29 435
Nota Ruimte

nr. 229
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1, de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat2, de vaste commissie voor Economische Zaken3 en de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie4 hebben op 12 februari 2009 vervolgoverleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 03 juli 2008 over de projecten Bossche Spoorzone en de greenport primaviera (29 435, nr. 213);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 01 september 2008 over de aanbieding advies van het College van Rijksadviseurs over de Centrale As (31 200-A, nr. 97);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 08 oktober 2008 over de monitor Nota Ruimte, de eerste volgmeting (29 435, nr. 214);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 10 november 2008 over de voorgenomen aanleg van de Centrale As als autoweg 2*2 en het bedrijventerrein Quatrebras in het Nationale Landschap de Noordelijke Wouden (31 700-A, nr. 13);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 13 november 2008 over de besluitvorming in de Ministerraad ten aanzien van de inzet van het Nota Ruimtebudget voor afzonderlijke projecten (29 435, nr. 216);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 27 november 2008 over hoogbouw (29 435, nr. 217);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 18 december 2008 met de kennisgeving ten aanzien van de besluitvorming Nota Ruimtebudget (29 435, nr. 218);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 26 januari 2009 over de uitvoering van de motie Vermeij/Van Heugten over vermindering radarverstoring (31 700-XI, nr. 69);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 26 januari 2009 over de aanbestedingsplicht bij projectontwikkeling (2009Z01226);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 30 januari 2009 over de tweede voortgangsbrief GOB (27 581, nr. 35);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 9 januari 2009 met beantwoording van de vragen uit het AO Uitvoering Nota Ruimte d.d. 29 januari 2009 (29 435, nr. 219).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Koopmans Griffier: Van der Leeden

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Ik heet de minister en haar medewerkers welkom. Op 29 januari hebben wij een algemeen overleg gehad over de bedrijventerreinen en over de uitvoering van de Nota Ruimte. Het gedeelte over de bedrijventerreinen hebben wij toen afgehandeld. Met het gedeelte over de uitvoering van de Nota Ruimte waren wij toen zo ver dat de minister heeft geantwoord in eerste termijn. Er zijn conform de afspraak ook schriftelijke antwoorden gestuurd. Ik dank de minister daarvoor. Wij hebben twee uur de tijd voor de tweede termijn van het tweede deel van een algemeen overleg. De spreektijd is vijf minuten.

Het woord is aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Dit is inderdaad de tweede termijn, maar desalniettemin hebben wij een aantal brieven aan de agenda toegevoegd. Ik begon mijn betoog vorige week met een citaat over schoonheid. Het doet mij deugd dat de rijksbouwmeester dit tot haar leidmotief heeft verklaard, afgelopen zondag in Buitenhof. Daar verwachten wij veel van.

Ik heb een aantal vragen, ook naar aanleiding van de antwoorden. Wat de Hoeksche Waard betreft heeft de minister inmiddels een besluit genomen over de alternatieven en over de gelden. Mijn vraag is heel simpel: er is 25 mln. bestemd voor de Hoeksche Waard. Gaat dat geld ook naar de alternatieven voor dit gebied?

Bij de antwoorden naar aanleiding van de eerste termijn hebben wij een helder overzicht van de minister gekregen van wat er besteed is aan het Nota Ruimtebudget en wat er nog besteed gaat worden. Dat is het meest interessante deel. De besluitvorming zal ongetwijfeld zijn gelopen via de Kamer, maar ik heb toch nog een vraag over de proceskosten die op het lijstje staan op pagina 8 van de antwoorden, alsmede over de bedragen voor luchtkwaliteit en Mooi Nederland. Dat gaat af van Nota Ruimteprojecten. Wij houden daarmee ruim € 500 000 over. Er is inmiddels beschikt over 11 projecten. Betekent dit dat er 500 mln. beschikbaar is voor de overige 12 projecten of komen er nog projecten bij? Zoals bekend heb ik in het MIRT aandacht gevraagd voor een prachtige integrale gebiedsontwikkeling in Emmen. Dat gaat over de verplaatsing van de dierentuin en het klimaatneutraal maken. De minister zou daarover in overleg treden. Is dit bedrag belegd voor de 12 projecten, of zit er nog ruimte in voor andere projecten?

Nu wij de kans daartoe te baat kunnen nemen, zou ik een noodkreet willen slaken voor een project waarover de minister nog moet beslissen. Dit betreft het bouwen van 7000 woningen in de Zuidplaspolder. Wij hebben daarover kritische noten gekraakt in het verleden. Ik kan mij voorstellen dat de kredietcrisis noopt tot andere beslissingen. Als Rotterdam het extra moeilijk krijgt, is het dan nog zinnig om dit project doorgang te laten vinden? Misschien geldt dit ook voor andere projecten. Heeft de minister in dat licht haar lijstje nog eens onder de loep gehouden?

Ten slotte wil ik iets zeggen over de Centrale As. Ik zeg er in alle eerlijkheid bij dat dit een beetje een zeurpuntje is. Ik heb mij nogal kritisch uitgelaten over de vestiging van het bedrijventerrein Quatrebras. In haar antwoorden zegt de minister dat het onderzoek van Grontmij in het kader van de toepassing van de SER-ladder in volle gang is. In de alinea daarboven schrijft de minister dat de opdrachtverlening aan Grontmij plaatsvindt op 3 maart. Kan de minister ons verzekeren dat er, voordat Grontmij klaar is met dit onderzoek op 1 juli 2009, op dat vlak geen onomkeerbare stappen worden gezet? Ik zeg dat des te meer omdat ik deze keer niet verrast wil worden door besluitvorming voordat wij daarover goed hebben overlegd.

De heer Van Leeuwen (SP): Bedoelt u dat wij het onderzoek van Grontmij afwachten? Er is een koppeling tussen de Centrale As en Quatrebras. Bedoelt u met «geen onomkeerbare besluiten» dat wij de Centrale As afhankelijk maken van het onderzoek van Grontmij?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Uit de antwoorden van de minister heb ik begrepen dat gedeputeerde staten al een besluit hebben genomen over de Centrale As, maar dat er aan het einde van dit jaar opnieuw een beslissing wordt genomen over het ontwerpplan van de Centrale As. Er staat echter niet bij in hoeverre dit ook geldt voor Quatrebras. Vorig jaar en het jaar daarvoor hebben wij meegemaakt dat wij geconfronteerd worden met besluitvorming, of wij dat nu leuk vinden of niet, terwijl wij zelf onderzoek aan het doen zijn. Dat doen wij dan voor niets. Ik wil dat wij dit echt op zijn merites gaan beoordelen. Mijn standpunt is al helder: als Quatrebras door de SER-ladder heen komt, is er iets mis met de SER-ladder. Ik ben heel helder in mijn vooringenomen standpunt daarover. Ik wil dat er niets gebeurt voordat het resultaat van het onderzoek er is. Dat betekent dat er geen besluitvorming mag plaatsvinden over Quatrebras voor 1 juli 2009.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over het bedrijventerrein Quatrebras. Wij hebben talloze brieven gekregen waarin staat dat het volstrekte onzin is om dit bedrijventerrein te realiseren, omdat er in de directe nabijheid voldoende hectares voorhanden zijn om bedrijven te vestigen. Daarover gaat mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag luidt: is het bedrijventerrein niet direct gekoppeld aan de Centrale As? Zouden wij dan niet beide moeten heroverwegen? U zegt nu wel steeds dat de Centrale As een gelopen koers is, maar daar denk ik echt anders over. Er ligt een alternatief en dat zou serieuzer moeten worden bekeken door de provincie. Daar was u toch ook voorstander van?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik deel uw mening op het eerste punt. Ik heb ook een opvatting over dat bedrijventerrein. Ik ben er zelf geweest. Wij hebben in dit huis besloten, de minister de gelegenheid te geven om de plannen rond Quatrebras nogmaals langs de meetlat van de SER-ladder de leggen. Dat gaat Grontmij nu doen. Wat mij betreft zouden die plannen daar niet doorheen moeten kunnen komen, mede gezien de gegevens die wij nu al hebben.

Over de koppeling met de Centrale As kan ik echt geen uitspraken doen, want die vind ik nergens terug in de stukken. Het zou een mooie vraag zijn aan de minister: in hoeverre is Quatrebras gekoppeld aan de ontwikkeling van de Centrale As?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laat ik de vraag anders stellen. Wat vindt u eigenlijk van de Centrale As? Vorige week en in de weken daarvoor liet u van alles en nog wat doorschemeren, maar het is toch een waanzinnig plan waar u helemaal niet voor bent? U was in de tent, maar ik zou nu zeggen: kom uit de kast, als het gaat om de Centrale As. Want u bent er eigenlijk niet voor. Moet ik het zo zien dat u zich plaatselijk onder druk hebt laten zetten en dat u nu door de bocht gaat? Als je het een beetje zakelijk bekijkt, is het gewoon een waanzinnig plan, dat ook nog de natuur aantast. Laten wij elkaar wel serieus blijven nemen. Waarom bent u door de bocht gegaan? Of gaat u samen met mij een motie indienen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit lijkt mij enigszins een herhaling van wat wij in de eerste termijn al met elkaar hebben besproken. Als er één euro rijksgeld in zou zitten, zouden wij hier een ander debat hebben gehad. Dat ben ik met u eens. Met de kennis van nu zouden wij het misschien anders gedaan hebben.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Naar aanleiding van het eerste gedeelte van dit overleg kom ik even terug op de regierol. De minister is voor het ruimtelijkeordeningsbeleid sterk afhankelijk van de rol van de provincies. De minister hoopt dat de provincies ruimtelijkeordeningsbeleid gaan vastleggen in provinciale verordeningen, maar laat zelf na om de harde delen van de rijksstructuurvisie in een algemene maatregel van bestuur vast te leggen. Dat geeft een rare figuur, want structuurvisies hebben geen doorwerkingskracht. Die zijn zelfbindend en alleen bedoeld voor de overheid die ze opstelt. Je kunt er in die zin verder niets mee. Als je vanuit rijksniveau iets wilt, moet je dat strakker regelen. Wat nu, als de hoop van de minister dat alle provincies verordeningen gaan opstellen, ijdel blijkt? Wat gaan wij dan doen? Komt de minister dan met andere instrumenten uit de Wet ruimtelijke ordening, zoals de aanwijzing, proactief en reactief, en inpassingsplannen? Hoe gaat de minister in vredesnaam controleren of op gemeentelijk niveau de bestemmingsplannen straks allemaal in overeenstemming zijn met de structuurvisie? Provincies gaan de bestemmingsplannen niet meer toetsen. Dit betekent dat er een heel apparaat moet worden opgezet bij VROM om dat te doen. Anders kun je niet beslissen op welk moment je proactief aan de slag gaat met een aanwijzing, een inpassing of een ander instrument. Hoe zit het met al die bestemmingsplannen, bijvoorbeeld in het Groene Hart, waar 70 van de bestemmingsplannen niet op orde is?

