Vastgesteld 16 november 2011
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 12 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2011 met de toetsingscriteria tewerkstellingsvergunningen na 1 juli 2011 in de land- en tuinbouwsector voor seizoenarbeid en het arbeidsaanbod uit Nederland of een ander EU-land (29 407, nr. 128);
– de brief van minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 augustus 2011 met de evaluatie overgangsperiode tewerkstellingsvergunningen seizoenarbeid in de land- en tuinbouw (29 407, nr. 129);
– vragen van het lid Van Hijum d.d. 26 juli 2011 en het antwoord daarop inzake tewerkstellingsvergunningen voor Roemenen in de seizoensarbeid in de tuinbouw (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2010–2011, nr. 3364).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van Gent
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post
Voorzitter: Azmani
Griffier: Post
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azmani, Van den Besselaar, Van Hijum, Koşer-Kaya, Spekman en Ulenbelt
en minister Kamp van Sociale Zalen en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik open de vergadering en heet welkom de minister en zijn ambtenaren, de woordvoerders, het publiek in de zaal en de luisteraars.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. We krijgen naar aanleiding van het advies van de commissie Koopmans en de tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie (LURA)
een brede discussie over arbeidsmigratie. Wat ons betreft staan vandaag de eisen die we stellen aan de tewerkstellingsvergunningen (TWV's) en de ervaringen die daarmee zijn opgedaan in de kwestie van de vergunningen voor de Roemeense en Bulgaarse werknemers in de tuinbouwsector centraal. Ik heb in eerdere debatten aangegeven dat wij de grote lijn steunen die de minister kiest ten aanzien van arbeidsmigratie aan de onderkant van de markt. Dat is beperking van de arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie (EU) en ook vanuit Roemenië en Bulgarije, zolang ze binnen het kader van de toetredingsverdragen tot 2014 vallen. We kunnen arbeidsmigratie gericht, selectief en tijdelijk op individuele basis toestaan, op basis van de vergunningplicht. Maar dat is het dan. We delen de inzet van de minister voor het aan het werk willen helpen van mensen uit de kaartenbakken, werklozen, mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, en als het gaat om de kennismigratie.
De kritiek die wij hadden betrof met name het ontbreken van een fatsoenlijke overgangsregeling. De tuinders zagen zich vlak voor de oogstperiode in februari, maart geconfronteerd met een aanscherping van de toetsing. Er was al een vergunningplicht en er werden al voorwaarden aan de vergunningen gesteld, maar die voorwaarden werden vrij plotseling aangescherpt. Dat heeft ertoe geleid dat er veel minder TWV's uitgegeven zijn. We hebben dat ook op basis van de evaluatie van de minister kunnen constateren. Er zijn alsnog 850 vergunningen toegekend, en er is een groot aantal verzoeken afgewezen. Voor de 1000 plekken waarvoor geen vergunning is verleend zijn 57 werklozen geplaatst. Als je deze cijfers tegen elkaar afzet vindt het CDA de score echt onder de maat. De doelstelling van de minister was minder vergunningen voor Oost-Europeanen en meer mensen vanuit de kaartenbakken aan het werk. Deelt de minister de conclusie dat dit, in elk geval met deze aanscherping, in onvoldoende mate is bereikt? Daar komt nog bij dat de rechter de minister voorlopig hard op de vingers heeft getikt voor het overgangsbeleid. Er is onvoldoende geleverd door uitzenders, zo constateert de rechter in voorlopige voorziening. Het beleid is onvoldoende gemotiveerd geweest. Werknemers zijn nodeloos op het verkeerde been gezet. Er is gehandeld in strijd met het vertrouwensbeginsel. Er heeft kortom een behoorlijk scherpe veroordeling van het beleid plaatsgevonden.
