Nr. 50 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid2 hebben op 15 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 6 oktober 2010 over een tweetal rapporten van de OPTA over de postmarkt en de stand van zaken van de postmarkt in de Europese lidstaten (30 536, nr. 125);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 1 december 2010 over de ontwerp-ministeriële regeling tot wijziging van de Postregeling 2009 (30 536, nr. 126);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 14 december 2010 met de tussenrapportage over de verkenning op de postmarkt door de heer Vreeman (29 502, nr. 43);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 december 2010 over het onderzoek van ArboNed inzake de arbeidsbelasting binnen de postmarkt en een vertrouwelijke bijlage (30 536, nr. 127).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: Van der Velden

De voorzitter: Goedenavond, welkom. We vergaderen over de postmarkt. Ik zie op de publieke tribune veel bekende gezichten, want we hebben het debat over dit onderwerp de afgelopen maanden vaker gevoerd. Het gaat veel mensen erg aan het hart, ook de mensen op de publieke tribune.

De mensen die eerder zijn geweest, weten dat ze hun mond moeten houden. Helaas. U hebt allen uw mening kunnen uiten op het Plein. De aanwezige Kamerleden zijn gekozen door de Nederlandse bevolking. Zij moeten de ruimte krijgen om te zeggen wat ze willen. Dat is ook van groot belang om het kabinet kritisch te volgen. Ik hoop dus dat we het net zoals de vorige keren goed kunnen doen en dat iedereen z’n woordje kan doen. Ik hoop dat u allemaal zo veel mogelijk uw commentaar achter de kiezen houdt. We gaan kijken hoe ver we daarmee komen. We gaan allemaal ons best doen om dit overleg ordentelijk te laten verlopen. Volgens mij komen we er wel uit.

Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Hamer van de Partij van de Arbeid-fractie.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Bij het vorige algemeen overleg hebben we afgesproken om vandaag te horen hoe het staat met het onderzoek van de verkenner, de heer Vreeman. Dat is vandaag dan ook het belangrijkste onderwerp, evenals wat we als Kamer met het kabinet afspreken om tot een oplossing te komen voor de postmarkt.

Wellicht ten overvloede zeg ik dat de huidige situatie onhoudbaar is. We hebben dat vanmiddag weer gehoord op het Plein. We zien het aan de stakingen. Ik heb vanmiddag met veel postbodes gesproken. Ik hecht eraan te zeggen dat zij het natuurlijk niet leuk vinden om te staken. Ze doen het omdat ze niet anders kunnen, niet om de gemiddelde Nederlander dwars te zitten. Het is goed ons te realiseren dat het echt ergens om gaat. Het gaat om de arbeidsvoorwaarden van mensen, maar uiteindelijk ook om de kwaliteit van de publieke dienstverlening en de postbezorger. Dat is in ons aller belang. Ik spreek mijn steun uit aan alle mensen die er vanmiddag waren en nu nog zijn.

Maar we moeten wel verder komen. We moeten vandaag echt harde afspraken met elkaar maken over hoe we verder komen. Dat is meteen mijn eerste opmerking tegen de staatssecretaris, met name omdat hij de hoofdrolspeler is in dit dossier. Ik krijg graag vanavond een garantie dat we vóór het einde van het jaar een rapport krijgen van de verkenner via de staatssecretaris. Ik wil vandaag ook een garantie van het kabinet dat wij vóór het einde van het reces een kabinetsreactie hebben op het rapport, zodat we direct na het reces beslagen ten ijs kunnen komen. Langer uitstel is niet te dulden.

De PvdA-fractie heeft steeds gezegd dat de arbeidsvoorwaarden goed geregeld moeten worden. Dat moet nog steeds. Daarom zijn de datum en de AMvB (Algemene Maatregel van Bestuur) van 1 januari van zo groot belang. Hoe denkt de staatssecretaris de periode tussen 1 januari en pakweg 10 januari te overbruggen? Dan kunnen we namelijk pas het rapport bespreken. Wat gebeurt er in de tussentijd met de AMvB? Welke garanties hebben we dat die niet in de kast verdwijnt? Dat lijkt me een belangrijk punt voor de mensen.

Wij hebben steeds gezegd dat een van de oplossingen te vinden is in de prijsafspraken. We hebben daarover samen met de GroenLinks-fractie een motie ingediend. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit punt wordt betrokken bij de verkenning en of we mogen verwachten dat mogelijke varianten in het rapport terugkomen.

We hebben al gezegd dat we mensen niet kunnen laten werken onder het minimumloon. We kunnen de huidige arbeidsvoorwaarden niet laten voortbestaan en we kunnen ook de reorganisatie van TNT, want daar gaat het ook over, zo niet laten doorgaan. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe we de situatie gaan aanpakken de komende dagen en weken.

Voorzitter. Er stonden nog twee andere dingen op de agenda voor vandaag.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat zal ik doen.

Dat is allereerst de nieuwe ontwerpregeling. De OPTA is daar buitengewoon kritisch over. Ik kan er dus kort over zijn. Het lijkt mij dat die opnieuw moet worden bezien, want zo kunnen we er niets mee.

Ten slotte ben ik nieuwsgierig naar de reactie van het kabinet op het onderzoek naar de arbeidsbelasting. Ik vond sommige dingen zeer onthullend. Ik wil graag weten wat ermee gaat gebeuren.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. De verkenner, de heer Vreeman, heeft een tussenrapportage gemaakt en daaruit blijkt dat de situatie uitermate gecompliceerd is. Dat is een bevestiging van iets wat we wel min of meer doorhadden. Maar goed, ik probeer toch nog even om heel eenvoudig samen te vatten wat er aan de hand is.

Ten eerste is er een prijsoorlog en die kent alleen verliezers. Met een break-even niveau van € 0,24 per poststuk wordt op het huidige niveau van 10,5 eurocent massaal verlies geleden. Kortom, we zien hier een markt die in zijn geheel bloedt.

Ten tweede hebben we de fout gemaakt om stop- en stukloon toe te laten, waardoor de kostenstructuur van de drie aanbieders sterk uiteenloopt en er sprake is van onwaardige arbeidsvoorwaarden.

Ten derde hebben we in onze liberaliseringsdrift over het hoofd gezien dat het hebben van een infrastructuur een enorme «entry barrier» is. Daardoor zitten we met een oligopolide markt van slechts drie landelijke aanbieders die ook nog eens verschillend gekapitaliseerd zijn. De financiële adem van Sandd is ronduit kort, die van TNT kort en die van Deutsche Post heel lang. Kortom, we wilden zo graag liberaliseren – nou ja, «we»; iemand wilde heel graag liberaliseren – en in de haast is niet goed opgelet. Er zijn onvoldoende voorwaarden vooraf gesteld die ervoor zouden hebben moeten zorgen dat er in elk geval sprake is van een level playing field, een gelijk speelveld op deze markt. De GroenLinks-fractie is daarom van mening dat het een verplichting van het kabinet is om krachtig in te grijpen. Want de gevolgen zijn zichtbaar en vandaag hoorbaar geweest voor de deur op het Plein. Massaontslag, onwaardige arbeidsvoorwaarden en uiteindelijk een markt met slechts één aanbieder die Deutsche Post zal heten: leve de liberalisering!

