Nr. 133 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Graus

Griffier: Konings

De voorzitter:

Ik heet iedereen welkom: de mensen op de publieke tribune, de mensen die luisteren en kijken via het digitale kanaal, de Minister en zijn gevolg, alsmede alle aanwezige Kamerleden. Het is een spoedig ingepland algemeen overleg Post over met name PostNL. Gezien de korte tijd die we beschikbaar hebben, bedragen de spreektijden drie minuten per fractie. Ik sta twee interrupties per persoon toe. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Vos van de PvdA.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Griffie en de medewerkers dat ze dit zo snel konden organiseren. Dat stellen we zeer op prijs. Het is wel belangrijk dat we nu spreken. Allerlei aandeelhouders van PostNL mailen mij of staan in de krant met de mededeling dat het toch zo vreselijk is dat er € 0,75 verlies per aandeel is door politieke bemoeienis. Maar de politiek wil en moet zich bemoeien met dit overnamebod. Het gaat om een van de grootste bedrijven van Nederland met 50.000 werknemers, het gaat om de consumenten en het gaat om het briefgeheim. Het gaat om een belangrijke publieke dienst die een privaat bedrijf voor ons uitvoert. Politici kijken breder dan alleen naar aandeelhouderswaarde. Daar zijn we ook voor. Dat gaat dus verder dan die € 0,75 daling, hoezeer ik ook te doen heb met de aandeelhouders. De aandeelhouders zijn namelijk ook gebaat bij stabiliteit in dit land, bij goede werkgelegenheid, bij een goede koopkracht en bij tevreden consumenten. Daarom houden we vandaag dit spoedig ingeplande debat.

Bpost zegt wel dat het een vriendelijk bod deed, maar ik vind het niet zo vriendelijk als je langs de raad van bestuur gaat. Volgens mij is dat in de omgangsvormen niet gebruikelijk. Als bpost nu al geen rekening houdt met de Nederlandse belanghebbenden – de werknemers en de consumenten – wat gebeurt er dan als de raad van bestuur straks naar Brussel is overgebracht? Vandaar dat we ons zorgen maken.

Ik heb een aantal vragen aan de Minister over wat hij kan doen om de eventuele verkoop tegen te houden. Ik snap dat het een privaat bedrijf is. Het vorige debat hebben we al om aanpassingen van de Postwet gevraagd. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. In de brief zegt de Minister dat er wordt gestudeerd, maar zijn we al een eind verder? Is het een optie om bijvoorbeeld aandelen te kopen? Nederland is het enige land in Europa waar de Staat geen aandeel heeft in het postbedrijf. De Duitse Staat heeft aandelen in Deutsche Post. In Frankrijk is het postbedrijf nog 100% eigendom van de Staat. Van PostNord in Denemarken en Zweden zijn de Zweedse en Deense overheden 100% aandeelhouder. Dat zou toch niet zo raar zijn? Voor 250 miljoen euro heb je 10% van de aandelen. Met versnipperd aandeelhouderschap heb je dan een behoorlijke vinger in de pap bij dit belangrijke bedrijf. Hoe staat de regering hiertegenover?

Een andere optie is om de Stichting Continuïteit PostNL in staatseigendom te brengen. Dat is volgens mij de snelste manier om ook zeggenschap te krijgen. Er zijn ook andere manieren die de Minister misschien kan aanwenden. Ik heb het al eens eerder gezegd: de PvdA vindt het van belang dat een Nederlands bedrijf de UPD (universele postdienst) uitvoert. Is het dan een optie om de UPD aan een ander postbedrijf te gunnen? Als je dan toch de teugels strakker wilt aanhalen, is het dan een optie om de rendementseisen van de UPD, die nu tot 11% zijn, wat te verminderen? Is het een optie om ook pakketten onder de UPD te laten vallen? Het zijn allemaal maatregelen die de Minister kan nemen waardoor we toch wat meer sturing houden over de UPD. Ik krijg graag een reactie van de Minister op deze voorstellen. Ik zie dat ik elf seconden over mijn tijd ben, voorzitter.

De heer Remco Bosma (VVD):

Voorzitter. Het zal niet verbazen dat er een iets ander geluid komt uit dit betoog van de VVD. De kernvraag voor ons is eigenlijk: waarmee is nu het publieke belang gediend? Wat zijn eigenlijk de feitelijke en concrete risico's indien bpost PostNL overneemt? Waarom zou het wettelijk instrumentarium onvoldoende bescherming bieden voor de UPD-uitvoering? Wat zijn de gevolgen voor de financiering op de aandelenmarkt van Nederlandse bedrijven in de toekomst als de politiek zomaar een spoedwet maakt om een overname tegen te houden?

Dit alles gebeurt in een context waarin we wachten op een toekomstvisie op hoe om te gaan met een krimpende postmarkt. Wanneer krijgt de Kamer inzicht? Wanneer is de versnelling mogelijk? Zijn er al belangrijke ontwikkelingen uit de toekomstvisie te delen? Hoe is de toekomst van een zelfstandig PostNL daarin? Hoe zou zo'n overnameaanbod dan moeten worden beoordeeld?

Uiteraard loopt dit al enige tijd. Daarom heb ik nog enkele specifieke verdiepende vragen. Het eerste punt betreft de berichtgeving over de laatste twee pogingen van bpost tot overname van het beursgenoteerde PostNL. We vernemen een en ander vooral via de media. Hoe kijkt de Minister tegen zo'n werkwijze aan? Want het is eigenlijk niet gebruikelijk.

Het tweede punt betreft de volgende vraag. In hoeverre is de Minister bezig met een herstructurering van de Nederlandse postmarkt en in hoeverre doorkruist de dreigende overname van PostNL die plannen? Ik refereer aan het FD van 25 november 2016.

Ik kom op het derde punt. Kan de Minister aangeven hoe de raad van commissarissen en de raad van bestuur aankijken tegen het huidige overnamebod? In hoeverre hebben zij gesproken met de belangrijkste aandeelhouders? Gaat de Stichting Continuïteit PostNL de beschermingsconstructie bij PostNL activeren?

Het vierde punt betreft het volgende. Er is gesproken over de invloed van de Belgische overheid op PostNL na overname door bpost. In hoeverre heeft dat daadwerkelijk effect op de Nederlandse werkgelegenheid? Postbezorging is en blijft immers een arbeidsintensieve, maar ook sterk locatiegebonden activiteit. Welke verandering is aangebracht in het voorliggende voorstel om de politieke invloed te beperken?

Ik kom op het vijfde punt. Overweegt de Minister de aanwijzing als verlener van de universele postdienst in te trekken indien de overheidsbemoeienis naar zijn mening te veel is?

Ik neem aan dat er geen afspraken worden gemaakt met bpost na overname van PostNL over de voortzetting van de UPD zolang de evaluatie van de UPD nog niet met de Kamer is besproken. Er zijn tenslotte meerdere spelers. Denk aan Sandd en Van Straaten Post. Dat was het zesde punt.

Het zevende punt betreft het volgende. In het vorige AO, het AO van 7 september jongstleden, is gesproken over de beleidsregel ter bescherming van PostNL. Is de Minister bereid om, voordat hij de beleidsregel postmarkt in werking laat treden, de Kamer inzage te geven in de conceptbeleidsregel, zodat de Kamer haar mening daarover kan vormen? Marktordening staat nu namelijk in een andere context.

Ik kom op het achtste punt. In het vorige AO is eveneens gesproken over de oprechte zorg over het realiteitsgehalte van de ingroeiverplichting tot 80% vaste contracten bij Sandd. Het gaat nu niet alleen over PostNL, maar ook over de postmarkt. Daarom vraag ik of er al uitvoering is gegeven aan die maatregelen.

Tot slot: mijn buurvrouw aan de rechterzijde, mevrouw Mei Li Vos, heeft een motie ingediend om de Postwet 2009 aan te laten passen (29 502, nr. 127). Hoe succesvol blijkt dat traject te zijn?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik wil kort stilstaan bij hetgeen door de vorige spreker is ingebracht, namelijk de zorgen bij bijvoorbeeld nieuwe investeerders in de Nederlandse markt als we nu zouden besluiten om als politiek in te grijpen in een situatie waarbij een overname dreigt. De situatie is immers best bijzonder. We hebben het niet over het eerste het beste bedrijf. Het gaat natuurlijk over een van de grootste private werkgevers van Nederland, die bovendien in een bijzonder product handelt, net zoals dat voor andere postbedrijven geldt. Het is namelijk een product waarbij sprake is van een briefgeheim. Dat is een wettelijk vastgelegd geheim. Voorts is die grote werkgever op dit moment verantwoordelijk voor het uitvoeren van de UPD. Dat betekent dat er een bijzondere wettelijke taak ligt bij dit bedrijf en dat wij als Kamer, ook zonder dat er sprake zou zijn van een dreigende overname, wel vaker met de Minister en met elkaar van gedachten wisselen over de postmarkt. Ik meen mij te herinneren dat we zelfs gemiddeld twee keer per jaar hierover van gedachten wisselen. In de hieraan voorafgaande jaren deden we dat nog veel vaker.

