Nr. 104 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Blacquière

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Ik heet staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, evenals hun medewerkers en het publiek.

Ik heb begrepen dat er altijd een stevige betrokkenheid is vanuit de zaal, maar iedereen kent de regels. Die hoef ik dus niet te noemen.

Is vijf minuten spreektijd per lid voldoende? Die vraag wordt met ja beantwoord. Ik sta twee interrupties toe als ze kort zijn, maar als de interruptie lang is, dan mag er slechts één worden gepleegd. Ik bepaal wat kort en wat lang is.

Minister Kamp heeft gevraagd of hij dit overleg eerder kan verlaten in verband met zijn noodzakelijke vertegenwoordiging bij een onderraad. Als de leden het goed vinden – de staatssecretaris vindt dit ook goed – antwoordt de minister onmiddellijk na de eerste termijn. Vervolgens kan de Kamer in tweede termijn op zijn beantwoording reageren. Dan volgt de beantwoording van de minister in tweede termijn en daarna is de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn. Ik zie dat iedereen hiermee akkoord gaat.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het is fijn dat we eindelijk kunnen beginnen, zeven minuten na aanvangstijd.

Ik wil vandaag een aantal punten aan de orde stellen. Het eerste punt is de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 19 juni, waarin hij ingaat op kritiek die onder meer de postbodes en ander personeel op de postmarkt zelf naar voren hebben gebracht. Het tweede punt is het door PostNL aanstellen van medisch geïndiceerden, mensen met een handicap. Het derde punt is de alsmaar problemen opleverende bezorging.

Ik begin met de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 juni 2012. Ik heb die brief heel serieus gelezen. Op papier lijkt het allemaal nog wel te kloppen, maar ik vond de reactie van de minister toch erg flauw. Hij zegt eigenlijk: ik snap niet waar die postbodes zich druk over maken, want er is bij het UWV nog maar één ontslagaanvraag voor postbodes binnengekomen; er is nog niet zoveel aan de hand. Het gaat er echter om dat een heleboel mensen inmiddels een brief hebben gekregen waarin staat: u bent overcompleet. In die brief wordt ook nog gevraagd of de desbetreffende persoon binnen zes dagen de beëindigingsovereenkomst wil tekenen. Intussen hangt het zwaard van reorganisatie boven het hoofd. Het laatste nieuws is dat die reorganisatie wel wordt getemporiseerd. Dat houdt in dat die voorlopig is uitgesteld. Het is een ontzettend lastige situatie voor al deze mensen. Het past niet om dan de kop in het zand te steken en te zeggen dat er niet zoveel aan de hand is. Laten we eerlijk zijn tegen elkaar: er is een probleem. Duizenden mensen dreigen hun werk te verliezen. De reorganisatie is tijdelijk stopgezet, maar deze mensen verkeren in grote onzekerheid. Dat moet de minister zich toch ook realiseren? De volgende vraag blijft daarom in mijn ogen volkomen legitiem. Het kan toch niet zo zijn dat er voor veel mensen intussen ontslag dreigt, terwijl er op grote schaal mensen worden geworven en PostNL zegt: we zoeken allerlei mensen om de gaten in de roosters op te vullen?

Ik geef een voorbeeld. Een postbode zei dat het op papier allemaal wel lijkt te kloppen, maar dat de vacatures die worden aangeboden aan boventallige postbodes veel minder uren betreffen dan het aantal uren dat zij werkten. De werktijden zijn ook zeer slecht. Werknemers moeten midden in de nacht beginnen, bijvoorbeeld op Centrale Voorbereidingslocaties (CVL). De banen worden door PostNL gesplitst. De bezorging gaat naar de goedkope postbezorger. Het sorteergedeelte gaat naar CVL. De banen bij CVL worden aangeboden aan boventallige postbodes. Die kritiek is ook te horen vanuit de FNV. Dit is dus serieus. Graag wil ik een reactie hierop.

Ik kom op het aannemen van 1200 mensen met een handicap. Verschillende mensen hebben hier al op gereageerd, zo van: het is toch fantastisch dat PostNL daarmee zijn maatschappelijke betrokkenheid laat zien. Daar staat tegenover dat PostNL wel zijn eigen medisch geïndiceerden laat gaan. Voor heel veel medisch geïndiceerden is de toekomst dus uiterst onzeker. Voor de meesten zal dit betekenen dat er voor hen geen plek meer is binnen hun bedrijf. Hoe zit dit nu precies? In de pers is hierover een en ander gemeld. Onder welke voorwaarden mogen mensen met een handicap werken bij PostNL? Het kan toch niet zo zijn dat mensen die een arbeidshandicap hebben op straat worden gezet, en dat er vervolgens tegen mensen uit de sociale werkvoorziening wordt gezegd: je mag hier komen werken, maar dan is het voor het bedrijf wel bijzonder voordelig.

Ik kom op de bezorging. Een tijdje geleden heb ik mondelinge vragen aangemeld over de medische risico's vanwege de chaos bij de post. De staatssecretaris heeft in verschillende brieven gemeld dat hij in gesprek gaat met PostNL en dat het allemaal moet verbeteren. Met name in Brabant hebben verschillende media de situatie heel erg goed in kaart gebracht. Wanneer komt er een einde aan de problemen rond postbezorging? Ik doel onder meer op het bericht over de medische risico's. Bij medische post doen zich problemen voor. Dat geldt vooral voor post inzake hielprikscreenings bij baby's en voor post voor trombosepatiënten. Laatstgenoemden krijgen een kalender waarop staat hoeveel medicijnen ze moeten innemen. Dagelijks verstuurt het St. Elisabeth Ziekenhuis in Tilburg ruim 400 van die kalenders. Daarbij is sprake van een ernstige vertraging, waardoor dit soort post soms een week te laat arriveert. Dat brengt echt risico met zich mee. Dit is een kwestie van leven of dood, dus dit moet zo snel mogelijk op orde zijn.

Wanneer kunnen we informatie ontvangen over de voorbereiding van de wettelijke voorziening voor ex-antetoezicht op de postmarkt? Hoeveel tijd verwacht de staatssecretaris nog nodig te hebben?

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. We weten allemaal dat de postmarkt aan het krimpen is. Dat hebben we in eerdere debatten ook al met elkaar besproken. Tijden veranderen; we sturen oma in plaats van een briefkaart een sms met haar verjaardag. We moeten niet vasthouden aan hoe het was, maar we moeten vooruitkijken. De VVD zet in op vernieuwing van de universele postdienst (UPD), want dat biedt kansen, ook op vernieuwing en innovatie. We hebben er al vaker over gesproken.

Ik kom op de bezorging op maandag. Daarover hebben we in eerdere debatten met de staatssecretaris ook al uitvoerig van gedachten gewisseld. Hij is het met ons eens dat we de bezorging op maandag zouden moeten schrappen, ook op basis van de interne markt en de concurrentie tussen PostNL en andere Europese postbedrijven. Ik zet de feiten nog even op een rij. De postbezorging op maandag is ongeveer 2% van het volume. De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat hij OPTA heeft gevraagd onderzoek te doen naar de maandagbezorging en dat we in de loop van juni hierover een rapport kunnen verwachten. Het is vandaag 27 juni, dus we hebben nog een paar dagen. Wanneer kunnen we die brief tegemoet zien?

