk verhaal.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris verder gaat met het beantwoorden van de vragen.

Staatssecretaris Dekker:

Er is inderdaad wel wat geld bijgekomen, niet voor klassenverkleining maar voor professionalisering voor een aantal andere dingen. Het is heel erg goed dat er sterke schoolleiders zijn die samen met de mr kijken of dat geld goed wordt besteed. Dat geldt ook voor het geld dat uitgetrokken is voor klassenassistenten. Er is ook extra geld voor ICT beschikbaar gekomen vanuit de sectorakkoorden.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik heb even een punt van orde, want ik geloof dat de Staatssecretaris dit een antwoord op mijn vraag vindt. Mijn vraag was echter hoeveel klassenassistenten en conciërges er al zijn aangenomen van die 50 miljoen. Dat is iets anders dan dat dit geld beschikbaar is gesteld. Ik zou graag een getal willen horen.

Staatssecretaris Dekker:

Mevrouw Siderius weet net als ik dat dit geld als lumpsum aan scholen wordt gegeven. Die maken hun eigen afwegingen. Die bekostigingssystematiek betekent dat wij hier in Den Haag niet tot achter de komma nauwkeurig kunnen aangeven hoeveel klassenassistenten, conciërges, leraren, pennen of schoolboeken ervan zijn betaald. Dat moet op lokaal niveau besproken worden binnen een mr met leraren, ouders en leerlingen.

Ik kom op het punt van geld voor ICT. Ik ben zeer gecharmeerd door de oproep van mevrouw Ypma om te bekijken op welke manier ICT een kans kan bieden om wat te doen aan het terugdringen van de werkdruk. Dat zou op twee vlakken kunnen. Een van de dingen die mij is bijgebleven van mijn gesprek met de leraren is dat ondeugdelijke ICT of ICT die niet goed op elkaar aansluit, soms leidt tot frustratie. Drie keer hetzelfde moeten intikken is echt idioot. Dat kan slimmer. Een tweede voordeel is dat ICT enorm kan helpen om het onderwijs in de klas efficiënter te maken. Met «efficiënt» bedoel ik dat we de leraar daarmee een instrument in handen geven om bijvoorbeeld meer te kunnen differentiëren. Dat is met ICT gemakkelijker dan met traditionele vormen van leren zoals boeken. Het voordeel van ICT is ook dat het zichzelf soms automatisch nakijkt. Dat kan voor een deel dat vervelende correctiewerk wegnemen. Het is dus goed als er een aantal stappen gezet kunnen worden.

Er zit in de po- en vo-sectorakkoorden ook geld voor dit soort dingen. Ik heb niet onmiddellijk nog heel veel extra geld daarbovenop, maar we bekijken wel op welke manier we samen met de scholen dingen slimmer kunnen regelen. Wat het onderwijs immers nogal eens opbreekt, is het feit het allemaal kleine afzonderlijke organisaties zijn. In het po hebben we bijvoorbeeld nog vrij veel eenpitters of kleine besturen. Als die allemaal zelf naar de grote ICT-boeren moeten met hun eigen vraag, krijgen ze vaak niet de beste prijs en ook niet de beste kwaliteit. Een van de dingen waar we nu naar kijken is of we deze vragen kunnen bundelen, omdat we daarmee een veel grotere slag kunnen slaan om ervoor te zorgen dat de investeringen goed terechtkomen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Het is goed dat de Staatssecretaris dit ook in zijn gesprekken met leraren hoort. Ik hoor het ook heel veel bij mijn werkbezoeken op de maandagen en vrijdagen en ik vermoed mijn collega's ook. Volgens mij is dit ook geen punt waarover we het politiek oneens zijn. ICT biedt kansen om gegevens niet verschillende malen in te moeten kloppen, onderwijs passend te maken en automatisch na te kijken. Ik ben echter bang dat er vanuit de sector belangen zijn waardoor het langzamer gaat dan mogelijk is met betrekking tot het lesmateriaal. Kunnen we daar niets aan doen? Grote uitgeverijen hebben er belang bij om op papier bezig te blijven, terwijl we hierin echt nog extra slagen kunnen maken als we vanuit het belang van het kind en de leerkracht kijken.

