Nr. 170 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 25 april 2013 overleg gevoerd met minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 maart 2013 over de Migrantenmonitor 2007–2012 (Kamerstuk 29 407, nr. 162);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 maart 2013 over vrij verkeer van werknemers met Kroatië (Kamerstuk 29 407, nr. 164);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 maart 2013 over de voortgang van de aanpak van malafide uitzendbureaus (AMU) (Kamerstuk 17 050, nr. 427);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 maart 2013 houdende reactie op de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep in zaken tussen EU-burgers en een aantal gemeenten, waarbij de gemeenten in het ongelijk zijn gesteld (Kamerstuk 30 545, nr. 118);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 april 2013 over de aanpak van schijnconstructies (Kamerstuk 17 050, nr. 428).

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 april 2013 betreffende reactie op verzoek commissie op het bericht op www.rechtspraak.nl dat Sierafor werknemers mag ontslaan (Kamerstuk 29 861, nr. 34).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Weeber

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet van harte welkom de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn staf, de leden van de commissie en uiteraard ook de aanwezigen op de publieke tribune en degenen die dit overleg volgen via radio, internet of wat dies meer zij.

De spreektijd per fractie is vijf minuten.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. De VVD is voor een streng maar rechtvaardig immigratiebeleid. Wanneer we het over arbeidsmigranten hebben, zijn arbeidsmigranten van buiten de EU in principe niet welkom. Hoogopgeleide talenten daarentegen die kunnen bijdragen aan de verbetering van onze welvaart, zijn dat natuurlijk wel. We zoomen in deze Kamer – en daar ben ikzelf ook zeker debet aan – vooral in op wat we niet willen en op de problemen die we zien met arbeidsmigranten van vooral binnen de EU. Aan wat we wel willen en wat we ook nodig hebben om als land concurrerend te kunnen blijven, namelijk kennismigranten, schenken we in verhouding weinig aandacht, terwijl dit in het belang is voor de toekomst van ons land en behoud van onze welvaart. Daarom is mijn eerste vraag aan deze minister wat zijn inzet in de komende periode is om talenten naar Nederland te halen. Denk bijvoorbeeld aan bedrijven als ASML, waar men ook vandaag de dag met moeite vacatures voor engineers kan vervullen en moet concurreren op de wereldmarkt.

We moeten onze ogen ook niet sluiten voor de arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa en in toenemende mate ook uit Zuid-Europese landen. Naar schatting zijn er 340.000 migranten uit Midden- en Oost-Europa in Nederland aanwezig. Uit de Migrantenmonitor die vandaag op de agenda staat, kunnen we afleiden tot het totaalaantal migranten alleen maar stijgt. De meeste migranten komen uit Polen, maar ook de groep Bulgaren en Roemenen neemt in aantal toe. Verder noem ik de recentelijke toename uit de zuidelijke landen. Zo is de groep Grieken bijvoorbeeld gestegen met 37% in de periode 2007–2012. Deze ontwikkeling staat haaks op de toename van de werkloosheid in Nederland. Het is niet te verkopen dat we enerzijds mensen in dit land in toenemende mate uitkeringen verstrekken en anderzijds er steeds meer mensen vanuit de EU naar Nederland komen om de banen te vervullen. Hoe gaat deze minister ervoor zorgen dat de banen worden ingenomen door mensen die vandaag de dag thuiszitten? Hoe zorgt hij ervoor dat bijvoorbeeld de bussen vanuit Rotterdam naar de haven wél volzitten met enthousiaste mensen die aan het werk willen?

Wat helemaal niet te verkopen valt, is dat deze arbeidsmigranten vervolgens ook een beroep doen op onze sociale voorzieningen zoals de bijstand. Wat de VVD betreft moet iemand hier eerst zijn sporen in de samenleving hebben verdiend en een bijdrage aan de samenleving hebben geleverd alvorens hij gebruik kan maken van sociale voorzieningen. We hebben ook niet voor niets in het regeerakkoord afgesproken in te zetten op de eerste zeven jaar geen bijstand. De minister poogt in zijn brief van 7 maart naar aanleiding van de Migrantenmonitor het beeld te nuanceren, wat ik niet juist acht. Natuurlijk vallen de absolute cijfers wel mee, ook als je het afzet tegen het aantal werkenden, maar, zoals ik al in mijn schriftelijke vragen heb aangegeven, ben ik vooral beducht voor de groeicijfers. Om dan alleen een groeigrafiek in de brief op te nemen voor het aantal personen met uitkeringen uit alle EU-landen, waarbij er een lichte toename is waar te nemen, doet geen recht aan de cijfers die ik vervolgens heb opgenomen in mijn schriftelijke vragen. Ik noem daarbij als voorbeeld een stijging van het aantal Polen in de WW met maar liefst 370%. Ten aanzien van Bulgaren is sprake van een verdubbeling van het aantal dat gebruikmaakt van de bijstand. Dit alles terwijl het aantal werknemers maar steeg met 60%. Kortom, groei in het uitkeringsgebruik van arbeidsmigranten. De vraag is dan ook of je dan nog kunt spreken van arbeidsmigranten of dat we steeds meer te maken krijgen met uitkeringstoeristen.

Ik zit niet alleen in de politiek om problemen op te lossen, maar als je ziet dat het de verkeerde kan uitgaat, moet je ze vooral voorkomen en niet pas over tien jaar concluderen dat die problemen er zijn.

Dat brengt mij meteen bij de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik heb bij de behandeling van de begroting 2012 in december 2011 al het voorstel gedaan om de IND te laten beoordelen of wanneer EU-onderdanen die een beroep doen op de bijstand en nog niet lang in Nederland zijn, hierdoor hun rechtmatigverblijfstatus zouden kunnen verliezen. Dus eerst een toets door de IND alvorens je bijstand al dan niet toekent. Dit ook naar aanleiding van een werkbezoek dat ikzelf heb afgelegd in Vaals, waarbij ik geconfronteerd werd met dit probleem. De toenmalige minister heeft toen een pilot in het leven geroepen in Vaals. Ook zijn de gemeenten destijds geïnformeerd over die route naar de IND. Bij de begrotingsbehandeling dit jaar heb ik hier wederom aan gememoreerd. De minister stelde voor de pilot uit te breiden naar Rotterdam. Ik was daar niet tevreden over. Tevens ben ik teleurgesteld over de schriftelijke reactie op de uitspraak waarom ik heb verzocht. De gemeenten hebben de opdracht gekregen alvorens een nieuw besluit te nemen, contact op te nemen met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en, zo lees ik, in dit kader ook de IND. Ik zie dan ook geen andere mogelijkheid dan dat het desbetreffende wetsvoorstel nu echt in voorbereiding wordt genomen om de wet hierop aan te passen. Ik verzoek de minister met klem hier gehoor aan te geven. Anders ben ik genoodzaakt om een VAO aan te vragen om de Kamer op dit voor de VVD belangrijke punt een motie voor te leggen.

Wel ben ik tevreden over het standpunt van de minister in de brief van 15 maart, waarin hij aangeeft de tewerkstellingsvergunningseis niet los te laten voor Kroatië. Daarnaast dank ik de minister voor de voortgangsbrief over de aanpak van malafide uitzendbureaus. Hierover heb ik nog de volgende vraag. In het kader van de internationale samenwerking zijn inmiddels met Polen afspraken gemaakt en de minister geeft aan dit ook te willen doen met Bulgarije en Roemenië. Wat is de huidige stand van zaken en wat leveren die afspraken met Polen op? In genoemde brief wordt ook gememoreerd aan een publiekprivate samenwerking en aan het Zweedse systeem ID-06. Wat is de laatste stand van zaken en worden hierbij ook de private partijen betrokken om het ook in Nederland toepasbaar te maken?

Ten slotte de aanpak van schijnconstructies en het uitgebreide plan van aanpak dat onder andere naar aanleiding van de motie die ik samen met de heer Kerstens heb ingediend naar voren is gekomen. Vanochtend is ons als vaste commissie door de FNV een petitie aangeboden over schijnconstructies. Het verhaal dat daarbij werd aangegeven door Robert Soeterboek sprak mij zeer aan. Schijnconstructies zijn funest voor onze arbeidsmarkt. Ze kunnen leiden tot uitbuiting, verdringing en onderbetaling van mensen, maar ook tot oneerlijke concurrentie in het bedrijfslieven zelf. De goeden lijden dan onder de kwaden. Een groot aantal maatregelen wordt voorgesteld om dit probleem aan te pakken. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is de Kamer halfjaarlijks te informeren over de voortgang van dit pakket en van de afzonderlijke maatregelen.

De heer Azmani (VVD): Ik heb al eerder aangegeven in debatten die ik ook met de heer Ulenbelt daarover heb gevoerd, dat we de negatieve perverse effecten van het vrij verkeer van werknemers onder ogen moeten zien en moeten gaan wegnemen. Ik kan mij voorstellen dat ook de heer Ulenbelt vragen gaat stellen over de zaak die speelt rond Sierafor. Er ligt nu een rechterlijk oordeel en het is aan de Kamer om er nu een mening over te ventileren hoe die rechter tot zijn uitspraak heeft kunnen komen. In de reactie van de minister heb ik gezien – en dat spreekt mij zeer aan – dat in het kader van de voorbereiding van de nieuwe ontslagregels en dergelijke ook dergelijke effecten zullen worden meegenomen.

Enerzijds is er een belang in het kader van de continuïteit van het bedrijfsleven. Als je van vast naar flexibel gaat om het bedrijfsleven daarmee te beschermen en je dat vervolgens tegen gaat houden, kan dat tot gevolg hebben dat zo'n bedrijf geen levensvatbaarheid meer heeft, hetgeen dan ten koste zou gaan van alle arbeidsplaatsen in dat bedrijf. Daar moeten we onze ogen ook niet voor sluiten.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Voor Pasen was er bij Albert Heijn een staking van flexwerkers voor meer zekerheid. Het betrof vooral Poolse werknemers. Ik heb de minister toen gevraagd om die stakers te steunen, aangezien ze op dit onderdeel het kabinetsbeleid uitvoeren, namelijk meer zekerheid voor flex. Dat wilde de minister toen niet, maar nu heb ik de volgende vraag aan hem. Er is daar namelijk de beschuldiging geuit van onderkruipen. Heeft de Arbeidsinspectie daar nu een onderzoek naar ingesteld en zo nee, waarom niet? We gaan dit soort affaires natuurlijk meer krijgen. Flexwerkers willen zekerheid en zullen er dan ook meer actie voor voeren. Is de minister bereid om bij een staking of een andere actie met betrekking tot werkonderbreking er meteen de Arbeidsinspectie naartoe te sturen om ter plekke de al dan niet heterdaadjes vast te stellen? Dit omdat het achteraf onmogelijk blijkt overtreding van het onderkruipersverbod te controleren. Het onderkruipersverbod geldt alleen voor uitzendkrachten. Zou de minister bereid zijn, nu hij toch de hele wetgeving ter zake op de schop neemt, om ook ander flexconstructies te laten vallen onder het onderkruipersverbod?

