Nr. 77 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 14 september 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dd. 20 juni 2011 met de reactie op het verzoek van mevrouw Hamer m.b.t. de uitvoering van de aangenomen moties aangaande de WIA-evaluatie (32 716, nr. 13);

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dd. 29 augustus 2011 met de Rapportage over de periode 2005–2011 over de toepassing van ILO-verdrag 121 (arbeidsongevallen en beroepsziekten (29 427, nr. 74).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Lips

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Dank aan de commissie dat ik erbij mag zitten. Heel fijn.

Onze minister van Buitenlandse Zaken is terecht kritisch op allerlei landen die zich niet aan hun internationale verplichtingen houden, of het nu gaat over de mensenrechten, de euro, het nucleaire programma, handelsafspraken enzovoorts. Maar hoe serieus moeten we die kritiek nemen als Nederland ook daadwerkelijk zelf zich niet aan die afspraken gehouden voelt? Het is daarom goed dat we vandaag weer eens praten over de verenigbaarheid van de WIA met het ILO-verdrag 121. De WIA is van meet af aan het zorgenkindje geweest, ook toen het nog niet geboren was. De Partij van de Arbeid vindt het goed dat het kabinet nu eindelijk eens een deadline van de ILO heeft gehaald, en de Kamer een afschrift daarvan heeft gestuurd. Dank daarvoor. De PvdA heeft altijd hard geknokt voor een eerlijke en transparante opinie van de ILO over de WIA. We hopen dan ook dat de ILO in het voorjaar met een eindoordeel komt. Wat er nu ligt, is een tussenoordeel, waarin de ILO met vervolgvragen ongekend kritisch is over de WIO. Er is pas inkomenssteun als mensen meer dan 35% van hun arbeidsvermogen zijn kwijtgeraakt. Te hoog, oordeelt de ILO. De ondergrens van 35% wordt door de ILO te hoog gevonden. To high to comply with conventions, and contrary to the same conventions. De ILO is daar klip en klaar over. Het kabinet lijkt dat maar niet te begrijpen, en houdt stug vol dat het zo prima kan, en dat de ILO niet met haar tijd zou meegaan. Het kabinet gaat niet serieus in op de kritiek van de ILO. 35-Minners zouden aan het werk blijven, maar je kunt toch niet van een succes spreken als meer dan de helft van die mensen werkloos thuis zit? Mensen moeten of aan het werk blijven met een beperking, of ze hebben recht op een fatsoenlijke arbeidsongeschiktheidsverzekering. Deze 35-minners worden door dit kabinet met een kluitje in het riet gestuurd. Het kabinet moet actie ondernemen, en het risico niet afwentelen op mensen die hard hebben gewerkt, en daardoor een forse arbeidsbeperking hebben opgelopen.

Hoe zit het met het onderzoek dat de Partij van de Arbeid heeft aangevraagd naar de oorzaken van het thuiszitten van deze mensen? Om wie gaat het? De teksten van de ILO over de WGA-vervolguitkering houden in dat die uitkering dusdanig is beperkt, dat bij de ontvangers sprake is van hardship and poverty. Het kabinet schoffeert hier wederom de ILO, en doet alsof er niets aan de hand is. Iemand die voor 50% arbeidsongeschikt is geraakt, krijgt op den duur nog maar 35% van het minimumloon. Deze mensen willen, als ze dat kunnen, dolgraag aan de bak. Mijn broertje is er zo één. Het kabinet, met gedoogsteun van de PVV, keert deze mensen de rug toe. Dit zijn hardwerkende Nederlanders, die een ongeluk hebben gehad. Ook de PVV – jammer dat de collega niet aanwezig is – laat deze mensen in de kou staan. De zorgen en de vragen van de ILO moeten serieus worden genomen. Het is niet zomaar een belangenclubje waarvan we de opmerkingen over het Nederlandse beleid terzijde kunnen schuiven, of waarvan we kunnen zeggen: dat is wel heel belangrijk voor landen die het slecht doen, zoals sub-Sahara Afrika, maar voor Nederland geldt dat toch niet. Dit onderdeel van de VN heeft terecht een zware status als het gaat om arbeidsverhoudingen en -omstandigheden, ook voor Nederland. We worden nu door deze club op de vingers getikt, en komen daarmee op een lijstje te staan met landen waarover ik normaal gesproken het woord voer in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Het betreft landen waar kinderarbeid en gevaarlijke werkomstandigheden aan de orde zijn. In dat rijtje moet Nederland zich niet willen scharen. Wanneer gaat het kabinet echt actie ondernemen en een einde maken aan de onderverzekering voor het risico van arbeidsongeschiktheid? Welke maatregelen gaat het kabinet treffen, en welk tijdspad wordt gevolgd?

