Nr. 95 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid2 hebben op 21 maart 2012 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• − de brief van staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 30 september 2011 over de stand van zaken in de postmarkt en de onderhandelingen van de cao-partijen (29 502, nr. 74);

• − de brief van staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 24 november 2011 met een reactie op het verzoek van het lid Hamer om een reactie op de recente berichtgeving over het stopzetten van geadresseerde postbezorging door Netwerk VSP (29 502, nr. 75);

• − de brief van minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 december 2011 over het onderzoek naar het gebruik van de overeenkomst van opdracht aan de onderkant van de arbeidsmarkt inzake het toewerken naar een evenwichtige postmarkt (voor wat het de postmarkt betreft) (29 502, nr. 76);

• − de brief van staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 15 december 2011 over de ontwikkelingen in de Nederlandse postsector (29 502, nr. 77);

• − de brief van staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 23 januari 2012 met de antwoorden op schriftelijke vragen uit de eerste termijn van het algemeen overleg over de postmarkt van 21 december 2011 (29 502, nr. 79);

• − de brief van minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 9 februari 2012 met de reactie op de brief van de bonden over de opsplitsing van TNT Express door hedgefunds (naar aanleiding van rondvraagpunten van de leden Gesthuizen en Hamer tijdens de PV van 31 januari 2012) (29 502, nr. 81);

• − de brief van minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 13 februari 2012 met een afschrift van de brief van de minister aan FNV Bondgenoten en ABVAKABO over TNT Express (2012Z02714);

• − de brief van staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 21 februari 2012 met informatie over de samenhang van het voorstel tot aanpassing van de universele postdienst (UPD) en de bevoegdheden van de OPTA (29 502, nr. 82);

• − de brief van minister Verhagen van Landbouw, Economische Zaken en Innovatie d.d. 12 maart 2012 met een reactie op het verzoek van het lid Gesthuizen inzake TNT Express en PostNL (29 502, nr. 83).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Paulus Jansen

Griffier: Blacquière

De voorzitter: Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over de postmarkt. Ik heet de bewindspersonen, de collega's en de belangstellenden in het publiek van harte welkom. Het onderwerp is de afgelopen maanden al een aantal keren besproken en roept redelijk wat emoties op. Dat is begrijpelijk, maar ik verzoek het publiek zich te onthouden van uitingen van goed- of afkeuring. Dat is hier gebruikelijk en ik neem aan dat het waarom hiervan duidelijk is. Als het wel gebeurt, zal ik het publiek tot de orde roepen. Als dat niet helpt, moet ik zelfs de zaal laten ontruimen. Dat wil ik uiteraard vermijden.

Ik stel voor spreektijden van vijf minuten aan te houden in de eerste termijn van de Kamer, met twee interrupties. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Bemmel.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Zoals bekend, is de PVV geen heel grote fan van Europa. Daar is een aantal zaken debet aan. Het opengrenzenbeleid waarbij de goed draaiende lidstaten soms last hebben van de minder goed draaiende staten kan een negatief effect hebben. Liberalisering is ook zoiets. Die is namelijk opgelegd door Europa. Europa heeft gezegd dat de postmarkt geliberaliseerd moet worden. Europa bepaalt dus dat bepaalde diensten worden geliberaliseerd. Het moet dus echt, vergis je daar niet in.

Dit moeten heeft de postmarkt in grote problemen gebracht. Je kunt zelfs zeggen dat deze markt momenteel een beetje op apegapen ligt. Mijn collega Graus heeft zich hier in het verleden meerdere malen tegen verzet en gezegd dat het niet goed gaat. Het is echter wel gebeurd. Wat is nu de situatie? We zien een markt met één heel grote speler, PostNL, en een veel kleinere speler, Sandd. Dat is het eigenlijk.

Vorig jaar hebben wij ingezet op een AMvB om de arbeidsvoorwaarden van de werknemers te verbeteren. Er is toen een ingroeipad afgesproken. Uiteindelijk kunnen we dit gewoon de «Sandd-AMvB» noemen, want de AMvB geldt nog maar voor één bedrijf. Het is natuurlijk een beetje vreemd dat we met een dergelijke markt te maken hebben. Om het ingroeipad te bekostigen – Sandd is daarmee bezig – moet er dus geld worden verdiend in deze markt dat echter alleen maar kan worden verdiend als deze markt goed werkt. Mijns inziens is dat lastig. Het is daarom van belang dat er in deze markt met twee spelers een toezichthouder is die bepaalde tools heeft. De OPTA heeft deze tools wel in de telecommarkt, maar niet in de postmarkt. Ik begrijp van de staatssecretaris dat de Postwet zal worden aangepast en dat er een mogelijkheid komt om van tevoren in te grijpen. Bovendien wordt er een aantal tools van OPTA aan toegevoegd, net als in de Telecommunicatiewet. Dit vinden wij mooi en wij ondersteunen dit. De OPTA constateerde namelijk dat er in deze markt een kans bestaat op zogenaamde roofprijzen en een kruissubsidiëring bij PostNL.

Wat mij persoonlijk wel verbaast, is dat het wegvallen van Netwerk VSP nul nieuwe klanten voor de concurrent heeft opgeleverd. Waar zijn die klanten gebleven? Zijn die allemaal ineens verdwenen en in rook opgegaan? Of zijn ze gewoon geruisloos overgeheveld naar PostNL?

Dan heb ik een vraag over de aanstaande aanbesteding voor de overheidspost. Moet die aanbesteding wel zo snel gebeuren? Immers, we erkennen dat die markt niet goed werkt. De OPTA schiet nog tekort. De wet zal worden aangepast, maar mijns inziens duurt dat nog te lang voor deze aanbesteding. Kunnen we niet beter wachten tot de Postwet is aangepast?

Dan kom ik bij de universele postdienst. Ik kan me herinneren dat we spraken over een versobering van die dienst en dat ik me daar toen tegen heb verzet. De staatssecretaris zei toen dat de prijzen van postzegels misschien wel met 10% omhoog zouden gaan als die dienst niet zou worden versoberd. De prijs is inmiddels met 12% verhoogd. Is de discussie over de versobering dan ook voorbij? De prijs is dus al omhooggegaan. Het armageddon dat de staatssecretaris toen schetste, is over ons gekomen.

Op de postzegels staat tegenwoordig een 1 of een 2. Het bedrag staat er niet meer op. Welke logica zit hierachter? Mogen mensen niet meer weten hoeveel cent hun postzegel waard is? Is het hierdoor gemakkelijker om de prijs hiervan in de toekomst te verhogen? We pleiten ervoor om het bedrag weer terug op de postzegel te zetten, zodat iedereen kan zien wat hij betaalt voor een postzegel. Daar is niets mis mee.

Onlangs kwam het bericht dat de raad van commissarissen van PostNL, onder wie Wim Kok en Jacques Wallage, het nodig vindt om de salarissen van de top meer marktconform te maken. Ik dacht dat Wim Kok ooit een vakbondsman was, maar ik weet het niet zeker. De raad sprak over een verhoging van 20% of 30%. Laten ze eerst maar eens aan de keihard werkende postbodes vragen wat zij als marktconform ervaren. Zij ervaren dat ze aan de kant worden gezet en dat ze folders mogen ronddelen waarin parttimers worden opgeroepen om hun banen in te nemen. Bedoelen ze met de marktconformiteit bijvoorbeeld ook het geval van die mevrouw uit Weert die afgelopen zaterdag rücksichtslos werd ontslagen? Is dat de marktconformiteit die de top ook zal meemaken? Gaat de raad van commissarissen met de miljardenopbrengst ook eens wat doen voor de trouwe postbode of wordt het weer een bonuspotje voor de toekomst? Te gek voor woorden. Schande! Wij hebben het altijd over de grijsgedraaide plaat van de overheid die als volgt klinkt: daar kunnen wij als overheid niets aan doen. Dat is in dit geval echter niet waar. We hebben namelijk de universele postdienst. Zolang de top van dit soort bedrijven zich zo onverantwoordelijk gedraagt en opstelt, moeten we die universele postdienst zeker niet versoberen, maar in stand houden. Hiermee kan de overheid de druk op de ketel houden.

Ik ga vanmiddag mee met de dames en heren postbodes naar het kantoor van TNT en ik nodig hierbij ook de staatssecretaris uit om mee te gaan. Dat geeft een krachtig signaal aan dit bedrijf.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Het CDA is van mening dat de liberalisering van de postmarkt in 2009 op een volkomen mislukking dreigt uit te draaien. Wat een vrije markt had moeten worden met meer spelers, dreigt te eindigen met een monopolist, PostNL, die straks de hele markt kan dicteren. Vorig jaar zijn twee van de vier landelijke postvervoerders uit de markt gehaald. Op dit moment dreigt PostNL de laatst overgebleven concurrent Sandd met extreem lage prijzen uit de markt te concurreren. Gebrek aan concurrentie kan in de toekomst tot gevolg hebben dat particuliere en zakelijke klanten geconfronteerd worden met buitensporige prijsverhogingen zonder dat er alternatieven op de markt zijn. Daarnaast kan de kwaliteit van de postbezorging sterk afnemen. Bovendien bestaat de kans dat postbezorgers slechtere arbeidsvoorwaarden krijgen.

Dit vraagt, wat het CDA betreft, direct om overheidsingrijpen om het toezicht op de postmarkt te versterken, vergelijkbaar met het toezicht dat reeds bestaat op de telecommarkt. Wij zijn blij met de eerste stappen die de staatssecretaris daartoe heeft gezet met zijn toezeggingen in de brief van 21 februari. Hij komt daarmee al een heel eind tegemoet aan de wensen van de CDA-fractie zoals die zijn geuit in het laatste AO. We stellen namelijk de volgende maatregelen voor:

• 1. toezichthouder OPTA en haar opvolger de Autoriteit Consument en Markt dienen meer de mogelijkheid te krijgen direct boetes op te leggen;

• 2. het toezichtinstrumentarium van OPTA dient te worden uitgebreid, conform de aanbevelingen in het rapport Concurrentie op de postmarkt;

• 3. ex-antetoezicht, oftewel toezicht vooraf, moet mogelijk worden.

Vooral de laatste maatregel, toezicht vooraf, dient snel ingevoerd te worden om te voorkomen dat bij de grote overheidsaanbestedingen die de komende zomer gepland staan, zoals die van de Belastingdienst, de laatste concurrent uit de markt wordt gedrukt op basis van dumpprijzen, prijzen onder de kostprijs. Hoe gaat de staatssecretaris een gelijk speelveld waarborgen bij de komende overheidsaanbestedingen? Als het ex-antetoezicht niet tijdig wettelijk kan worden geregeld, is de staatssecretaris dan bereid de lopende contracten te verlengen en te wachten tot het ex-antetoezicht definitief is geregeld, voordat er opnieuw wordt aanbesteed?

De staatssecretaris stelt voor het aantal verplichte bezorgdagen terug te brengen van zes naar vijf dagen en dus niet meer te bezorgen op maandag. De CDA-fractie staat uiterst kritisch tegenover voorstellen die de huidige frequentie van postbezorging terugbrengen. We willen dan ook van de staatssecretaris weten of het hierbij blijft de komende jaren. Of kunnen we de komende tijd met nog meer maatregelen geconfronteerd worden die negatief zullen uitpakken voor de postdienstverlening aan de consument? In zijn brief schrijft de staatssecretaris over het niet geheel kunnen voorkomen van verdere tariefstijgingen. Collega Van Bemmel sprak hier ook al over. Kan de staatssecretaris hier wat duidelijker over zijn? Moeten we rekening houden met prijsstijgingen die niet meer zullen zijn dan de inflatie? Waar ligt voor de staatssecretaris de grens wat betreft tariefstijgingen in de komende jaren?

