Nr. 317 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 25 april 2013 overleg gevoerd met minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:

• – de brief van de minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 14 januari 2013 met eindrapportage Commissie Kaderstelling en Toezicht Woningcorporaties (Kamerstuk 29 453, nr. 286);

• – de brief van de minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 26 maart 2013 met Kabinetsreactie op de eindrapportage van de Commissie Kaderstelling en Toezicht Woningcorporaties (commissie-Hoekstra) (Kamerstuk 29 453, nr. 303).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Van der Leeden

De voorzitter: Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst en zijn ambtenaren welkom. Aan de orde is het algemeen overleg toezicht woningcorporaties. Ik stel voor, de spreektijd vast te stellen op zeven minuten en twee interrupties per woordvoerder toe te staan.

Het woord is aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Vandaag spreken wij over het toezicht op de woningcorporaties. We weten allemaal dat de afgelopen jaren veel is misgegaan in woningcorporatieland. De voorbeelden zijn vaak genoemd. Woonbron, die met de ss Rotterdam op de proppen kwam, maar ook Vestia en vele andere corporaties zijn in de problemen gekomen door met casinoderivaten te spelen. Dat ging allemaal ten koste van gemeenten, corporaties, belastingbetalers en huurders, die uiteindelijk moeten opdraaien voor de gemaakte verliezen en samen het vangnet moeten vormen. Niemand vindt dat wenselijk, dus iedereen is het erover eens dat een scherper en beter toezicht nodig is om deze sector beter te laten functioneren. De cultuurverandering moet vanuit de sector zelf komen, maar daarnaast moet het toezicht worden verscherpt.

Naar aanleiding van de situatie bij Vestia werd de Commissie Kaderstelling en Toezicht Woningcorporaties in het leven geroepen, de commissie-Hoekstra. Uit haar rapport bleek dat het toezicht op de woningcorporaties heeft gefaald en dat niemand op de rem kon trappen of op de rem heeft getrapt toen dat nodig was. Het intern toezicht, het Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV), het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) en het ministerie vormden een eilandenrijk dat tekortschoot. De commissie-Hoekstra pleit in haar rapport voor een sterk, professioneel en vooral onafhankelijk toezicht met een duidelijk onderscheid in taken. Naar de mening van de commissie hoort het toezicht op de volkshuisvesting thuis bij het ministerie en hoort het financieel toezicht thuis bij een onafhankelijke autoriteit.

De minister heeft daarop per brief gereageerd. Hij neemt in feite alle onderdelen en aanbevelingen over, behalve de kern van het rapport. De minister komt namelijk plots met het plan om het financiële toezicht onder ministerieel beheer te brengen. Dat was voor mij een zeer verrassende wending. In plaats van het onafhankelijk toezicht aan te kleden en te versterken, kleedt de minister het toezicht uit door het onder te brengen bij het ministerie. Daar zit slechts een dun wandje tussen de afdeling beleid enerzijds en de afdeling toezicht volkshuisvesting en financieel toezicht anderzijds.

Wij begrijpen goed dat de minister de wens heeft om het toezicht te bundelen. Tijdens de Vestia-affaire was het private WSW immers beter op de hoogte van de financiële situatie bij veel woningcorporaties dan de officiële toezichthouder. De mogelijkheden van het Centraal Fonds Volkshuisvesting om in te grijpen, waren zeer beperkt. Dat heeft de oud-directeur van het CFV in een aantal interviews gezegd. Bij het CFV, de toezichthouder destijds, wist men te weinig en te laat van de situatie. Men kon ook niet veel doen. De nieuwe plannen van de minister zijn echter allesbehalve een verbetering. Daarvoor zijn vele argumenten aangevoerd en aan te voeren. Ik zal daar nu een bloemlezing uit doen, waaruit zal blijken waarom dit echt geen goed idee is.

De minister maakt op deze manier een eind aan de onafhankelijkheid. Hij gooit het beleid en de controle immers op één hoop. Als we niet oppassen, komt het financiële toezicht hierdoor in dienst van beleidsdoelstellingen. De adviestaak van de toezichthouder wordt voorts volledig ondergesneeuwd. Waarom zou je immers je eigen ministerie gaan adviseren? In verschillende rapporten en in de herzieningswet die wij vorig jaar hebben besproken, is juist gekozen voor het omzetten van de wat tandeloze toezichthouder, het Centraal Fonds Volkshuisvesting, in een sterkere, onafhankelijke autoriteit. Naar ik meen, staat dit ook in het regeerakkoord. De interpretatie daarvan zou ik graag vernemen van de partijen die het regeerakkoord hebben gesloten. Ik heb het althans zo begrepen. Waarom deze plotse koerswijziging? Als je toch grote veranderingen wilt doorvoeren, waarom wacht je dan niet op de parlementaire enquête? Er komt immers een parlementaire enquête over woningcorporaties.

Het enige argument dat de minister aanvoert, is de ministeriële verantwoordelijkheid. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het ministerie dit financieel toezicht aankan. Is er wel voldoende capaciteit? Is daar wel voldoende kennis en kunde voor? De minister maakt zijn positie eerder zwakker dan sterker door dit risico te nemen, want als dit toezicht fout loopt, ligt het direct bij een eventueel incompetent ministerie en dus bij de minister zelf.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het geheel met de heer Monasch eens dat zijn samenvatting een rare is. Het is namelijk als volgt. Er was een probleem en naar aanleiding van dat probleem is besloten om een parlementaire enquête te houden. Intussen is in de Huisvestingswet het toezicht geregeld in de vorm van een autoriteit die wordt versterkt en die wat kan. Twee wegen zijn dus al ingeslagen. Nu komt er ineens een derde weg uit de hoed van de minister en blijkbaar ook van de coalitiepartijen. Zij willen het toezicht nu toch maar bij het ministerie onderbrengen. Omdat wij al eerder hebben ingestemd met het houden van een parlementaire enquête, denkt de heer Monasch dat wij nu ineens geen haast meer hebben. Er was een idee dat wij goed vonden, maar dat wordt nu ineens omgezet in een idee dat wij slecht vinden. Het lijkt mij goed om daar eens over te praten. Dat staat los van alle andere beslissingen die nog genomen moeten worden. Het gaat nu veeleer om de vraag wat een goede vorm van toezicht is. De voorgestelde vorm is een onhandige manier van toezicht houden.

Een ander bezwaar dat wij hebben, blijkt uit de volgende schets. Stel dat het ene deel van het departement tegen het andere deel van het departement zegt: wij willen erg graag dat woningcorporaties meer gaan bouwen. Dat is een beleidsmatige keuze. Het andere deel van het departement zegt dan: dat lukt niet binnen de cijfers; die passen we dan maar eerst even aan. Dat soort rare capriolen krijg je dan. Als dat niet zo is, heeft men nog steeds de schijn tegen. Controle en beleid moet je gewoon gescheiden houden.

Wij hebben net de huurverhoging besproken. De uitvoering de beleidskeuze om de huren te verhogen, de uitvoering daarvan en de financiële haalbaarheid van de uitvoering mogen niet bij dezelfde partij liggen. Stel dat de corporaties de heffing niet kunnen dekken, dan moet dit door een onafhankelijke partij kunnen worden vastgesteld. Het debat over de uitvoering van de huurverhoging, dat zojuist is gevoerd, illustreert juist het belang van een onafhankelijke vaststelling van de financiële gevolgen van dit beleid. Wij willen het volkshuisvestingsbeleid en de financiële controle gescheiden houden, met een sterke, centrale en vooral onafhankelijke toezichthouder op afstand, zeg maar het AFM-model. Dat model lag op tafel voordat de VVD en de PvdA zich opeens bedachten. Ik pleit voor een waakhond met tanden, voor een toezichthouder die goed geïnformeerd is en die slagvaardig kan optreden. Die lijn was al ingezet met de voorgenomen instelling van een Financiële Autoriteit woningmarkten. Ik begrijp echt niet waarom de minister daar nu ineens van afziet en een totaal andere kant opslaat. Ik snap het overigens ook niet van de partijen die daarbij betrokken zijn, maar daar kom ik nog even op terug aan het slot van mijn betoog.

Ter afsluiting stel ik nog een aantal vragen. Waarom is de minister ineens van mening dat de verantwoordelijkheid niet via de herzieningswet en de daarin opgenomen regelingen is gewaarborgd? Op welke manier houdt zijn ommezwaai verband met de analyse van de commissie-Hoekstra? Deze commissie heeft namelijk iets heel anders voor ogen. Hoe houdt de minister beleid en financieel toezicht gescheiden? Zit tussen beide afdelingen niet alleen een Japans muurtje? Lopen deze twee dingen niet veel te veel in elkaar over? Op welke manier beschermt hij de onafhankelijkheid van het toezicht? Kan de minister slagvaardig optreden als het misgaat? Heeft het ministerie de competentie om financieel toezicht te houden op woningcorporaties? Dat heeft het in het verleden nooit bewezen. Of moeten we weer een periode van vele fouten door om vervolgens tot de conclusie te komen, waarschijnlijk net na de parlementaire enquête, dat het toch niet zo handig is om het op deze manier te organiseren? Wat gaat het kosten? Het Centraal Fonds Volkshuisvesting werd door de corporaties zelf betaald. Gaat de belastingbetaler daar nu voor opdraaien?

Waar is het VVD-mantra «minder overheid» ineens gebleven? Ik hoor de VVD daar zo ongeveer in elk debat over tetteren, maar nu is de overheid ineens de heilige partij. Ik herinner me zelfs dat mevrouw Visser iets zei over communisme op de woningmarkt. Als iets communisme is op de woningmarkt, dan is het het bij elkaar gooien van beleid en controle. Ik vind het echt in tegenspraak met alles wat hierover in het verleden is gezegd. Ik hoop echt dat wij dit plan van tafel kunnen krijgen.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb het in mijn betoog al aangegeven, maar ik zal proberen om het voor mevrouw Visser nog een keer duidelijk te zeggen.