Bovendien zijn het roerige tijden. Het stof van de liberalisering is nog niet volledig neergedaald. Ook op de Nederlandse markt is de situatie voor verschillende postbedrijven op een aantal momenten zeer precair geweest. Er zijn verschillende marktonderzoeken en we wachten inderdaad nog op de toekomstvisie van de Minister. Ik vraag dan ook – daarbij sluit ik mij aan bij mijn collega's – met bijzondere belangstelling naar de stand van zaken bij de uitvoering van de verschillende moties. Ik noem dan de moties Mei Li Vos c.s. (29 502, nrs. 127 en 128) en de motie-Agnes Mulder c.s. (29 502, nr. 129), die bij het vorige debat over de postmarkt zijn ingediend en die door de Kamer zijn aangenomen.

De werkwijze van bpost doet ook bij mij de wenkbrauwen rijzen. Ik heb mij licht gestoord aan het feit dat ik in de krant moest lezen dat de Belgische vicepremier zich handenwrijvend verheugde op het vestigen van een groter hoofdkantoor in de Belgische hoofdstad. De Minister weet dat bpost al jaren honderden miljoenen subsidie ontvangt en dat bpost een veel hoger rendement mag maken op zijn wettelijk verplichte taak. Hoe kijkt de Minister aan tegen het bod dat bpost kortgeleden heeft herhaald? Hoe kijkt de Minister tegen dat bod aan met in het achterhoofd dat wij zelf altijd open en eerlijke concurrentie willen? Ik vraag het hem nog maar eens een keertje. Het is overigens bekend dat mijn fractie nooit een voorstander is geweest van liberalisering, maar we zitten nu eenmaal in deze situatie en dus doet iedereen zijn best om hier in Nederland de postmarkt op een nette manier te laten functioneren.

Net als mevrouw Vos wil ik van de Minister weten welke mogelijkheden hij ziet om een mogelijke overname te voorkomen. Als dat niet mogelijk is, welke mogelijkheden ziet hij dan nog om er in ieder geval voor te zorgen dat de UPD niet in buitenlandse handen valt?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Gesthuizen van de Socialistische Partij. De volgende spreker is mijnheer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

PostNL is een privaat bedrijf en de politiek heeft daar dus niet veel meer over te zeggen, of eigenlijk niets meer over te zeggen. De PTT werd geprivatiseerd in 1989 en ik zal dus niet achteruit kijken maar alleen vooruit kijken.

Op dit moment is PostNL al grotendeels in handen van buitenlandse investeerders, maar het voert toch keurig de UPD uit. Nu bestaat echter de kans dat PostNL eigenlijk weer een staatsbedrijf wordt, maar dan wel een staatsbedrijf van een andere staat, van een buitenlandse staat. Dat is een curieuze situatie.

Omdat het een privaat bedrijf is, zal ik mij in mijn bijdrage echt beperken tot de universele postdienst, want dat is waar de overheid wel over gaat. Ik heb twee vragen aan de Minister. De eerste luidt: kan de Minister de continuïteit van de UPD garanderen, ongeacht de situatie die ontstaat, al dan niet na een overname door bpost? Is er afgesproken dat de UPD in ieder geval voortgang zal vinden en dat het niet zal leiden tot een hiaat in de tijd? De tweede vraag is: kan de Minister garanderen dat de situatie niet wordt aangegrepen om de voorwaarden in de UPD naar beneden bij te stellen? Ik doel daarbij op twee deelpunten. De eerste is de vraag of we erop kunnen rekenen dat de brievenbussen blijven bestaan in de dorpen, de regio's en zeker ook in de krimpregio's. De tweede vraag is of we erop kunnen rekenen dat deze situatie niet leidt tot minder werkgelegenheid in Nederland en niet tot het verder uitkleden van de arbeidsvoorwaarden van onze postbodes.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was kort maar krachtig, mijnheer Bruins. Dank u wel.

Tot slot krijgt in de eerste termijn van de zijde van de Kamer mevrouw Mulder van het CDA het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Op 15 november hebben we met de Minister van Economische Zaken al uitgebreid van gedachten gewisseld over de mogelijke overname van PostNL door bpost. Zowel door de Tweede Kamer als door de Minister zijn meerdere kritische argumenten aangevoerd tegen deze mogelijke overname door een grotendeels Belgisch staatsbedrijf. De zorgen van het CDA zitten in de strategische logistieke netwerken van PostNL voor ons land, iets waarvoor we speciaal een Postwet in het leven hebben geroepen. Verder maken we ons ook zorgen over de werkgelegenheid.

Ik kan me grotendeels aansluiten bij de vragen die door de woordvoerders van de andere fracties zijn gesteld. Ik zal die punten niet opnieuw noemen. Zoals iedereen weet, heeft het CDA zich altijd sterk gemaakt voor een goed toegankelijk brievenbusnet voor zowel de gehandicapte inwoners van ons land als voor de oudere mensen die nog wel gebruikmaken van de post. Dat netwerk moet goed toegankelijk blijven.

Ik zou graag van de Minister horen wat hij op dit moment nog kan doen. Ik vraag dat ook met het oog op de toezegging van de Minister om dieper te kijken naar de postmarkt, de beleidsvisie die er nog aankomt en de evaluatie. Hoe ziet hij dat nou? Ik ben heel benieuwd om dat te horen, want in mijn ogen kan het niet zo zijn dat een buitenlandse partij een mogelijke reorganisatie op Nederland kan afwentelen doordat er aan die buitenlandse partij andere rendementseisen worden gesteld. Mevrouw Gesthuizen gaf het ook al aan en ook ik zou hierop graag een antwoord krijgen, want het gaat heel veel mensen raken. Ik denk dat dit alles heel relevant is, want we hebben het hier niet voor niets al jaren over.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder.

We gaan nu luisteren naar de reactie van de Minister. De Minister heeft namelijk aangegeven dat hij meteen kan antwoorden. Hij moet natuurlijk ook voor pakjesavond thuis zijn!

Minister Kamp:

Voorzitter. De woordvoerders hebben alle relevante punten aan de orde gesteld die nu spelen en die wij moeten bespreken. Ik zal daar graag zo goed mogelijk op ingaan.

Er is weer een nieuw bod van de Belgische post, een nieuw voorstel aan PostNL. Wij begrijpen allemaal dat het nu in de eerste plaats aan de raad van bestuur van PostNL, aan de raad van commissarissen en vervolgens aan de aandeelhouders is om daarover te beslissen. Wij hebben heel bewust PostNL geprivatiseerd. De aandelen zijn niet meer in handen van de Staat. Dat betekent dat de aandeelhouders nu moeten besluiten wat zij daarmee gaan doen. Voor hen zal het heel belangrijk zijn wat de raad van bestuur en de raad van commissarissen van PostNL hiervan vinden. Ik heb begrepen dat die op korte termijn met een standpunt komen. Nu de Kamer mij hier heeft laten komen en mij een aantal vragen heeft gesteld, zal ik zo goed mogelijk aangeven hoe ik daartegen aankijk. In ieder geval realiseer ik mij heel goed dat de beslissing uiteindelijk wordt genomen door het bedrijf PostNL, dat een standpunt inneemt, en vervolgens de aandeelhouders, die daaruit hun conclusies trekken.

Mij gaat het erom dat de Nederlandse belangen goed geborgd worden. Woordvoerders hebben die belangen al aangegeven. Wij hebben een UPD, een universele dienst die wij hebben opgelegd aan PostNL. Het gaat over post die aangeboden wordt, per stuk, met een postzegel of iets wat daarop lijkt. Bovendien gaat het over de pakketten. Gevraagd is of we de UPD moeten uitbreiden naar de pakketten. Dat hoeft niet, want de pakketten vallen er al onder: tot 10 kilogram als je ze verstuurt binnen Nederland, tot 20 kilogram als je ze verstuurt naar het buitenland en tot 30 kilogram als ze vanuit het buitenland naar Nederland worden verstuurd en hier moeten worden bezorgd. Dat valt allemaal al onder de UPD. Het is voor ons van groot belang dat de UPD goed functioneert.

Het tweede belang voor Nederland is dat het een bedrijf is met 50.000 medewerkers en een heleboel gepensioneerden. Het kabinet en de Tweede Kamer kijken natuurlijk ook naar hun belangen en hebben daar ook opvattingen over.

We kunnen vaststellen dat wat nu vanuit België gaande is en wordt beoogd, een wijziging is in de situatie waarover je je opvattingen kunt hebben. De Belgische staat is op dit moment meerderheidsaandeelhouder in de Belgische post. Er wordt nu een constructie opgezet waarbij een nieuw bedrijf ontstaat. De Belgische staat is dan nog voor 40% aandeelhouder in de Belgische post. Die positie als grootaandeelhouder is heel relevant als de aandeelhouders bijeenkomen. Als het nieuwe bedrijf is ontstaan, zal daar vanuit België de doorslaggevende stempel op worden gedrukt. Dat is ook logisch. Als je vanuit België een Nederlands bedrijf overneemt, dan heb je daar vanuit België natuurlijk een sterke positie in. Dat zie je onder andere in de one-tier board van de nieuwe holding die dan ontstaat. Zeven van de tien bestuurders worden uiteindelijk door België aangedragen. Drie van hen worden aangedragen door de Belgische staat, drie door de Belgische post en eentje, de CEO van de Belgische post, komt er qualitate qua in. Zeven van de tien leden van de one-tier board komen dan vanuit België.