Dan Sierafor. Toen de minister de eerste keer hier in de Kamer kwam, kreeg hij een prachtige bos bloemen van de dames van Sierafor. Hij was er duidelijk verguld mee. De dames zagen echter dat hun werk werd overgenomen door Poolse flexkrachten. Heel Nederland leefde op toen het UWV zei: dat ontslag mag niet. En nu is er een rechter die zegt: dat ontslag mag wel. In zijn brief aan de Kamer schrijft de minister dat een andere kantonrechter tot een ander oordeel had kunnen komen. Welnu, als de ene kantonrechter anders kan oordelen in dezelfde situatie dan de andere kantonrechter, dan zit de wet niet goed in elkaar. We kennen hierbij geen hoger beroep, dus mijn vraag aan de minister is of hij met een noodwet wil komen om te voorkomen dat zich dergelijke situaties herhalen. Hiervan gaat nu namelijk een krachtig signaal uit naar anderen om eenzelfde constructie te kiezen.

De vorige week hadden we een debat over de Wet arbeid vreemdelingen. We weten nog steeds niet hoeveel Roemenen en Bulgaren na 1 januari deze kant op komen. Ik heb de minister toen gevraagd om een enquête in Bulgarije en Roemenië en onder Bulgaren en Roemenen in Spanje en Italië te houden om na te gaan hoeveel er deze kant op komen. De minister wilde daar toen nog geen antwoord op geven; dat zou in dit debat gebeuren. Ik ben dus heel erg benieuwd naar het antwoord. Ik heb mij een beetje georiënteerd. Zo'n onderzoek is uit te voeren. Dus dat kan in ieder geval niet het argument zijn.

De Bulgarentoeslagfraude is groot in het nieuws. Nu heeft RTL Nieuws gemeld dat op het ministerie van SZW daar kennis van was. Ik ben benieuwd of dat klopt en, zo ja, welke kennis dat was.

De minister komt met een actieplan tegen allerlei schijnconstructies. Een ding viel mij daar heel erg in op. We hadden in Nederland in 1895 de eerste staking tegen stukloon en nu staat er in de voorstellen van de minister dat hij overweegt om stukloon te verbieden. Ik vind het een geweldige stap; ik ben daar echt ontzettend blij mee, want stukloon is echt het mechanisme tot uitbuiting en die zien we op heel veel plekken. Ik ben ook blij verrast door de omvang van wat het actieplan wordt genoemd. Als ik alle onderdelen waar ik positief over ben, zou moeten noemen, is mijn spreektijd meer dan voorbij. Maar overal staat erbij: we gaan het bekijken, we gaan het onderzoeken en we gaan het overwegen. Mijn vraag is dan ook hoe serieus dat actieplan nu is. Waarom die voorbehouden? Ik zie in het plan van aanpak heel veel terug van wat destijds de commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie naar voren heeft gebracht. Ferme uitvoering van dit plan zou ik erg op prijs stellen.

Tot slot nog dit. Niemand weet hoeveel Bulgaren en Roemenen hiernaartoe zullen komen. Dat kunnen er wel eens héél veel zijn. Ik voorspel dat ze de Polen er uit zullen concurreren. Dan worden de Polen werkloos en worden de Roemenen vanwege hun onwetendheid opnieuw uitgebuit. We krijgen dus een herhaling van wat er in 2007 is gebeurd. Ik zou de minister willen vragen om alsnog naar Europa te gaan om te bepleiten dat voortzetting van deze tewerkstellingsvergunning in deze crisistijd absoluut noodzakelijk is. De situatie nu is anders dan in 2007, want toen hadden we krapte op de arbeidsmarkt. Nu is er sprake van het volstrekte tegendeel; het is crisis op de arbeidsmarkt en dan ben je «never nooit» in staat om 10.000, 20.000, 100.000 of misschien wel 500.000 Roemenen en Bulgaren te ontvangen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook van mijn kant complimenten voor het actieplan; het is een buitengewoon breed plan dat veel verwachtingen wekt waar het gaat om de uitvoering ervan en waarbij de minister veel tegels omkeert om problemen die er onder liggen, aan te pakken.

Alle stukken lezend, valt mij wel op dat er heel veel nadruk wordt gelegd op de negatieve kanten van arbeidsmigratie en de uitwassen. Mijn fractie steunt volledig de aanpak van die uitwassen, maar er dreigt nu wel een beetje onderbelicht te blijven hoeveel baat we kunnen hebben bij die arbeidsmigratie als we die goed organiseren. Ze leidt tot banen en economische groei. We hebben een maandsalaris per werknemer te danken aan het vrij verkeer van personen en de vrije handel; het kan voor tekortsectoren een belangrijke oplossing zijn als men geen personeel kan vinden. Bovendien betreft het hier een basisvrijheid die we met elkaar in Europa hebben weten te bereiken. Ik lees daar weinig over terug in de stukken. Het gaat daarin vee over tegengaan. Hoe zit het dan eigenlijk met de agenda voor het benutten van al die kansen die arbeidsmigratie ons biedt? Zou de minister, in vervolg op de vraag van de heer Azmani, wat kunnen reflecteren op de voordelen van arbeidsmigratie, op de kansen die deze biedt voor Nederland en hoe hij die wil gaan pakken? Ik denk dan specifiek aan de tekortsectoren. In de techniek komen we duizenden mensen tekort. Inderdaad hadden we de vorige week een debat over de Wet arbeid vreemdelingen. Arbeidsmigratie kan daarbij een ongelofelijke kans bieden. Hoe wordt dat onderdeel van de agenda van de minister?

De heer Van Weyenberg (D66): Vanzelfsprekend moet je zorgen dat er meer aandacht en interesse komt voor techniek en dat die oplossingen er zijn. Volgens mij delen we de insteek dat bijvoorbeeld bij het mbo er meer aandacht moet komen voor studies waarvoor goede arbeidsmarktperspectieven zijn. Dat laat echter allemaal onverlet dat als er briljante geesten zijn die onze technische industrie rondom Eindhoven kunnen versterken, we wel gek zouden zijn om die kans te laten liggen.

Dan Kroatië. Dat land komt bij de Europese Unie en daarvoor wordt een overgangsregime aangekondigd. Wat betreft het vrij verkeer van personen is door het kabinet op verzoek van een meerderheid van de Kamer, waaronder overigens niet ondergetekende, besloten tot tewerkstellingsvergunningen. In het verleden hebben we gezien dat juist als je met deze route werkt, dit alleen maar de kans vergroot op allerlei schijnconstructies. Dat hebben we ook bij Roemenië en Bulgarije gezien. Juist dan heb je een groter risico op schijnconstructies en loopt Nederland, als je niet oppast, belastinginkomsten mis. Mijn vraag aan de minister is hoeveel Kroaten er naar zijn verwachting hier komen, hoeveel er hiernaartoe zullen komen via detacheringen en andere constructies waar geen tewerkstellingsvergunning voor nodig is en hoeveel met een tewerkstellingsvergunning. Kan de minister ons toezeggen dat hij beide groepen zal monitoren de komende jaren en ons daarover jaarlijks zal informeren? Over twee jaar zal er een besluit moeten worden genomen over het al dan niet verlengen van die tewerkstellingsvergunningen. Welke criteria hanteert de minister op dat moment om al dan niet over te gaan tot echt vrij verkeer?

Over de malafide uitzendbureaus ligt een heel goed actieplan voor. Malafiditeit is slecht voor de mensen die er slachtoffer van zijn en leidt tot oneerlijke concurrentie voor bedrijven die zich wel netjes aan de regels houden. Een van de dingen die uit de stukken blijken, is dat het vaak dezelfde natuurlijke personen zijn die het ene na het andere malafide uitzendbureau opstarten. Hoeveel heeft de minister echter tot nu toe bereikt op dit punt? Hoeveel natuurlijke personen zijn er al opgepakt of beboet? Zijn er eigenlijk nog wettelijke knelpunten die de aanpak van dergelijke personen die keer op keer de wet overtreden, mensen uitbuiten en voor oneerlijke concurrentie zorgen, aan te pakken? Ik lees in de stukken dat de Inspectie SZW 2,5 miljoen aan boetes heeft opgelegd en de Belastingdienst 2,6 miljoen en dat er voor bijna 30 miljoen aan correcties op belastinginkomsten is gedaan. Kunnen die bedragen toenemen met meer capaciteit van Belastingdienst en inspectie? Hoe staat het met de businesscase die door de inspectie zou worden gemaakt?

Het kabinet kondigt aan een G-rekening te gaan eisen van uitzendbureaus die niet gecertificeerd zijn, waar ze dan geld op moeten storten waardoor de loonheffing kan worden betaald en belastingontduiking wordt tegengegaan. Een goed initiatief maar de vraag die ik wel heb, is waarom dit per 1 januari 2015 pas ingaat. Zijn er echt geen mogelijkheden om dat eerder in te voeren?

Dan de IND en de bijstand. Mijn beeld is dat de regels eigenlijk heel helder zijn maar dat het schort aan samenwerking tussen gemeenten en de IND. De heer Azmani vroeg om wettelijke maatregelen. Ik heb een wat opener vraag. Hoe staat met de pilots in Vaals en Rotterdam? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat we als overheid zo snel mogelijk ons huis op orde hebben? Volgens mij zijn de Europese regels niet het probleem maar meer de check die de gemeenten doen.

Bij de aanpak van schijnconstructies wordt meer ingezet op internationale samenwerking. Ik heb begrepen dat de minister een conferentie wil houden over de zogenaamde A1-verklaring. We hebben voorbeelden gezien, zoals in Delft, waar er misbruik mee lijkt te worden gemaakt. Is zo'n conferentie wel voldoende? Met hij niet harder inzetten om die Europese samenwerking om bedrijven die tussen de mazen van de wet doorglippen, aan te pakken. Waarom daar niet een tandje bijgezet?

Ten slotte nog iets over schijnzelfstandigheid en Sierafor. Het is niet aan ons om over rechterlijke uitspraken een oordeel te hebben, maar wat mij wel opvalt is het ook door Sylvia en Fannie genoemde gat in de wet. Herkent de minister dat er sprake is van een gat in de wet en, zo ja, wanneer gaat hij dat dichten? Is het niet gek dat het UWV een ontslagvergunning weigert en de kantonrechter die vergunning alsnog toestaat? Dat lijkt mij onwenselijk. Ik doe niets af aan de uitspraken van kantonrechters – dat is hun verantwoordelijkheid – maar we moeten wel oppassen dat er een soort van shoppen gaat plaatsvinden.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Arbeidsmigratie is een onderwerp dat altijd gepaard gaat met economische kansen en met sociale en economische problemen. In tijden van hoogconjunctuur ligt de nadruk op de kansen en in tijden van crisis vanzelfsprekend sneller op de problemen. De werkloosheid in Nederland loopt op maar de instroom van arbeidsmigranten uit landen waar de crisis nog dieper is, wordt ook steeds groter. Deze problemen zijn dus deels conjunctureel van aard maar ook structureel. Het gaat dan om grote verschillen in welvaartsstanden in een open Europese arbeidsmarkt, concurrentie die veelal kostprijsgedreven is en de wetmatigheid dat het water naar het laagste punt stroomt. Onlangs was ik op bezoek in Rotterdam in een wijk waar veel Bulgaren verblijven. Van wat je daar op straat ziet aan leefomstandigheden, word je niet vrolijk. Van de verhalen die je hoort over de leefomstandigheden achter de voordeur word je zelfs zeer verdrietig. Een web van uitbuiting en armoede. Wat naïef vroeg ik waarom die mensen niet teruggaan. Het antwoord was natuurlijk kort en simpel: dat willen ze niet, want het is daar nog erger. Volgens mij kan deze constatering niet losgezien worden van de uitbuiting van onder anderen Polen en de onderbetaling zoals die de afgelopen maanden in de champignonteelt veel in het nieuws was en waar ook het College voor de Rechten van de Mens in zijn rapport naar verwijst. Het kan ook niet losgezien worden van de noodroep van verschillende werknemers en ondernemers in de champignonteelt en de bouw, waarbij ook ondernemers aangeven dat zij op een nette manier hun werk willen doen maar dat zij zien dat hun bedrijf in de problemen komt doordat anderen steeds creatievere manieren vinden om de kosten van arbeid en daarmee de kostprijs te drukken. Het water stroomt naar het laagste punt. Ook de FNV wees daar vandaag bij de petitieaanbieding opnieuw nadrukkelijk op.