Op het ministerie wordt volkshuisvestingsbeleid gemaakt. Daarbij worden keuzes gemaakt. Dat houdt in dat je niet op datzelfde ministerie het toezicht op de sector kunt uitoefenen, omdat het een te veel in het ander overloopt. Er zijn veel toezichthouders in Nederland, maar zij houden toezicht op iets wat zij niet zelf bedenken en uitvoeren. Controle en beleid moet je gewoon gescheiden houden. Nu wordt het allemaal op één plek gegooid en dat is een heel rare keuze. De overheid kan best toezicht houden op bepaalde zaken, maar dan moet zij niet op datzelfde vlak beleid maken. Het gaat ons dus om de vermenging van het maken van beleid en het houden van toezicht door één ministerie waarvan de ambtenaren door dezelfde minister worden aangestuurd. Tussen die afdelingen zit één dun papieren muurtje. Daardoor zal er veel te veel overlap van taken zijn en zal de onafhankelijkheid van de controle verwateren. Ik hoop dat ik het zo nog een keer helder heb kunnen uiteenzetten. Daar zit naar onze mening het grootste probleempunt: onafhankelijkheid.

Mevrouw Visser (VVD): Voorzitter. Ik zal beginnen met mijn betoog. De heer Verhoeven zal mij vast interrumperen.

Ik zeg dank voor de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Verhoeven. Sorry, ik bedoel de commissie-Hoekstra. Ik ben in de war met de tijdelijke commissie Huizenprijzen. Daar zullen we ook nog over spreken «in het kader van het communistische systeem». Volgens mij heeft deze minister namelijk ook nog de duidelijke opdracht om te bezien of het aantal zbo's moet worden verminderd, maar misschien kan hij daar zo op ingaan.

Ik ga eerst in op het rapport van de commissie-Hoekstra, dat past in een traditie van vele rapporten over het toezicht op corporaties. Dat er iets moet gebeuren, is volgens mij heel duidelijk. De heer Verhoeven refereerde er al aan. Daar is iedereen het over eens. De commissie-Hoekstra zet duidelijk uiteen wat er bij de Vestia-affaire is gebeurd. Wij willen het eerst over de inhoud van het toezicht hebben. Daarna wil ik ingaan op de positionering, het tijdpad van het wetsvoorstel en het huidige toezicht in dezen.

Ik wil de minister graag een aantal vragen stellen over enkele elementen uit de kabinetsreactie en het rapport van de commissie-Hoekstra. Een van de wezenlijke elementen waar de commissie-Hoekstra aan refereert, is dat de financiële prikkels bij woningcorporaties om kosten- en beleidsefficiënt te opereren, worden beperkt door het feit dat corporaties zich niet de opbrengsten van efficiënt gedrag kunnen toe-eigenen. Dat is een centraal element in het rapport van de commissie-Hoekstra. De minister refereert daar in zijn kabinetsreactie aan en hij zegt bij de herziene Woningwet aanvullende maatregelen te nemen. Naar onze mening is dit echter de kern. In de kabinetsreactie missen wij dan ook de rol van het WSW. Ik zal hier nader op ingaan om aan te geven wat ik precies bedoel.

De minister schrijft in zijn brief dat zal worden bekeken of eenduidigheid kan worden gerealiseerd over de waarderingsgrondslag. Dat onderschrijven wij. Een belangrijk element in deze sector is transparantie, in de verdienmodellen, in de geldstromen en in de effectiviteit van alle investeringen en inspanningen. Daarmee heb je een heel mooi dashboard ontwikkeld. De minister zegt dat hij dat op voordracht van Aedes wil gaan doen voor wat betreft de kosten. Ons voorstel is echter om in dezen toch een tandje scherper in te zetten. De vele discussies over dit onderwerp hebben immers wel vaak geleid tot de toezegging van de sector dat men hiermee aan de slag gaat, maar nog niet tot de daadwerkelijke concretisering daarvan. Wij vragen de minister dan ook of hij dit dashboard en normenkader niet zelf, in samenspraak met de sector, moet ontwikkelen. Als dat normenkader er is, is het de vraag welke consequenties daaraan worden verbonden. Je weet dan wat binnen een sector de normen zijn en wat generiek is, maar niet wat er gebeurt als corporaties daarboven of daaronder zitten. Welke consequenties worden daaraan verbonden? Dat verhaal missen wij nu nog in de kabinetsreactie.

In dit kader ga ik ook in op de positie van het WSW en op de stelling van de commissie-Hoekstra over de financiële prikkels. Als er één prikkel in het huidige systeem zit, dan is het wel de prikkel bij het WSW. Is het niet mogelijk om de financiële prikkel daar te leggen? Presteren corporaties slecht vergeleken met het normenkader, het dashboard, dan zou er een prikkel gegeven moeten worden, eventueel via de rentepercentages die worden gehanteerd. Op die manier worden corporaties geprikkeld om zo efficiënt en zo effectief mogelijk te opereren. Dat is voor ons een wezenlijk inhoudelijk element bij de verbetering van het systeem en het toezicht.

De minister schrijft in zijn brief dat hij een beter toezicht wenst op het WSW. Het WSW is een private organisatie. Het heeft toezichthoudende functies, maar geen toezichthoudende taak. Hoe ziet de minister de verdere uitwerking daarvan voor zich? De rijksoverheid en de gemeenten vervullen meer rollen inzake het WSW, ook als borgsteller. Hoe kijkt de minister naar het toezicht en hoe staat hij tegenover het voorstel dat ik net heb gedaan om de financiële prikkel inzake de borgstelling bij het WSW neer te leggen?

Mevrouw Visser (VVD): Dan heb ik dat in ieder geval voor elkaar gekregen vandaag.

Ik hoor hier nu zeggen «communisten onder elkaar», maar dit is volgens mij transparantie, transparantie, transparantie. De situatie in de afgelopen vijf jaar heeft geleid tot wetswijziging, onder andere inzake het WSW. Daardoor is de borgstelling in de periode 2006 tot 2011 met 30 miljard verhoogd, van 60 miljard naar 90 miljard. In het huidige systeem is daarvoor zowel de rijksoverheid als de gemeente verantwoordelijk. Ik vind dan ook dat je daar op een goede manier naar moet kijken. De overheid moet een mening vormen waaruit blijkt hoe zij daartegenover staat. Ik vraag dan ook naar de mening van de minister over het toezicht op het WSW. Het andere punt waar het naar mijn mening om gaat, is de financiële prikkel. Het ontbreken van de financiële prikkel voor een aandeelhouder of belanghebbende is ook de kern van de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra. Dat zou je op een andere manier kunnen organiseren. Een van de elementen kan een opslag zijn, al dan niet op de rente die door het WSW wordt gehanteerd, maar misschien zijn er meer mogelijkheden. De minister schrijft in zijn kabinetsreactie dat hij hierop terug zal komen. Graag horen wij daar meer over. Wij vinden dit echter een belangrijk element dat bij een novelle betrokken moet worden. Gekeken moet worden naar de mogelijkheden om daarin te opereren, juist omdat wordt gepleit voor meer transparantie, ook in de brief. De normen worden vastgesteld, maar tot op heden worden daaraan geen consequenties verbonden. Je kunt veel normen stellen, maar als je daar geen consequenties aan kunt verbinden, zijn er wel veel benchmarks en papier, maar dan gebeurt er niks. Ik spreek nu niet over het overtreden van wet- en regelgeving, maar over bedrijfsmatig efficiënt presteren. Zoals een goed liberaal in dezen betaamt, moet er naar mijn mening transparantie komen en moet er zo efficiënt mogelijk worden gewerkt. Kan de minister nader ingaan op het toezicht door het WSW, de rol van de minister in dezen en de borgstelling door het Rijk? Is er bij de borgstelling voor het WSW door het Rijk sprake van een openeinderegeling?

Over de positionering is al een aantal zaken gezegd. In zijn brief doet de minister een aantal voorstellen voor een normstelling en experimenten. Hij schrijft bijvoorbeeld dat Platform31 experimenten mag gaan doen. Waartoe moeten die experimenten leiden? Dat lijkt namelijk op het vooruitschuiven van een aantal zaken en naar onze mening moet dit jaar heldere besluitvorming plaatsvinden over het toezicht op de corporaties en de normering.

De heer Verhoeven sprak in zijn betoog al over de positionering van de onafhankelijk opererende dienst. Hoe zal die onafhankelijkheid worden geborgd? De minister zegt dat hij hiervoor meer modellen zal verkennen. Welke modellen zijn dat en welk toetsingskader hanteert hij daarbij om te kunnen afwegen wat een goed model kan zijn? Op welke wijze zal de onafhankelijkheid worden gewaarborgd mede in relatie tot de rol van de gemeenten in dezen? Dat element is geen onderdeel van de rapportage van de commissie-Hoekstra, maar dat zal hier in de komende periode wel bij betrokken moeten worden. In het regeerakkoord wordt immers vermeld dat de gemeenten een rol krijgen bij de aansturing.

Mijn laatste punt gaat over het tijdpad van dit proces. De Vestia-affaire is inmiddels twee jaar geleden.

Mevrouw Visser (VVD): Dank u, voorzitter.

Bij de Eerste Kamer ligt de herzieningswet voor. Iedereen ziet het nut en noodzaak in van een goed en adequaat toezicht op de sector. Wij vragen ons dan ook af hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het proces tot adequate wetgeving ordentelijk verloopt en hoe wij de huidige toezichthouders in staat kunnen stellen om adequaat in te grijpen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De temperatuur zorgt inderdaad voor opwinding. Ik zal proberen om die een beetje te temperen na het debatje tussen mevrouw Visser en de heer Verhoeven.