Dit zijn allemaal zaken die van de ruimtelijke inrichting van ons land een ongewis avontuur maken. Daarom herhaal ik het pleidooi van de SP aan de minister om de kaders te stellen en dat te doen met een AMvB met doorwerkingskracht. De minister heeft de mogelijkheid om de regie in handen te houden en in nationale landschappen ongewenste ontwikkelingen tegen te houden. Tegen de heer Van Heugten zeg ik dat gewenste ontwikkelingen in nationale landschappen wat ons betreft zeer wel mogelijk zijn. Dat zeg ik voordat ik weer het verwijt krijg dat ik vind dat Nederland op slot moet.

De heer Van Heugten (CDA): Als er lokaal besluiten worden genomen, met respect voor de lokale democratie en voor wat men daar als gewenst beschouwt, zegt u dan dat deze kunnen doorgaan?

De heer Van Leeuwen (SP): Als die wensen in overeenstemming zijn met het rijksbeleid ter bescherming van nationale landschappen en Natura 2000-gebieden, is dat prima. Het lijkt mij fantastisch als dit zo zou gaan.

Voorzitter. Dan kom ik nu op het gemeenschappelijk ontwikkelingsbedrijf. Een aantal projecten is inmiddels vastgelegd op structuurvisieniveau. Mijn vraag is: op welk bestuurlijk niveau is dat precies? Is het een structuurvisie van het Rijk, de provincie of de gemeente? Hoe zit dat? Want nogmaals, wij hebben te maken met het zelfbindende karakter van structuurvisies, dus hoe werkt dit door?

Bij gebiedsontwikkelingen ligt het initiatief bij de overheden. De publieke partijen stippelen de plannen uit. Als zij eruit zijn, wordt de markt ingeschakeld. Dat is wat de SP betreft de goede volgorde. Dat kan, als de overheid de grond heeft. De SP heeft niet voor niets voorgesteld dat bij verkoop de grond als eerste aan de overheid moet worden aangeboden, omdat je dan sturend kunt optreden. Het werkt ook goed tegen de woekerwinsten van speculanten, en geeft zeker in deze tijd van economische crisis extra mogelijkheden om investeringen in ruimtelijke ontwikkelingen naar voren te trekken. Heeft de minister ondertussen al een antwoord gevonden op de vraag, wat te doen tegen de speculatiewinsten, waarvan ook zij vindt dat zij niet oké zijn? De VROM-raad doet hierover een aantal interessante aanbevelingen in het gisteren verschenen rapport. Ik neem aan dat daarop een uitgebreide kabinetsreactie komt.

Wij krijgen ook nog een leesbare handreiking hoe om te gaan met pps bij gebiedsontwikkelingen, naar aanleiding van het arrest-Auroux. Er staat een heel intrigerend zinnetje in, namelijk dat aanbestedingen verplicht kunnen worden als een gemeente verdergaande eisen stelt aan een project dan publiekrechtelijk gebruikelijk is. Als je al die gebiedsontwikkelingen beziet, is dat juist de meerwaarde, los van het feit dat in de pps-constructies vaak fifty-fifty risicodragend wordt opgetreden. Dat maakt het al ingewikkeld. Het is dus interessant om dit verder uit te pluizen. Overigens vind ik het briefje dat wij gekregen hebben een vrij ingewikkeld stuk, dus is ben blij dat er nog iets helders komt. Het kan echter de incestueuze pps-constructie wel eens op een voor ons aangename manier onder druk zetten.

De Centrale As is een onbegrijpelijk verhaal. Wij moeten geen grootschalige infrastructurele ingrepen plegen in een nationaal landschap. Volgens de regering is er geen sprake van een groot openbaar belang. De alternatieven voor een oplossing zijn niet meegewogen, maar toch vindt de minister dat het allemaal moet doorgaan. Naar het zich laat aanzien is de meerderheid van de Kamer het daarmee eens. Het enige overgebleven argument dat ik heb kunnen vinden is dat de provincie er al zo lang mee bezig is. Dat is echter geen criterium voor het beoordelen van ruimtelijke ontwikkelingen. Ik kom het argument helaas vaak tegen: wij zijn er al zo lang mee bezig en hebben er al zo veel in geïnvesteerd, dus wij kunnen niet meer terug. Ik noem als voorbeeld het Wieringer randmeer. De gemeenteraad van Wieringen wilde dit liever niet, maar de reactie van de baas van VolkerWessels is: de gemeenteraad pleegt contractbreuk, dus ik stap naar de rechter. Dit geeft aan wat voor een raar systeem wij hanteren. De zaak heeft overigens twee kanten. Het is heel vervelend voor het bedrijfsleven dat men ontzettend veel investeert en dan op het laatst te horen krijgt: liever niet. Dat is zonde van het geld. Het is net zo vervelend dat de democratisch gelegitimeerde besluitvorming door de gemeenteraad op een dergelijke manier onder druk wordt gezet.

Wij komen met een motie over de farce van de SER-ladder. Uiteraard komt er van onze kant ook een motie over de Centrale As.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Gelet op de reactie van de minister op de vragen uit de eerste termijn denk ik dat wij een verschil van inzicht hebben over de rol van Den Haag. Ik proef langzaam maar zeker steeds meer regeldrift. Ik vind dat dit wrikt met de aanvankelijk in het parlement afgesproken bedoelingen van de Nota Ruimte. Ik begrijp dat je centraal enkele zaken moet regelen, maar ik vind dat het «centraal wat moet» steeds uitdijt. Wij blijven daarmee grote moeite houden. Het schijnt dat er een concept van een algemene maatregel van bestuur is met een omvang waarmee je bijna een boekenkast kunt vullen. Ik zal daar steeds tegen blijven ageren.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit betoog van mevrouw Neppérus kennen wij. Ik heb twee vragen aan haar. Er is een aantal prominente VVD-leden, onder wie de heer Winsemius. Deelt iedereen in de VVD het standpunt dat er geen wettelijke grondslag moet komen voor wat wij centraal zouden willen regelen op het gebied van ruimtelijke ordening? In de Nota Ruimte stonden PKB-teksten. Die hadden kracht van wet. Door de nieuwe Wet ruimtelijke ordening worden deze omgezet in een AMvB. Wat doen wij nu in hemelsnaam meer?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik weet dat er ook heel prominente PvdA-leden zijn, die voor een parlementaire enquête over Irak zijn. Die zitten ook buiten de Tweede Kamerfractie. Ik zou zeggen: praat u eens met die mensen en legt u daar uw eigen regeerakkoord naast. Het lijkt mij heel nuttig als u dat ook doet met uw dagdromen uit Friesland. Wij zijn een liberale partij, dus wij hebben leden die af en toe eens iets anders zullen denken dan de fractie. Daar staan wij voor open. Men mag dat gewoon doen en ik waardeer dat ook. Maar uiteindelijk bepaalt de fractie de politieke standpunten, zoals dat trouwens ook bij de PvdA-fractie het geval zal zijn. «Centraal wat moet» is voor ons heel beperkt. U betoogt hier elke keer dat u veel meer centraal wilt regelen. Dat mag. Ik gun u die mening, maar het is uw standpunt, namens de Partij van de Arbeid. Daar stel ik tegenover dat ik dit liever beperkt wil houden. Ik heb wel gezegd dat ik mij kan voorstellen dat je steeds vanuit de regio bekijkt of nieuwe bedrijventerreinen nodig zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Uw beginselprogramma is weliswaar liberaal, maar ook zeer groen, en dat laatste spreekt de PvdA-fractie zeer aan. Maar in de praktijk blijft daar vrij weinig van over.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik vind dit geheel onbegrijpelijk. Ik zeg dat je decentraal wat moet kunnen doen. Natuurlijk zitten daar plannen van gemeenten bij voor groen. Hetzelfde geldt voor provincies. Ik zeg alleen: laten de provincies en de gemeenten nu zelf bezien waar zij mee bezig zijn. Daar hoort ook een stuk groen bij. Dat spreekt vanzelf, maar u wilt het weer vanuit Den Haag gaan regelen en zelfs eerdere afspraken over de Zuidplaspolder schrappen. Dat lijkt mij weinig consequent.

Voorzitter. Ik kom op het GOB. Het stuk over de ontwikkelingen daaromtrent vond ik nuttig om te lezen. Het deed mij goed dat er naar meer zaken wordt gekeken dan alleen naar de centen. Er zit een fusie aan te komen met Domeinen. Is het dan logisch dat de organisatie onder het ministerie van Financiën wordt gehangen?

De heer Van Leeuwen (SP): Het beginselprogramma van de VVD is volgens mij de Nota Ruimte, geschreven door toenmalig minister Dekker. In het GOB is er sprake van een heel sterke sturing door het Rijk. Het Rijk neemt het voortouw en er komt geld van het Rijk vandaan. Vindt u dat wij dit niet meer moeten doen en dat wij het vooral aan de gemeenten moeten overlaten?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik wil heel veel laten doen door gemeenten en provincies. Bepaalde terreinen, zoals de Hembrug, waar vele leden van deze commissie laatst waren, kunnen een dusdanige rol spelen dat het Rijk af en toe een handje moet helpen. Daar gaat het om. Ik heb er niets op tegen als dat gebeurt. Wij doen dat al jaren. Bij veel initiatieven werkt men gewoon samen. Dat geldt trouwens ook voor de Hembrug; dit project wordt voor een groot deel getrokken door de provincie. Heel veel dingen kunnen echter door de gemeente worden geregeld. Er zullen uitzonderingen zijn, en dan vind ik het prima dat het Rijk die trekt. Maar dat moet een uitzondering zijn en niet de hoofdregel.

Voorzitter: Vermeij

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik kom te spreken over de digitalisering van de nieuwe wet. Wij hebben allemaal gezegd dat wij dit belangrijk vinden en de minister heeft daarop gelukkig geantwoord. Zij zegt: wij gaan het wel redden, maar er is nog wel een grote inspanning nodig. Ik ben blij dat de minister zegt dat zij het gaat redden, maar het baart mij toch zorgen of het er werkelijk van komt.