De OvO (Overeenkomst van Opdracht) is een overeenkomst beneden het beschavingspeil dat we in decennia in dit land hebben opgebouwd. Onder het mom van een soort pseudo-zzp’er is de postbezorger verworden tot iemand met wel plichten maar bijna geen rechten. Dit kan zo niet doorgaan, want tegelijkertijd neemt de kwaliteit van de bezorging af. Dat wil geen postbode en aan hem of haar zal het ook niet liggen. Maar als je maar hard genoeg geknepen wordt, ook als professional, is het uiteindelijk onvermijdelijk. Het duurt niet lang meer of de overlijdenskaarten komen binnen na de begrafenis en de kerstkaarten na Driekoningen, en dan niet eens door een staking.

Voor de GroenLinks-fractie is duidelijk dat daar alleen wat aan te doen is door stevig overheidsingrijpen. De verkenner zal vermoedelijk met een voorstel komen dat wel ingrijpend moet zijn om uit de huidige misère te komen. Daar rekenen we op. In dat geval zullen we de verkenner dan ook onvoorwaardelijk steunen. Het voorstel moet in elk geval een prijsinterventie behelzen van tijdelijke aard om de markt tot rust te krijgen. Er moet een gelijk speelveld worden gecreëerd dat de druk van de ketel haalt en gedurende een zekere periode de omstandigheid creëert om het oorspronkelijke ingroeimodel mogelijk te maken. Dat ingroeimodel moet dan goed worden bewaakt en niet geheel vrijwillig zijn. Er dient uiteindelijk een cao te komen die voorziet in de arbeidsvoorwaarden voor 80% vaste krachten en goede voorwaarden voor een resterende flexibele schil van 20%. Ik geef de minister mee dat uitzendkrachten in dit land op dit moment meer rechten hebben en beter betaald worden dan menig postbezorger.

In januari verwacht mijn fractie het voorstel van de verkenner. Wij zien er verwachtingsvol naar uit. Ik verwacht dat het advies wordt overgenomen en met kracht wordt uitgevoerd. Als dat niet gebeurt, zal mijn fractie niet aarzelen om een bijdrage te leveren aan het onmiddellijk van kracht laten worden van de AMvB. Uitstel van een of twee weken om de verkenner ruimte te bieden tot 7 of 14 januari kan ik hebben. Maar dan wil ik echt weten wat er gebeurt en dat dit stevig is, anders moet de AMvB maar zijn werk doen.

Zoals mevrouw Hamer al zei, is in oktober een motie ingediend en aangehouden waarin om een prijsinterventie wordt gevraagd. Ook die motie ligt nog even te wachten tot januari, maar het is ons wel ernst. Aan de huidige wantoestand moet een einde komen. Ik wens de postbezorgers in 2011 namelijk wel fijne feestdagen toe.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De mensen van TNT die hier aanwezig zijn, maar ook de mensen die vanmiddag op het Plein aanwezig waren en de mensen die de afgelopen weken zo met overgave hebben gestaakt, mogen trots zijn op zichzelf. Ik weet dat voor een heel aantal van hen geldt dat zij niet meer kunnen staken, omdat ze het te veel in de portemonnee gaan voelen. Daarom hebben ze het staken opgegeven. Desalniettemin hebben ze een duidelijk signaal afgegeven. Dat was hard nodig, want zoals een woordvoerder van de AbvaKabo al liet weten, is dit niet alleen gericht tegen de directie van TNT. Het is ook heel duidelijk een signaal aan de politiek, omdat de politiek er zo’n rotzooitje van heeft gemaakt.

Het is eigenlijk onvoorstelbaar dat er destijds geen meerderheid in de Kamer was om toen we de kans hadden om het fatsoenlijk te regelen, dat ook te doen. Het is onvoorstelbaar en het is onvoorstelbaar jammer. Nu zijn we in de laatste weken van het jaar nog een heleboel aan het onderzoeken. Nu lijkt het alsof er uitstel moet worden gegeven aan iets waarvan jarenlang is gezegd: dit is ons woord, dit gaan we doen; op 1 januari 2011, als de nieuwe bedrijven niet zijn ingegroeid, is er een AMvB die we gaan handhaven en dat betekent dat nieuwe bedrijven die nog steeds met stukloon werken en geen afspraken hebben met de vakbonden om tot een ingroei van personeel in arbeidscontracten te komen, met een arbeidscontract gaan werken. Eigenlijk is het dus een beetje gek dat wij vandaag weer dit debat voeren. Over twee weken is het 1 januari. Dat betekent dat er gewoon een keiharde verplichting ligt. Dat is moeilijk en dat hebben wij ook aan de mensen uit te leggen, niet alleen hier maar in het hele land.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik stel een aantal concrete vragen aan de bewindspersonen. Hoe denken de bewindspersonen erover om de Postwet te handhaven indien het lastig wordt om de AMvB te handhaven? Wat is de stand van zaken van de juridische procedure van de AMvB?

Zijn de bewindspersonen nog in gesprek met partijen? Ik doel op de bonden, maar vooral ook op bedrijven. De directie van TNT gaat nu tamelijk regelmatig in gesprek met werknemers van de postmarkt. Misschien is het een goed idee als ook de beide bewindspersonen dat regelmatig gaan doen.

Tot slot maak ik een opmerking over het onderzoek van ArboNed. Ik ben zeer gelukkig dat mijn motie van voor het zomerreces heeft geleid tot een bevestiging van wat we eigenlijk allemaal allang wisten. Het is heel pijnlijk en heel vervelend dat uit het onderzoek blijkt dat veel mensen weinig werkvreugde hebben, zoals de Volkskrant dat noemde. Ik ken een aantal zeer schrijnende gevallen. Het is goed dat dit nu duidelijk is geworden. Ik put er enige hoop uit dat ik van de heer Kunz van TNT zelf heb gehoord dat TNT er echt werk van gaat maken. Ik weet echter ook dat dit de afgelopen jaren al heel vaak is beloofd. Ik vraag de bewindspersonen dan ook of zij bereid zijn om de situatie in de komende maanden, misschien zelfs wel de komende jaren, goed in de gaten te blijven houden. Ik kijk daarbij speciaal naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De Arbeidsinspectie heeft immers nog een onderzoek ernaast gedaan.

Voorzitter, helemaal tot slot heb ik iets wat ik aan de bewindspersonen had willen geven voorafgaand aan dit overleg. Zij hadden helaas geen tijd. Ik doe het dus maar bij dezen. Het is een brief van overcompleet verklaarde TNT’ers en een heleboel handtekeningen erbij die ik de bewindslieden bij dezen aanbied.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. In deze dagen voor kerst gaan onze gedachten niet alleen uit naar de nog te schrijven en te versturen kerstkaarten, maar ook in het bijzonder naar die vele duizenden postbodes die hun baan dreigen te verliezen. We hebben via de staatssecretaris een brief ontvangen van de heer Vreeman waarin hij aangeeft dat hij nog wat extra tijd nodig heeft en in januari zijn advies hoopt af te ronden. Ik sluit mij aan bij de vraag die mevrouw Hamer stelde: wat betekent dat voor de AMvB? Wordt die per 1 januari gehandhaafd of wordt ons nog een aantal weken tijd gegund om kennis te kunnen nemen van het uiteindelijke advies?