Het Nederlandse bedrijf PostNL blijft bestaan en krijgt een raad van commissarissen waarvan vier leden worden aangewezen vanuit België en vier vanuit Nederland. Bij de vier leden die vanuit België worden aangewezen, zit ook de voorzitter, die een doorslaggevende stem krijgt. Dat maakt duidelijk hoe de positie daar is. Er zijn een aantal nuanceringen aangebracht wat bepaalde belangen betreft, waarbij ook de minderheden in de one-tier board en in de raad van commissarissen van PostNL een bepaalde betekenis hebben. Dat doet niet af aan wat ik net heb gezegd over het grootaandeelhouderschap van de Belgische staat en de logische invloed vanuit België op de besturen die straks worden gevormd.

Vanuit de Belgische staat hebben we duidelijkheid gekregen van mijn Belgische collega-Minister van Economische Zaken De Croo. Hij heeft gezegd, en het is goed dat ik hem letterlijk citeer: «Eerst en vooral worden wij met 40% de grootste aandeelhouder van een veel groter bedrijf. Met 40% is er geen enkele beslissing die kan genomen worden zonder dat de Belgische staat het daar mee eens is. Dus eigenlijk houden wij nog altijd de invloed die we vandaag hebben maar dan op een bedrijf dat veel groter is.» Dat is de verklaring die mijn Belgische collega erbij geeft. Het door de Belgische post beoogde nieuwe bedrijf dat gaat ontstaan, krijgt in Nederland te maken met een gereguleerde markt. Dat bedrijf heeft ook een belangrijke taak als UPD-verlener, dus als verlener van de universele postdienst.

Ik vind het wel opmerkelijk dat in het hele proces dat speelt sinds medio april van dit jaar, ik nooit iets gehoord heb van Belgische post. De Nederlandse Staat is een grote klant van het bedrijf. Het bedrijf heeft 50.000 werknemers, dus het is logisch dat wij ernaar kijken. We hebben de universele postdienst, die van groot belang is. Dat er dan vanuit dat Belgische staatsbedrijf, althans het bedrijf waarvan de Belgische staat 51% van de aandelen heeft, in het hele proces geen contact met mij is gezocht, is opmerkelijk. Het eerste contact vond gisteren plaats toen ik een mail kreeg van de CEO van Belgische post. Die mail zal ik ook beantwoorden, maar het is wel na acht maanden de eerste keer dat ze mij benaderen. Ik heb over deze kwestie drie keer uitgebreid gesproken met mijn Belgische collega De Croo, maar iedere keer is dat op mijn initiatief gebeurd. Dus ook vanuit de Belgische staat is er geen contact opgenomen met ons om hierover te spreken. Daar zal best een verklaring voor zijn. Ik kan me er ook wel iets bij voorstellen. Maar ik denk dat het, met twee landen naast elkaar, als zoiets gaande is, helemaal niet vreemd zou zijn ook als er vanuit de meerderheidsaandeelhouder, zijnde de Belgische staat, overleg met ons zou zijn geweest. Dat overleg is er niet geweest.

Nederland heeft een geprivatiseerd postbedrijf. Als enige in Europa, hoorde ik net een van de woordvoerders zeggen. In alle andere postbedrijven in de Europese Unie zou de staat nog steeds een groot aandeel hebben of zelfs enig aandeelhouder zijn. Dat kan zo zijn, maar dat is voor mij niet meteen het bewijs dat we het in Nederland verkeerd hebben gedaan. Wij hebben met de privatisering bereikt dat er een zeer efficiënt postbedrijf is dat op een heel goede manier de UPD uitvoert. Het bedrijf is in staat geweest om in de pakketmarkt heel snel een goede positie te verwerven. Ik geloof dat het nu al een paar jaar een groei in de dubbele cijfers realiseert op de pakketmarkt en dat het dit ook voor de komende jaren verwacht. Dat betekent dat er echt een verschuiving binnen het bedrijf plaatsvindt. De UPD is op dit moment behoorlijk winstgevend. Je hebt dus een winstgevende UPD en een sterk groeiend pakketbedrijf. Er is een krachtig bedrijf ontstaan. In Nederland gebeurt de bezorging van poststukken, zowel van pakketten als van wat onder de UPD valt, tegen scherpe prijzen. Dat heeft de privatisering in ieder geval opgeleverd. Bovendien moeten we ons realiseren dat de Nederlandse economie de meest concurrerende economie van heel Europa is. Dat komt mede door wat wij gedaan hebben op energiegebied, op het gebied van telecom en ik denk ook door wat wij gedaan hebben op het gebied van post.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dit is een belangrijk punt voor ons. De Minister zegt dat wij een heel efficiënt postbedrijf hebben, louter en alleen dankzij het feit dat het voor 100% geprivatiseerd is. Ik vraag mij af of dat zo is. Volgens mij is het een heel efficiënt bedrijf dankzij een heel efficiënte bedrijfsvoering, ontzettend veel hardwerkende mensen en de offers die heel veel postbezorgers en postbodes daarvoor hebben gebracht. Ik zie die efficiëntieslag bij wel meer bedrijven, maar alle Europese lidstaten – behalve het Verenigd Koninkrijk, maar ik denk dat het daarop nog wel gaat terugkomen en bovendien is het binnenkort geen lidstaat meer – hebben nog een flink aandeel in hun postbedrijf, juist om de zeggenschap daarover te kunnen behouden. De Minister stelt dat het alleen maar door privatisering komt, maar ik vraag mij af of dat wel zo is. Is het wel zo slim geweest om elke vorm van sturing te verliezen? PostNL is een prooi, om maar even de woorden van Jeroen Smit te gebruiken. Dat kan het binnenkort ook zijn voor het efficiënte postbedrijf Deutsche Post of de Franse post, en dan zitten we hier weer met dezelfde vraag.

Minister Kamp:

We hebben de belangen in de postwereld, van de UPD, tot dusver zo goed mogelijk wettelijk verzekerd. We zijn steeds beschikbaar om aan de hand van nieuwe ontwikkelingen te bekijken of die verzekering, die borging, verbeterd kan worden. Was het verstandig of niet? We hebben in Nederland in de afgelopen jaren veel gedaan op het gebied van liberalisering. We hebben ons ingezet om de kwaliteit van onze voorzieningen te garanderen, het bedrijfsleven te stimuleren om samen te werken met kennisinstellingen en overheden, de innovatie te stimuleren en de export te bevorderen. Alles wat wij in Nederland met elkaar hebben gedaan, heeft ertoe geleid dat wij op dit moment de meest concurrerende economie van Europa zijn. Ik denk dat de liberalisering daar ook aan bijgedragen heeft. De liberalisering van de postmarkt heeft in ieder geval een efficiënt bedrijf opgeleverd, dat klaar is voor de toekomst. De UPD kan winstgevend worden uitgevoerd en het pakketbedrijf kan een sterke groei realiseren. Ik zal niet zeggen dat dat louter en alleen te danken is aan de privatisering. Als je iets in handen van de Staat houdt, acht ik het ook zeker denkbaar dat je tot een efficiënte bedrijfsvoering kunt komen. Maar de prikkel van de markt in combinatie met de opstelling van de overheid heeft in ieder geval geleid tot de huidige situatie bij PostNL. Het is een efficiënt bedrijf, dat klaar is voor de toekomst. Dat proces hebben we al tientallen jaren geleden ingezet en afgerond. De privatisering is een gegeven en vanuit dat gegeven moeten we bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de Nederlandse belangen ook in de toekomst zo goed mogelijk geborgd blijven.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Volgens mij zijn we het erover eens dat niet alleen de privatisering van PostNL een efficiënt bedrijf heeft gemaakt. Het is niet voor niets dat Gerrit Zalm op de dag voor de verkiezingen in 2006 de laatste aandelen in, toen nog, TPG Post verkocht. Het is ook niet voor niets dat de volgende Minister van Financiën, Wouter Bos, toen «nee, tenzij» hanteerde: we verkopen geen staatsaandelen meer, tenzij het echt niet anders kan. Het gaat mij om de zeggenschap. Ik wil de Minister daar graag over horen. Het is om allerlei redenen een efficiënt bedrijf. Wij Nederlanders zijn gewoon hartstikke goed. We hebben heel veel hardwerkende mensen en er zijn veel offers gebracht. Maar het bedrijf is ook een makkelijke prooi, omdat Nederland het enige land is waarin de Staat er niet nog een klein aandeel in heeft. Daar gaat mijn vraag over. Is de Minister het met mij eens dat PostNL nu een heel makkelijke prooi is?