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Het feit dat we hier met zo weinig mensen zitten, is schokkend, vooral ook omdat ik iemand ben die dit AO absoluut niet nodig vond. Het blijkt ook uit de woorden van mevrouw Dikkers: ik hoor uiteraard wat zij zegt, maar het is een herhaling van wat mevrouw Vermeij in het vorige AO heeft gezegd, en wat ook tijdens het VAO ter sprake is geweest. Uiteraard mag je daarover een standpunt hebben. Om er nu weer over te gaan praten, levert helaas een herhaling van zetten op. Ik beperk me daarom tot de motie waarover ook mevrouw Dikkers het heeft: die over de ILO. Het standpunt van de staatssecretaris is en was duidelijk. Hij is het oneens met de ILO ten aanzien van haar evaluatie van onze eigen WIA. Als VVD zijn we het daar hartgrondig mee eens. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat hij in gesprek was en is met de ILO om over dat dat oordeel te praten, al was het alleen maar om de ILO te overtuigen van het feit dat Nederland in dit geval gewoon gelijk heeft. Het niet in gesprek zijn is gewoon niet het issue, en dat is waarvan de staatssecretaris wel wordt beschuldigd. Die kritiek delen wij dus absoluut niet.

Wat ons betreft gaat het over het volgende. Landen gaan verdragen met elkaar aan omdat ze een doel willen halen. Het heeft weinig zin om dan alle daarvoor inzetbare middelen in beton te gieten. Daarvoor zijn landen veel te verschillend. Het gaat er dus ook om dat de ILO zich gaat omvormen, en zich meer met doelen bezig gaat houden, dan met de middelen die daarvoor gebruikt gaan worden. De opmerking van mevrouw Dikkers dat wij ons hiermee scharen in het rijtje van landen waar kinderarbeid plaatsvindt, doet me denken aan de opmerking van SP-collega Ulenbelt, dat wij het rijtje van Birma terecht zouden komen. Ik denk dat wij daarmee deze hele kwestie ongelooflijk uit haar verband rukken, door er een karikatuur van te maken. Nederland staat op alle fronten hoog in de lijstjes als het gaat om arbeidsomstandigheden, sociale voorzieningen et cetera.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij collega Huizing dat ik het echt schokkend vind om te zien dat wij hier een debat over arbeidsongeschikt aanvragen – overigens was het niet mijn partij die het aanvroeg – en dat een aantal partijen die dat debat aanvraagt niet aanwezig is, en dat dierenwelzijn kennelijk drie keer zo belangrijk is, want daar zijn drie keer zoveel mensen aanwezig als daarover een debat wordt gevoerd.

In mijn motie wordt gevraagd om een reactie, nu. Tijdens het indienen van die motie gold het kerstregime, zodat we geen antwoord konden geven. Maar hoe staat het met het overleg met de sociale partners? Krijgen we voor 1 oktober een brief? Zo ja, dan zullen we snel daarna een nieuw debat aanvragen. Wij willen namelijk echt weten hoe het zit met de 35-minners. Het is geen succes.

Over de brief van de ILO: welk gesprek vindt nu plaats met de ILO? Als de ILO vindt dat de ondergrens te hard is, evenals andere kritiekpunten, willen wij daarop wel een serieuze reactie van de regering hebben. Wat is de afgelopen maanden gebeurd om de WIA in overeenstemming te brengen met het ILO-verdrag?

Over het voor enkele procenten arbeidsongeschikt melden zijn recentelijk Kamervragen van ons beantwoord. Die vragen waren vrij breed gesteld. Volgens de staatssecretaris is er geen probleem, maar hij kan ook niet aangeven bij hoeveel mensen dit voorkomt. De rechter heeft duidelijk gezegd dat er, waar het gebeurt, wel een probleem is. Je kunt niet iemand voor 1% ziek melden, dat heel in het verborgene doen, en dan na twee jaar komt er iemand voor een WIA-keuring te staan, terwijl hij niet eens weet dat hij ziek is volgens zijn werkgever. In een aantal cao's wordt geprobeerd, dat op vrij grote schaal in te voeren. Dat vinden wij buitengewoon onwenselijk. Wij beschikken over aanwijzingen dat het wel regelmatig voorkomt. Is de staatssecretaris bereid om uit te zoeken, in overleg met de Arbo-diensten en misschien met het UWV, hoeveel mensen ziek zijn gemeld voor 1%? Als hij daartoe niet bereid is, is hij dan wel bereid om mensen rechtstreeks het recht te geven dat ze minstens eens per drie maanden horen dat ze ziek gemeld zijn, zodat ze niet voor verrassingen komen te staan? Er moet gewoon in de wet worden vastgelegd dat je een brief krijgt waarin staat dat je formeel ziek bent gemeld, zodat mensen daartegen bezwaar kunnen aantekenen wanneer dat niet het geval is.