Het UWV-WERKbedrijf (UWV) moet hier nog op reageren, maar ik vraag de minister hier nadrukkelijk op in te gaan. Ik vraag hem ook in te gaan op de vraag of hij er met terugwerkende kracht toch niet goed aan zou hebben gedaan volledig uitvoering te geven aan de motie die destijds door een Kamermeerderheid is ingediend en aangenomen. Deze motie pleit ervoor in ieder geval tot 1 juli fatsoenlijke overgangsregels te stellen en te werken op basis van de afspraken die tot dan toe golden, het zogenaamde stappenplan. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister. Ook wil ik weten wat hij van plan is op basis van deze uitspraak te gaan doen. Hebben de zeventien ondernemers die in bezwaar zijn gegaan alsnog de vergunningen toegewezen gekregen? Ik ben ook benieuwd welke beleidsmatige conclusies de minister trekt uit deze toch scherpe kritiek van de rechter.
Wat ik misschien nog wel het ergste vind, is dat het vertrouwen van de groep ondernemers en van de sector in het kabinet met deze affaire echt een deuk heeft opgelopen. Dat kunnen we niet gebruiken. We hebben het over een van de topsectoren van onze economie, een van de negen sectoren die het kabinet heeft aangewezen. Het kabinet heeft daarmee de ambitie deze sector te helpen, ook bij problemen op het terrein van de arbeidsvoorziening. In de praktijk is daar tot nu toe weinig van gebleken, met als gevolg dat individuele ondernemers geen enkele vacature meer melden bij het UWV. De bereidheid daartoe is op zijn zachtst gezegd niet echt toegenomen. Als wij in de toekomst mensen uit de kaartenbakken in de land- en tuinbouw aan het werk willen helpen en dat echt als doelstelling beschouwen, dan zal die verhouding hersteld moeten worden. Sterker nog, we zullen moeten samenwerken om ervoor te zorgen dat de bereidheid om de vacatures te melden toeneemt en dat er vervolgens ook mensen worden geleverd die het werk aankunnen en niet na een of twee dagen alweer vertrekken, zoals nu soms de gangbare praktijk is. Hoe denkt de minister dit vertrouwen te herstellen? Hoe denkt hij de doelstelling om echt meer werklozen in die sector aan de slag te helpen dichterbij te brengen?
Tot slot heb ik een vraag over een aanpalende sector, omdat de minister scherpere voorwaarden wil stellen aan het verlenen van TWV's van buiten de EU. Hoe kan het dan dat tegelijkertijd toch op behoorlijk grote schaal Filipijnen worden ingezet in de binnenvaart? Ik begrijp dat het UWV op dit punt helemaal geen beperkingen oplegt, terwijl daar als je naar het prioriteitgenietend aanbod binnen de EU kijkt, ook best mensen voor te vinden moeten zijn.
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): Ik deel de zorg van de heer Van Hijum. Het is terecht dat hij er kritisch over is. Vindt hij nu dat zijn motie voldoende is uitgewerkt of zijn de vragen aan de minister in die zin gesteld dat hij vindt dat dit niet zo is?
De heer Van Hijum (CDA): Het mag volstrekt helder zijn. Ik vind dat onze motie niet naar de letter is uitgevoerd en dat de minister zich veel problemen had kunnen besparen door de overgangsperiode tot 1 juli zo vorm te geven als wij destijds hebben gesuggereerd in de motie. Ik denk dat de rechter dan tot andere uitspraken was gekomen.
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): Daar ben ik heel blij om. De heer Van Hijum twitterde destijds «volstrekt ontevreden over toezegging Kamp over uitvoering motie inzake werkvergunningen. Papieren realiteit. Deuk in politieke samenwerking.» Deuk bij de ondernemers, dat begrijp ik. Maar is die deuk wat de heer Van Hijum betreft er nog steeds in de samenwerking?