De voorzitter:

Mevrouw Vos bedoelde de oud-Minister van Financiën Gerrit Zalm. Zo benoemen wij dat hier.

Minister Kamp:

Ik ga even voorbij aan wat een oud-Minister van Financiën van de VVD niet goed gedaan zou hebben en wat een oud-Minister van Financiën van de PvdA wel goed gedaan zou hebben. Ik stel vast dat de privatisering tientallen jaren geleden – ik geloof in 1989 – in gang is gezet en ook al tientallen jaren geleden – ik geloof in 1994 – is afgerond. De besluiten die toen zijn genomen, zijn daarna uitgevoerd. We kunnen nu zeggen dat men tientallen jaren geleden andere dingen had moeten doen, maar ik ben daar niet aan toe. Ik denk dat het een onderdeel was van een geheel en dat het eraan heeft bijgedragen dat Nederland nu een van sterkste economieën ter wereld is. Dat is een feit dat wij nu als zodanig moeten accepteren. Uitgaande van dat feit moeten we gaan bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de belangen van Nederland zo goed mogelijk geborgd blijven.

De voorzitter:

Er gaan hier allerlei alarmbellen af. Het schijnt een test te zijn van NL-Alert. Alles is onder controle.

Minister Kamp:

Voorzitter, na die geruststellende woorden van uw kant ga ik door.

Ik heb al gezegd hoe ik zelf tegen het bedrijf PostNL op dit moment aankijk. Mevrouw Vos zegt dat je misschien de winstmarge voor de UPD wat kunt verlagen. Wij gaan de hele UPD evalueren. In de loop van het eerste kwartaal gaan wij bekijken welke conclusies we uit de evaluatie kunnen trekken. Aan het eind van het eerste kwartaal, begin tweede kwartaal gaan we de conclusies verwerken in onze toekomstvisie van de postmarkt. Op dit moment kunnen we echter vaststellen dat de UPD een winstgevende activiteit voor het bedrijf is. We kunnen ook vaststellen dat het bedrijf in staat is om goed te concurreren op de zakelijke postmarkt en daar, naar ik aanneem, ook geld verdient. Ook kunnen we vaststellen dat het bedrijf fors groeit in de pakketmarkt, die ieder jaar groter wordt. Ook is het aandeel van PostNL in die pakketmarkt groot. Ter illustratie: PostNL verzorgt op dit moment 20% van de postmarkt in België. Het is dus een goed functionerend bedrijf, met naar ik meen een goede toekomstverwachting. Dat betekent dat de aandeelhouders, de raad van commissarissen en de raad van bestuur van PostNL bij het beoordelen van het voorliggende aanbod zullen gaan bekijken wat de potentie voor een zelfstandig bedrijf is. Eerder hebben ze al uitgesproken dat ze daar optimistisch over zijn. Die positieve houding van hen van destijds deel ik ook. Ik denk ook dat het bedrijf sterk is en in staat is om zelfstandig een goede toekomst tegemoet te gaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Met alle respect, maar dit zijn toch geen antwoorden op de vragen die zijn gesteld? Volgens mij heeft de Kamer heel duidelijk naar een aantal zaken gevraagd, namelijk datgene wat de Minister zou kunnen doen. Straks zitten er mogelijk twee directies of onderhandelaars met elkaar om tafel. Ik wil graag weten, ook voor de mensen hier in Nederland die iedere dag gebruikmaken van postvoorzieningen, wat de plannen van de regering zijn. Staan we toe dat straks een Belgisch bedrijf, dat voor 40% in handen is van de Staat, tot ongeveer 10% winst mag maken op een verplicht stukje Nederlandse, universele postbezorging? Met andere woorden: gaat straks het geld van die inmiddels toch wel peperdure postzegel die ik moet betalen, naar een voor een groot deel Belgisch staatsbedrijf? Ik ben heel benieuwd.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, u zit net als ik al tien jaar in de Kamer; u krijgt van mij nog een gevulde koek voor uw tienjarig jubileum. Maar u weet ook dat de Minister over de beantwoording gaat. Daar kan niemand iets aan veranderen, ook ik niet. Alleen, u kunt een nieuwe poging wagen via deze weg. We zullen de Minister opnieuw het woord geven.

Minister Kamp:

Ik ben begonnen met het beantwoorden van de vragen. Mevrouw Gesthuizen zegt op hoge toon dat haar vraag nog niet beantwoord is, maar ik ben nog bezig. Aan het eind zou ze dat kunnen concluderen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter, ik heb die vragen echt niet gesteld.

De voorzitter:

Sorry, de Minister is aan het woord. Dadelijk geef ik u weer het woord.

Minister Kamp:

Ik was dus bezig om de vragen te beantwoorden en daar ga ik dan maar even mee door. Ik hoop ook de vragen van mevrouw Gesthuizen behoorlijk te kunnen beantwoorden. Ze vraagt per interruptie hoe het zit met die 10%. Zou 10% winst op de UPD straks naar België kunnen gaan? We hebben de UPD wettelijk geregeld. Ook hebben we geregeld wat er maximaal aan winst mag worden gemaakt op die UPD. Dat is 10%. En die regel geldt. Dat hebben we wettelijk vastgelegd. Ook de Kamer als medewetgever heeft dat vastgelegd. Die wettelijke regel wordt toegepast. Degene aan wie de UPD is opgelegd, heeft dus te maken met de regel dat hij er niet meer dan 10% winst op mag maken.

Het is goed om te zeggen dat wij de UPD weliswaar hebben opgedragen aan PostNL, maar dat die ieder moment kan worden teruggenomen. Vervolgens moet een ander bedrijf aangewezen worden om de UPD uit te voeren. Voor het bedrijf dat die UPD eerst had, geldt dan dat het door moet gaan met het uitvoeren van de UPD totdat het nieuwe bedrijf die taak heeft overgenomen. Dat zijn allemaal theoretische beschouwingen van mijn kant, maar de mogelijkheid om de UPD bij PostNL weg te nemen en bij een ander bedrijf neer te leggen, bestaat in theorie. Dat is nu zo en dat zal in de toekomst ook zo zijn. Maar nogmaals: voor alle bedrijven die de UPD uitvoeren, geldt dat de in de wet vastgelegde 10% winstmarge ook op hen van toepassing is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dit was een begin van een antwoord op een vraag, maar ik neem aan dat de Kamer zich nog zal beraden op de vraag of dat een verstandig percentage is, mocht een buitenlands bedrijf verantwoordelijk worden voor het uitvoeren van de UPD.

De voorzitter:

Wil de Minister daar nog op reageren?

Minister Kamp:

De Kamer kan op ieder moment alles overwegen. Ik denk dat ik daarvoor een goed kader kan aanbieden in de evaluatie van de UPD. We gaan de UPD evalueren. Aan het eind van het eerste kwartaal van volgend jaar moet die beschikbaar zijn. Die evaluatie wil ik dan ook gebruiken voor de toekomstvisie die we over de postmarkt gaan opstellen. Deze visie zal er rond dezelfde tijd, eind eerste kwartaal of begin tweede kwartaal van volgend jaar, komen. De Kamer zal daar van alles uit kunnen halen en ze zal dan aan alles aandacht kunnen geven. Ik ben beschikbaar om met de Kamer van gedachten te wisselen over alle onderwerpen die zij dan aanreikt, dus ook over dit wettelijk vastgelegde winstpercentage.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik denk dat de Minister zojuist een vraag van mij heeft beantwoord, maar ik wil even checken of dat ook echt zo is. Ik hoorde de Minister zeggen: bij een overname kan de nieuwe eigenaar niet zomaar stoppen met de UPD voordat de Minister de UPD aan een ander bedrijf heeft opgedragen. Heb ik dat zojuist goed gehoord?

Minister Kamp:

Het is nog iets specifieker: voordat het andere bedrijf met de uitvoering van de UPD is begonnen. Het kan niet zo zijn dat er een gat ontstaat in de uitvoering van de UPD. Je hebt de UPD opgedragen gekregen en moet die dus uitvoeren. Wij mogen die weghalen en bij een ander bedrijf neerleggen. Zodra dat andere bedrijf begint met de uitvoering daarvan, mag het eerste bedrijf ermee stoppen. Er mag geen gat in vallen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel. Dit is voldoende.

De voorzitter:

Er zijn geen interrupties meer. De Minister kan doorgaan.

Minister Kamp:

Ik heb aangegeven hoe ik aankijk tegen de toekomst van PostNL. Veel belangrijker is natuurlijk hoe de leiding van dat bedrijf ertegen aankijkt. De raad van bestuur en de raad van commissarissen hebben zich daar eerder al over uitgesproken. Ook de ondernemingsraad heeft zich daarover uitgesproken. Verder hebben ook de grote klanten van PostNL er hun opvatting over gegeven. Ikzelf heb gezegd dat ik denk dat dit bedrijf sterk en efficiënt is, dat het bezig is met een succesvolle transitie van een bedrijf met het accent op de UPD naar een bedrijf met het accent op de pakkettenmarkt. We zullen zien hoe zich dat ontwikkelt, maar ik vind dat het bedrijf klaar is voor de toekomst. Ik ben het dus eens met anderen die dezelfde conclusie trekken.