Staatssecretaris Dekker:

Dat is een interessant punt dat ik mee terug zal nemen naar het Doorbraakproject. Mevrouw Ypma heeft gelijk als ze zegt dat een aantal heel goede, maar ook heel grote uitgeverijen vaak heel sterk bepalen wat er beschikbaar komt. Daartegenover staat een onderwijsveld dat erg versnipperd is en daardoor onvoldoende een vuist kan maken voor wat het wil. Als we dit spel van vraag en aanbod beter willen laten verlopen, moet er een beter evenwicht komen en moet de vraagkant versterkt worden. Daarmee zouden we ook de macht die grote uitgeverijen hebben kunnen doorbreken. Ik neem dit punt graag mee naar het Doorbraakproject.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Hartelijk dank voor deze toezegging. Het is fijn dat de Staatssecretaris dit punt meeneemt naar het Doorbraakproject, maar ik zou zo graag willen dat deze informatie alle leraren bereikt. Ik moet tijdens werkbezoeken vaak uitleggen wat ik op andere scholen heb gezien, hoe leerkrachten daar profijt hebben van het feit dat ze op hun scherm kunnen zien hoe hun leerlingen het doen en hoe ze de verschillende opgaven maken, waardoor ze dus weten aan welke leerlingen en aan welke lesstof ze extra aandacht moeten besteden tijdens de les. Is de Staatssecretaris bereid om ook te kijken naar de manier waarop die informatie meer kan worden verspreid over alle leerkrachten?

Staatssecretaris Dekker:

Ja, ik zal dat punt ook meenemen in het Doorbraakproject ICT en onderwijs. Daarnaast zijn heel veel van onze professionaliseringsactiviteiten er juist op gericht om scholen ook eens buiten hun eigen school te laten kijken door ervoor te zorgen dat leraren bij anderen in de klas gaan kijken en daarvan te leren op tal van zaken, waarvan dit er een is. Ik zal het specifiek meenemen naar het Doorbraakproject, omdat er een aantal onderdelen in zitten, onder andere privacy, waarover we al eens langer hebben gesproken, en leermiddelen. Het is eigenlijk veel meer: de cultuur op school zorgt voor de organisatieverandering. Dit onderdeel moeten we niet vergeten.

Ik heb nog een laatste vraag van mevrouw Lucas, nee sorry, van de heer Rog over de manier waarop we tegen de Wwz aankijken. Ik heb begrip voor de zorgen die een aantal werkgevers in het onderwijs hebben. Zij geven aan dat het weleens kan gaan wringen met betrekking tot de invallers. Ik merk hierbij twee dingen op. Het eerste is dat het op dit moment nog niet speelt. De acties in Friesland bijvoorbeeld vind ik echt voorbarig. Het tweede is dat de sociale partners juist over dit soort onderwerpen goede afspraken in de cao's kunnen maken en dat de cao-gesprekken nog lopen. Ik doe dus een oproep aan de werkgevers, maar ook aan de vakbonden, om hierover verstandige afspraken te maken die uiteindelijk de kwaliteit van het onderwijs ten goede komen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of er vragen niet zijn beantwoord. Mevrouw Siderius? Ik neem aan dat het ook in de tweede termijn kan.