Het rapport van de commissie-Hoekstra en de reactie daarop van het kabinet zorgen op zichzelf voor heuglijke momenten, maar de aanleiding was minder heuglijk. Soms moet er iets gebeuren voordat we even wakker worden en de goede dingen doen. Laten we dit rapport beoordelen en daarbij het goede behouden, het verkeerde aanpakken en waar nodig zaken anders inrichten. We zijn blij dat de minister de meeste aanbevelingen van de commissie-Hoekstra overneemt en voorziet van een concreet actieplan waaruit blijkt hoe hij een en ander denkt te gaan doen. Ik heb het rapport gelezen en de voorbeelden die de heer Verhoeven heeft genoemd, gehoord. Vestia en Woonbron zijn ook de voorbeelden die uitvoerig in de media aan de orde komen. Ik hecht eraan om nog eens te zeggen dat er veel corporaties zijn en dat de corporaties de afgelopen jaren als gevolg van maatschappelijke ontwikkelingen en vragen taken erbij hebben gekregen en genomen. Dat is heel vaak goed gegaan en dat was maatschappelijk verantwoord, maar in een aantal gevallen is volstrekt buiten de grenzen geopereerd, met alle risico's van dien. Deze risico's waren uiteindelijk niet in het belang van de huurders, van de collega-corporaties of van de Staat, de rijksoverheid.

De commissie-Hoekstra doet in haar rapport een kernaanbeveling over het toezicht en de onafhankelijkheid van dat toezicht. De heer Verhoeven sprak er al over. Het verbaast ons dat de minister juist deze aanbeveling niet overneemt. De belangrijkste reden die de minister daarvoor noemt, is dat hij de ministeriële verantwoordelijkheid wil waarborgen. De achterliggende gedachte heeft mevrouw Visser al een beetje verwoord door te zeggen dat de VVD vindt dat er minder zbo's moeten komen. Nu is het de vraag of de ministeriële verantwoordelijkheid niet al voldoende wordt gewaarborgd in de herzieningswet die nu bij de Eerste Kamer voorligt. Ik hoor graag van de minister een uitvoerige reactie daarop. Waarom volgt hij de aanbeveling van de commissie-Hoekstra op dit punt niet op? De toezichtsrol vloeit voort uit de herzieningswet die nu bij de Eerste Kamer ligt. In artikel 26a van deze wet wordt voorgeschreven dat voor bepaalde investeringen door corporaties die een bedrag X te boven gaan, toestemming nodig is van een autoriteit. Het bedrag moet nog bij AMvB worden ingevuld. Nu is het de vraag of dit niet onmiddellijk op het bordje van de minister komt te liggen. Is het wel wenselijk dat de minister moet gaan beslissen of corporaties wel of niet mogen investeren? De onafhankelijkheid van het toezicht komt daarbij toch in het geding. Ik zeg het de heer Verhoeven op dat punt na. Waarom wordt die keuze gemaakt? Hoe kun je de onafhankelijkheid bij een directe aansturing van de minister nu waarborgen? De heer Verhoeven sprak over Japanse muren. Ik weet niet hoe stevig die zijn; ik ken alleen maar de Chinese muren en die zijn iets dikker. Hoe zit het op het ministerie met de kennis en kunde die nodig is om deze taak te kunnen vervullen? Naar ons inzicht maakt de minister zich onnodig kwetsbaar door het op deze manier in te richten. Bij incidenten of bij falend toezicht wordt de minister immers direct aangesproken.

Hoe verhoudt zich dit tot de mogelijke aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie, die natuurlijk ook kijkt naar de inrichting van het stelsel? Ik zeg daarmee nadrukkelijk niet dat de minister zou moeten wachten tot deze commissie een ei heeft gelegd, want dat gaat nog enige tijd duren. Ik steun de minister in zijn voortvarendheid, maar als hij afwijkt van de aanbeveling van de commissie-Hoekstra zou hij dat naar onze mening wel moeten motiveren. Wij kunnen ons immers voorstellen dat ook de parlementaire enquêtecommissie aanbevelingen zal doen over de inrichting van het stelsel, al weten we nog niet welke. Het zou raar zijn als ze die niet zouden doen.

Ik heb nog enkele vragen. Op pag. 6 van de brief van de minister stelt hij in feite voor dat Aedes zelf een kader ontwikkelt. De sector speelt daarbij zelf een regulerende rol. Die gedachtelijn spreekt ons zeer aan. Degenen die de incidenten hebben veroorzaakt, hebben voor een groot deel al die vrijwillige kaders in het verleden niet ondertekend of erkend. Hoe gaan we daarmee om? Is er een stok achter de deur om de onwilligen, waarvan wij hopen dat het er steeds minder worden, aan te pakken?

Op pag. 9, naar aanleiding van de aanbeveling van de commissie over de omvang van de verdedigingslinies – je zou bijna zeggen dat het een debat over defensie is, maar het is echt een debat over wonen – zegt de minister dat het WSW tot dusverre nog nooit betalingen heeft verricht op grond van zijn borgstelling. Dat is een feitelijke constatering. De vraag is even hoe de minister dat in de nabije toekomst ziet. Ik sluit mij in dat kader aan bij de vraag die collega Visser heeft gesteld over de positie en de rol van het WSW.

Op pag. 10 wordt gesproken over de versterking van de lokale binding door van gemeenten een expliciet oordeel te vragen over het functioneren en presteren van corporaties. De minister maakt daarbij een bruggetje naar het regeerakkoord. Dat kon ik niet helemaal volgen. Hij kopt deze aanbeveling in door te zeggen dat het precies is wat in het regeerakkoord is afgesproken; ik zeg het even in mijn eigen woorden. Is in het regeerakkoord niet veel explicieter gezegd dat er een directe aansturing door gemeenten moet komen? Dit is toch niet wat de commissie aanbeveelt? Graag hoor ik een reactie van de minister op dit punt.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie wil eerst twee woorden van dank uitspreken. Allereerst danken wij voormalig minister Spies omdat zij zo voortvarend is geweest om, toen het bijna ondenkbare met Vestia denkbaar werd, voor te stellen opnieuw te bekijken of verdergaande maatregelen moesten worden genomen, ook al lag er een herziene Woningwet. Dat getuigde van goed politiek en bestuurlijk inzicht. Verder danken wij de commissie-Hoekstra voor haar werk, haar heldere analyses en tal van goede aanbevelingen.

De minister wijst in zijn brief op het belang van het ten volle waarborgen van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is in lijn met het eerder uitgebrachte advies van de Raad van State op dit punt. Dit advies spreekt de fractie van de Partij van de Arbeid zeer aan. Waar je ook staat in de politiek, de afgelopen jaren is het te vaak voorgekomen dat wij wel op van alles werden aangesproken, maar nergens aansprakelijk voor waren. Dat gold ook voor de corporaties. Zij werden op van alles aangesproken, maar de aansprakelijkheid was ver te zoeken. Huurders hebben niet veel te zeggen. Het is een kleine club van veelal mannen die al tientallen jaren in deze sector opereren. Niets dan goeds daarover, maar het is een klein gesloten bolwerk. Het is zoals de commissie-Hoekstra terecht zegt: zij opereren voor een publieke zaak en de aanspreekbaarheid en de aansprakelijkheid moeten worden verbeterd. Een lijn die de minister daarbij terecht oppert, is die van de ministeriële verantwoordelijkheid, waar zo veel democratische controle aan vastzit. Dat dit kwetsbaarheid met zich brengt voor de minister mag zo zijn, maar het getuigt ook van de politieke moed die wij juist nodig hebben in een tijd waarin mensen duidelijkheid vragen over zaken die het publieke belang betreffen. Daarom vindt een herbezinning plaats, zoals die ook in het regeerakkoord staat: hebben wij niet te veel zbo's en moet dit aantal niet, waar mogelijk, worden teruggebracht? Het is dus een belangrijke hervorming.

De heer Monasch (PvdA): Daar heeft de heer Knops volledig gelijk in. Het is geen doel op zichzelf, maar daar zit wel een ontwikkeling achter waarbij steeds meer democratische controle en aanspreekbaarheid achter de schermen van de zbo's zijn verdwenen. Dat is juist een punt waar je als volksvertegenwoordiger, die de publieke zaak dient te dienen, zo kritisch mogelijk naar moet kijken. Soms kan het heel functioneel zijn, en het zal wat minder pregnant zijn, maar ik meen dat juist in dezen de pregnantie meer dan relevant is.

De commissie-Hoekstra is ook vrij kritisch over het WSW en het Centraal Fonds Volkshuisvesting. Het is terecht dat de minister in lijn van de commissie-Hoekstra een aantal kritische opmerkingen maakt en opnieuw naar de inrichting gaat kijken. Ik kom daar zo dadelijk op terug.

Ik wil graag enkele losse punten voorleggen aan de minister.

De minister wil de rol van het Centraal Fonds Volkshuisvesting verder beperken. Daar kunnen wij goed mee leven. De vraag is alleen waarom de projectsteun dan nog steeds bij het Centraal Fonds Volkshuisvesting blijft. Heeft projectsteun niet juist een duidelijk beleidsmatige component? Hoort dit niet anders ingericht te worden?

Op het volgende punt gaat de brief van de minister toch nog niet ver genoeg. De minister zegt duidelijk hoe hij de ministeriële verantwoordelijkheid naar zich toe wil halen en hoe het toezicht wordt georganiseerd. Vervolgens worden benchmarks over bedrijfslasten en rendement erg aan de sector overgelaten. Wij menen dat dit te vrijblijvend is. Zij hebben jaren de tijd gehad, maar er heeft nauwelijks enige verbetering op het gebied van de bedrijfslasten plaatsgevonden. Waarom moeten wij weer gaan wachten op corporaties die de afgelopen jaren juist hebben aangetoond hun leven op dat niet gebied niet echt te verbeteren?

De heer Monasch (PvdA): Woonbron is een van de vele voorbeelden van zaken die niet goed zijn gegaan. Ik deel de analyse van de heer Knops dat er in veel gevallen veel goed is gegaan en dat corporaties uitstekende sociale woningen hebben gebouwd. Op tal van plekken zijn zaken echter misgegaan. Woonbron en Vestia zijn daar voorbeelden van. Daar lag de verantwoordelijkheid wellicht elders. Alle partijen zijn daarbij medeverantwoordelijk geweest. Wij hebben daarop gezegd – ik wijs ook op aanstaande parlementaire enquête – dat we de boel moeten gaan herschikken en anders moeten gaan organiseren. Het gaat nu niet om het uitdelen van rapportcijfers. Het is duidelijk dat alle partijen zich moeten voegen in een nieuwe rol en nieuwe verhoudingen. Wat ons betreft, gebeurt dat langs de kaders die nu worden aangegeven.