Het CDA hecht aan een goede borging van de toegankelijkheid en de bereikbaarheid van de postdienstverlening in de regio's. Welke afspraken maakt de staatssecretaris met PostNL om deze voor de komende jaren te waarborgen? Een salamitactiek waarbij eerst het aantal bezorgdagen wordt teruggebracht en volgend jaar andere maatregelen worden genomen die de postdienstverlening uithollen, moet worden voorkomen. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

De CDA-fractie wil haar ogen niet sluiten voor de maatschappelijke ontwikkelingen en de gevolgen hiervan voor de krimpende postmarkt. We vinden dat PostNL in staat moet worden gesteld om op deze ontwikkelingen in te spelen, bijvoorbeeld met het gebruik van onbemande postkantoren. We vragen de medewerking van de staatssecretaris hiervoor en een aanpassing van de Postwet. Graag een reactie.

De CDA-fractie wil geen aanpassing van de universele postdienst zonder dat er gelijktijdig maatregelen worden genomen om een gelijk speelveld en eerlijke concurrentieverhoudingen op de markt te garanderen. Daarom verwachten wij van de staatssecretaris voorstellen die in een onderlinge samenhang passen in een bredere visie op de ontwikkelingen in de gehele postmarkt. Kan de staatssecretaris ons garanderen dat alle gewenste aanpassingen, zowel voor de UPD als voor de versterking van het toezicht en het waarborgen van een gelijk speelveld op de postmarkt gelijktijdig behandeld kunnen worden in de Tweede Kamer, zodat er ook gelijktijdig over kan worden besloten? Ik krijg graag een toezegging hierop van de staatssecretaris.

Dan kom ik bij de pensioenen en de bonussen van PostNL. Tegelijkertijd met het bekend worden dat het pensioenfonds van PostNL niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen en PostNL niet meer kan bijstorten, worden er wel miljoenen aan bonussen voor de top uitgekeerd. Het bedrijf kan niet meer voldoen aan zijn pensioenuitgaven, maar incasseert wel ruim 1,5 mld. voor de overname van TNT Express door UPS. Hoezo maatschappelijk verantwoord ondernemen? Het CDA keurt dit ten sterkste af. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Wij begrijpen best dat de minister en de Kamer niet gaan over deze verwerpelijke bonussen die zijn uitgekeerd. Wij vragen echter wel van de staatssecretaris om zowel de kwestie van hoge bonussen als het korten op de pensioenuitgaven ter sprake te brengen in de gesprekken die hij voert met PostNL over de door PostNL gewenste aanpassingen aan de universele postdienst. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Wij worden graag geïnformeerd over de uitkomsten van dit gesprek.

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. De vorige keer heb ik gesproken over de toekomst van de postmarkt en het feit dat volgens de VVD vernieuwing van de UPD noodzakelijk is. Ik denk hierbij vooral aan de eisen die de UPD stelt aan het aantal postwinkels, met assortiments- en afstandscriteria, en de afstand tot brievenbussen. In de markt waarin het postvolume daalt en de consument juist meer behoefte heeft aan flexibiliteit, zijn dit soort eisen niet meer houdbaar. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat hij het daarmee eens is, maar hij overweegt vooralsnog geen aanpassing op het gebied van postvestigingen of brievenbussen. Waarom nog niet? Dit staat mijns inziens innovatie in de weg. Denk bijvoorbeeld aan onbemande postkantoren waar je 24 uur per dag een pakketje kunt afhalen. Deze tellen in het huidige wettelijke kader niet mee als postwinkel. Dit mag nu dus niet, terwijl onbemande postkantoren in de krimpregio's juist een uitkomst kunnen zijn. Voor alle Nederlanders die via internet kopen, zou het ook zeer plezierig zijn om buiten de openingstijden van de winkels hun spullen te kunnen ophalen bij een onbemand postkantoor met behulp van bijvoorbeeld een pincode. Het gaat om innovatie op de postmarkt die meegaat met de tijdgeest van de 24 uurseconomie. Graag verneem ik van de staatssecretaris wanneer we een verdere aanpassing van de UPD kunnen verwachten of waarom we deze niet kunnen verwachten.

In zijn brief is de staatssecretaris ingegaan op mijn vraag over het Deense model met twee verschillende bezorgmodellen. Dit gebeurt in Denemarken en Noorwegen. Consumenten kunnen ervoor kiezen om tegen een laag tarief een brief te posten die er drie dagen over zal doen om op de plaats van bestemming te komen of om tegen een hoger tarief een brief te posten die binnen een dag zal worden bezorgd. Volgens mij kan dit een interessante businesscase opleveren en een prikkel voor de markt zijn. Bovendien is het ook goed voor de consument. De staatssecretaris heeft in zijn brief geschreven dat hij dit in de toekomst wellicht wil onderzoeken omdat de kosten voor de UPD dan ook kunnen zakken. De VVD-fractie wil graag dat dit zo snel mogelijk gebeurt en ziet geen reden om dit nog langer uit te stellen.

Ik wil kort ingaan op de AMvB's en de overeenkomsten van opdracht (OVO's). Er is nu een andere situatie op de postmarkt. Door de overname van SelektMail door Sandd en het stopzetten van Netwerk VSP, geadresseerd door PostNL, is de AMvB nog maar van toepassing op één bedrijf, namelijk Sandd. Dat is geen wenselijke situatie. De postmarkt ziet er nu dus substantieel anders uit dan ten tijde van de instelling van de AMvB. De politiek ging er destijds van uit dat het ingroeipad te financieren viel met de recente prijsverhogingen, maar de huidige tarieven in de markt zijn onvoldoende om ingroei te financieren. Het verhogen van de tarieven is ook lastig omdat deze markt maar twee partijen kent. Het halen van de ingroei in dit jaar en de volgende jaren zal dus lastig worden. Dit komt ook omdat een groot deel van de bezorgers, ouderen, studenten en thuisblijvende moeders, niet wil werken op basis van een arbeidsovereenkomst.

Mevrouw Schaart (VVD): U hebt dan toch niet goed begrepen wat ik aan het begin van mijn betoog zei. Ik wil naar de toekomst kijken, ervoor zorgen dat de markt vooruit kan en dat er innovatie kan plaatsvinden. Voor mij betekent dit dat de UPD kan worden aangepast. Ik ben niet blij met de AMvB, maar een meerderheid van de Kamer heeft hiervoor gekozen. Ik denk dat dit niet realistisch is en dat we naar een oplossing moeten zoeken. Ik wil dat de markt uit meer dan twee spelers bestaat. De VVD is blij met de plannen van de staatssecretaris voor het toezicht. Laten we vooruit kijken. Laten we klaar zijn voor de toekomst. Laten we de postsector en de mogelijke nieuwkomers zo veel mogelijk ruimte geven. Goed genoeg is het nog niet, maar u weet net zo goed als ik dat de VVD al jarenlang heel kritisch is op de liberalisering van de postmarkt omdat het een halve liberalisering is. In onze ogen is dat niet goed genoeg.

Ik wil nog een vraag stellen aan de staatssecretaris over de AMvB. De situatie is nu substantieel anders. Moeten we daar conclusies aan verbinden? Wat vindt de staatssecretaris of de minister daarvan?

Als laatste wil ik nog wat zeggen over het toezicht en de marktordeningsmaatregelen in de Postwet. De postmarkt functioneert nu niet als een markt met optimale concurrentie. Er zijn maar weinig spelers en volgens sommigen is er één dominant. Een veelgehoorde kritiek is dat er niet echt sprake is van een level playing field. De VVD-fractie is voor het creëren van een gelijk speelveld en steunt daarom ook de maatregelen die genoemd worden in de brief van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. U ziet een ander gezicht dan anders, want ik neem vandaag waar voor mijn collega Kees Verhoeven, die vanwege een ander AO hier niet bij kan zijn.

Voor de D66-fractie is het vorige debat behoorlijk onbevredigend geëindigd, met veel onbeantwoorde vragen en vooral met veel te weinig oplossingen. De D66-fractie ziet problemen in de postmarkt. Het gaat om een krimpende markt, maar het gaat ook om mensen die keihard werken en gezinnen die van hen afhankelijk zijn. Wij zeggen het hardop: dit komt niet vanzelf goed. Er zijn echter wel lichtpuntjes. Sandd volgt netjes het ingroeipad en ontvangt zelfs complimenten van de vakbond. De concurrentie is echter ontzettend broos en alleen aanwezig in een gedeelte van de markt. Het is nu dus zaak om de concurrentie intact te houden door een strak mededingingstoezicht en het op peil houden van de salarissen van de postbodes. Deze zaken hangen namelijk met elkaar samen. Als een partij met te veel marktmacht een prijzenoorlog begint, duikelen de prijzen in een spiraal omlaag. Daarvan zijn uiteindelijk de postbodes de dupe. In de postsector kun je namelijk op weinig anders concurreren dan op kosten van salaris en arbeidsvoorwaarden.

Mededingingsproblemen moeten tijdig worden aangepakt. Gelukkig worden potentiële mededingingsproblemen uitgebreid beschreven in het rapport van de OPTA, Concurrentie op de postmarkt. Ze worden ook direct voorzien van aanbevelingen. Al in december vroeg de fractie van D66 de staatssecretaris om te zorgen voor een transparantieverplichting. De daadwerkelijk gehanteerde tarieven, inclusief kortingen, moeten duidelijk voor iedereen zichtbaar zijn op de website. Daarnaast moet er een non-discriminatiemaatregel komen, ter voorkoming van zaken als koppelverkoop en eventuele contractuele overstapbelemmeringen. Verder willen we een specificatie van de kostenoriëntatie en de kwaliteitsnormen.

De staatssecretaris kwam ons deels tegemoet in zijn brief van 21 februari, waarin hij meer en andere bevoegdheden voor de OPTA aankondigde. Ik maak me er echter ernstig zorgen over of dit voldoende zal zijn. Hoe gaat de staatssecretaris op korte termijn, samen met de OPTA, bijvoorbeeld kruissubsidiëring en prijsdumping voorkomen? Let wel: het is vijf voor twaalf. Mij bereiken geluiden dat de prijzenoorlog nog altijd doorgaat. Op deze manier zou Sandd misschien zelfs kunnen omvallen. Kan de staatssecretaris hier iets over zeggen? Welke signalen heeft hij dat er nog voldoende tijd is om rustig te kijken naar een optie, namelijk ex-antetoezicht, en om eerst rustig de sector te consulteren? Wij maken ons zorgen over de timing.

Toezicht is één kant van het verhaal. Om bij PostNL voldoende ruimte te houden voor fatsoenlijke postbodesalarissen ziet D66 ook mogelijkheden voor het verder verlagen van de eis van de universele postdienst. De staatssecretaris houdt vast aan het voorstel om het aantal postdagen terug te brengen tot vijf. Gezien de eerdere motie van de fracties van de VVD en D66 steun ik dat voorstel uiteraard. Ik snap echter niet dat de staatssecretaris ondertussen andere maatregelen om kosten te besparen uitsluit. Het aantal brievenbussen en servicepunten zou nog verder omlaag kunnen. Ook de suggestie van de VVD-fractie om met onbemande postboxen te werken, is in deze context interessant. Deze maatregelen kunnen we nemen en dan voldoen we ook nog aan de Europese regels. Onderzoek van Intomart laat zien dat de consument er ook geen problemen mee heeft. Kunnen we hierin dan alsnog stappen verwachten?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): U noemde mij Voorthuizen of Steenhoven of iets dergelijks, maar ik heet Van Veldhoven. Even alle namen terzijde, het gaat erom dat je, als je de kosten van de universele dienstverlening verlaagt, meer ruimte creëert in de markt om tot een werkelijke concurrentieslag te komen zonder dat dit meteen ten koste gaat van de salarissen. Daar gaat het mij om.

Ik roep de staatssecretaris op om met beide kanten van het verhaal haast te maken. Verscherp het toezicht op PostNL en houd daarmee de concurrentie levend. Daar had ik het ook over met mevrouw Gesthuizen. Bied ondertussen lucht door de eisen aan PostNL te verlagen. Met dit pakket komen we consumenten en postbodes tegemoet. Dat is het doel van D66.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Na de oorspronkelijke eerste termijn hebben wij de nodige tijd gekregen om na te denken. Volgens mij zijn we nu eigenlijk aan een nieuw AO begonnen. Ik kom echter wederom tot de conclusie dat de liberalisering de facto totaal is mislukt. Dit willen we toch niet bij een liberalisering. Liberalisering zou ertoe moeten leiden dat er gezonde marktwerking ontstaat met gezonde partijen die elkaar beconcurreren, waardoor zowel de kwaliteit als de dienstverlening op peil blijft. Ik zie echter nu alleen maar een markt die slachtoffers heeft gemaakt. De belangrijkste zitten vermoedelijk nu in de zaal. Ook de klant is uiteindelijk niet geholpen met deze liberalisering.