Ik ben heel erg bezig met de flexibilisering van de UPD. De eisen die nu aan de post worden gesteld, zijn echt niet van deze tijd. Zo kan men bijvoorbeeld geen onbemande postwinkels neerzetten in dit land, want volgens de wet moet men een volledig assortiment kunnen bedienen. Dat is jammer, want de consument van vandaag wil graag 24 uur per dag een pakketje ergens kunnen afhalen. De flexibilisering van de UPD is dus een van de vernieuwingen waar de VVD voor staat. Ik heb daar eerder over gesproken. Ik wil hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

In Scandinavië wordt bijvoorbeeld een systeem doorgevoerd waarmee je met verschillende snelheden post bezorgd kunt krijgen. Daar zijn niet twee gleuven met aan de ene kant de postcodes van dit gebied en aan de andere kant de postcodes van verderop, overige bestemmingen, maar daar kun je voor twee snelheden kiezen. Je kunt bijvoorbeeld een brief op de post doen die binnen 24 uur wordt bezorgd. Deze post is iets duurder dan de post die je in een andere gleuf doet. Die post doet er namelijk drie dagen over en is dus goedkoper. Ik zou het mooi vinden als postbedrijven in Nederland dat soort vernieuwingen op de postmarkt kunnen doorvoeren. Hierop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Schaart (VVD): Dan begrijpt de heer Koppejan mij verkeerd. De facto zijn er nu twee bedrijven op deze postmarkt. Ik hoop absoluut dat daar in de toekomst nog meer bedrijven bij zullen komen. De vernieuwingen en innovatie op de postmarkt gelden voor alle postbedrijven op de Nederlandse markt. Laat daar geen twijfel over bestaan.

Voorzitter. Net als mijn buurvrouw mevrouw Gesthuizen, stel ik de problemen bij de bezorging aan de orde, vooral die in de omgeving van Den Bosch. PostNL heeft gemeld de reorganisatie voorlopig stil te leggen naar aanleiding van deze bezorgproblemen. Er zal een verbeteraanpak worden uitgewerkt. Een verdere planning van de uitrol van de reorganisatie zal worden vastgesteld, om de negatieve gevolgen voor de klanten en medewerkers zo veel mogelijk te beperken. Naar verwachting zal er in juli of augustus van dit jaar meer duidelijkheid komen over de nieuwe planning. Denkt de staatssecretaris dat de bezorgproblemen hiermee adequaat zijn aangepakt?

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Laat ik eens positief beginnen. We hebben in de Kamer vaak gesproken over de ingroei naar reguliere arbeidsovereenkomsten in de postmarkt. Gisteren kregen we een mailtje van de vertegenwoordigers van de vakbonden, waarin stond dat ze hebben kunnen vaststellen dat de afgesproken 25% ingroei naar reguliere arbeidscontracten bij Sandd is gehaald. Die is per 1 juli 27%. Onze complimenten aan de vakbonden en Sandd voor dit bereikte resultaat.

Er speelt heel wat op de postmarkt: het ex-antetoezicht, de UPD en het eventueel achterhouden van post door PostNL. Wat betreft het laatste punt, sluit ik mij aan bij collega Schaart. In het vorige overleg heeft het CDA gevraagd om nader onderzoek naar de signalen dat er sprake zou zijn van het ophouden van post die onder de UPD valt, met als doel de maandagbezorging te minimaliseren. In de brief van 8 juni schreef de staatssecretaris dat hij de OPTA gevraagd heeft dit te onderzoeken. In de loop van juni zou de OPTA daarover rapporteren. Het is inmiddels al eind juni, dus wij horen graag vandaag de uitkomsten van dit onderzoek.

Eerder heeft de CDA-fractie de staatssecretaris ook gevraagd naar een bredere visie op de ontwikkelingen op de gehele postmarkt, waaronder het voorkomen van monopolies in een geliberaliseerde markt. Een wetsvoorstel tot aanpassing van de universele postdienst is voor het CDA alleen bespreekbaar in samenhang met zo'n bredere visie in combinatie met een verbeterd ex-antetoezicht op de postmarkt, met als doel concurrentievervalsing en dreigende monopolieposities te voorkomen. Daarom heb ik hierover tijdens de inbreng van mevrouw Schaart een interruptie gepleegd. Het is of het een of het ander; of je hebt een staatsbedrijf of je hebt een markt met meerdere bedrijven en dan moeten die bedrijven ook allemaal gelijke kansen hebben. Wordt er op dit moment voldoende haast gemaakt met de benodigde wijzigingen van de Postwet, waaronder een verbeterde informatievoorziening van toezichthouder OPTA of zijn opvolger in de nieuwe constructie? Kan de staatssecretaris ons verzekeren dat de samenvoeging van de NMa en de OPTA niet leidt tot vertraging in dit traject? Mogen wij er nog steeds op rekenen dat de aanpassing van de Postwet op 6 juli kan worden behandeld in de ministerraad? Kortom, wat is de stand van zaken? Graag wil ik een reactie hierop van de staatssecretaris.

Ik kom op de falende reorganisatie in het sorteercentrum. Het CDA vraagt nadrukkelijk aandacht voor de positie van de werknemers bij PostNL. Deze werknemers dreigen nu vaak de dupe te worden van onzorgvuldige en compleet mislukte reorganisaties. Met name de reorganisatie in Den Bosch bleek één groot drama, voor het personeel, voor PostNL zelf en voor de postbezorging aan de inwoners in de omgeving. De verdere uitrol van de reorganisatie is voorlopig uitgesteld totdat de kwaliteit voor de klanten voldoende is verzekerd. In overleg met de delegatie van het bedrijf en de medezeggenschap zal PostNL eerst een verbeteraanpak uitwerken. Is deze verbeteraanpak er inmiddels? Zo ja, is hierbij niet alleen gekeken naar de kwaliteit van de postbezorging maar ook naar de positie van de werknemers? Zij worden immers van hot naar her gesleept en er is veel onduidelijkheid. Graag wil ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom op de pensioenen. PostNL wil zijn pensioenuitgaven beperken. Het CDA heeft daar in maart al aandacht voor gevraagd. Kan de staatssecretaris de laatste stand van zaken geven op dit punt?

Eerder heeft het CDA samen met andere partijen de bonussen voor de top van PostNL aan de orde gesteld. De staatssecretaris heeft mede op ons verzoek de raad van commissarissen en de directie van PostNL ter verantwoording geroepen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de reactie van PostNL?

Waar ik staatssecretaris zei, bedoel ik soms ook de minister. Ieder pakt de vragen en opmerkingen maar die op hem van toepassing zijn.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik wil in mijn betoog ook met iets positiefs beginnen. We lijken wel de positivo's. Een tijdje heb ik de staatssecretaris tijdens het vragenuur mondelinge vragen gesteld over het absurde beloningsbeleid bij de top van PostNL. Ik ben heel blij dat we een brief hebben ontvangen van de staatssecretaris waarin staat dat hij naar aanleiding daarvan met het bedrijf is gaan praten en dat het daadwerkelijk zal matigen. We zijn benieuwd hoe het er exact uit zal zien. Ik heb begrepen dat van de bonussen zal worden afgezien en dat de salarissen worden gematigd. Hulde daarvoor!

Ik kom nu vrij snel op onze zorgen. Allereerst heb ik een opmerking over de reorganisatie. Dit onderwerp is ook aan de orde geweest tijdens het vragenuur. 172 bezorgkantoren moeten worden gesloten. Een en ander gaat naar negen voorbereidingslocaties. Ook uit een artikel in Het Financieele Dagblad bleek dat er nog heel veel zorgen zijn. Zo worden grote hoeveelheden post niet bezorgd. Nieuw personeel is vaak niet voldoende ingewerkt en spreekt soms slecht Nederlands, waardoor de spraakcomputers de medewerkers niet verstaan. Het fenomeen «postcode» is onderwerp van een interne cursus, want heel veel nieuwe werknemers begrijpen dit fenomeen helemaal niet. Dat is toch wel zorgelijk. Mijn collega van de VVD sprak net over vernieuwing. Er zijn hierbij ook twee snelheden: het is of wel of niet bezorgen. Een afzender kan hier echter geen invloed op uitoefenen. Dat is dus niet de weg die we op moeten gaan.