De Nederlandse overheid heeft de liberalisering destijds heel bewust in gang gezet en uitgevoerd. PostNL concurreert nu dus op de markt. Als de Nederlandse overheid daar bewust uit stapt en een andere overheid daar vervolgens bewust in stapt, dan is dat geen logisch vervolg van wat wij in gang hebben gezet. We hebben ook gezien dat die andere overheid, de Belgische, die erin wil stappen, heeft gezegd dat alle beslissingen op zo'n manier zullen worden genomen dat de Belgische staat het daarmee eens is. Dat kan ik begrijpen, maar het is niet zeker dat hetgeen de Belgische staat van belang vindt voor de postmarkt in Nederland, hetzelfde is als hetgeen men daar in Nederland van vindt. Daarom voeren we deze discussie hier ook. De stelling die ik eerder al heb gegeven, is dat in het proces van liberalisering dat we hebben ingezet met het eruit stappen van de Nederlandse Staat, het erin stappen van de Belgische staat geen logisch vervolg is. Ik heb dat geduid als een stap terug. Die kwalificatie zou ik er nog steeds aan willen geven.

Een aantal woordvoerders vroeg wat we nu kunnen doen. Er is een motie van mevrouw Mulder waarin wordt gesuggereerd om dit te betrekken bij de wet die in voorbereiding is naar aanleiding van wat er in de telecommarkt staat te gebeuren. Ik denk dat dat niet kan. De telecommarkt is een markt ten aanzien waarvan je kunt – ik denk ook: moet – verdedigen dat de nationale veiligheid daarmee te maken heeft. Als je praat over de postmarkt is dat niet te verdedigen. Ik denk dat we de postmarkt niet kunnen onderbrengen of kunnen laten meespelen in de wet waaraan we nu werken. Met die wet kom ik op de termijn die ik al eerder aan de Kamer heb meegedeeld. Daar zit geen verandering in wat mij betreft.

Mevrouw Vos heeft een motie ingediend waarin zij vraagt te bekijken of we in de Postwet iets kunnen doen waardoor de toestemming van de Minister van Economische Zaken nodig is als er bij het bedrijf PostNL een groot pakket aandelen van eigenaar wisselt. Dat ben ik op dit moment aan het bestuderen. Ik kan nu nog niet zeggen dat dat kan. Je tast daarmee eigendom aan. Wat je doet, moet ook proportioneel zijn. Er zijn nogal wat aspecten aan verbonden die ik op dit moment aan het onderzoeken ben om te bekijken wat er wel en niet mogelijk is. In dat verband wil ik ook vooruitlopen op de evaluatie van de UPD. Ik wil ook proberen om in mijn reactie op de motie van mevrouw Vos c.s. aan te geven wat er eventueel gedaan kan worden om de bepalingen met betrekking tot de UPD verder te verbeteren zodat daar ook vanuit de Nederlandse optiek de optimale bescherming bestaat, ook in het licht van de zich nu wijzigende omstandigheden. Dus de wet die bedoeld is voor de telecom, is hier niet voor geschikt. Of de Postwet mogelijkheden biedt, ben ik aan het onderzoeken, maar daar kan ik nog niet op vooruitlopen. Op de mogelijkheden die bij de UPD aan de orde zijn, zal ik in het bijzonder ingaan.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik weet niet of de Minister er zo op gaat komen, maar hoe zit het met mijn vragen over het eventueel nemen van een belang in PostNL of de optie om de Stichting Continuïteit PostNL over te nemen als Staat? Dat zijn twee andere opties in het verlengde van die motie over de Postwet.

Minister Kamp:

Laat ik op die beide mogelijkheden dan ingaan. Het kabinet heeft geen voornemen om opnieuw een belang in PostNL te gaan nemen. Ik denk dat wij destijds dit proces hier bewust hebben ingezet. Ik denk dat we dat inmiddels ook afgerond hebben. Ik denk dat het nuttig is als er in Europa wat meer een level playing field ontstaat wat betreft het aandeelhouderschap van de postbedrijven. Ik denk dat het aan de Europese Commissie is om dat voor elkaar te maken. Wat wij zouden kunnen doen, namelijk een stap terugzetten en toch weer als overheid een aandelenpakket verwerven, is niet wat het kabinet van plan is. Dat past ook niet in het beleid dat we hebben met betrekking tot staatsdeelnemingen. We hebben bepaalde overwegingen om bepaalde aandelen als overheid in ons bezit te hebben. Dat beleid dekt niet af dat we in PostNL alsnog eigendom gaan verwerven.

De Stichting Continuïteit PostNL leidt een slapend leven tot het moment dat er een vijandig bod is. Ik weet niet of er een vijandig bod komt. Ik weet wel dat bpost gecommuniceerd heeft dat niet te willen. Zij willen geen vijandig bod uitbrengen. Zij hebben het op een andere manier aangepakt. Als er geen vijandig bod komt, schat ik in dat die stichting niet actief zal worden. Komt dat bod er wel, dan zou de stichting actief kunnen worden. Het is aan het stichtingsbestuur om dat te bepalen. Ik heb geen voornemen om te proberen een stichting over te nemen. Ik zou ook niet weten hoe ik een stichting over kan nemen. Ik denk dat deze stichting in het leven geroepen is, dat zij bepaalde bevoegdheden en taken heeft en dat het stichtingsbestuur moet beoordelen of het moment daar is om die taken uit te gaan voeren en, zo ja, op welke wijze.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik hoor de Minister toch een aantal dingen zeggen in zijn inbreng. Hij zei dat het van belang is dat er een level playing field komt. Dat is er bij lange na niet. Alle staten in Europa hebben aandelen. Het lijkt mij een ontzettende mijl op zeven om via deze Europese Commissie – en überhaupt gezien hoe het er nu in Europa voorstaat – iedereen te bewegen het Nederlandse voorbeeld te volgen. Als de Minister het belangrijk vindt om een level playing field te hebben op de postmarkt, is aandelen nemen volgens mij de enige manier. Het tweede gaat over de eventuele overname van de Stichting Continuïteit PostNL. Ik hoor de Minister toch echt ook wel zeggen dat hij het ervaart als een vijandig bod als er zo lang geen contact is opgenomen. Ook het bestuur van PostNL ervaart het als een vijandig bod. Dat is hier allemaal aan de gang. Kan het dus iets concreter? Als de Minister de diepe zorgen van de Kamer deelt, wat kan hij dan doen met deze voorstellen?

Minister Kamp:

Er zijn twee landen, zoals mevrouw Vos al eerder zei, twee lidstaten van de Europese Unie, die het postbedrijf geprivatiseerd hebben. Zij noemde het Verenigd Koninkrijk en wij weten dat dit ook geldt voor Nederland. Ik heb niet het voornemen om te gaan doen wat andere landen in de Europese Unie allemaal hebben gedaan. Als wij zouden gaan doen wat alle andere landen in Europa op het gebied van hun economie hebben gedaan, dan zijn wij niet meer de meest concurrerende economie van Europa. Wij hebben het op onze manier gedaan en dat is succesvol geweest. Wij hebben op dit moment in een kwartaal een economische groei van 0,7%, terwijl de groei in de eurozone in een kwartaal op 0,2% ligt. De verwachting van de OESO is dat wij dit jaar, volgend jaar en het jaar daarna 2% zullen groeien. Wij hebben het tekort op onze begroting vrijwel weggewerkt. Onze export groeit jaar na jaar. De investeringen door het bedrijfsleven groeien sterk. Bovendien trekt de consumptie in het binnenland aan. Het zou een verkeerde weg zijn als wij gaan doen wat andere landen doen. Wij hebben onze eigen lijn. Dat is een succesvolle lijn. Wij moeten aan de hand van concrete situaties bekijken of er nog verbetering en bijsturing mogelijk en nodig zijn. Dat doen wij op dit moment ook.

Ik kom nu op het vijandige bod. De definitie van een vijandig bod is dat je een bod doet op de aandelen van een bedrijf, terwijl de organen van het bedrijf, de raad van bestuur en de raad van commissarissen, het daar niet mee eens zijn. Ik begrijp dat de raad van bestuur en de raad van commissarissen zich binnen enkele dagen zullen uitspreken. Wij zullen bekijken wat daar uit komt. Uit de communicatie van bpost, de Belgische post, heb ik begrepen dat zij geen vijandig bod wil uitbrengen. Nadat de raad van bestuur en de raad van commissarissen zich uitgesproken hebben, zullen wij bekijken of dat consequenties heeft zoals aangekondigd door bpost.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik blijf ermee zitten dat ik vind dat het een serieuze optie moet zijn, ook omdat de Minister nog niet heeft geantwoord op mijn indringende vraag. Wij zijn niet zo efficiënt. Wij hebben een ontzettend goede economie en ook een efficiënt postbedrijf. Maar dat is tegelijkertijd dus wel een heel makkelijke overnameprooi, gegeven deze situatie. De Kamer zoekt dan naar manieren om dat te voorkomen. De vraag over de prooi wil ik dus wel graag beantwoord zien.