Mevrouw Siderius (SP):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik heb nog wel een interruptie in deze termijn. Daarmee had ik gewacht, omdat ik dacht dat de Staatssecretaris misschien de belangrijkste vraag van het debat nog zou beantwoorden, maar blijkbaar vindt hij dat niet nodig. Mijn vraag was de volgende. Volgens de AOb werken leraren iedere week zes uur over. Betaalt de Staatssecretaris deze uren uit aan de docenten of stelt hij 9.000 extra leraren aan? Het lijkt me dat dit voor docenten een belangrijke vraag is. Ik heb ook een vraag gesteld over de manier waarop de Staatssecretaris garandeert dat het geld daadwerkelijk in de klas komt, want de docenten hebben er helemaal niets van gezien en dat gaat ten koste van de leerlingen. Het zou fijn zijn als de Staatssecretaris aangeeft hoe hij dit garandeert.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb al een opmerking gemaakt over het feit dat ik andere onderzoeken ken die andere cijfers laten zien met betrekking tot die uren overwerk. We hebben bovendien geen ruimte om die uren te betalen. Dat biedt ook geen oplossing voor de ervaren werkdruk. We moeten ervoor zorgen dat de werkweken een beetje normaal zijn en blijven. Daarover heb ik net een heel betoog gehouden met alles wat nodig is om die stappen te zetten. Hoe zorgen we ervoor dat het geld in de klas terecht komt? Daarover hebben we vorige week al een uitvoerig debat gehad en vanochtend een VAO. We moeten ook echt bespreken met de besturen dat de extra investering uiteindelijk in beter onderwijs moet terechtkomen. Ik heb daarover een aantal toezeggingen gedaan die volgens mij de zorgen van mevrouw Siderius reduceren.

De voorzitter:

Mevrouw Lucas, ik dacht dat u nog een antwoord op uw vraag over de pabo miste.

Staatssecretaris Dekker:

Ik dacht dat ik daarover helemaal in het begin van mijn betoog iets had gezegd, namelijk dat het heel erg uitmaakt of een school sterke leraren heeft. Daarvoor is een goede opleiding van belang. Dat wil zeggen een opleiding waar niet alleen maar tijd wordt besteed aan een goede vorming op het vlak van pedagogiek en didactiek, maar ook aan de manier waarop men zorgt voor goed timemanagement en een afbakening van taken. Een opleiding waar men leert om ook eens nee te zeggen, op welke manier men omgaat met mondige ouders en grenzen te trekken op het moment dat die getrokken moeten worden. Deze elementen weten steeds meer een plek te vinden in de opleiding. We zijn sowieso druk bezig om het niveau van de lerarenopleiding op te krikken, omdat de best opgeleide docent voor de klas in mijn ogen leidt tot het beste onderwijs.

De voorzitter:

Er is behoefte aan een tweede termijn. Ik denk dat we uit de voeten kunnen met twee minuten spreektijd.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Als we aan het einde van dit debat terugkijken, wat heeft die docent met 35 leerlingen in de klas, van wie misschien 5 of 6 met gedragsproblemen, die beladen wordt met administratie en bureaucratische rompslomp, dan daadwerkelijk aan dit debat gehad? Ik vrees heel erg weinig. De Staatssecretaris heeft vanochtend een persbericht uitgebracht, met een foto waarop hij zelf lachend staat, terwijl hij in gesprek is met docenten. De conclusie van dat gesprek is dat het voor verschillende docenten het een eyeopener is dat ze bij vragen contact kunnen opnemen met het loket van de Onderwijsinspectie. Als dat de conclusie is, vraag ik me echt af of dit is wat we voor docenten doen. Zeggen we alleen maar «u moet naar het meldpuntje Registratieverplichtingen» en dan kijken we wel wat we ermee doen? Dat helpt dus niet.

Het is jammer dat de Staatssecretaris zo veel loze uitspraken doet, zoals «u hoeft uw werk niet meer te doen», als het gaat om administratieve verplichtingen. Als we vervolgens vragen wat leraren mogen schrappen, is het antwoord: dat weet ik niet, dat moeten we maar zien. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat de docenten niet meer hoeven over te werken? Op die vraag komt geen antwoord. Komen er docenten bij? Geen antwoord. Hoeveel klassenassistenten zijn er ingehuurd van de 50 miljoen die daarvoor beschikbaar is? Het antwoord is: ik weet het allemaal niet, want het is een lumpsum en we zien het wel. Als Staatssecretaris zou hij zich wat meer verantwoordelijk moeten voelen voor de bestemming van dat geld en of het helpt voor de werkdruk van docenten die omkomen in het werk en het hoogste burn-outcijfer hebben van alle beroepsgroepen in het onderwijs. Daar zou hij belangstelling voor moeten hebben, maar blijkbaar maakt het hem niet zo veel uit hoe het met het welzijn van die docenten is. Het pijnlijkste is misschien wel dat Staatssecretaris dit gehele debat heeft gesproken over «ervaren werkdruk» en niet over «feitelijke werkdruk», want die feitelijke werkdruk is er wel degelijk. «Ervaren werkdruk» klinkt als «docenten, u ervaart maar wat, u moet eens naar de realiteit kijken».