Ik kom op de berichtgeving dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk worden geholpen. Op zich is dat mooi, maar tegelijkertijd blijkt uit de berichtgeving dat hier via de achterdeur personeel voor wordt opgeofferd. In de brief staat dat dit absoluut niet het geval is, maar ik wil de staatssecretaris of de minister hierover aan de tand voelen. Hoe zit het nou precies? De postmarkt slinkt ieder jaar. Het is dus begrijpelijk dat je naar de kosten van een bedrijf moet kijken, maar dit moet niet ten koste gaan van alles. Gaat de instroom van deze mensen nu wel of niet ten koste van het personeel? Deze vraag stel ik aan de minister.

Verder vraag ik de minister hoe het precies zit met de berichtgeving over het UWV. Een collega van mij heeft hier net ook al over gesproken. Het UWV schijnt PostNL geen strobreed in de weg te leggen bij de massale ontslagaanvragen. We hebben de brief gelezen. Daarin wordt het allemaal een beetje «gedownclaimd», maar onze zorgen zijn daardoor niet weggenomen.

In die brief staat ook: «Uit die afspraken blijkt dat alle vacatures aan de boventallige medewerkers worden aangeboden, die zij vervolgens al dan niet kunnen accepteren.» Dit betreft de banen die eventueel aan voormalige medewerkers worden aangeboden. Die banen zijn vooral beschikbaar op de snelgroeiende afdeling voor online pakjes. Ik hoor echter vaak bepaalde verhalen van postbezorgers. Zij zeggen: wij worden onder druk gezet om ontslag te nemen en vervolgens terug te komen als zzp'er. Dat is natuurlijk niet helemaal de bedoeling. Hoe verhoudt dit zich tot de discussie die we gevoerd hebben over de OVO's? Aan de ene kant is een bedrijf als Sandd hard bezig om te voldoen aan het ingroeipad. Dat is ook goed nieuws. Sandd heeft 25% ruim gehaald. Hulde hiervoor! Aan de andere kant lijkt PostNL een gaatje in de wet te hebben gevonden. Hoe zit het eigenlijk als een zzp'er één opdrachtgever heeft? Is er dan geen sprake van een zogenaamde gezagsverhouding? Die vraag stel ik aan de minister.

Ik kom op de overname van TNT door UPS. Tijdens de regeling van werkzaamheden heb ik om een brief gevraagd naar aanleiding van het bericht in de Volkskrant dat de Europese mededingingsregels ervoor kunnen zorgen dat duizenden mensen hun baan verliezen. In de brief wijst de minister van EL&I erop dat UPS niet van plan is om TNT Benelux en Duitsland af te splitsen. Toch maak ik mij wel zorgen hierover. In de brief staat letterlijk: «... er kunnen nog geen uitspraken worden gedaan over de impact die de Europese mededingingsregels zouden hebben op de bedrijven c.q. de werkgelegenheid». Dat is geen quote waar je gerust van wordt. Er zit wat ruimte in. UPS zou zomaar kunnen denken: een mooi klantenbestand is binnen en dankzij Europa komen we toch gemakkelijk af van een hoop kosten c.q. personeel in Nederland. Het gevolg daarvan kan zijn dat duizenden mensen op straat komen te staan. Ik adviseer de staatssecretaris om UPS mede te delen dat Nederland helemaal niets te maken wil hebben met Europese mededingingsregels. Stuur een brief naar de EU en UPS, dan weten we zeker dat het goed komt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. De meeste vragen die ik wilde stellen, zijn gesteld. Ik zal mij dus vooral aansluiten bij de vorige sprekers. Dat lijkt mij belangrijk, gezien de tijd.

Ook wij maken ons grote zorgen over de stopgezette reorganisatie en de gevolgen daarvan voor het personeel. Wij hebben ons verbaasd over de lichte toon waarmee de regering hierop heeft gereageerd. Onze vragen zijn in die zin nog steeds dezelfde. Hoe wordt voorkomen dat er massaontslagen plaatsvinden? Hoe zal de reorganisatie nu in goede banen worden geleid? Hoe slaat een en ander aan bij afspraken die wij eerder gemaakt hebben over de arbeidsmarktsituatie op de postmarkt en de arbeidsvoorwaarden voor medewerkers?

Wij hebben ook het goede bericht gehoord dat bij Sandd de ingroei naar reguliere arbeidsovereenkomsten volgens planning loopt. Ik wil graag van de minister weten hoe het gaat met de totstandkoming van de cao voor de hele sector en of het bij PostNL op dezelfde wijze geschiedt.

Eerder hebben wij in een motie gevraagd om goed te kijken naar de arbeidsvoorwaarden van postbezorgers en om te bekijken of een postbezorger wekelijks ten minste twaalf uur minimumloon kan worden uitbetaald, ongeacht het aantal uren. De minister was indertijd tegen die motie. Hij wilde vooral controleren op de uitbetaling van het minimumloon. Hoe verhoudt dit zich tot wat wij hebben gezegd over OVO's en het ingroeipad en de vragen die hier eerder over zijn gesteld?

In het vorige debat hebben we gevraagd of deze sector wel of niet een markt is geworden. Inmiddels doet de Eerste Kamer onderzoek naar de hele privatisering en het succes daarvan. In het vorige debat hebben we, wetende hoe de postmarkt zich ontwikkelt, aan de staatssecretaris gevraagd of hij een visie kan opstellen over de toekomst van de postmarkt. Ik ben heel erg benieuwd hoe het daarmee staat en wanneer wij die visie kunnen krijgen.

Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de pensioenen, de bonussen en UPS.

Sommige sprekers zeggen dat het beter gaat met de postmarkt en dat een en ander positief is. Wij zien echter nog heel veel zorgen op de postmarkt. Postbezorgers zijn erg bang hun baan te verliezen. Wij zien ook hoe het UWV reageert. De PvdA-fractie vindt het dus nog te vroeg om te zeggen dat het goed of slecht gaat. Ik wil graag dat de regering duidelijk maakt hoe zij op dit moment tegen met name de arbeidsmarktsituatie op de postmarkt aankijkt.

Minister Kamp: Voorzitter. Sinds het vorige overleg over de situatie op de postmarkt is er niet iets fundamenteels veranderd. De uitvoering van de reorganisatie bij PostNL is wel vertraagd, vooral om inhoudelijke redenen. Dit is gebeurd in overleg met de ondernemingsraad, die daarop heeft aangedrongen. Er zijn daarin ook afspraken op dit punt gemaakt. Ik denk dat het zo ook moet. Zo'n reorganisatie is een verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf. Het bedrijf zelf moet ervoor zorgen dat het op een goede manier overleeft en dat het winst blijft maken of meer winst gaat maken; dat hoort erbij. Daar hoort ook bij dat men de bedrijfsvoering op orde heeft en reorganiseert als dat nodig is.

Ik kom op de cao's en de afspraken die daarover zijn gemaakt. Enkele woordvoerders hebben er al op gewezen dat de afgesproken resultaten bereikt worden. Dat is een belangrijk resultaat van alle debatten die de Kamer heeft gevoerd over dit onderwerp. Waar eerst met OVO's, overeenkomsten van opdracht, werd gewerkt, wordt nu steeds meer gewerkt met arbeidsovereenkomsten. Per 31 december van vorig jaar is het percentage van 10% gehaald. Inmiddels is het percentage van 27% arbeidsovereenkomsten gehaald en spreken we van «het nieuwe bedrijf», terwijl we voorheen spraken van «de nieuwe bedrijven». Bij PostNL was de situatie al zoals we die graag bij de nieuwe bedrijven willen hebben.