Hoelang zijn we al bezig met dit rampdossier? Alle pogingen ten spijt, de bewindslieden hebben zo lang gewacht met ingrijpen dat het nu bijna te laat is. Pas nu de laatste substantiële uitdager in de markt op het punt staat om te vallen, is de staatssecretaris bereid om in te grijpen, maar dan ook, volgens mij, maar half. Er is geen prijsinterventie en er bestaat onzekerheid over de aanbesteding van de Belastingdienst. Wat mijn fractie betreft is het «far too little», maar vooral «far too late». Dit had echt veel eerder moeten gebeuren. Als het nog even tegenzit, belanden we ook nog eens in een commercieel monopolie. Ik weet niet wie er zo heilig in liberalisering gelooft dat hij dat wil, maar ik wil dat in ieder geval niet. We hebben een postbedrijf gedenationaliseerd en eindigen verdorie met een commercieel monopolie. Dat lijkt me toch niet de bedoeling. Ik hoor heel graag van de staatssecretaris hoe hij hiertegen aankijkt en vooral wat hij eraan gaat doen om de markt echt te laten werken, nieuwe toetreders oprechte kansen te geven, de entry barriers te verlagen et cetera. Tegelijkertijd moeten mensen fatsoenlijke arbeidsomstandigheden houden.

Ik zie het nog even niet gebeuren in een krimpmarkt. Je moet je achteraf ook afvragen hoe dom het is geweest om te liberaliseren in een krimpende markt. Het is een economische tegenstrijdigheid, mag ik wel zeggen. Je moet kunnen groeien in een geliberaliseerde markt, maar dat kan helemaal niet. We kunnen alleen maar krimpen en dat is al erg genoeg. Stel dat het fout loopt – die kans is er – gaan we dan renationaliseren? Wie draagt de kosten? Dat is volgens mij namelijk dan nog het enige perspectief. Een commercieel monopolie is een draak die ik echt niet wens.

Sinds ik Kamerlid ben, ben ik al bezig met dit dossier. Ik moet eerlijk zeggen dat het vaak trekken aan een dood paard was en dan zat de boerderij er ook nog aan vast. Dat is hartstikke hard werken. Dan prijs ik ons als Kamer nog gelukkig dat we in ieder geval schot hebben weten te krijgen in de visie op de OVO. Als het idee is ontstaan dat mijn partij tegen de OVO is, is dat niet juist. Ik ben het met de minister eens dat de OVO in een gezonde marktsituatie zijn functie vervult en voor gezonde professionele zzp'ers bijdraagt aan de flexibiliteit van de arbeidsmarkt. Ik ben echter blij dat de minister met mij vindt dat het misbruik van de OVO moet worden aangepakt en dat hij bereid is daarvoor maatregelen te nemen. Die winst hebben we in ieder geval bereikt.

De minister is via de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag dus bereid om in te grijpen, maar is dit afdoende? Heeft de minister zo veel vertrouwen in de aanpassing van de WML dat hij denkt dat daarmee het misbruik volledig kan worden voorkomen? Is hij nog bereid tot aanvullende maatregelen om het misbruik te voorkomen? Het gaat niet alleen over de postmarkt, maar bijvoorbeeld ook over de bouw. Het zijn niet alleen postbodes en bezorgers die er last van hebben. Het is een breed probleem en ik zie graag een brede, degelijke oplossing.

Als je een lager inkomen hebt, is het wel verduveld belangrijk dat je weet waar je aan begint. Als je een vast dienstverband verlaat en je ervoor kiest, met welk motief dan ook, om een zzp-schap aan die kant van de markt aan te gaan, is het wel belangrijk dat je weet dat je geen ziekengeld krijgt, geen pensioen opbouwt en je vrije dagen zelf moet betalen. Het is eigenlijk wel goed om mensen vooraf hierover te informeren, zodat ze precies weten waar ze aan toe zijn. Zijn de bewindslieden bereid de mensen vooraf te informeren? Zo kunnen ze goed wikken en wegen of ze bereid zijn de risico's te nemen die aan het OVO-schap met dergelijke lage inkomens, verbonden zijn. Dat is in ieder geval een eerlijke keus. Hoogopgeleiden vergewissen zich van dit soort zaken, maar de vraag is of laagopgeleiden datzelfde altijd doen en het vooraf kunnen overzien.

Ik begrijp het standpunt over de maandagbezorging vanuit bedrijfseconomisch perspectief. Mevrouw Van Veldhoven heeft er ook al wat over gezegd. Ik wil echter niet dat nog meer arbeidsvoorwaarden worden uitgehold in een markt waarin de arbeidsvoorwaarden al continu zijn uitgehold. Zal dit leiden tot een verdere uitholling van de arbeidsvoorwaarden, zoals een lagere bezoldiging of andere zaken? Ik wil in ieder geval aandringen op het stopzetten van de implementatie van het opschorten van de maandagbezorging totdat we duidelijk hebben wat er dan gebeurt met de arbeidsvoorwaarden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Mevrouw Van Steenhoven moet mij maar vergeven. Zij heet inderdaad mevrouw Van Veldhoven, maar ik raakte een beetje van slag doordat ik zelden zo veel onzinnige voorstellen in een bijdrage heb gehoord. Daarom vergiste ik me.

Ik begin met een klein compliment aan de staatssecretaris. Vorige keer heb ik hem beschadigde post, placemats, laten zien waarop de adressen nog duidelijk te lezen waren. Hij heeft daarover contact opgenomen met PostNL. Men is samen met de staatssecretaris tot de conclusie gekomen dat dit soort post echt moet worden bezorgd. Dat is heel mooi. Dan weten mensen na een hele tijd alsnog dat er ergens in het dorp een kindje is geboren.

Ik heb meteen een vraag over die beschadigde post. Ik heb namelijk van de OPTA begrepen dat er nog geen afdoende regels zijn voor beschadigde post. Is de staatssecretaris van mening dat dit probleem getackeld wordt met de drie voorstellen in zijn brief van 21 februari? Of moet er nog aanvullende regelgeving worden opgesteld?

De staatssecretaris heeft een heel aantal andere voorstellen gedaan voor nader toezicht. Dat is goed. Ik hoop zeer dat de markt daardoor beter zal functioneren. Het feit dat al dit extra toezicht nodig is, is echter wel een beetje het gevolg van een mislukte liberalisering. Een aantal collega's heeft dit ook al gezegd.

Ik blijf maar klachten krijgen over de dienstverlening. Ik krijg veel mailtjes van professionals en consumenten die problemen hebben met de postbezorging. Eén kwestie wil ik in ieder geval onder de aandacht brengen, namelijk de brailleboeken die door blinden bij de bibliotheek worden aangevraagd. Klopt het dat de voorwaarden eenzijdig zijn veranderd en dat de bezorgtermijn is veranderd van 48 uur naar 72 uur? De facto komt het erop neer dat mensen soms meer dan een week op een boek moeten wachten. Dat is in mijn ogen een nog verdere verslechtering van de dienstverlening.

Ik heb net al een vraag gesteld aan de heer Koppejan over de bonussen en de beloningen. Ik ben heel benieuwd wat dit kabinet er eigenlijk van vindt. Ik heb gelezen dat minister Verhagen het er helemaal niet mee eens is, maar wat zou de top van het bedrijf volgens het kabinet moeten doen met de bonussen en de beloningen die de top zichzelf heeft toebedeeld? Ik hoor dat graag. Hoe kan het gebeuren dat de top van een bedrijf dat om bedrijfseconomische redenen toestemming krijgt om mensen de laan uit te sturen, vervolgens wel zo veel geld heeft om zichzelf in de watten te leggen? Dat kan toch eigenlijk niet? Ik krijg dat niet uitgelegd, aan niemand.

Er is al een paar keer gezegd dat er eigenlijk geen sprake is van marktwerking. Ons bedrijfsleven is weer een belangrijke speler armer. Dat is wat ik zie gebeuren onder aan de streep. De dienstverlening wordt steeds minder. De CDA-fractie zegt dat de prijzen omhoog zijn gegaan en dat de kwaliteit en de dienstverlening omlaag zijn gegaan. De bereikbaarheid wordt minder. Er komen ook minder bezorgdagen. Misschien wordt het in de toekomst nog minder. Daarna vraagt de CDA-fractie een toezegging dat dit niet gebeurt. Vervolgens concludeert de CDA-fractie dat de liberalisering dreigt te mislukken. Dat begrijp ik niet. Volgens mij is de liberalisering gewoon mislukt als je deze som maakt. Ik kan er niets anders van maken.

Ik kom nu bij het, voor mij, belangrijkste punt van vandaag, namelijk de situatie voor de werknemers. Er werd al gezegd dat Sandd van de vakbonden een compliment heeft gekregen omdat het zich aan de 10% ingroei heeft gehouden. Het is altijd mooi als iemand zich aan zijn afspraken houdt, maar laten we wel wezen, de mensen op het linkerdeel van de tribune zitten hier omdat ze zich realiseren dat het eigenlijk een beetje klaar is. Zij vliegen gewoon de laan uit en het spel is voor de meesten van hen afgelopen. Het is niet meer terug te draaien. Deze mensen hebben de wacht aangezegd gekregen. Ik krijg iedere week mailtjes van mensen die zeggen dat ze het er zo moeilijk mee hebben, maar dat het doek voor hen is gevallen en dat hun een onzekere toekomst wacht.

Mevrouw Schaart (VVD): Ik ben wel blij met het voortschrijdend inzicht van sommige fracties. De liberalisering is op deze manier inderdaad geen succes. Destijds was alleen de VVD-fractie tegen deze halve liberalisering. Dat wil ik toch maar even zeggen.

Mevrouw Gesthuizen heeft veel kritiek, maar weinig realistische oplossingen. Ze zegt dat innovatie op deze markt, zoals maatwerk en boxen in de krimpregio's waar post kan worden bezorgd en pakjes kunnen worden opgehaald, geen oplossing is. Mevrouw Gesthuizen leeft een beetje in het stenen tijdperk. Als rechtgeaarde liberaal kan ik zeggen dat bijvoorbeeld een verlaging van de UPD juist meer ruimte schept voor bedrijven. Als bedrijven meer ruimte hebben, levert dat ook veel meer werk op.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik bedien even dit grappige apparaatje. Ik geloof dat het een microfoon is, maar ik weet het niet zeker, omdat ik inderdaad in het stenen tijdperk leef.

Ik realiseer mij heel goed dat er geen gemakkelijke oplossingen zijn. Ik wil in ieder geval één credo aan mevrouw Schaart meegeven: maak van echt werk geen bijbaan, laat postbodes fluitend aan het werk gaan. Dat is altijd onze slogan geweest. Ik heb er namelijk het grootste vertrouwen in dat mensen die al twintig of dertig jaar dat werk doen, soms ook korter, en een echt posthart hebben, heel goed weten hoe ze hun werk moeten doen. Daar hadden we het bij moeten houden. Iedereen tevreden, de bezorgers tevreden, de sorteerders tevreden, de klanten tevreden. Ik snap niet waarom het allemaal zo nodig anders moest. Ik snap wel dat mevrouw Schaart zich nu verschuilt achter het feit dat zij tegen de Postwet heeft gestemd omdat de liberalisering niet ver genoeg ging. Zij wilde namelijk helemaal geen waarborg voor sociale rechten voor werknemers. Daarom stemde de VVD-fractie tegen. Het was echter gewoon een heel slecht idee, uit de koker van de VVD.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Heel goed. Bij een VAO kunnen wij hier vast samen in optrekken.