Ik wil een aantal voorstellen doen en ik wil een VAO aanvragen, want dit debat vind ik echt waardeloos.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Ik vind dit debat juist heel goed, heel nuttig en heel belangrijk. Ik denk dat we wel een aantal stappen hebben gezet. Ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor zijn toezegging op het gebied van het ICT-Doorbraakproject. Er is helaas niet één oplossing; dat heb ik ook al in mijn eerste termijn gezegd. We moeten dus naar verschillende oplossingen kijken. De druk die onnodige administratieve lasten en overbodige regels geven, is echt een groot probleem, waaraan we wel degelijk iets kunnen doen. Ik ben heel erg enthousiast over de regelluwe scholen en de manier waarop dat project loopt. Moeten we dat niet toch al eerder openstellen voor meer scholen, oftewel niet alleen voor excellente scholen, maar voor alle scholen die een basisarrangement hebben? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

De voorzitter:

Tenzij de Staatssecretaris u natuurlijk de mooiste toezegging van de wereld doet.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Precies, en daar ga ik altijd vanuit.

De voorzitter:

We hebben de onderlinge afspraak dat we eerst wachten of de bewindspersonen het op een andere manier doen en dat we pas in allerlaatste instantie moties aanbieden.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Wat fijn dat de voorzitter ons hieraan herinnert. Uiteraard ga ik uit van een goede beantwoording van de Staatssecretaris, maar ik vind het wel zo netjes om aan te kondigen dat dit een belangrijk onderwerp is.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Het heeft inderdaad zin om dit soort gesprekken te voeren en te wijzen op de verschillende verantwoordelijkheden, zowel van het onderwijs als van de overheid. Ik heb één vraag en die gaat over het laatste punt dat mevrouw Ypma maakte, namelijk de regelluwe scholen. Men weet dat ik daar een groot voorstander van ben. Ik heb altijd gepleit voor een experiment met regelluwheid voor scholen die daar belangstelling voor hebben en niet alleen voor scholen met een staatspredicaat. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris, nu hij de pilot op deze manier heeft ingericht, om zo snel mogelijk succesvolle ervaringen te verspreiden naar andere scholen? Laten we alsjeblieft de mogelijkheden gebruiken, want daar heeft iedereen wat aan. In alle eerlijkheid heb ik nog niet helemaal scherp hoe de oproep van de Staatssecretaris om het werk naast je neer te leggen als je het niet wilt, zich verhoudt tot deze pilot? Als hij daar nader op in kan gaan, waardeer ik dat buitengewoon.

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Wat heeft dit debat ons gebracht? Het debat heeft mevrouw Siderius in ieder geval gebracht dat ze een uurtje heeft kunnen ontslakken en hier allerlei grieven heeft kunnen neergooien. Mevrouw Siderius heeft dit debat aangevraagd naar aanleiding van een programma op de televisie en het is dan ook heel bijzonder dat ze niet heeft meegedaan aan het schriftelijke overleg over de regeldruk. Dat zijn ook momenten waarop er doorgevraagd kan worden over de regels die er zijn. Daar heeft mevrouw Siderius niet aan meegedaan. Dat is jammer, maar misschien is het een tip voor de volgende keer.