Ten slotte vraag ik aandacht voor de radartoestanden. Wij hebben daarover recentelijk een brief gehad. De veiligheid van het luchtverkeer gaat natuurlijk altijd voor bij hoogbouw en windmolens. Wij willen nog wel bezien hoe het zit met «slapende» vliegvelden. Wij moeten vliegvelden die eigenlijk nauwelijks meer in bedrijf zijn, niet als zodanig blijven meetellen. Ik noem bijvoorbeeld Soesterberg.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden in de eerste termijn van het algemeen overleg dat wij destijds hebben gevoerd en voor de schriftelijke antwoorden, onder meer op mijn vraag over de ILG-gelden. Ik ben heel benieuwd wat daar in juni verder uit gaat komen. Ik ben blij met wat de minister in de eerste termijn heeft gezegd over de nationale landschappen, namelijk dat er inderdaad iets moet veranderen. De beschrijving van de kernkwaliteiten is onduidelijk en provincies kunnen daarmee onvoldoende uit de voeten. Je krijgt dan heel lastige discussies over het toetsen van wat wel en niet mag. De minister verwees naar de AMvB. Dat lijkt mij een goede zaak. Afgelopen maandag sprak ik een gedeputeerde die zei dat de provincies wel moeten opletten. Zij hebben de opdracht gekregen dat een en ander beleidsneutraal moet gebeuren. Ik besef dat wij geen extra regels moeten vaststellen, maar als wij echt iets willen doen met de nationale landschappen, daarover meer duidelijkheid willen scheppen en vooral ook willen ingaan op het «hoe», dan zullen wij ons moeten realiseren dat wij de eis van beleidsneutraliteit zullen moeten loslaten indien dit echt nodig is. Dat wil ik graag aan de minister meegeven.

Voorzitter: Koopmans

De heer Van Heugten (CDA): voorheen was het ruimtelijk beleid van het Rijk vastgelegd in planologische kernbeslissingen. Deze hadden een eigen procedure van vaststelling, inspraak, schadeloosstelling enzovoort. Als wij via de omweg van een AMvB, zonder verdere inspraak en procedures, nieuw beleid gaan verankeren tot op het niveau van het bestemmingsplan, betekent dat een geweldige breuk met de wijze waarop wij in dit land met ruimtelijke ordening en rijksbeleid op dat gebied omgaan. Ik vind het zinnetje dat er met die AMvB niet beleidsneutraal gewerkt hoeft te worden, een levensgevaarlijk zinnetje. Hoe kijkt mevrouw Wiegman daar tegenaan?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Als er iets knelt en wij niet datgene in de AMvB krijgen wat wij graag zouden willen, zouden wij de weg terug moeten gaan. Dan zullen wij in Den Haag goed moeten bezien wat er in het beleid eventueel gewijzigd moet worden, wat ook zijn doorwerking krijgt in de AMvB. Wij constateren een probleem met nationale landschappen. Dit wordt opgelost in de AMvB. Daarbij stellen wij de eis dat dit beleidsneutraal moet. Dat kan mogelijkerwijs als consequentie hebben dat wij niet voor elkaar krijgen wat wij graag willen. Als dat zo is, zullen wij eerlijk moeten zijn, en het onderwerp hier nog eens laten terugkomen. Maar dan moeten wij tegen die tijd bezien hoe de zaken zich ontwikkelen. Als het niet hoeft en een en ander via de AMvB kan, dan heel graag. Maar anders moeten wij wel eerlijk zijn.

De heer Van Heugten (CDA): Als de zaak via provinciale verordeningen wordt geregeld, zijn die gewoon onderdeel van het spel binnen de provinciale besluitvorming in de staten, met inspraak en alles erop en eraan. Dat is toch een wezenlijk verschil met een regeling via een AMvB, die bij de gratie Gods in de Kamer even wordt voorgehangen, maar verder totaal geen procedure kent. Bent u met mij van mening dat wij dit verschil niet uit het oog mogen verliezen en dat wij dus bijzonder terughoudend moeten zijn met het doorvoeren van beleid via een AMvB?

De voorzitter: Bij de gratie Gods? Dat lijkt mij een raar idee. Het gaat toch via de wet?

De heer Van Heugten (CDA): Bij de gratie wets.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Bij de ChristenUnie kun je wel iets extra’s verwachten. Ik ben het helemaal eens met de lijn die de heer Van Heugten schetst.

Voorzitter. Uit het gesprek dat ik maandag had bij de provincie werd mij ook duidelijk dat wij de ruimtelijke investeringsagenda voortdurend met de provincies moeten afstemmen. Ik heb het dan over de omgevingsvisie, ruimtelijke ordening, het milieubeleid en het beleid van Verkeer en Waterstaat. Het gaat erom dat de klokken voortdurend gelijk worden gezet. Een interessante ontwikkeling bij de provincies vind ik de verkoop van de aandelen van energiebedrijven. Dat is een discussie op zich. Het gaat om de vraag hoe er geld kan worden vrijgespeeld voor de ruimtelijke investeringsagenda. Het is goed dat de verschillende processen gelijk op blijven lopen.

De heer Van Leeuwen (SP): Voert u nu een pleidooi voor de uitverkoop van de energiemarkt ten behoeve van asfalt, bedrijventerreinen enzovoort? Hoe moet ik dit duiden?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dit is geen pleidooi voor de uitverkoop, maar een pleidooi om de huidige ontwikkelingen goed in de gaten te houden. De werkelijkheid waarmee wij te maken hebben, betreft de gevolgen van de splitsingwet, waarvan de ChristenUnie geen voorstander was. De provincies zien voor zichzelf wel hun verantwoordelijkheid in de situatie waarin zij door het Haagse beleid worden gedwongen, en zij gaan zorgvuldig om met de opdracht van de minister van Financiën om niet nu voor Sinterklaas te spelen en over een paar jaar de hand op te houden bij het Rijk omdat het geld is opgemaakt en er geen aandelen meer zijn, en dus ook geen inkomsten uit dividend. De provincies zeggen echter ook: wij moeten onze begroting sluitend houden, maar wij zien wel dat er eenmalig een vrij fors bedrag vrijvalt, waarmee wij niet voor Sinterklaas gaan spelen, maar dat wij wel op een heel goede manier willen inzetten. Dan zou ik zeggen: grijp die kans en laat deze niet zomaar aan je voorbij gaan.

De heer Van Leeuwen (SP): Dit past niet in deze discussie. Volgens de nieuwe wet gaan de provincies een belangrijke rol spelen in de ruimtelijke ordening. Dat hoort los te staan van de verkoop, waarvan het nog maar de vraag is of die doorgaat. Het is dus een heel oneigenlijke koppeling. Eigenlijk zegt u: als het geld er niet komt, hoeven zij niet zorgvuldig daarmee omgaan. Dat vind ik vreemd. Er ligt een grote opdracht voor de provincies. Die moeten zij oppakken, en dat staat los van de uitverkoop van de energiemarkt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ga nu geen discussie voeren over de uitverkoop, maar ik constateer wat er in werkelijkheid gebeurt. Je kunt daar je ogen wel voor sluiten, maar ik roep er dus toe op om op te letten wat er gebeurt in het gelijkzetten van de klokken en bij het naast elkaar leggen van de agenda’s, vooral de investeringsagenda’s. Het gaat erom dat zaken niet zullen mislopen, want dat zou een gemiste kans zijn. Dat is het enige waartoe ik oproep.

De heer Van Leeuwen sprak al over het advies van de VROM-raad. Ik heb begrepen dat daarover in de procedurevergadering al een besluit is genomen. Het lijkt mij van belang om in een volgend algemeen overleg over de Nota Ruimte hierop in te gaan. Er zijn twee discussiepunten die mij aanspreken: de transparantie en het advies om toe te gaan naar meer verplichtende vormen van regionale verevening. Dat lijkt mij een heel belangrijke boodschap om mee verder te gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar antwoord, maar ik moet wel zeggen dat wij teleurgesteld zijn door wat wij te horen hebben gekregen. Ik vind het heel jammer dat ik dat moet vaststellen. Uit het vorige overleg kun je concluderen dat wij mooie voornemens hebben. De SER-ladder wordt aangemerkt als hoogste prioriteit. Je moet je echter wel afvragen wat dat dan inhoudt. Het lijkt erop dat onder plaatselijke of provinciale druk alles vloeibaar wordt, dat wil zeggen dat alles bebouwd kan worden en dat overal wegen kunnen worden aangelegd, zonder dat er serieuze afwegingen worden gemaakt en er serieus wordt gekeken naar alternatieven, die er wel degelijk zijn. Ik heb het nu bijvoorbeeld over Moerdijk. Dat wordt van tafel geveegd, in de trant van: wij hebben dat nu eenmaal besloten. Ik heb het natuurlijk ook over de discussie over de Centrale As. Naar aanleiding daarvan zeg ik: wat zijn nu die mooie voornemens waard? Ik ben teleurgesteld door een aantal partijen in de Kamer. Op provinciaal niveau spreken zij grote woorden over de Centrale As. De tegenstanders van de Centrale As denken dan dat zij een medestander hebben gevonden, maar als het erop aankomt, duikt men daar toch weer voor weg. Dat is jammer, want er zijn natuurlijk talloze argumenten te bedenken waarom de Centrale As en het aanpalende bedrijventerrein Quatrebras niet moeten worden aangelegd. Die Centrale As snijdt straks door het schitterende Friese coulissenlandschap van met bomen omzoomde weilanden. Ik zou zeggen: laat iedereen daar eens gaan kijken, dan weet men hoe prachtig het er is. Mevrouw Vermeij weet dit ook; zij kijkt mij indringend aan. Dit snijdt GroenLinks door de ziel. Ik denk dat het ook mevrouw Vermeij door de ziel snijdt, maar zij verbindt er geen consequenties aan. Dat betreur ik. Wellicht valt er met de PvdA nog een deal te maken over het bedrijventerrein, maar ook als dit er niet komt, dan wordt de weg alsnog aangelegd, omdat het nu eenmaal een prestigeproject wordt. Het prestige zou echter moeten zitten in het geweldige landschap en het goud dat Friesland daarmee in handen heeft. Verpest dit nu niet, want dat is dood- en doodzonde.

De minister schrijft in haar brief van deze week dat de provincie Friesland en de gemeenten Tytsjerksteradiel aan Grontmij hebben gevraagd, een behoeftenraming voor een bedrijventerrein bij Quatrebras te maken. Beter iets dan niets, maar ik ben wel bang dat het aloude gezegde: wiens brood men eet, diens woord men spreekt, hier wellicht opgaat. Het is mooi dat het kabinet de SER-ladder zo hoog op de agenda heeft staan, maar daarmee is niet gezegd dat gemeenten en provincies zo streng in de leer zullen zijn als de minister hoopt. Ik zou dus graag van haar willen horen hoe zij dit gaat managen en «handelen», als het rapport eerder mijn kant uitgaat dan de kant van de provincie. Want dan zullen wij daaraan consequenties moeten verbinden, zo lijkt mij.

Het bedrijventerrein Quatrebras is in mijn ogen een schoolvoorbeeld van het falen van het ruimtelijk beleid in Nederland. Niet de vraag of er echt behoefte bestaat aan een bedrijventerrein is aan de orde, maar de financiële constructie. Een gemeente wil graag een vierbaansweg en dus moet er een bedrijventerrein worden gepland midden in een werkelijk schitterend gebied, om de zaak gefinancierd te krijgen. De minister spreekt vrome woorden over de SER-ladder, maar ik zou de minister nogmaals willen vragen: is het nu «decentraal asfalteren, centraal de SER-ladder en wij hebben het nakijken», of worden er consequenties aan die SER-ladder verbonden? Alleen maar roepen dat de SER-ladder prioriteit heeft, zegt op decentraal niveau te weinig. Ik wil daarover graag opheldering.