Over mensen die te kampen hebben met het collectief vermoeidheidssyndroom (CVS) het volgende. Er is inmiddels een protocol dat stelt dat CVS een erkende ziekte is. Helaas wordt in de praktijk door verzekeringsartsen binnen het UWV-protocol dit punt op verschillende manieren toegepast, ook in strijd met het Schattingsbesluit en de Richtlijn medische arbeidsongeschiktheid. Er is met andere woorden een nogal grote bandbreedte in de beoordelingen, wat ook blijkt uit een IWI-onderzoek. Deze grote bandbreedte heeft de Inspectie voor Werk en Inkomen vastgesteld. Patiënten krijgen volgens de IWI vaak onvoldoende onderbouwing van het medisch oordeel. Het CDA vindt dat bij vaststelling van arbeidsongeschiktheid de grootst mogelijke zorgvuldigheid, transparantie en rechtsgelijkheid in het oog moeten worden gehouden. Graag zouden wij willen dat het UWV na iedere medische beoordeling zo snel mogelijk de medische rapportage opstuurt naar de betrokken cliënt, met verwijzing naar de mogelijkheid om indien nodig gebruik te maken van het correctierecht.

Ik ben helaas niet toegekomen aan de uitgebreide brief van de Nationale Ombudsman. Dat doe ik de volgende keer.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Dank aan de leden voor hun soms constructief-kritische inbreng, waarbij ik vooral kijk naar mevrouw Dikkers die, ook al is ze geen lid van deze commissie, een betoog hield dat volstrekt in lijn is met degenen die normaal het woord voeren over deze zaak. Dat verdient een compliment.

Het betoog van mevrouw Dikkers was zoals gezegd niet verrassend. Voor het reces hebben we het hier al uitvoerig over gehad, wat heeft uitgemond in een aantal moties. In een motie werd gevraagd om het verlagen van de grens voor 35-minners, en die motie is niet aangenomen door de Kamer. De Kamer kent de overwegingen van het kabinet. Mevrouw Dikkers zei dat Nederland zich niet aan de internationale verplichtingen houdt, waarbij zij met name verwees naar hoe de WIA zich verhoudt tot ILO-verdrag 121. Het kabinet vindt dat wij volstrekt in lijn zijn met het ILO-verdrag, wat ik ook uitvoerig heb aangegeven in de brief die ik hierover op al die acht punten waarop de ILO kritiek heeft, aan de Kamer heb gestuurd. Het AO voor het reces ging hierover. Mevrouw Dikkers heeft de indruk dat het kabinet de ILO wat dit betreft niet serieus neemt, maar die indruk wil ik echt weerspreken. De brief daarover gaat nu juist in detail in op het punt waarom wij het niet eens zijn met de zienswijze van de ILO. Daarbovenop ben ikzelf op de jaarvergadering van de ILO in Genève geweest, waar ik met de director of standards heb gesproken. Zij gaf mij de gelegenheid de zienswijze van het Nederlandse kabinet daar mondeling toe te lichten. Inmiddels hebben wij onze zienswijze ook formeel aan de ILO aangeboden. In september reist er nog een ambtelijke delegatie af naar Genève af, om daarover wederom te spreken. In de loop van dit najaar zullen de deskundigen van de ILO zich daarover buigen, wat naar ik aanneem in het voorjaar zal uitmonden in een hopelijk herziene zienswijze van de ILO. Ik kan mij dus niet vinden in de kritiek dat wij dat niet serieus zouden nemen, gelet op wat we eraan doen.

Staatssecretaris De Krom: Vergelijkingen tussen Sinterklaas en de PvdA moeten we niet maken, want dat zou flauw zijn. Ik begrijp dat mevrouw Dikkers heel veel stappen vooruit wil zetten, maar ik doe dat niet, ik doe het stap voor stap. Ik ben er heilig van overtuigd, ook gelet op het succes van de maatregelen van vorige kabinetten – helaas meestal zonder steun van de PvdA – dat we de ILO zullen kunnen overtuigen. Ik sluit niet uit dat er een meningsverschil blijft bestaan, en dan zien we wel verder, maar op dit moment ben ik niet voornemens het beleid op dit punt aan te passen in de richting van de ILO. Dit beleid is ook niet zomaar tot stand gekomen. Het is indertijd tot stand gekomen in heel nauw overleg met de sociale partners, het is met de SER besproken, er is heel lang nagedacht over het systeem dat nu op tafel ligt.