Minister Kamp:

Wij hebben besloten om een postbedrijf dat 100% staatseigendom was, te privatiseren. Vervolgens hebben wij besloten om alle aandelen daadwerkelijk op de markt te gaan brengen. Op het moment dat ook de laatste aandelen op de markt worden gebracht, is het een bedrijf dat met aandelen op de beurs ook onderhevig kan zijn aan biedingen, zoals die op dit moment gedaan worden. Dan is het vervolgens aan de leiding van het bedrijf, aan de aandeelhouders en aan de Stichting Continuïteit PostNL om daarop te reageren. Dat is wat er dan beschikbaar is. Dat hebben wij hier met elkaar zo geregeld. Naar aanleiding van een situatie die wij in theorie konden voorzien, die zich nu in de praktijk voordoet en waarvoor voorzieningen zijn getroffen, hoeven wij in de ogen van het kabinet nu niet te besluiten om de privatisering terug te draaien. Dat is niet wat ik wil en ook niet wat het kabinet wil. Die informatie geef ik nu dus in antwoord op de vraag van mevrouw Vos.

De voorzitter:

Dank. Kunt u dan verdergaan met uw betoog?

Minister Kamp:

Zeker, voorzitter. Ik ga naar de vragen die door de heer Bosma zijn gesteld, voor zover ik daar nog niet op ben ingegaan. De heer Bosma geeft aan dat hij de informatie over Belgische post vooral via de media heeft gekregen. Ik heb al iets gezegd over de informatie aan het kabinet. Wij hebben natuurlijk onze relatie met PostNL; wij hebben met enige regelmaat contact met PostNL, net als met andere grote bedrijven. Op die wijze worden wij geïnformeerd. Ik vind het opmerkelijk dat als dit allemaal speelt bij een voormalig postbedrijf met 50.000 personeelsleden dat de UPD moet uitvoeren, een bedrijf dat de Nederlandse Staat bewust heeft geprivatiseerd en waaruit hij zich bewust heeft teruggetrokken, zo'n proces acht maanden in beslag kan nemen zonder dat er contact met ons is opgenomen. Die opvatting die blijkt uit de vraagstelling van de heer Bosma, deel ik dus.

De heer Remco Bosma (VVD):

Mijn vraag was eigenlijk gelegen in het feit dat beursgenoteerde bedrijven niet in de media komen met overnamedeals en dat dit vaak tussen de beurskamers blijft in een vorm van vertrouwelijkheid. Het verbaast mij dat die fase nu is opengebroken. Daar was mijn vraag op gericht.

Minister Kamp:

Hoe het zich precies afspeelt tussen PostNL en Belgische post laat ik graag aan het bedrijf over. Ik zal daar geen commentaar op geven. Als daarop commentaar moet worden gegeven, kan de leiding van PostNL dat doen. Ik geef alleen maar namens de overheid aan hoe ik het heb ervaren en hoe ik ernaar kijk.

De heer Bosma heeft gevraagd naar de herstructurering van de Nederlandse postmarkt. Hij heeft gevraagd of daar nog veranderingen in komen naar aanleiding van wat hier nu speelt. In de postmarkt is sprake van een voortdurende grote vermindering van het volume. Het gevolg is dat die markt erg onder druk staat. Wij hebben de telecommarkt geprivatiseerd en daar is de marktwerking prima. Wij hebben de energiemarkt geprivatiseerd en daar is de marktwerking prima. De marktwerking op de postmarkt is goed geweest met goede gevolgen voor prijs, efficiency en kwaliteit van het aanbod, maar die markt staat nu sterk onder druk als gevolg van het voortdurend krimpen van die markt. Als wij met een toekomstvisie op de postmarkt komen, zullen wij redenerend vanuit die voortdurend krimpende markt, bekijken wat wij kunnen doen om in de toekomst het zo goed mogelijk functioneren van die markt en het veiligstellen van de postbezorging overeind te kunnen houden. Dat zoeken wij nu uit en wij zullen met die visie komen op het moment dat ik zojuist heb aangekondigd.

Ik verwacht dat wij binnen enkele dagen antwoord krijgen op de vraag hoe de raad van commissarissen en de raad van bestuur aankijken tegen de aanbieding van Belgische post. Ik wacht dit af.

Ik heb al het nodige gezegd over het stempel dat de Belgische overheid op het door haar beoogde nieuwe bedrijf zal zetten. Er is nog gesproken over de politieke invloed in België; Minister De Croo heeft daarover uitspraken gedaan. Het politieke belang in België en het belang van de postbezorging in Nederland zullen niet altijd een-op-een samengaan. Daar kan spanning tussen zijn en dan ontstaat de situatie dat de Belgische staat beslissingen zal nemen die in overeenstemming zijn met het Belgische belang. Ik heb nu de gelegenheid om aan te geven hoe ik hiertegen aankijk en hoe ik denk over de toekomst van PostNL. Ik heb al gezegd dat ik positief ben over een zelfstandige PostNL.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Minister zegt dat hij misschien in overweging neemt om de UPD eventueel aan een andere partij te gunnen op het moment dat de evaluatie en de toekomstvisie gereed zijn en daaruit blijkt dat die eigenlijk in handen van een Nederlands bedrijf zou moeten zijn. Zo heb ik het in ieder geval opgemaakt uit het antwoord op de vraag van de heer Bruins. De Minister heeft gezegd dat hij zal kijken naar het rendement. Dit zijn allemaal zaken die in de evaluatie dan wel in de toekomstige beleidsvisie kunnen worden meegenomen. Denkt de Minister dan nog aan andere voorschriften voor de UPD waar wij als leden van de Kamer misschien niet aan denken? Als de Minister daarover een overweging heeft, zou het goed zijn als hij die hier vandaag met ons deelt.

Minister Kamp:

Ik ben daar terughoudend in. Wij gaan die evaluatie in het eerste kwartaal van volgend jaar doen. Ik zal daar al op vooruitlopen in reactie op de motie van mevrouw Vos, omdat daarin wordt gevraagd om een wijziging van de Postwet. Daarop zal ik dus ingaan. Mevrouw Vos doelt in haar motie met name op toestemming van de Minister van Economische Zaken voor een vervreemding van substantiële aandelenpakketten. Ik zal in dat verband ook ingaan op wat er met de UPD zou moeten gebeuren en de belangen die daarvoor nog extra aandacht zouden moeten hebben. Ik vind het niet nuttig om daar in dit AO al op vooruit te lopen en er nu al nadere uitspraken over te doen. Ik wil dat dus graag in eerste instantie doen in reactie op de motie-Mei Li Vos en in tweede instantie bij de evaluatie van de UPD.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wanneer kwam die brief over de motie-Mei Li Vos ook alweer?

Minister Kamp:

Zodra ik er klaar mee ben. In de motie wordt gevraagd om de wet te wijzigen. Ik moet dus onderzoeken welke aspecten daaraan verbonden zijn en hoe ik die aspecten moet inschatten. Daar ben ik druk mee bezig. Als ik daarmee klaar ben, kom ik ermee. Ik kan niet aangeven wanneer ik er klaar mee ben.

De voorzitter:

Kan de Minister mogelijk toch enigszins aangeven wat het tijdsbestek daarvoor is, ook als het wat ruimer genomen is?

Minister Kamp:

Mevrouw Vos heeft mij gevraagd om binnen vijf weken iets te doen. Ik denk dus dat ik in ieder geval binnen die vijf weken met een reactie moet komen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. U kunt verdergaan met uw betoog.

Minister Kamp:

De heer Bosma heeft gevraagd of ik de beleidsregel postmarkt, voordat ik die in werking laat treden, opnieuw met de Kamer wil bespreken. Daartoe ben ik niet bereid. Ik heb over de conceptbeleidsregel geconsulteerd. Ik heb daarover ook met de Kamer gewisseld en we hebben er een debat over gevoerd. Vervolgens neem ik mijn besluit daarover en stel ik de beleidsregel vast. Het is mijn taak om dat te doen. Ik denk dat we het voortraject op een zorgvuldige manier met elkaar doorlopen hebben.

De heer Bosma vroeg ook naar de ingroeiverplichting die bij Sandd loopt. In de wet is gezet dat 80% van de postbezorgers een arbeidsovereenkomst moet hebben. Er was ook bepaald dat daar bij cao van afgeweken mocht worden, maar met een amendement van de Kamer is die bepaling uit de wet gehaald. Dat betekent dat ook bij Sandd per 1 januari aanstaande 80% van de bezorgers een vast arbeidscontract moeten hebben. Ik ben bezig met die situatie en heb daar al met de Kamer over gesproken. Ik heb aangegeven welke risico's we lopen. Naar aanleiding van wat de Kamer toen met mij besproken heeft en van overleg dat ik met de vakbonden en het bedrijf Sandd heb gehad, neem ik er een besluit over. Het kabinet is van plan om dat besluit nog voor kerst te nemen. Anders heeft het ook niet veel zin meer, want dit moet 1 januari 2017 uitgevoerd worden.