De brief van de minister is verwarrend op het punt van het onderzoek door provincie en gemeente. Eerst schrijft zij dat Grontmij op 3 maart een opdracht krijgt, maar even verderop staat dat het onderzoek in volle gang is. Hoe zit het nu precies? Want dat is mij niet duidelijk.

Ik wil graag een uitspraak over het gemak waarmee de provincie Friesland het alternatief voor het gekozen tracé voor de Centrale As opzij heeft geschoven. Het tracé loopt door een nationaal landschap en langs of door de ecologische hoofdstructuur. Voor een deel loopt het op palen, dwars door de natuur. En dan nog spreken over versterking van het landschap en meerwaarde voor de natuur; je moet maar durven! Je zou bijna geloven dat de beesten langs de berm de snelweg komen bewonderen: zo mooi gaat het worden. Dat gelooft natuurlijk niemand. Wij zijn van mening dat het aan de minister is om te bepalen of er een nationaal belang gemoeid is met de weg, waardoor het gerechtvaardigd zou kunnen zijn om een nationaal landschap te doorkruisen. In het vorige overleg heb ik gemerkt dat er voor die opvatting geen meerderheid is. Dat is diep triest, maar het minste wat de minister van ruimtelijke ordening en milieu zou kunnen doen, is alsnog een studie te laten verrichten naar het alternatieve tracé, dat de Friese Milieufederatie en It Fryske Gea hebben voorgesteld. Dit tracé verdient evenmin de schoonheidsprijs, maar het neemt minder ruimte in en ontziet de natuur iets meer. Het is ook goedkoper en dient eveneens de verkeersveiligheid. Waarom grijpt de minister deze kans niet? Er is veel commotie over deze zaak in de provincie Friesland. Er is een alternatief voorgesteld, maar dat wordt hautain terzijde geschoven, terwijl het beter is dan wat er nu voor verschrikkelijks gaat gebeuren.

De heer Van Heugten (CDA): Is mevrouw Van Gent bekend met het feit dat veel landschapselementen en coulissen zijn ontstaan doordat er vroeger door mensenhanden ooit wegen in dat landschap zijn aangelegd? U zegt dat het alternatief beter is, maar het alternatief gaat ook door de EHS en door het nationale landschap. Accepteert GroenLinks daarmee dat je door een nationaal landschap een weg kunt aanleggen, zij het via een alternatief?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als het aan ons ligt, komt de Centrale As er niet en komt het bedrijventerrein er niet. Het is allemaal helemaal niet nodig. Er zijn talloze alternatieven voor het bedrijventerrein in de directe omgeving, waar nog ruimte beschikbaar is. De weg hoeft er van ons ook niet te komen. Maar als het toch per se moet, dan zou de minister er toch ook oog voor moeten hebben dat zelfs de tegenstanders bereid zijn om mee te denken, teneinde het ergste te voorkomen en er iets minder ergs voor terug te krijgen. Dat is dealen en wheelen, dat geef ik toe, maar uiteindelijk zal dat tot een beter resultaat leiden. Ik heb er natuurlijk ook over nagedacht hoe het landschap vroeger is ontstaan, maar wij moeten in de huidige tijd bezien waar wij mee bezig zijn en welke ontwikkelingen wij wel of niet kunnen accepteren. Ik vind de ontwikkeling van de Centrale As en het bedrijventerrein volkomen onnodig. Daar moeten wij niet aan beginnen. U moet dus niet vragen naar de bekende weg, maar steunt u mij liever om de minister een opdracht te geven om het second-best alternatief, zoals de provincie het noemt, te onderzoeken. U plempt liever asfalt en beton. Als dat de manier is waarop het CDA wenst om te gaan met de natuur, is dat diep treurig. Waar blijft dan het rentmeesterschap?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Heugten en hij begint aan zijn eigen termijn.

De heer Van Heugten (CDA): Ik ga voor de beste oplossing en niet voor second-best, zeg ik tegen mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat om de beste oplossing voor de natuur.

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Toch heb ik een paar opmerkingen en vragen. De eerste vraag gaat over de uitvoering van de motie-Van Geel c.s., waaraan naderhand een nadere invulling is gegeven door de motie-Van Heugten/Vermeij. Dit gaat over de 165 mln. die wij bij de algemene politieke beschouwingen hebben vrijgemaakt om op korte termijn uitvoering te geven aan een aantal ruimtelijk-economische projecten. Het antwoord van de minister luidt: wij zijn bezig om te kijken of dit aan al die voorwaarden voldoet. Ik zou graag van de minister een harde toezegging willen hebben dat wij binnen een maand over deze motie een brief krijgen waarin per project staat wat de stand van zaken is en wat het perspectief op uitvoering is. Wij bestrijden een crisis niet door alleen maar te praten en elkaar bezig te houden met onderzoeken. Wij moeten ook laten zien dat wij resultaten boeken. In dat licht zijn die moties ingediend. Ik krijg graag een toezegging van de minister op dat punt.

Dan kom ik nu op het Nota Ruimtebudget. De minister heeft een opsomming gegeven van de stand van zaken en laten zien hoe de bestedingen zijn opgebouwd. Dank daarvoor. Toch zou ik graag willen dat er een indicatieve aanzet wordt gegeven voor de besteding van de resterende 552 mln. Ik zie de minister moeilijk kijken, in de trant van: ja maar, mijnheer Van Heugten, u weet dat ik met allerlei overheden moet onderhandelen over onze bijdrage en dat de maatschappelijke kosten-batenanalyses nog niet zijn afgerond. Dat snap ik allemaal, maar toch houd ik voet bij stuk en wil ik graag weten wat de indicatieve inzet is van die gelden. Ik wil er voor waken dat de verschillende overheden jarenlang met elkaar onderhandelen over vragen als: mag het een half miljoentje van de provincie meer zijn, moet het een miljoentje van het Rijk meer zijn, moet er een beetje minder of meer geld bij van de gemeente? Wij praten over belastinggeld en het belangrijkste is: halen wij de doelstelling van de ruimtelijke kwaliteit en halen wij de snelheid van de projecten? Die wordt volgens mij in gevaar gebracht. Daarom wil ik graag een indicatie van de inzet van de resterende gelden en een update van de voortgang van de projecten waartoe besloten is.

Ik vraag de minister, hieraan toe te voegen welke projecten zij aangemeld heeft gekregen en welke gebiedsontwikkelingsprojecten zich aandienen. Ik kan zelf twee voorbeelden noemen. Mevrouw Vermeij noemde het voorbeeld van Emmen. Dat is precies een project dat in het verlengde van het Nota Ruimtebudget zo in aanmerking zou kunnen komen. Maar het geldt ook voor de Duin- en Bollenstreek. Kan de minister in het overzicht aangeven welke projecten in de pijplijn zitten, die op dit moment buiten de boot van het eenmalige Nota Ruimtebudget vallen?

De minister maakte een wat merkwaardige overstap in haar beantwoording, toen zij zei dat ze bij de Voorjaarsnota nog zou terugkomen op de uitvoering van mijn motie over het langetermijnperspectief van het Nota Ruimtebudget, de investeringsagenda en de daarbij behorende gelden. Ik ben blij met de volmondige toezegging van de minister dat de Kamer bij de Voorjaarsnota een volledige beantwoording krijgt van de motie. De bevindingen van de commissie-Noordanus, de commissie-Rinnooy Kan en de commissie-Veerman moeten daarin verwerkt worden. Dit staat echter los van het Nota Ruimtebudget van nu. Wij willen haarscherp bezien hoe het zit met de besluitvorming over de resterende 552 mln.

Ik zeg het niet graag, maar ik doe het toch: wij hebben nu anderhalf jaar gewacht op de beantwoording van de motie over de investeringsagenda en wij snappen dat het geen gemakkelijke opgave is, maar het is de laatste kans op een goede beantwoording, dus die kan alleen maar buitengewoon goed zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is wel een dreigement, zeg! De heer Van Heugten (CDA): Het is een goed bedoelde waarschuwing, in de veronderstelling dat een gewaarschuwd minister voor twee telt. Het kan dus een extra goede beantwoording worden.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik neem aan dat de heer Van Heugten graag wil dat hem hierover een vraag wordt gesteld. Kan hij uitleggen hoe hij dit wil invullen? Wat bedoelt hij er precies mee?

De heer Van Heugten (CDA): Heel simpel. Wij praten over de uitvoering van de Nota Ruimte. Wij praten over een eenmalig ter beschikking gesteld budget van 1 mld., waarvan wij weten dat het ontoereikend is voor het realiseren van de ambities. De tijd staat niet stil en de ontwikkelingen gaan verder. Wij hebben er bij de minister op aangedrongen, perspectief te bieden voor de toekomst. De minister heeft volmondig gezegd dat zij dit noodzakelijk vindt. Bij de behandeling van het MIRT heb ik gezegd dat het geen zin heeft dat een minister van VROM in de toekomst bij het MIRT aanschuift als deze zelf geen geld heeft. Wij gaan geen geld voor infrastructuur stoppen in andere dingen dan infrastructuur en mobiliteit. Als wij in het MIRT daadwerkelijk en ontwikkelingsgericht sturing wil geven aan de ruimtelijke kwaliteit van dit land, moeten wij het zo organiseren dat wij geld krijgen. Dat kan door een eigen investeringsagenda op te zetten, door een financieringssystematiek te zoeken en ervoor te zorgen dat Kamer en kabinet samen dat geld in de toekomst veilig stellen.

Mevrouw Neppérus (VVD): De heer Van Heugten herhaalt nu wat hij inhoudelijk denkt en daarin kan ik hem best volgen, maar ik ben getriggerd door zijn woorden dat dit de laatste kans was. Laat hij uitleggen hoe hij dat ziet.

De heer Van Heugten (CDA): Het is in zoverre de laatste kans dat je – gelet op deze regeerperiode en bijvoorbeeld de nieuwe verdeling van FES-middelen – als je er nu niet voor zorgt de zaken op orde te hebben, voor de toekomst een belangrijke aansluiting mist om de gelden te kunnen reserveren. Het is een goedbedoelde waarschuwing aan de minister. Als zij dit nu niet voor elkaar heeft, is het niet alleen zo dat zij een motie van de Kamer slecht heeft uitgevoerd, maar ook dat zij voor de langere termijn een heel zware pijp te roken heeft. Zij heeft dan gewoon een kans gemist; vandaar deze goedbedoelde waarschuwing.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb ook begrepen dat de minister in de eerste termijn de toezegging heeft gedaan dat zij bij de Voorjaarsnota met dit hele verhaal komt. In de schriftelijke beantwoording lees ik echter dat de minister ernaar streeft om eind 2009 – het gaat over de bijdrage uit het Nota Ruimtebudget – over de resterende projecten te hebben besloten. Hoe verhoudt zich dit tot elkaar? Begrijp ik uit de woorden van de heer Van Heugten dat hij zegt: dat moet ook bij de Voorjaarsnota allemaal geregeld zijn?