De vorige keer hebben we uitgebreid met de Kamer gesproken over wat er zou moeten gebeuren en zou moeten veranderen inzake de overeenkomsten van opdracht. De belangrijkste wijziging die we zullen doorvoeren, is een wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag. Als gevolg van die wijziging wordt veiliggesteld dat je, ook als je werkt op basis van een overeenkomst van opdracht, toch betaald krijgt naar de normen die zijn vastgelegd in de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag.

Mevrouw Hamer heeft een motie ingediend (29 502, nr. 87), die de Kamer heeft aangenomen. In de motie staat dat postbezorgers recht moeten hebben op het minimumloon, in principe voor het gemiddeld aantal gewerkte uren maar in ieder geval voor twaalf uur per week. Die motie kan ik helaas niet uitvoeren. Dat zou niet redelijk zijn. Als je drie, vijf of zeven uur werkt, moet je voor drie, vijf of zeven uur betaald krijgen, en niet voor twaalf uur. Het lijkt mij dat we van geen bedrijf kunnen vragen dat, als er minder uren gewerkt worden, er meer uren betaald moeten worden. We moeten ervoor zorgen dat iedereen betaald krijgt voor het aantal uren waar hij recht op heeft. Als er met een overeenkomst van opdracht wordt gewerkt, moet toch het minimumloon worden betaald. Dit hebben we inmiddels geregeld.

Ik kom op het vervangen van personeel door zzp'ers. Als er een overeenkomst is tussen een werkgever een werknemer, is het mogelijk om die overeenkomst te beëindigen. Iemand kan altijd besluiten om zzp'er te worden, en die kan ook besluiten om weer bij het oude bedrijf in dienst te treden. Werkgevers mogen mensen echter niet klakkeloos dwingen om vanuit een arbeidsovereenkomst in een meer afhankelijke positie terecht te komen. Daar hebben we regels voor. Die regels worden ook in dit geval nageleefd. Ik heb geen signalen dat er dingen gebeuren die niet goed zijn. Mochten we horen dat er bezorgdheid over is, dan zullen we die ontwikkeling in de gaten houden.

Er is gewezen op het feit dat PostNL mensen binnenhaalt met een afstand tot de arbeidsmarkt. De toonzetting van de Kamerleden hierbij was terecht positief. Er zijn in Nederland namelijk nogal wat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. We willen graag dat die bij gewone bedrijven in dienst zijn. PostNL behoort zeker tot die bedrijven. Dit bedrijf is een van de zeer grote werkgevers in dit land. PostNL heeft een opzet gemaakt waarbij 550 mensen vanuit de sociale werkvoorziening en 650 vanuit de bijstand activiteiten in het bedrijf kunnen ontplooien. Het is heel goed dat dit bedrijf dat doet. Men zet die mensen met name in bij het onderdeel Pakketten. Daarbij is, zoals woordvoerders al zeiden, sprake van een groeimarkt omdat er veel meer online gekocht wordt. Het spul dat binnenkomt, moet behandeld worden en vervolgens bezorgd worden. In de groei daarvan kunnen ook mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt een rol spelen. Bij de gewone postbezorging, de brieven, zullen mensen niet worden vervangen door deze 1200 mensen. Het gaat dus om een aparte sector waarin geen sprake is van verdringing. Het bedrijf wil dat naar mijn overtuiging niet en wij houden dat ook in de gaten.

Minister Kamp: Ik zit na te denken over hoe ik moet reageren op de stelling dat het kabinet mensen bij de vuilnis zet. Als dat het gedachtegoed is van mevrouw Gesthuizen, dan heb ik eerder medelijden met haar dan dat ik het serieus kan nemen. De uitspraak dat het kabinet mensen bij de vuilnis zet, is volkomen bespottelijk. Hoe komt mevrouw Gesthuizen daarbij! Wij zorgen ervoor dat we de werkgelegenheid in dit land op peil houden, ook in moeilijke omstandigheden. We zorgen ervoor dat we de overheidsfinanciën op orde hebben, waardoor we de rente laag kunnen houden, waardoor de lasten voor de bedrijven niet te groot worden en waardoor de investeringslasten voor het bedrijfsleven niet te groot zijn. Daardoor kunnen we de positie van het bedrijfsleven in Nederland sterk houden en kunnen we werkgelegenheid behouden. Dat doen wij in het belang van alle mensen die bij bedrijven werken en die bij bedrijven willen werken terwijl ze aan de kant staan. Wij slagen erin om de werkloosheid in Nederland tijdens de economische crisis in Europa nog steeds het op één na laagste te laten zijn in heel Europa. Er zijn afgelopen maand geen werklozen bij gekomen. In de afgelopen acht maanden is de werkloosheid van 5,8% naar 6,2% gestegen. Dat is een betreurenswaardige maar gelukkig nog beperkte groei.

Voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt is het beleid van het kabinet gericht op het volgende. We zorgen ervoor dat die mensen aangesproken worden op wat ze kunnen en dat ze in de gelegenheid worden gesteld om dat in te zetten in het reguliere bedrijfsleven. Voor zover ze onvoldoende arbeidscapaciteit hebben, zorgen wij ervoor dat er een aanvulling komt op hun inkomen.

Wij zijn er positief over dat een bedrijf als PostNL een groot deel van deze mensen een plaats geeft in het bedrijf. De uitspraak van mevrouw Gesthuizen kan ik niet anders dan als belachelijk aanmerken. Die reactie geef ik graag op wat mevrouw Gesthuizen heeft gezegd.

Minister Kamp: De tweede opmerking van mevrouw Gesthuizen is net zo belachelijk als haar eerste opmerking. Ik ga daar maar niet op in. Ik ga alleen in op het tweede deel van wat zij heeft gezegd. Als iemand werkt bij PostNL ondanks het feit dat hij een medische indicatie heeft, pleit dat ook voor het bedrijf. Het is heel goed dat mensen met een medische indicatie die toch regulier werk kunnen verrichten, bij het bedrijf werken en blijven werken. Het hebben van een medische indicatie of medische problemen levert echter geen baangarantie op. Bij dit bedrijf wordt gereorganiseerd. Daar wordt iedereen bij betrokken, zowel mensen zonder een medische indicatie als mensen met een medische indicatie; dat is volkomen logisch.

Er zijn mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt die nu onnodig bij een sociale werkplaats werken, maar die ook in een regulier bedrijf kunnen meewerken, met begeleiding en onder voorwaarden. Er zijn ook mensen die nu een bijstandsuitkering ontvangen, maar die wel werkcapaciteit hebben en ook willen werken. Het is heel goed dat die mensen ook een kans krijgen bij zo'n groot bedrijf, zeker bij dit bedrijf. Het is heel goed dat hierbij wordt gezocht naar een groeiend deel van het bedrijf. Het gaat dan met name om het eerdergenoemde onderdeel Pakketten. Het is duidelijk dat dit niet ten koste gaat van andere werknemers.

Mevrouw Gesthuizen legt dus onterecht een verband tussen medisch geïndiceerden bij het bedrijf en mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt die bij het onderdeel Pakketten binnenkomen.