Mijn collega van de VVD zei ook al dat de commissie-Hoekstra concludeerde dat er geen prikkel was voor corporaties om kosten te beheersen en beleidsefficiënt te opereren. Dat is niet zomaar een verhaal over efficiency. Als je niet beleidsefficiënt bent en niet stuurt op kosten, dan gaat dat ten koste van de kern van de operatie, namelijk betaalbare woningbouw en betaalbare huren. Dat is naar onze mening in te veel woningbouwprogramma's te veel naar achter geschoven. Dat is een van de redenen waarom wij daarop keer op keer, in elk debat, op hameren. Dat geeft namelijk ruimte om je te richten op de kerntaak: het bouwen en beschikbaar stellen van betaalbare woningen. Ik vraag de minister dan ook of het niet te vrijblijvend is om de sector om een benchmark te vragen. Wil je daar als toezichthouder niet juist veel meer controle op hebben en wil je niet ook melden wat de gevolgen zijn als niet aan de duidelijke kaders wordt voldaan?

Hetzelfde gevoel krijgen wij als wij lezen wat in de brief staat over de relatie tussen het WSW en het Centraal Fonds Volkshuisvesting. De commissie-Hoekstra is daar op bladzijde 24 heel duidelijk over: deze samenwerking is maar in beperkte mate tot stand gekomen. Het artikel over het afscheid van de heer Van der Moolen in de Volkskrant was daar een dramatische illustratie van. Partijen hebben met verschillende beoordelingscriteria voor solvabiliteit en liquiditeit elkaar niet versterkt, maar eerder verzwakt. Informatie werd niet bij elkaar gebracht en de een wist niet waar de ander mee bezig was. Nu schrijft de minister dat het veel beter gaat, dat er informatieprotocollen zijn en dat er informatie-uitwisseling is. Ook hier is het echter de vraag of dat niet te vrijblijvend is. Moet niet ook daarop een strakker toezicht worden uitgeoefend?

Mijn collega van de VVD heeft gevraagd hoe wij verder omgaan met het WSW. Ook wij willen hierover graag meer informatie van de minister. Als de Staat en de gemeenten borg staan voor 83 miljard, dan willen wij ook iets te zeggen hebben over dat geld. Dat sluit aan bij het algemene kader en, voor ons, ook bij de kern van dit debat. Het kan niet zo zijn dat wij wel de rekening betalen, maar geen invloed hebben op de beslissingen die ten grondslag hebben gelegen aan die borging. Graag hoor ik hoe de minister denkt dat in te richten.

De saneringspremie ligt nu nog bij het Centraal Fonds Volkshuisvesting. Moet die saneringspremie niet bij het WSW komen te liggen? Het WSW geeft immers het groene licht voor de investering. Moet de premie op een risicovolle investering niet daar worden gelegd in plaats van bij het CFV? Is dat niet het paard achter de wagen spannen?

Er zijn veel vragen gesteld over het vormgeven van het financieel toezicht binnen het ministerie. De minister zegt duidelijk dat hij een onafhankelijk toezicht wil organiseren. Anderen hebben er al naar gevraagd. Kan de minister toelichten hoe hij dat wil organiseren? Het belang van een onafhankelijk toezicht staat voor ons buiten kijf. Denkt de minister aan een inspectiemodel? Wil de minister in zijn toelichting ook voorbeelden geven?

Aan het slot van zijn brief wijst de minister op enkele zaken die de commissie-Hoekstra ook noemt en die misschien een volgende component zijn in de inrichting van corporaties in het bestel. Het betreft de taken van de corporatie, de omvang van het geografisch werkgebied en de sturing vanuit de gemeente. Omwille van de tijd en omdat het debat daarover nog wordt vervolgd, zullen wij dat hier niet bij betrekken, maar wij komen daarop terug als de minister de desbetreffende rapportage naar de Kamer stuurt.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. De vorige minister voor Wonen heeft de commissie-Hoekstra gevraagd om met ideeën te komen om het maatschappelijk ondernemerschap van corporaties beter beheersbaar te maken en om in te gaan op perverse prikkels in het corporatiestelsel die leiden tot ongewenste financiële risico's.

De commissie-Hoekstra kiest in haar advies voor een pragmatische «no regret»-benadering en dat vindt de SP-fractie heel verstandig. Daarom verbazen wij ons zo over de manier waarop de minister met het advies is omgegaan. Hij heeft veel weg van een olifant in een porseleinkast die na afloop toch weer met een tubetje lijm aan de slag moet. Het plan van de minister staat volgens de SP-fractie net niet haaks, maar toch wel in een hoek van 85 graden op het advies van de commissie-Hoekstra. Ik heb het uiteraard over de positionering van het financieel toezicht binnen zijn ministerie. Je kunt die positionering van het toezicht bekijken met een principiële bril of met een pragmatische bril. Zet ik mijn principiële bril op, dan valt er op zichzelf wel wat te zeggen voor de positionering van het toezicht binnen het ministerie. Zbo's zijn altijd lastig aan te spreken op hun handelen in concrete kwesties. Het ministerie is systeemverantwoordelijk, maar over concrete zaken valt niet te corresponderen. Dat is ook voor de SP-fractie een pijnpunt. Als ik mijn pragmatische bril opzet, constateer ik dat het Centraal Fonds Volkshuisvesting – dat is toch echt een zbo – het de afgelopen tien jaar van alle toezichthouders in deze branche verreweg het beste heeft gedaan. Het intern toezicht was hopeloos. Het extern toezicht van het ministerie op de inhoud was nog hopelozer. Het Centraal Fonds Volkshuisvesting heeft vaak geconstateerd dat het iets wel wilde, maar dat niet mocht. Het heeft echter vaak met te beperkte middelen toch in een aantal gevallen in een vrij vroeg stadium de vinger op de zere plek gelegd. Bij de discussie over de Herzieningswet was de SP-fractie er om die reden voor om de positie van het Centraal Fonds Volkshuisvesting juist te versterken en het fonds ook het inhoudelijk toezicht te laten doen. Wij constateren dat het CFV het in de praktijk gewoon relatief goed deed. Met de pragmatische bril op stel ik op dit punt een flink aantal vragen aan de minister. Hoe goed is zijn relatie met het Centraal Fonds Volkshuisvesting? Ik zou verwachten dat hij het van tevoren uitgebreid had afgestemd met het Centraal Fonds Volkshuisvesting, maar dat lijkt volkomen overvallen door deze move van de minister. Waarom niet wachten met een reorganisatie totdat de parlementaire enquête is geweest en voorlopig gewoon de koers van de commissie-Hoekstra volgen? Hoe garandeert de minister de onafhankelijkheid van het toezicht? Het Centraal Fonds Volkshuisvesting is hier bezorgd over, maar ook Aedes, de Woonbond en de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties. Mag een interne toezichthouder van de minister zelf naar buiten treden als hij onder BZK valt? De SP-fractie was buitengewoon blij dat het Centraal Fonds Volkshuisvesting het regeerakkoord en het in februari gesloten woonakkoord tegen het licht kon houden voor wat betreft de volkshuisvestelijke consequenties voor de sector. Het is wel duidelijk dat die consequenties pijnlijk waren voor de minister. Hij citeerde uit dat rapport «als een boer met kiespijn». Wij willen graag de onafhankelijke functie van het Centraal Fonds Volkshuisvesting handhaven. Ik constateer echter dat die straks niet meer bestaat. Dat soort rapporten kan de Kamer dan schudden.

Hoe wordt structureel uitgesloten dat door de minister wordt gestuurd op analyse en doorrekening door de financieel toezichthouder? Juist om deze reden is in 2008 gekozen voor toezicht op afstand. Het is ook voor corporaties, huurders en het parlement van belang dat de toezichthouder onafhankelijk kan oordelen en adviseren. Hoe wordt voorkomen dat door de verschillende bezuinigingen binnen het Rijk, de expertise van het Centraal Fonds Volkshuisvesting geweld aan wordt gedaan? Omdat het onderdeel is van het ministerie, gaat daar wellicht iedere keer de kaasschaaf overheen. Wat de SP-fractie betreft ligt het niet voor de hand om te veranderen wat goed functioneert. Als iets niet kapot is, moet je het niet repareren. Onze indruk is dat de onafhankelijke opstelling van het Centraal Fonds Volkshuisvesting in de afgelopen periode, mede aanleiding is geweest voor deze zet van de minister. Als dat daadwerkelijk het geval is – ik krijg daarop graag een reactie van hem – vinden wij dat een kwalijke zaak.

De commissie-Hoekstra zegt ook dat de onderlinge solidariteit voor risicoverevening risicobeheer op sectorniveau vergt. Ik wijs er nogmaals op dat ons voorstel voor het bruteren van de contragarantie ertoe zal leiden dat het belang van de corporatie voor het risicobeheer op sectorniveau toeneemt. Dat zou dus prima passen binnen de filosofie van de commissie-Hoekstra. Misschien is er op dit punt sprake van voortschrijdend inzicht bij de minister.

De minister wil met een eenduidige waardering van vastgoed komen. De SP-fractie is er mordicus op tegen dat dit een waardering op basis van de marktwaarde wordt. Het impliceert immers dat de marktwaarde de basis voor de huurprijsbepaling is, maar dat willen wij niet. Sterker nog, dat zou het einde van de sociale huisvesting betekenen.

Ik kom op de aanpak van de problematiek in de corporatiesector en de ontsporing van de afgelopen jaren. Wij denken dat de situatie veel minder ingewikkeld is dan vaak wordt voorgesteld. Bij Vestia is het misgegaan met de derivatenhandel die haaks stond op elementaire regels. Dat geldt in mindere mate voor een aantal andere corporaties. Meer specifiek betreft het allang bestaande regels van financiële deugdelijkheid, maar die regels werden alleen niet gehandhaafd. Een flink aantal corporaties heeft door grondspeculatie een bloedneus of erger opgelopen. Voorbeelden daarvan zijn Rentree en Woningstichting Geertruidenberg. Dat stond ook haaks op allang bestaande regels, namelijk dat corporaties alleen maar grond mogen aankopen als er binnen tien jaar gebouwd kan worden. Die regels werden ook niet gehandhaafd.