De heer Bosma heeft gevraagd naar de verschillende beschermingsvormen. Daar ben ik al in antwoord op vragen van anderen nader op ingegaan. Ik heb alle vragen van mevrouw Vos beantwoord, net als die van mevrouw Gesthuizen.

De heer Bruins vroeg of ik de continuïteit van de UPD kan garanderen. Ik heb die vraag met ja beantwoord. Hij vroeg ook of ik kan garanderen dat de voorwaarden in de UPD niet naar beneden worden bijgesteld. Als wij een universele postdienst opleggen aan een bedrijf, kunnen we ook de voorwaarden daarvoor bepalen. Wij kunnen dus zeggen wat er moet worden uitgevoerd. Op dat moment zijn wij dus ook bereid om de prijs te betalen, omdat wij zeggen: je moet het tegen de kostprijs doen en mag er maximaal 10% op verdienen. Maar zowel het opleggen van de UPD als daar de voorwaarden aan stellen, is dus aan ons.

Er werd gevraagd naar de consequenties voor de werkgelegenheid. Als bedrijven gaan samenwerken, ze worden samengevoegd of ze elkaar overnemen, is het altijd de bedoeling dat daarmee kosten worden bespaard en profijt wordt geïncasseerd, want dat staat tegenover de aankoopsom om een bedrijf over te nemen. Als je kosten gaat besparen, is het personeel natuurlijk ook in beeld. Ik kan dus niet zeggen dat een overname geen gevolgen zal hebben voor de werkgelegenheid. Dat moeten bedrijven onderling zeggen. Het bedrijf dat overneemt, zou daarover een uitspraak kunnen doen. Het bedrijf dat wordt overgenomen, zou daar weer een opvatting over kunnen hebben. Ik kan zeggen dat ik mij met de zaak bemoei, ook vanuit de optiek van de 50.000 mensen die bij het bedrijf werken. Die mensen werken op dit moment bij een efficiënt bedrijf dat zijn taken op een goede manier kan vervullen en dat ook klaar is voor de toekomst. Die zekerheid is er wat mij betreft. Hoe het er in een ander verband precies uit gaat zien, hangt af van dat andere verband. Ik kan daar niet op vooruitlopen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor het antwoord. Met mijn tweede vraag bedoelde ik eigenlijk het volgende. Kan de Minister bevestigen dat hij de situatie van al dan niet overnemen, niet zal gebruiken om vanuit zijn ministerie actief te komen tot een verschraling van de voorwaarden van de UPD? Kan hij bevestigen dat dat geen deel zal uitmaken van toekomstige onderhandelingen die PostNL al dan niet aantrekkelijker zouden maken voor overname?

Minister Kamp:

Ik heb een aantal dingen gedaan met de UPD, omdat er een probleem mee was. Het was namelijk een verliesgevende activiteit in een snel krimpende markt. We hebben dus een aantal dingen gedaan om het bedrijf dat de UPD opgelegd had gekregen, in staat te stellen om kosten te besparen. Dat lag in de sfeer van het aantal brievenbussen, het aantal postdagen en dat soort zaken. We gaan de UPD nu evalueren. We zullen kijken wat daar uitkomt en dat in onze toekomstvisie verwerken. Tussen nu en dan heb ik geen plannen om iets te doen met de UPD. Ik zal de evaluatie en de toekomstvisie natuurlijk met de Kamer bespreken voordat ik wat ga doen.

De voorzitter:

Bent u klaar met de beantwoording, Minister?

Minister Kamp:

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. Er wordt gevraagd om een korte schorsing van vijf minuten, die ik zal toestaan.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Het is een beetje een moeizaam debat. Een meerderheid van de Kamer wil weten wat de regering concreet kan doen om PostNL in Nederland te houden. Ik begrijp dat in het onderzoek naar de toekomst van de UPD allerlei maatregelen staan om de UPD eventueel te veranderen of te wijzigen. Maar voor de PvdA is het van belang dat de UPD uitgevoerd blijft worden door een in Nederland gevestigd bedrijf. Vanwege de zeggenschap en de aanspraak zal dat er ook in komen. Zo niet, dan zal ik daar misschien een motie over indienen.

Ik begrijp ook dat ik de Minister overval met mijn verzoek om eventueel weer aandelen te nemen. Ik heb de Minister gehoord en ik zal ook de VVD serieus nemen. De premier en de Minister van Economische Zaken hebben gezegd dat zij het heel vervelend vinden dat de privatisering leidt tot een overname en dat PostNL door een ander staatsbedrijf wordt overgenomen. Dan moet je toch boter bij de vis doen. Je zult iets moeten doen. Als er wordt gewacht op andere lidstaten, gaat het een beetje traag. Ik lees dat steeds meer economen menen dat de Washington Consensus inmiddels over is. Ik wil graag dat de Minister de optie van het nemen van aandelen serieus gaat onderzoeken en dat hij gaat bekijken of het overnemen van de Stichting Continuïteit PostNL een optie is.

De voorzitter:

Voor degenen die het nog niet wisten: de spreektijd in tweede termijn is een derde van de spreektijd in eerste termijn. Dat is dus één minuut.

Mijnheer Remco Bosma, begint u maar met uw minuut, alstublieft.

De heer Remco Bosma (VVD):

Voorzitter. Ik heb drie vragen. De eerste vraag gaat over het risico van wegtrekkende werkgelegenheid. De Minister heeft gezegd dat het mogelijk effect heeft als er wordt gestuurd op efficiëntie. Hoe groot is dat risico? Het gaat immers over het collecteren en distribueren van post, en dat is toch heel erg locatiegebonden. Hoe groot is dit punt?

De tweede vraag gaat over de conceptbeleidsregel. Kan de Minister ingaan op de vraag welke berichten hij heeft meegekregen bij de internetconsultatie? Is er nog wat te melden?

Tot slot ben ik benieuwd hoe groot de interesse van bpost in PostNL is op het moment dat de UPD weggaat bij PostNL. Dat zijn mijn drie vragen.

Minister Kamp:

Sorry, wat is uw laatste vraag?

De heer Remco Bosma (VVD):

Mijn laatste vraag betreft het volgende. Stel dat de UPD wordt weggehaald bij PostNL. Blijft de interesse van bpost voor PostNL dan nog steeds zo groot?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de laatste vraag van de heer Remco Bosma. Ik ben daar ook erg benieuwd naar, hoewel ik mij afvraag of de Minister die vraag goed kan beantwoorden.

Ik wil kort reflecteren op datgene wat de Minister heeft gezegd. Ik zou zeggen dat hij nog steeds in jubelstemming is over de liberalisering. Ik wil daar een paar dingen tegenoverstellen. De Kamer moet afdwingen dat medewerkers niet in een schijnconstructie als zzp'er worden gebruikt. Het voormalige staatsbedrijf valt, als wij niet uitkijken, ten prooi aan een land dat niet heeft geprivatiseerd. In ons eigen land wordt op de zakelijke markt structureel met te lage prijzen gewerkt. Ik zou het echt een beetje wereldvreemd vinden als hier het idee ontstaat dat er in de politiek wel consensus is over het idee dat het een enorm succes is geweest dat wij onze postmarkt hebben geprivatiseerd en geliberaliseerd. Ik wil mij daar zelf in ieder geval ferm tegen verzetten. Laten wij ook eens denken aan de medewerkers die met keiharde concurrentie op arbeidsvoorwaarden te maken hebben gekregen. Wat de SP betreft is dit een ongelofelijk ongewenste gang van zaken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer straks weer zelf voorstellen gaat doen. Alle voorstellen waarmee wordt voorkomen dat deze manier van zakendoen zal plaatsvinden, zal ik steunen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. PostNL is een privaat bedrijf. De Minister heeft geconstateerd dat het in de meeste andere landen in Europa niet zo is als in Nederland. Er is dus geen level playing field. Je kunt zitten wachten totdat andere landen hun postbedrijven gaan privatiseren, maar op de snelweg moet je, als je heel veel koplampen ziet, toch ooit concluderen dat je zelf de spookrijder bent?

Uit zijn antwoorden blijkt dat de Minister vooral heel veel niet gaat doen. Met mevrouw Vos vraag ik: wat gaat de Minister wel doen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het CDA heeft zorgen over deze mogelijke overname in verband met de uitvoering van de Postwet. De UPD moet namelijk wel op een goede manier doorgaan. Verder maak ik mij zorgen over de werkgelegenheid. Ik heb niet voor niets in het vorige overleg een motie ingediend over PostNL, bpost en het strategisch nationaal belang. Ik ga daarop door in het VAO dat door mevrouw Vos is aangevraagd.

Mijn slotvraag aan de Minister is welke opties er nog zijn als PostNL positief zou reageren op deze overname. Wat betekent dat dan voor de toekomstvisie en de op handen zijnde evaluatie?