Mevrouw Dikkers stipte ook de 35-minners aan. Ook daar wijs ik erop – ook de vorige keer heb ik dat gezegd – dat in het hele pakket dat toen is samengesteld, ook uitdrukkelijk de afspraak is gemaakt dat de 35-minners onder de verantwoordelijkheid van de sociale partners vallen. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Het gaat immers om werk. Mevrouw Dikkers vindt dat ook dit beleid in strijd is met het ILO-verdrag, want er mag geen sprake zijn van hardship. Dat is er ook niet, want we hebben een heel goed en fatsoenlijk vangnet: de WW en de WWB. Dat staat ook in de argumentatie van het kabinet in reactie op de kritiek van de ILO. Ook daar wijzen wij de kritiek van de ILO van de hand. Wij zijn van mening dat er geen sprake is van hardship.

Staatssecretaris De Krom: Het kan altijd beter, maar meer dan 60% is wel aan het werk. Het probleem zit hem bij de vangnetters. Daar is het namelijk veel lager. Als je hen eruit haalt, is het met de andere groep helemaal zo slecht niet gesteld. Over de problemen van de vangnetters hebben we al eerder gesproken. Wij doen daar onderzoek naar. In mijn commentaar op de motie-Omtzigt heb ik aangegeven dat ik, gelet op de verantwoordelijkheid voor die 35-minners bij de sociale partners, het verzoek van de Kamer overbrengen om daarnaar nader onderzoek te doen. Daar is een brief over teruggekomen: de Stichting van de Arbeid is dat niet van plan, want er zijn al zoveel, te weten vijf, onderzoeken gedaan. Met name voor de vangnetters ben ik bereid dat onderzoek wel te doen. Dat raakt immers aan de publieke verantwoordelijkheid: als het probleem niet wordt opgelost, komt de Ziektewet in beeld, et cetera. Gelet op de specifieke verantwoordelijkheid voor de 35-minners zou het voor de hand liggen om dat onderzoek door de Stichting van de Arbeid te laten doen; het antwoord is bekend. Nogmaals, ik ben bereid onderzoek te laten doen naar de vangnetters.

Mevrouw Dikkers vroeg wat de status is van een uitspraak van de ILO. In juridische zin heeft zo'n uitspraak geen status. Het is een advies, een aanbeveling, maar het heeft geen rechtstreekse binding. Het staat de Nederlandse regering dus vrij om, zelfs in het hypothetische geval dat wij de ILO niet zouden overtuigen, het beleid niet aan te passen.

De heer Huizing is al ingegaan op de vergelijking met landen waar kinderarbeid voorkomt. Ik herken me niet in de woorden van mevrouw Dikkers hierover. Nederland hoort in dat rijtje niet thuis. We hebben een heel goed, activerend sociaal stelsel van arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, dat de afgelopen jaren heeft bewezen goed te werken. Wat we willen, ook mevrouw Dikkers, is dat, als mensen kunnen werken, dat ook gebeurt. We mogen mensen niet meer onnodig langs de kant laten staan. De daling van de instroom en de stijging van de arbeidsparticipatie, ook op het gebied van de arbeidsongeschiktheidsregelingen, laten zien dat dat een succes is. Nederland mag daar, daarin bevestigd door de OESO, trots op zijn. Ik ben geenszins van plan om dat systeem in andere zin om te buigen, waardoor de focus weer komt te liggen op uitkeringen, in plaats van op werk. Die omslag hebben wij namelijk gemaakt. Op die weg moeten we verder.

Staatssecretaris De Krom: Dat apprecieer ik zeer, en ik twijfelde daar ook niet aan. We moeten niet teruggaan op de weg, terwijl we nu juist een activerend stelsel op poten hebben gezet.

In het betoog van de heer Huizing heb ik geen vragen kunnen ontdekken. Dank voor zijn inzichten, waarmee het kabinet altijd zijn voordeel doet.

De heer Omtzigt heeft gevraagd, of de brief met een reactie op de punten van de Stichting van de Arbeid voor 1 oktober komt. Het antwoord is ja: dat heb ik toegezegd, en dat gebeurt.