Eveneens is een flink aantal corporaties de bietenbrug opgegaan door een onbalans tussen hun omvang en de schaal van hun projectontwikkeling. Bovendien waren de risico's van projectontwikkeling nog verkeerd ingeschat ook. Voorbeelden hiervan zijn SGGB, Laurentius en Rochdale. In deze categorie lopen bovendien nog onderzoeken naar strafrechtelijk vervolgbare feiten. Er zijn ook een aantal corporaties die aangespoord door Den Haag, maar vaak ook aangemoedigd door lokale politieke connecties, volstrekt onverantwoorde projecten in de sfeer van maatschappelijk vastgoed hebben aangepakt. Voorbeelden daarvan zijn Woonbron en Servatius.

Ten slotte kom ik op de SP-oplossing. Naar de mening van de SP moet versterking van de maatschappelijke verankering ten principale de oplossing zijn; commissarissen die voortkomen uit huurders, uit de gemeenten waar ze werkzaam zijn. Er moet een kleinere schaal zijn, waardoor de machtsbalans tussen bestuurders en stakeholders hersteld wordt. Er moeten heldere kerntaken zijn en, niet te vergeten, krachtig extern toezicht. Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Mensen zijn de basis van dit algemeen overleg over het toezicht op woningcorporaties. Mensen hebben namelijk het sociaal grondrecht om ergens te kunnen wonen. De overheid heeft de grondwettelijke taak om goede volkshuisvesting te bevorderen. De woningcorporaties zijn het belangrijkste instrument om ervoor te zorgen dat mensen, ook 50-plussers, goed kunnen blijven wonen. Daaromheen gebeurden echter allemaal dingen met woningcorporaties die tot excessen hebben geleid. De vorige sprekers hebben al aangegeven dat dit tot een verbeterd toezichtsmodel heeft geleid. De commissie-Hoekstra wijst daar ook op. Daarin moet je eigenlijk twee lagen onderkennen. De eerste laag is het interne toezicht, de interne checks-and-balances. De aanbevelingen daarvoor worden overgenomen. Leden van de raad van toezicht moeten niet eventueel door de minister benoemd kunnen worden, maar er moet ook een relatie zijn met democratisering binnen de woningcorporaties. De huurders moeten een bepaalde invloed hebben binnen woningcorporaties – daar is veel discussie over – om juist ervoor te zorgen dat intern sprake is van checks-and-balances. Het toezicht moet namelijk een soort terugvaloptie zijn en geen mogelijkheid voor het afschuiven van verantwoordelijkheden binnen de woningcorporatie zelf.

De tweede laag is de externe controle, het externe toezicht. Het begint op een warwinkel te lijken. Wij moeten uitkijken dat het woord «transparantie» niet ertoe leidt dat er helemaal geen toezicht meer is. Op de laatste bladzijde van de reactie van de minister staat dat woningcorporaties taken en prestatieafspraken met de gemeenten gaan maken. Dat houdt in dat de gemeenten natuurlijk willen controleren of die prestatieafspraken worden nagekomen. Daarmee is dus ook sprake van een vorm van toezicht. Er is al over het WSW gesproken. Het CFV heeft natuurlijk een eigen functie. In het model wordt de functie iets uitgekleed, maar het CFV heeft een sterke functie. Dat gaf de SP ook al aan. De ministeriële verantwoordelijkheid kan nooit zover gaan dat we vanuit de Tweede Kamer kunnen ingrijpen in private organisaties, maar er kan wel worden ingegaan op het omgaan met financiële stromen. Er wordt nu een onafhankelijke toezichthouder voorgesteld. Het woord «onafhankelijk» stellen wij centraal. Waar die gepositioneerd wordt, is eigenlijk minder relevant. Als de onafhankelijkheid maar goed gewaarborgd wordt. Beleid en toezicht kunnen nooit in één hand zijn.

Ontstaan er als het ware twee stromingen door de aanbevelingen die de parlementaire enquêtecommissie kan doen? Die enquêtecommissie zal haar werkzaamheden volgend jaar afronden en ongetwijfeld aanbevelingen doen over met name dit onderdeel. Ik ben dus zoekende. Ik hoor graag van de minister hoe de verhouding is. Ik zou het niet erg collegiaal vinden om de parlementaire enquêtecommissie van de Tweede Kamer, onze eigen collega's, voor een fait accompli te stellen. Dat lijkt mij niet helemaal gewenst. Daarom vraag ik mij af in hoeverre er rampen ontstaan door een versterking van het Centraal Fonds Volkshuisvesting, dat al een controlefunctie heeft; in hoeverre kun je dat nog volgen? Er kan alvast worden begonnen met de uitwerking, maar het is misschien goed om even met definitieve besluitvorming te wachten totdat de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie komen. Zij zou ook helemaal niet met aanbevelingen kunnen komen, maar ik schat in dat zij daar wel mee komt. Misschien moeten wij daar dus even op wachten. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

Minister Blok: Voorzitter. Allereerst geef ik mijn complimenten aan de commissie-Hoekstra. Ik geef ook mijn complimenten aan mijn ambtsvoorganger die, terwijl er al een wetgevingstraject liep, gezegd heeft dat de Vestia-casus en andere actualiteiten voldoende aanleiding waren om de commissie-Hoekstra in het leven te roepen. Die lof gaat ook uit naar de heren Hoogduin en Van der Schaar.

Sommige leden spraken over het belangrijkste advies van de commissie-Hoekstra. Ondertussen bladerde ik nog even in het rapport en vroeg ik mij af wat het belangrijkste advies van de commissie-Hoekstra is. Ik denk niet dat de commissie dit zelf kan aanwijzen. Voor mij is de essentie dat voorafgaand aan een hele rij aanbevelingen wordt geschreven: «Los van de Vestia-casus komt het te vaak voor dat het aan zelfcorrigerend vermogen bij 155 woningcorporaties en de sector ontbreekt en dat er onvoldoende en te laat wordt ingegrepen. In de aanloopfase bij de Vestia-casus hebben alle partijen (WSW, CFV en het ministerie) niet alert genoeg gereageerd, hadden scherper kunnen zijn en eerder kunnen ingrijpen. Deze conclusie geldt ook voor andere casus.» Daarna volgt een rij aanbevelingen volgens drie lijnen: intern toezicht en governance van de corporaties, financieel toezicht en volkshuisvestelijk toezicht. Daarbinnen mag nog een prioriteitsvolgorde worden aangebracht, maar de commissie-Hoekstra doet dat niet. Dat doet allemaal niet af aan mijn waardering, maar er zit dus geen duidelijke rangorde in. Daarbij hoort overigens ook de constatering die de heer Knops uitsprak, namelijk dat we niet moeten vergeten dat er heel veel goed is gegaan in de corporatiesector en dat er eerlijk en hard is gewerkt. Aan de ene kant zijn er te vaak incidenten voorgekomen om ze puur als incident te beschouwen, maar aan de andere kant mogen die incidenten niet de hele sector kleuren.

Ik wil de vragen langs een aantal hoofdlijnen beantwoorden. Ik begin met de vragen over de onafhankelijkheid van de toezichthouder. Daarna beantwoord ik de vragen over de verdeling van de taken tussen de verschillende toezichthouders. Vervolgens ga ik in op de vragen over de rol van de toezichthouder binnen het ministerie, de prikkels in het stelsel en de normering van de bedrijfslasten. Tot slot beantwoord ik een aantal aparte vragen.

Ik beantwoord eerst de vragen over de onafhankelijkheid. Volgens mij zijn wij het roerend eens over het belang van onafhankelijkheid. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Klein: hoe je de autoriteit ook structureert, zij moet zeer onafhankelijk en zeer deskundig zijn. De rest is in zekere zin minder van belang, maar ook weer niet zo weinig belangrijk dat ik daar geen uitgesproken mening over heb. Deskundigheid en onafhankelijkheid zijn echter cruciaal. Daar is de commissie-Hoekstra best kritisch op, anders zaten we hier niet. De praktijk leert dat het feit dat een toezichthouder onafhankelijk van het ministerie is gepositioneerd, niet eens automatisch tot onafhankelijk toezicht leidt. In de wereld van het onderzoek naar toezichthouders bestaat het begrip «regulatory capture». Dit begrip kwam ook naar voren in het onderzoek van de commissie-De Wit. Die commissie keek naar de vraag of de onafhankelijke toezichthouders in de financiële sector steeds voldoende afstand tot die financiële sector hebben gehouden. Die vraag speelde overigens ook in onderzoeken in het Verenigd Koninkrijk en Amerika. De heer Klein heeft er dus gelijk in dat de positionering op zich nog niet zo veel over de onafhankelijkheid zegt. We moeten de onafhankelijkheid altijd scherp waarborgen, of die onafhankelijkheid nu onder de ministeriële verantwoordelijkheid wordt gepositioneerd, een beetje ernaast of op nog grotere afstand. Het vraagt altijd om veel aandacht.

De commissie-Hoekstra schrijft op pag. 21 van haar rapport over de positionering van het Centraal Fonds Volkshuisvesting als zbo: «Het CFV is een ZBO en voert zijn werkzaamheden zelfstandig uit. Die ZBO status is tot op heden strikt genomen niet nodig voor de werkzaamheden die in het kader van het financiële toezicht worden uitgeoefend. Die status had het CFV al voordat deze toezichthoudende taak werd toegevoegd en was van meet af aan (vanaf 1988) nodig vanwege de tweede taak die het CFV heeft, namelijk optreden als saneringsfonds en verschaffen van projectsteun.» Ik deel die analyse. Ik deel ook de analyse van de Raad van State over de herzieningswet. De Raad van State zei dat het niet logisch is om een financieel toezichthouder tot een zbo te maken. De Kamer heeft daarop echter gezegd dat zij dit wel juist vindt en dat mag. Degenen van buiten de sector geven echter aan dat het voor het financieel toezicht niet logisch is, maar wél voor de saneringsfunctie. Daar volg ik de commissie-Hoekstra ook volledig in.