De voorzitter:

Als de Minister er klaar voor is en niet wil schorsen, geef ik hem het woord. Ik zie dat ik niet hoef te schorsen.

Minister Kamp:

Dank u, mijnheer de voorzitter.

Mevrouw Vos vroeg of we kunnen regelen dat de UPD alleen maar opgedragen wordt aan een in Nederland gevestigd bedrijf. Wat is een in Nederland gevestigd bedrijf? Als je een holding hebt, is het niet moeilijk om een bedrijf in Nederland te houden. De aandelen van dat bedrijf zijn dan in handen van een ander bedrijf, maar het is wel een in Nederland gevestigd bedrijf dat in Nederland activiteiten uitvoert en een Nederlandse rechtspersoonlijkheid heeft. Ik denk dan ook dat je er niet komt met de bepaling die mevrouw Vos beoogt.

Mevrouw Vos zei opnieuw dat zij het kopen van aandelen in PostNL door de Nederlandse Staat als een wenselijke optie ziet. Ik zie dat niet als een wenselijke optie. Ik denk dat het proces dat wij in Nederland zijn ingegaan, onderdeel is van een breed en succesvol beleid dat ertoe heeft geleid dat de Nederlandse economie er nu beter voorstaat dan in andere landen. Verder heeft Nederland hierdoor ook een sterke positie voor de toekomst. Al met al denk ik niet dat het logisch is om ons deelnemingenbeleid en dan in het bijzonder ons deelnemingenbeleid voor PostNL te veranderen en om de aandelen die we eerder hebben verkocht, weer terug te gaan kopen. Daar heeft het kabinet dan ook geen voornemen toe.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb een vraag over het antwoord op de vraag of je de UPD alleen moet gunnen aan een in Nederland gevestigd bedrijf. De Minister zegt: daarmee kom je er niet. Maar waarmee dan wel?

Minister Kamp:

Dat is de vraag die ook door de heer Bruins is gesteld. Hij vroeg namelijk: wat kunnen we dan wel gaan doen? Ik heb aangegeven dat de wet die we van plan zijn te gaan maken voor de telecommarkt, niet geschikt is voor de postmarkt. Ik heb verder aangegeven dat de weg die wordt geschetst in de motie van mevrouw Vos, wordt onderzocht. Daarbij heb ik aangegeven dat we in het bijzonder kijken naar mogelijkheden om de UPD beter te regelen.

Ik denk dat wij door de huidige bepalingen voor de UPD niet de juiste bescherming hebben als de UPD in handen is van een buitenlands bedrijf. Dat betekent dat we gaan bekijken wat er gedaan zou moeten worden om ook op dit punt de bepalingen met betrekking tot de UPD optimaal te laten zijn. Ik onderzoek dat nu. Mevrouw Vos noemt in haar motie een termijn van vijf weken en daarom ben ik van plan om nog dit jaar te reageren op deze motie. Ik zal daarbij de vraag betrekken wat er volgens ons extra moet worden gedaan, gezien de mogelijkheid dat de UPD in handen komt van een buitenlands bedrijf.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Hij gaat die vraag dus beantwoorden. Duidelijk dat hij nu nog niet concreet kan worden.

De voorzitter:

En «hij» is de Minister van Economische Zaken.

Minister Kamp:

De heer Bosma spreekt over de wegtrekkende werkgelegenheid en vraagt hoe groot het risico daarop is. Dat kan ik op dit moment niet zeggen, omdat je niet precies weet wat er gaat gebeuren na een eventuele overname. Gelet op wat er in de vorige stadia is gezegd, is het mijn indruk dat het niet verstandig is om nu al te speculeren of zich dat gaat voordoen. Nu de heer Bosma dat toch doet en mij er vragen over stelt, zou ik willen zeggen dat het afhangt van de vorm waarin het wordt gegoten. Het hangt verder af van de afspraken die er worden gemaakt en van de mate waarin die afspraken, ook op de langere termijn, worden nagekomen. Ik kan er geen kwantitatieve uitspraken over doen.

Binnenkort stel ik de beleidsregel vast. Bij de onderbouwing daarvan zal ik zeker ingaan op wat er in de consultatie naar voren is gekomen. Ik zal ervoor zorgen dat de argumentatie daarvoor, al was het maar via de openbaarheid, met de Kamer wordt gedeeld. De Kamer weet dan wat ik heb gedaan met hetgeen zij daarover heeft gezegd en wat in de consultatie naar voren is gekomen.

De heer Bosma zegt dat hij geïnteresseerd is in de situatie die zich zou kunnen voordoen, als wij de UPD weghalen bij PostNL. Hij vraagt zich af of de Belgische post dan nog steeds geïnteresseerd is in het bedrijf. Ik kan daar niet op antwoorden, want dat zou echt speculatief zijn. Ik kan niet namens de Belgische post spreken. Ik wil er ook niet op vooruitlopen dat we de UPD weghalen bij PostNL. Ik wil alleen maar zeggen dat wij op twee momenten met iets komen, in de eerste plaats in de reactie op de motie van mevrouw Vos en in de tweede plaats bij de evaluatie van de UPD, die aan het eind van het eerste kwartaal zal zijn afgerond en zal worden betrokken bij de toekomstvisie die wij gaan opstellen voor de Nederlandse postmarkt.

De heer Bruins sprak weer over het level playing field. Ik heb daarover gezegd wat ik erover kan zeggen. Ik denk dat als er uiteindelijk een level playing field ontstaat, dat vanuit de Europese Commissie moet worden geëntameerd. Wij hebben in Nederland enkele tientallen jaren geleden onze eigen keuze gemaakt en die ook afgerond. De situatie is nu zoals die is. Ik heb al beschreven dat ik die niet negatief inschat, zowel wat de effecten ervan op dit moment betreft als wat de mogelijkheden in de toekomst betreft voor PostNL als zelfstandig bedrijf.

Mevrouw Mulder vroeg welke situatie ontstaat, als PostNL positief reageert op het aanbod dat nu wordt gedaan. Ook daarop wil ik niet vooruitlopen. Ik heb aangegeven hoe ik tegen het geheel aankijk. Ik heb ook aangegeven dat het primaat van de aandeelhouders, nadat eerst de organen van het bedrijf zich hebben uitgesproken, moet worden gerespecteerd. Als grote klant en als overheid die kijkt naar de 50.000 banen en ook naar het belang van de postbezorging in Nederland, willen wij graag dat dat via de UPD zeker wordt gesteld voor de toekomst. Uitgaande van al die belangen heb ik ook een opvatting. Ik heb die opvatting gegeven en ik heb ook goed geluisterd naar de opvattingen die de woordvoerders van de fracties in de Tweede Kamer daarover naar voren hebben gebracht.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik wil gelijk een VAO aanvragen, liefst zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Vos vraagt een VAO aan, wat wil zeggen dat we het AO gaan verlengen in de plenaire zaal. Daarvoor zal een verzoek worden neergelegd bij de Griffie plenair. Spoed betekent mogelijk nog deze week, maar daar gaan wij niet over. Dus wij geleiden het verzoek door naar de Griffie plenair. Dan hoort u vanzelf wanneer dat zal plaatsvinden en of dat nog deze week kan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wat mijn fractie betreft, zou het wenselijk zijn om morgen direct te kunnen stemmen. Als er morgen een VAO kan plaatshebben, zou het de voorkeur van mijn fractie hebben om diezelfde dag nog te stemmen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik begrijp dat er donderdag ook nog stemmingen zijn vanwege de amendementen. Er zijn deze week dus twee mogelijkheden. Het lijkt mij wel belangrijk dat wij er in ieder geval deze week over kunnen stemmen. Misschien is het goed om er donderdag ook over te stemmen.

Minister Kamp:

Mag ik even melden dat ik voor morgen verplichtingen heb in het noorden van het land?

De voorzitter:

De uitwijkmogelijkheid naar donderdag is er, maar nogmaals, wij gaan er niet over. Wij zorgen dat het verzoek bij de Griffie plenair komt. Daar gaan ze over de agenda van de plenaire zaal. Wij brengen het in ieder geval zo over. Mevrouw Vos is de aanvrager. Zij is ook de eerste spreker uiteraard. Dat wordt doorgegeven.

Dan is er nog een toezegging gedaan. Misschien wil de Minister meeluisteren of ik die goed oplees.

• – De Minister zal de Kamer per brief informeren over de uitvoering van de motie-Mei Li Vos c.s. over de aanpassing van de Postwet. Deze brief zal binnen de gevraagde vijf weken naar de Kamer komen. In deze brief zal de Minister ook ingaan op de universele postdienst, de UPD.

De Minister knikt instemmend. Mevrouw Vos zegt dat de brief in de week voor kerst komt. U hebt goed opgelet, mevrouw Vos.

Ik wil de mensen op de tribune, de mensen thuis via het digitale kanaal, de Minister en zijn gevolg en de Kamerleden danken. Ik wens iedereen een heel fijne pakjesavond. Rij voorzichtig naar huis allemaal en een fijne avond!