De heer Van Hijum (CDA): Ik vind nog steeds dat als de Kamer moties indient, het kabinet gevraagd wordt deze serieus en goed uit te voeren. Ook met terugwerkende kracht zie ik bevestigd door de rechterlijke uitspraak dat dit onvoldoende serieus is gebeurd, vandaar de vragen die ik heb gesteld. De samenwerking vindt plaats op het niveau van beleid en de uitvoering ervan. Dit verdient absoluut niet de schoonheidsprijs. Wat ik nog veel erger vind, is dat de samenwerking met de sector een behoorlijke deuk heeft opgelopen. Dat meen ik oprecht. Dat is om een aantal redenen heel slecht, niet in de laatste plaats vanuit de doelstelling die we wel gemeenschappelijk hebben: mensen in die sector aan het werk krijgen, ook vanuit de kaartenbak.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister heeft erg veel kritiek gekregen rond de TWV's. Hij verdedigt zich door te zeggen: «Ik ben de minister en voer de wet uit.» Nu zien we dat het aantal TWV's ten opzichte van het jaar daarvoor ongeveer een derde is. Impliceert de uitspraak van de minister dat hij zich aan de wet houdt, dat de vorige minister zich niet aan de wet heeft gehouden? Wij hebben de minister in deze zaak steeds gesteund, omdat wij het inderdaad met hem eens zijn dat er voor het vervullen van deze vacatures genoeg aanbod is op de totale Europese arbeidsmarkt. Je hoort echter van deze ondernemers dat zij behoefte hebben aan mensen die zeven dagen per week paraat staan om het werk te doen. Dat kan zo zijn, maar het is absoluut on-Nederlands om dit van werknemers te verwachten. Als werkgevers dit van mensen met een Nederlandse uitkering vragen, is dat voor het UWV of de Sociale Dienst een argument om iemand niet naar zo'n werkgever te sturen? Waaruit bestaat de bescherming van de mensen die de minister naar dit type werkgevers wil sturen? Waarom zijn er toch nog 850 TWV's uitgegeven? Dat blijkt niet uit wat de minister ons vertelt. Het is nog heel erg veel; voornamelijk voor de regio West-Brabant. Seizoensarbeid is in Nederland geen volwaardige arbeid om een toekomst op te bouwen. Erkent de minister dat? Als je een paar weken of een paar maanden per jaar seizoenswerk moet doen, kun je geen vaste toekomst opbouwen. Is de minister dat met mij eens?
Ik heb wel eens het idee geopperd van de tuinbouwvakker. De minister vond dat een interessant idee. De tuinbouwvakker is iemand die net als een bouwvakker van het ene naar het andere object gaat en in dit geval achter de oogsten aanreist. Misschien kan hij op die manier wel een volwaardige baan in de tuinbouwsector krijgen. In de winter is het werk minder. Vroeger hadden we regelingen voor seizoenswerkloosheid. Die zijn zo goed als weg. Misschien moeten die terugkomen. Dan zou de mogelijkheid kunnen ontstaan om aantrekkelijke banen te creëren in de tuinbouwsector, waarin je niet zeven dagen per week beschikbaar hoeft te zijn. Zou de minister in overleg met Land-en Tuinbouworganisatie Nederland (LTO Nederland) en met werknemersorganisaties, willen onderzoeken of dit een manier kan zijn om structureel van de afhankelijkheid van buitenlandse arbeid af te komen?
De heer Van Hijum (CDA): Ik kan me herinneren uit een debat dat we een aantal maanden geleden hebben gevoerd, dat de heer Ulenbelt onze motie niet wilde steunen. Hij had het argument dat er nog rechtszaken liepen en dat de rechter zich eerst een oordeel moest vormen. Nu hij de rechterlijke uitspraken kent, vraag ik hem of hij achteraf niet een beetje ongelukkig is dat hij die motie niet heeft gesteund. Ik wil hem een citaat uit de rechterlijke uitspraak voorleggen: «Het bestreden besluit is niet voldoende zorgvuldig voorbereid, ontbeert een draagkrachtige motivering en is in strijd met het vertrouwensbeginsel en het beginsel van een evenredige belangenafweging, zodat ernstig rekening gehouden moet worden met de mogelijkheid dat het besluit in bezwaar niet in stand zal kunnen blijven.»
De heer Ulenbelt (SP): Nee, ik heb die spijt helemaal niet. De rechtsgang is nog niet beëindigd. Dan is het überhaupt al vreemd dat een politicus van het CDA zich daarop beroept. Ik denk dat hij zich niet op mij moet richten. Hij vindt dat zijn motie niet is uitgevoerd. Dat doet iets met het politieke vertrouwen in deze minister. Als je een beetje een vent bent, dien je een motie van wantrouwen in tegen de minister. Hij kan zeggen dat ik wel of niet iets met rechters moet doen, maar hij moet iets met de minister doen als hij een vent is.