De heer Van Heugten (CDA): Nu haalt u twee dingen door elkaar. Met mijn opmerking over de Voorjaarsnota doelde ik op de langetermijninvesteringsagenda tot 2020 en de relatie met het MIRT. Wij praten nu over het eenmalige Nota Ruimtebudget van 1 mld., waarvan wij een voorlopige indeling hebben gezien. Ik begrijp dat de definitieve afronding van de besluitvorming in de loop van dit jaar zal plaatsvinden. Dat is prima, maar wij willen wel graag inzicht hebben in de geschatte bijdragen voor de resterende projecten.

Voorzitter. De minister antwoordt dat er diverse wetgeving onder handen is. Dat had ik ook al geconstateerd, maar mijn vraag aan de minister is: kan er spoed worden gezet achter de nota naar aanleiding van het verslag van een aantal wetsvoorstellen die onder handen zijn, bijvoorbeeld de wijziging van de Wet voorkeursrecht gemeenten, de reparatiewetgeving Wro en de modernisering van de MER? Dat zijn namelijk precies de veranderingen in wetgeving die nodig zijn om in de uitvoering gerichter te kunnen werken. Ook buiten dit huis zitten veel mensen op die aanpassingen te wachten.

Dan kom ik nu op het GOB en de uitspraak over het Auroux-arrest. De heer Van Leeuwen legde precies de vinger op de zere plek, namelijk op het zinnetje waarmee de brief naar mijn idee mank gaat. Het zou mij een lief ding waard zijn als de minister uitsprak dat wij ten aanzien van gebiedsontwikkeling niet bang moeten zijn en ons bang moeten laten maken door het Auroux-arrest. Het heeft geen zin om dat te doen en het is ook niet nodig. In de nieuwe Wet ruimtelijke ordening staat juist dat gemeenten verdergaande eisen kunnen stellen aan de ruimtelijke kwaliteit, ten aanzien van woningbouw en andere zaken. Dan moet het niet zo zijn dat gemeenten dat instrument weer links laten liggen wegens zo’n zinnetje in de brief van de minister: pas op, want zo meteen komt u in de aanbestedingssfeer terecht. Dat moet volgens mij kraakhelder uit de wereld geholpen worden. Wat betreft het gemeenschappelijk ontwikkelbedrijf anticipeert de minister wel heel snel op het feit dat dit wordt ondergebracht bij het ministerie van Financiën en dat de brief die wij daarover hebben gekregen het eindpunt is. Wij hebben daarover nog een schriftelijk overleg, dus ik ga ervan uit dat de minister met meer dan gemiddelde belangstelling de uitkomsten van het schriftelijk overleg zal volgen over de vraag hoe de werkwijze en de structuur van het nieuwe GOB zullen worden vormgegeven en over de fusie met de Dienst Landelijk Gebied.

Ten slotte ga ik in op de hoogbouwnotitie. Volgend jaar komt de minister met nadere inzichten over de radarverstoring, maar wat doen wij dan met de projecten die intussen stilliggen? Ik noem bijvoorbeeld een project in Enschede, dat daarop eigenlijk niet kan wachten. Het is nu uitvoeringsgereed en kan niet op de aanpassing wachten. Is er een mogelijkheid dat incidenteel al wordt bekeken of er meer ruimte is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als de heer Van Heugten zo overtuigd is van zijn eigen gelijk met betrekking tot de Centrale As, waar is hij dan bang voor als het erom gaat het alternatieve tracé dat is aangereikt, nog eens beter te onderzoeken? U ziet dat met vertrouwen tegemoet. U kunt dan een betere keuze maken, maar u duikt er een beetje voor weg, is mijn indruk.

De heer Van Heugten (CDA): Neen, absoluut niet. Er zijn in het verleden besluiten genomen. Met de provincie Friesland is nadrukkelijk afgesproken dat bij het vaststellen van de grenzen van het nationaal landschap de aanleg van de nieuwe Centrale As geen belemmering zou vormen, want anders zou Friesland de grens van het nationale landschap gewoon buiten het tracé van de Centrale As hebben gehouden. Zo simpel ligt het. Ik vind dat het Rijk de afspraken moet nakomen die in het verleden zijn gemaakt. Het staat dus niet ter discussie, in de zin van: kan het wel, kan het niet? Het kan wel. Als wij dan kiezen voor een oplossing om de duurzaamheid en de leefbaarheid in de desbetreffende gemeenten te bevorderen en de weg goed in te passen, moeten wij een goed tracé kiezen. Ik denk dat Friesland terecht heeft gekozen voor een robuuste, duurzame oplossing, waarvan je op de korte termijn, kijkend naar de boompjes en de beestjes, zou zeggen dat er sprake is van een grote mate van aantasting. Maar voor de lange termijn biedt dit voor Friesland een bijzonder goede oplossing. Ik waardeer de inzet van de provincie Friesland en de gemeenten in Friesland. Zij hebben zich niet laten leiden door alternatieven die second-best zijn of het net niet halen. Zij gaan voor het beste resultaat en een robuuste, duurzame oplossing voor de toekomst.

Het antwoord van de minister

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun reacties. In het vorige AO begonnen enkele woordvoerders met prozaïsche teksten. Vandaag is het nuchterder: geen beschouwingen over «Denkend aan Holland». Maar de vragen van de Kamer hebben te maken met de vraag: hoe houden wij Nederland mooi en hoe houden wij de mooie beeldspraak van Marsman over Nederland hoog?

Ik zal achtereenvolgens op een aantal punten ingaan. Allereerst wil ik het hebben over de Nota Ruimte in relatie met de AMvB. De mate waarin door de rijksoverheid zaken wettelijk worden vastgelegd, blijft een terugkerend punt in besprekingen over de Nota Ruimte. Als tweede zal ik op een aantal specifieke projecten ingaan. Ten derde behandel ik de vragen over de advisering door de VROM-raad. Als vierde zal ik ingaan op de budgetten, zowel op het Nota Ruimtebudget als op de motie-Van Heugten over de twaalf projecten en de motie-Van Heugten over de investeringsagenda. Als laatste behandel ik de vragen over windenergie, GOB en het arrest-Auroux. Het lijkt een hele waslijst, maar het zijn allemaal korte punten en ik ga er snel doorheen.

Ik begin bij de Nota Ruimte. De ene woordvoerder benadrukt dat er niet te veel op nationaal niveau geregeld moet worden, mevrouw Neppérus bijvoorbeeld, terwijl de andere woordvoerder juist vindt dat ik te weinig regel, de heer Van Leeuwen bijvoorbeeld. De lijn van het kabinet ligt daar ongeveer tussenin. De Nota Ruimte blijft voor ons het uitgangspunt. De sturingsfilosofie wordt daarin helder uiteengezet: decentraal wat kan, centraal wat moet. «Decentraal wat kan» is, ook in het vorige kabinet, goed ontwikkeld voor het thema gebiedsontwikkeling. «Decentraal wat kan» is wat mij betreft dus al goed uitgewerkt. «Centraal wat moet» was minder duidelijk gedefinieerd en moest gekoppeld worden aan de invulling van de nieuwe Wro. Het kabinet heeft wel degelijk het«Centraal wat moet» aangescherpt. Wij zijn een AMvB-Ruimte aan het voorbereiden en die wordt in de zomer naar de Kamer gestuurd. Daarin wordt een aantal zaken dat van nationaal belang is, wettelijk vastgelegd. Die zaken hebben te maken met nationale landschappen, bufferzones en de Waddenzee. Het betreft ook een aantal zaken dat in PKB’s is vastgelegd; mevrouw Vermeij noemde dat al. Ook zaken rond de SER-ladder komen aan de orde. De Kamer krijgt dat nog terug in het kader van de bespreking van de realisatieparagraaf, waarin die AMvB staat beschreven. Dit geeft een duidelijke sturing.

De heer Van Heugten vroeg in hoeverre wij nu veel meer aan het regelen zijn. Dat is natuurlijk een zorgvuldig afwegingsproces. Wij hebben afgesproken dat de eerste tranche beleidsneutraal omgezet wordt. In de tweede tranche is er een aantal zaken dat wij, op verzoek van provincies en gemeenten, nationaal moeten regelen. Die moeten hun doorwerking krijgen in ruimtelijke ordeningsbeleid op het niveau van provincies en gemeenten. Met de tweede tranche beginnen wij meteen na de eerste tranche. Medio volgend jaar hebben wij dan alles op orde en is alles vastgesteld. Mevrouw Wiegman vroeg hoe het specifiek voor nationale landschappen zit met het beleidsneutraal omzetten. De kernkwaliteiten die in nationale landschappen gedefinieerd moeten worden, moeten op nationaal niveau goed omschreven worden. Wij kunnen dat niet in detail uitwerken omdat het van het specifieke nationale landschap afhankelijk is hoe je die kernkwaliteiten verder moet specificeren; dat is maatwerk. De kernkwaliteiten en de uitwerking daarvan hoeven voor de AMvB niet dusdanig scherp omschreven te zijn dat het helemaal vastligt. Dat zal via de verordening gaan. Daarin wordt een verdere uitwerking gegeven. Dat wil niet zeggen dat wij alles vanuit het Rijk helemaal in beton gieten. Wij zorgen wel dat de lijnen van de kernkwaliteiten helder omschreven zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Als ik aan nationale landschappen denk, denk ik liever niet aan beton. Er is nogal wat kritiek op die kernkwaliteiten van het nationale landschap. Dat is in een aantal juridische procedures naar voren gekomen. De rechter heeft in verschillende zaken uitspraken gedaan over de juridische houdbaarheid van die kernkwaliteiten. Gaat de minister op dat onderdeel iets doen in de AMvB?

Minister Cramer: Dat is een heel terechte vraag. Het heeft in het verleden erg veel verwarring en onduidelijkheid opgeleverd. Die kernkwaliteiten moeten op rijksniveau zo scherp worden gedefinieerd dat het voldoende kader schept. Wij zijn bezig om te bezien wat wij moeten verbeteren in de wijze waarop wij dat nu omschrijven. De uitdrukking «in beton gieten» is hierbij inderdaad geen goede parafrasering, maar wij moeten het wel zo definiëren dat wij daadwerkelijk die nationale belangen borgen. In de voorbereiding van de realisatieparagraaf zijn wij met dit onderdeel hard bezig.