Wat dit debat mij in ieder geval heeft gebracht, is dat er veel meer ruimte in het onderwijs blijkt te zijn dan sommige mensen ervaren en dat we dit als Kamer allemaal moeten verkondigen, ook op onze werkbezoeken. Als leraren of docenten aangeven dat dingen niet mogen of kunnen, of dat ze heel veel verantwoordingslast voelen, moeten we tegen hen zeggen dat ze door moeten vragen. Ze moeten vragen van wie het moet en of het wel echt moet, zodat het gesprek daadwerkelijk op de scholen loskomt. Daar zit de oplossing voor de problemen en niet hier in Den Haag.

Op de website van de Vereniging voor katholiek en protestants onderwijs (Verus) stond vandaag een mooi stukje van een docent die aangeeft dat ze op haar school methodeloze weken hebben ingevoerd en dat dit een enorme boost geeft aan de professionaliteit van de leraren. Die weten daardoor weer waarom ze leraar zijn geworden. Dit soort goede voorbeelden moeten we met elkaar delen. Dat heeft dit debat dan in ieder geval wel gebracht.

Mevrouw Siderius (SP):

Mevrouw Lucas gebruikte het woord «ontslakken». Ik dacht dat dat vooral iets was voor als je dunner wilde worden, maar blijkbaar heb ik dan een verkeerde interpretatie. Ik wil mevrouw Lucas erop wijzen dat het eerste agendapunt van dit overleg de beantwoording van onze Kamervragen is, waarvoor we verschillende vragen aan de Staatssecretaris hebben gesteld. Ik begrijp dus niet helemaal waarop mevrouw Lucas doelt als ze zegt dat de SP niet meedoet als we vragen kunnen stellen aan het kabinet. Dat heeft de SP wel degelijk gedaan. Ik ben ook blij dat we dit debat konden voeren. De uitkomst vind ik zeer teleurstellend, maar dat zal niemand verbazen. Ik vind het heel raar dat mevrouw Lucas zegt dat de SP niet meedoet aan het debat en ook niet meedoet als we vragen mogen stellen aan het kabinet, want dat was wel zeker het geval. Er wordt hier een verdenking geuit over de SP die niet aan de orde is.

De voorzitter:

Mevrouw Lucas, tot slot.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik duidde op het verslag van een schriftelijk overleg over de aanpak van regeldruk en administratieve lasten. Daarover sprak mevrouw Siderius heel uitgebreid. Ze heeft daarover misschien ook wel vragen gesteld, maar ze heeft in ieder geval niet aan het schriftelijke overleg deelgenomen. Daar had ze haar vragen ook heel goed kunnen stellen, maar daar had ze blijkbaar geen tijd voor of zo.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Volgens mij werken mijn collega's en ik heel veel uren, althans we zijn heel veel uren in de weer. Ik schat in dat het meer dan 44 uur per week is. Toch hebben we geen van allen heel veel last van werkdruk. Hoe komt dat? Ik denk dat dit twee redenen heeft. Ten eerste hebben we eigenlijk weinig administratieve lasten. Het is opvallend hoe weinig administratieve formulieren en dingetjes ik hoef in te vullen. Ik ben vrij. Ik ben eigenaar van mijn eigen beroep, van de dingen die ik doe en zeg. Ten tweede zijn de omstandigheden heel goed. Dat zijn precies de twee dingen die bepalen of een docent het naar zijn zin heeft. We hebben hier veel gesproken over regeldruk en over de vraag of bepaalde regels van de overheid komen, maar dat is maar één aspect. Daar kunnen we iets aan doen en daarin worden ook stappen gezet.

Een ander en naar mijn mening veel belangrijker aspect betreft de omstandigheden waarin docenten in Nederland hun werk moeten doen. Ik herhaal dat die niet altijd optimaal zijn. Ik doel op huisvesting en veel te grote klassen. Ik doel op de slechte voorbereiding op de omgang met leerlingen die een ondersteuningsbehoefte hebben, het drama – misschien licht overdreven, zeg ik er zelf bij – van passend onderwijs dat docenten er zomaar even bij krijgen en dat te lang een bestuurlijke zaak is gebleven.