De CDA-fractie vindt het van groot belang dat er binnenkort een cao voor de postmarkt wordt afgesloten die werknemers sociaal verantwoorde arbeidsvoorwaarden garandeert en voor wie dat wenst op termijn ook een arbeidsovereenkomst, waarmee alsnog tot het eerder overeengekomen ingroeimodel kan worden gekomen.

Zoals eerder door mijn fractie is gesteld, dient een toekomstscenario voor de huidige postmarkt te voldoen aan de volgende drie voorwaarden. Één: sociaal verantwoorde arbeidsvoorwaarden, arbeidsomstandigheden en arbeidsverhoudingen, die recht doen aan de wensen van de moderne werknemer. Twee: een vrije markt met een gelijk speelveld voor meerdere aanbieders en mogelijkheden voor nieuwe toetreders. Drie: een kwalitatief goede en landelijk dekkende dienstverlening op het gebied van postbezorging.

De twee rapporten van de OPTA die op de agenda staan, wil mijn fractie betrekken bij de geplande nadere evaluatie van de werking van de postmarkt door de OPTA. Deze evaluatie kan begin 2011 worden afgerond, hebben wij begrepen. Het lijkt mijn fractie goed om dan over de volledige evaluatie te spreken.

Over de ontwerp-ministeriële regeling tot wijziging van de Postregeling 2009 heeft mijn fractie een aantal vragen en opmerkingen. De OPTA heeft een uitvoeringstoets gedaan en van de resultaten is mijn fractie geschrokken. Uit dit document blijkt namelijk dat de OPTA haar toezichtstaak niet voldoende kan uitoefenen. De OPTA krijgt in de gewijzigde regeling slechts een beperkte toezichtsrol. Dit kan natuurlijk niet de bedoeling zijn van de staatssecretaris. Een belangrijke voorwaarde voor een goed functionerende markt met een gelijk speelveld is gelegen in goed en voldoende toezicht. Een van de zaken waarover volstrekte duidelijkheid moet bestaan, is dat de aanbieder van de universele postdienst hiervoor kostengeoriënteerde tarieven hanteert; dus geen mogelijkheden tot kruissubsidiëring en volledige transparantie. De OPTA dient in dit kader meer mogelijkheden te krijgen om als markttoezichthouder op te treden ter bewaking van een gelijk speelveld. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris, ervoor te zorgen dat de OPTA in staat wordt gesteld om de kostentoedeling van in dit geval TNT aan de universele postdienst goed te toetsen. Daarvoor moet zij kunnen beschikken over alle in haar ogen relevante informatie. Voorts moeten er heldere voorschriften komen voor de kostentoerekening aan de universele postdienst en een goedkeuringsbevoegdheid voor de OPTA voor deze kostentoerekening. Een ander punt is dat de ontwerpregeling voorziet in een tweetal categorieën. Dat waren er elf. Waarom zijn die beperkt tot twee? Is dit nog wel conform de Europese regelgeving?

Ten slotte vraag ik nog aandacht voor het volgende. Begin 2011 volgt een nadere evaluatie van de postmarkt door de OPTA. Mijn fractie vraagt zich af hoe dit onderzoek zich verhoudt tot de voorgestelde wijziging van de Postregeling. Hierin lijken bepaalde zaken immers voor vier jaar te worden vastgelegd. Het kan zijn dat uit voorgenoemd onderzoek blijkt dat bepaalde elementen van de postregelgeving onvoldoende zijn of ontbreken. Ik noem bijvoorbeeld het feit dat de OPTA niet mag toetsen of de kwaliteit van de universele postdienst voldoende is. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe hij dit ziet? Kan de Postregeling desgewenst tussentijds worden aangepast?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Het gaat niet goed met de postmarkt. Het gaat ook niet goed met de postbedrijven en met de postbodes. Er is een prijzenslag en er zijn stakingen. Er is onrust en onzekerheid. We hebben hier kort geleden al over gesproken. Sindsdien heeft de staatssecretaris verkenner Vreeman aangesteld. Het wachten is op een oplossing, voor TNT, voor het cao-conflict van vakbonden en nieuwe postbedrijven en voor alle postbodes in Nederland.

Misschien komt dit AO te vroeg – we hebben het er al een paar keer over gehad – omdat de heer Vreeman pas halverwege is. De D66-fractie heeft hem gesproken en kijkt met vertrouwen naar zijn werk. De tussenrapportage is in die zin ook duidelijk. De heer Vreeman is nog niet toe aan inhoudelijke maatregelen. Toch dank ik hem voor zijn brief, hoe kort die ook was. De politiek moet een broedende kip niet storen. Maar is het echt niet haalbaar dat zijn advies vóór het eind van het jaar, en nog mooier zou zijn vóór de kerst, klaar is?

De D66-fractie heeft de afgelopen weken niet alleen met de verkenner gesproken, maar ook met TNT, met de andere postbedrijven, met de bonden en met de postbodes. Vanmiddag waren zij bijeen op het Plein en nu zijn ze hier. Het is bekend dat we soms van inzicht verschillen, maar hun inzet verdient hoe dan ook applaus. Ik beperk me daarom tot een paar korte, eerlijke overwegingen.

D66 gelooft in concurrentie tussen bedrijven, zodat de klant de beste prijs/kwaliteit kan krijgen, maar wel onder de voorwaarde van een eerlijke markt, en die is er nu niet. Ten eerste staat de Nederlandse markt verder open dan die in andere Europese landen. Daarom kan een Duits staatsbedrijf onze markt op. Ik stel een paar vragen aan de staatssecretaris. Welke lidstaten lopen achter met liberaliseren? Wat gaat de staatssecretaris doen om de Europese postmarkt sneller gelijk te trekken? Welke landen lopen voorop? Wat kunnen we van hen leren? Hoe hebben zij bijvoorbeeld de arbeidsvoorwaarden ingericht?

Ten tweede hebben postbedrijven in Nederland verschillende arbeidsconstructies. TNT heeft vaste dienstverbanden, terwijl Sandd, SelektMail en Netwerk VSP OvO en stukloon hanteren. Het gevolg is een prijzenslag, ten koste van de postbodes. Zij moeten te veel doen voor te weinig, onder zware omstandigheden. Onmenselijk, en ze hebben niet altijd de keuze om iets anders te gaan doen. Maar, en dat is ook een deel van het verhaal en daar wil ik de ogen niet voor sluiten: de wereld verandert. Per saldo krimpt de postmarkt. Dat het aantal pakketten dankzij internet groeit, weegt niet op tegen de brievendaling. De D66-fractie wil niet terug naar één monopolist en wil ook geen valse hoop bieden. Nieuwe bedrijfsvoering in een nieuwe postmarkt is noodzakelijk, maar moet wel fatsoenlijk gebeuren. Het is een bijzondere situatie die vraagt om rust. Rust is de basis van waaruit we zoeken naar een nieuw evenwicht op de postmarkt, eigentijds en toekomstbestendig, met postbodes en postbezorgers in vaste dienst en op flexibele basis, mogelijk met minder bezorgdagen per week. Ik krijg graag een reactie op die laatste optie van de staatssecretaris.