Minister Kamp: Het is niet zo dat enkel medisch geïndiceerden eruit gaan. Er is sprake van een reorganisatie bij het bedrijf. Alle werknemers worden daarbij betrokken, ook mensen die een medische indicatie hebben. Ik hoef mevrouw Hamer niet de verschillen tussen de afdelingen van het bedrijf uit te leggen. Zij weet daar meer over dan ik. Het knelpunt zit momenteel echter in de reguliere postbezorging. Daar is veel minder aanbod. Daarom vindt daar een reorganisatie plaats. Vanwege de online verkopen is er echter ook een onderdeel waar groei in zit. Op de ene plek is het mogelijk om de mensen waar we over spreken, in te passen, terwijl het op een andere plek noodzakelijk is om te reorganiseren. Wij moeten niet voor het bedrijf bedenken hoe het een en ander moet vormgeven. Dat kunnen wij niet beter dan zo'n bedrijf. Het is ook niet ons bedrijf. Het is niet ons geld of onze verantwoordelijkheid. Wij moeten ervoor zorgen dat de regels worden nageleefd. Degenen die het bedrijf leiden, hebben de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het bedrijf in stand blijft en winstgevend blijft en ook in de toekomst kan blijven functioneren.

Voorzitter. De heer Koppejan en mevrouw Hamer vroegen hoe het zit met het pensioen. Mogelijk wil de staatssecretaris daar iets over zeggen. Ik heb daar niet met hem over van gedachten kunnen wisselen. Ik kan het volgende erover zeggen. Het pensioen is iets tussen werkgevers en werknemers. Het gaat om hun geld. Zij regelen het pensioen. Daarnaast wordt bepaald wat de hoogte is van de pensioenrechten. Bij pensioenfondsen komt de vraag aan de orde hoe het zit met de pensioenpremie. Als er sprake is van problemen, wordt bekeken hoe ze opgelost moeten worden. Zij bepalen of er gekort moet worden of dat er andere maatregelen genomen moeten worden. Specifieke informatie over hoe het er in een pensioenfonds aan toegaat, krijg ik niet. Volgens de wet, die de wetgever heeft vastgesteld, mag ik dat ook niet. De pensioenfondsen moeten wel open zijn naar de toezichthouder, de Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank houdt in de gaten of de gedetailleerde wettelijke regels voor pensioenfondsen nageleefd worden. Ik kan echter niets vertellen over hoe het precies zit in het pensioenfonds, omdat die informatie bewust bij mij wordt weggehouden op grond van wetten die wij met elkaar hebben vastgesteld.

Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Van Bemmel over mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Hij haalde ook het bericht aan dat het UWV PostNL geen strobreed in de weg zou leggen bij massaontslagen. Ik weet niet goed waar het dan over gaat. Het UWV heeft twee ontslagaanvragen binnengekregen van PostNL. In totaal ging het om vier postbezorgers en één zaterdaghulp. Die aanvragen zijn nog in behandeling; daar is nog geen uitspraak over. Je kunt dus moeilijk zeggen dat het UWV PostNL op dit moment geen strobreed in de weg legt bij massaontslagen. Dat zijn echt wildwestverhalen.

Mevrouw Hamer vroeg hoe ik aankijk tegen de arbeidsmarkt in deze sector. Ik denk dat de sector fors onder druk staat vanwege het feit dat we elkaar e-mails sturen terwijl we elkaar vroeger brieven schreven. PostNL moet zich aanpassen aan die situatie. Het bedrijf is daarmee bezig en doet dat naar mijn indruk op een verantwoorde wijze. Naar mijn indruk houdt PostNL zich aan de regels. Er is sprake van een krimpende markt en dat levert pijn op. Op een verantwoorde wijze wordt geprobeerd om die pijn te beperken en te verdelen. In deze sector is ook sprake van groei op een bepaald onderdeel. Het is fijn dat daar ook mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt worden ingepast. Er waren ook nieuwe bedrijven die konden concurreren, vooral vanwege het feit dat bij die bedrijven met overeenkomsten van opdracht werd gewerkt in plaats van met arbeidsovereenkomsten. Daar hebben we ambitieuze afspraken over gemaakt. Die worden op dit moment nageleefd. Dat kunnen we ook concluderen uit de voortgangsinformatie die we daarover hebben ontvangen.

Mevrouw Hamer stelde een vraag over de cao's. Welke cao bedoelde zij: die van het nieuwe postbedrijf of de cao van PostNL? De cao's zijn een verantwoordelijkheid van werknemersorganisaties en van het bedrijf. Die cao's zijn er. Er komen ook onderhandelingen als dat nodig is. Ik weet niet op welke bijzondere punten mevrouw Hamer nog aanvullende informatie wenst.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik adviseer hem om in gesprek te gaan met enkele mensen in het werkveld die zeggen dat ze onder druk worden gezet om afstand te nemen van hun baan en vervolgens terug te komen als zzp'er. Er is daarbij sprake van een verhouding tussen één opdrachtgever en de zzp'er. Zzp'ers werken normaal gesproken met meerdere opdrachtgevers, maar in dit geval is er slechts één opdrachtgever. Hebben die zzp'ers dan automatisch wel recht op een uitkering? Hebben ze daardoor wel of geen werknemersrechten? Ik ben zelf ook ondernemer geweest. Ik had daar ook over kunnen nadenken, maar het kon echt niet, want de Belastingdienst zei meteen dat er dan sprake is van een gezagsverhouding en er dus rechten zijn. Is dat hierbij ook het geval? Dat zou namelijk lood om oud ijzer zijn. Dan kan het bedrijf net zo goed die mensen in loondienst houden.

Ik hoorde net al het verhaal over die WSW'ers. Ik wil weten hoe een en ander exact gaat. Je kunt een heel grote groep mensen ergens laten instromen, maar dat gaat wel ten koste van de werkgelegenheid; dat kan haast niet anders.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik heb drie opmerkingen. Ook ik wil graag nadere informatie hebben over de instroom van arbeidsgehandicapten en hoe die zich verhoudt met de werkgelegenheid in de rest van het bedrijf. Het lijkt me dat de minister die vraag voor ons kan doorspelen en schriftelijk kan beantwoorden.

Ik betreur het zeer dat de motie, die door de Kamer is aangenomen, niet wordt uitgevoerd. Het is regel dat aangenomen moties wel worden uitgevoerd. Dit heeft alles te maken met de problematiek die ook de heer Van Bemmel zojuist heeft aangekaart: postbezorgers worden door de wijze waarop de minister het nu oppakt, in feite minimumloners. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.

Ten slotte is het buitengewoon jammer dat er geen informatie is over de ontwikkeling van één cao. In de Kamer hebben we lang gesproken over de vraag of die er voor de hele sector zou moeten komen. Ik stel voor dat de minister ons schriftelijk laat weten wat de ontwikkeling op dit punt is.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik zal de vragen over de UPD en het toezicht door de NMa niet beantwoorden, omdat ik mij verheug in een goede relatie met staatssecretaris Bleker. Die is er mede op gebaseerd dat hij zijn ding doet en ik mijn ding doe. Zowel de UPD als het toezicht is zijn verantwoordelijkheid. De staatssecretaris staat dus te trappelen om die vragen te beantwoorden.

De heer Van Bemmel zei dat mensen hun baan kwijtraken en gedwongen worden om terug te komen als zzp'er. Ik zie dat als een signaal dat afwijkt van mijn beeld. Ik zal het signaal van de heer Van Bemmel onderzoeken.

Ik heb de vorige keer uitgebreid verteld over de rechten van mensen die bijvoorbeeld bij PostNL werken op basis van een overeenkomst van opdracht. Ik ben zeker bereid om dat nog een keer te doen. Als mensen beneden een bepaald inkomensniveau zitten, zijn ze in beeld voor werknemersverzekeringen en kunnen ze een beroep doen op andere rechten die een werknemer heeft. De Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag wordt aangepast wat betreft de hoogte van de inkomens. Ik zal het signaal van de heer Van Bemmel natrekken en ik zal bekijken hoe het zit. Ook zal ik bij de informatie die naar de Kamer wordt gestuurd, kort samenvatten hoe het zit met de rechten van mensen die met overeenkomsten van opdracht werken wat betreft het minimumloon, het al dan niet verzekerd zijn en de relatie met een of meerdere opdrachtgevers. Dan wordt die informatie dus nog een keer naar de Kamer gestuurd.