Tijdens dit debat glijdt de Staatssecretaris telkens weg van de dingen die genoemd worden en zegt dan: «ja, ik ben weleens op een school geweest en daar ging het goed; ik ken een school X en daar hebben ze heel anders aangepakt». Dat is allemaal leuk en aardig, maar de docenten hebben geen ruimte om werkelijk eigenaar van hun beroep te zijn en om echt goede omstandigheden te hebben waarin ze hun werk optimaal kunnen doen. Dat vraagt heel veel inspanning, maar het vraagt om te beginnen de erkenning van het probleem. En die zie ik niet bij deze Staatssecretaris. Het moet volgens hem binnen de bekende kaders. Hij is hier en daar bereid om een regeltje te verlichten. Zodra er echter gesproken wordt over de aanpak van grote klassen, moet er meteen ook geld geleverd worden, terwijl we ook kunnen kijken naar bijvoorbeeld de lestijd van docenten, het aantal uren dat docenten lesgeven.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben helemaal niet blij met dit debat. Het is fijn dat we het gevoerd hebben, zodat weer duidelijk is waar iedereen staat, maar wat betreft de aanpak van de werkdruk van docenten hebben we nog een heel lange weg te gaan. Laten we er allemaal iets stevigs over schrijven in ons verkiezingsprogramma, dan hebben docenten ook nog wat te kiezen.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Er zijn door mevrouw Ypma en de heer Rog wat vragen gesteld over de pilot Regelluwe scholen. Ik denk dat we in basis allemaal reuze enthousiast zijn over het idee. In de praktijk is een heel klein groep scholen net twee maanden bezig. Hoe de pilot uitpakt en of die succesvol is, moet dus nog blijken. Tegelijkertijd hoor ik de oproep van mevrouw Ypma. Die van de heer Rog is net iets anders, maar lijkt er wel op. De vraag is of we, als het experiment ook in de praktijk een succes blijkt te zijn, de lessen die we daaruit geleerd hebben, sneller kunnen terugploegen naar de rest van het onderwijs, zodat iedereen ervan kan profiteren. Een andere vraag was of we de pilot wellicht moeten verbreden naar andere scholen. Op dit moment vind ik het daar nog te vroeg voor. Ik kan me echter voorstellen dat we zo rond de zomer – we zijn dan een halfjaar op streek – bekijken wat onzer ervaringen zijn, maar dan moeten we een en ander wel versnellen. Dat lijkt me een mooi moment om onze mind op te maken en ook deze twee vragen nadrukkelijk op tafel te leggen. Ik wil er met een positieve blik naar kijken.

De heer Van Meenen (D66):

Nu zijn het de excellente scholen, althans excellent in de ogen van de Staatssecretaris, die deze ruimte, deze regelluwte krijgen. Wat gaan we daarvan leren? Wat moet er eigenlijk op zo'n school gebeuren om te kunnen zeggen dat het een succes is? Excellent kunnen ze immers niet meer worden, want dat zijn ze al. Wat moet er beter gaan wat vervolgens een les kan zijn voor alle andere scholen die weliswaar voldoende scoren, maar op dit moment die ruimte nog niet krijgen? Met andere woorden: welk effect wil de Staatssecretaris zien?

Staatssecretaris Dekker:

Dat kan enorm uiteenlopen, ook omdat de beweegredenen van scholen om mee te doen aan deze pilot enorm uiteenlopen. Sommige willen wat afwijken van het curriculum; die willen bijvoorbeeld eigen certificaten gebruiken in plaats van een centraal examen. Dat is best vergaand, omdat we heel erg hechten aan het civiel effect van diploma's. Als men een vwo-diploma behaalt met een goed cijfer voor Engels of wiskunde, willen we ook zeker weten dat echt een goed cijfer is en dat het niet zomaar uit de lucht gegrepen is. Dat het niveau geborgd is, bepaalt heel erg de toegankelijkheid van ons vervolgonderwijs of hoger onderwijs. Een aantal van deze scholen stellen we daar nu van vrij; zij krijgen die ruimte. Dat is best revolutionair. We moeten niet meteen zeggen dat ook de rest van Nederland die ruimte moet krijgen, want dan komt het civiele effect van een diploma onmiddellijk in het geding.