Ik heb nog twee kleine puntjes. Binnen PostNL is er een groep van 1 350 medisch geïndiceerden. De or spreekt zijn zorgen uit over deze groep, omdat er te weinig wordt gedaan om deze mensen aan het werk te houden. Ik hoor heel graag van de minister welke extra inspanning hij zal leveren om ervoor te zorgen dat deze groep van 1 350 mensen goed terechtkomt en dat PostNL daarvoor zijn best doet.

Het laatste punt heeft betrekking op schriftelijke vragen die ik heb gesteld over subcontractors. ZEMBLA heeft daar een tijdje geleden een uitzending over gehad. In zijn antwoord op die vragen schrijft de staatssecretaris dat het afhangt van een aantal omstandigheden of er sprake is van een dienstbetrekking. Van een dienstbetrekking is sprake als aan drie vereisten wordt voldaan. De arbeid moet persoonlijk worden verricht, er moet een gezagsverhouding aanwezig zijn en er moet sprake zijn van loon. Indien er twijfel bestaat over de aard van een contract tussen partijen, is het mogelijk de Belastingdienst om een oordeel te vragen, aldus het antwoord van de staatssecretaris. De Belastingdienst heeft mij zo'n oordeel toegestuurd. Ik kan daar verder niet al te veel over zeggen, omdat het over een persoon gaat die niet bekend wil worden. De Belastingdienst uit de regio Nijmegen schrijft: «Ik ben van mening dat onder deze omstandigheden sprake is van een gezagsverhouding. De opbrengsten dienen behandeld te worden als loon uit dienstbetrekking. Een en ander is vandaag reeds telefonisch besproken. Dit schrijven is bedoeld als schriftelijke vastlegging ervan.» Ik wil graag weten wat het kabinet gaat doen als blijkt dat er eigenlijk sprake is van een dienstbetrekking als subcontractors in een auto rijden met een logo, werken met apparatuur van het bedrijf, zich aan bepaalde tijden moeten houden en zich moeten melden. Wat gaat het kabinet doen als de regels worden omzeild?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Het is een beetje een vreemd algemeen overleg. Het zou namelijk een afsluitende tweede termijn moeten zijn, maar het is natuurlijk eigenlijk een nieuw algemeen overleg. Ik wil beginnen met de conclusies van de Partij van de Arbeid naar aanleiding van het vorige overleg. Daar begin je namelijk normaal een tweede termijn mee.

Wij hebben het gevoel dat het kabinet toch wel erg achter de feiten aan loopt. Wij hebben de vorige keer gesproken over de kwaliteit van de bezorging die werd afgebouwd. Toen zei de staatssecretaris dat hij er nog geen mening over had gevormd. Er moest een dag af, maar verder wist hij het nog niet. Wij hebben er toen over gesproken dat postbedrijven onder het minimumloon betalen, maar de minister kon eigenlijk niet vertellen om hoeveel mensen het gaat en hoe dit wordt gecontroleerd.

Inmiddels is het bericht gekomen dat TNT Express, de commerciële koerierstak, is overgenomen. Dat is goed nieuws, want het levert geld op. Ik sluit mij aan bij de vraag of dat geld dan wordt gebruikt om de pensioenen aan te vullen. Dat lijkt mij een goede suggestie. Ik heb het kabinet er niet over gehoord. Het is echter ook slecht nieuws, want er zijn weer 20 000 banen minder terwijl wij elke dag de werkloosheid, zowel binnen als buiten de post, zien oplopen. Daar hoor ik het kabinet niet over. Ik heb het kabinet ook niet gehoord over de salarisverhogingen en de bonussen.

Ook heb ik geen nieuwe visie van het kabinet gehoord over het feit dat er steeds minder spelers op de markt zijn en er straks eigenlijk maar één overblijft. Dat is volgens mij het belangrijkste punt waarvoor wij nu staan. Ik vrees dat wij er met deze tweede termijn niet zijn en dat wij eigenlijk nu alweer het volgende overleg kunnen plannen. Ik vraag het kabinet om op heel korte termijn met een nieuwe visie op de postmarkt te komen, gegeven het feit dat er straks waarschijnlijk nog maar één speler over is. Dat kunnen wij natuurlijk niet zonder een standpunt van het kabinet laten gebeuren. Daar moet een visie op worden ontwikkeld.

De vorige keer zijn wij, zoals ik al zei, het overleg geëindigd met de opmerking van de staatssecretaris dat hij zag dat er veel moet gebeuren om de kwaliteit overeind te houden, maar dat dit met het huidige budget niet gaat lukken. Hij stelde dat er al een heleboel plannen waren, zoals dat over de maandagbezorging. Hij zei ook dat er misschien veel meer moet gebeuren. Daar was hij nog niet aan toe. Ik wil graag weten of hij daar vandaag wel aan toe is en wat nu precies te plannen zijn.

Mijn volgende punt betreft de OVO's, de overeenkomsten van opdracht. Ik was er wat verrast over dat de heer Braakhuis net zei dat hij niet tegen die OVO's is. Nu hoef je daar in zijn algemeenheid niet tegen te zijn, voor hoge inkomens. Wij hebben echter gezamenlijk een motie ingediend om in de postsector de OVO uit te bannen, zo zeg ik tegen de heer Braakhuis. Ik ben heel erg benieuwd hoe het daarmee staat. Ik hoor de minister steeds zeggen dat mensen niet minder dan het minimumloon moeten verdienen. Ondertussen zien wij echter de reclamespotjes over mensen met halve kleine baantjes van wie wij zeker weten dat zij minder dan het minimumloon zullen gaan verdienen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan hebben wij dat gelukkig opgehelderd en kunnen wij samen verder in de strijd tegen de OVO. Dat is in deze markt een contractvorm die heel schadelijk is voor mensen.

Wij hebben steeds gepleit voor één cao als sociale randvoorwaarde. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij tegen de ontwikkeling van één cao aankijkt, terwijl er ondertussen steeds minder bedrijven zijn. Hoe moeten wij daar volgens hem mee omgaan?

Ik hoor ook graag van de staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen de salarisverhogingen en de bonussen. Is hij van plan om daartegen in het geweer te komen en, zo ja, welke mogelijkheden heeft hij daartoe? Wij horen overal zeggen «marktconform, marktconform». Het bedrijf wil niet met vergelijkbare bedrijven aan de onderkant gaan zitten. De andere kant is echter – daar spreek ik de overheid op aan – dat er misschien juist bij dit bedrijf een reden is voor de top om wel een voorbeeld te geven en toch aan de onderkant te gaan zitten. De mensen die er werken hebben immers straks helemaal niets meer, zijn hun baan kwijt. Ik wil daar een moreel oordeel van het kabinet over horen.

De voorzitter: Voor ik het woord geef aan de staatssecretaris van EL&I, meld ik dat mij van de zijde van de publieke tribune is verzocht om na afloop de kans te krijgen om iets te zeggen tegen woordvoerders. Dat lijkt mij te organiseren in de Statenpassage, de grote hal beneden. De woordvoerders die daar na afloop tijd voor hebben – ik denk dat dit de meeste zijn – lopen even mee, zodat degenen die dat willen iets kwijt kunnen aan hen. Voor rest geldt hier, net als bij het voetballen, dat twee keer geel rood is. Degenen die op geel staan moeten uitkijken om zich al te actief met de gang van zaken hier te bemoeien. Ik begrijp de emotie, maar ik denk dat het goed is dat ook de bewindspersonen in vrijheid kunnen spreken.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van EL&I. Ik vraag hem om even aan te geven wat de taakverdeling is tussen hem en de minister in deze beantwoording.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik zal ingaan op de universele publieke dienstverlening, het toezicht, de aanbesteding, de kwestie rond TNT Express, enkele opmerkingen over beloningen en enkele specifieke punten die betrekking hebben op bezorgkwesties zoals door mevrouw Gesthuizen zijn aangekaart. Op de punten rond OVO, één cao en alle arbeidsvoorwaardelijke zaken zal de minister uiteraard ingaan. Daarnaast hebben wij het vaste gebruik dat de minister ingaat op zaken waar ik nog onvoldoende op ben ingegaan. Die werkverdeling bevalt ons zeer.

Er is gevraagd om een visie. Er was een visie. Er was een grootse meeslepende visie, namelijk dat de postbezorging, met name de zakelijke, in Europa en in Nederland gebaat zou zijn bij een goede werking van de markt. Er zouden nieuwe partijen toegang krijgen tot de markt, ook in Nederland. Dat was een visie die breed werd gedragen in de Kamer, in vorige Kamers. Een vorig kabinet heeft die geëffectueerd in wet- en regelgeving. Dat was de visie. De Kamer heeft mij uitgedaagd om met een nieuwe visie te komen. Ik kijk altijd liever eerst hoe het met die vorige grote visie is afgelopen. Naar het eigen oordeel van de Kamer en naar het oordeel van het kabinet is de ontwikkeling niet volgens verwachting verlopen. De werking van de markt is uiteindelijk maar matig gebleken. Er is een korte periode geweest dat zich meerdere aanbieders op de markt hebben gemanifesteerd. Er is absoluut ook sprake geweest van marktwerking die tot prijseffecten heeft geleid. Er zijn waarschijnlijk wat gunstigere contracten gesloten, met name in de zakelijke postbezorging. Die effecten zijn allemaal opgetreden. In de loop der jaren is echter het kleinst mogelijke aantal partijen, althans grote partijen, op de markt actief geweest, waarbij één partij een zeer dominante positie had. Wij kunnen niet voorzien hoe dit zich verder gaat ontwikkelen. Het beleid heeft dus niet aan de verwachtingen van destijds voldaan, zo eerlijk moeten wij zijn.

Wat kunnen wij nu? Een en ander is immers in wet- en regelgeving, ook Europese regels, vastgelegd. Wij kunnen proberen waarborgen te creëren, met name via toezicht, om de markt zoveel als maar kan te laten functioneren op een wijze zoals beoogd, met alle beperkingen die er zijn. Er is nu één grote aanbieder, één kleine aanbieder en een heleboel heel kleine particuliere aanbieders. Dat is de situatie. Daarvoor heb ik voorstellen gedaan in de brief van 21 februari 2012. Die betreffen aanpassingen in het toezicht, conform het verzoek en de adviezen van de OPTA en de wijze waarop de Kamer hierover heeft gesproken. Ik beluister in de reactie van de Kamer dat zij dat noodzakelijk vond en dat zij wil dat deze maatregelen zo snel mogelijk worden geëffectueerd. Dat gaat gebeuren, voor een deel via een nota van wijziging en voor een ander deel in de loop van dit jaar via wetgeving als onderdeel van bredere wetgeving. Dat laatste betreft met name het ex-antetoezicht.

Het ex-antetoezicht is heel belangrijk. Wij kunnen dat niet in het tempo realiseren zoals dat door sommige woordvoerders werd voorgesteld, namelijk dat het al functioneert, kracht van wet heeft, als een nieuwe grote aanbesteding, bijvoorbeeld van de zijde van de Belastingdienst, plaatsvindt. Dat is logistiek, met het oog op het wetgevingsproces, niet mogelijk, hoe snel wij dat ook zouden willen. De andere maatregelen kunnen in het tempo dat de Kamer dat wenst, worden geëffectueerd. De nota van wijziging is aanstaande of ligt al bij de Kamer. Zij kan een en ander vervolgens in het wetgevingsproces verder afwikkelen. Dat kan dus wel snel. Hiermee hebben wij volgens mij gedaan wat nodig is op het terrein van verbetering en aanvulling van het toezicht. Dat is de situatie wat betreft het toezicht.

Staatssecretaris Bleker: Wij doen dat bij de eerstvolgende rijksaanbesteding. Dit was wat ik wilde zeggen over toezicht en aanbesteding.

Er is van verschillende zijden naar een visie gevraagd. Wij hebben twee verantwoordelijkheden. De eerste is dat wij ervoor moeten zorgen dat er in Nederland een markt functioneert voor de sector post, in den brede, dus ook voor commerciële postbezorging. Ten tweede hebben wij een bijzondere verantwoordelijkheid voor de universele publieke dienstverlening, de UPD.

Ik zal eerst op het eerste punt ingaan. Er is gevraagd of wij kunnen voorkomen dat er een situatie ontstaat waarin er nog één aanbieder is op de zakelijke markt. Het antwoord daarop is: dat kunnen wij uiteindelijk niet voorkomen. Als een van de bedrijven, een bedrijf dat nu nog volop actief is, besluit om op enig moment te stoppen of moet stoppen dan kan de overheid dat niet tegenhouden. Daar hebben wij de mogelijkheden niet voor. Dan ontstaat er een situatie waarin er weliswaar een open markt is, maar daar slechts één grote aanbieder op opereert. Daar kun je natuurlijk een mooi verhaal over houden, over of de overheid dat kan voorkomen. De overheid kan dat niet voorkomen.

Staatssecretaris Bleker: Het is absoluut geen succes, in de zin dat het ertoe heeft geleid dat verschillende partijen zich op de brede postmarkt actief tonen. Dat is niet het geval. Volgens mij was de bedoeling van het regelen van de toegang tot de markt dat er verschillende partijen zouden zijn zodat er blijvend concurrentie zou ontstaan op prijs en kwaliteit. Op dit moment is dat niet in de mate het geval zoals was bedoeld. Dat is klip-en-klaar. Dat is een teleurstellende uitkomst.

Wat gaan wij doen? Wij kunnen er via toezicht voor zorgen dat er geen onoorbare dingen gebeuren. Vervolgens is het aan de commerciële partijen om zich op de Nederlandse en Europese markt te oriënteren. Dat is wat wij kunnen doen. In de gegeven situatie kunnen wij niet meer doen dan dat. Wij kunnen prijsdumping proberen te voorkomen en wij kunnen ervoor zorgen dat de arbeidsvoorwaarden netjes zijn. Dat hebben wij via een AMvB geregeld. Er zijn afspraken gemaakt over een ingroeipad. Dat is wat wij kunnen doen, binnen het huidige kader.

Staatssecretaris Bleker: Dat doen wij nu al. Wij doen dat in verregaande mate, hoewel wij geen aanwijzingen hebben over misbruik van machtsposities enzovoorts. Gelet op de ontwikkelingen in de markt, de verregaande concentratie, doen wij dat nu wel.

Ik kom nu bij de universele publieke dienst, de UPD. Mevrouw Schaart is eigenlijk de personificatie van de grote hervormer van de UPD, van de publieke postbezorging. Zij heeft als eerste dit punt aangekaart. Zij vroeg: waarom zes dagen bezorgen, het kan ook vijf dagen. Zij heeft ook het Deense model en het Noorse model in de discussie gebracht. Wat is nu het beleid van het kabinet dienaangaande?

Waar het gaat om hervormingen van de UPD, moeten wij niet alleen kijken naar kostenreductie voor de korte termijn. De voorstellen die ik in december kreeg, hadden met name betrekking op de vraag hoe de kosten kunnen worden gereduceerd ter voorkoming van een mogelijke noodzaak tot verhoging van de prijs van de postzegel enzovoorts. Dat waren drie voorstellen. Van een van die voorstellen, dat over vijf dagen post bezorgen in plaats van zes, heb ik gezegd dat het mij voldoende onderbouwd leek om het uit te voeren. De andere voorstellen hadden betrekking op het aantal postkantoren, postagentschappen en brievenbussen. Die kwamen mij op dat moment redelijk toevallig over. Ik vroeg mij af: is dat het nu?

Nadat is besloten om het aantal bezorgdagen met één dag terug te brengen, met de maandag, heb ik er behoefte aan om een meer integrale hervorming van de eisen ten aanzien van de UPD op tafel te krijgen. Dat is niet alleen uit het oogpunt van kostenreductie, maar ook vanuit het oogpunt van de ontwikkeling van de markt en de effecten van maatregelen op de vraag van particulieren. Je kunt wel stappen zetten, veranderingen doorvoeren. Als dat echter dat een versterkend effect heeft op de terugloop van het aantal brieven en kaarten dat mensen versturen, raak je in een neerwaartse spiraal. Ik wil nu bezien – dat wil ik niet alleen met de huidige uitvoerder van de UPD doen, maar meer in den brede – hoe in 2015 of 2020 de UPD eruit moet zien. Welke aspecten zouden wij daarin kunnen hervormen en veranderen zonder mee te werken aan een verdere versterking van de neerwaartse spiraal van het aantal brieven dat mensen versturen? Dat is de bedoeling.

Het voorstel om de verplichting om maandag post te bezorgen te laten vervallen, vind ik voldoende onderbouwd. De twee andere voorstellen van PostNL vind ik echter redelijk arbitrair en bovendien niet compleet. Ik denk dat er verschillende zaken aan de orde zijn, zoals ook door mevrouw Schaart is aangegeven. Mijn voorstel is om daar in de loop van volgend jaar mee te komen. Er zou dan een nieuwe UPD moeten worden opgesteld voor het tweede decennium van deze eeuw.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik vind dat de VVD-fractie de staatssecretaris hier toch wel makkelijk laat wegkomen, met het toch wel ver vooruitschuiven van een maatregel die erg belangrijk zal zijn. Ik onderstreep dat dit snel moet gaan. Ik ken de staatssecretaris ook uit andere dossiers. Hij is een zeer daadkrachtig man die de sectoren snel weet te bewegen tot het maken van allerlei grootse plannen. Ik roep hem op om dat op dit dossier ook te doen. Het moet toch mogelijk zijn om met al die partijen, voor wie dit ook zo'n belangrijk onderdeel is van de situatie op de postmarkt, voor het eind van dit jaar een akkoord te sluiten? Laten wij niet streven naar volgend jaar. Wij streven naar dit jaar. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Mijn andere vraag is hoe dit in Europa zit. Niet alleen in Nederland lopen de ontwikkelingen anders dan gewenst, volgens mij. Hoe loopt het in Europa? Wat kunnen wij daarvan leren? Welke slimme ideeën kunnen wij daar nog uithalen? Kan de staatssecretaris daar een beeld van geven?

Staatssecretaris Bleker: De heer Koppejan en anderen hebben een koppeling gelegd tussen de maandagbezorging en het ex-antetoezicht. Natuurlijk had ik die zaken graag gekoppeld gezien, ook de aanbesteding. Ik heb echter ook te maken met gegevenheden in het wetgevingsproces.

Mevrouw Gesthuizen heeft een koppeling gelegd – er ontstond toen gelijk een coalitie met de heer Van Bemmel van de PVV – tussen het reduceren van de bezorging tot vijf dagen en het beloningsbeleid bij PostNL. Ik zag zowel bij mevrouw Gesthuizen als bij de heer Van Bemmel eerst enig enthousiasme over het idee en vervolgens enige vertwijfeling in de ogen over de vraag of wij geen verbinding maken die niet echt reëel is. Kun je zeggen tegen PostNL: wij gaan pas die zesde bezorgdag schrappen als u laat zien dat u ten aanzien van het beloningen- en bonussenbeleid een wat andere koers gaat varen? Ik snap die vertwijfeling heel erg goed. Je moet instrumenten echter wel eigenlijk gebruiken, niet oneigenlijk. Dat zit er een beetje in. Als je over het beloningsbeleid spreekt, moet het daarover gaan. Je moet dit niet als een soort «dreiging» daarbij betrekken. Als je vindt dat een bedrijf niet helemaal correct met beloningen omgaat, is dat geen reden om zelf oneigenlijk van je eigen instrumenten gebruik te maken.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb dat aangekaart. Dat zijn de mogelijkheden om iets te doen, het aankaarten in een overleg met een vertegenwoordiging van het bestuur van het bedrijf. Dat zijn de mogelijkheden van het kabinet en dat heb ik gedaan. Vervolgens is het aan het bestuur en aan de raad van commissarissen om daar eventueel consequenties aan te verbinden. Verder dan het aankaarten in een overleg kunnen wij niet gaan.

Ik ben ingegaan op de UPD en het toezicht. Nu wil ik nog enkele andere punten ter sprake brengen. Het eerste is de aanbesteding binnenlandse post door Financiën. Het ministerie van Financiën komt binnenkort met een nieuwe aanbesteding van de overheidscontracten binnenlandse post. In deze aanbesteding zal, zoals ik eerder heb gezegd, rekening worden gehouden met een motie van de Kamer waarin de regering wordt gevraagd om bij nieuwe aanbestedingen fatsoenlijke prijzen te betalen. Dit betekent dat Financiën in de aanbesteding rekening zal houden met onder andere de kosten van het ingroeipad uit de AMvB en met de code verantwoordelijk marktgedrag. Ik heb al gezegd wat dat ongeveer betekent. Het nu alsnog verlengen van het huidige contract is geen mogelijkheid meer. Dat had de Belastingdienst uiterlijk eind vorig jaar kenbaar moeten maken en dat is niet gebeurd. Verlenging onder andere condities, dus onder gunstiger condities, had ook niet gekund. Dat is grondig uitgezocht. Op grond van de Europese aanbestedingsregels kan verlenging van aanbestede contracten alleen onder dezelfde condities, dus ook dezelfde tarieven, plaatsvinden. De staatssecretaris van Financiën is in overleg met het ministerie van EL&I om te komen tot een nieuwe aanbesteding waarin die verantwoorde prijzen mogelijk zijn. De brief van de gezamenlijke vakbonden is een ondersteuning om tot die aanbesteding te komen voor het postbeleid in algemene zin.

Er was nog een enkele vraag over de verkoop van TNT Express en de opbrengst daarvan. Die betrof met name de sociale gevolgen. Een verlies van 20 000 banen is overigens ontkend door TNT Express. De gevolgen voor het personeel van beide bedrijven zijn pas eind dit jaar of begin volgend jaar duidelijk, als er een integratieplan is. De vakbonden verwachten voor de komende tijd weinig ontslagen. Dat hebben zij in een recente brief kenbaar gemaakt. Het is echt een zaak van de langere termijn, waar het gaat om de gevolgen van deze overname en de integratie.

Er was een vraag over beschadigde post. De kwaliteit van de UPD wordt gewaarborgd met de eisen aan de UPD en het toezicht daarop. Ik zal het punt van de beschadigde post nog eens onder de aandacht brengen van PostNL. Bij eventuele wijziging of aanpassing van de UPD zal ik dit punt expliciet meenemen. Ik zal ook de OPTA vragen om hier specifiek informatie over te verzamelen en die te analyseren.

De heer Van Bemmel vroeg waar alle klanten van Netwerk VSP zijn gebleven. Netwerk VSP is eind vorig jaar gestopt met het bezorgen van geadresseerde post, maar had doorlopende contracten. Ik heb begrepen dat het moederbedrijf PostNL deze doorlopende contracten heeft overgenomen en voortgezet. Die zijn dus door het moederbedrijf gecontinueerd.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of de termijn van bezorging voor brailleboeken is veranderd. Verzending van brailleboeken valt onder de UPD. Verzending van deze boeken is gratis en zij dienen binnen 24 uur bezorgd te worden. Dan moeten zij echter wel via PostNL worden aangeboden. Voor andere regionale spelers geldt die 24-uurseis niet. Ik zal hierover navraag doen bij PostNL. Ik ben het ermee eens dat dit wel goed op orde moet zijn.

Ik ben voldoende ingegaan op de vragen over de beloningen. Bovendien zal de minister hier ook nog op ingaan.

Dit waren de belangrijkste vragen die aan mij zijn gesteld.

Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Hamer sprak over de situatie rond de OVO's. Zij vindt dat deze overeenkomsten van opdracht moeten worden uitgebannen. De heer Braakhuis heeft zich daar ook over uitgelaten, zij het wat genuanceerder. Hij zei dat hij niet bij voorbaat negatief is over OVO's, maar dat hij vindt dat misbruik moet worden aangepakt. Met de benadering van de heer Braakhuis ben ik het eens. Uit onderzoek is gebleken dat slechts 3% van de mensen die met een OVO werkt daar ontevreden over is. Er is ook gebleken dat dwangconstructies bijna niet voorkomen. Heel veel opdrachtgevers en mensen die zo'n opdracht aannemen zijn dus tevreden over deze manier van werken. Die moeten wij dus vooral in stand houden. Dat geldt niet alleen voor deze markt, maar ook voor andere markten. De heer Braakhuis heeft er al enkele genoemd.

Over de overeenkomst van opdracht kun je op zich positief zijn. Dat wil niet zeggen dat er geen dingen spelen, dat geen misbruik voorkomt. Daar moet wat aan worden gedaan. De Kamer heeft er zelf in de lange serie debatten over het onderwerp post voor gezorgd dat bij de postbedrijven – met uitzondering van PostNL, dat in de regel werkt met mensen die in dienstbetrekking zijn – uiteindelijk 80% van de postbezorgers een dienstbetrekking moet krijgen, dus niet meer werkt onder een OVO. Dat is een belangrijk feit dat de Kamer heeft gecreëerd, en de regering in samenwerking met de Kamer.

Ik kom nog dit voorjaar met een wetsvoorstel waarin een aantal mogelijkheden om via bepalingen in de overeenkomst van opdracht onder de werking van het minimumloon uit te komen, wordt weggenomen. In de praktijk betekent dit dat iemand die voor een of twee opdrachtgevers met een OVO werkt altijd onder de werking van het minimumloon valt. Dan is het misbruik waar de heer Braakhuis op doelde weg. Dan is de werking van het minimumloon geregeld.

Er is ook al geregeld dat mensen, die als kwetsbaar op die markt kunnen worden gezien, onder de werknemersverzekeringen vallen. Er zijn bestaande regels die ertoe leiden dat als je de arbeid persoonlijk verricht, als je dat ten minste twee dagen per week doet en als je ten minste 40% van het minimumloon verdient – ik heb net al gezegd dat het minimumloon straks in alle gevallen van toepassing is voor mensen met één of twee opdrachtgevers – je onder de werknemersverzekeringen valt. Ik denk dat wij hier in de eerste plaats mee hebben geregeld dat bij alle bedrijven in de postsector het overgrote deel van de bezorgers met een dienstbetrekking gaat werken. In de tweede plaats hebben wij geregeld dat degenen die onder een overeenkomst van opdracht werken onder het minimumloon vallen. In de derde plaats was al geregeld dat de werknemersverzekeringen van toepassing zijn zodra er sprake is van wat meer continuïteit in de werkzaamheden en de omvang wat groter is. Ik denk dat wij op deze manier de zaak keurig hebben geregeld. Ik hoop dan ook dat er voor het wetsvoorstel voor de aanpassing van de Wet minimumloon, een voorstel dat ik in het voorjaar naar de Kamer stuur, steun in de Kamer bestaat.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het gaat mij niet alleen om OVO's bij de postbezorging. Ik heb dan ook een specifieke vraag gesteld over de subcontractors. Mijn schriftelijke vragen hierover zijn beantwoord door de staatssecretaris. Ik kom er nu toch op terug, omdat er aangegeven is dat de minister de OVO's zou behandelen.

De minister zegt dat er voorwaarden worden gesteld aan de OVO. Maar hoe zit het nu met mensen die met een busje pakketjes bezorgen? De Belastingdienst zegt dat vervanging slechts kan geschieden met toestemming van de opdrachtgever en dat de opdrachtgever de begin- en eindtijd bepaalt. In de ogen van de Belastingdienst is er daarom sprake van een gezagsverhouding en dus ook van loon uit dienstbetrekking.

Minister Kamp: Het is aan de Belastingdienst om dat te beoordelen. Als de Belastingdienst in een bepaald geval tot de conclusie komt dat er geen sprake is van een gezagsverhouding, dan is er inderdaad ook geen sprake van een dienstbetrekking. Komt de Belastingdienst tot de conclusie dat er wel sprake is van een gezagsverhouding, dan is er wel sprake van een dienstbetrekking. Het is natuurlijk mogelijk dat mensen het niet eens zijn met het oordeel van de Belastingdienst. Die mensen kunnen naar de rechter stappen om hem om een oordeel te vragen. De Belastingdienst kan het verder van geval tot geval beoordelen, maar zij kan er ook afspraken over maken met bedrijven.

Het feit dat iemand in een eigen busje rijdt met daarop het logo van een bedrijf zegt ook niet alles. In de transportsector zijn heel veel mensen met een eigen vrachtwagen actief. Als je je zou beperken tot de buitenkant van die vrachtwagen, zou je inderdaad tot de conclusie kunnen komen dat het een wagen van de transportondernemer is. Dat is dus onjuist, want het is zijn of haar eigen wagen. Als er ook geen sprake is van een gezagsverhouding, dan heeft iemand die in zo'n wagen rijdt, een eigen bedrijf. Het is tegelijkertijd ook mogelijk dat het geheel van omstandigheden de Belastingdienst tot het oordeel brengt dat er sprake is van een schijnconstructie en dat er wel sprake is van een gezagsverhouding en dus ook van een dienstbetrekking. Het is aan de Belastingdienst om dat vast te stellen en aan het bedrijf om zich daarnaar te gedragen. Maar zoals ik al zei: de rechter kan altijd om een oordeel worden gevraagd.

Minister Kamp: Dat laatste is mij bekend en dat wacht ik rustig af.

De Belastingdienst doet niets stiekem. Het is gewoon een overheidsdienst, waarvoor ik verantwoordelijk ben en waarop de Kamer controle uitoefent. De Belastingdienst is verder natuurlijk gehouden aan de wettelijke regels die wij zelf als wetgever hebben vastgesteld. De Belastingdienst heeft zich met andere woorden te houden aan de Algemene wet inzake rijksbelastingen en dus ook aan artikel 67 van die wet. Dat artikel regelt de bescherming van de privacy van zowel burgers als bedrijven. De dienst heeft zich daaraan te houden. De informatie die binnen die regels naar de Kamer kan worden gestuurd, zal de verantwoordelijke bewindspersoon, in dit geval de staatssecretaris van Financiën, ongetwijfeld naar de Kamer sturen. Maar wat vertrouwelijk moet blijven, moet uiteraard vertrouwelijk blijven. De Belastingdienst moet beoordelen of er wel of niet sprake is van een gezagsverhouding. Dat kan per individueel geval of per bedrijf. Als hierover afspraken worden gemaakt met een bedrijf, zijn dat wederzijdse afspraken. Het bedrijf moet zich daar dan ook aan houden. Als er problemen ontstaan, is het aan de Belastingdienst om die op te lossen. Daar is de Belastingdienst in mijn ogen ook heel goed toe in staat. En nogmaals: de informatie die binnen de regels kan worden verstrekt, komt naar de Kamer.

Voorzitter. De heer Koppejan en anderen spraken over de relatie tussen de pensioenproblemen bij PostNL, de opbrengst van de aandelen TNT en de beloning van de top. Daarover is door de staatssecretaris gezegd wat hierover gezegd kan worden. Eén iemand kan eigenaar van een bedrijf zijn, maar ook een heleboel mensen kunnen een bedrijf in eigendom hebben. In het geval van een naamloze vennootschap maken de eigenaren van het bedrijf uit wat er met dat bedrijf en met het geld van dat bedrijf gebeurt. Dat geld kan men besteden aan een uitbreiding of gebruiken voor investeringen. Verder kan men het ook naar het personeel laten gaan. Of het geld naar de top gaat of niet, maken de eigenaren van het bedrijf echt zelf uit. Daarvoor bestaan regels. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de regels die van toepassing zijn op de algemene vergadering van aandeelhouders, de raad van commissarissen en de ondernemingsraad. Binnen dat geheel zal het zich afspelen.

De monitoringscommissie onder leiding van de heer Streppel moet zorgen voor transparantie, zodat de aandeelhouders en de commissarissen kunnen doen wat noodzakelijk is. Die commissie functioneert al weer enige tijd en ik kan mij voorstellen dat wij gaan bekijken hoe die commissie in de praktijk functioneert en of dat functioneren wellicht kan worden verbeterd. Ik zal bezien of het mogelijk is dat dit in de loop van het jaar gebeurt.

In algemene zin is het dus zoals ik nu heb aangeven. En dat is weer een samenvatting van wat de staatssecretaris hierover heeft gezegd. Het is de verantwoordelijkheid van de eigenaren van de eigenaren van het bedrijf zelf. Wat vind ik ervan? De economie draait niet goed, de werkloosheid stijgt en de koopkracht van mensen daalt. Ik denk dat het in zo'n tijd verstandig is om je passend te gedragen als je de leiding over een bedrijf hebt. Of men die verantwoordelijkheid voldoende neemt, moeten de raad van commissarissen, de vergadering van aandeelhouders en de ondernemingsraad beoordelen. Dat zijn de gremia waar men conclusies moet trekken. In een vrije samenleving kunnen wij die verantwoordelijkheid echt niet van een bedrijf overnemen.

Mevrouw Gesthuizen stelde de kwestie van de medische geïndiceerden bij PostNL aan de orde. Zij zei dat er 1 350 mensen met een medische indicatie bij dit bedrijf werken. Deze mensen kunnen dankzij een aantal voorzieningen voor een deel worden ingezet op administratieve functies. Dat zegt wel wat over dit bedrijf! Het is positief dat deze mensen bij dit bedrijf kunnen werken. Het is verder zeker ook positief dat PostNL sinds 2009 en de noodzakelijke reorganisatie door middel van een eigen mobiliteitsbureau 6000 mensen naar ander werk heeft overgeplaatst. Dat is positief. Dit bedrijf levert goed werk. Door het mobiliteitsbureau wordt extra aandacht geschonken aan mensen met een medische indicatie. Dat vind ik terecht. Dit hele proces wordt overigens ondersteund door de inzet van de vakbeweging.

Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee voldoende heb gereageerd op hetgeen de leden naar voren hebben gebracht.

De voorzitter: Er is tijd over voor een relatief ruime tweede termijn.

Ik stel twee minuten spreektijd per woordvoerder voor. Ik vraag de leden verder aan te geven wat hun conclusie is.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik zal mijn tweede termijn gebruiken voor wat losse eindjes.

In het vorige algemeen overleg heb ik met de staatssecretaris gediscussieerd over de mogelijke gevolgen van de beslissing om op zes dagen post te blijven bezorgen. De staatssecretaris zei toen dat de postzegel daardoor wel eens 10% duurder zou kunnen worden. De prijs van de postzegel is inmiddels echter met 12% verhoogd! Betekent dit dat wij er daarmee zijn? Ik denk het niet, want ik begreep van de staatssecretaris dat het nog even doorgaat. Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe het mogelijk is dat de UPD moet worden versoberd ook al gaan de prijzen heel hard omhoog?

Vroeger zag je in bladen wel eens een quiz met de titel «zoek de overeenkomsten». Op het blaadje dat ik voor mij heb, staan postzegels afgebeeld en als wij dat quizje zouden doen, dan zou daaruit komen: op al die postzegels staat een bedrag. Dat bedrag is echter opeens op onverklaarbare wijze verdwenen en dat is een schande! Waarom is daarvoor toch gekozen? Kunnen wij dat bedrag niet gewoon op de postzegel zetten?

De UPD kunnen wij wel degelijk als instrument gebruiken om PostNL tot rede te dwingen. De staatssecretaris vindt het geen fatsoenlijk middel, maar ik vind de raad van commissarissen, zijnde de heer Kok en de heer Wallage, ook niet helemaal fatsoenlijk. Misschien dat wij daarom toch maar van dit instrument gebruik moeten maken. Ik overweeg om in een VAO een voorstel hiertoe te doen.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris en de minister voor hun uitgebreide beantwoording.

Mijn zorgen over de postmarkt zijn nog niet helemaal weggenomen. Ik ben blij met het voornemen van de staatssecretaris om het toezicht te versterken. Ik vind het tegelijkertijd jammer dat het ex-antetoezicht niet gerealiseerd kan worden voor de nieuwe aanbesteding door de rijksoverheid. Ik hoop verder net als de staatssecretaris dat er een gelijk speelveld zal ontstaan en dat prijsdumping wordt voorkomen door een bodem onder de prijzen te leggen. Ik zal daar heel strikt op toezien. Als mocht blijken dat een van de twee partijen uit de markt treedt en er een monopolist overblijft, dan zal de CDA-fractie als eerste een debat hierover aanvragen. Ik zal dan namelijk met het kabinet willen spreken over nog verdergaande versterking van het toezicht om te voorkomen dat klanten en werknemers de dupe worden.

De staatssecretaris zegt dat hij in het eerste kwartaal van 2012 zal komen met de resultaten van een uitgebreid onderzoek naar de UPD. Kan ik met hem afspreken dat er tot die tijd geen grote veranderingen in de UPD doorgevoerd zullen worden? Dat wil zeggen: geen prijsstijgingen die de inflatie overstijgen en geen verdere terugdringing van de dienstverlening door vermindering van het aantal postkantoren, postbussen enzovoorts. Ik wil dus een standstill totdat de uitkomsten van het onderzoek bekend zijn.

De minister zegt over de bonussen: niet verstandig en niet passend. Ik vind dat wel heel erg voorzichtig. Ik verwacht meer van het kabinet en wel een duidelijke morele veroordeling. Maatschappelijk verantwoord ondernemen wordt door de staatssecretaris heel belangrijk gevonden – het is nu zelfs overgenomen door de PVV – en er is een grote meerderheid in de Kamer die op dit punt meer verwacht van het kabinet. Ik zeg dit ook zo nadrukkelijk, omdat wij met z'n allen moeilijke tijden tegemoet gaan. Wij hebben te maken met een ernstige financiële crisis en wij zullen daardoor allemaal de buikriem moeten aanhalen. De lonen zullen gematigd moeten worden en dan past het natuurlijk niet dat er tegelijkertijd miljoenenbonussen worden uitgekeerd. Dat helpt niet om de sociale vrede te bewaren in dit land en bevordert zeker ook niet dat wij er allemaal de schouders onder gaan zetten. Ik denk ook dat wij van het kabinet een sterke morele veroordeling mogen verwachten, omdat het om een voorbeeldfunctie en een crisis gaat. Daarbij komt dat het een bedrijf ook best wel raakt als het kabinet met zo'n veroordeling komt. Bedrijven zijn gevoelig voor imagoschade.

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ik bedank beide bewindspersonen voor hun heldere antwoorden.

Het gaat in dit debat over de vraag hoe de overheid deze krimpende markt in goede banen kan leiden. De staatssecretaris heeft niet veel instrumenten om dat te doen, maar het instrument toezicht wordt nu versterkt en dat is pure winst. Dat de UPD wordt versoberd, kan ook op instemming van de VVD rekenen, want dat is hervorming, innovatie en revolutionair. De staatssecretaris gaf het zelf al aan.

Tot slot een vraag: hoe staat het met de uitvoering van het besluit tot een vijfdaagse postbezorging?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik zou bijna net als mevrouw Gesthuizen zijn begonnen met de uitspraak dat er geen gemakkelijke oplossingen zijn. Wij moeten inderdaad op zoek naar haalbare maatregelen waarmee wij consumenten en postbodes tegemoet kunnen komen. Wij moeten het toezicht op oneerlijke concurrentie aanscherpen en ruimte scheppen voor een fatsoenlijk salaris voor de postbodes. Daarom is het zo van belang dat wij de maatregelen snel implementeren. Ik ben dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij eind van dit jaar met een plan zal komen voor de herziening van de UPD.

Ik heb een aantal concrete suggesties gedaan. Ik zou graag een reactie krijgen van de staatssecretaris op de suggestie om te komen met een non-discriminatiemaatregel ter voorkoming van koppelverkoop en contractuele overstapbelemmeringen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb beide bewindslieden gevraagd of er aan OVO'ers aan de onderkant van de arbeidsmarkt informatie kan worden verstrekt. Ik heb die vraag aan beide bewindslieden gesteld en zie: dan krijg je nog niets terug! Ik zou graag alsnog antwoord op mijn vraag krijgen.

Ik ben op zichzelf blij dat de staatssecretaris toegeeft dat de liberalisering mislukt is en dat de topbeloningen eigenlijk schandalig zijn. Hij doet dat echter wel met meel in de mond en ik vind dan ook net als de heer Koppejan dat het allemaal wel wat krachtiger mag. Als wij in dit soort bedekte termen hierover blijven spreken, dan ontkennen wij eigenlijk nog steeds de ernst van de problemen.

Ik sluit mij aan bij het verzoek van de PvdA-woordvoerder om te onderzoeken wat er zou gebeuren als er een monopolie ontstaat. Dat zou een commercieel monopolie zijn en ik vraag mij echt af of wij dat wel zouden moeten willen. Wat zijn trouwens de marktperspectieven? Wanneer bodemt de markt uit? Wij weten het niet en de behoefte groeit dan ook aan een onderzoek dat niet alleen uitgaat van lineaire perspectieven. De markt bodemt gewoon uit en ik wil weten wanneer de bodem wordt bereikt. Wat kunnen wij tot die tijd verwachten en wat is er nodig in het geval van een commercieel monopolie of een onevenwichtig commercieel duopolie?

Ik ben niet tevreden met de antwoorden op mijn vragen over de maandagbezorging. Ik heb duidelijk gevraagd wat hiervan de gevolgen zijn voor de werkgelegenheid en de arbeidsvoorwaarden. Ik hoop dat ik alsnog een duidelijk antwoord krijg. Zo niet, dan overweeg ik een VAO aan te vragen. Ik heb overigens zelf gezegd dat het beter is om eerst te onderzoeken wat de gevolgen zijn voordat wij overgaan tot het daadwerkelijk schrappen van de maandagbezorging.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is goed dat de staatssecretaris een toezegging heeft gedaan over de braillepost. Ik ontving hierover heel veel klachten en het is een goede zaak dat deze mensen nu worden geholpen.

Zojuist kwam mij ter ore dat die beschadigde post nog steeds niet bezorgd is. Ik zeg het maar, want de staatssecretaris gaf aan dat hij het op dit punt eens is met PostNL. Misschien moet hij PostNL hier nog een keer op aanspreken.

Ik vind het eigenlijk wel een goede zaak dat het publiek er vandaag getuige van kon zijn hoe gemakkelijk de staatssecretaris een een-tweetje doet met mevrouw Schaart van de VVD om de postbezorging nog verder uit te kleden. Die ideeën komen straks keihard als maatregelen op ons af! Het zijn ideeën waarvan ik denk «hoe verzin je het?», maar D66 sluit zich er toch maar bij aan.

Ik las zojuist op teletekst dat minister Kamp de uitkeringsfraude en andere fraude gaat aanpakken. Hij behoudt zich zelfs de mogelijkheid voor om bedrijven stil te leggen als er fraude wordt geconstateerd. Dat zouden volgens hem ook bedrijven kunnen zijn die zich niet houden aan het arbeidsrecht. Dat wil nogal wat zeggen! Ik hoop dan ook zeer dat hij alvast met zijn collega van Financiën gaat overleggen. Er komt namelijk zeker een VAO waarin ik zal vragen om desnoods vertrouwelijk te worden geïnformeerd over de afspraken om net te doen of mensen niet in dienst zijn, ook al zijn ze dat feitelijk wel. Wij zullen in dat VAO wel horen wat de consequenties zijn voor bedrijven die zich daaraan schuldig maken. Wat mij betreft heeft het overigens ook voor de Belastingdienst gevolgen als mocht blijken dat men op een onheuse manier heeft meegewerkt aan constructies die het daglicht niet kunnen verdragen.

6000 mensen zijn al van werk naar werk geholpen. Zo beweerde althans de minister. Hij heeft echter ongetwijfeld gehoord dat het publiek – ook al mag dat niet – met hoon reageerde op die opmerking. Daaruit blijkt wel dat het allemaal niet klopt. Ik vraag de minister dan ook om te verifiëren of dat inderdaad zo is. Kan hij met andere woorden de Kamer aantonen dat die mensen inderdaad aan de slag zijn geholpen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Een allerlaatste punt!

Ik heb gevraagd hoe het kan dat een bedrijf toestemming krijgt om mensen om bedrijfseconomische redenen te ontslaan, terwijl er wel gigantische bedragen aan de top worden uitgekeerd. Ik snap dat niet. Graag een reactie.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik ben natuurlijk wel buitengewoon teleurgesteld over de machteloosheid die uit die antwoorden blijkt.

De staatssecretaris zegt eigenlijk twee dingen: de liberalisering is mislukt en ik weet niet wat ik eraan moet doen. Hij zegt eigenlijk alleen maar het toezicht te kunnen verscherpen. Nog schokkender vind ik het echter dat hij tegen de top van het bedrijf heeft gezegd dat hij het moreel niet juist vindt dat er op dit moment bonussen worden verstrekt en salarissen worden verhoogd, maar dat men daar vervolgens gewoon mee door is gegaan. De staatssecretaris zet graag het beeld van zichzelf neer dat hij met de vuist op tafel durft te slaan en ik vraag mij dan ook echt af wat hij na afloop van dat gesprek heeft gedaan. Hoe staat hij er nu tegenover? Ik vraag dat, omdat er een ongelooflijke machteloosheid spreekt uit zijn optreden.

Ik neem aan dat de heer Koppejan zich aansluit bij mijn verzoek om de Kamer binnen drie maanden een visie op de postmarkt te doen toekomen. De heer Koppejan zei immers als eerste een debat aan te vragen als het een monopolie wordt en dat het dat wordt, kunnen wij nu al voorspellen. Ik zal dat verzoek overigens in een motie aan de Kamer voorleggen. Nu ik al die grote woorden van de andere woordvoerders heb gehoord, ga ik ervan uit dat er brede steun zal zijn voor deze motie.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Van Bemmel over de UPD en de maandagbezorging. Mevrouw Gesthuizen en de heer Braakhuis hebben daar ook over gesproken. Ik denk dan ook dat hierop teruggekomen zal worden in het VAO. Ik sluit mij ten slotte van harte aan bij de opmerkingen van mevrouw Gesthuizen over de situatie van het personeel. De minister zegt dat iedereen goed wordt ondergebracht. Mij bereiken echter heel andere signalen. Ik zie de minister zijn hoofd schudden, maar ik hoor dan wel van hem hoe het precies zit. Hoe kan het dat wij wel degelijk signalen krijgen dat er mensen zonder werk en zonder toekomst op straat komen te staan?

Staatssecretaris Bleker: Ook al staat er een 1 of een 2 op de postzegel en niet de exacte prijs, dan moet elke prijsverhoging nog steeds door de OPTA worden goedgekeurd. De publieke controle is dus gewoon geregeld.

De prijs is op 1 januari 2012 verhoogd van € 0,46 naar € 0,50. Desondanks is de UPD met het huidige serviceniveau niet geheel kostendekkend. De UPD is relatief duur en dat is ook de reden dat wij daar in den brede naar moeten kijken. Mevrouw Gesthuizen vroeg of de versobering van de UPD eigenlijk niet al vaststaat. Het gaat erom dat het gebruik van de postbezorging via de UPD dramatisch is gedaald. Als de huidige trend doorzet, zal de omvang van de brievenpost in 2020 half zo groot zijn als vier jaar geleden. Dat is de realiteit! Als je dat constateert, is het heel goed om je af te vragen hoe je de publieke functie kunt waarborgen in een situatie met een sterk gedaalde vraag. Met andere woorden: hoe kan de UPD worden aangepast aan de vraag van de moderne consument, met behoud van de publieke basisfunctie. De uitkomsten van het onderzoek zal ik de Kamer eind dit jaar of begin volgend jaar presenteren.

Als wij niets doen met de UPD zullen wij ons gedwongen zien om er elke keer weer de kaasschaaf overheen te halen: een dagje eraf, een postbusje weg, een postagentschapje weg, het prijsje een beetje omhoog. Dan blijft het voortmodderen met het grote risico dat de vraaguitval alleen maar groter wordt. Wij moeten straks dus met een voorstel komen waarmee wij de vraag zo veel mogelijk accommoderen en de kostenstructuur moderniseren. Dat is de reden dat wij dat doen!

Op de non-discriminatoire maatregel en de koppelverkoop kom ik terug in mijn voorstel over aanmerkelijke marktmacht en het instrument dat daarop betrekking heeft.

Staatssecretaris Bleker: Wij gaan terug van zes naar vijf dagen. Verder verandert er niets, behalve dat de inflatie op de normale manier verwerkt mag worden.

Waar ligt de bodem in de markt? Voor het laatste algemeen overleg over de postmarkt hebben wij de Kamer een rapport gestuurd waarin een aantal scenario's is geschetst over hoe de markt zich zou kunnen ontwikkelen. Alle scenario's laten flinke dalingen zien. Als de trend zich doorzet, halveert het volume in 2020. Zo ontwikkelt het zich dus en de vraag is dan ook hoe de commerciële sector daarop gaat reageren in termen van service, kosten en prijs. Dat hebben wij voor een deel niet in de hand, maar hoe de markt zich zou kunnen ontwikkelen, staat dus wel in het rapport. In het geval van de UPD moeten wij zelf bepalen waar wij in deze moderne tijd de bodem willen leggen.

Wat betekent het laten vallen van de maandagbezorging voor de werkgelegenheid voor postbezorgers? Dat was een vraag van de heer Braakhuis. Op dit moment wordt op maandag nog maar 1% à 2% van de wekelijkse hoeveelheid post bezorgd. Dat betekent dat postbezorgers nu al merken dat er op maandag minder te doen is. PostNL heeft daar al op ingespeeld. PostNL heeft mij verder gezegd dat de beoogde aanpassing, het laten vervallen van de maandagpost, uiterst geringe directe consequenties voor de medewerkers zal hebben.

Staatssecretaris Bleker: Dat is de situatie. Burgers en ondernemingen bepalen zelfstandig wanneer ze post aanbieden die via de UPD moet worden bezorgd. Wij gaan overigens alleen over de UPD en dat is maar een deel van de werkelijkheid. Het is aan burgers en bedrijven om te bepalen of ze via PostNL gebruikmaken van de UPD. Ik weet niet hoe het de heer Van Bemmel vergaat, maar wanneer ik op maandag mijn postbus leeg, moet ik toch relatief vaak constateren dat die leger is dan op donderdag en vrijdag. En om dan met verhalen te komen dat er post zou worden achtergehouden. De UPD verplicht PostNL om binnen 24 uur te bezorgen. Klaar!

Voorzitter. Hoe gaat het nu verder met de postmarkt? Eind dit jaar, begin volgend jaar komen wij met een voorstel voor vernieuwing van de UPD. In de loop van dit jaar zal er een aanbesteding plaatsvinden. In de loop van oktober/november zal ik de Kamer een update doen toekomen van het onderzoek dat eerder al naar de Kamer is gestuurd. Die update betreft de vraag of er ontwikkelingen in de markt gaande zijn die sterk afwijken van het beeld dat in het onderzoeksrapport is geschetst. Ik zal de Kamer daarover in de loop van de tweede helft van dit jaar rapporteren.

Minister Kamp: Voorzitter. Mijnheer Koppejan gaf zijn opvatting over topsalarissen en bonussen. Hij vroeg mij om mijn morele afkeuring uit te spreken. Ik vind de opvattingen die de heer Koppejan namens het CDA verwoordt, interessant en relevant. Maar ik formuleer graag in mijn eigen woorden wat het standpunt van de regering is. Een ondernemer die met zijn eigen bedrijf een miljoen verdient, doet niets verkeerd. Als die ondernemer ouder wordt, besluit om ermee op te houden en daarom iemand anders in dienst neemt tegen een salaris van € 500 000, dan mag dat ook. Als die betreffende persoon het doet op een manier die die ondernemer bevalt, dan mag hij hem aan het einde van het jaar een bonus van € 100 000 geven. Dat mag allemaal, want ondernemers, de eigenaren, maken dat zelf uit.

Zo werkt het ook in bedrijven waarvan de aandelen verdeeld zijn over een groot aantal eigenaren. De eigenaren maken dat zelf uit. Wij hebben natuurlijk wel een kader gemaakt. Zo heffen wij 50% belasting op hoge inkomens en hebben wij de rechten van de algemene vergadering van aandeelhouders, de raden van commissarissen en de ondernemingsraden geregeld. Wij hebben ten slotte een monitoringscommissie ingesteld. Binnen dat kader moet de zaak worden beoordeeld. Binnen dat kader zullen er besluiten genomen en verantwoord moeten worden.

Ik ga niet in algemene zin mijn morele verontwaardiging uitspreken. Als een bedrijf dat heel slecht draait, besluit om iemand binnen te halen met een hoog salaris en een bonus om dat bedrijf te redden, dan heeft iedereen er belang bij dat dit gebeurt, ook de werknemers. De heer Koppejan doelt op de omstandigheid – ik zie dat zelf ook – dat mensen niet bijzonder presteren, maar wel van de mogelijkheid gebruikmaken om zichzelf te verrijken. Dat hij zich daarover afkeurend uitlaat, kan ik mij goed voorstellen. Zeker in de huidige omstandigheden is het passend dat mensen in de top van bedrijven zich terughoudend opstellen. Er is immers sprake van een gemiddelde koopkrachtdaling en van een stijgende werkloosheid. Dat is mijn opvatting en de opvatting van de regering.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister zegt: wij hebben er niet voor gekozen om op te treden op een manier waaraan sancties zijn verbonden. Ik ben heel benieuwd om te horen wat er dan nog meer in de gereedschapskist van het kabinet zit en waarvan blijkbaar nog geen gebruik is gemaakt.

Ik heb de minister erop gewezen dat het wel heel erg gek is dat PostNL van het UWV om bedrijfseconomische gronden heel veel mensen mag laten gaan op een moment dat de overheid moet toekijken wanneer er zulke schandalige beloningen worden uitgedeeld.

Minister Kamp: «Niet gekozen voor»: laat ik van deze gelegenheid gebruikmaken om het wat preciezer te formuleren. De staatssecretaris heeft gedaan wat hij meende te kunnen doen en wat ook nodig was om te doen. Ik ben het daarmee eens. Ik denk verder dat de verantwoordelijkheid voor wat er in het bedrijf gebeurt, bij het bedrijf zelf ligt en bij de instituten die ik heb genoemd. Die verantwoordelijkheid kan de staatssecretaris niet van hen overnemen.

Ik kom nog terug op wat het bedrijf al dan niet doet en dan in het bijzonder op de 1 350 medisch geïndiceerden.

Tegen de heer Braakhuis wil ik nog zeggen dat ik wat minder ongerust ben over die overeenkomst van opdracht dan uit zijn tweede termijn naar voren komt. Wij hebben vastgesteld dat het met de overeenkomst van opdracht vaak veel goed gaat. In een klein aantal gevallen gaan er dingen niet goed, maar daarop hebben wij zeer krachtig gereageerd. Er komt verder een wetswijziging aan die regelt dat het minimumloon van toepassing is als er sprake is van een of twee opdrachtgevers. Ik heb hem verder ook aangegeven dat de werknemersverzekeringen in de regel van toepassing zijn. Ten slotte zijn er specifieke maatregelen genomen voor de postsector. Al met al denk ik dat wij adequaat hebben gereageerd.

De heer Braakhuis heeft wel een punt met zijn opmerking dat mensen zich mogelijk niet bewust zijn van alle consequenties van hun keuze. Iemand die zich als zzp'er laat inschrijven, komt bij de Kamer van Koophandel terecht. De Kamer van Koophandel informeert deze mensen en over hen maak ik mij daarom wat minder zorgen. Om te zorgen dat voor mensen met een overeenkomst van opdracht in alle gevallen de relevante informatie over de consequenties beschikbaar is, zal ik daar nog een keer met de sociale partners over spreken. Verder zal ik bezien of wij de relevante informatie op een gemakkelijk toegankelijke manier op de site rijksoverheid.nl beschikbaar kunnen stellen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister is op een ander punt overgegaan, maar ik heb nog een vervolgvraag.

De 6000 mensen die worden genoemd, zijn volgens mij mensen die op eigen kracht werk hebben gevonden. Het gaat zeker niet om mensen die op de erelijst van het mobility center mogen worden bijgeschreven. Het zijn mensen die zelf zijn vertrokken en zelf nieuw werk hebben gevonden.

Minister Kamp: Oké.

Ik doe niet mee aan het bashen van PostNL. PostNL is een van de grootste werkgevers in Nederland, een voormalig staatsbedrijf. Het is een bedrijf dat opereert in een markt waar de helft van de omzet aan het wegvallen is. Dat leidt natuurlijk tot fricties, maar dat laat onverlet dat het niet goed is om dat bedrijf voortdurend in een kwaad daglicht te stellen. Als dat bedrijf reageert op de verminderde werkgelegenheid door een mobility center in het leven te roepen, is dat een goede zaak. 6000 mensen hebben zich bij dat mobility center aangemeld. Natuurlijk doen die mensen ook zelf hun best. Het moest er nog bijkomen dat men dat niet deed! Het gaat immers om hun werk en hun toekomst. Natuurlijk doe je dan je best. Het bedrijf doet in aanvulling daarop ook zijn best. Dat mobility center werkt. Als uiteindelijk 6000 mensen weer werk hebben gevonden, is dat positief.

Het is ook positief dat bij dit bedrijf 1 350 medisch geïndiceerden meedraaien. Dat is heel goed. Het is ook heel goed dat het mobility center extra aandacht aan deze groep mensen schenkt. Het is ook goed dat de vakbeweging dat proces stimuleert. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

Mevrouw Hamer zegt dat het OVO-onderzoek niet goed is. Toen wij dat onderzoek in de Kamer bespraken, heb ik haar niet gehoord over een suggestieve vraagstelling of over een ondeugdelijk onderzoek. Het is een gedegen onderzoek. Ik begrijp dat de uitkomst misschien niet past in de visie van mevrouw Hamer. Dat is dan jammer, maar het is nog niet zo dat een onderzoek alleen dan goed is als de uitkomsten mevrouw Hamer schikken. Wij hebben de Kamer een serieus onderzoek gepresenteerd, een onderzoek dat indertijd niet de diskwalificatie heeft gekregen die mevrouw Hamer er nu aan geeft. Uit dat onderzoek blijkt dat driekwart van de mensen met een OVO zeer tevreden is over de manier waarop ze werken. Er blijken nauwelijks dwangconstructies voor te komen en slechts een klein aantal mensen is echt niet tevreden. Voor de mensen die extra aandacht behoeven, hebben wij een aantal dingen gedaan. Ik heb die zojuist voor de tweede keer toegelicht. Ik denk dat wij hierop al met al adequaat hebben gereageerd en daarom ben ik niet van plan om hiernaar opnieuw onderzoek te laten doen.

De voorzitter: Ik constateer dat de heer Van Bemmel een VAO heeft aangekondigd. Het debat zal dus worden voortgezet in de plenaire zaal.

Ik heb drie toezeggingen genoteerd. De eerste toezegging is dat de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie ernaar zal streven om aan het eind van het jaar de uitkomst van het onderzoek naar de vernieuwde universele postdienst aan te bieden. Daarbij zal het punt van de beschadigde post worden meegenomen.

De voorzitter: Het eind van het jaar is dus uiterlijk december 2012.

De tweede toezegging is dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de overeenkomsten van opdracht dit voorjaar een wetsvoorstel met betrekking tot de werking van het minimumloon aan de Kamer zal aanbieden. De derde toezegging is dat de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie de Kamer in oktober 2012 een update van het onderzoek naar de marktontwikkelingen en eventuele afwijkingen zal toesturen.

Dat waren de toezeggingen. Dan rest mij de taak, de bewindspersonen, de collega's en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling te bedanken.

Ik wijs er ten slotte op dat een aantal mensen op de tribune heeft gevraagd of de woordvoerders belangstelling hebben om met hen na afloop in de Statenpassage te spreken.