De heer Van Hijum (CDA): Dat kan ik altijd nog overwegen. Op basis van wat je ziet gebeuren, kun je je een oordeel vormen over het overgangsbeleid dat de minister voorstelt. Je kunt toch niet volhouden dat dit op een zorgvuldige manier is gebeurd zo vlak voor het oogstseizoen, zeker niet als je de uitspraak leest en de verhalen van de tuinders op je laat inwerken. Dat was mijn kritiek destijds ook.
De heer Ulenbelt (SP): Er waren hier toen inderdaad verhalen in de Kamer met de strekking dat als het niet goed ging we straks geen aardbeien in de winkels zouden hebben en de groente en het fruit zou wegrotten op het land. Een van de collega's heeft daar behartigenswaardige dingen over gezegd, die gelukkig niet zijn uitgekomen. Dat was toen al bekend. De rechter heeft zijn oordeel, maar er was op dat moment genoeg gelegenheid voor deze bedrijven om elders personeel te werven. Van de Spaanse jongeren is 20% werkloos, van de Griekse jongeren is 20% werkloos. Polen zijn er genoeg. De enige reden dat deze werkgevers niet zitten te wachten op gewone mensen is hun eis dat mensen zeven dagen per week beschikbaar zijn. Dit verklaarde de opstelling van mijn fractie. Die eis is on-Nederlands. Dan kan de rechter wel wat onzorgvuldigheid constateren, maar de basis is dat deze werkgevers verslaafd zijn aan goedkope arbeid en aan het zeven dagen per week inzetten van deze mensen op. Daar doet mijn fractie niet aan mee. Het CDA blijkbaar wel, maar de SP niet.
De heer Van Hijum (CDA): We hebben het over overgangsmaatregelen, niet zozeer over de vraag of je op lange termijn die verschuiving moet bewerkstelligen. Ik heb nog een passage uit de uitspraak van de rechter. De heer Ulenbelt zegt dat het personeel er was. In de gevallen die de rechter heeft bestudeerd blijkt duidelijk dat als werkgevers de uitzendbureaus hebben benaderd, onvoldoende aanbod kon worden gegenereerd. Het personeel was er echt niet. Ik begrijp niet waar de heer Ulenbelt dit vandaan haalt. Ik vind het nog schokkender dat hij het belang niet ziet van het voeren van een fatsoenlijk overgangsbeleid.
De heer Ulenbelt (SP ): Volgens de minister was het geen overgangsbeleid, maar het toepassen van de wet. De heer Van Hijum wil kennelijk dat de minister de wet niet uitvoert. Hij heeft daarvoor ook een motie ingediend. Ik zeg nogmaals dat ik me niet in het oordeel van de rechter begeef. Het is aan de heer Van Hijum om een politiek oordeel over de handelswijze van de minister uit te spreken. Die heeft naar zijn oordeel zijn motie niet uitgevoerd. Dan moet je een motie van wantrouwen indienen en niet met mij in discussie gaan over rechters.
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): Voorzitter. Om de discussie zuiver te houden wil ik onderscheid maken tussen een aantal problemen dat er is, en de noodzaak van arbeidsmigratie. Het is een probleem als mensen in een situatie zitten waarin ze geen baan hebben en een uitkering krijgen. Daar moeten we wat aan doen. Maar dat is een heel andere discussie dan die over de TWV's. De tweede discussie die er doorheen loopt, is de discussie over het zorgvuldig omgaan met de arbeidsmigranten en of de secundaire arbeidsvoorwaarden, en ook huisvesting et cetera, in orde zijn. Daar zit wat mij betreft heel veel kritiek en is niet alles in orde, maar dat is ook een andere discussie. De discussie van vandaag gaat over de TWV, de motie-Van Hijum c.s. en de rechtszaak die speelt.
De motie-Van Hijum c.s. heb ik meeondertekend. Daarvoor bestond brede steun vanuit de Kamer. De wijze waarop de TWV's werden beoordeeld mocht niet strenger zijn dan in 2010. Het was een glasheldere motie. Ik ben blij dat de heer Van Hijum de minister vraagt de motie uit te werken. Ik steun hem daarin. Van januari tot juli 2011 zijn er maar liefst 673 TWV's geweigerd. In dezelfde periode in 2010 was dit er maar eentje. Hoe kan het dat er drastisch meer TWV's zijn geweigerd, terwijl de motie vroeg om hetzelfde beleid als in 2010? Zelfs de helft verschil had ik mogelijk geacht, maar dit verschil in dezelfde periode kan ik niet uitleggen. Waarom heeft de minister de motie naast zich neergelegd? Waarom is hij zonder overleg op de oude voet doorgegaan? Waarom luistert hij niet naar de Kamer, de ondernemers en uiteraard de arbeidsmigranten?
De rechtbank verwacht dat het beleid van de minister strijdig is met het Europese recht. Roemenië en Bulgarije horen in 2014 bij de EU. Tot die tijd geldt er een standstill bepaling. Zo hebben we dat afgesproken. Dat betekent geen strengere voorwaarden voor Roemeense en Bulgaarse arbeidsmigranten. Maar de cijfers spreken voor zich. In 2010 werd 0,05% van de TWV's geweigerd. In 2011 werd 44% van de TWV's geweigerd. De toelating is dus wel degelijk restrictiever. De zaak wordt binnenkort voorgelegd aan het Europese Hof. Wat zijn de consequenties van een negatieve uitspraak? Zullen er schadevergoedingen worden geëist? Wanneer komt deze zaak in behandeling? Ook stelde de rechtbank de zestien procederende tuinders in het gelijk. Volgens de uitspraak hebben zij alsnog recht op de TWV's. Het UWV gaat onder verantwoordelijkheid van de minister bezwaar maken. Wat gebeurt er als dit bezwaar niet wordt toegekend? Krijgen alle benadeelde ondernemers een schadevergoeding? Neemt de minister het risico hierop te wachten voor hij het beleid terugdraait?
Dit onzorgvuldige beleid past niet bij een betrouwbare overheid. Volgens mij is daarvoor maar een verklaring: het migratietarget van Wilders. Dit hangt als een zwaard van Damocles boven het hoofd van het kabinet. Anders kan ik namelijk niet verklaren waarom deze liberale minister zich gedraagt als de P&O-manager van Nederland.
De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Koşer-Kaya heeft in de zomer, toen we dit debat hadden, het uiterst angstige beeld opgeroepen dat er geen zomerkoninkjes in de schappen zouden liggen. Nu levert een van deze bedrijven de lekkerste aardbeien die wij kennen, dat zeggen de kenners tenminste. Die waren volop in de schappen. Van het angstbeeld dat zij toen probeerde op te roepen, moet zij toch achteraf zeggen dat het niet klopte.
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): De Nederlandse aardbeien zijn inderdaad het lekkerst. In de zomer ben ik niet in Turkije, dus de vergelijking kan ik niet helemaal maken, maar de Nederlandse vind ik echt het lekkerst. De vraag van de heer Ulenbelt aan de heer Van Hijum heeft ook mij op een idee gebracht. We weten helemaal niet welke schade die tuinders hebben geleden, wat ze hebben moeten doen om die aardbeien geplukt te krijgen. Ik wil de vraag aan de minister stellen. Heeft hij een overzicht van de schade die de tuinders hebben geleden?
De heer Ulenbelt (SP): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Koşer-Kaya heeft het beeld geschetst dat er geen aardbeien in de schappen zouden zijn, niet uit die regio. Die aardbeien waren er wel. Het angstbeeld klopt dus niet. Met de kennis van nu moet zij dus zeggen dat het niet klopte wat ze toen zei.
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): Als de heer Ulenbelt één citaat heeft, waarin ik heb gezegd dat er geen aardbeien meer in de schappen zullen liggen, hoor ik dat graag. Wat ik wel heb gezegd is dat als we deze tuinders in de kou laten staan de aardbeien zullen verpieteren, en dat er mensen nodig zijn om die te plukken. Mijn antwoord staat de heer Ulenbelt natuurlijk niet aan, maar de schade die de tuinders hebben geleden is wel iets wat deze minister uit moet leggen. Ik heb daar geen overzicht van. Ik heb er geen onderzoek naar gezien, maar ik zou het wel graag willen weten. De kans dat ze een schadevergoedingsclaim zullen indienen is gezien de uitspraak vrij groot. Ik zou het hen als advocaat in ieder geval aanraden.
De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Als vertegenwoordiger van het zwaard van Wilders wil ik ook wat meegeven aan de minister. Er staan op dit moment 420 000 werklozen langs de kant. Zij willen graag aan de slag. Daarnaast heeft de staatssecretaris meermalen aangegeven dat er ook in de bijstand een grote groep mensen is die aan het werk zou kunnen. Als we kijken naar de TWV's, moeten we eerst kijken naar ons prioriteitgenietend aanbod. Vooral in de sector waar het hier om gaat, de land- en tuinbouw, gaat het veelal om laaggeschoold werk. Het beschikbare aanbod wordt veelal gevormd door mensen met weinig of laaggeschoolde achtergrond. In die zin zou je denken dat het goed op elkaar zou kunnen passen. Toch blijkt de praktijk erg weerbarstig te zijn. Het is niet een zaak waar we alleen dit jaar mee worden geconfronteerd. Zolang ik meedraai in de wereld van de arbeidsmarkt is het een probleem. Het probleem wordt steeds verschoven. De ene keer halen we de ene groep binnen, de volgende keer de andere. Ik kom er zo meteen op terug. We zien dat nieuwe groepen beschikbaar komen en gehaald worden, om te voorzien in wat de heer Ulenbelt noemde een vorm van uitbuiting van mensen.
Ik heb voor de minister een aantal verduidelijkende vragen over het toetsingskader. Waarom gebruikt hij dit toetsingskader alleen voor de land- en tuinbouwsector en niet voor alle sectoren met laaggeschoolde arbeid? De heer Van Hijum noemde de binnenvaart al. Dit is ook een sector waar we al wat problemen hebben gekend. Hoeveel tijd denkt de minister dat het UWV nodig heeft om uitsluitsel te geven aan werkgevers over het geschikte en beschikbare prioriteitgenietend aanbod? Zeker als het gaat om seizoenswerk kan ik me voorstellen dat werkgevers redelijk snel uitsluitsel willen hebben, of de mensen die zij nodig hebben er daadwerkelijk zijn. De heer Ulenbelt heeft al aangegeven dat mensen zeven dagen per week nodig zijn. Dat ben ik niet tegengekomen. Ik ben wel ondernemers tegengekomen die zeggen dat er in Nederland niemand meer te vinden is die zes dagen per week, twaalf uur per dag beschikbaar is om dit werk te doen. Dus willen zij Nederlanders überhaupt al niet voor de poort hebben, laat staan dat ze die kandidaten bekijken. Bovendien willen Nederlanders allemaal verlof, kinderopvang en vrij voor doktersbezoek. Dat is lastig. De tuinders willen vooral mensen die ze wat makkelijker kunnen kneden. Mijn vraag is of de minister het feit dat er werkgevers zijn die er een potje van maken ook wil betrekken bij de problematiek rond de toetsingscriteria.
Uit het rapport van de tijdelijke commissie LURA, Arbeidsmigratie in goede banen, blijkt dat werkgevers met een TWV nogal eens in de fout gaan. Daarin wordt geconstateerd dat op het moment dat een TWV wordt afgegeven, er een behoorlijke afhankelijkheid is van de tewerksteller. Dit is niet alleen vanwege het feit van de vergunning. Het werk van de werknemer en zijn huisvesting is daaraan gekoppeld. Vaak leidt dat tot uitbuiting. Dit blijkt volgens mij uit het rapport. Ik wil dat als een werkgever in de fout gaat, de TWV wordt ingetrokken en nooit meer aan zo'n werkgever wordt gegeven. Deelt de minister deze mening?
De minister geeft in zijn brief aan dat hij de toetsingscriteria niet jaarlijks wil evalueren. Ik wil hem dit ontraden. Dit moet hij juist wel doen, omdat de criteria dan tijdig kunnen worden bijgesteld als ze niet tot het gewenste resultaat leiden.
Mensen zijn creatief. Wat we nu zien is dat er arbeidskrachten van buiten de EU, inclusief Roemenië en Bulgarije, hiernaartoe komen. Zij worden opgehaald door marktpartijen die ontzettend creatief ondernemers proberen te overtuigen dat het makkelijk kan. Ik heb het over Roemenen met een Hongaars paspoort, Oekraïners met een Pools paspoort. Zo zijn er vast nog veel meer te bedenken in het groot-Europese rijk. Hoe groot is deze problematiek en wat denkt de minister hieraan te doen?
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): Als de ondernemers de regels aan de laars lappen, moeten we ze keihard aanpakken. Daar bestaat geen twijfel over. Maar ik heb een principiële vraag aan de heer Van den Besselaar. Zijn de werkgevers zelf verantwoordelijk voor een re-integratiebeleid, waarover we terecht zorgen hebben en waarvan we zien dat het niet goed lukt? Ik weet dat de PVV heel erg van culturele dingetjes houdt, maar met geld verdienen wat minder heeft.
De heer Van den Besselaar (PVV): Het antwoord kan heel kort zijn. Daar zijn we met zijn allen verantwoordelijk voor, de werknemer, de werkgever en de overheid.
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): Kan het dan zo zijn dat je werkgevers die een vrij personeelsbeleid voeren, gedwongen laat winkelneren? De heer Van den Besselaar is denk ik met mij eens dat dit gebeurt.
De heer Van den Besselaar (PVV): Ik laat niemand gedwongen winkelen. Ik zeg alleen dat de regels die we hebben, moeten worden toegepast. De regels zeggen dat we eerst kijken naar het aanbod binnen Nederland. Vervolgens kijken we naar het aanbod binnen Europa en als derde kijken we of mensen buiten Europa in beeld komen. Dat is de weg die werkgevers moeten volgen, maar daarin is alle vrijheid voor de ondernemer. Er is geen vrijheid om alle regels aan je laars te lappen en de mensen direct daar te halen waar ze het goedkoopste zijn.
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): De heer Van den Besselaar duikt onder mijn vraag weg. We zijn het gauw eens over wat er allemaal als bijkomend probleem is, en dat we daar iets aan moeten doen ook. Ik lees in de brief van de minister van 12 mei 2011: «Tot die datum zal het UWV werkgevers uitgebreid informeren. Dat betekent bijvoorbeeld dat het UWV werkgevers vooraf suggesties aanreikt van de te benaderen uitzendbureaus. Dit houdt ondermeer in dat werkgevers in ieder geval hun vacatures voorleggen aan de vier uitzendbureaus die hebben aangegeven dat zij voldoende aanbod hebben.» Dat is toch gedwongen winkelnering?
De heer Van den Besselaar (PVV): Nee, dat is hulpverlening bij de allocatie van de arbeidskrachten. Dat doet de minister op een heel verstandige manier, namelijk door gebruik te maken van die bureaus die daadwerkelijk in staat zijn deze mensen te leveren. Zowel werkgever, als UWV, als arbeidskracht zijn daarmee geholpen. Daarmee lijkt me de vraag van mevrouw Koşer-Kaya beantwoord.
Mijn laatste opmerking gaat over het feit dat we ook moeten kijken naar het aanbod, dus niet alleen naar de werkgevers. We moeten kijken of de aanpak die nu wordt gehanteerd door het UWV voldoende is. Ik vraag de minister of hij signaleert dat er concrete vooruitgang is naar aanleiding van de intensivering die het UWV heeft toegepast. Hoeveel mensen hebben tot nu toe passend werkaanbod in dit kader geweigerd? Welke sancties zijn daarbij opgelegd?
De heer Van Hijum (CDA): Ik begrijp deze vraag niet helemaal, omdat het antwoord besloten ligt in de informatie die we hebben gekregen. Er zijn 850 vergunningen verleend en 670 afgewezen. Van 313 daarvan heeft de werkgever zelf gedacht dat het niet meer nodig was. In totaal zijn er 57 werklozen geplaatst. Dat betekent dat in alle andere gevallen Polen en Tsjechen zijn ingehuurd, danwel dat het werk is ingetrokken. Vindt de heer Van de Besselaar dat ook zo'n succes?