Het gaat hierbij over open grenzen in een groeiend Europa. We hebben het vandaag ook over Kroatië. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de vragen die de collega van D66 daarover heeft gesteld. Het gaat ook over de verhouding tussen vast en flex. Het is goed dat daarover in de polder is gesproken de afgelopen maanden. Ik wil mij ook aansluiten bij de complimenten voor het plan van aanpak over schijnzelfstandigheid en schijnconstructies. Prima speerpunten en een prima brief. Ik doel dan op het aanpakken van de ontduiking van minimumloon en cao-afspraken, het tegengaan van ontwijking van premieafdracht en betere handhaving waar het gaat om schijnzelfstandigheid. De minister geeft ook aan dat hij de komende maanden dit plan van aanpak met de sociale partners op centraal en sectoraal niveau verder wil gaan uitwerken. Kan hij aangeven welk tijdschema hem hierbij voor ogen staat en of hij daarbij ook de schijnfaillissementen, waarin ook vanochtend bij de petitieaanbieding nadrukkelijk aandacht voor is gevraagd door de FNV, zal meenemen? Je hoort namelijk steeds meer verhalen van mensen die in de WW belanden en van schuldeisers die met schulden blijven zitten, terwijl het werk de facto niet stilgelegen heeft.

Dan het uitkeringstoerisme. De vraag hierbij is of een gemeente een bijstandsuitkering mag onthouden bij sterke twijfel over het verblijfsrecht. De uitspraak is dat dit niet mag omdat de gemeente door niet over gaat maar de IND. Maar gemeenten gaan wel over de vraag of iemand recht heeft op die uitkering en die zou moeten krijgen. Het feit dat je die uitkering eerst moet verstrekken en daarna inlichtingen gevraagd worden bij de IND, lijkt toch een beetje de omgekeerde wereld. Ik kan mij dan ook goed inleven in de uitspraken van de gemeente Enschede naar aanleiding van de desbetreffende uitspraak, waarbij bij haar het gevoel overheerst dat het niet de bedoeling is dat iemand die uit een ander EU-land komt zonder arbeidsverleden, hier toch een uitkering kan aanvragen en krijgen. Volgens mij staat dit ook niet helemaal los van de discussie die nu gaande is over de fraude van Bulgaren met toeslagen en ook niet van het verhaal vanochtend van wethouder Karakus uit Rotterdam in de Volkskrant die aan het Rijk vraagt om gemeenten de mogelijkheid te geven om bij twijfel geen inschrijving in de GBA te accepteren en geen uitkering te verstrekken. Ook staatssecretaris Teeven heeft zich er de vorige maand in Europa hard voor gemaakt, samen met landen zoals Duitsland, Oostenrijk en Groot-Brittannië, om een vuist te maken tegen de zogenaamde uitkeringsmigratie. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken op dit moment en of de minister ons daarover al iets meer kan vertellen. Ik sluit mij aan bij het pleidooi van de heer Azmani om dit sneller en beter te regelen zodat dit niet meer kan. Het verwijzen naar de pilots in Vaals en Rotterdam waarbij we voor de zomer wat meer horen over stroomlijning, vind ik toch iets te mager als je ziet hoe groot deze problemen zijn. Dus ik hoop op een snel en daadkrachtig antwoord van de minister op dit punt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Deze commissie is de ochtend begonnen met een zeer indringende petitieaanbieding door onder andere FNV Bouw. Daarbij is precies het probleem naar voren gekomen waarover wij het nu hebben. Dit algemeen overleg kent als titel arbeidsmigratie, maar volgens mij had het ook over de flexarbeid kunnen gaan. In toenemende mate zien we ook een samenhang tussen beide onderwerpen. Dat heeft volgens mij heel veel te maken met het feit dat het zich concentreert op, wat ik dan maar even oneerbiedig noem, de onderkant van de arbeidsmarkt, waar al weinig wordt verdiend en er heel veel tijdelijke constructies zijn en waar verdringing op verkeerde gronden te veel en te vaak plaatsvindt. De schrijnende individuele gevolgen hebben we vanochtend van die mensen zelf gehoord. Ik vond ze zeer aangrijpend; mensen die het eigenlijk niet meer zien zitten in het leven omdat ze bijna geen geld kunnen verdienen en niet zeker zijn van hun werk. Dat maakt dit onderwerp voor mij wel heel erg serieus. Het is daarom ook goed dat de minister uitvoering heeft gegeven aan de motie van de heer Azmani en mijn collega Kerstens om in mei met een integrale aanpak te komen. Het is heel belangrijk dat die integrale aanpak er nu al ligt en dat er een heleboel maatregelen worden genomen. Ik geloof dat de heer Ulenbelt er nog iets te veel van een onderzoek in zag, maar ik ken de minister inmiddels zo, dat als hij zegt dat hij iets gaat onderzoeken, hij het ook gaat aanpakken.

Over het actieplan zijn nog wel een aantal dingen te zeggen. Daar zullen we ook zeker de komende tijd nog op terugkomen. Wat we als een soort rode draad in die arbeidsmigratie terugzien, is de samenhang met de Europese maatregelen. In het vorige AO heb ik al een vurig pleidooi gehouden om na te gaan of er meer in Europees verband samengewerkt kan worden. We weten inmiddels dat Nederland met een aantal landen een memorandum of understanding heeft gesloten, waarin afspraken staan over hoe je van twee kanten de problematiek aanpakt. De vorige keer heb ik hier een voorbeeld gegeven van een folder waarin werkgevers werden opgeroepen om in Nederland de wet te ontduiken. De minister zou dat nog voor mij uitzoeken en er op terugkomen; ik hoop dat dit nog zal gebeuren. Ik zou de minister willen vragen om met meer landen en dus ook de landen waar we het hier zo vaak over hebben, zoals Polen, Roemenië en Bulgarije, dergelijke verdragen te gaan sluiten, zodat we aan twee kanten kunnen werken aan de aanpak van de problematiek.

Mijn fractie heeft altijd een groot punt gemaakt van de uitbreiding van de Arbeidsinspectie, zo veel mogelijk bekostigd vanuit de boetes zelf. Ik ben blij dat de minister daarin nu verdere stappen gaat zetten. We kunnen hier nog zo veel maatregelen treffen en we kunnen nog zo veel verzinnen om dingen tegen te gaan, maar als we niet handhaven dan weten we zeker dat het niets wordt.

Dan kom ik op het punt van de uitkeringsfraude of het uitkeringstoerisme. Ik zou mij graag willen aansluiten bij het pleidooi dat vanochtend is gehouden door wethouder Karakus uit Rotterdam. Ik weet hoe ingewikkeld de situatie in Rotterdam is. Het is heel erg belangrijk dat gemeenten op dit punt de ruimte krijgen die ze nodig hebben. Ik weet ook dat in Rotterdam het inschrijven en het registreren een ongelofelijk groot probleem is. Naar schatting zijn er daar zo'n 100.000 migranten, van wie er slechts 30.000 geregistreerd zijn. Dus er zit nog een giga gat tussen. Ik denk dat het zeer belangrijk is die registratie, de koppeling van databestanden en de illegale tewerkstelling aan te pakken. Ook in verband met de tijd zou ik mij nu willen aansluiten bij een aantal opmerkingen die door de heer Heerma op dit punt zijn gemaakt. Natuurlijk is het goed om experimenten te volgen maar het is nog beter om uiteindelijk tot heldere regelgeving te komen en tot een goede afstemming te komen tussen gemeenten en de IND.

Minister Asscher: Voorzitter. De vorige week in dit huis hebben we met elkaar uitgebreid gesproken over het sociaal akkoord. Naar de overtuiging van het kabinet bevat dat akkoord een goed pakket aan maatregelen. Met dat akkoord heb ik de Kamer het actieplan voor het bestrijden van schijnconstructies gepresenteerd dat ook voortvloeit uit de motie-Azmani/Kerstens. Ik ben blij dat dit actieplan aan de agenda van vandaag is toegevoegd, nu we met elkaar spreken over arbeidsmigratie, omdat het een van de belangrijke antwoorden is op de problemen die gepaard gaan met arbeidsmigratie.

Laat ik beginnen op te merken, daartoe uitgedaagd door de heer Azmani en de heer Van Weyenberg en in zekere zin ook door de heer Heerma, dat het vrije werknemersverkeer een van de belangrijkste pijlers is van onze Unie en daarmee ook zeer belangrijk is voor de Nederlandse economie. Van oudsher kennen we een open, internationaal georiënteerde economie. In januari van dit jaar heb ik dit ook gezegd. Het blijft belangrijk te benadrukken dat arbeidsmigranten uit andere EU-landen in het algemeen een positieve bijdrage leveren aan onze economie en onze welvaart. Dat doet niet af aan de problemen die er ook zijn en die hier door de leden eveneens benoemd zijn. We hebben gezien dat een groot aantal migranten uit Midden- en Oost-Europa naar Nederland is gekomen. Exacte aantallen zijn niet bekend, maar het is wel duidelijk dat het er meer zijn dan destijds verwacht werd. De laatste schatting is dat het er 340.000 zijn. We zien ook dat door de crisis – vanochtend is bekend geworden dat de werkloosheid in Spanje boven de 27% zit – meer mensen uit Zuid-Europa naar Nederland komen. Het zijn echt ongekende cijfers. Dat zie je ook terug in de Migrantenmonitor van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Per 1 januari 2014 zijn ook Bulgaren en Roemenen gerechtigd om hier zonder beperkingen te werken, waardoor het aantal kan toenemen. De heer Ulenbelt vroeg mij de vorige week naar cijfers. Het Centraal Planbureau heeft in opdracht van de commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie een schatting gemaakt die uitkomt op zo'n 6.000 extra migranten. Sociale Zaken heeft er met gemeenten, onderzoekers, sociale partners en de Bulgaarse en de Roemeense ambassade over gesproken – ik had gisteren nog een gesprek met de ambassadeur van Roemenië – en daar is er ook de breed gedeelde verwachting dat er geen grote extra stijging zal zijn van het aantal Roemenen en Bulgaren dat naar Nederland komt. Het zullen er wel meer zijn dan nu en er zullen er meer zichtbaar zijn in de registratie. Je weet het nooit helemaal precies, maar dit is de verwachting zoals wij die kunnen opmaken uit verschillende bronnen. Ik ga straks overigens nog in op de suggestie voor een enquête.