Het is nu echter niet aan de politiek, al heeft D66 er wel duidelijke ideeën over. In afwachting van het rapport roep ik alle betrokken, zowel de postbedrijven als de politiek, op, te wachten op het werk van de heer Vreeman. Ik vraag de staatssecretaris ten slotte of hij bereid is om de AMvB later te effectueren, indien Vreemans voorstellen en de inpassing daarvan, mits breed gedragen, daarom vragen.

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ik was vanmiddag bij de demonstratie op het Plein. Ik moet zeggen dat die op mij grote indruk heeft gemaakt, zeker ook de gesprekken met sommige mensen die ik nu ook in het publiek zie zitten. Zij vertelden mij dat zij vooral opkwamen voor hun gezin, hun broodwinning en hun toekomst. Ik ben daar zeker niet ongevoelig voor. Wel heb ik gemerkt dat de opstelling van de VVD-fractie in dit dossier nog wel wat uitleg behoeft. Ik wil dan ook van deze gelegenheid daarvoor gebruik maken.

Wij weten allemaal dat de postmarkt aan het krimpen is en dat het beroep van postbode nooit meer hetzelfde zal zijn als tien jaar geleden. TNT is een particulier bedrijf. Wat werkgevers en werknemers daar met elkaar afspreken, is in principe hun zaak. De VVD-fractie wil geen makelaar zijn in valse hoop. De politiek gaat namelijk niet over arbeidsvoorwaarden bij bedrijven en ook niet over herstructureringsplannen. Maar wij als politici kunnen natuurlijk wel iets vinden van de ontstane situatie. Ik zeg daarbij, zeker tegen de heer Graus, dat op het moment dat de postmarktliberalisering aan de orde kwam mijn fractie met overtuiging tegen heeft gestemd. Mijn voorganger, Charlie Aptroot, voorzag grote problemen door het instellen van de AMvB per 1 januari. De VVD-fractie was meer dan onaangenaam verrast door de derde nota van wijziging die ertoe leidde dat in de wet een bepaling is opgenomen dat de staatssecretaris kan ingrijpen in de arbeidsvoorwaarden. Onze positie was toen en is nog steeds dat de postmarkt of helemaal vrijgegeven moet worden of helemaal niet. Nu is het half gedaan en dat werkt echt niet, zoals we nu helaas moeten constateren.

Mevrouw Schaart (VVD): Ik heb het nu over het moment dat de wet in stemming kwam. Dat is alweer een tijdje geleden. Zowel de heer Aptroot als de heer Elias heeft altijd gezegd dat de liberalisering niet goed is gegaan. Daar is niets aan veranderd en niets vreemds aan.

Om toch te proberen er samen uit te komen, heb ik samen met mijn collega Verhoeven het idee gelanceerd om een verkenner aan te stellen in de persoon van de heer Vreeman. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris al enige voortgang kan melden. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag betreft de prijsdumping. Dat prijzen dalen door concurrentie is mooi voor de consument. Een probleem ontstaat echter als er voor prijzen iets wordt geleverd wat de kosten niet eens dekt. Er komen veel geluiden uit de markt dat er prijsdumping ontstaat. Dat is een slechte zaak. De VVD is zoals u allen weet een groot voorstander van de vrije markt, maar dat moet wel samengaan met een level playing field. Ik wil dan ook van de minister en de staatssecretaris weten of er mogelijkheden zijn om de OPTA of de NMa maatregelen te laten nemen.

Dan nu over de situatie bij TNT. In de postmarkt bekleedt TNT een bijzondere positie. TNT is immers het enige bedrijf waar particulieren hun dagelijkse post kunnen brengen. TNT heeft daarom verplichtingen voortkomend uit de Postwet. Uiteraard is post een zeer belangrijke infrastructuur en de overheid moet ervoor zorgen dat deze gewaarborgd blijft. Ten aanzien van de universele diensten ziet de VVD-fractie echter kansen deze aan te passen. Volgens de Europese postrichtlijn dient de post minimaal vijf dagen per week bezorgd te worden. In onze Postwet is momenteel een verplichting van zes dagen opgenomen. De VVD-fractie wil deze verplichting terugbrengen tot vijf dagen. Volgens de VVD-fractie leidt dit tot een aanzienlijke besparing en biedt het ruimte in een sterk krimpende, financieel moeilijke markt. Feitelijk is het al zo dat op maandag weinig post wordt bezorgd, omdat er op zaterdag weinig bedrijven post versturen. Waarom dan een verplichting opleggen? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik heb al heel lang een bepaalde verbintenis met postbodes. Ik was zes jaar toen ik het boek Pietje Puk wordt postbode kreeg. Dat sprak me aan. Naderhand zag je de postbodes, hardwerkende mensen, altijd vriendelijk lachend, in weer en wind bezig. Je kunt ze de weg vragen, je kunt ze alles vragen. Ze weten veel van hun stad. Het zijn hardwerkende mensen van wie we nooit last hebben. We moeten ze koesteren en in bescherming nemen en niet wegpesten.

We hebben daarom gevraagd, de fracties van PVV en SP. Er is altijd een strijd geweest tussen SP en PVV. Meestal was mevrouw Gesthuizen sneller, maar één keer was ik sneller. Ik weet nog goed dat ik met mijn fractievoorzitter op de gang stond. Daar waren heel smalle raampjes. Ik zag op een gegeven moment iets roods op en neer vliegen. Dat was het hoofdje van mevrouw Gesthuizen, die laaiend was omdat ik één keer sneller was dan zij. Mevrouw Gesthuizen, bedankt, want wij hebben dit dossier altijd getrokken en ook altijd elkaars moties gesteund. Ik ben u daar dankbaar voor.

De heer Graus (PVV): Nee, dat niet, zonder meer. Maar we staan wel allebei voor de postbodes!

Ik heb de staatssecretaris destijds verweten dat hij geen plank maar een betonplaat voor zijn hoofd had als hij zou liberaliseren in een ongelijk speelveld, zonder duidelijk voordeel voor de consument en de postbodes en zonder eerlijke concurrentie. Veel landen deden het ook niet. Nederland moest weer zo nodig haantje de voorste zijn. De ellende die er met de postbodes zou gebeuren, heb ik voorspeld. Dat kan men in de Handelingen nakijken. Ook wat er met de prijs van de postzegel zou gebeuren en met de servicepunten, heb ik voorspeld. Het is gebeurd. Mensen zouden wat vaker naar de PVV moeten luisteren, ook andere partijen, want we hebben het meestal bij het goede eind.

Het is dus toch gebeurd. Nu moeten we proberen te redden wat er te redden valt. Ik ken de minister en staatssecretaris als mensen met een sterke rug en sterke knieën. Ik reken erop dat ze de rug recht houden en ook de knieën zo sterk houden als ze zijn, want wij willen de deadline voor de AMvB op 1 januari stellen en geen dag later. Liefst eerder. Er werd al geroepen: vóór de kerst. Dat zou wel zo netjes zijn, opdat we allemaal leuke kerstdagen kunnen hebben. 1 januari is de deadline. Die datum telt voor de PVV-fractie. Wij hebben geen boodschap aan het Vreeman-verhaal. Het is leuk voor de bühne dat die commissie twee weken geleden is ingesteld, maar wat doet het ertoe als er twee jaar lang niets is gedaan? Iedereen heeft gemakkelijk praten. Men zegt: laten we niet haasten en laat de kip maar lekker broeden. Maar zo werkt het natuurlijk niet als mensen in deze situatie zitten. Ik weet zelf hoe het is. Ik heb zelf een keer een reorganisatie meegemaakt en in spanning gezeten. Ik voel met die mensen mee, de hele PVV-fractie voelt met die mensen mee. Wij zullen ze steunen door dik en dun. We hebben destijds gezegd dat de overheid zich er niet meteen mee moest bemoeien, maar toen het niet lukte, hebben wij gezegd: kabinet, grijp in. Dat verwacht ik zeker van het nieuwe kabinet, waar wij als gedoogpartner toch een beetje deel van uitmaken.