De heer Van Heugten (CDA): Dat is wel in tegenspraak met wat wij bij de realisatieparagraaf hebben besproken. De minister heeft toen gezegd dat wij geen boekwerk kunnen maken waarin wij al die twintig nationale landschappen in kernkwaliteiten beschrijven. Die beschrijving en vastlegging van de kernkwaliteiten gebeurt in provinciale verordeningen en de minister ziet erop toe dat het gebeurt. Als het in provinciale verordeningen staat, heeft het juridische houdbaarheid en doorwerkingskracht. Mevrouw Vermeij hoeft dus niet bang te zijn dat de rechter daar nog andere uitspraken over doet. Wij moeten geen nationaal boek maken met de beschrijving van alle kernkwaliteiten.

Minister Cramer: Ik begrijp het punt van de heer Van Heugten, maar je moet toch zo goed mogelijk op nationaal niveau die kernkwaliteiten omschrijven. Dat is de essentie. De uitwerking moet in provinciale verordeningen gebeuren omdat daar het maatwerk geleverd wordt. Dat is een heel delicate balans. Aan de ene kant moet je het scherp krijgen, maar aan de ander kant moet je het zo open laten dat de specificatie op provinciaal niveau kan plaatsvinden. Als de omschrijvingen ter tafel liggen, zullen wij er uitgebreid op terugkomen. Ik kan er nu alleen algemeen op ingaan, maar tegen die tijd kan ik het aan de hand van voorbeelden absoluut duidelijker presenteren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister zegt dat zij nationale belangen wil borgen en dat specificatie op provinciaal niveau kan plaatsvinden. Bij het nationaal landschap moet wel bekeken worden of een groot openbaar belang redelijkerwijs onvermijdelijk is of dat er sprake is van een alternatief. Waar wordt dat soort dingen afgewogen? Het is in het nationaal belang om dat af te wegen, maar je ziet dat provincies daar regelmatig van afwijken. Dat zie je bijvoorbeeld bij de Centrale As. Wat doen wij dan? Waar ligt de doorzettingsmacht?

Minister Cramer: Mevrouw Van Gent snijdt een probleem aan dat te maken heeft met de overgang van de oude WRO naar de nieuwe Wro. De essentie van de nieuwe Wro is dat het Rijk en de provincies vooraf alles heel goed vastleggen. Daarmee zorgen wij dat de kaders duidelijk zijn en daarbinnen moeten de gemeenten kunnen handelen en vrij zijn in hun keuzen. Dat is de filosofie. Het voorbeeld dat mevrouw Van Gent noemt, slaat op de oude WRO. De makke daarvan was dat wij alles achteraf nog eens gingen bediscussiëren omdat de kaders niet duidelijk waren. De spelregels in de nieuwe Wro zijn duidelijk als wij alles goed hebben vastgelegd. Het is de kunst om het op verschillende niveaus zo vast te leggen dat het voldoende sturing geeft, maar geen keurslijf is. Die balans moeten wij zoeken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dus als wij nu al de nieuwe systematiek zouden hanteren, zou een project als de Centrale As grote problemen krijgen om gerealiseerd te worden, gelet op de criteria?

Minister Cramer: Dat hangt van de verdere invulling af. Mevrouw Vermeij had het in haar inbreng al over «als wij met de kennis van nu over de Centrale As praten». Provinciaal kan ik het niet overzien, maar nationaal zijn dat zaken waar je niet als eerste aan denkt als je het over kernkwaliteiten hebt. Het is een zaak die nu scherper op tafel ligt, omdat provincies vooraf veel duidelijker moeten zeggen wat zij wel en niet beschermen. Op die manier wordt er enige zekerheid geboden over bescherming en over ontwikkeling.

De heer Van Leeuwen (SP): Wij kunnen dus constateren dat de Centrale As er komt omdat het niet goed geregeld is. Die kritiek dat het beschermingsregime nergens op slaat, was al duidelijk en is van verschillende kanten gekomen. Ik wil echter ingaan op de interruptie van de heer Van Heugten. De minister is hopelijk wel van plan om die kernkwaliteiten echt in de AMvB vast te leggen. De heer Van Heugten doet de suggestie dat de minister moet eisen dat provincies het in een verordening regelen. De minister heeft echter niets te eisen als er geen AMvB is; dat is het punt! Daarom moeten wij het vastleggen op nationaal niveau.

Minister Cramer: De reacties maken duidelijk dat iedereen vragen heeft over de mate waarin alles wel of niet op nationaal of provinciaal niveau wordt vastgelegd. Het generieke regime voor de nationale landschappen met duidelijk omschreven kernkwaliteiten die houvast bieden, moet vastgelegd worden in een AMvB. De uitwerking moet in de provincie gebeuren. De kernkwaliteiten die provincies formuleren, hebben met specifieke nationale landschappen te maken. De uitwerking van de kernkwaliteiten is een lastig proces. In het verleden hebben wij ook geworsteld met de vraag hoe wij dit zo kunnen vormgeven dat het echt houvast biedt. Dit is de inzet en wij komen er over een aantal maanden op terug.

De heer Van Heugten stelde een vraag over aanpalende wet- en regelgeving die van belang is om alles in een keer goed te regelen. Ik ben het volkomen met hem eens en wij werken hard aan de milieueffectrapportage (MER), de Wet voorkeursrecht gemeenten en een aantal andere wetten die in het proces ondersteunend zijn. Dat is zeer belangrijk. Binnen een maand zal ik de Kamer een brief sturen over wat wanneer geregeld is en dan kan men mij daarop aanspreken.

Dan kom ik op de verschillende projecten. Het besluitvormingsproces omtrent de Centrale As is afgerond tijdens de vorige kabinetsperiode. Ik ga geen actie ondernemen om te interveniëren in besluiten die genomen zijn. Dat geldt niet voor Quatrebras. Er loopt nu een studie waarbij wij de SER-ladder gebruiken. Op 3 maart start een onderzoek dat uitgevoerd wordt door Grontmij. In juli 2009 moeten de uitkomsten bekend zijn. Dat is later dan eerst verwacht werd. Ik had zelf ook gehoopt dat wij sneller met de onderzoeksresultaten konden komen. De provincie Friesland en de gemeente Tietjerkstradeel werken volledig mee aan de uitvoering van de afspraken. Wij werken gezamenlijk op en men onderschrijft dat de procedure opnieuw moet worden gevolgd om die SER-ladder consequent toe te passen. Ik wil nu niet over uitkomsten spreken, want die kennen wij nog niet en ik wil er niet op vooruit lopen. Zodra die resultaten bekend zijn, kom ik daar natuurlijk op terug.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik wil ook niet op de uitkomsten vooruit lopen, maar wij doen het onderzoek niet voor niets. Wat gaat de minister doen als Quatrebras niet door de SER-ladder heen komt? Die vraag kunnen wij toch wel stellen?

Minister Cramer: Het kabinet heeft afgesproken in de aanpak voor bedrijventerreinen met de SER-ladder te werken. Dat is het uitgangspunt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Gaat de minister iets afdwingen? Mochten Tietjerkstradeel en de provincie ondanks de uitkomst van het onderzoek besluiten om dat bedrijventerrein aan te leggen, komt de minister dan met een aanwijzing of een ander geëigend instrument om dat te voorkomen?

Minister Cramer: Het uitgangspunt is dat wij met de provincie, de gemeente en het Rijk samen optrekken. Wij hebben gezamenlijk die afspraak gemaakt en ik ga ervan uit dat een uitkomst sturend zal zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Maar nu even helder! Samenwerking is prachtig, maar soms is het gewoon even met de koppen tegen elkaar. De minister weet ook wel dat dit soms nodig is in bestuurlijk Nederland. Dat is maar goed ook en het zou in de ruimtelijke ordening wel vaker mogen gebeuren van mij. Wat als volgens het onderzoek de SER-ladder niet blijkt te werken en de provincie zegt: wij zijn er desalniettemin van overtuigd? Wat gaat de minister dan doen?

Minister Cramer: Dan zit ik er bovenop. Dan houd ik vast aan het uitgangspunt dat de SER-ladder gevolgd moet worden. De uitkomst van het onderzoek is de uitkomst en daar zal ik me aan houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mooi, dat is heldere taal. De open zenuw in dit soort kwesties is dat de gemeenten en provincies gaan schuiven. Heb ik het goed begrepen dat als dat bedrijventerrein Quatrebras – ik kan het bijna niet uitspreken en ik doe echt mijn best – niet voldoet aan de SER-ladder, niet doorgaat; wat ze ook piepen daar in Friesland? Ja of nee?

Minister Cramer: Ja, dan gaat het niet door. Dat hebben wij met elkaar afgesproken. Niet alleen het Rijk gaat dit toepassen, wij moeten ons allemaal aan de gemaakte afspraken houden. Daar zal ik de gemeenten en provincies dus ook aan houden.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik doe nog een laatste poging namens de SP-fractie. Als blijkt dat Quatrebras er volgens de SER-ladder niet moet komen en er voldoende andere mogelijkheden zijn, is er dan volgens de minister een relatie tussen de Centrale As en Quatrebras? Komt de noodzaak van de Centrale As opnieuw ter discussie als de aanleg van dat bedrijventerrein niet doorgaat?

Minister Cramer: Nee, die komt niet opnieuw ter discussie.

Voorzitter. Mevrouw Vermeij had een vraag over de alternatieven in de Hoeksche Waard. Er is een budget van ongeveer 25 mln. Dat is het oorspronkelijke budget voor de Hoeksche Waard en het wordt gewoon overgeheveld naar deze twee alternatieven. Er moet nog overleg gevoerd worden over de verdeling van dit bedrag over de twee alternatieven. De uitkomst daarvan wordt op zeer korte termijn bekend gemaakt.

De heer Van Heugten (CDA): Misschien zijn de Hoeksche Waard en de alternatieven appels en peren qua inrichtingseisen, maar wat als 25 mln. onvoldoende is? Is er ruimte in het Nota Ruimtebudget om daar meer aan toe te kennen?

Minister Cramer: Nee, in eerste instantie is dat niet het geval. Het hangt af van de business case hoe het verder precies uitpakt. Dit is het bedrag waarover wij bij de onderhandeling over de alternatieven al hebben gesproken met de gemeenten.

De heer Van Heugten (CDA): Als je met een vast bedrag de realisatie zoals wij die voor ogen hebben niet kunt bereiken, zet die klem ons in een negatieve ruimtelijke kwaliteit in plaats van in een positieve. Dan hoef je ook niet te onderhandelen. Je geeft ze 25 mln. en daar moeten ze het mee doen. Wij gaan toch juist een proces in om een goede kwaliteit te realiseren? Als blijkt dat er meer nodig is, moet er toch een oplossing bedacht worden?