Zo zijn er tal van ideeën, soms best wat ruig, waarvoor we wat ruimte geven bij bepaalde scholen waarin we vertrouwen hebben. Dat doen we ook om te zien of die leiden tot nieuwe vormen van onderwijs, innovatie of een soort ondernemerschap. We hebben bij regelluwe zorginstellingen gezien dat er nieuwe vormen van zorg komen. Wellicht rollen hier nieuwe vormen van onderwijs uit. Tegelijkertijd vraag ik een bepaalde behoedzaamheid. Zo'n pilot werkt alleen als we die in een veilige setting doen en niet direct het gehele onderwijs ermee overhoop halen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

«Bepaalde scholen waarin we vertrouwen hebben»: laat duidelijk zijn dat de PvdA dit iets breder wil trekken. Tegelijkertijd heeft de Staatssecretaris gelijk als hij zegt dat deze pilot in een veilige setting plaatsvindt en dat ze veel vrijstellingen krijgen. Ik kan ermee leven als we in de zomer bekijken of we de pilot kunnen verbreden, wat ons betreft naar alle scholen die een basisarrangement hebben, en of we de praktijksuccessen sneller kunnen terugploegen. In mijn motie verwoord ik verder dat ik graag zie dat er online al een mogelijkheid beschikbaar komt om gouden tips uit te wisselen alsmede een zwartboek van overbodige regels waar de scholen in de pilot tegenaan lopen, opdat we geen tijd verliezen, maar die informatie zo snel mogelijk kunnen uitwisselen. Kan de Staatssecretaris mij hierop ook een toezegging doen? Dan hoef ik geen motie in te dienen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik wil best even kijken naar het punt «snel van elkaar leren». Heel veel partijen zijn nieuwsgierig hoe de pilot loopt en wat ze er ondertussen al van kunnen leren. We moeten even bekijken hoe we een en ander vorm kunnen geven.

Over de vraag die mevrouw Ypma hier op tafel legt, moeten we van de zomer goed discussiëren. De doelgroep die hieraan mag meedoen bepaalt heel erg de mate waarin we ruimte kunnen en willen bieden, want bijna alle scholen in Nederland zijn scholen met een basisarrangement. Heel veel scholen in Nederland wil ik geen ruimte bieden om te morrelen aan hun eindtermen en het centraal examen. Dat centraal examen is immers vitaal om ervoor te zorgen dat kinderen straks een diploma hebben dat wat waard is. Als we dus de doelgroep verbreden, zou de ruimte die we in dit experiment kunnen bieden weleens enorm kunnen worden versmald. Dan is het de vraag of we daarmee het doel van de pilot niet voorbijstreven. In dit spanningsveld moeten we een en ander op basis van de eerste ervaringen eens doorakkeren.

We hebben het nu over overbodige regelgeving, maar om die te schrappen hoeven we niet te wachten op de pilot. Dat kunnen we onmiddellijk doen. Ik hoop dat deze pilot laat zien dat we soms ook gedifferentieerder met regels kunnen omgaan. Sommige regels die heel erg belangrijk zijn om de basiskwaliteit van ons onderwijs aan de onderkant te bewaken, kunnen weleens knellend worden voor scholen die het goed doen. In termen van regelgeving zijn die generiek; onze regelgeving geldt altijd voor alle scholen. Het is wel spannend om bij dat debat ook de vraag te betrekken of we niet na moeten denken over andere juridische kaders, waarbij we het idee van gedifferentieerde regelgeving, gedifferentieerd toezicht of verdiend vertrouwen wat meer handen en voeten kunnen geven. Dit is wellicht een nuancering van de vraag van mevrouw Ypma.