Vervolgens wil ik ingaan op de knelpunten. Arbeidsmigranten zijn meer vatbaar dan anderen voor uitbuiting door werkgevers en huisjesmelkers, omdat ze vaak genoegen nemen met een laag loon en minimale huisvesting. Ook zijn ze soms onvoldoende op de hoogte van hun rechten in Nederland. Sommige werkgevers en vaak uitzendbureaus betalen te weinig of geen loon, laten hun werknemers te veel uren werken of brengen absurd hoge kosten in rekening voor huisvesting of transport. Het is onacceptabel als regelgeving rondom beloning wordt ontdoken. Voor gelijk werk moet gelijk loon gelden, niet alleen op het niveau van het minimumloon maar ook als het gaat om het geldende cao-loon. Dat geldt voor werknemers uit Nederland en voor werknemers uit het buitenland die hier in Nederland werken. Dat is in het belang van de werknemers die hier komen werken, de werknemers die hier al werken, de werkzoekenden en de bedrijven die het op een nette manier willen doen.

We zien inderdaad een stijgende trend als het gaat om het aantal EU-burgers dat een uitkering ontvangt. Dat blijkt ook uit de Migrantenmonitor. In absolute zin is het aantal beperkt maar in relatieve zin – daar heeft de heer Azmani gelijk in – zie je bij sommige groepen een forse groei.

Wat hebben we nu gedaan om de problemen rond arbeidsmigratie aan te pakken? We zijn al langere tijd bezig met de gemeenten om de registratie en voorlichting te verbeteren, om fraude en uitbuiting aan te pakken en om het leren van de Nederlandse taal te stimuleren. Er is een registratieplicht ingevoerd voor uitzendbureaus. We hebben de boetes sterk verhoogd voor frauderende werkgevers. We kunnen inmiddels bedrijven stilleggen. Vorig jaar zijn meer dan 200 overtredingen van de Wet op het minimumloon vastgesteld, waarvan ruim 60% EU-burgers betrof. De inspectie heeft vorig jaar 1646 overtredingen van de Wet arbeid vreemdelingen geconstateerd, waarbij het ruim de helft Bulgaren en Roemenen betrof. Het zijn overigens voorlopige cijfers omdat een aantal van de zaken nog in behandeling is. Er zijn daarnaast maatregelen genomen om een striktere koppeling tussen verblijfsrecht en de toekenning van bijstand te bewerkstelligen om te voorkomen dat bijstand ontvangen wordt terwijl er geen verblijfsrecht is. Ik kom daar zo nog op terug naar aanleiding van de concrete oproep van de heer Azmani. De EU-burger die niet in Nederland heeft gewerkt en binnen vijf jaar een beroep doet op bijstand, kan in voorkomende gevallen zijn verblijfsrecht verliezen. Het is aan de IND om dat te beoordelen en niet aan de gemeenten. Dat is ook wat de Centrale Raad van Beroep heeft opgemerkt. In de uitvoeringspraktijk gaat dit overigens nog lang niet altijd goed. De staatssecretaris zal de gemeenten wijzen op het feit dat zij het oordeel over het verblijfsrecht aan de IND moeten overlaten. Als een gemeente twijfelt of het beroep op bijstand gevolgen kan hebben, moet er contact opgenomen worden met de IND. Ik vind dat er hier een opdracht ligt om zowel te zorgen voor goede regelgeving, pilots en wat dies meer zij, als ervoor te zorgen dat er in de uitvoering tussen IND en de gemeenten verbeteringen plaatsvinden.

Minister Asscher: Ik kondigde al aan dat ik straks in antwoord op de vragen van de heer Azmani op dit punt, hierop uitgebreider zal ingaan.

Ik ben blij met de globaal positieve reactie van de Kamer op de aanpak van malafide uitzendbureaus en schijnconstructies. Immers, het is ongelofelijk belangrijk dat je de bron van de uitbuiting probeert aan te pakken. In het kader van het interventieteam malafide uitzendbureaus richten we ons steeds meer op een omslag naar de aanpak van de natuurlijke personen achter een uitzendonderneming. Die zijn vaak moeilijk aan te pakken vanwege faillissementsfraude. Die omslag krijgt vorm door onder andere boetes aan de feitelijk leidinggevenden te geven, door de startersgesprekken van de Belastingdienst beter te gebruiken en door de Kamer van Koophandel signalen aan de inspectie en de Belastingdienst door te laten geven over personen met een verhoogd risicoprofiel. We leren steeds meer uit de netwerkanalyses hoe dit soort constructies werken en op welke manier men tewerk gaat. We proberen daar goed op te reageren.

We hebben de handhaving en opsporing versterkt via de instelling van een interventieteam. Gezamenlijk is er voor meer dan 5 miljoen aan boetes opgelegd. Er is bovendien flink gecorrigeerd aan belastinginkomsten. Het actieplan schijnconstructies is gelukkig veel meer dan alleen maar onderzoek, bekijken en aankondigen. Zo veel mogelijk acties worden meteen ingezet en wat betreft een aantal acties is er eerst onderzoek nodig om ze in de praktijk te kunnen brengen. Het mag in ieder geval duidelijk zijn dat het ons menens is die constructies aan te pakken. Ook al was het vorige kabinet al heel beslist en ferm in de bestrijding van die schijnconstructies, we zijn er bij de uitvoering van de motie-Azmani/Kerstens nu in geslaagd om een heel stevig pakket te maken om schijnconstructies verder terug te dringen. Dat moet ook, want het is een enorm probleem, niet alleen sociaal maar ook economisch. We gaan er dus echt vol mee aan de slag. Ik ben bijzonder gemotiveerd om dat bijna van dag tot dag te volgen en mij daar hard voor te maken. Er komen meer inspecteurs, oplopend tot 35 extra. Dat is overeenkomstig een van de afspraken uit het sociaal akkoord. Verder gaan we de samenwerking tussen publiek en privaat versterken. Concreet komt er een cao-team bij de Inspectie SZW voor de ondersteuning van cao-partijen. Die partijen blijven zelf verantwoordelijk – het is privaatrecht – maar in die versterkte samenwerking kunnen we natuurlijk wel steviger optreden tegen ontduiking van het cao-loon. Veder willen we de ketenaansprakelijkheid voor het cao-loon uitbreiden zodat ook opdrachtgevers in de keten kunnen worden aangesproken op de betaling ervan. Er zijn nu mensen die opzij kijken terwijl ze eigenlijk kunnen weten of profiteren van het feit dat elders in de keten die cao-lonen niet betaald worden. We pakken ook het verstrekken van onbelaste onkostenvergoedingen aan, zodat het onmogelijk wordt om via een hoge onkostenvergoeding de belasting- en premieafdracht te ontwijken.

Gerealiseerd moet wel worden dat het een grensoverschrijdend probleem is. Dat betekent dat we op drie niveaus werken: het Europese niveau, het bilaterale niveau en het nationale niveau. Bij dat nationale niveau geldt in het bijzonder de samenwerking met de gemeenten die vaak geconfronteerd worden met de uitwassen en de problemen rond misbruik en schijnconstructies.

Op het Europese niveau vraag ik met een aantal andere landen steeds meer aandacht voor de nadelige gevolgen van het vrij verkeer van personen en strijd ik voor een ketenaansprakelijkheid in de Posting of Workers Directive, de richtlijn die het mogelijk maakt om straks boetes te blijven innen en mensen aansprakelijk te stellen. Die race is overigens nog niet gelopen. Onlangs heb ik met commissaris Andor gepraat over dit element van het vrij verkeer van personen en over de noodzaak om in die groter geworden Unie op een goede manier te profiteren van het vrije verkeer en de uitwassen ervan effectief aan te pakken. Ik voel er steeds meer steun voor om er heel pragmatisch en realistisch naar te kijken, zeker ook omdat Nederland zich op het standpunt stelt dat het vrije verkeer zelf een van de pijlers is van de Unie en onze economie en dat daarbij ook hoort dat je de misstanden aanpakt.

De komende tijd zullen we met gemeenten, sociale partners en anderen zeer stevig inzetten op de aanpak van die malafide uitzendbureaus, op het tegengaan van schijnconstructies, op betere registratie van EU-burgers, op verdere verbetering van de samenwerking tussen gemeenten en de IND en op de terugkeer van mensen die het niet gelukt is om in Nederland een bestaan op te bouwen. We gaan dat met kracht doen. Dit staat niet voor niets in het regeerakkoord.

De heer Azmani heeft gevraagd of ik bereid ben om halfjaarlijks te rapporteren over de aanpak van schijnconstructies. Zeker, dat zal ik graag doen. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van de heer Heerma over een tijdpad. Ik werk keihard aan alle acties die zijn opgenomen in het actieplan. In die zin acht ik het dan ook minder nuttig om al die acties nu van een apart tijdpad te voorzien. Ik zou willen afspreken dat ik ieder halfjaar aan de Kamer rapporteer over de stand van zaken, over de concrete effecten en gevolgen en over hoe het gaat met de wetgeving, zodat we met elkaar op die manier de vinger aan de pols kunnen houden.

Dan de kennismigranten, een heel ander onderdeel van de arbeidsmigratie. Met zeer brede steun hebben we nu een heel soepele kennismigrantenregel waarvan ook veel gebruik wordt gemaakt, met uitsluitend een inkomenscriterium. Daarnaast zal vanaf 1 juli een pilot beginnen waarin juist voor kenniswerkers een uitzondering geldt voor de tewerkstellingsvergunningplicht. Dat is iets wat door bedrijven zoals ASML zeer gewenst wordt. Er is niets mis met onderscheid maken in je migratiebeleid. Het is heel verstandig om je best te doen en aantrekkelijk te zijn voor migranten die grote waarde toevoegen door de kennis die ze meebrengen en het opleidingsniveau. Dat is in het belang van onze economie. Om die reden is die kennismigrantenregeling een goede regeling die vervolgens nog steeds wordt gefinetuned en waarbij zo'n pilot wellicht een vervolg kan zijn.

Ik verschil van mening met de heer Van Weyenberg over de vraag of dat ook voor iedere Aziatische kok zou moeten gelden. Wat dat betreft zit ik meer op de lijn-Ulenbelt dat we ook in Nederland mensen moeten scholen om het werk te doen dat hier gedaan moet worden. Echter, juist voor de kennismigranten moeten we in de internationale economie waar Nederland het zeer van moet hebben, die soepele regeling vooral overeind houden.

Minister Asscher: Ik ga zeer uit van de individuele vrijheid van mensen om hun keuzes te maken. Als iemand door het opleidingsniveau dat hij of zij heeft verworven, in staat en bereid is om een poosje in het buitenland te gaan werken, dan vind ik niet dat de ethiek ons voorschrijft om dat te verhinderen. Vaak zie je dat mensen een tijd in de westerse wereld werken en daarna in hun thuisland gaan werken en dan met de ervaring die ze hebben opgedaan en het netwerk dat ze hebben opgebouwd, van meerwaarde zijn. Ik heb de indruk dat u het te zwart-wit afschildert; dat blijkt al uit het feit dat u het woord apartheid gebruikt ter adstructie van uw betoog. Dus ik ga daar niet zomaar in mee.