Ik kan kiezen voor het belangrijke advies van de commissie-Hoekstra, namelijk ervoor zorgen dat de saneringsfunctie onafhankelijk gepositioneerd is binnen een zbo. Dat is namelijk logisch voor de taak van het zbo. Een saneringsfunctie vraagt om het nodige hak- en breekwerk en dat kan weleens pijn doen voor bijvoorbeeld de volkshuisvestelijke functie. Daarbij is het dus logisch. Stel dat wij het Centraal Fonds Volkshuisvesting los van een saneringsfonds laten bestaan, dan zouden we twee zbo's hebben. Eén van die zbo's zou een taak hebben die volgens de commissie-Hoekstra zelf en de Raad van State niet los hoeft te staan.

Daar bovenop komt de bredere politieke discussie die hier vaker gevoerd is, namelijk: laten we nog eens kritisch bekijken hoe we überhaupt met zbo's omgaan. De heer Monasch verwees naar wat daarover in het regeerakkoord staat. Hij maakt een duidelijke keuze. Die discussie is altijd breder gevoerd in de Kamer. In de jaren negentig is een rapport van de commissie-Kohnstamm verschenen waarin stond: zet er radicaal het mes in, juist vanuit de lijn van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ook de afgelopen Kamerperiode zijn hierover moties ingediend, onder anderen door de heren Heijnen en Schouw. Zij vroegen de positie van zbo's nog eens fundamenteel te bekijken. De discussie is dus breder en tegen die achtergrond zou ik het onlogisch vinden om de zbo-vraag los te laten, terwijl ik snel gevolg wil geven aan de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra en heel duidelijk is uitgesproken dat het voor de toezichtsfunctie niet logisch is maar wel voor de saneringsfunctie. Ik ga zo op de timing in, maar dat is mijn afweging over de zbo-status.

Ik kom op de zeer wezenlijke vraag over onafhankelijkheid en deskundigheid. Ja, de toezichthouder moet ook onder de ministeriële verantwoordelijkheid zeer onafhankelijk en deskundig zijn. Eigenlijk is dat op andere beleidsterreinen ook de gebruikelijke gang van zaken. Gisteren bracht de Inspectie van het Onderwijs een kritisch rapport uit, namelijk De staat van het onderwijs. De Inspectie van het Onderwijs is een onafhankelijk toezichthouder die rapporten uitbrengt en onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt, maar geen zbo is. Dat geldt ook voor de Voedsel- en Warenautoriteit en de Inspectie voor de Gezondheidszorg. De heer Jansen vroeg of een organisatie die onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt, kritische doorrekeningen kan maken. Ik ben het met hem eens dat dit moet kunnen. Het Centraal Planbureau valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid, maar is geen zbo en heeft een dijk van een reputatie voor onafhankelijke doorrekeningen. Met al deze voorbeelden heb ik het volgende voor ogen: ja, ministeriële verantwoordelijkheid, want dat vind ik staatsrechtelijk zuiver – er is een rij adviezen die mij die kant opstuurt – maar grote onafhankelijkheid over het naar buiten brengen van kritische rapporten of het doorrekenen van beleid.

Minister Blok: De heer Verhoeven wijst terecht op het feit dat in sommige sectoren bewust voor de zbo-status is gekozen. Het is wel van belang om het afwegingskader dat de Raad van State hanteert voor ogen te houden, om tot de conclusie te komen dat het juist voor het financieel toezicht op woningcorporaties niet logisch is. De heer Verhoeven noemt voorbeelden die echt marktsectoren betreffen. De AFM en de Autoriteit Consument en Markt houden toezicht op sectoren die volgens ons echt met de markt te maken hebben. De minister mag niet beslissen over de prijzen bij Albert Heijn, een verzekeraar of een bank. Het betreft de markt en daarop willen wij concurrentie. Volgens mij zegt niemand in ons brede politieke spectrum dat woningcorporaties zich helemaal los van politiek beleid op de markt begeven. Dat is het afwegingskader van de Raad van State en dat volg ik. Volgens die redenering moet het toezicht in deze sector juist wel onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen.

De heer Verhoeven vraagt ook naar de andere vorm van toezicht, namelijk het volkshuisvestelijk toezicht. Dat toezicht valt nu onder de ministeriële verantwoordelijkheid en volgens mij wenst iedereen dat ook zo te houden. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit toezicht natuurlijk wel onafhankelijk moet zijn. Daarbij geldt dezelfde redenering: geen kruisverbanden en contacten tussen de financiële toezichthouder en de volkshuisvestelijke toezichthouder. Uiteindelijk is de minister verantwoordelijk voor allebei de toezichthouders, maar zij moeten wel onafhankelijk en deskundig zijn.

Minister Blok: Volgens mij is toezicht op de woningmarkt de crux. Het gaat niet om toezicht op de woningmarkt, maar om toezicht op de woningcorporaties. Het betreft sociale huisvesting. Er is inderdaad toezicht op de woningmarkt, bijvoorbeeld markttoezicht door Europa. Europa heeft gezegd dat het feit dat er staatsgaranties worden verleend, de Europese markttoezichthouder aanleiding geeft om op te treden. Er is namelijk sprake van een interactie met het andere deel van de markt dat geen garanties heeft. Het Centraal Fonds Volkshuisvesting of de nieuwe autoriteit krijgt als taak om uitsluitend toezicht te houden op het deel «sociale huisvesting» binnen de corporaties. Er is dus echt een verschil met markttoezicht. Markttoezicht moet er ook zijn als er volgens ons een werkende markt is.

Een wezenlijk toezichtsvraagstuk waar met name de heer Monasch op inging, is de samenwerking, of het gebrek daaraan, tussen de verschillende lagen van toezicht. Een van de constateringen van de commissie-Hoekstra is namelijk dat er mede omdat er veel lagen zijn – ik verwijs naar de chaos waar de heer Klein over sprak – sprake was van slechte communicatie en de toezichthouders op elkaar wachtten. Die problemen zouden toenemen als ik toch zou kiezen voor een structuur met twee zbo's. Dan moet ik namelijk in mijn ministerie ook nog een organisatie hebben die op de inspectie-zbo gaat toezien. Het zou dus nog een communicatielaag toevoegen. De heer Monasch vroeg hoe wij de naadloze aansluiting waarborgen. Het begrip «naadloze aansluiting» betreft in dit geval de aansluiting tussen het Centraal Fonds Volkshuisvesting en het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Zij zijn nu zelf in de slag om het beter te regelen en zullen ons daarover rapporteren. Daar is enige haast bij, maar ik vind het wel logisch dat zij het eerst onderling uitvechten. Het is echter van groot belang dat het veel beter gaat. Ik heb daar dus wel enige haast bij, net als bij andere onderwerpen waarnaar is gevraagd.

De heer Monasch vroeg ook waarom de projectsteun niet naar het ministerie gaat. Die projectsteun zou in het model dat ik voor ogen heb wél bij de zbo terechtkomen, namelijk de zbo die verantwoordelijk is voor sanering en projectsteun. De commissie-Hoekstra en anderen zeggen net als ik dat die zbo op grotere afstand moet blijven in de zbo-formule. Projectsteun zit vaak al heel dicht tegen saneringssteun aan en vraagt dus om een deskundigheid en afstandelijkheid die sterk op saneringssteun lijkt. Dat is de reden waarom ik projectsteun in de andere zbo wil onderbrengen.

De heer Monasch vroeg ook waarom de saneringsheffing niet bij het WSW wordt ondergebracht. De saneringsheffing houdt in dat alle corporaties moeten bijdragen aan het redden van een corporatie die in nood verkeert. Dat vraagt dus wel om de ministeriële macht. Het WSW is echter een private organisatie. Daarom moet de saneringsheffing wel onder de ministeriële lijn vallen en niet onder de private organisatie worden geplaatst. We komen nog nader te spreken over de positie van het WSW, maar je kunt in de toekomst zeggen dat je binnen zo'n private organisatie ook een publieke taak kunt toedelen. Die vorm van een zbo kennen we, ook bij de apk-versie. Je blijft dan echter de publieke macht nodig hebben om die saneringsheffing voor een hele sector te kunnen laten gelden.

Minister Blok: Nee, ik lees het nog een keer voor. «Het CFV is een ZBO en voert zijn werkzaamheden zelfstandig uit. Die ZBO status is tot op heden strikt genomen niet nodig voor de werkzaamheden die in het kader van het financiële toezicht worden uitgeoefend.» Ik citeer nu letterlijk uit het rapport van de commissie-Hoekstra. «Die status had het CFV al voordat deze toezichthoudende taak werd toegevoegd en was van meet af aan (vanaf 1988) nodig vanwege de tweede taak die het CFV heeft, namelijk optreden als saneringsfonds en verschaffen van projectsteun.» Op die manier voer ik het in. Er is één punt waarbij ik kan volgen dat ik in strijd met de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra handel. De commissie-Hoekstra stelt voor om een aparte heffing op te leggen voor sanering en dat geld in een spaarfonds op te slaan. Daar hebben de leden niet naar gevraagd en daaruit maak ik op dat zij begrijpen dat ik die aanbeveling niet opvolg. Die aanbeveling volg ik ook echt niet op. Het voorstel waarover ik eerder sprak, is echter in lijn met wat op pag. 21 van het rapport staat.

De heer Verhoeven vroeg ook of het financieel toezicht in de nieuwe constructie niet meer door de sector wordt betaald. Het blijft echter mijn intentie om het over de sector te blijven omslaan.

Er zijn vragen gesteld over de prikkels die nu in het stelsel zitten. Mevrouw Visser vroeg hoe het WSW de corporaties tot meer efficiency kan prikkelen. Het WSW kijkt nu primair naar risico's, want het is een waarborgende instelling. Het WSW zou wel een risicodifferentiatie kunnen maken, zoals mevrouw Visser schetste. Daar is niet voor gekozen, maar in de markt zou dat gebeuren. Daar zijn plussen en minnen aan verbonden. De plus is dat je risico's gaat inprijzen. De min is dat een corporatie die het toch al moeilijk heeft, een zwaardere rentelast krijgt. Ik zeg graag toe dat ik die opties met het WSW zal bekijken, maar dan is het echt een kwestie van afwegen wat zwaarder weegt, het inprijzen van risico's of de hogere last voor de grotere corporatie.