De voorzitter:

Ik was even bezig met mijn telefoon, omdat er om 13.30 uur regelingen zijn waar ik naartoe moet. Ik weet niet of we dit debat voor die tijd kunnen afronden. Ik denk dat dit net niet lukt, maar dan vraag ik een van de leden om even het stokje van mij over te nemen. Misschien moet ook een van de andere aanwezigen naar de regelingen en kunnen we snel doorgaan met de beantwoording.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb nog één punt en dat is een reactie op het betoog van de heer Van Meenen. Het is niet zo dat ik het probleem dat hij schetst niet erken. Daar heb ik uitvoerig bij stilgestaan in eerste termijn. Ik constateer alleen dat de heer Van Meenen en ik enigszins verschillen in de opvatting over de mogelijke oplossing van het probleem. Hij zegt dat het stelsel het probleem is en dat we dus over de gehele linie de lestaken van leraren naar beneden moeten brengen. Dat kan, maar dat betekent dat kinderen minder lang en minder vaak naar school toegaan. Hij zegt dat de grote klassen kleiner moeten worden. Ik heb dat al zo vaak gehoord dat ik de heer Van Meenen haast zou willen uitdagen om met een plan te komen, een initiatiefvoorstel of een initiatiefwet, met de daarbij behorende dekking. Dan ligt er iets concreets op tafel. Ik constateer alleen dat het heel veel geld kost, dat ik heel veel uitvoeringstechnische voetangels en klemmen zie, maar ik bespreek het graag aan de hand van een concreet voorstel. In mijn ogen ligt de volle ruimte echt in de verschillen tussen scholen die gewoon binnen het huidige systeem fungeren. Er zijn scholen waar de werkdruk uit alle gaten spuit en ik zie scholen waar de sfeer prettig is en waar de leraren mij zeggen: «wat is dat voor gedoe over die werkdruk? Ik heb het hartstikke naar mijn zin en ik vind dat het leraarschap in een verkeerd daglicht komt te staan». Ik zie het allebei in ons onderwijs. De vraag is dan of het ligt aan het feit dat het systeem niet goed is of dat we meer moeten leren van de scholen die het binnen het systeem goed doen en op dezelfde manier werken. Ik zit meer op de laatste lijn en de heer Van Meenen zit meer op de lijn van een grote stelselhervorming.

De voorzitter:

Dat lijkt me een prachtige slotbeschouwing. We zijn aan het einde van dit algemeen overleg. Ik heb drie toezeggingen genoteerd:

Na de zomer ontvangt de Kamer een onderzoek naar de oorzaak van de werkdruk in het onderwijs en een beleidsreactie met mogelijke oplossingen.

Kort na de zomer ontvangt de Kamer een eerste voortgangsrapportage inzake de Regeldrukagenda.

Mijnheer Van Meenen, luistert u even mee wat u allemaal in het werk hebt gesteld? Dan hoeft u daar geen vragen meer over te stellen.

Tevens ontvangt de Kamer een tussenstand van de pilot Regelluwe scholen en een verkenning naar de uitwisseling van goede ervaringen.

Zoals eerder toegezegd, ontvangt de Kamer het wetsvoorstel Lerarenregister.

Staatssecretaris Dekker:

Wat was de eerste toezegging?

De voorzitter:

De eerste toezegging was dat de Kamer na de zomer een onderzoek naar de oorzaak van de werkdruk in het onderwijs ontvangt met een beleidsreactie met mogelijke oplossingen.

Ik kan dit algemeen overleg niet afsluiten voordat ik heb geconstateerd dat er een VAO nodig wordt geacht met als eerste spreker mevrouw Siderius.

Verslag van een algemeen overleg

Aanpak regeldruk en administratieve lasten

Gepubliceerd: 5 april 2016

Indiener(s): Agnes Wolbert (PvdA)

Onderwerpen: bestuur organisatie en beleid

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29515-385.html

ID: 29515-385

Nr. 385 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG