Nr. 72 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid2 hebben op 24 maart 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 1 februari 2011 over stand van zaken met betrekking tot de postmarkt (29 502, nr. 58);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 17 februari 2011 met verslag van een schriftelijk overleg inzake de stand van zaken met betrekking tot de postmarkt (29 502, nr. 60);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 23 maart 2011 met stand van zaken postmarkt (29 502, nr. 62).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Franke

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Eergisteren hebben we in de Kamer een goed gesprek met alle betrokkenen in de postmarkt gevoerd. Eigenlijk hoop ik ook dat de minister en de staatssecretaris hebben meegeluisterd of voor zich hebben laten meeluisteren, want verschillende partijen hebben duidelijk gezegd dat de politiek wordt gezien als een van de hoofdschuldigen aan de situatie op de postmarkt. Naar aanleiding van de brief van 23 maart jl. vraag ik de staatssecretaris dan ook waarom hij zo veel vertrouwen heeft in de gesprekken die de bonden en de bedrijven op dit moment nog voeren om voor 1 april a.s. tot een cao te komen. Hij noemt de gesprekken constructief, maar die indruk heb ik niet gekregen. Een aantal partijen zei er een zwaar hoofd in te hebben dat het allemaal goed kwam. Zij waren niet optimistisch. Zo bleek ook dat waar de partijen op uit wilden komen, mijlenver uit elkaar ligt. Uit welk doosje tovert de minister zijn optimisme dus? Misschien kan ik daar ook een greep in doen.

Wat ziet de staatssecretaris als kortetermijnoplossing om de door Sandd, TNT, maar ook Stichting Economisch Onderzoek, SEO, geschetste impasse te doorbreken? Erkent hij dat de gewenste uitkomst van bonden en bedrijven ver uiteen liggen? De staatssecretaris heeft aangegeven, op 1 april a.s. een AMvB in werking te willen laten treden, mocht er dan geen cao zijn. Zal de OPTA die AMvB meteen per 1 april a.s. handhaven? Ik ben er altijd van overtuigd geweest – minister Donner en voormalig staatssecretaris Heemskerk hebben dat hier in de Kamer ook gezegd – dat bedrijven die zich niet aan de wet en de in Nederland geldende principes houden, hier niet kunnen ondernemen. Ik vind dat wij de eis om met arbeidscontracten te werken, gewoon kunnen opleggen.

Als wij ervan uitgaan dat wij constructief meedenken, dan is het toch zonneklaar dat er iets met de prijzen moet gebeuren? Wil de staatssecretaris precies uitleggen waarom het juridisch niet haalbaar zou zijn om postbedrijven te verplichten tot het doorberekenen van hun kostprijzen voor de bezorging aan de zakelijke markt? Van wie zou dat niet mogen? Van Europa? Ik heb twee documenten in handen, een van de WTO en een van de EU. Dat zijn documenten over antidumpingwetgeving. Daar moeten deze bewindspersonen toch wel eens van hebben gehoord. Je dumpt niet op de markt. Als de WTO en de Europese Commissie zich daarover zo druk maken, is het toch heel raar als wij in ons eigen land niets aan eventuele dumping mogen doen en als er onder de kostprijs wordt geleverd? Ik krijg hierop graag een reactie.

Een ander punt is het onderzoek naar de overeenkomst van opdracht. Ik vond de brief van de minister wat magertjes en vrijblijvend geformuleerd. Er stond niets in over de toch zeer zorgwekkende situatie, die het vorige kabinet en zeker de vorige Kamer al hebben onderkend. Gaat de minister ervoor zorgen dat er ook op de misstanden wordt ingezoomd, zodat wij een helder beeld krijgen, niet alleen van situaties waarin de overeenkomst van opdracht voor echte zelfstandigen een hartstikke mooi middel is om opdrachten binnen te halen, maar ook van situaties aan de onderkant van de markt, waarin het helemaal mis is, dus ook buiten de post, zoals ik in mijn motie van 20 januari jl. heb gevraagd en anderen nadrukkelijk ook?

Medewerkers van TNT worden op dit moment overcompleet verklaard of zijn dat al. Welk alternatief biedt dit kabinet hun? Als er geen fonds komt, waarin ook geld voor die medewerkers wordt gereserveerd, wat dan? Welke extra middelen zet dit kabinet in om ervoor te zorgen dat deze mensen niet kansloos en respectloos na vaak meer dan 30 jaar trouwe dienst op de arbeidsmarkt terechtkomen? Ik verwijs naar de opmerkingen die de ondernemingsraad van TNT hier eergisteren heeft gemaakt.

Tot slot. De OPTA heeft geconstateerd dat TNT niet aan de normen voldoet. TNT heeft daar verbolgen op gereageerd en gezegd dat dit niet correct is. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Ik moet eerlijk zeggen dat het bij mij klachten regelt. Iedereen zegt tegenwoordig zijn post regelmatig een paar dagen later van de buren in handen te moeten krijgen. Ik vraag mij af wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Helemaal tot slot vraag ik hoe de minister aankijkt tegen de zorgen over de slechte werksfeer die er nog steeds zijn. Wil hij de postwerkers bijvallen in hun vraag om een excuus van het bedrijf?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Wij hebben afgelopen dinsdag inderdaad een buitengewoon indringend gesprek met alle betrokkenen bij de postmarkt gevoerd. Ik moet eerlijk bekennen dat ik daar niet vrolijk vandaan kwam. Hoewel iedereen nog steeds de intentie blijft uitspreken, achter het rapport-Vreeman te staan, moeten wij constateren dat er een week voor 1 april a.s., want dat is het ongeveer, geen schot in zit. De cao is nog ver weg. Gelukkig hebben we de heer Morsink wel uitdrukkelijk horen uitspreken dat hij een cao wil. Dat hebben we vastgesteld tijdens het rondetafelgesprek, waarop wij de bonden hebben geadviseerd, daarmee hun voordeel te doen. Van alle kanten wordt ons echter verteld dat een en ander is stukgelopen op allerlei onmogelijkheden die ook weer te maken hebben met de overname door SelektMail. Ik krijg van de staatssecretaris vandaag dan ook graag uitleg van zijn schatting dat dit binnen een week gaat lukken en van de mate waarin hij en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in staat zijn om daarbij behulpzaam te zijn. Daarop kom ik zo meteen terug.

Het tweede wat wij hebben gehoord, is dat TNT het rapport-Vreeman nog steeds steunt, maar niet wil meewerken aan het vullen van het fonds, terwijl dat ook was bedoeld, zoals wij gisteren in de Kamer tijdens de behandeling van het rapport-Vreeman nadrukkelijk hebben vastgesteld, om werk-naar-werktrajecten te financieren. Daar lijkt vooralsnog niets beschikbaar te zijn, waardoor een belangrijk doel dat wij hadden, namelijk ook de medewerkers van TNT helpen, verloren lijkt te gaan. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de opstelling van TNT in dezen? In hoeverre zijn heeft hij mogelijkheden om daarbij dienstbaar te zijn?

Gelukkig hebben we via de brief van de staatssecretaris mogen vernemen dat de AMvB, waarom we hebben gevraagd, er op 1 april a.s. zal zijn. Vandaag vraag ik hem wel graag, een tipje van de sluier op te lichten wat daar precies in komt te staan. Ook hoor ik graag hoe er wordt gewerkt aan het bijstellen van de Postwet. Wij hebben het eerder gehad over de noodzaak van een eis tot een dienstbetrekking, aan het verwerken van het briefgeheim in de wet. Die twee zaken hebben veel met elkaar te maken. Ik hoor van de staatssecretaris graag wat de stand van zaken is.

Uit het rondetafelgesprek bleek een ding duidelijk: ondanks dat je zou denken dat dit een zaak is van sociale partners, geven alle betrokkenen aan, het eigenlijk niet alleen te kunnen en dat er een manier moet worden gevonden om het fonds te vullen, wil dat effectief zijn. Tijdens het rondetafelgesprek rees het idee om te kijken of er toch een vorm van accijnsheffing gevonden kan worden. Gemeld werd dat vooral het ministerie van Economische Zaken daarop tegen is. Is dat waar? Wat zijn de problemen precies? Ik zou niet weten hoe we uit de problemen kunnen komen zonder dat er een vorm van accijnsheffing komt, waarmee onder meer via de consument geld wordt gevonden om zowel tot die 80% arbeidsovereenkomsten te komen als tot werk-naar-werktrajecten bij TNT. Dat is de kern van waar het hier om gaat. Ik krijg hierop graag een reactie van de bewindslieden.

De belangrijkste punten in de kwestie wat er voor en rond 1 april a.s. moet gebeuren, heb ik hiermee afgehandeld. Ik heb nog wel een vraag over hoe het verdergaat met de overeenkomsten van opdracht. Van de minister, die ons inderdaad een vriendelijke, maar toch redelijk abstracte brief heeft geschreven, hoor ik graag hoe het zit met het specifieke onderzoek daarnaar. Wordt de vakbeweging hier ook bij betrokken? Het lijkt mij van groot belang dat dit gebeurt. Gemakshalve sluit ik mij verder aan bij de vragen hierover van mevrouw Gesthuizen, want zij heeft alle vragen die ik daar ook over had, eigenlijk al gesteld.

Ten slotte hebben wij natuurlijk ook nog steeds het punt van de klachten over de bezorging. In het verlengde van wat mevrouw Gesthuizen daarover heeft gezegd, ben ik ook nieuwsgierig naar de sfeer en de arbeidsomstandigheden bij de bedrijven.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Het is moeilijk om positief te blijven, moet ik zeggen. Ik was twee dagen geleden ook bij het rondetafelgesprek. We kunnen alleen maar zeggen: laten we hopen op een positief resultaat. We hebben van de vakbonden wel wat bedenkingen gehoord. Zij adviseerden ons, nog even met dit overleg te wachten, omdat zij nog twee keer met de bedrijven gaan spreken. Wat wij hoorden, stemde ons niet echt vrolijk. De nieuwkomers gooien van alles in de strijd om het maar vooruit te schuiven. Er wordt geschoven met de deadline van 80%. Er wordt al over 2013 gesproken. Met andere woorden: als het maar ver genoeg weg is, worden wij er nu nog niet mee lastiggevallen. De nieuwkomers denken dus: zo lang het er niet is, is er nog niets aan de hand. De impasse van de gehele postbranche duurt hierdoor voort, de prijzenoorlog woedt volop. Tegelijkertijd heeft de staatssecretaris in november jl. toegezegd, onderzoek naar prijsdumping in de postmarkt te doen. De vraag is uiteraard hoe het daarmee staat. Dat is natuurlijk wel interessant. Het wordt ook tijd dat we nu eens heel kritisch naar onszelf kijken. Op een aantal markten heeft de liberalisering goed gewerkt. Dan denk ik aan de telecommunicatiemarkt en in iets mindere mate aan de energiemarkt, maar uiteindelijk komt die ook op zijn pootjes terecht. De vraag of wij er wel goed aan hebben gedaan, de postmarkt te liberaliseren, doet mij echter het zweet uitbreken. Voor mij is dit een lastige uitspraak, omdat ik zelf ondernemer ben, maar ik zie dit aan en denk: jonge, jonge, jonge, waar zijn wij mee bezig? Kunnen wij deze postbodes vandaag recht in de ogen kijken en zeggen: jammer, het experiment is mislukt, dus gaat u maar de WW in; wij gaan over tot de orde van de dag? Het antwoord is uiteraard nee. De AMvB zet weliswaar druk op de ketel, maar komt die snel genoeg? Ik ben geen voorstander van accijns, maar moeten we misschien niet toch eens gaan kijken naar een minimumprijs, gebaseerd op een kostprijs die voortvloeit uit – alvast-- een berekening die uitgaat van 100% arbeidsovereenkomsten? De uitkomsten van het prijsdumpingsonderzoek zouden hierbij van toepassing kunnen zijn of welkom kunnen zijn. De vraag aan de staatssecretaris is of dat mogelijk is. Zo ja, dan krijg ik daar graag een uitwerking van te zien. Als het mogelijk blijkt te zijn, houden de nieuwkomers in elk geval genoeg geld voor de ingroeiperiode over en verdient de gehele sector genoeg om er een belegde boterham aan over te houden.

Over de situatie bij TNT. TNT is bezig met de opzet van TNT Mobility, een sociaal plan om mensen van werk naar werk te begeleiden en zodoende gedwongen ontslag zo veel mogelijk te beperken. Ondanks de vele inspanningen dreigt voor 4 500 medewerkers nu toch gedwongen ontslag. De vraag is in hoeverre dit de wrange prijs is die voor de liberalisering moet worden betaald. Ongetwijfeld geldt dat voor een belangrijk deel. We weten tegelijkertijd wel dat de jaarlijkse postvolumes afnemen. De vraag is of inzichtelijk is welk deel te wijten valt aan de huidige concurrentiesituatie en welk deel aan het natuurlijke inzakken van de markt. Zijn deze cijfers bekend, staatssecretaris? Het antwoord dat door ons is geformuleerd met behulp van het plan-Vreeman, begint de eerste haarscheurtjes te vertonen. TNT wil niet deelnemen aan het fonds, want dat bedrijf werkt naar eigen zeggen al met 100% arbeidsovereenkomsten. Het vindt dus niet dat het de kosten van ingroei voor de concurrenten moet dragen. Daarbij kun je je natuurlijk wel iets voorstellen. Na de bekendmaking van de overname van SelektMail door Sandd is er nog sprake van twee aanbieders. De vakbonden twijfelen inmiddels openlijk aan de noodzaak van het plan-Vreeman. Men spreekt van vestzak-broekzak. Moeten we hiermee nog doorgaan? Wat denkt de staatssecretaris?

Wat nu te doen? Uiteraard moeten we rekening houden met de mogelijkheid dat de vakbonden er alsnog voor 1 april a.s. uitkomen, anders zal de AMvB toch van kracht worden. Daarbij blijft de vraag of het voor de postbodes niet te lang duurt. TNT verwacht van de politiek dat er criteria voor arbeidsvoorwaarden worden opgenomen in het inkoopbeleid van de overheid. Welnu, mijn aangenomen motie op stuk nr. 41 voorziet hierin al. Ik vraag de staatssecretaris of men zich daaraan houdt.

Wat zijn de lessen die we hieruit over liberalisering kunnen leren? Dat het fout is gegaan, is zeker. Het oranje busje van TNT kleurt zelfs rood van schaamte door dit debacle. De PVV gaat ervan uit dat de minister geen postslaven wil creëren en niet het mooie beroep van onze kanjers, werkzaam in de postmarkt, wil kielhalen, maar de slogan van TNT werkelijkheid kan laten worden op de gehele postmarkt: sure, we can.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Het is een wat merkwaardige situatie. Eigenlijk komt dit debat zowel te vroeg als te laat. Het is te vroeg om te spreken over de uitkomsten van de onderhandelingen die nog gaande zijn en het is te laat om de randvoorwaarden voor de gesprekken aan te passen, mocht dat nodig zijn. Het is wel precies op tijd om de onderhandelingen te frustreren. Daarom is in onze ogen terughoudendheid geboden. We zouden de onderhandelaars natuurlijk wel kunnen oproepen om voor 1 april a.s. klaar te zijn alsof er geen zwaard van Damocles boven hun hoofd hangt, maar dat weten zij zelf ook wel. Gisteren heb ik het de heer Gert-Jan Morsink ook horen zeggen: zonder cao wordt de AMvB van kracht en valt alsnog het mes. De urgentie wordt dus heus wel gevoeld.

De historie van dit dossier kennen we allemaal. Tien jaar geleden begon het. Ik deel de opmerking die professor Baarsma daar afgelopen dinsdag over heeft gemaakt wel: het heeft veel goeds gebracht, want Libelles, Donald Ducks, energierekeningen en bankafschriften vallen goedkoper op de deurmat. Dat is geen verkeerde ontwikkeling; er is geen monopolist meer die alleen de prijzen bepaalt. Dat betekent lagere kosten voor consumenten en bedrijven. Er zijn alleen ook negatieve effecten. Daarover zijn wij altijd duidelijk geweest: concurrentie op arbeidsvoorwaarden is niet goed te praten. Daarvoor wil D66 de ogen niet sluiten. Daarom zijn wij blij met het feit dat de minister onderzoekt hoe het zit met uitbuiting via overeenkomsten van opdracht en dat hij dit fenomeen waarschijnlijk zal aanpakken. Verandering is niet enkel het gevolg van de liberalisering, zoals wij eerder al zeiden. De wereld is veranderd en daarmee de postmarkt. Dat betekent dat er een andere vraag is, een kleinere vraag, waardoor er minder en andere werknemers in de toekomst nodig zijn. De politiek heeft de afgelopen jaren ook steken laten vallen, soms door te veel zaken door de markt te laten bepalen, waardoor we nu met situaties zitten die onaanvaardbaar zijn, en soms door van een stok achter de deur een stok om mee te slaan te maken, want dat is de Algemene Maatregel van Bestuur inmiddels wel geworden. Met de VVD hebben wij een halfjaar terug om een verkenning gevraagd om de sociale partners, dus de werkgevers en de werknemers, de gelegenheid te bieden, hun rol weer te pakken. Dat betekent wat ons betreft net zolang praten tot je eruit bent en verder kunt. We waren in die zin ook heel blij met de voorstellen van de heer Vreeman. De Kamer heeft ze wel omarmd, maar ook weer aangepast. Zodoende kwamen de broze onderhandelingen toch weer op scherp te staan. Er zijn nu nog twee onderhandelingsmomenten over, op 28 en 30 maart a.s. De werkgevers willen graag, maar de vakbonden zijn heel voorzichtig, althans voorzichtig optimistisch. Er is alleen geen alternatief. Wat ons betreft, gaan we niet op basis van dagkoersen speculeren of vooruitlopen op de onderhandelingen of vandaag weer allerlei voorwaarden stellen. Ook ik beperk mij dus tot het alle partijen succes wensen. De randvoorwaarden en de urgentie zijn meer dan bekend. Tot slot stel ik de staatssecretaris nog twee vragen. Het volgende staat goed beschreven in zijn brief, maar toch wil ik de praktijk er even bijnemen. Hoe snel kan hij reageren nadat er op welke datum voor 1 april a.s. dan ook een uitkomst is, ongeacht of dat een overeenkomst of een mislukte onderhandeling is? In hoeverre wordt de papieren AMvB aangepast aan de werkelijke situatie? Zijn de onderhandelingen en de situatie dus communicerende vaten met het oog op wat er precies in de AMvB komt te staan? Zo ja, hoe wordt dat proces dan van dag tot dag georganiseerd?

De heer Verhoeven (D66): Op het eerste deel van mevrouw Gesthuizens interruptie zeg ik: dingen zijn nooit helemaal zwart of helemaal wit. Sommige zwarte en witte dingen worden in een complexe samenleving nu eenmaal weleens aan elkaar gekoppeld door de situatie. Dat is wat er is gebeurd. Er zijn goede dingen gebeurd en er zijn slechte dingen gebeurd. Met de goede dingen zijn wij blij, de slechte willen wij aanpakken. Daarover zijn wij altijd duidelijk geweest. De slechte dingen spelen zich af op het gebied van het personeel van de postbedrijven.

Een stok om mee te slaan is iets waarmee je partijen dwingt, bepaald gedrag te vertonen. De Kamer heeft de partijen gedwongen, haast te maken. Ik weet dat mevrouw Gesthuizen heel graag haast wil maken, maar sommige processen vergen een bepaalde vloeiende ruimte in de tijd om tot succes te leiden. Als je keihard zegt: op dat en dat moment moet je eruit zijn, anders gebeurt er helemaal niets meer, terwijl men er een dag later goed uit had kunnen komen, gooi je het kind met het badwater weg. In die zin heeft de AMvB die een aantal keer is uitgesteld, maar steeds boven de onderhandelingen heeft gehangen en de manier waarop de politieke partijen ermee zijn omgegaan, invloed gehad op de manier waarop partijen er zelf konden uitkomen. In die zin heb ik bedoeld wat ik heb gezegd.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben het in één opzicht met mevrouw Schaart eens: wij gaan niet precies over de arbeidsvoorwaarden. Wij gaan wel over de arbeidsmarktvoorwaarden. Daarover hebben wij het vandaag. Ik bedoel: de frustratie moet inmiddels bij vele politici enorm zijn vanwege het feit dat ze ten aanzien van dit dossier, dat al jaren sleept, zelfs op de laatste momenten nog de vinger aan de pols moeten houden. Dat hoort onze verantwoordelijkheid inderdaad niet te zijn, maar we zien dat de markt er gewoon niet uitkomt. Dat vind ik op zichzelf schokkend. We hebben deze week een bijzonder leerzame hoorzitting gehad. Natuurlijk vinden wij ook dat 1 april 1 april is en dat de cao-onderhandelingen op dat moment klaar moeten zijn. Daarop reken ik nog steeds, hoewel de partijen, dus zowel de werkgevers als de werknemers, al hebben aangegeven dat het waarschijnlijk niet gaat lukken. Dat is in ieder geval voor mijn partij onaanvaardbaar. Blijkbaar of schijnbaar is er meer nodig om ervoor te zorgen dat dit gaat werken. Dat we als politiek toch moeten ingrijpen en de vinger aan de pols moeten houden, heeft er natuurlijk alles mee te maken dat dit een totaal verstoorde markt is. Dit is geen normale markt. In andere gevallen had de VVD misschien wel gelijk, maar in dit geval totaal niet, want deze markt doet het niet zelf. Dat hebben we gezien, dat hebben we ervaren en we kijken ernaar. Tijdens de hoorzitting is gebleken dat TNT rustig achterover leunt en wacht op de AMvB. Die is namelijk in zijn voordeel omdat het nu eenmaal een lagere kostenstructuur en een veel groter volume heeft en omdat bekend is dat Sandd daarin niet mee kan komen. We hebben dus echt een probleem, want wij willen dat Sandd ten slotte die OVO's opgeeft en omzet in normale arbeidscontracten en tegelijkertijd willen we dat de postbodes van TNT een normaal mobiliteits- en sociaal plan krijgen of baanbehoud. Kortom, er gebeurt van alles niet, al hebben we de partijen daartoe opgeroepen. We hebben een motie boven de markt gehangen waarin we de staatssecretaris hebben opgeroepen om voor een en ander zorg te dragen. Nu lijkt het erop dat de cao-onderhandelingen gaan mislukken, waardoor er volgens afspraak met de staatssecretaris een AMvB komt. Hoe gaat die eruitzien? Of houden we vast aan de AMvB die we eerder boven de markt hebben gehangen en is het dan ook klaar?

Ik ben ook realistisch. Wij kunnen een AMvB met een versnelde overgang op 100% vaste krachten alleen maar in werking laten treden als we er tegelijkertijd voor zorgen dat het door Vreeman aanbevolen fonds er ook komt. Dat fonds dient wat mij betreft niet alleen de overgang van OVO op vast contract, maar ook de mobiliteitsplannen van TNT. In deze ongelijke markt met een grote speler, een kleine en nog een paar kleintjes daaronder, is het gewoon zaak dat we iets regulerender optreden. Ik zie niet in waarom TNT niet zou meebetalen aan een fonds dat eigenlijk tot doel heeft, deze markt gewoon te reguleren, zodat er normale marktomstandigheden zijn, er een normale prijs voor een poststuk wordt gevraagd en het normale vrijemarktprincipe inderdaad zijn werk kan doen zonder oneerbare toestanden als de OVO. Daarom hebben wij hier na de hoorzitting natuurlijk met elkaar over gesproken en zijn er eigenlijk nog maar twee mogelijkheden om dat fonds te vullen. Of de bedrijven storten zelf, zoals afgesproken, in dat fonds, waarna we met zijn allen aan de slag gaan, of we heffen accijns op poststukken. Dat alternatief heeft het ministerie van EL&I ooit tegengehouden. Met een verhoging van twee cent per poststuk is het hele plan betaalbaar en uitvoerbaar binnen een termijn van twee jaar. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij deze optie om dat fonds te vullen, wil overwegen. Indien hij daarover aarzelt, heb ik desgewenst een motie om hem daartoe te stimuleren.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Mevrouw Schaart, de heer Koppejan, de heer Van Bemmel en anderen waarschuwden dat de politiek de komende tien dagen niet in enigerlei vorm mag interveniëren in het lopende overleg. Dat is ook de opvatting van de regering. Overigens verdienen niet alleen werkgevers en werknemers dat wij ze de tijd geven tot 1 april, dat zijn wij namelijk ook een beetje aan onszelf verschuldigd.

De Kamer heeft vorig jaar aangedrongen op verkenning en bemiddeling. Daaruit is de rapportage van Vreeman voortgevloeid, een rapportage die door velen in de Kamer is omarmd. Verder was deze rapportage ook de basis voor de heropening van het cao-overleg, dat vorig jaar was beëindigd. Wij hebben de partijen tot 1 april de tijd gegeven om eruit te komen. Die tijd moeten wij hen ook gunnen, wat betekent dat wij geen tussentijdse interventies horen te plegen.

Het is uiteraard mogelijk dat partijen lopende dit proces technische expertise nodig hebben, bijvoorbeeld over de werking van een fonds, de mededingingsaspecten waarover mevrouw Schaart sprak en eventuele complicaties. Als men daaraan behoefte heeft, kan men zich onmiddellijk tot het ministerie of tot door mij aan te wijzen instanties wenden. Wij hebben deze werkwijze afgesproken, niet om ons oordeel te kunnen geven over aspecten die een rol spelen bij de onderhandelingen, maar juist om die expertise ter beschikking te kunnen stellen waaraan men behoefte heeft.

Het verloop van het overleg wordt verschillend getaxeerd. De Kamer heeft zich laten informeren en het is vervolgens aan de individuele Kamerleden om daarop hun eigen taxatie te baseren. Het enige wat de verschillende taxaties gemeen hebben, is dat men de wil uitspreekt om op 1 april een vergelijk te hebben bereikt over een cao. Dat lijkt ook het streven van de partijen te zijn, waarbij ik wel aanteken dat ze de kans van slagen verschillend inschatten. Hoe het ook zij, ik constateer dat men de wil lijkt te hebben om er op 1 april uit te zijn. Ik constateer verder dat het overleg nog steeds voortduurt. Gezien die twee constateringen past ons maar één ding: de partijen tot 1 april alle ruimte bieden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter, een punt van orde!

Wij kunnen natuurlijk heel lang met elkaar gaan kissebissen over de vraag of wij dit algemeen overleg wel of niet door hadden moeten laten gaan en over de juiste interpretatie van het onderzoek van Vreeman, maar de Kamer heeft nu eenmaal het recht om over alles met een bewindspersoon te spreken. De Kamer wil hierover met de staatssecretaris in gesprek, omdat het bijna 1 april is en omdat er voor die datum nog het nodige moet gebeuren.

Staatssecretaris Bleker: Dat lijkt mij ook.

Het idee van de accijns is op enig moment naar buiten gekomen. Wij hebben er toen naar gekeken, natuurlijk ook omdat de regering is gevraagd om een oordeel. Accijns is een middel dat niet zonder complicaties is. Een van die complicaties is dat een accijns als staatssteun kan worden aangemerkt. Het zal dan ook niet gemakkelijk zijn om hiervoor goedkeuring te krijgen. Een tweede complicatie is dat de accijnzen in Nederland in beginsel naar de algemene middelen vloeien. Het is dus niet zo dat je een accijns heft om die voor een bepaald doel te gebruiken. De scheiding van uitgaven en inkomsten is dan ook al sinds jaren vastgelegd in de begrotingssystematiek. Hogere belasting- of accijnsinkomsten leiden dus niet per definitie tot meer ruimte voor uitgaven.

Een nieuwe accijns veronderstelt verder – en dat is wellicht een nog belangrijker bezwaar – een wijziging van belastingwetten. Een dergelijke wijziging vergt behandeling in Eerste en Tweede Kamer, wat betekent dat het middel niet op korte termijn kan worden gerealiseerd, laat staan dat het middel ter beschikking kan worden gesteld binnen de termijnen waarover wij nu spreken. Zelfs als wij zouden besluiten dat wij dat middel zouden willen inzetten, dan is het nog steeds onzeker of dat überhaupt wel kan, gezien de regelgeving voor staatssteun en de belastingwetgeving. Bovendien zou het pas op de langere termijn aan bod kunnen komen. Nog los van mijn meer principiële bezwaren tegen dit idee: het is geen middel dat nu kan helpen.

Staatssecretaris Bleker: De vraag van de heer Braakhuis over de accijns heb ik beantwoord. Hij sluit daar nu op aan met zijn vraag over de heffing. Voordat ik daarop inga, keer ik nog even terug naar het rapport-Vreeman. Vreeman heeft namelijk publiekelijk gesuggereerd dat het wellicht mogelijk is om, analoog aan wat er in de schoonmaakbranche is gebeurd, voor een bepaalde periode met de grootverbruikers een opslag op de prijs af te spreken. Dat is echter een echte private aangelegenheid! De aanbieders moeten daarvoor namelijk een afspraak maken met de grootverbruikers over een tijdelijke opslag op de prijs ter vulling van een fonds. Daar staat de overheid echt buiten.

Een heffing is inderdaad een eenvoudiger middel dan een accijns. Dat geef ik de heer Braakhuis toe, maar voordat wij hierover überhaupt gaan nadenken, moet dus wel worden nagegaan of de partijen dat middel zouden willen overwegen. Het gaat immers om private afspraken, analoog aan de afspraken die in de schoonmaakbranche zijn gemaakt. Al met al denk ik dat de lijn van het kabinet consequent is, namelijk ervoor zorgen dat werkgevers en werknemers binnen randvoorwaarden de ruimte krijgen om hun werk te doen. Daarbij zouden zij inderdaad de mogelijkheid van een accijns of een heffing kunnen betrekken. Ik zal dat niet blokkeren, als ik dat al zou kunnen.

Voorzitter. Mevrouw Schaart sprak over de mededingingsrechtelijke aspecten van het fonds. Ik kan haar zeggen dat er in ieder geval sprake is van mededingingsrechtelijke complicaties. Die hoeven op zichzelf niet bij voorbaat als een blokkade te worden ervaren. Wij hebben de partijen dan ook gemeld dat wij expertise beschikbaar willen stellen als zij die nodig hebben om een oplossing te vinden voor specifieke mededingingsrechtelijke bezwaren. Wij doen dat niet met het idee in ons achterhoofd dat wij dat fonds wel of niet willen, maar omdat wij partijen in staat willen stellen om gefundeerd een eigen oordeel te geven.

Staatssecretaris Bleker: Ja.

Voorzitter, u ziet mij een beetje rommelen in mijn papieren, maar door alle interventies is mijn eigen postbezorging een beetje in de war geraakt.

De heer Verhoeven en mevrouw Hamer wezen erop dat het kabinet de partijen, conform de afspraken, ruimte wil bieden, duidelijkheid wil scheppen over de kaders en ondersteuning en expertise aanbiedt. Zij vulden dat aan met de opmerking dat wij tijdig ons overheidshuiswerk moeten doen. Dat moet inderdaad en ik kan gelukkig dan ook zeggen dat wij het op orde hebben. Wij zullen op 1 april hebben gedaan wat wij eerder hebben beloofd. Stel dat wij ons huiswerk op 31 maart op orde hebben, maar dat in de namiddag van 31 maart blijkt dat de cao-partijen geen overeenstemming te hebben bereikt, omdat één specifiek onderwerp een niet te nemen hindernis blijkt. Dit is een voorbeeld van de heer Verhoeven. Hij verbond daaraan de vraag of wij op dat moment de AMvB nog aan kunnen passen aan de meest recente inzichten, voortvloeiend uit het overleg tussen de partijen. Het antwoord is: dat is in beginsel mogelijk. 1 april komt daarvoor te snel, maar het moet mogelijk zijn om dat heel snel daarna te doen. Mevrouw Hamer is natuurlijk terecht nieuwsgierig, maar ik vind toch dat ik nu niet een tipje van de sluier moet oplichten. Ik heb eerder aangeven welke richting wij op willen met de AMvB en de Postwet. Ik voeg daar nu aan toe dat ik ervoor zal zorgen dat wij ons huiswerk tijdig hebben gedaan.

Mevrouw Gesthuizen heeft een vraag gesteld over de kwaliteit van de postbezorging. Er is een geschil tussen de OPTA en TNT Post ontstaan over de naleving van de eisen die de Postwet 2009 stelt aan de universele postdienst en aan TNT Post als leverancier. TNT heeft over het kalenderjaar 2009 een percentage van 95,2 gerapporteerd. De OPTA geeft echter aan dat zij niet met zekerheid kan vaststellen dat TNT aan de 95%-norm voldoet. TNT heeft daarop op zijn beurt gereageerd met de stelling dat het betrouwbaarheidsinterval voor deze sector tussen de 94,9% en 95,4% ligt. Je moet een beetje statistiek hebben gehad om het echt te begrijpen, maar ik kan u geruststellen: het begint mij een beetje te dagen. Het betekent namelijk dat de kans dat het gewogen gemiddelde daartussen ligt, 95% bedraagt. De OPTA schat de kans dat het gemiddelde boven 95% ligt, op 89%. Het geschil gaat dus over de inschatting van de kans dat het gemiddelde boven 95% ligt. TNT denkt dat de kans 95% bedraagt en de OPTA 89%.

En wat moet je dan? Het gaat om fractionele verschillen. TNT moet voldoen aan de wettelijke eis van 95% bezorging binnen een dag. De verschillen zijn zo fractioneel dat ik niet denk dat de OPTA de overheid op basis daarvan kan verzoeken om in gevechtstenue op TNT af te gaan.

Staatssecretaris Bleker: Ik vind dat wij moeten blijven nadenken over de indicatoren die wij hanteren en over de vraag welke analyses wel of niet betrouwbaar zijn. Verder moet het duidelijk zijn dat de set indicatoren volledig is, om te voorkomen dat wij ons ten onrechte toespitsen op één specifiek onderdeel. Ik denk dat wij daar nu niet dieper op in moeten gaan.

Mevrouw Hamer vroeg naar het briefgeheim. In de Postwet is bepaald dat een postvervoerbedrijf ervoor moet zorgen dat het briefgeheim niet wordt geschonden. Zie artikel 4. Alle bedrijven die onder het regime van de Postwet vallen, zijn daaraan gehouden. Postvervoerbedrijven moeten hieraan goede invulling geven door binnen hun bedrijfsvoering daarvoor de randvoorwaarden te creëren. Daarbij kan worden gedacht aan fysieke maatregelen ten einde te waarborgen dat poststukken niet zomaar voor eenieder toegankelijk zijn, bijvoorbeeld het afsluiten en bewaken van gebouwen en voertuigen. Voorts kan worden gedacht aan afspraken met het personeel zoals een geheimhoudingsverplichting en het in acht nemen van veiligheidsprocedures. Zowel in een arbeidsovereenkomst als in een overeenkomst van opdracht kunnen dergelijke afspraken ter waarborging van het briefgeheim, voor zover het de inzet van het personeel betreft, worden gemaakt.

De heer Van Bemmel schetste een dilemma door erop te wijzen dat hij als voormalig ondernemer ook graag toegang tot de markt kreeg. Postondernemingen zijn soms kleine ondernemingen en familiebedrijven, waar men met familieleden en een paar medewerkers een boterham probeert te verdienen. Dat is de ene kant van de medaille. De andere kant is dat het wel ordentelijk moet gebeuren. Ik hoop dan ook dat er zo'n cao kan worden afgesloten dat de vrije toegang tot de markt mogelijk wordt onder een regime van fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden.

De heer Van Bemmel sneed verder het punt van de roofprijzen aan. De NMa heeft mij op 15 maart laten weten dat zij daarnaar geen onderzoek zal doen. De belangrijkste reden daarvoor is dat de NMa is gestart met de beoordeling van de gevolgen van de voorgenomen overname van SelektMail. De redengeving voor het onderzoek naar dumping door SelektMail is daardoor komen te vervallen. Verder heeft de NMa recentelijk, namelijk in december 2009, een onderzoek naar roofprijzen in de postsector gedaan naar aanleiding van een klacht van Sandd over TNT. Toen is geconstateerd dat er geen aanwijzingen waren dat er roofprijzen werden gehanteerd. Er is dus geen expliciete reden meer voor een onderzoek naar roofprijzen en daarom ziet de NMa daar op dit moment geen heil in.

Wij kunnen natuurlijk wel vermoeden dat er sprake is van roofprijzen of prijsdumping, maar ook hier geldt: vermoedens moeten wel gestaafd worden door de feiten. De NMa is er om dat te beoordelen. Als zij oordeelt dat er voldoende reden is voor een onderzoek, dan zal de NMa dat doen. Wij hebben die verantwoordelijkheid aan de NMa gegeven en dan moeten wij nu niet aan die verantwoordelijkheid gaan tornen.

Mevrouw Hamer (PvdA): In reactie daarop, en op wat de staatssecretaris zojuist zei over de winst van de afgelopen vijf maanden, het volgende. We hebben nu een speelveld met twee grote spelers en bij de ene speler gaan er gewoon mensen uit. Nieuwe ondernemers kunnen wel gaan berekenen wat ze misschien in 2013 moeten berekenen als kostprijs, maar tot nu toe hebben we gewoon te maken met TNT, waar mensen uit moeten. Dat is een probleem en het is een specifieke verantwoordelijkheid. Daarom heeft Vreeman gezocht naar oplossingen waarin ook TNT wordt meegenomen. Wij hebben dinsdag heel duidelijk gehoord van TNT: we gaan niet meewerken aan het fonds; we wachten gewoon rustig af en doen niets. Dat betekent echter dat mensen niet van werk naar werk worden geholpen. Ik vind dat de staatssecretaris daarvoor, net als vorige bewindspersonen, een specifieke verantwoordelijkheid heeft.

De staatssecretaris zegt dat we tot 1 april de tijd hebben. Ja, maar men heeft hier eergisteren wel gezegd – de staatssecretaris heeft dat vast ook gehoord – dat men heel nadrukkelijk wil weten of de politiek de eis blijft stellen dat het voor 1 april moet worden geregeld. Het lijkt me belangrijk dat we dat signaal vandaag afgeven, anders voorspel ik de staatssecretaris dat we hier op 2 april zitten en er nog niets is gebeurd, en de staatssecretaris de AMvB moet gaan inzetten. De vraag is of hij dat wil.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Schaart, de heer Verhoeven en de heer Koppejan eens dat het onderhandelen over de arbeidsvoorwaarden en het trekken van conclusies met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden aan bedrijven is en aan de vertegenwoordigers van de werknemers. De sociale partners spreken daar samen over. Zij komen tot een conclusie. Wij moeten die verantwoordelijkheid vooral bij hen laten en als overheid niet op hun plaats proberen te gaan zitten. De onderhandelingen zijn op dit moment gaande. Het is natuurlijk spannend, een dag of acht voordat de einddatum in beeld komt. Dat het een harde einddatum is, heeft collega Bleker al gezegd. De onderhandelingen zijn spannend en als partijen de gelegenheid krijgen om hun positie te versterken in de onderhandelingen zullen ze die natuurlijk gebruiken. Daar zijn ze zeer begaafd in. Ik denk echter dat we dit proces zijn gang moeten laten gaan en het aan de partijen moeten overlaten om tot een goede uitkomst te komen. Ik wil wel benadrukken dat ik het van grote betekenis vind dat zij het er samen over eens worden. Dan kun je namelijk het beste maatwerk voor de sector leveren en krijg je de beste resultaten. Als zij het niet eens worden, wij terugvallen op onze AMvB en de overheid consequenties moet trekken, wordt het toch wat ruwer. Het heeft dus sterk de voorkeur dat partijen het zelf uitmaken, zoals in alle sectoren altijd het geval is.

Mevrouw Hamer en mevrouw Gesthuizen hebben gesproken over het onderzoek dat gaat plaatsvinden naar de overeenkomst van opdracht. Over de overeenkomst van opdracht wordt in de regel kritisch gesproken en dat is begrijpelijk, gelet op de ervaringen die men ermee heeft, in het bijzonder in deze sector. Het is echter een legitieme contractvorm, die in deze en in andere sectoren wordt toegepast. Bovendien zijn ook in deze sector mensen die een overeenkomst van opdracht hebben, daarover niet allemaal negatief. Er zijn ook mensen die het prettig vinden dat ze zelf hun werk kunnen inrichten en hun tijd kunnen bepalen, en zich kunnen laten vervangen door een ander als ze daar zin in hebben. Er zijn dus mensen die het jammer zouden vinden als ze in een nieuwe situatie van arbeidsovereenkomst terecht zouden komen. Dat is echter wel wat wij wensen en waar zowel de Kamer als de regering op aanstuurt.

Het onderzoek dat ik ga doen naar het gebruik van de overeenkomst van opdracht is geen beperkt onderzoek. Het is een onderzoek dat zich uitstrekt over meerdere sectoren. We bekijken breed in de Nederlandse arbeidsmarkt welk gebruik er op dit moment plaatsvindt van de OVO. Welke type arbeid wordt daaronder gebracht? Wat is het beeld van de voor- en nadelen dat de gebruikers aan beide kanten van de overeenkomst hebben? Wat is er precies geregeld in de overeenkomst van opdracht? Dat onderzoek laten wij extern verrichten. Daarnaast doen wij ook zelf een aantal dingen. Wij maken een juridische analyse van de overeenkomst van opdracht, van de voorgeschiedenis, de varianten en de mogelijke toekomst. Wij zijn ook bezig met het voeren van gesprekken met partijen. We bekijken wie er ervaring hebben met de overeenkomst van opdracht en praten vervolgens over hun ervaringen en de ideeën voor de toekomst. Een belangrijke partij waarmee we een gesprek gaan voeren, zijn de vakbonden, dus de vertegenwoordigers van de werknemers, die daar opvattingen over hebben. Die opvattingen willen wij graag met hen doornemen, om ervan te kunnen leren in het kader van dit onderzoek. Het onderzoek zal dit jaar worden afgerond. Het zal een breed, grondig onderzoek zijn, waarover wij de Kamer voor het eind van het jaar zullen informeren. De conclusies die we eruit willen gaan trekken, zijn natuurlijk in de eerste plaats van belang voor de postsector. Wij willen ze echter voor de hele arbeidsmarkt trekken en toepassen.

Door de heer Van Bemmel is in het bijzonder gesproken over de rijksaanbesteding die plaatsvindt. Hij verwees ook naar de motie. Ik neem aan dat hij doelde op de aangenomen motie-Graus/Van Bemmel (29502, nr. 45). In die motie staat dat rijksopdrachten voor postbezorging alleen worden gegund aan postbedrijven die zich conformeren aan een cao. Tijdens het VAO waarin deze motie werd ingediend, heb ik gezegd wat mijn opvatting daarover was. Ik denk dat de overheid dit niet verplicht moet stellen en dat het een niet goed begaanbare weg is. De Kameruitspraak ligt er echter. Wij bekijken nu hoe we die gaan invullen. We hebben daar nog enige tijd voor, want de contracten die zijn afgesloten met TNT en met Sandd lopen tot medio 2012. Dat betekent dat wij eerst zullen bekijken wat wij voor profijt kunnen trekken uit de afspraken die in de schoonmaaksector worden gemaakt. Wij denken dat eind april duidelijk is welke afspraken door werkgevers en werknemers worden gemaakt voor de schoonmaaksector: hoe moet goed opdrachtgeverschap worden ingevuld in die sector? Het is van belang om te bekijken hoe wij die afspraken, die na een lange voorgeschiedenis, veel grondige gesprekken en het gezamenlijk trekken van conclusies hopelijk tot stand komen, ook betekenis kunnen hebben voor de postsector. Als we die conclusie voor onszelf hebben getrokken, zullen we daarbij ook de uitwerking van de motie-Graus/Van Bemmel betrekken en de Kamer daarover in één keer informeren. De Kamer heeft dan nog de gelegenheid om conclusies te trekken voordat medio volgend jaar een nieuwe ronde van aanbestedingen aan de orde is.

De heer Van Bemmel en mevrouw Gesthuizen hebben ook gesproken over de werkdruk bij TNT. Door TNT Post zelf is destijds opdracht gegeven voor een grootschalig onderzoek naar de psychosociale werkbelasting. Ook wij hebben een onderzoek laten doen, door de Arbeidsinspectie. Beide onderzoeken hebben TNT ertoe gebracht om zelf maatregelen te nemen voor de korte en voor de lange termijn, om de werkdruk te verminderen, de werkomstandigheden te verbeteren en te zorgen voor een aanvaardbare psychosociale werkbelasting voor de werknemers. Wij volgen met belangstelling wat er gebeurt bij het bedrijf. Men pakt dit serieus op. De Arbeidsinspectie houdt het in de gaten en is van plan om medio dit jaar conclusies te trekken. Dan zullen wij aangeven hoe volgens ons de zaak ervoor staat en zullen wij bekijken of het noodzakelijk is om nog iets extra's te doen en zo ja, wat dan.

Mevrouw Gesthuizen heeft aandacht gevraagd voor de positie van de werknemers bij TNT van wie de baan komt te vervallen. Ook de heer Van Bemmel heeft dat gedaan. De heer Van Bemmel sprak over 4500 mensen van wie het werk zou komen te vervallen en die het bedrijf zouden moeten verlaten. Inmiddels is door overleg met de vakbonden dat aantal teruggebracht tot 2000, zoals de heer Van Bemmel weet. Daar zijn dus aanmerkelijke verbeteringen gerealiseerd. Wij hebben inmiddels vastgesteld dat door TNT Post aanmerkelijke bedragen zijn vrijgemaakt om het voor de werknemers in goede banen te leiden en dus die dingen te doen waar de werknemers recht op hebben als hun baan komt te vervallen. Die verantwoordelijkheid ligt in de eerste plaats bij TNT. Die neemt het bedrijf ook. Dat wil niet zeggen dat de rijksoverheid er in de vorm van de dienst UWV geen ondersteuning aan kan geven. Daarom heeft het UWV met TNT afspraken gemaakt over dienstverlening aan werknemers die overcompleet zijn of dat naar verwachting zullen worden. Dat is complementaire dienstverlening van het UWV op wat het bedrijf zelf al doet, en zo hoort het ook. Die dienstverlening is vooral gericht op bemiddeling van werk naar werk en het voorkomen van werkloosheid. Het UWV helpt met vacaturebemiddeling, ondersteuning bij het solliciteren en het maken van cv's, het geven van informatie en het aanbieden van workshops om ervoor te zorgen dat men zich verdiept in alle aspecten van werk en uitkering waar men op zo'n moment mee te maken heeft. Dit is wat er op dit moment wordt gedaan en wat het Rijk ook wil doen. Dat is de positie die wij hebben en die wij kunnen waarmaken. Het is niet onze bedoeling om nog iets extra te doen.

Over het vullen van het fonds heeft staatssecretaris Bleker alles gezegd wat daarover gezegd moet worden. Net als hij ben ik natuurlijk van mening dat dit bij uitstek een middel is om een doel te bereiken en geen doel op zichzelf. Partijen moeten gaan bekijken of ze dat middel willen gebruiken en zo ja, hoe ze dat willen gaan doen. Wij wachten dat natuurlijk af. Als er terughoudendheid is bij TNT kan daar begrip voor bestaan. TNT heeft al arbeidscontracten en TNT heeft al geld beschikbaar om afvloeiing te financieren. We moeten TNT dus zijn eigen conclusies laten trekken. Het bedrijf moet dit zelf beoordelen. Ik heb daar geen aanvullende informatie over te geven.

Voorzitter, ik dank u voor de gelegenheid om deze antwoorden aan de woordvoerders te geven.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Er is mij geen enkele vraag meer gesteld en toch kan ik nog iets zeggen. Mevrouw Gesthuizen legde nog eens op tafel dat er toch iets bijzonders aan de hand is in deze markt. Het is, zoals ik eerder heb gezegd, een markt in transitie. Wij zullen zo snel mogelijk na de zomer met een studie op niveau komen over de vraag wat er precies in die markt aan de hand is. Dat was een verzoek van de heer Braakhuis. We kunnen in de tweede helft van het jaar over die rapportage beschikken. Daarmee is de vraag van mevrouw Gesthuizen beantwoord.

Overigens heb ik bewondering voor mevrouw Schaart, die zegt dat zij het AO eigenlijk overbodig vindt maar er toch in een tamelijk opgewekte sfeer aan deelneemt. Dat is voor mij ook motiverend.