Minister Cramer: Daarom zei ik ook dat er «in eerste instantie» niet meer geld is. Wij hebben een beperkt budget. Wij hebben nog andere projecten en het Nota Ruimtebudget is kleiner. Wij moeten goed afwegen wat wij aan de verschillende projecten besteden. Wij wachten de business case in detail nog even af en het is een kwestie van onderhandelen waar je her en der nog wat geld bij elkaar kunt sprokkelen. Ik wil in principe wel vasthouden aan een bedrag van ongeveer 25 mln., want anders vliegt het alle kanten op. Dat is de lijn.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik kan mij goed voorstellen dat de minister zegt dat zo’n bedrag niet alle kanten op moet vliegen. Je moet je houden aan de afspraken. In dit geval is er echter iets wezenlijk anders gebeurd. Ik wil wel dat bekeken wordt of het voor 25 mln. kan. Ik snap het uitgangspunt van de minister, maar hier is natuurlijk wel wat gebeurd.

Minister Cramer: Wij hebben bij het vaststellen van de twee alternatieven al over bedragen en mogelijkheden gesproken. Het is geen bedrag dat zomaar uit de lucht komt vallen; ook voor de gemeenten ter plekke niet. Het punt van mevrouw Neppérus is duidelijk en ik heb het signaal gehoord. Bij de onderhandelingen met de gemeenten en de provincie zal ik dat in mijn achterhoofd houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over de SER-ladder gerelateerd aan Moerdijk. Het gaat niet alleen om de centen, maar ook om de vraag of het noodzakelijk is om deze ontwikkeling door te zetten. In mijn ogen maakt dit plan weinig kans als wij de SER-ladder daarop van toepassing laten zijn. Lijkt het de minister zinvol om dit, gerelateerd aan de recessie, te doen? Vorige week heb ik haar een foto uit een blad van Shell – uit onverdachte hoek dus, zou je kunnen zeggen – laten zien waaruit blijkt dat er voldoende ruimte is in de nabije omgeving. Waarom gaat de minister hiermee door? Laten wij de SER-ladder hierop van toepassing laten zijn.

Minister Cramer: Over Moerdijk hebben wij vorige keer ook gesproken. Toen heeft minister Van der Hoeven hierover het woord gevoerd. Ik wil benadrukken dat de SER-ladder wel degelijk is toegepast. Er wordt daardoor ongeveer 500 hectare minder bedrijventerrein aangelegd. In de kwestie Moerdijk moet je praten over de segmentering van typen bedrijventerreinen. Je kunt op het terrein rond het Shell-terrein niet zomaar een categorie bedrijven zetten die niet valt in de categorie van de chemische bedrijvigheid. Logistiek zit bijvoorbeeld in een andere hoek. Vanwege die segmentering kun je niet alles zomaar bij elkaar zetten. Wij hebben het optimale gedaan in het kader van de SER-ladder om wat wij konden bundelen te bundelen. Daarom verschillen wij van mening over de mate waarin optimaal gebruik is gemaakt van het gebied rond Moerdijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De SER-ladder is toch objectief? De minister heeft het over die vieze chemische bedrijven, maar het CPB verwacht echter dat in die sector na 2020 een krimp zal plaatsvinden. Wij zitten nu in een economische recessie en dat zal de minister toch bij moeten houden?

De voorzitter: U zit nu wel een tikkeltje het debat van vorige keer over te doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik krijg er gewoon een zeer onbevredigend antwoord op en daar is een tweede termijn voor.

De voorzitter: Nee, wij hebben over het onderdeel bedrijventerreinen al twee termijnen gehad.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister begint zelf over de SER-ladder.

De voorzitter: Ja, omdat u het vroeg. Als onafhankelijk scheidsrechter kijk ik toch iets meer naar mevrouw Van Gent op dit moment. De minister gaat er nog even kort op in en daarna vervolgt zij haar betoog.

Minister Cramer: Moet ik over de toekomst van de chemie spreken? Dat gaat mijns inziens buiten dit AO. Het gebied rond Moerdijk, waar Shell nu gevestigd is, heeft in ieder geval voor de komende tijd in het kader van de ruimtelijke ordening een bestemming in categorie 5: chemische bedrijven. Dat blijft voorlopig zo.

Mevrouw Vermeij vroeg of Emmen onder de 23 Nota Ruimteprojecten valt of uit dat budget kan worden gefinancierd. Wij financieren 23 projecten in het kader van het Nota Ruimtebudget; niet meer. Emmen is wel opgenomen in het MIRT-projectenboek. Het wordt dus wel degelijk meegenomen in de programmering. De regio neemt met name in de uitwerking van het initiatief het voortouw. Daarover zullen wij uiteraard met de regio spreken. Het is allereerst een regionaal project. Het Nota Ruimtebudget moeten wij reserveren voor ruimtelijke opgaven die van nationaal belang zijn, maar wij zullen bekijken hoe wij met de interessante regionale opgaven omgaan. Dat hangt natuurlijk ook samen met de vraag hoeveel budget er in de toekomst is voor allerlei nieuwe ruimtelijke projecten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik hoor twee mooie berichten. Ten eerste de glasheldere uitspraak van de minister over bedrijventerrein Quatrebras. Ten tweede blijkt Emmen nu opgenomen te zijn in het MIRT-projectenboek. Dat is nieuws, want dat was het eerst niet. Als het in het MIRT-projectenboek is opgenomen, is het ook niet een louter regionaal project. Alles wat in het MIRT staat is namelijk ook van nationaal belang.

Minister Cramer: Dit heeft te maken met het feit dat ik al weet dat het in 2009 in het MIRT wordt opgenomen.

De voorzitter: Dus het feest in het dierenpark moet toch nog even wachten.

De heer Van Heugten (CDA): Emmen is de tweede stad van het noorden. De minister noemt dit een groot regionaal project. Als ik het echter vergelijk met projecten die wel een nationaal belang hebben en in het MIRT zitten zoals de Scheveningse boulevard en Stadshavens Rotterdam, zie ik niet wat het verschil is tussen dit uitdagende project in Emmen en die eerdergenoemde projecten.

Minister Cramer: Het komt in het MIRT. In het Nota Ruimtebudget willen wij de nadruk leggen op nationale projecten die uitstraling hebben; dat kunnen dus ook regionale projecten zijn. Ik geef de heer Van Heugten wel gelijk als hij zegt dat Emmen een aantrekkingskracht heeft op de hele regio. Het is dus misschien niet alleen maar heel strikt een regionaal projectje. Wij komen daarover nog te spreken in de toekomst. In het MIRT worden ook regionale projecten opgenomen. Wij zullen ook in het kader van de investeringsagenda duidelijke richtlijnen voor de besteding van die gelden aan de Kamer doen toekomen. Het is vooral de vraag welk type projecten je in het kader van de Nota Ruimte gaat financieren. Het moet een meerwaarde hebben ten opzichte van wat wij via andere, meer sectorale, bestedingen kunnen financieren.

Mevrouw Vermeij vroeg of projecten als de Zuidplaspolder misschien vervallen in verband met de kredietcrisis. Wat mij betreft is het juist noodzaak om een aantal van dit soort projecten in de benen te houden. Die kunnen met nationaal geld zorgen voor werkgelegenheid en versterking van de bouwsector. Dat is juist mooi meegenomen. Ik zie geen reden om de projecten te laten vallen in verband met de kredietcrisis. Ik denk dat mevrouw Vermeij eigenlijk weer wil discussiëren over het aantal woningen in de Zuidplaspolder. Ik zie dat mevrouw Van Gent zit te knikken. Wij hebben daar eerder al over gesproken. Er is discussie over hoeveel je in de regio Rotterdam wilt bundelen en waarom wij naar de Zuidplaspolder zouden uitwijken. Er is een keuze gemaakt. Het hele gebied rond de Zuidplaspolder wordt opgeknapt en de verrommeling, waar ik tegen strijd, wordt teruggedrongen doordat wij verspreid glas opruimen en een aantal natuurprojecten gaan opzetten. Er komt echt verbetering in die regio. Niet in alle opzichten, misschien, en daarom komt de Kamer erop terug. Maar wij gaan dus door met de Zuidplaspolder, en in verband met de kredietcrisis moeten wij daar juist een versnelling aan geven en zetten wij daarvoor overheidsgeld in.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij hebben de afgelopen weken enkele hoorzittingen gehad, mede in het kader van WWI en het verstedelijkingsbeleid. Wij krijgen grote noodsignalen uit Rotterdam over wat daar gebeurt. Als wij die stad willen redden – ik druk mij nu extra pathetisch uit – is het dan handig om 7000 woningen voor middeninkomens in een nabij gelegen polder te zetten? Wij moeten die gezinnen juist voor de stad behouden. Wat de verrommeling betreft: ik zou daar graag eens met de minister een werkbezoek afleggen. In het kader van de Zuidplasprojecten worden daar nu vlak langs de weg kassen neergezet. Daar kan straks geen fietser of voetganger meer langs. Je komt Rotterdam niet meer uit en het wordt er met dit project ook niet mooier op. Ik beschouw het nog steeds als een historische misser dat wij dit gaan doen.

De voorzitter: Commissieactiviteiten samen met de minister doen wij nooit. Partijpolitieke uitjes moet u zelf regelen.

Minister Cramer: De discussie over de Zuidplaspolder loopt al lang. Het standpunt van het College van Burgemeester en Wethouders van Rotterdam komt overeen met wat ik gezegd heb. B en W hebben zich zeer duidelijk voor de Zuidplaspolder uitgesproken. Zij hebben ook heel nadrukkelijk aandacht gevraagd voor herstructurering binnen Rotterdam zelf. Wij zijn niet voor niets heel actief bezig met stadshavens. Je kunt wel terugredeneren en je afvragen of wij destijds andere keuzen hadden moeten maken, maar dat is een gepasseerd station. Wij gaan door en deze knopen zijn doorgehakt.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik kan mij nog herinneren dat de minister de Zuidplaspolder geen goed plan vond, maar het een week later op een bijeenkomst met projectontwikkelaars ineens wel een goed plan vond. Dat vond ik vreemd. Ik ben het met mevrouw Vermeij eens dat het nu om het stellen van prioriteiten gaat. Het is een gigantische operatie, het is langetermijnwerk en er moet van alles gebeuren, terwijl het nu van belang is om het weinige beschikbare rijksgeld zo slim te investeren dat er ook echt een impuls vanuit gaat. Zo’n besluit is met die argumenten best te heroverwegen. Nog los van de argumenten voor gecentraliseerde glasbouw kun je ook besluiten dat het geen goed idee is om daar aan de slag te gaan. Ik wil dat graag aan de minister meegeven.

Minister Cramer: Ik zeg niets nieuws als ik het weer herhaal. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

Het kabinet heeft nog geen standpunt ingenomen over het advies dat net van de VROM-raad is binnengekomen voor de regionale verevening waarin gepleit wordt voor de wijziging van de afdeling grondexploitatie in de Wro. Ik vind het een heel interessant advies. Wij zitten met de vraag hoe wij meer kunnen verevenen, want wij willen onze financiën meer steken in herstructurering en minder in de exploitatie van nieuwe terreinen. Dit zou een heel goed extra middel kunnen zijn; de heer Noordanus heeft dit ook gezegd. Het geldt ook voor de woningmarkt. In eerste instantie heb ik de neiging om te zeggen: interessant, en wat kunnen wij doen om het uit te werken? Maar er zitten veel haken en ogen aan. Ik wil eerst alles op een rij zetten en daarna op het advies terugkomen met een doordachte reactie.