De heer Azmani heeft vragen gesteld over de pilotfiles en over wat er meer nodig is, ook naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De huidige praktijk is dat de toetsing door de IND vaak veel later plaatsvindt dan de bijstandverstrekking en dat het op een goede manier gebruikmaken van het feit dat in sommige gevallen het verblijfsrecht zou moeten worden ingetrokken ofwel niet zou moeten worden vergund vanwege het feit dat er geen arbeid is, hierdoor gemist kan worden en er al een bijstandsuitkering verstrekt wordt. In de periode tot februari van dit jaar heeft de gemeente Vaals minder dan tien beroepen op de bijstand aan de IND gemeld. Dat is een pilot die misschien werkt, maar waar we te weinig van leren en waar we wat betreft landelijke leereffecten te weinig vruchten van plukken. Daarom is met Rotterdam afgesproken om ook daar een pilot te doen. Er zijn twee elementen die daarbij horen. We moeten voorkomen dat het verkrijgen van een uitkering als zodanig een reden voor migratie wordt. Ik vind de term uitkeringstoerisme wel heel erg gekleurd, aangezien die doet voorkomen alsof men het zomaar eventjes doet, maar dat neemt niet weg dat het wel degelijk een reëel risico is. Hoe je het dus ook wilt noemen, het is niet wat we willen. Naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep wil ik de juridische en uitvoeringstechnische mogelijkheden verkennen van een omkeerregeling, zo mogelijk in wettelijke vorm. Dit in antwoord op de vraag van de heer Azmani. Men weet dat ik er eerder terughoudend in ben geweest, maar ik wil dat nu toch bekijken. Het doel is dat het gemeenten duidelijk is dat ze bij twijfel de mogelijkheid hebben om eerst de IND de gevolgen voor het verblijfsrecht te laten onderzoeken en om pas daarna eventueel over te gaan tot definitieve vaststelling van het recht op bijstand. Ik zeg daarbij dat gemeenten op grond van het Europees recht ook in die omstandigheden altijd gedwongen kunnen worden om een voorschot te verstrekken. Dus laten we elkaar hierbij niet voor de gek houden, want dat hoort ook bij de juridische basis die hier aan de orde is. Maar reagerend op het verzoek van de heer Azmani, ben ik dus bereid om voor te bereiden dat ook in wettelijke zin binnen de grenzen van het recht zoals dat voor ons geldt, die omkeersituatie zoals die in Vaals en Rotterdam beproefd wordt, vastgelegd wordt.

Minister Asscher: Ik was nog bezig de vraag van de heer Azmani te beantwoorden. Hij was wat dat betreft net iets te snel, wat overigens niets afdoet aan het feit dat hij hier al anderhalf jaar voor pleit en het hem natuurlijk vrijstaat om een uitspraak van de Kamer te vragen, wat mij alleen maar zal steunen in het voornemen dat ik zojuist heb geuit. Wat ik wilde vertellen, is dat ik het belangrijk vind om samen met Veiligheid en Justitie en de IND goed te kijken op welke manier we deze stap kunnen gaan zetten, juist ook omdat – D66 merkte dat terecht op – er ook in de huidige uitvoeringspraktijk verbetering mogelijk en nodig is. Het gaat er om dat we in staat zijn de IND snel te laten beoordelen of er sprake is van een verblijfsrecht. We hebben niets aan een wet die alleen van papier is. Ik ben het eens met de heer Azmani dat die duidelijkheid nu geschapen moet worden. Dus er is niets terughoudends aan mijn toezegging. Alleen, je moet het wel ongelofelijk uitzoeken en organiseren zodat je geen bloedneus oploopt maar het ook helpt bij het bestrijden van de problemen waarover we het hier hebben. Voor de uitvoeringspraktijk zijn goede afspraken met de IND en Veiligheid en Justitie cruciaal. Daar ga ik met mijn collega's over praten en daar zal ik de Kamer dan vervolgens over berichten. Het is prima als dat in welke vorm dan ook in een motie bekrachtigd wordt. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat de heer Azmani ongeduldig is omdat hij al zo lang met dit punt bezig is, maar dit is in ieder geval wat ik er aan wil doen. Ik hoop dan ook dat de heer Azmani incasseert – je moet ook altijd de winstpunten zien in dit ingewikkelde vak dat we met elkaar hebben – dat ik bereid ben dit te gaan doen.

Ik wil er nog wel het volgende aan toevoegen en dat betreft de werkloosheidsuitkering voor migrerende werknemers. Ik vind dat niet alleen qua duur maar ook qua hoogte die uitkering een meer reële afspiegeling zou moeten zijn van het verdiende loon waar het arbeidsverleden is opgebouwd, dus niet alleen in het laatste werkland. Het is nu zo dat als je twintig weken in land X met een veel lager loonpeil werkt en daarna een aantal weken hier, er geen rekening mee wordt gehouden waar dat arbeidsverleden is opgebouwd. Het is niet iets wat je even nationaal regelt, maar het is wel een van de onderwerpen die ik heb ingebracht in de EU-discussie over de coördinatieverordening die later dit jaar zal worden voortgezet in Europees verband. Het is een ingewikkelde discussie met verschillende visies en belangen, maar het hoort bij dit hoofdstuk van het op een reële manier met elkaar omgaan met vrij verkeer van personen. Vanzelfsprekend gaat het dan om de erkenning van de rechten die mensen hebben, maar daar hoort dan ook bij dat je op een reële manier moet kijken naar hoe de Unie is veranderd in de afgelopen jaren, met enorme verschillen in inkomen en arbeidsmarkt. Daarom wil ik ook kijken naar de hoogte en duur van de uitkering in relatie tot het arbeidsverleden van mensen.

De heer Heerma (CDA): Ook ik wil de minister bedanken voor zijn toezegging om de omkering te gaan bekijken en voor zijn herhaalde toezegging dat hij naar de stroomlijning van de uitvoering zal gaan kijken. In zijn schrijven van de vorige maand gaf hij aan dat hij de Kamer nog voor de zomer nader zou informeren over die stroomlijning. Ik wil graag de bevestiging van hem krijgen dat dit nog steeds staat, want hierbij geldt ook: hoe sneller, hoe beter.

Verder heb ik nog een vraag over het relativeren van de term uitkeringstoerisme zoals de minister dat zo-even leek te doen. Kijkend ook naar de omvangrijke toeslagenfraude zoals die nu speelt bij de Belastingdienst, is er volgens mij geen reden om die term te relativeren. Er is mijns inziens wel degelijk sprake van en ook een risico op aanzuigende werking, zoals ook nadrukkelijk wordt aangegeven in een rapport van de politie, zoals dat daarover door RTL4 op de eigen website is gezet.

Minister Asscher: Ik zal die toezegging voor de zomer gestand doen, zoals in de brief geschetst. Ik wil overigens de aard en de omvang van het probleem niet relativeren. Bij de toeslagenfraude zie je echt een vorm van georganiseerde criminaliteit. Dat is van een andere orde dan waar het gaat om mensen die hiernaartoe komen met het specifieke doel om hier een uitkering te krijgen, maar ook dat laatste is wel degelijk een probleem. Daarom werken we ook samen met andere landen om dat op te lossen. Het is meer zoiets van dat mijn associatie met toerisme neerkomt op zonnige stranden en allerlei vrolijke dingen. En in dit geval is het iets anders, namelijk mensen die hiernaartoe komen voor geld, maar ik geef toe dat ik niet zo direct een betere term heb. Dus misschien had ik er niets over moeten zeggen, maar zoek er niets dieps achter.

Dan kom ik te spreken over ID-06. Onlangs is een werkbezoek afgelegd aan Zweden om de ervaringen te horen en uit te wisselen over ID-06. Daarbij waren onze mensen van de inspectie aanwezig maar ook mensen van de Belastingdienst. Die ervaringen worden ook gedeeld met private partners, onder wie de uitzenders. De eerste indrukken zijn positief. We zijn bezig te bekijken of er een pilot kan komen in de champignonsector. De sector is er positief over maar er moet nog wel gekeken worden naar de juridische en de administratieve bureaucratische context, met name rond gegevensuitwisseling. Dus de Kamer hoort daar voor de zomer meer over.

De precieze stand van zaken rond de internationale afspraken met Polen, Bulgarije en Roemenië is de volgende. Begin mei gaat er een ambtelijke delegatie naar Bulgarije en Roemenië en er wordt dan concreet gesproken over afspraken over de uitwisseling van signalen, kennisoverdracht en verdere samenwerking. Ik hoop bij de Europese Raad in juni die afspraken ook echt te kunnen bekrachtigen met de partners. Met Polen zijn afspraken gemaakt over informatie-uitwisseling en kennisoverdracht, ook op concreet zaaksniveau. Ik ben heel blij dat Polen duidelijk zeer bereid is om met mij samen aan de slag te gaan. Op dit moment worden die afspraken uitgewerkt. Ook hierbij is de doelstelling een MoU of een verdrag. Daarnaast heb ik een gesprek gevoerd met Kroatië – de Kroatische ambassadeur zit hier ook in de zaal – om de komende twee jaar te werken aan vergelijkbare afspraken, of het nu gaat om mensen die hier met een tewerkstellingsvergunning naartoe komen of mensen die mogelijk daarna, na twee, vijf of zeven jaar, in Nederland zullen werken. Op die manier willen we de lessen die we leren en de ervaringen die we opdoen, toepassen op zo'n nieuwe lidstaat. Ik heb gisteren nog gesproken met de ambassadeur van Roemenië en ik heb ook met de Roemeense minister hierover gesproken. Ze zijn zeer gecommitteerd vanuit dezelfde doelstellingen zoals wij die hebben, namelijk voorkomen van misbruik van werknemers uit die nieuwe landen en samenwerken om de malafide uitzendbureaus te bestrijden en malafide constructies door te prikken en daarbij alle informatie uit te wisselen die nodig is. Ik stel dat zeer op prijs. Dat gaat ook in een heel goede collegiale sfeer. Of dat altijd in verdragen of MoU's vastgelegd moet worden, maakt mij eigenlijk niet uit, als het in de praktijk maar werkt. Waar dat nodig is, zullen we verdragen sluiten, hoewel dat altijd wat meer tijd kost, en waar dat praktisch kan, maken we afspraken, zetten we die op papier en gaan we ermee aan de slag. Over het algemeen zijn die uitvoeringsmensen, als ze elkaar weten te vinden en er ook zelf baat bij hebben, enthousiast om daarmee aan het werk te gaan.

Wat doen we nu om de Nederlandse werklozen aan het werk te krijgen? Het voert nu te ver om het gehele activeringsbeleid te bespreken, maar vanzelfsprekend is er vanuit het UWV sprake van activering van WW-gerechtigden en vindt vanuit gemeenten activering plaats van bijstandsgerechtigden. Daarnaast – dat betreft dan ook de discussie rond de Wet arbeid vreemdelingen – wordt goed gekeken wat we hier in het bestand hebben, dus of er mensen zijn met een opleiding die bijvoorbeeld Chinese kok kunnen worden of andere vacatures kunnen vervullen. De techniek vind ik absoluut niet een voorbeeld om wat dat betreft over te gaan tot het op grote schaal verlenen van tewerkstellingsvergunningen. Het techniekpact dat we volgende maand hopen te presenteren onder leiding van Henk Kamp moet ervoor zorgen dat we op veel grotere schaal mensen opleiden in de techniek; daar zitten de banen en daar kunnen ze goed hun brood mee verdienen. Dat gaat dan van laag geschoold tot middel en hoog opgeleid. Dit biedt echt een enorme kans voor heel veel mensen op de arbeidsmarkt. In een eerder overleg heb ik al aangegeven dat ik het scholingscriterium voor werkloze uitkeringsgerechtigden wat wil oprekken, juist om de kansen in de techniek te benutten. Dus, zoals gezegd, vind ik dat een minder goed voorbeeld van iets waarvoor je arbeidsmigratie op grote schaal zou moeten toestaan. Hier ligt gewoon een kans voor heel veel Nederlandse werkzoekenden.