Ik vraag het kabinet tot slot hoe het kabinet kan toestaan dat de Belastingdienst en de FNV gebruikmaken van andere diensten dan onze eigen postbodes. Ik snap daar helemaal niets van. Het kabinet moet ervoor zorgen dat alle overheidsbedrijven de post laten bezorgen door TNT en door de Nederlandse postbodes, door de echte vertrouwde TNT-postbodes.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Dit overleg was bedoeld om geïnformeerd te worden en te spreken over de mogelijke tussentijdse resultaten van het onderzoek van de heer Vreeman. We hebben via het toezenden van de brief van de heer Vreeman aangegeven hoe ver hij is gevorderd. De heer Vreeman is nog niet in staat om een inhoudelijk advies op tafel te leggen. Hij verwacht dat in de eerste week van januari te kunnen doen. Eind december, eerste week van januari; ik houd even een slag om de arm, maar uiterlijk in de eerste week van januari.

Wij zijn in staat om heel snel daarna een standpunt daarover in te nemen. De heer Vreeman wil met ons overleggen. Hij wil, als hij zijn conceptadvies klaar heeft eind van dit jaar of begin januari, met de verschillende betrokkenen nog een soort slotgesprek voeren om vervolgens definitief zijn advies te bepalen en te detailleren. Mijn verwachting is dat wij vrij spoedig na het reces de Kamer kunnen informeren over dat advies en het standpunt van het kabinet daarover. Vrij spoedig is, zoals ik het nu zie, uiterlijk 15 januari. Dat is mijn inschatting nu. Dat is op zichzelf jammer. Het is complicerend dat het niet 15 december kon zijn, maar dat is de realiteit.

Ik vind echt dat we de heer Vreeman in staat moeten stellen om het werk goed, gedegen en serieus te doen. Op verzoek van de Kamer maar ook op ons verzoek heeft hij een brede opdracht. Er kunnen verschillende voorstellen, maatregelen en suggesties aan de orde komen. We hebben er geen uitgesloten bij voorbaat. Dat hebben verschillenden van u niet gedaan en wij ook niet. Ik vind dat we het proces gedegen en zorgvuldig moeten afwikkelen.

Dat kan op gespannen voet komen te staan met de AMvB inhoudende de verplichting per 1 januari van de introductie van de arbeidsovereenkomst. Voor ons staat de AMvB nu zoals die weken geleden en een of twee jaar geleden stond. Echter, wij zouden het uitermate ongelukkig vinden als wij voor een korte tijdspanne van bijvoorbeeld twee weken processen in gang zouden zetten die eventuele mogelijkheden die de heer Vreeman ons aanbiedt als het ware tot theoretische mogelijkheden zou maken. Daarom zullen de heer Kamp en ik aanstaande vrijdag aan de ministerraad voorstellen om die datum van 1 januari te wijzigen in een datum zo spoedig mogelijk na ommekomst van en besluitvorming over het advies van de heer Vreeman. Geen groots uitstel, laat staan afstel, maar enige ruimte om het werk van de verkenner, de heer Vreeman, goed af te ronden. Daarover moet dan besluitvorming door het kabinet plaatsvinden. Dat voorkomt het blokkeren van mogelijkheden die mogelijkerwijs voor de lange termijn heel interessant zijn en die we met het nu vasthouden aan de datum van 1 januari per definitie zouden blokkeren. Dat vinden wij voor de lange termijn ongelukkig.

Dat is de stand van zaken rond de AMvB, waar verschillenden van u over hebben gesproken.

Staatssecretaris Bleker: Politiek is voor mij ook: in een uiterst ingewikkelde situatie proberen om concrete resultaten te boeken. We hebben de heer Vreeman ingeschakeld om te zien of wij dat voor elkaar kunnen krijgen. Dat mogelijke concrete resultaat wil ik niet in de waagschaal stellen voor één, twee of drie weken. Met dat resultaat hebben we duurzaam meer dan alleen dat ene moment waar nu over gesproken wordt.

Voorzitter. De prijsmaatregel: ik heb eerder gezegd dat de heer Vreeman zich daarover kan buigen. Ik kan er nog een heel verhaal bij houden dat het niet zonder complicaties en belemmeringen is, maar dat loopt vooruit op de analyse van de heer Vreeman.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd naar de juridische procedure inzake de AMvB. Er loopt een bodemprocedure van nieuwe postbedrijven tegen de AMvB. Voor 24 december is een kort geding aangekondigd. We vernemen deze week of dat doorgaat. Dat is nog niet zeker. Dat is aan diegenen die het kort geding aanspannen, in dit geval de nieuwe postbedrijven. We moeten dat dus afwachten.

Staatssecretaris Bleker: Het gaat zeker niet om afstel van de AMvB. Het gaat om een ander moment dan 1 januari. Dan zien we waar Vreeman mee komt en hoe het kabinet daarover denkt. Dan zullen we alle voorstellen – die kunnen natuurlijk ook betrekking hebben op de AMvB – wegen en dan zal bepaald worden hoe het verder gaat. Dat lijkt mij een logische gang der dingen.

Voorzitter. Over de Postregeling zijn door mevrouw Hamer en de heer Koppejan vragen gesteld. De aanpassing van de Postregeling betreft de kostentoerekening: het redelijk rendement en de vaststelling van de tarieven voor de universele dienst. De vraag is welke mogelijkheden de Postwet ons biedt. Biedt de Postwet ons de ruimte om de OPTA de bevoegdheid te geven om vooraf de kostentoerekeningsystematiek goed te keuren? Het antwoord op die vraag is nee. De Postwet biedt die mogelijkheid niet. De Postwet bepaalt dat de verlener van de universele dienst een boekhoudkundige scheiding moet aanbrengen tussen universele dienst en niet-universele dienst. Wij kunnen regels stellen over de inrichting van de boekhouding en de wijze waarop de kosten moeten worden toegerekend. Dat is gedaan in de Postregeling en verduidelijkt in de voorliggende wijziging. Het is krachtens de huidige Postwet echter niet mogelijk om een systeem in te voeren waarbij de OPTA vooraf goedkeuring verleent.

Dan is de vraag of de huidige systematiek met twee categorieën de deur openzet voor ongewenste kruissubsidiëring. Dat is met de regels die ik zojuist beschreef juist niet de bedoeling. Het gaat primair om kruissubsidiëring tussen het universele dienstenpakket en het overig commercieel aan te bieden dienstenpakket. Achteraf kan de OPTA wel toezicht houden op dat fenomeen, maar de OPTA kan niet vooraf goedkeuring geven. Wij hebben de overtuiging dat wij op basis van de wet en binnen de wet redelijk hebben voorkomen dat ongewenste kruissubsidiëring plaatsvindt. Verdere mogelijkheden, zoals de mogelijkheid die de heer Koppejan noemt, behelzen wijziging van de Postwet. Er is overigens een evaluatie voorzien van de Postregeling na vier jaar. Ik kan mij voorstellen dat die periode ingekort wordt tot twee of drie jaar. Dan is er ook enige praktijkervaring mee en kennen we de evaluatie van de OPTA. Die tussenstap lijkt mij gerechtvaardigd, gelet op de behoeften die door de leden zijn geuit.

Staatssecretaris Bleker: Dat is absoluut waar. We gaan even heel concreet in op de voorstellen van de OPTA. We hebben de Postwet en we hebben de Postregeling. Daar worden eisen in geformuleerd, zowel in administratieve zin als in de zin van de prestatie die geleverd moet worden. Nu is de vraag of je bij de bedrijfsmatige verlening van dit product moet kiezen voor gedetailleerd ingrijpen aan de voorzijde. Dat is namelijk waar een deel van de voorstellen van de OPTA betrekking op heeft. Als je dat doet, leidt dat tot administratieve lasten. We hebben ook de opdracht – dat staat in het akkoord van dit naar het oordeel van de heer Koppejan daadkrachtige kabinet – om de administratieve lastendruk te beheersen, ook voor deze bedrijven. Dat is wel een dilemma. Wij denken dat we met deze regeling, met de boekhoudkundige eisen, de scheiding van het commerciële gedeelte en het universele dienstgedeelte, met het toezicht achteraf, met de accountantscontrole, plus de evaluatie na twee jaar, een sluitend en voor een bedrijf werkbaar systeem bouwen. Die afweging hebben wij gemaakt.

Voorzitter. Ik kom bij een aantal specifieke punten. Hoe staat het in andere landen ermee? De Europese postrichtlijn stelt dat de postmarkt op 31 december 2010 in elke lidstaat open moet zijn. Er zijn lidstaten, de kandidaat-lidstaten uit Oost-Europa van destijds plus Griekenland en Luxemburg – dat zijn er in totaal elf – die twee jaar respijt hebben gekregen. Zij zullen uiterlijk op 31 december 2012 hun postmarkt moeten openen. Dat betekent dat vanaf 1 januari aanstaande in zestien lidstaten de postmarkt open is, zoals die ook in ons land open moet zijn. Er zijn op dit moment zes lidstaten die hun postmarkt vooruitlopend op de datum van 31 december 2010 al volledig hebben geopend. Dat zijn Zweden, Finland, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Estland en Nederland. Wij behoren dus tot de koplopers. Die koplopers beslaan gezamenlijk 50% van de Europese postmarkt. Per 1 januari aanstaande is dus 50% van de Europese postmarkt geopend.

De vraag was ook wat het kabinet doet in de richting van de Europese Commissie en andere landen. Wij blijven met regelmaat aandacht vragen voor een adequate openstelling van de postmarkt conform de Europese richtlijn en dat doen we bij de Europese Commissie. Dat heeft met een eerlijk speelveld te maken. Als je het in zes landen doet, doe je het op een manier die conform de richtlijn is en je doet het vervolgens ook in de andere landen.

De heer Verhoeven vraagt waarom de arbeidsovereenkomst niet net zoals in de rest van de EU verplicht is in de Nederlandse postsector. Het is niet zo dat in Europa een arbeidsovereenkomst voor de postsector verplicht is via nationale wetgeving. Arbeidsovereenkomsten zijn veeleer het gevolg van bestaande tradities in landen op het gebied van arbeidsverhoudingen tussen sociale partners. Wij hebben hier – de heer Kamp heeft daar de vorige keer over gesproken – gezegd dat het primair een verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers is om via een cao een sociaal verantwoord arbeidsvoorwaardenpakket te regelen. Dat is als het ware de Nederlandse traditie. De AMvB vormt als het ware een soort bijzondere garantie voor noodgevallen.

Mevrouw Schaart heeft de gedachte geopperd om de prestatieverplichting voor particulier briefverkeer terug te brengen van zes bezorgdagen naar vijf bezorgdagen. Toen ik dat hoorde dacht ik: is dit nu het moment om daarover de discussie te voeren? We hebben een uitermate ingewikkelde situatie met het functioneren van de markt en de sociale aspecten daarvan, en dan zouden wij nu de discussie moeten voeren over het beperken van de dienstverlening. Je kunt zeggen dat dit tot kostenreductie leidt. Dat is ook zo. Maar kostenreductie in deze sector betekent ook: extra sociale problematiek. Is het nu we in deze situatie zitten passend om dat punt aan te kaarten? Laten we eerst zorgen dat de postmarkt ordentelijk functioneert en dat dit op een sociaal fatsoenlijke manier gebeurt. Als het dan allemaal een beetje in balans is – want we zitten in een soort veranderingsproces – over bijvoorbeeld een jaar of twee, kun je aan de orde stellen hoe het in de toekomst verder moet. Laten we iets wat ingewikkeld is niet nog ingewikkelder maken.

Staatssecretaris Bleker: Ik sluit dat niet uit. Ik neem ook aan dat de heer Vreeman daarnaar kijkt. Ik denk wel dat de arbeidsverhoudingen bij het openstellen van de markt voor een deel traditioneel en cultureel bepaald zijn. Dat is in Italië, in Frankrijk, in Duitsland, in België, in Zweden en in Nederland onderling verschillend. Het heeft te maken met hoe in het algemeen de arbeidsverhoudingen in zo’n land zich ontwikkeld hebben in de afgelopen decennia. Mogelijkerwijs kunnen we her en der iets leren, maar daar moet de heer Vreeman dan mee komen.

Voorzitter. De heer Graus vraagt naar de overheidspostbezorging. Het is op zichzelf heel overzichtelijk. Als de markt open is en er zijn meerdere aanbieders, dien je het werk aan te besteden. Degene die dan de beste prijs/kwaliteitsverhouding levert, is degene die het werk krijgt. Ik wil er nog het volgende over zeggen. Ook bij de nieuwe bedrijven werken mensen. Voor hen komen we ook op hier. Dat daar werk naartoe gaat en dat daar mensen banen kunnen krijgen, is de andere kant van de medaille. Als er dus onder goede condities, onder verantwoorde prijscondities werk wordt uitbesteed aan een nieuwe partij, is het juist onze bedoeling om te bezien hoe dat op fatsoenlijke en ordentelijke wijze binnen die bedrijven en door die bedrijven wordt gedaan. Dan zijn we toch op de goede weg?

Staatssecretaris Bleker: Op de vraag die al gesteld is, geef ik het identieke antwoord als dat ik al heb gegeven op de vraag van mevrouw Hamer.

De heer Graus stelt de voor hem retorische vraag: het is toch duidelijk dat TNT de beste postleverancier is? Ik heb helemaal geen uitspraak gedaan over TNT of een andere partij. Ik heb gezegd: als de overheid voor meerdere jaren een postopdracht aan partijen in de markt aanbiedt, dan is zij verplicht om de prijs/kwaliteitsverhouding van de aanbiedingen te beoordelen en om de opdracht te verstrekken aan degene die daar het beste uitkomt. Dat is eerlijk en reëel. Ik heb daarbij het volgende gezegd. Ook bij die nieuwe bedrijven werken mensen die dan denken: verdraaid, we hebben een mooie nieuwe klus erbij; dat leidt tot meer werk; ik krijg misschien urenuitbreiding of zo. Die kant van de medaille moet de heer Graus ook zien. Er werken ook 30 000 mensen bij de nieuwe bedrijven. Er kan discussie zijn over de arbeidsvoorwaarden – daar is de heer Vreeman voor en de bonden hebben dat aangekaart – maar het zijn wel 30 000 mensen die daar werk vinden. Je kunt dan niet zeggen: voor de overheid is TNT de beste en als andere een even goed of beter product leveren, komen ze toch niet in aanmerking. Het kan formeel zelfs helemaal niet.

De heer Verhoeven zegt dat de overheid in het verleden misschien te veel op basis van prijs de publieke opdrachten heeft gegund. Ik weet niet waar hij dat op baseert. Ik heb een beperkte ervaring. Ik ben een jaar of zes gedeputeerde geweest voor verkeer en vervoer. Ik heb toen tot drie, vier keer toe aanbestedingen mogen doen. Die bestekken waren halve bijbels, zo veel criteria stonden daarin voor kwaliteit, tijd en al dat soort dingen meer. Die werden ook gescoord, gewaardeerd. Ik heb meerdere malen meegemaakt dat niet de goedkoopste, maar een andere partij dan de goedkoopste het werk gegund kreeg omdat die duidelijk beter scoorde op de kwaliteitscriteria die in het belang van de samenleving werden gesteld. Ik kan uit mijn ervaring dus niet het beeld bevestigen dat de overheid altijd voor de laagste prijs gaat. We moeten oppassen om dat beeld als algemeen beeld neer te zetten. Dat doet de zaak geen goed.

Ik kom bij het punt van de prijsdumping, mijn laatste punt.

Minister Kamp: Voorzitter. Er is mij een vraag gesteld door mevrouw Gesthuizen over het onderzoek dat ArboNed heeft ingesteld. Zij vraagt of de Arbeidsinspectie de zaak kan volgen. Ik kan daar een antwoord op geven van één woord, maar dat lijkt mij geen recht doen aan de inbreng van de woordvoerders van de fracties en de aanwezigen op de tribune, die ook zeer in het onderwerp geïnteresseerd zijn. Ik zal dus iets meer vertellen over de twee onderzoeken die zijn ingesteld naar de werkdruk, met name bij TNT. Het ene onderzoek is ingesteld door ArboNed in opdracht van TNT Post. Het andere onderzoek is ingesteld door de Arbeidsinspectie naar aanleiding van klachten en signalen die haar bereikt hebben, onder anderen via mevrouw Gesthuizen.

Ik maak eerst een paar algemene opmerkingen. TNT is de grootste particuliere werkgever van Nederland. Dat is dus een heel bijzonder bedrijf. We moeten ons realiseren dat bij dat bedrijf zeer grote veranderingen aan de gang zijn. Dat heeft grote gevolgen voor de werknemers. Die grote veranderingen die gaande zijn betreffen in de eerste plaats e-mail en ander gebruik van internet en in de tweede plaats het openstellen van de markt. De staatssecretaris heeft al gezegd dat de markt al in de helft van Europa is opengesteld en dat de rest van Europa volgt. Dat is gewoon een feit. Internet en het openstellen van de markt: het bedrijf moet daarmee omgaan. De consequenties die dat voor het personeel heeft, zijn zeer aanzienlijk. Bij de huidige reorganisatie gaan dan ook veel banen verloren.

Het is daarom goed voorstelbaar dat in de fase waarin het bedrijf verkeert, grote spanningen in het bedrijf ontstaan. Er zijn grote ingrepen nodig en die hebben grote gevolgen voor individuele medewerkers. Het gaat dan bijna steeds om medewerkers die heel lang aan het bedrijf verbonden zijn en die zich erg aan hun beroep van postbode verbonden voelen. Ik vind het dan ook zeer begrijpelijk dat deze omstandigheden leiden tot grote onzekerheid, boosheid, teleurstelling en verontwaardiging bij al die mensen. Met die problemen hebben niet alleen die mensen te maken, maar ook de leidinggevenden van die mensen, die dat allemaal moeten zien te hanteren. Dat is ook heel moeilijk. Voor iedereen in het bedrijf doet dat pijn. Ik weet dat de hoogste leiding van TNT zich daar zeer van bewust is. Los van dat ze zelf hun werk netjes willen doen, weten ze als directie van de grootste werkgever van Nederland ook dat het bedrijf op dit moment echt onder het vergrootglas ligt en dat iedereen ernaar kijkt.

Naar aanleiding van de motie van mevrouw Gesthuizen die de Kamer heeft aangenomen over de werkdruk en de psychosociale arbeidsbelasting bij TNT, heeft TNT Post een groot onderzoek ingesteld. Dat heeft TNT laten doen door een gerenommeerd bedrijf: ArboNed. ArboNed heeft daarvoor professor Willem van Rhenen uitgezocht. Hij is niet alleen verbonden aan ArboNed, maar ook aan de Universiteit van Nijenrode. Bij TNT Post werken zo’n 46 000 mensen in het productieproces. Bij het onderzoek waren 8 000 mensen betrokken. De helft van die 8 000 mensen heeft gereageerd op wat aan hen is voorgelegd. Wat daaruit is voortgekomen, is een goed onderzoek geweest, zegt ook de Arbeidsinspectie. Het verdient ook waardering dat TNT Post het op deze wijze door ArboNed heeft laten aanpakken. Uit het onderzoek van ArboNed blijkt dat bij TNT de werkdruk en de psychosociale arbeidsbelasting als behoorlijk hoog worden ervaren. Volgens ArboNed is er ook in de communicatie tussen de leidinggevenden en de mensen die het werk doen, te veel sprake van een monoloog in plaats van een dialoog. Bovendien is voor de mensen die in onzekerheid verkeren ook onduidelijk welke individuele consequenties die grote reorganisatie voor hen zal hebben. Wat ArboNed ook zegt, is dat uit het onderzoek naar voren komt dat het leiderschap meer een mensgericht leiderschap moet zijn in plaats van een proces- of productgericht leiderschap.

Naar aanleiding van het onderzoek en in het bijzonder van de klachten en de signalen is ook de Arbeidsinspectie aan de gang gegaan. Die heeft gericht onderzoek gedaan bij elf vestigingen en met 45 personen vertrouwelijk gesproken. Wat uit het onderzoek van de Arbeidsinspectie naar voren komt, bevestigt het onderzoek van ArboNed. Belangrijke punten zijn ook hier de werksfeer, de toegenomen prestatiedruk en de wijze van leiding geven. De Arbeidsinspectie heeft vastgesteld dat ook TNT Post onderkent dat er een behoorlijk probleem is en dat daarom ook de nodige maatregelen getroffen moeten worden. De Arbeidsinspectie heeft vastgesteld dat de leiding van TNT Post daarover in gesprek is en de zaak probeert af te stemmen met de ondernemingsraad en de vakbonden. Het eerste wat gedaan wordt, is bij de drie vestigingen die de grootste problemen hebben, de knelpunten aan te pakken. Ze bekijken daarbij de normstelling die geldt voor het werk en het beloningssysteem. Ze bekijken of de normen voor de uitvoering van het werk wel reëel zijn en of die niet eigenlijk te krap zijn. Het doel daarvan is om te voorkomen dat je door met te krappe normen werken, nodeloze conflicten krijgt tussen leidinggevenden en medewerkers over de tijd die nodig is om een bepaalde klus te verrichten, bijvoorbeeld in een bepaalde wijk. Wat TNT Post daarnaast doet, en dat is verstandig, is een specifiek programma opzetten voor het trainen van leidinggevenden. Die hebben dat volgens de directie van TNT Post nodig. Gelet op wat de leidinggevenden moeten doen in het bedrijf, is het ook noodzakelijk.