Er werd ook gevraagd of de checks-and-balances binnen het interne toezicht op orde zijn. Dat is volgens de commissie-Hoekstra een van de drie belangrijke poten. Voor een deel zijn er checks-and-balances, bijvoorbeeld in de vorm van de wettelijke regeling dat huurdersorganisaties een voordrachtsrecht voor de raad van toezicht hebben. In de herzieningswet heeft de Kamer al goedgekeurd dat er een enquêterecht en een schorsingsmogelijkheid voor de raad van toezicht komen. Voor dat deel zijn naar mijn idee met de herzieningswet al belangrijke stappen gezet.

Minister Blok: De plus van risicodifferentiatie is dat je een beloning voor solide financieel beheer krijgt – dan is je rente lager – en een sanctie voor minder solide financieel beheer. Het nadeel daarvan kan zijn dat een corporatie die toch al krap bij kas zit, nog wat hogere rentelasten krijgt door die hogere marge. Dat is het afwegingskader op grond waarvan ik zeg: zeker in de markt is het logisch, maar in deze sector vind ik het zuiver om het gewoon eens met het WSW, de sector, te bespreken. Ik ga daarvoor niet zeggen welk instrument ik per se wel of niet ga hanteren.

Ik kom op de vragen over de efficiency. Daar vroegen zowel mevrouw Visser als de heer Monasch naar. In mijn brief schrijf ik dat ik eerst de voorstellen van Aedes wil afwachten. Aedes wil met een normenkader komen. Ik vind het zuiver dat je een sector zelf de kans biedt om daarmee te komen. Ik herken wat de heer Monasch zei, namelijk dat het een geschiedenis van jaren is. Dit wordt echter geen geschiedenis van jaren. Aedes heeft beloofd dat de reactie in de maand mei komt. Dan kunnen we kritisch bekijken of het voldoende is. Ik schrijf ook in mijn brief dat de overheid kaderstellend moet optreden als de voorstellen van Aedes onvoldoende zijn, juist vanuit het volkshuisvestelijk belang. Als er namelijk in grote mate inefficiënt wordt gewerkt, wordt geld dat aan de volkshuisvestelijke taak besteed had kunnen worden, aan bureaucratie of zinloze projecten besteed. Dat is er inderdaad reden om in te grijpen, maar het moet in de juiste volgorde verlopen.

Mevrouw Visser vroeg specifiek wat ik bedoel met de experimenten voor bedrijfsvorming via Platform31. Al enige tijd circuleert het idee van bijvoorbeeld de regiecorporatie. Daarnaast circuleert het idee van een driekamermodel waarin de corporatie wordt aangestuurd en beoordeeld langs de verschillende taken die zij heeft. Bij een regiecorporatie worden heel veel taken echt helemaal uitbesteed. Beide opties vind ik heel interessant, maar het zijn nu alleen nog maar concepten. Platform31 is qua deskundigheid en contacten verweven met de sector van sociale volkshuisvesting. Laten we bekijken of daarmee experimenten zijn vorm te geven. Dat doet niet af aan mijn vorige punt, want volgens mij heeft de zorg van mevrouw Visser daarmee te maken. Ongeacht de uitkomst van deze experimenten moeten wij een normenkader voor efficiënt werken van corporaties hebben. Liefst moet er op eigen initiatief een normenkader worden vastgesteld, maar het moet wel worden gehandhaafd. Als het niet anders kan, nemen wij zelf het initiatief. Tot zover mijn opmerkingen over de bedrijfslasten.

Minister Blok: Zo kan ik ermee uit de voeten. Ik had namelijk al aangeven dat ik voor het deel «differentiatie in de rente-opslag» sowieso een verkenning zal uitvoeren. Ik had ook gezegd dat ik voor het deel «efficiënte besteding van geld» sowieso bij de Kamer terugkom. Daarnaast is er nog een onbekend gebied. Ik begrijp dat mevrouw Visser mij vraagt om nog eens met deskundigen en de sector te bekijken of het onbekende gebied voldoende in kaart kan worden gebracht. Dat zal ik doen.

De heer Jansen vroeg waarom ik de vastgoedwaardering niet aan de sector overlaat en dat wettelijk ga regelen. Dat doe ik omdat er geen marge in zit. Als we het hebben over kosten en de efficiënte besteding van geld, zullen we niet zeggen: voor iedere corporatie moeten de kosten van het hoofdkantoor 0,7% van de totale omzet zijn. Daarvoor zal een bandbreedte gelden. Voor de waardering van bezit geldt of regel één of regel twee. Anders kun je de partijen in de sector namelijk niet onderling vergelijken. Die onderlinge vergelijking wilden wij juist zo graag om de prestaties te kunnen vergelijken. Ik moet dus een keuze maken waar iedereen zich aan houdt. Dat is de reden dat ik in dit geval al wel zeg: meer wetgeving. De heer Jansen vroeg ook waarom er niet gehandhaafd zou zijn op het feit dat grondaankopen alleen zijn toegestaan als de grond binnen tien jaar wordt bebouwd. Er is de corporaties wel degelijk steeds verteld dat grond die na tien jaar geen woonbestemming had, af moest worden gestoten. Er is echter niet gezegd dat er binnen tien jaar gebouwd zou moeten zijn; het ging om de woonbestemming. Misschien is dat het verschil.

Minister Blok: De heer Klein vroeg ook naar de rol van de gemeente. Ik meende dat ik was ingegaan op de spanning met het werk van de parlementaire enquêtecommissie, maar ter verduidelijking merk ik het volgende op. Ik denk niet dat van een minister, op welk terrein dan ook, verwacht kan worden dat hij wacht op een parlementaire enquête als er maatregelen moeten worden genomen. Maatregelen zijn altijd onderhevig aan democratische controle, het «ja» of «nee» van de Tweede Kamer. Er zijn echter een aantal maatregelen die de commissie-Hoekstra voorstelt en waarvan ik zeg: laat ik daar snel mee doorgaan.

Ik zei net al dat ik het zuiver vind om mij van een oordeel over de rol van het ministerie te onthouden. Dat is typisch een onderdeel waarvan ik zeg: laat de enquêtecommissie daar helder over spreken. Mochten er op andere terreinen aanbevelingen volgen, dan word ik ongetwijfeld door de Kamer aangemoedigd, voor zover dat nodig is, om met die aanbevelingen aan de slag te gaan.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik blijf ernstig twijfelen over het voorstel. De onafhankelijkheid, de deskundigheid en de tussentijd waarin we verkeren, na de herzieningswet en voor de parlementaire enquête, rechtvaardigen het volgens mij niet om deze stap te zetten. De minister heeft geprobeerd om mij met voorbeelden uit andere sectoren en met vergelijkingen te overtuigen, maar ik vind het een erg lastige vergelijking. De minister heeft ook geprobeerd om mij ervan te overtuigen dat hij de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra volgt door een passage op pag. 21 van het rapport voor te lezen. Ik vraag hem echter om de tabel op pag. 6 erbij te pakken. Daarin staat een keiharde scheiding tussen het ministerie en de bedachte Financiële Autoriteit woningcorporaties. Volgens die opzet wordt het volkshuisvestelijk toezicht bij het ministerie ondergebracht en het financieel toezicht bij de onafhankelijke autoriteit. Als de minister zegt dat zijn plan niet in strijd is met de tabel uit het rapport, heeft de minister een heel ander rapport voor zich. De minister heeft het volste recht om het rapport niet op te volgen, maar laten we daar dan gewoon eerlijk over zijn. Dat vind ik van belang.

Ik vind dat we met de vergelijking tussen sectoren heel dicht tegen banken aanzitten. Woningcorporaties zijn natuurlijk wel gewoon bedrijven en zij hebben zich de afgelopen tijd ook gewoon als bedrijven gedragen door het aangaan van allerlei risico's – ik verwijs naar de financiële prikkels waarover de VVD sprak – en dat willen wij juist niet meer. Daar is het toezicht voor nodig. Kies dan juist voor het AFM-model en niet voor het model van de Inspectie van het Onderwijs.

Ik vraag de minister om te bekijken hoe we het gaan evalueren, als we het toch op deze manier gaan doen. Ik constateer namelijk dat er in de Kamer een rotsvaste meerderheid en overtuiging bij PvdA en VVD bestaat om dit onzalige plan toch uit te voeren. Ik wil ook graag een VAO aanvragen. Dat mag wat mij betreft ook na het reces plaatsvinden, dan hoeven we niet vanavond nog even snel moties te maken. Ik worstel er echt mee, omdat ik het niet de goede oplossing vind. Ik wil de Kamer daarom hierover een uitspraak laten doen.

Mevrouw Visser (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met de beantwoording van de minister en een aantal toezeggingen over de verdere verkenning van financiële prikkels en de urgentie die hij voor het normenkader voelt. Ik ben blij dat hij gehoor geeft aan de oproep van de heer Monasch en mijzelf om daar vooral stevig achteraan te gaan en niet af te wachten op wat uit de sector komt.

Er zijn twee dingen blijven liggen die wat ons betreft van groot belang zijn. Dat betreft allereerst onze vraag over het toezicht op het WSW. De minister geeft terecht aan dat het WSW een privaatrechtelijke organisatie is, maar in zijn brief schrijft hij dat hij het toezicht op het WSW wil verstevigen. Ik wijs op de rol van het WSW als borgsteller. In de afgelopen vijf jaar is die borgstelling met 30 miljard toegenomen. Dat is een fors bedrag en dat zegt iets over het vreemd vermogen dat in de corporatiesector is gepompt. Ik heb het nog niet eens over het eigen vermogen dat in de sector aanwezig is en waarmee de investeringscapaciteit de afgelopen vijf jaar ontzettend is toegenomen. Ik wil graag van de minister horen hoe hij het toezicht op de WSW in de toekomst ziet, in relatie tot de organisatie die het WSW is. Ik wil ook graag met name een antwoord op de vraag hoever de borgstelling vanuit het Rijk gaat en in hoeverre er sprake is van een openeinderegeling en de risico's voor het Rijk zijn. Ik wil graag een antwoord op die vraag. Dat antwoord mag van mij ook schriftelijk volgen, als het te technisch en te detaillistisch wordt.