Minister Asscher: Ik steun zeer de lijn van mijn voorganger in dezen, niet alleen staatsrechtelijk, om bijzonder kritisch te zijn op het verlenen van tewerkstellingsvergunningen voor werk dat hier ook door Nederlandse uitkeringsgerechtigden kan worden verricht, bijvoorbeeld in de glas- en tuinbouw. Daarnaast vind ik dat juist in de arbeidsmarktregio's de verbeterde samenwerking tussen UWV, gemeenten en werkgevers gestalte moet krijgen. Dat is mijns inziens ook een van de opdrachten in het kader van het sociaal akkoord. Er is natuurlijk nu al sprake van een structuur die hiervoor gebruikt kan worden. Je ziet dat men elkaar wat dat betreft ook vindt in de bestrijding van jeugdwerkloosheid. Voor de toekomst geldt in ieder geval dat we veel beter moeten gaan matchen waar de vacatures zitten, wat er in de bestanden zit en op welke manier je praktisch kunt ingaan op de vraag naar arbeid die er bij bedrijven bestaat. Ik ben daar zeer voor gemotiveerd, omdat ik dat een van de oplossingen vind voor zowel de hoge werkloosheid als de schaarste aan arbeidskrachten die er hier en daar bij werkgevers is. Die opdracht wordt ook zo gevoeld door werkgevers en werknemers in het overleg dat ik met ze heb gevoerd. Ze weten dat er kansen liggen die we op dit moment nog onvoldoende benutten. In de vormgeving van niet zozeer de regie of de uitvoering van de sociale zekerheid, als wel het helpen van mensen van de ene baan naar de andere baan of vanuit een uitkering naar een andere baan, moeten die kansen benut worden.

De SP heeft gevraagd naar de fraude rond de toeslagen door Bulgaren en het signaal van RTL. Er is een interviewaanvraag geweest van een Bulgaarse journalist ergens in januari, in een drukke week, die door mijn woordvoerder toen is afgewezen, zoals dat wel vaker gebeurt met interviewaanvragen. Die mevrouw kwam nog een keer terug en had een mail waarin ze aangaf de positie van Nederland over integratie te willen weten en het ook te willen hebben over fraude et cetera. Mijn woordvoerder heeft toen gezegd: er is al nee gezegd en dat nee geldt nog steeds, geen tijd is geen tijd. Die mailwisseling is aan RTL overgedragen en die heeft dat toen ergens vermeld.

Daarnaast waren er signalen bekend van fraudes met toeslagen en die hebben geleid tot aanpassing van de regelgeving rond de kinderopvangtoeslag; dat leidde dan weer tot allerlei andere problemen, waarover we het al eerder hebben gehad. Door de Belastingdienst en de opsporingsinstanties is dat verder opgepakt, hetgeen heeft geresulteerd in allerlei opsporingsonderzoeken, waarvan ik heb begrepen dat er intussen twee hoofdverdachten zijn gearresteerd.

Dan de vraag van de heer Ulenbelt hoeveel Bulgaren en Roemenen er straks naar Nederland komen. Ik kan daar natuurlijk geen garanties over geven, want het hangt ook heel erg af van de ontwikkelingen in de komende jaren. Het CPB komt op een schatting van maximaal 6.000, maar we weten dat eerdere schattingen ook niet zijn uitgekomen. We hebben op 18 april nog een brainstormsessie gehad om na te denken over de mogelijke gevolgen van de openstelling per 1 januari. Daar zaten het Rijk, de gemeente Westland, onderzoekers en sociale partners bij en niemand van de daar aanwezigen kon precies voorspellen hoeveel Roemenen en Bulgaren er naar Nederland zullen komen. Maar de verwachting dat het geen heel grote extra stijging is, is unaniem. Al die mensen die daarnaar gevraagd is, verwachten op dit moment niet een massale stijging à la de 500.000 die de heer Ulenbelt zo-even noemde. Dit omdat er geen migratietraditie is van Roemenen en Bulgaren naar Nederland en omdat er op dit moment niet geworven wordt in die landen. Wel zal er een extra stijging in de registratie zichtbaar worden, omdat een deel van de arbeidsmigranten die hier nu onder de radar werken, bijvoorbeeld zonder tewerkstellingsvergunning, zich dan zal registreren. Ook de Roemeense en Bulgaarse ambassade geven aan geen grote extra toestroom van arbeidsmigranten te verwachten. Voor beide landen geldt dat deze mensen als ze kiezen voor werken in het buitenland, traditiegetrouw liever kiezen voor Zuid-Europa vanwege taal en cultuur. Bijvoorbeeld het Roemeens, zijnde een Latijnse taal, lijkt erg op het Italiaans. Als ik goed ben geïnformeerd, werken er in Italië al zo'n miljoen Roemenen.

Natuurlijk kan het wel zo zijn dat mensen doorverhuizen omdat de crisis in Zuid-Europa ook stevig toeslaat. Ook daardoor worden echter geen grote verschuivingen verwacht per 1 januari. De Bulgaarse ambassade verwacht dat het vooral betekenis zal hebben voor Bulgaren die nu al in Nederland verblijven. We houden in ieder geval de vinger aan de pols. Ook blijven we alle informatie daarover vergaren en verzamelen. In september is er een grote bijeenkomst met gemeenten en de betrokken landen om ons voor te bereiden, om lessen te leren en om schijnconstructies en allerlei andere flankerende elementen te bespreken en daarover afspraken te maken. Ik zie op dit moment overigens geen aanleiding om een enquête te organiseren in die landen, omdat ik niet het gevoel heb dat dit veel relevante extra informatie zou opleveren ten opzichte van wat we nu weten.

Minister Asscher: Volgens mij hoorde ik: én lage aantallen én als men kiest voor andere landen. Zo beluisterde ik de interruptie van de heer Van Weyenberg, maar hij is mans genoeg om er zelf in tweede termijn wat over te vertellen.

Dan Sierafor. Ik betreur de afloop, met name voor de werknemers die ik in het najaar ontmoet heb en die nu door ontslag en faillissement op straat staan. De beleidsregels van het UWV zijn duidelijk: geen vervanging van vaste werknemers door flexkrachten, ook niet als dat via een uitbestedingsconstructie gebeurt. Er is in dit geval door de constructie heen gekeken en er is ontslagvergunning geweigerd. Dat betekent dat die beleidsregels gewoon gehandhaafd moeten worden. Dat is stap één. Een rechter kan natuurlijk anders oordelen. Dat is degene die er onafhankelijk naar kijkt. Dat is in dit geval ook gebeurd. Ik heb daar geen invloed op en het is maar goed ook dat ik er geen invloed op heb hoe een rechter er over oordeelt. Echter, zoals ik ook heb geschreven, een andere kantonrechter had misschien een ander oordeel kunnen vellen. In mijn ogen had dat ook best gekund. Daar zijn ook voorbeelden van. Ook recent zijn er relatief veel voorbeelden waarbij rechters kritisch hebben gekeken naar flexconstructies en ze door de buitenkant heen hebben geprikt en ontbindingsverzoeken hebben afgewezen, hetgeen soms tot herstel of tot een hogere vergoeding heeft geleid. Ik zou het dus paniekvoetbal vinden om nu een noodwet te maken naar aanleiding van deze ene uitspraak. Ik heb wel vragen daarover, met name ten aanzien van de regels die gelden voor overgang van onderneming in het kader van uitbestedingen, en meer in het algemeen over hoe om te gaan met de driehoeksrelaties, zeker in het kader van cao-verplichtingen. Daarom is in het sociaal akkoord afgesproken dat de Stichting van de Arbeid zich hierover zal buigen en voor 1 oktober advies zal uitbrengen. Ik heb de casus Sierafor met nadruk onder haar aandacht gebracht om na te gaan welke lessen daar meer in het algemeen uit kunnen worden getrokken waar het gaat om genoemde driehoeksverhoudingen en het voorkomen van via een uitbesteding vervangen van vast werk door flexwerk. Ik hecht er zeer aan dat we er structureel goede oplossingen voor vinden. Zowel gelet op de inhoud van het sociaal akkoord als gelet op wat ik er de afgelopen maanden over gezegd heb, hebt u gemerkt dat het mij niet ontbreekt aan de ijzeren wil om te voorkomen dat mensen die een positie hebben op de arbeidsmarkt, hun die positie ontnomen wordt via oneigenlijk gebruik van flex. Het nieuwe ontslagrecht zal er wat dat betreft ook anders uit komen te zien. De ontbindingsprocedure zonder hoger beroep zal verdwijnen en er zal dus wel hoger beroep mogelijk zijn. Dat is voor de rechtsvorming in dit soort gevallen een voordeel. Via de mogelijkheid van een correctie in hoger beroep, in tweede feitelijke instantie, kan er meer helderheid ontstaan over wat en in welke omstandigheden wel en niet is toegestaan. Dus dat vind ik een additioneel voordeel.

Verder heeft de heer Ulenbelt gevraagd of ik bereid ben ook andere flexconstructies onder het onderkruipersverbod te gaan brengen. Dat verbod is erop gericht om te voorkomen dat stakende werknemers worden vervangen door uitzendkrachten. De Inspectie SZW doet enige tientallen onderzoeken per jaar. Er worden zeer weinig overtredingen geconstateerd en de resultaten geven op dit moment geen concrete aanleiding voor een uitbreiding van het onderkruipersverbod. Dus op dit moment zie ik daar geen noodzaak toe.

Verder is gevraagd of er in het kader van de Albert Heijn-casus onderzoek is gedaan en of er ook op heterdaad kan worden opgetreden door de inspectie. Ja, er zijn verschillende onderzoeken gedaan naar overtreding van het onderkruipersverbod tijdens de stakingen bij Albert Heijn. De inspectie doet steeds direct onderzoek naar aanleiding van dit soort meldingen. De resultaten van de onderzoeken worden gedeeld met de betrokken partijen. In deze onderzoeken heeft de inspectie geen overtredingen vastgesteld

Dan de vraag of ik bereid ben om in Brussel te vragen om verlenging van overgangstermijnen voor het vrij verkeer van Roemenen en Bulgaren. Om dat juridisch te regelen, is een aanpassing van de toetredingsverdragen nodig. Voor die aanpassing is unanimiteit vereist binnen de EU. Dat zou vergen dat Bulgarije en Roemenië er ook mee instemmen. Als je al zou willen dat zij dat doen, is de kans daarop nihil. De heer Ulenbelt vraagt het mij bij iedere gelegenheid – dat staat hem vanzelfsprekend vrij – maar vandaar dat hij bij iedere gelegenheid hetzelfde antwoord krijgt. Ik richt mij op het voorkomen van ellende, op het aanpakken van schijnconstructies, op het toepassen van de lessen uit het recente verleden, op het goed voorbereiden met gemeenten en uitvoerende instanties op de komst van arbeidsmigranten uit Bulgarije en Roemenië, op samenwerking met die landen om misbruik van werknemers te voorkomen en om de informatie-uitwisseling op orde te brengen, en op het op Europees niveau aandacht vragen en krijgen voor de nadelige gevolgen van het vrij verkeer van personen. Op die manier doen we iets voor zowel werknemers die hier dreigen te worden uitgebuit en Nederlandse werknemers die te maken kunnen krijgen met oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden als Nederlandse bedrijven die op een nette manier met werknemers willen omgaan en er dus last van kunnen hebben dat anderen dat niet doen.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of alleen een conferentie wel genoeg is om de A1-problemen op Europees niveau aan te kaarten. Nee, gelukkig doen we ook meer dan alleen confereren. We maken bilaterale afspraken met herkomstlanden dan wel landen die de A1-verklaring afgeven. Er is een bezoek aan Polen gebracht. Binnenkort volgen Roemenië en Bulgarije en later ook Cyprus. Op Europees niveau ben ik op zoek naar medestanders. Dat lukt best aardig. Er zijn bijvoorbeeld goede afspraken met de Belgen gemaakt op dit punt die er ook bijzonder veel last van hebben, evenals de Fransen. In de administratieve commissie kan het ook tot actie leiden, bijvoorbeeld het aanscherpen van de regels voor postbusondernemingen.

Verder is gevraagd hoeveel Kroaten we verwachten en of dat gemonitord gaat worden. De aantallen zijn niet bekend. Ik heb al aangegeven dat ik in overleg met de Kroatische minister en de Kroatische ambassade de komende twee jaar gebruik om goede afspraken te maken en dat we te zijner tijd op basis van de beoordeling van die afspraken en de situatie op de Nederlandse arbeidsmarkt nieuwe besluiten zullen nemen. Natuurlijk zal ik het aantal via tewerkstellingsvergunningen en via het UWV zo goed mogelijk volgen. Dit in antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg. Dus ik heb Kroatië in de Migrantenmonitor als kandidaat-lidstaat al meegenomen. Er wordt jaarlijks over gerapporteerd.

Hoe staat het met de businesscase voor de inspectie? Welnu, daar gaan we wel mee door, ook al krijg ik er nu 35 bij, want ik heb de indruk dat als die businesscase rondloopt, we dan nog meer kunnen doen. We vinden dit met elkaar een ongelofelijk belangrijk punt. We woekeren met de mensen die we hebben, maar als ik er via zo'n businesscase meer zou kunnen krijgen dan zal ik dat niet nalaten. Die businesscase stuur ik overigens voor de zomer naar de Kamer.

Verder heeft de heer Van Weyenberg gevraagd naar de aanpak van natuurlijke personen en of daar ook nog wettelijke beperkingen op van toepassing zijn. We hebben nu flink wat maatregelen genomen om natuurlijke personen aan te pakken. Ik noemde al de samenwerking met de Kamer van Koophandel om de notoire overtreders aan te pakken en de intensivering van het protocol rond de startersgesprekken. Daarnaast is Henk Kamp bezig met wetgeving voor een civielrechtelijk bestuursverbod, als pendant voor de andere verboden die er al voor bestaan. Verder is wetgeving in voorbereiding om de handelsregistertaak uit te breiden en daarin ook de bestrijding van criminaliteit op te nemen als taak van het handelsregister. Dat is een enorm principiële doorbraak waar ik zeer blij mee ben. Daarnaast kijk ik met mijn collega's van Financiën, Veiligheid en Justitie en Economische Zaken naar mogelijkheden om boetes te gaan innen en meer beslag te leggen. Ik denk dat dit voor nu de goede stappen zijn. Mocht er meer nodig zijn, dan zal ik niet aarzelen om voorstellen aan de Kamer voor te leggen om de wetgeving verder aan te passen. Er lopen op dit moment bij het interventieteam 42 bestuursrechtelijke onderzoeken, waarbij 66 uitzendbureaus en 116 inleners zijn betrokken. Daarnaast loopt een aantal strafrechtelijke onderzoeken waar ik nu geen uitspraak over kan doen, en lopen er nog reguliere inspecties. Bij al die onderzoeken wordt bekeken of de aanpak van natuurlijke personen een mogelijkheid is die we kunnen aangrijpen.

De heer Van Weyenberg heeft ook nog gevraagd waarom het gebruik van een depot of G-rekening pas per 1 januari 2015 verplicht gesteld kan worden. Per 1 januari 2014 wordt er al zo'n depotstelsel geïntroduceerd. Dat kan worden gecombineerd met een uitbreiding van de toepassing van de G-rekening. Vanwege uitvoeringstechnische redenen is 1 januari het eerste moment dat we dit voor elkaar krijgen. Ik had het ook graag eerder gezien en ik heb er ook aan geduwd en getrokken, maar soms moet ook ik aanvaarden dat we onze uitvoeringsorganisaties – of dat nu mijn eigen clubs zijn of de Belastingdienst – niet nog verder onder druk kunnen zetten; het is van belang dat ze zich hier goed op kunnen voorbereiden en het goed kunnen introduceren, want het is best nog wel een ingewikkeld proces.

In de loop van mijn betoog meen ik de meeste vragen van de heer Heerma al beantwoord te hebben. Zo heb ik al gezegd dat we de schijnconstructies zullen monitoren en we daarover halfjaarlijks zullen rapporteren.

Mevrouw Hamer heeft gevraagd of het mogelijk is om de MoU's om te zetten naar verdragen. Ik heb daarop al pragmatisch geantwoord: waar nodig en nuttig zullen we dat zeker doen, maar we wachten ook niet om de resultaten die we kunnen bereiken met MoU's te bereiken. Vaak zijn die MoU's al een uitwerking van regelgeving, zoals de detacheringsrichtlijn. Snelheid is daarbij een belangrijk aspect.

Mevrouw Hamer geeft aan tevreden te zijn met de extra inspecteurs die er komen. Het betreft hier ook een lang gekoesterde wens van de heer Kerstens maar overigens van vele anderen in deze Kamer. Vooralsnog ga ik uit van de periode 2014–2017. Daarnaast kom ik dus met die businesscase, zodat we de komende jaren echt een vuist kunnen maken. Laat men vooral ook niet vergeten dat sociale partners ook hebben beloofd om hier veel meer capaciteit voor vrij te maken. Juist in het kader van de private handhaving van de cao's zijn er afspraken gemaakt dat werkgevers en werknemers in de vorm van een cao-politie of hoe je het ook wilt noemen, zelf ook veel meer werk gaan maken van de handhaving van hun collectieve arbeidsovereenkomsten. Daar ligt primair ook de verantwoordelijkheid. Het feit dat dit nu een van de afspraken is in het sociaal akkoord zal ook helpen bij het bestrijden van dit soort misstanden.

Wethouder Karakus van Rotterdam heb ik zeer onlangs nog gesproken over het hele conglomeraat van problemen zoals men dat in Rotterdam ervaart. Rotterdam heeft een mooie traditie van proactief beleid, experimenteren en durven. De manier waarop ze daar met de problematiek omgaan, verdient echt een compliment en dat geldt dus ook voor de heer Karakus.

Verder is gevraagd naar het sofinummer in relatie tot de GBA. In het najaar start de RNI. Dan moet iedereen zich voor een burgerservicenummer melden bij achttien gemeenten. Ze moeten zich melden maar inschrijving in de GBA kan pas als men daadwerkelijk in Nederland woont. Niet iedereen die in Nederland werkt, woont hier ook. Dus dan kan je het verstrekken van het sofinummer niet afhankelijk stellen van inschrijving. Als je hier wel werkt maar niet woont, heb je een sofinummer nodig. Wel wordt in de RNI het buitenlandse adres geregistreerd. Die RNI heeft nog veel voeten in de aarde maar moet een belangrijk antwoord gaan vormen op de problemen zoals die hier ook aan de orde gesteld zijn.

Voorzitter. Tot zover mijn beantwoording.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb alle vertrouwen in zijn aanpak van de schijnconstructies. Ik ben daar zeer content over en, naar ik heb begrepen, komen we er als Kamer nog nader over te spreken. Ook ben ik blij met zijn toezegging over de halfjaarlijkse rapportage, zodat we als Kamer de vinger aan de pols kunnen houden.

Met betrekking tot de kenniswerkers spreek ik de hoop uit dat de SER in zijn advisering richting de Kamer zal aangeven in hoeverre Nederland voldoende concurrerend is op de markt dan wel of er in dat kader nieuwe maatregelen nodig zijn.

Verder ben ik blij dat de minister bereid is om voor de zomer de Kamer te informeren over het eventueel transporteren van het Zweedse ID-06 naar Nederland. Ik ben ook blij te horen dat de champignonsector wel oren heeft naar dat systeem.

Verder ben ik verheugd dat er begin mei een ambtelijke delegatie naar Bulgarije en Roemenië gaat om tot afspraken te komen, zoals die ook met Polen zijn gemaakt. Het is goed dat de minister met Kroatië kijkt naar de mogelijkheid tot samenwerkingsverbanden, ook in het kader van arbeidsmigranten die op basis van tewerkstellingsvergunningen naar Nederland komen, ondanks het feit overigens dat wij als VVD vinden dat we daarin terughoudend moeten zijn, zeker wat betreft laaggekwalificeerde arbeid.

Wat betreft de toetsing van de IND alvorens een bijstandsuitkering te verstrekken, dank ik de minister dat hij wat is opgeschoven. Dat neemt niet weg dat ik op dat punt erg ongeduldig ben, reden waarom ik de Kamer daarover graag een uitspraak zou willen voorleggen. Derhalve verzoek ik bij dezen om een VAO dat wat mij betreft nog vanavond zou kunnen plaatsvinden.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik ben toch heel erg teleurgesteld in het antwoord van de minister om geen onderzoek te doen. Ik heb dat Engelse onderzoek dat de heer Van Weyenberg noemde, er nog eens bij gepakt: 50% van de Bulgaren en 33% van de Roemenen wil in het buitenland werken. Kijkend naar de bevindingen van de commissie Lessen recente arbeidsmigratie, blijkt dat de aanwezigheid van kernen van landgenoten in een land een belangrijke aantrekkingsfactor is om naar dat land te gaan. We hebben nu grote kernen in Den Haag en Rotterdam. Dat betekent dus dat je niet kunt afgaan op wat het CPB heeft gezegd op dit punt. Het zat er toen al naast door te zeggen dat het er 10.000 zouden zijn. Nu zegt het dat het zal om gaan om 6.000 Bulgaren en Roemenen. Als we dat in navenante verhouding zien, zal het volgens mij om heel grote aantallen gaan, met alle gevolgen van dien. Dus, nogmaals, doe dat onderzoek nou. Ik vind het onverantwoord dat je niet weet wat er op je af gaat komen. Dan ga je gewoon blind een mogelijke storm in. Ik had mijn eerdere motie op dit punt aangehouden in afwachting van een positief antwoord van de minister, maar aangezien dat er nu niet komt, moet de Kamer er wat mij betreft maar over oordelen. Ik hoop in ieder geval niet dat we over twee, drie jaar opnieuw een parlementair onderzoek moeten gaan organiseren over de instroom vanuit Roemenië en Bulgarije. Collega's, mijn partij zat er de vorige keer niet naast en alle andere partijen wel. Laat dat alsjeblieft niet nog een keer gebeuren.