De heer Omtzigt wil dat het Nederlandse beleid in overeenstemming is met de ILO. Ik heb aangegeven dat dat zo is. Wij twijfelen daar niet over.

In antwoord op de vraag over de 1%: dat weet ik niet. Ik weet ook niet of wij die gegevens op de plank hebben liggen. Ik zeg de heer Omtzigt toe dat we zullen kijken of we die gegevens boven water kunnen krijgen. De Kamer zal daarover nog worden geïnformeerd.

Wat kunstmatig administratief ziek houden betreft, zeg ik toe dat ik dit punt onder de aandacht van de sociale partners, de Arbodiensten en het UWV zal brengen, die zijn verzameld in de Stuurgroep wet verbetering poortwachter. Er is een rechterlijke uitspraak dat dit zo niet mag, dus dat moet een duidelijk signaal zijn voor werkgevers. Wij pakken het punt van de heer Omtzigt op.

Staatssecretaris De Krom: Dat zal ik doen. Als het zou betekenen dat een tijd- en geldrovend onderzoek moet worden gestart, doe ik dat niet. We hebben maar beperkte capaciteit. Eerst bespreken we het in de stuurgroep.

De heer Omtzigt stelde een vraag over CVS. Ik meen dat we daarover eerder uitvoerig hebben gesproken. De heer Omtzigt weet dat er een onderzoek ligt van de IWI, waar de conclusie was dat de verzekeringsartsen van het UWV de protocollen op een zeer zorgvuldige manier uitvoeren. Ik kan me herinneren dat de Kamer zei: ja, kunt u daar niet nog eens een onderzoek van de Gezondheidsraad op zetten? Daarvan heb ik toen gezegd: nee, ook gelet op de conclusie van de IWI lijkt me dat overbodig. Er is heel veel aandacht aan besteed, ook binnen het UWV zelf. Daar zijn experts bezig met het vergelijken van de best practices. Nogmaals, dat staat allemaal in de conclusies van het IWI-onderzoek. Ik zie eigenlijk geen aanleiding om daarop verder actie te ondernemen. Nogmaals, we hebben daar al eerder over gesproken met deze Kamer, en toen werd dezelfde conclusie getrokken.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik sluit me aan bij die vraag. Voor de CDA-fractie is een participatie van 60% van 30-minners – ofte wel een werkloosheidspercentage van 40 – niet acceptabel. Wij wachten nog steeds op het antwoord op de vraag hoe hoog dat percentage volgens de regering zou moeten zijn, voordat het acceptabel is. Dit is het voor ons in ieder geval niet.

Wij horen graag voor 1 januari een reactie op onze vragen over de ziekmeldingen, zodat we er in het nieuwe jaar over kunnen praten hoe het met die 1% zit. Degenen die zeggen dat het vaker voorkomt zal ik vragen dat spontaan te melden aan de staatssecretaris, zodat we enig idee hebben waar het ligt.

Iemand heeft een wettelijk recht om een correctie aan te brengen en om een medische rapportage te ontvangen. Ik was juist bezig iets te verzinnen waarmee ik het UWV geen extra taken geef. Ik heb immers een regeerakkoord ondertekend dat een behoorlijk zware taakstelling bij het UWV neerlegt. Lukt het om een strakke termijn bij dit soort keuringen af te spreken, waarbinnen deze mensen de medische rapportage krijgen, en waarbij ze fatsoenlijk gewezen worden op het correctierecht? Dan krijgen we de zorgvuldige beoordeling die juist voor deze categorie van het grootste belang is. Wellicht kan dat in dezelfde brief worden teruggekoppeld.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter, ik begin met het laatste. Ik wil dat heel graag toetsen met de uitvoerders. Dat vind ik echt belangrijk, ook gegeven de taakstelling die er ligt. De heer Omtzigt refereerde daar zelf al aan. Ik vind niet dat ik hier aan tafel allerlei dingen moet gaan roepen die later in de uitvoering weer problemen met zich meebrengen. Als we het zo kunnen afspreken, lijkt me dat prima.

Mevrouw Dikkers vroeg om aan te geven wat het onderzoek over de vangnetters precies inhoudt. Dat betekent dossieronderzoek, waarbij het met name gaat om de vraag wat de oorzaken zijn van de lage arbeidsparticipatie. Een deel van de verklaring is bekend – niemand voelt zich eigenaar van mensen, in tegenstelling tot gewone werknemers – maar we zoomen graag in op de vraag of er nog meer verklaringen zijn te vinden. Ik zal de Kamer daarover rapporteren.