Mevrouw Hamer zei dat haar motie niet wordt uitgevoerd. Volgens haar komt het erop neer dat postbezorgers worden omgezet naar minimumloners. Ik denk dat dit ergens anders over gaat. Er zijn postbezorgers met een arbeidsovereenkomst en er zijn mensen die met een overeenkomst van opdracht werken. Het inkomen van mensen die met een overeenkomst van opdracht werken, kan in de praktijk onder het minimumloon wegzakken. We zullen de wet aanpassen om ervoor te zorgen dat dit wordt tegengegaan. Ik heb de Kamer schriftelijk gemeld waarom ik de motie niet kan uitvoeren. Ik kan tegen een bedrijf dat een persoon in dienst heeft voor vijf uur, niet zeggen dat het hem voor twaalf uur moet betalen. Als ik dat zou doen, is het gevolg daarvan alleen dat al die baantjes van minder dan twaalf uur verdwijnen, want een bedrijf zal natuurlijk niet iemand voor vijf uur in dienst nemen als het hem voor twaalf uur moet betalen. Die motie kan ik dus echt niet uitvoeren. Dat heb ik de Kamer ook laten weten.

Ik kom op de vraag over de 550 WSW'ers en de 650 mensen uit de bijstand. In het bedrijf moeten handelingen worden verricht vanwege de stroom van pakjes die nu moet worden gedistribueerd omdat mensen steeds meer online kopen. Voor een deel gaat het om eenvoudige handelingen die ook gedaan kunnen worden door mensen met een arbeidsbeperking. Ik ben zeker bereid om te beschrijven waar die werkzaamheden uit bestaan en hoe het zit met het aantal mensen dat daarvoor nodig is. Ik ben ook bereid om duidelijk te maken dat die mensen worden aangetrokken om dit werk te gaan doen, zonder dat dit ten koste gaat van de banen van anderen. Die informatie over de groep van 1200 personen wil ik graag naar de Kamer sturen, ook omdat dat ik blij ben dat PostNL, een zeer grote werkgever, erin slaagt om deze mensen in te schakelen voor bepaalde werkzaamheden in het bedrijfsproces. Dat voorbeeld zou door andere bedrijven opgevolgd moeten worden. Nog vele tienduizenden mensen zouden dit werk bij andere bedrijven moeten doen.

De voorzitter: Hiermee is de tweede termijn met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid afgelopen. U kunt dus ergens anders naartoe, minister. Ik lees de toezeggingen aan het einde van dit overleg op.

We gaan nu verder met de beantwoording van staatssecretaris Bleker in eerste termijn.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. In het afgelopen jaar hebben we regelmatig met elkaar gesproken over de ontwikkelingen op de postmarkt. Mede op verzoek van de Kamer, heb ik de afgelopen periode samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het nodige in gang gezet. Een van de punten was het uitvoeren van de motie die is ingediend door de leden Gesthuizen, Braakhuis en Hamer (29 502, nr. 65). De strekking daarvan was om ook na 1 april 2013 ervoor te zorgen dat er eisen kunnen worden gesteld aan de dienstbetrekking van postbezorgers. Dat is inmiddels in een wetsvoorstel verankerd. In februari zijn er nog drie aanpassingen doorgevoerd om de bevoegdheden van de OPTA te versterken, onder andere op het gebied van informatievoorziening. Vanaf 23 maart ligt het bij de Kamer voor. Wij hopen dat de Kamer dit spoedig kan behandelen. Het is dus volop in gang gezet.

Ik kom op de arbeidsvoorwaarden. Wij hebben ook kennis genomen van de goede ontwikkeling inzake de ingroei naar reguliere arbeidsovereenkomsten bij Sandd. Het percentage is 27%; dat is positief. Voor zover de leden dat via de media nog niet hadden vernomen, is in dit verband te melden dat de aanbesteding door de Belastingdienst ertoe heeft geleid dat een van de drie percelen naar Sandd gaat. Dat kan de stabiliteit van die marktpartij versterken, maar dat is nooit het argument geweest voor de gunning. De beoordeling van de gunning heeft plaatsgevonden op basis van prijs en kwaliteit. Een vraag van de Kamer was indertijd of dit leidt tot redelijkere tarieven. Dat lijkt het geval te zijn. De tarieven worden door de bank genomen tussen de 25% en 30% verhoogd ten opzichte van het vorige contract. Dat kan erop duiden dat er op dat punt wat meer redelijkheid, evenwicht en balans zal ontstaan. Dat is een goede ontwikkeling waarmee de bedrijven in staat zijn om verdere ingroei gestalte te geven. Ik wil niet zeggen dat het allemaal voor elkaar is, maar op dit punt heeft het afgelopen halfjaar wel tot enige balans geleid, tot wat meer rust en regelmaat op de markt.

Er zijn ook zaken die verdergaan. Daar hebben Kamerleden eveneens vragen over gesteld. Allereerst kom ik op de kwestie van de aanmerkelijke marktmacht. De Kamer heeft uitdrukkelijk verzocht om via een wetsvoorstel ervoor te zorgen dat de OPTA, net als in de telecommarkt, de bevoegdheid krijgt om vooraf regels op te leggen aan postbedrijven met aanmerkelijke marktmacht. Dat wetsvoorstel is openbaar geconsulteerd. Het streven is om het midden in de zomer vanuit de ministerraad naar de Raad van State te sturen, zodat het in dit najaar kan worden behandeld. Een van de voorwaarden om over de wijziging van de UPD met elkaar conclusies te kunnen trekken, is dat het wetsvoorstel wordt geïmplementeerd. Dat is dus volop in aantocht.

Staatssecretaris Bleker: Juist. Het wetsvoorstel bevat maatregelen om op te kunnen treden tegen aanmerkelijke marktmacht.

Er is ook een en ander gevraagd over de UPD. Ik heb inderdaad eerder het voorstel gedaan om de maandagbezorging te schrappen. Enkele Kamerleden hebben gezegd dat ze zich kunnen voorstellen dat de maandagbezorging wordt geschrapt, maar dat ze dan wel het wetsvoorstel inzake aanmerkelijke machtmacht en het wetsvoorstel met de drie verbeteringen, dat nu bij de Kamer ligt, in beeld willen hebben. Verder willen ze ook zicht hebben op het onderzoek van de OPTA. Dat onderzoek wordt afgerond. Ik kan de Kamer daar niet deze maand over rapporteren maar wel volgende maand. In de eerste weken van juli wordt de rapportage uitgebracht. Die is dan ook tijdig beschikbaar voor de Kamer, zodat zij in het najaar conclusies kan trekken over de UPD. Daarbij zullen we een kabinetsreactie voegen. Dat is ook de reden waarom ik de rapportage niet deze maand naar de Kamer kan sturen. Het onderzoek is nagenoeg afgerond, maar een kabinetsreactie hoort erbij. Een en ander wordt dus in juli verzonden.

Mevrouw Schaart heeft er terecht op gewezen dat een aanpassing van de UPD waarbij de maandagpostbezorging verdwijnt, niet het eind van het verhaal is. Mevrouw Hamer heeft gevraagd om een visie op de ontwikkeling van de markt en de marktverhoudingen op langere termijn. Ik heb eerder toegezegd dat er aan het eind van het jaar een toekomstvisie kenbaar wordt gemaakt, waarbij we met een aantal scenario's schetsen hoe de markt zich zal ontwikkelen, zowel qua volume als qua partijen op de markt, en hoe we aan kunnen kijken tegen verdere modernisering van de UPD. Dat is nodig. Ook de cijfers die wij nu hebben in het kader van de UPD, nopen tot verdere modernisering van dat deel van de postbezorging. Daar kunnen een heleboel zaken in aan de orde komen, zoals ook door mevrouw Schaart is genoemd. Hoe beleg je dat dan bij deze of gene partij op de lange termijn? Aan het einde van het jaar zal die visie naar de Kamer worden gestuurd.

Mevrouw Hamer en anderen hebben ook gesproken over de beloning, bonussen enzovoorts. Kamerleden maar ook diverse personen buiten de Kamer hebben een aantal maanden geleden met groot ongenoegen gesproken over de voornemens die er waren. Ik had het al eens aangekaart in een overleg dat primair over andere onderwerpen ging. Daarna is het separaat bij PostNL aangekaart in een overleg met de directie en de president-commissaris van PostNL. Mede op mijn verzoek is er een brief opgesteld. Die brief heb ik naar de Kamer gestuurd. Ik hoef dit verder niet toe te lichten. Hoe men het verder ook beoordeelt, met die brief heeft de leiding van PostNL wel laten zien dat ze oor en oog heeft voor de reacties en gevoelens die in de Kamer en daarbuiten leven. Aan het eind van het jaar zal moeten blijken waar dat in concreto toe leidt. Men is echter niet blind geweest voor de geluiden uit de Kamer en de geluiden vanuit de samenleving, die de Kamer trouwens voor een deel zelf vertolkte. We moeten het verder afwachten. Enkele leden vroegen naar mijn oordeel hierover. Dit is mijn tussentijdse oordeel: afwachten hoe het er aan het eind van het jaar uitziet. Dit past bij het beeld dat ik zojuist schetste dat we enige rust en enige balans in de situatie krijgen. Dit soort zaken verstoort de goede verhoudingen. Alles duidt erop dat men daar op een andere manier mee wil omgaan.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Koppejan stelden enkele vragen over het toezichtinstrumentarium. Waarom duurt het zo lang? Ik heb gezegd dat het gaat om wettelijke voorzieningen. We liggen hierbij op schema, zoals we dat met elkaar hebben afgesproken. Er is gezegd dat we erop moeten toezien dat tijdens het transitieproces bij de OPTA en de NMa het toezicht op de postsector voldoende gecontinueerd blijft. Ik neem aan dat dit voor alle sectoren geldt waarin deze twee organisaties verantwoordelijkheden hebben. Voor ons is het in ieder geval duidelijk dat dit, ook met het wetsvoorstel voor aanmerkelijke marktmacht, een van de prioriteiten blijft.

Staatssecretaris Bleker: Ja, daar zullen wij deze organisatie op blijven aanspreken.

Voorzitter. De leden Gesthuizen, Schaart en Koppejan hebben vragen gesteld over de ontwikkelingen rond de postbezorging. Op enig moment – ik meen dat het in dit voorjaar was – is inderdaad gebleken dat er ernstige bezorgproblemen zijn, onder meer in het Brabantse, met name in de regio Den Bosch. In mijn brief van 11 mei heb ik de Kamer daarover geïnformeerd. Er zijn flinke vertragingen ontstaan, inderdaad ook bij medisch relevante documenten. Dat is natuurlijk onaanvaardbaar. PostNL heeft snel besloten de verdere uitrol van de reorganisatie voorlopig uit te stellen, totdat de kwaliteit voor de klanten weer voldoende is verzekerd. Ik heb daar ook over gesproken met de heer Klaver en mevrouw Verhagen van PostNL. Tijdens dat gesprek is gezegd: voordat een en ander wordt geïmplementeerd, moeten de processen in de locatie Utrecht en Den Bosch volledig op orde gebracht worden. Daar is dus echt een pas op de plaats gemaakt om de boel eerst weer op het vereiste kwaliteitsniveau te brengen. Vervolgens moet de reorganisatie op die twee locaties goed worden ingevuld en geïmplementeerd. Daarna wordt de verdere uitrol gedaan. Daar heeft men dus echt een gefaseerde aanpak gevolgd. Ik heb begrepen dat er nu nieuwe draaiboeken voor de reorganisatie worden opgesteld. Pas als alles op orde is en de kinderziektes zijn verholpen, zal men verdere stappen zetten. Ik heb begrepen dat dit pas in het najaar van 2012 zal zijn. Dit alles is trouwens in goed overleg met de ondernemingsraad gebeurd. Dat betekent dat er rekening wordt gehouden met de belangen van de werknemers in het geheel. We zijn dus niet doof voor de geluiden uit de samenleving.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of de problemen met de medische post nu eindelijk zijn opgelost. In de reorganisatie ging er inderdaad flink wat fout, ook bij de verzending van medische post. Er deden zich problemen voor bij de verzending van onder meer post inzake hielprikscreenings bij baby's en trombosekaarten voor trombosepatiënten. Iedereen weet dat dit hartstikke link is. Het is belangrijk dat er voor spoedeisende post, zoals dit soort urgente medische post, zo snel mogelijk een adequate oplossing wordt gevonden. Daarover hebben we contact opgenomen met PostNL. Het bedrijf heeft in overleg met betrokken partijen gezorgd voor een oplossing. Er worden nu bijvoorbeeld speciale chauffeurs ingezet om post inzake hielprikscreenings direct bij de laboratoria te bezorgen. De trombosekaarten worden geïdentificeerd als trombosepost en tijdelijk op een aparte manier behandeld, zodat er geen verdere vertraging ontstaat. Die maatregelen heeft PostNL genomen. Dat is goed. Stel dat het bedrijf dit had nagelaten. Je zult maar te laat je trombosekaart of wat dan ook krijgen. Het is dus niet halleluja, maar het zijn wel de eerste tonen van het lied. Het begint een beetje de goede kant op te gaan.

Staatssecretaris Bleker: Zingen laten we aan André Rieu en anderen over. Oh nee, André Rieu zingt niet, dan Vader Abraham.

Voorzitter. Ik kom op de verkoop van TNT Express. Minister Verhagen heeft vragen van de Kamer beantwoord over de overname van TNT Express door UPS en de gevolgen van daarvan voor de werkgelegenheid. Het is aan Brussel om een uitspraak te doen over deze voorgenomen overname. De uitspraak wordt in dit najaar verwacht. Onder anderen de heer Van Bemmel heeft hiernaar gevraagd. UPS heeft overigens via een persbericht laten weten geen voornemens te hebben om bedrijfsonderdelen af te splitsen. Werknemersorganisaties kunnen zich op dit moment in de gang van zaken vinden. Ik zal de minister vragen de Kamer verder te informeren wanneer nieuwe stappen in dit proces worden gezet.

Wanneer doet Brussel een uitspraak? Ik heb van minister Verhagen begrepen dat op 20 juli 2012 bekend zal zijn of de Commissie problemen ziet in verband met de fusie. Op 6 augustus is er een buitengewone vergadering van aandeelhouders van TNT Express, waar verdere informatie wordt verstrekt over de overname. Als de Kamer dat wenst, zal ik de minister vragen haar nader te informeren hierover. Ik heb al begrepen dat de Kamer dit wenst.

Nogmaals, we zetten stappen met elkaar. De sector zet stappen. Er is enige evenwicht aan het ontstaan, maar de situatie blijft fragiel en kwetsbaar. Je kunt ook principiële vragen stellen bij het effect van de marktwerking. Mevrouw Hamer heeft dat gedaan. Ook de Eerste Kamer zal dat mogelijkerwijs doen. De vragen over de privatisering en liberalisering laat ik even voor wat ze zijn. Ik hoop dat het evenwicht de komende maanden en de rest van dit jaar in stand blijft, zodat we aan het eind van het jaar de toekomstvisie over de UPD, de postmarkt en de regulering van de markt kunnen schetsen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin met een positieve noot. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat vertragingen onaanvaardbaar zijn en dat hij er heel erg duidelijk over is dat de bezorging gewoon goed moet zijn, dus op tijd en met extra aandacht voor speciale post waarmee de gezondheid van mensen gemoeid is. Laat het voor hem ook heel erg duidelijk zijn dat ik dit met haviksogen in de gaten zal houden.

Ik ben er minder over te spreken dat het kabinet geen verband ziet tussen de volgende feiten. Aan de ene kant gaat er heel goed en ervaren personeel uit, dat veelal wordt vervangen door tijdelijke en flexibele krachten, mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt van wie wordt gezegd: het is heel goed dat die mensen binnen het bedrijf aan het werk kunnen gaan. Daar ben ik het overigens mee eens. Aan de andere kant klopt het niet dat men heel gemakkelijk over dit werk zegt dat het gaat om laaggeschoold werk dat eigenlijk iedereen wel kan uitvoeren. Het loopt moeilijk in dit bedrijf, ook in verband met alle ingewikkelde reorganisatieprocessen en nieuwe manieren waarop er gewerkt moet worden, juist omdat er heel veel ouder en ervaren personeel vertrekt. We vergissen ons daar dus in. Dit is een heel fundamenteel punt. Ik denk namelijk dat het in Nederland onvoldoende wordt erkend dat het werk zoals bij PostNL geen werk is dat iedereen kan. Men denkt dat iedereen die daar wordt ingevlogen of daar met een bus wordt afgezet, zomaar eventjes kan inpakken, maar dit is ook vakwerk. Neem het voorbeeld van de medische post. Wij zijn in belangrijke mate toch nog steeds afhankelijk van post.

Ik heb hierover geen nadere vragen. We zouden hier hooguit met de minister van Sociale Zaken over in debat kunnen gaan. Ik dank de beide bewindspersonen, via de staatssecretaris, voor hun beantwoording.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Het is belangrijk dat de aanpassing van de Postwet snel wordt doorgevoerd. Het is inderdaad goed nieuws dat die in juli al wordt behandeld in de ministerraad. Als de Kamer het zo snel mogelijk na het reces kan behandelen, is dat goed nieuws. In de tussentijd is het belangrijk om goed te kijken naar het toezicht. Op dit moment heeft de OPTA niet de volledige mogelijkheid om dat toezicht goed uit te voeren.

Ik kom nog even op de EU-mededingingsregels en TNT Express. In mijn verhaal kwam naar voren dat we een beetje de kat op het spek binden, zoals ik dat noem. Een bedrijf kan zomaar zeggen: het gaat om een prachtig klantenbestand; toedeloe met die mensen, want Europa wil het niet.

Tot slot vraag ik de staatssecretaris om zich een goed bestuurder te tonen en de huidige economische situatie in Nederland in ogenschouw te nemen. Zeg gewoon tegen Brussel: in deze tijden kiezen wij voor het Nederlandse belang.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Vele debatten die wij hebben gevoerd over de postmarkt gingen in de kern over de vraag wat voor arbeidsmarktsituatie daar plaatsvindt en hoe we het kunnen laten gebeuren dat mensen die lang hebben gewerkt in een vaste baan, vervangen en ontslagen worden of dat hun vaste banen worden omgezet in tijdelijke banen. Dat was en is onze grote zorg. Het lijkt mij echt nog te voorbarig om conclusies te trekken, ook al zien we een aantal tendensen. Aan de ene kant gaat het de goede kant op, zoals bij Sandd. Aan de andere kant horen we dat de reorganisatie bij PostNL is stopgezet en dat mensen eruit moeten. Ik ben in ieder geval blij dat ons voor het einde van het jaar een visie wordt gestuurd over hoe het verder moet met deze markt. Ik ga ervan uit dat de arbeidsmarktsituatie en alle problemen rondom de postbezorgers die we hier hebben besproken daar een belangrijk deel van uitmaken. Dan kunnen we onze mind opmaken. Het is in ieder geval nog te vroeg om conclusies daarover te trekken. Daarvoor zijn er nog veel te veel schrijnende verhalen van postbezorgers.

Ik ben blij dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft toegezegd dat we meer zicht krijgen op de vraag hoe het nu precies zit met de instroom van arbeidsgehandicapten. Ik denk dat de hele Kamer dat op zichzelf een prima ontwikkeling vindt, tenzij het ten koste gaat van zittend personeel. Laten we dat vooral even afwachten.

Ik ben ook blij dat de staatssecretaris van EL&I zegt dat de bonuscultuur wordt aangepakt. De bonuscultuur is namelijk een groot zorgpunt, ook in het kader van wat ik zei over de situatie van mensen op de werkvloer ten opzichte van mensen aan de top van het bedrijf. Als daar nu aandacht voor is, dan is dat goed, maar ook daar zullen we het einde van het jaar voor moeten afwachten. In ieder geval kunnen we constateren dat het goed is dat de Kamer aan de bel heeft getrokken.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Er is niet echt meer een vraag gesteld aan het kabinet. Ik vind het ook te vroeg om conclusies te trekken, maar de signalen op dit moment duiden wel op een ontwikkeling ten goede. Laten we wel wezen, ongeveer anderhalf jaar geleden, in oktober of november 2010, nam de Kamer een initiatief dat heeft geleid tot de inschakeling van de heer Vreeman. Toen zaten we in een totaal andere situatie dan de situatie waarin we nu zitten. We hebben op macroniveau wel een aantal evenwichtsfactoren geïntroduceerd. Ik onderken wel dat er op microniveau in het bedrijf voor de mensen heel veel gaande is en heel veel aan de hand is. In het kader van de postbezorging is de situatie nog steeds kwetsbaar. Voorlopig trekken we dus geen conclusies. Ik denk dat de Kamer in samenspraak met het kabinet en de sector wel een aantal verbeteringen heeft aangebracht die tot wat rust en regelmaat kunnen leiden.

Ik ben het overigens met mevrouw Gesthuizen eens dat het bij het werk dat mensen doen bij postbedrijven, niet mogelijk is om zomaar iemand te vervangen en vervolgens iemand zonder ervaring binnen te halen en dan te verwachten dat het op hetzelfde niveau verdergaat. Dat zou een ernstige onderschatting zijn van het vakwerk dat geleverd moet worden. Die opvatting deel ik dus.

Ik heb nog één verzoek aan de Kamer, als dat mag. Al sinds 23 maart ligt er een wetsvoorstel bij de Kamer waarmee een aantal maatregelen wordt genomen om het functioneren van de bedrijven op het gebied van informatievoorziening enzovoorts te laten checken door de OPTA. Het zou goed zijn als dit spoedig wordt behandeld. We kunnen anders natuurlijk niets doen. De leden hebben geen schriftelijke vragen over het wetsvoorstel gesteld. Het lijkt er dus op dat we er vol enthousiasme kennis van hebben genomen, maar het is wel goed om het ook af te wikkelen.

De voorzitter: Dat laatste zullen wij bezien.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• – De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal de Kamer nader informeren over de inhuur van zzp'ers door postbedrijven en de rechten van werknemers bij verschillende vormen van tewerkstelling. Er zal daarbij ook een nadere specificatie worden gegeven met betrekking tot de medisch geïndiceerden en de maatschappelijke kosten en baten die daarmee te maken hebben.

• – De staatssecretaris van EL&I zal de Kamer het rapport van de OPTA inclusief een kabinetsreactie sturen. Dat is voorzien eind juli 2012.

• – De staatssecretaris van EL&I zal de minister van EL&I vragen de Kamer nader te informeren over de Europese mededingingsregels, met name over de stand van zaken hierbij.