Ik wens de minister heel veel succes bij de spoedige uitwerking van de aanpak van schijnconstructies en malafide uitzendbureaus, hoeveel ik wel vind dat als je zo veel uit de kast moet halen om dit te doen, er in de kern van de zaak iets toch niet goed zit. Ik hoop in ieder geval dat het actieplan van de minister leidt tot een grote schoonmaak wat betreft het arbeidsonrecht dat inmiddels op veel plekken is ontstaan. Verder dank ik de minister voor zijn toezegging dat hij de Kamer van het eerdere verloop hiervan op de hoogte zal blijven houden.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik zie erg uit naar de businesscase. Ik dring er al langer op aan dat die er komt en ik hoop er voor de zomer dus iets van te zien. Ik ben ook blij met wat de minister hierover heeft gezegd, onder andere dat het allemaal op een slimme manier moet gebeuren.

Ik vind het jammer dat de G-rekening niet eerder dan per 1 januari 2015 ingevoerd kan worden. Wel heb ik van hem begrepen dat er vanaf 1 januari 2014 al iets gebeurt op dit punt. Misschien dat hij in tweede termijn kort zou kunnen aangeven wat daarmee dan al zou kunnen worden bereikt. Ik houd ervan om dingen zo snel mogelijk te doen, maar wat niet kan, kan niet. We moeten onze uitvoerders niet voor onmogelijke opdrachten stellen. Dus als de minister zegt dat iets niet kan, dan vertrouw ik daarop.

Dan nog mijn vraag over de wachtperiode. Jongeren onder de 27 jaar in de bijstand hebben nu een wachtperiode. Ik zou graag de toezegging van de minister krijgen dat ten aanzien van jongeren onder de 27 jaar van buiten de EU er binnen een maand duidelijkheid wordt verschaft. Dat er een maand tussen de samenwerking va de gemeente en de IND zit, zou toch niet moeten kunnen.

Ik zie überhaupt uit naar de uitwerking van de samenwerking tussen de IND en de gemeenten. Ik begrijp dat de minister allerlei wettelijke aspecten gaat onderzoeken, maar als het te lang duurt voordat de IND de gemeenten informatie verstrekt, blijft het wat mij betreft dweilen met de kraan open.

Ten slotte ben ik erg blij met de positieve woorden die de minister aan het begin van zijn beantwoording heeft gewijd aan arbeidsmigratie. De waarde van arbeidsmigratie voor onze economie kunnen en mogen we namelijk niet onderschatten.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ook dank voor zijn toezegging om halfjaarlijks te rapporteren over het plan van aanpak om schijnconstructies tegen te gaan. In navolging van mijn eerste termijn bepleit ik om daarbij heel specifiek te kijken naar schijnfaillissementen. Er komen de laatste tijd namelijk net iets te veel berichten over faillissementen die doen denken aan de Kooistra-constructie in de horeca van enkele jaren geleden.

Wat betreft het uitkeringstoerisme sluit ik mij aan bij collega Azmani van de VVD. Ik ben blij dat de minister hierin nu een stap verder wil gaan dan hij eerder heeft aangegeven, in de zin dat hij van «nee» is opgeschoven naar «ik wil het bekijken». Welnu, volgens mij kan het gewoon en ik ben ook zeer benieuwd naar de motie die de heer Azmani op dat punt gaat indienen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging omtrent de uitbreiding van de inspectie. Dat is een punt dat mijn fractie al vrij langdurig maakt. De heer Spekman is er ooit over begonnen, waarna ik het stokje heb overgenomen, vervolgens mevrouw Vermeij en de heer Kerstens en nu ben ik weer degene die er aandacht voor vraagt. Dus mijn hele fractie is blij dat er nu wat aan gaat gebeuren en dat onze suggestie is opgepakt.

Ook ben ik blij met de toezegging van de minister dat hij op praktische wijze de suggestie om verder te kijken naar de uitbreiding van verdragen met andere landen, zal oppakken. De reden waarom we aandringen op de vorm van een verdrag, is dat een en ander dan ook schriftelijk wordt vastgelegd en iedereen dan ook weet waar men zich aan moet houden. De praktische insteek van de minister op dat punt kan ik overigens goed volgen.

Verder ben ik blij met de toezeggingen die zijn gedaan ten aanzien van datgene wat in Rotterdam is gesuggereerd. Ik denk ook dat het punt van de registratie veel belangrijker is dan wij ons wellicht aan deze kant van de tafel kunnen voorstellen.

Het blijft natuurlijk onbevredigend wat er is gebeurd met bepaalde werknemers, zoals de twee vrouwen die we vanochtend bij de petitieaanbieding hebben gesproken. Zij moeten vandaag naar het UWV om hun ontslag verder bekrachtigd te zien worden, hetgeen toch heel verdrietig is, juist omdat ze aan het werk hadden willen blijven en naar mijn idee ook aan het werk hadden moeten blijven. Ik begrijp dat de minister daar zelf niets aan kan doen en ik snap ook hoe het systeem werkt, maar misschien dat we met het uitspreken van onze zorg en onze verontwaardiging over dit soort situaties, er aan bij kunnen dragen dat dit niet meer voor gaat komen. Ik hoop in ieder geval dat deze twee vrouwen snel op een andere wijze weer werk vinden, net zoals al die anderen die achter hen schuilgaan.

Dank ook voor de toezegging om halfjaarlijks te rapporteren. Ik vermoed dat we over dit onderwerp veel eerder zullen komen te spreken, ook in het kader van de uitwerking van de flex. Zoals ik eerder al in een interruptiedebat met de heer Ulenbelt zei, moeten we heel hard blijven werken aan het dichtdraaien van die kraan.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de unanieme steun voor de aanpak van de schijnconstructies. We hebben het er eerder al een paar keer over gehad. De Kamer heeft mij daarbij gevraagd om met een stevig verhaal te komen. Ik voel en ervaar die steun nu. Dat is mooi, want we gaan een heleboel overhoop halen om dit probleem aan te pakken.

Verder wil ik ervoor zorgen, binnen de grenzen van wat mogelijk is, dat we voorkomen dat mensen die eigenlijk doordat ze een uitkering aanvragen hun verblijfsrecht verliezen, toch die uitkering krijgen. Om dat te doen, zijn drie zaken van belang. Ten eerste: samenwerking tussen de gemeenten die de uitkering verstrekken en de IND; daar is nog veel winst te halen. Ten tweede: het uitbreiden van de experimenten in Rotterdam en daarbuiten die daarop gericht zijn en het wijzen van de gemeenten op de mogelijkheden ter zake. Ten derde: wetgeving voorbereiden om de omkering voor iedereen helder vast te leggen. Die wetgeving bereid ik zorgvuldig voor. Dat mag de Kamer van mij verwachten. Dat de heer Azmani daarbij ongeduldig is, begrijp ik heel goed. De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep waar je op zichzelf geen speld tussen kan krijgen, waarbij gesteld wordt dat niet de gemeente maar de IND oordeelt over het verblijfsrecht, is wat mij betreft wel een goede aanleiding om dit probleem dat naar zijn omvang en aard kan leiden tot aantasting van het draagvlak voor sociale voorzieningen in Nederland en aantasting van het draagvlak voor Europese samenwerking, te bestrijden. Dit om ieder misverstand weg te nemen over hoe ik in deze kwestie opereer en hoe ik in deze wedstrijd zit. Een eventuele motie die dat ook uitspreekt, zal ik dan ook warm onthalen omdat die mij daarin ruggensteunt.

Verder hoop ook ik dat de heer Ulenbelt geen gelijk heeft wat betreft zijn voorspelling omtrent het aantal Bulgaren en Roemenen.

Hij heeft verder gezegd: als je nu zoveel uit de kast moet halen, is er toch wel wat mis. Ja, er is ook wat mis. We hebben te maken met een myriade van schijnconstructies waar mensen en bedrijven de dupe van worden. Dat moeten we dus aanpakken. Daarnaast is er een disbalans op de Nederlandse arbeidsmarkt tussen vast en flex. Daarom hebben we ook afspraken gemaakt in het sociaal akkoord. Ik heb met bronvermelding van het initiatief van de heer Ulenbelt en mevrouw Hamer aangegeven dat we vergaande afspraken daarover hebben opgenomen, afspraken waarvoor ik steun van de SP tot en met D66 heb mogen constateren. Die afspraken moeten ertoe leiden dat mensen zich op de arbeidsmarkt kunnen bewegen en bezig zijn met hun werk. Zekerheid is altijd relatief, vooral in de economie waarin we ons nu bevinden met de huidige werkloosheid, maar die zekerheid moet niet weggenomen worden doordat als gevolg van doorgeslagen flexibilisering de verworvenheden eigenlijk nergens te bekennen zijn. In die context van doorgeslagen flexibilisering is er ook meer kwetsbaarheid voor misbruik en schijnconstructies. Ook los daarvan is het een probleem waarbij je zeker in het licht van arbeidsmigratie de plicht hebt om er tegen op te treden. Mijn voorgangers deden dat al maar wij gaan dat nu in versterkte mate doen.

Ik moet de heer Van Weyenberg teleurstellen. Ik heb de technische wijzigingen per 1 januari 2014 aangegeven, maar daar zitten nog niet de inhoudelijke verbeteringen in. Het spijt mij.

Wat betreft de wachtperiode heeft de heer Van Weyenberg gelijk; die geldt voor jongeren tot 27 jaar. In Rotterdam wordt daarnaast een soort inspanningsperiode gehanteerd. Ik ga met Veiligheid en Justitie en Rotterdam bekijken of in de pilot juist ook dat begin van die wachtperiode voor jongeren en de inspanningsperiode voor anderen, gebruikt kan worden om dat contact te leggen met de IND als een gemeente het vermoeden heeft dat een beroep op bijstand gevolgen kan hebben voor het verblijfsrecht. Zoals toegezegd, zal ik de Kamer voor de zomer informeren over de afspraken met Rotterdam rond dit experiment.

In de richting van de heer Heerma zeg ik expliciet dat het zeker ook gaat over faillissementsfraude in al haar verschijningsvormen.

Met mevrouw Hamer ben ik het zeer eens dat het van belang is om zo'n casus met de gezichten erbij én de bloemen die in vak-K stonden bij de behandeling van de begroting, ook te gebruiken als inspiratiebron voor sociale partners bij het verder nadenken over het op een fatsoenlijke manier vormgeven van de driehoeksverhoudingen, het regelen van de overgang van onderneming en het voorkomen dat via uitbestedingsconstructies mensen met een vaste baan vervangen worden door flexwerkers uit Nederland of uit bijvoorbeeld Polen. Dus bij die oproep voel ik mij zeer thuis. Vandaar ook dat ik dit als casus onder de aandacht breng van de Stichting van de Arbeid.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg.

Ik lees de toezeggingen nog even voor.

• – Halfjaarlijks wordt gerapporteerd over de stand van zaken bij de aanpak van schijnconstructies.

• – Voor de zomer informeert de minister de Kamer over de pilot in de champignonsector met betrekking tot het wel of niet navolgen van de praktijk in Zweden met ID-06.

• – Voor de zomer zendt de minister de businesscase Inspectie SZW aan de Kamer.

Inmiddels kan ik na enig onderling overleg meedelen dat het VAO niet vanavond zal worden gehouden maar dat we de Voorzitter zullen vragen om dat direct na het reces te plannen.

Ik dank de minister en zijn staf en de leden van de commissie voor hun inbreng en ik dank degenen die dit debat hebben gevolgd voor hun belangstelling.