Enkele vragen over het Nota Ruimtebudget heb ik al beantwoord dus ik kan daar nu kort over zijn. De heer Van Heugten vroeg of ik inzicht kon geven in de financiële middelen voor de periode 2014–2020 en of ik het Nota Ruimtebudget kan doortrekken. Mijn inzet is er volop op gericht om dat voor elkaar te krijgen. Het is essentieel om dat wat wij in gang hebben gezet te kunnen continueren en te versterken. Het moet absoluut in de voorjaarsnota terugkomen. Ik zal er echt alles aan doen om te zorgen dat het gerealiseerd wordt, want dat is wezenlijk. In het kader van het MIRT hebben wij een langetermijnfasering: die geldt wel voor de transportkant, maar voorlopig niet voor de ruimte- en woningontwikkelingkant. Dat kan niet, want zo kun je echt niet plannen en ruimtelijk geen investeringsplannen voor de lange termijn maken en dat is wel noodzakelijk voor de ruimtelijke ordening. Ik ben het 110% met de heer Van Heugten eens en ik zet me er met alles wat ik kan voor in.

De voorzitter: Wanneer komt uw reactie op het VROM-advies?

Minister Cramer: Over enkele maanden. Laten wij zeggen in mei.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij hebben binnenkort een hoorzitting en een notaoverleg over Randstad 2040. Wij hebben daarvoor een agenda waarbij dit VROM-Raadadvies erg van belang is voor het binnenstedelijk bouwen en verstedelijking. Wij zouden het zeer op prijs stellen om in een heel vroeg stadium al een reactie van de minister op dit advies te ontvangen.

Minister Cramer: Ik kan geen ijzer met handen breken. Het is een complex advies. Ik durf daar echt niet zomaar «ja» op te zeggen, hoe graag ik het ook zou willen, want ik wil ook graag door. Ik snap dat mevrouw Vermeij het meteen wil meenemen. Ik zal mijn uiterste best doen om zo snel mogelijk met mijn reactie te komen. Wij moeten dat wel in het kabinet afstemmen omdat het een wezenlijk onderwerp is. Het is lastig om hier zomaar op in te gaan. Ik zal mijn uiterste best doen om te bekijken wat wij kunnen doen voor de behandeling van de Structuurvisie Randstad 2040. Die eerste reactie kan nog niet het kabinetsadvies zijn.

Voor de huidige Nota Ruimtebudgetten zijn 23 projecten geselecteerd en daar worden geen nieuwe projecten meer aan toegevoegd. Voor de nieuwe projecten zal ik mij inzetten voor een verlenging van het Nota Ruimtebudget.

Mevrouw Vermeij vroeg naar de resterende gelden. Het resterende bedrag is 582 mln. De Kamer is daarover en over de stand van zaken al geïnformeerd. Ik heb vorige keer ook al gezegd dat ik de Kamer up to date zou houden over alle toekenningen en dergelijke. In lijn met de motie zal ik alles in het werk stellen om die Nota Ruimtebudgetten te verlengen; daar moeten wij naartoe.

De heer Van Heugten vroeg of het opschiet met de twaalf projecten. Ik ben het met hem eens en wij moeten daarover snel beslissen. We zijn in gesprek met die gemeenten en dat loopt voortvarend. Ik vind dat het rond de Voorjaarsnota rond moet zijn. Ik wil de Kamer hierover zo snel mogelijk berichten.

De heer Van Heugten (CDA): Ik heb gevraagd of de minister binnen een maand een update kan geven over wat het perspectief is en in welk stadium die projecten verkeren. Nu is het een zwarte doos en de voorjaarsnota komt pas in april of mei. Ik zou het op prijs stellen als de minister toezegt dat zij een updatebrief over deze twaalf projecten stuurt.

Minister Cramer: Akkoord, dat zal ik doen.

Mevrouw Wiegman vroeg of de ruimtelijke investeringsagenda die wij opstellen wel goed gekoppeld zou worden aan de investeringsagenda’s van de provincies. Dat spreekt voor zich. Dat moet uiteraard het geval zijn. De overheden moeten niet langs elkaar heen werken, maar hun krachten bundelen, ook in termen van geld.

Mevrouw Neppérus en de heer Van Leeuwen stonden stil bij de radarproblematiek. Het is goed dat dit wordt aangekaart. De windenergieontwikkeling op land verloopt beter dan voorheen; wij bundelen alle krachten. De provincies gaan vanmiddag met het Rijk een overeenkomst sluiten over wat er gerealiseerd gaat worden. Op land hebben wij te maken met de radarproblematiek. Ik heb daarover indringende gesprekken met de staatssecretaris van Defensie. Vergeleken met andere landen hebben wij een tamelijk strikt regime. Dat heeft te maken met de veiligheid. Wij leggen nu alles bij elkaar om te bezien wat wij soepeler kunnen interpreteren. Het is wel heel moeilijk om nog ergens een windturbine te plaatsen als ik al die roze cirkels op de kaarten zie. De staatssecretaris van Defensie is zich daarvan zeer bewust. Wij hebben er nu al vijf projecten uitgelicht waarvan het raar zou zijn als die niet door zouden kunnen gaan. Bij nadere toetsing bleek een aantal daarvan toch door te kunnen gaan. Over één project spreken wij nog. Wij hopen dat die projecten in ieder geval zo snel mogelijk gerealiseerd kunnen worden. Ook de andere projecten gaan wij samen met de veiligheidsdienst bekijken om hun criteria onder de loep te nemen. In april hebben wij daar denk ik uitsluitsel over.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dank voor deze toezegging om soepel naar de praktijk te kijken. Het ging niet alleen om windmolens, maar ook om hoogbouw. Een flink aantal gemeenten heeft te maken met een beetje idiote contouren van een starre staatssecretaris van Defensie.

Minister Cramer: Ik wist van tevoren niet dat ik mij als minister alle details eigen zou moeten maken van radar en hoogbouw. Het radarsysteem dat Nederland gebruikt, kan niet om de hoek kijken. Alles wat een obstakel is, dus hoogbouw of een windmolen, vormt al een probleem. De staatssecretaris van Defensie ziet ook duidelijk dat wij er iets mee moeten. Dit speelt niet alleen bij VROM, maar wordt kabinetsbreed gedeeld omdat het voor velen belangrijk is om bepaalde ontwikkelingen mogelijk te maken.

De heer Van Leeuwen en de heer Van Heugten hebben naar Auroux gevraagd. Hun boodschap was dat het wel complex is, maar dat wij het niet complexer moeten maken dan noodzakelijk is. Wij moeten niet roomser dan de paus zijn. Dat zijn wij soms in Nederland, uit angst dat er iets gebeurt. Nu moeten wij de teugels niet helemaal laten vieren, maar wij moeten niet meer doen dan noodzakelijk is. Ik ga er vooralsnog van uit dat wij aan de praktijk moeten toetsen wat echt in acht genomen moet worden. Als wij hiermee gaan werken, krijgen wij geen absolute zekerheid dat er nooit meer een foutje gemaakt wordt. Wij hebben voor de gemeenten een nieuwe versie van de reiswijzer gemaakt die gericht is op het omgaan met deze problematiek in het kader van gebiedsontwikkeling en pps-constructies. Door die reiswijzer kunnen wij het simpel uitleggen, want zo’n Auroux-arrest met bijbehorende wetgeving is voor gemeenten niet gemakkelijk te interpreteren. Wij versimpelen het en proberen die richtlijnen zo goed mogelijk te communiceren.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb die reiswijzer van pps-constructies wel eens gezien en er wel eens eerder opmerkingen over gemaakt. Is de reiswijzer naar aanleiding van dit arrest bijgesteld?

Minister Cramer: Nee, er wordt nu een nieuwe versie gemaakt op grond van dit arrest.

De heer Van Heugten (CDA): Kan de minister aangeven wanneer die reiswijzer wordt gemaakt? Een heleboel gebiedsonderhandelingen moeten nu weer wachten tot die reiswijzer er is, terwijl de oude reiswijzer heel helder was. Wij moeten er niet te veel aan peuteren. Ik zou graag zien dat de minister zegt dat gebiedsonderhandelingen gewoon kunnen doorgaan en dat zij anders aangeeft op welke termijn de nieuwe reiswijzer beschikbaar is.

Minister Cramer: Dat zal in april zijn; dat is mijns inziens redelijk snel.

Mevrouw Neppérus en de heer Van Leeuwen vroegen naar het GOB. Het GOB voert namens het Rijk grootschalige ruimtelijke investeringen en projecten uit. Het ontwikkelt de business case en onderhandelt met decentrale partijen. Daarna wordt het losgelaten en verloopt het proces volgens de reguliere organen. Het GOB ontwikkelt zelf geen regionale structuurvisie want het is een uitvoerende organisatie. De regionale structuurvisie komt bij provincies en regionale samenwerkende gemeenten vandaan. Het is bij het ministerie van Financiën en niet bij VROM ondergebracht omdat het onder mijn leiding valt, want het is een ambtelijk opdrachtgeverberaad. Omdat Financiën een belangrijk deel van het uitvoeringsinstrumentarium onder zijn verantwoordelijkheid heeft en veel ervaring heeft met dit soort zaken, is het bij Financiën ondergebracht. Het heeft dus niets te maken met de inhoudelijke sturing.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Vermeij nu eigenlijk het woord wil, maar ik zou dit onderwerp eigenlijk willen pakeren, er is ook een schriftelijk overleg over dit onderwerp met de regering, de minister van Financiën is er niet bij en niet iedereen weet dat wij dit verder uitdiscussiëren. Het lijkt mij dus niet zo’n goed idee om er nu verder op in te gaan.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Goed, dan bewaar ik mijn vraag.

Minister Cramer: De heer Van Leeuwen vroeg wie verantwoordelijk is voor de actualisering van de bestemmingsplannen. Dat is de verantwoordelijkheid van de gemeenten. De toetsing van die plannen geschiedt door de VROM-inspectie.

Dit waren de vragen die mij gesteld zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Een van mijn vragen is niet beantwoord. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om dat alternatieve tracé voor de Centrale As te bekijken.

Minister Cramer: Nee..

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Waarom niet?

Minister Cramer: Die vraag heb ik beantwoord. De besluitvorming over de Centrale As heeft plaatsgevonden en staat wat mij betreft niet meer ter discussie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter...

De voorzitter: Nee, mevrouw Van Gent. Wij gaan hier niet verder over door. Deze vraag is al zo vaak beantwoord dat ik het zelfs zou kunnen doen. Wij laten het hierbij.

Wij zijn aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank de minister, de medewerkers, het publiek en de Kamerleden.