In het traject van de reorganisatie die nu gaande is bij TNT, worden met de ondernemingsraad en de vakbonden afspraken gemaakt over hoe met de sociale gevolgen van de reorganisatie omgegaan moet worden, hoe gecommuniceerd moet worden en hoe de betrokkenheid moet zijn van de individuele werknemers. Er zal ook regelmatig worden getoetst of de arbeidsbelasting en druk, die nu als behoorlijk hoog worden ervaren, als gevolg van de maatregelen afneemt. TNT en de vakbonden hebben daar in de cao afspraken over gemaakt, zoals het instellen van een Werkgroep Onvrede om oplossingen te zoeken voor de problemen die in het bedrijf ervaren worden. De Arbeidsinspectie denkt dat de maatregelen die TNT Post genomen heeft en nog gaat nemen, de juiste maatregelen zijn om de zaak te kunnen aanpakken. De Arbeidsinspectie is vanwege de ernst van de bevindingen van ArboNed en van het eigen onderzoek van plan, er bovenop te blijven zitten. De Arbeidsinspectie is inderdaad van plan, en dat is mijn antwoord aan mevrouw Gesthuizen, om medio 2011 opnieuw te bekijken hoe het nu met het uitvoeren van de maatregelen staat. Daarmee kom ik dus aan het antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen: ja.

Minister Kamp: Dat laatste is absoluut het geval. Ik heb dat in het begin ook gezegd. Deze mensen hebben een beroep gekozen. Ze hebben dat vaak vele jaren met hart en ziel uitgeoefend. Ze zitten nu in een situatie waarbij als gevolg van internet, e-mail en de liberalisering van de postmarkt het bedrijf aan het afkalven is. Dat heeft enorme negatieve effecten voor hen persoonlijk, veel onzekerheid. Dat die mensen een posthart hebben, daar ben ik vast van overtuigd.

Wat ArboNed betreft: dat is een serieus bedrijf. ArboNed is naar de overtuiging van de Arbeidsinspectie heel goed met de zaak omgegaan. ArboNed heeft een zeer serieus onderzoek gedaan, daar goede mensen op gezet en een goede methodiek gebruikt. Het is breed aangepakt. Ik heb al gezegd dat 8 000 mensen waren benaderd, van wie de helft een respons gaf. De Arbeidsinspectie heeft dat via individuele gesprekken nog eens getoetst. We vinden dat ArboNed goed werk heeft geleverd.

Vervolgens wat de top betreft: het is een illusie om te denken dat je bij een bedrijf als TNT Post, de grootste particuliere werkgever van Nederland, dat in deze marktomstandigheden terechtkomt als gevolg van internet en de liberalisering, het probleem oplost als je aan de top iemand wegschuift. Los daarvan ben ik er ook niet van overtuigd dat wat er aan die top zit, het probleem is. Ik denk dat het een reëel probleem is. Dat heeft grote gevolgen voor de mensen op de werkvloer, maar ook voor de mensen die er als leidinggevenden bovenop zitten en voor de mensen die de eindverantwoordelijkheid in het bedrijf dragen. Wij hebben vastgesteld dat men zich daarvan bewust is en dat men echt zijn best doet om de zaak op te pakken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik ben het daar van harte mee eens. Dat zal niemand vreemd vinden. 1 januari blijft 1 januari.

De heer Bleker heeft gezegd dat de heer Vreeman gaat bekijken hoe de markt eerlijk en sociaal aanvaardbaar kan functioneren. Dat doen wij hier al jaren. Dat doen wij als Kamerleden, dat doet het kabinet, dat doen de bonden, dat doen de werknemers en dat doen de bedrijven. Wat verwacht de staatssecretaris nu? Hij moet uiteindelijk toch zelf de beslissing nemen? Waaraan denkt de staatssecretaris? Zolang dat nog niet duidelijk is omdat de staatssecretaris wellicht wil wachten op waar de heer Vreeman mee komt, moet hij zeker niet gaan rommelen aan die datum van 1 januari. Dat krijgt hij aan de mensen gewoon niet uitgelegd. Afspraak is afspraak.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank ook beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik steun het voorstel van de staatssecretaris om eerst kennis te nemen van het advies van de heer Vreeman. Ik sluit mij aan bij de wens van mijn collega’s om zo snel mogelijk hier in de Kamer te spreken over het advies en het standpunt van het kabinet. We moeten het kabinet niet houden aan het onmogelijke, maar het moet wel zo snel mogelijk. Ik houd de staatssecretaris aan zijn toezegging.

Over de antwoorden van de staatssecretaris op mijn vragen over het toezicht op de postmarkt en de ministeriële regeling ben ik niet erg tevreden. Ik besef dat die punten in de discussie die we hier voeren op de achtergrond raken. Ik stel het volgende voor, staatssecretaris. We hebben nog een kerstreces. Als u er nu nog eens goed over nadenkt? U hebt gehoord wat wij wensen. Er komt een overleg in januari. Ik stel voor dat u dan alsnog een reactie geeft en ons de gelegenheid geeft om nader tot elkaar te komen op dit punt.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Tegen de heer Koppejan zeg ik dat hij tijdig, vóór het eerstvolgende overleg, een schriftelijke reactie krijgt op de punten die hij heeft aangereikt, zodat we daar gedegen met elkaar over kunnen spreken. Ook dat zal in het kerstreces worden voorbereid.

Dan mevrouw Schaart. We hebben het over een turbulente situatie. Er is onrust en onzekerheid bij mensen. De markt is niet stabiel door de transformatie. Ik vind haar gedachte heel interessant en op termijn misschien ook wel uit te voeren, maar om dit nu erbij te nemen, is onnodig een extra complicerende factor in het proces betrekken. Daarom zeg ik: laten we dat nu niet doen. Problemen oplossen doe je voor een deel door de problemen niet groter te maken dan ze al zijn.

Dan het tijdstip: ik kan de Kamer zeggen dat zij uiterlijk vrijdag 14 januari het rapport en een standpunt daarover kan ontvangen. Wij zullen ervoor zorgen, zeg ik tegen mevrouw Hamer, dat wij zo omgaan met de AMvB dat die andere datum dan 1 januari bijzonder dicht ligt op de datum van 14 januari.

De voorzitter: Ik begrijp dat er geen inhoudelijke noodzaak is dat de minister van Sociale Zaken bij het VAO aanwezig is.

Ik dank de bewindspersonen, de Kamerleden en natuurlijk de mensen op de tribune. Ik sluit de vergadering.