Naar aanleiding van de discussie en de VAO-aanvraag van mijn collega Verhoeven vraag ik de minister om de Kamer in een brief te informeren over het tijdpad en de modellen die hij gaat uitwerken. De minister zei al dat de onafhankelijkheid van het toezicht door alle partijen wordt gedragen, de scheiding tussen beleid en toezicht. Dan wordt de Kamer meegenomen in het proces om het gevoel weg te nemen dat ik in de bijdrage van mijn collega Verhoeven proefde, namelijk dat er een tot in alle details uitgewerkt plan is. Wij hebben uit de brief begrepen dat de minister met verschillende partijen, met een aantal kaders, aan de slag gaat. Misschien kan de minister de Kamer informeren aan de hand van het kader waarmee hij aan de slag gaat, welk tijdpad hij daarbij hanteert en op welke manier hij eraan gaat werken. Dan kan het gevoel van de heer Verhoeven misschien deels worden weggenomen, zodat een VAO niet nodig is.

De heer Monasch (PvdA): Volgens mij heeft de minister precies aangegeven wat de commissie-Hoekstra heeft gezegd. Het desbetreffende citaat is volgens mij drie, vier keer voorgelezen. Dat is de duidelijke interpretatie van de tabel.

Ik ben het er op zich mee eens dat wordt geprobeerd om het te benchmarken op één benadering. Het is volgens mij reëel dat het de marktwaardebenadering is. Daarmee kunnen wij namelijk vergelijken. Ik kan me voorstellen dat de SP daarover bezorgd is. Het is ook onze zorg en het is bekend hoe wij erin staan. Dat laat onverlet – ik kan het niet laten om het op te merken – dat dit de benadering uit Wonen 4.0 is waarmee veel mensen aan de haal zijn gegaan. In Het Financieele Dagblad stond ook weer dat daarin volledig voor marktconforme huren werd gepleit. Daar heb je wel een marktwaardebenadering voor nodig. Het was onze keuze niet, maar die is daar wel aan gerelateerd. Dit komt ongetwijfeld nog vaak terug in allerlei politieke debatten, nu en over tien jaar.

Ik benadruk dat wij over een belangrijke hervorming spreken van de manier waarop wij de woningmarkt, de volkshuisvesting op corporatiegebied, invullen. De heer Jansen gaf in het slot van zijn betoog duidelijk aan dat het van belang is welke omvang een corporatie heeft; wat is het geografisch werkgebied van een corporatie, hoe komt de menselijke maat terug en op welke taken moet je je richten? Dat is een volgend onderdeel, misschien wel een belangrijk sluitstuk, van een aantal hervormingen die in het regeerakkoord van het kabinet zijn afgesproken. Ik hoop dat we de SP kunnen meenemen in dit onderwerp. Wellicht kan D66 ook nog overtuigd worden.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik merk het volgende op over de eenduidige waardering van vastgoed. De heer Monasch zei: laten we de marktwaarde nemen, want dan is het in ieder geval vergelijkbaar. Ik heb een update gehad over de waarderingen die de sector moet hanteren van toezichthouders, het Centraal Fonds Volkshuisvesting en het WSW. Ik noem ook de accountantsrichtlijnen, naast de marktwaarde, de bedrijfswaarde, de historische kosten, de WOZ-waarde, de fiscale waarde, oftewel de Vpb-waarde, en daar komt de DAEB-waarde nog bij. Dan zitten we dus op zes waarden. Naast de hemeltergende bureaucratie – dat geldt zeker voor een minister die zegt dat hij de bureaucratie wil bestrijden – is het grote bezwaar van de SP-fractie dat we gaan standaardiseren aan de hand van de enige waarde waarvan je kunt voorspellen dat die een enorme boost in de richting van markthuren zal geven. Dat is naar mijn mening namelijk de agenda die erachter zit. De SP-fractie zegt dat bijvoorbeeld een waardering op basis van bedrijfswaarde – dat is in wezen het verdienend vermogen op basis van de huur – een sociaal uitgangspunt is dat een goed en reëel perspectief biedt op de cashflow die de doelexploitatie van een bepaald complex oplevert. Ik denk niet dat we het hierover eens worden. Als het VAO doorgaat, overweeg ik daarom om de Kamer op dat punt om een uitspraak te vragen.

We willen allemaal efficiënt werken. De SP-fractie wil er toch op wijzen dat een laag wettelijk plafond voor huurverhoging een enorme prikkel voor efficiënt werken is. Bij inflatievolgend huurbeleid moeten corporaties ervoor zorgen dat hun kosten niet sneller stijgen dan de inflatie. Anders hebben zij namelijk een financieel probleem. Kortom, als de corporaties op water en brood worden gezet – dat willen de coalitiepartijen namelijk – laten we het dan op een manier doen die ook de huurders als muziek in de oren klinkt, in deze tijd dat hun inkomens alleen maar omlaag gaan.

Minister Blok: Voorzitter. De heer Verhoeven houdt twijfels over mijn keuze om de saneringsautoriteit wel een zbo te laten zijn, maar de toezichthouder niet. Volgens mij delen wij echter het belang van onafhankelijkheid en deskundigheid, dat hij benadrukte. Hij vroeg naar mijn interpretatie van de tabel op pag. 6 van het rapport-Hoekstra. Het is natuurlijk aan de Kamer om een gesprek met de commissie-Hoekstra aan te vragen. Ik heb ook met de commissie gesproken, dus ik zou zo'n gesprek met vertrouwen tegemoet zien. Mijn inschatting is dat de commissie een koppeling zal maken met de constatering op pag. 3, namelijk dat de commissie in hoge mate uitgaat van de herzieningswet en dat zij binnen dat kader aanbevelingen zal doen. Zo interpreteer ik de tabel op pag. 6. Mocht er een gesprek met de commissie komen, dan zal blijken of dit klopt.

Hoe evalueren wij deze voorstellen? Ik ben nog bezig met mijn antwoord op de vragen van de heer Verhoeven. Deze voorstellen, in ieder geval dit punt, zullen voor het grootste deel hun weerslag vinden in de herzieningswet die aan de Kamer wordt voorgelegd. Het gaat dus mee in de evaluatie daarvan.

Mevrouw Visser vroeg wat ik ervan vind dat er bij het WSW sprake is van een openeinderegeling. Het lijkt mij goed om in een brief op deze vraag terug te komen. Het is niet uniek, want het geldt ook voor het NHG-systeem in het andere deel van de woningmarkt. Maar het is een logische vraag uit het oogpunt van het beschermen van de belastingbetaler tegen financiële risico's. Ik kom daar graag op terug.

Er werd gevraagd om de Kamer mee te nemen in het proces. Misschien is het goed om af te wachten hoe de Kamer over het gesprek met de commissie beslist. Ik ben graag bereid om nog een brief te sturen, maar het is logisch om de afwegingen van de Kamer daarin mee te nemen.

Ik dank de heer Monasch voor de steun die hij heeft uitgesproken.

De heer Jansen vroeg naar de waardering van het vastgoed. Hij heeft gelijk dat er nu verschillende waarderingen bestaan. Dat is overigens in veel organisaties het geval. Het is heel gebruikelijk dat je een waardering in je jaarverslag hebt, een fiscale waardering en vaak ook een waardering voor interne rendementsberekeningen. De waardering waar we het nu over hebben, de wettelijk voorgeschreven marktwaarde, is de waardering voor het jaarverslag. Die waardering kan het publiek zien en kan gebruikt worden voor allerlei externe vergelijkingen. Daarom vind ik het van belang om die waardering verplichtend op te leggen en in een vorm die zich voor vergelijking leent. Vergelijking is bijvoorbeeld echt onmogelijk bij het hanteren van de historische kostprijs. Zelfs tussen woningcorporaties wordt het dan al heel moeilijk om te vergelijken, want dan hangt het echt af van het moment dat wordt gehanteerd en de vraag of er toen nog subsidieregelingen voor investeringen beschikbaar waren. Dat gaat ons dus niet helpen.

Minister Blok: De marktprijs is de enige prijs die vergelijking mogelijk maakt. Alle andere waarden kun je niet vergelijken met de andere verhuurders die ook actief zijn, deels in de sociale huisvesting. Je kunt alleen aan de hand van de marktprijs vergelijken. Daarom leidt de wens tot vergelijken – die wens moeten wij volgens mij allemaal delen – automatisch tot het hanteren van de marktprijs voor de jaarverslagen. Het kan noodzakelijk zijn dat je voor interne doeleinden, niet voor belastingdoeleinden, andere waarderingen hanteert. Dat gebeurt ook in andere organisaties. Voor de externe vergelijking kan ik echter niets beters dan het hanteren van de marktprijs bedenken.

De heer Jansen zwengelde de discussie over efficiënt werken aan. Volgens mij kunnen wij daar niet tegen zijn. Ik bied de sector de kans om het zelf vorm te geven, maar de sector moet ook heel duidelijk waarnemen dat een heel groot deel van de Kamer met mij van mening is dat er nu ook geleverd moet worden.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• – De minister zal de Kamer informeren over de verschillende opties van differentiatie van de risico's in het kader van de discussie over de vraag hoe het WSW woningcorporaties tot efficiënter opereren kan prikkelen. Dat is een prachtige volzin. Het gaat om de borging;

• – De minister zal een verkenning maken van onvoorziene financiële prikkels vanuit het financieel toezicht en het tussengebied;

• – De Kamer wordt in mei geïnformeerd over het normenkader inzake de bedrijfslasten van woningcorporaties;

• – Er komt een brief over de borgstelling van het WSW en de openeinderegeling.

De heer Verhoeven heeft aangekondigd een VAO aan te vragen. Er zal echter in de procedurevergadering worden besproken of daar een gesprek met de commissie-Hoekstra en eventueel een brief aan voorafgaan.