De heer Van den Besselaar (PVV): Ik vind dat bepaald geen succes. Mijn vraag was erop gericht dat na die tijd volgens mij ook nog wel wat is gebeurd. Kan de minister aangeven wat er inmiddels na die tijd is gebeurd?
De heer Van Hijum (CDA): Ook de heer Van de Besselaar was voor de lijn dat we werklozen aan de slag moeten helpen. Hij wilde de afhankelijkheid van arbeidsmigranten verminderen. We kunnen op zijn minst zeggen dat die doelstelling in de overgangsfase niet is gerealiseerd. Daar hebben we het nu over. Deelt hij deze conclusie?
De heer Van den Besselaar (PVV): Ik deel dat de doelstelling niet is gerealiseerd. De cijfers geven aan dat dit niet goed is gebeurd. Dit is niet alleen zo in de overgangsfase, het is al die jaren daarvoor ook al niet goed gegaan. Daar hebben we het over en dat willen we veranderen. De minister geeft aan dat het toetsingskader zodanig wordt aangepast dat het wel zou kunnen en moeten veranderen. Daarbij heb ik gesteld dat het wel geëvalueerd moet worden. Stel je voor dat het niet goed werkt. Dan zal het beleid alsnog moeten worden aangepast.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik steun de minister. Het is voor mij simpel. Een van de belangrijkste strijdpunten die we de komende tien, twintig jaar in Nederland zullen hebben, is te zorgen dat mensen die niet vanzelf een baan krijgen of zelf misschien niet zoveel zin hebben om te werken, toch gaan werken. Er ontstaan tekorten in bepaalde sectoren, maar in heel veel sectoren ook niet. Als je geen hoge opleiding hebt, een mbo-opleiding of lager, zal er volop strijd plaatsvinden. Gelijk loon is immers gelijk werk. Als we niet oppassen en het te gemakkelijk maken, zal altijd worden gekozen voor minder mondige mensen die voor minder geld het werk verrichten. Dat is altijd zo geweest en dat zal zeker zo blijven. De druk zal hoger worden, omdat de internationale concurrentie toeneemt. Er is maar één weg, en dat is de harde weg. Daarom waardeer ik de eigenaardigheid van deze minister, dat hij noch weke knieën heeft naar mensen met een uitkering, noch naar werkgevers. Ik constateer dat de lobby van de tuinbouw en allerlei andere sectoren vrij sterk is geweest in de Kamer. We waren als Kamer altijd streng in onze bewoordingen naar mensen met een uitkering, maar datzelfde waren we naar werkgevers. Het is hoog tijd dat dit verandert. Dat is een goede zaak. Het is de enige manier om dit op lange termijn in ons land te verbeteren. Niemand kan het verhaal houden dat er in al die landen in Europa geen aanbod is, ook in Spanje niet waar de werkloosheid heel hoog is. Ik snap dat Nederlanders niet voorgaan boven Polen, dat is nou eenmaal niet de systematiek. Wie kan dit vanuit de fracties die destijds de motie-Van Hijum c.s. hebben gesteund, onderschrijven of ontkennen? Het gaat dan om VVD, CDA, D66 en GroenLinks. Dit heeft mij buitengewoon verbaasd. Het is toch niet zo dat alleen mensen uit Bulgarije en Roemenië dit werk kunnen verrichten? Dat kan niemand mij wijsmaken. Ik vind dat we veel te makkelijk, veel te lang en veel te snel te gretig zijn geweest met het geven van dit soort vergunningen, terwijl er gewoon ander aanbod is.
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): Ik hou ervan als debatten op feiten zijn gestoeld. Een: ik geloof niet dat we hier hebben gezegd dat Roemenen en Bulgaren de enigen zijn die aardbeien kunnen plukken. Twee: net heeft de heer Van Hijum de cijfers aan de heer Van den Besselaar voorgelegd. Er is bijna niemand vanuit de bakken in die sector gaan werken, ondanks de moeite die tuinders, uitzendbureaus en UWV hebben gedaan. Dan kan de heer Spekman toch niet zeggen dat de tuinders zo'n sterke lobby hebben en dat we daarom hier een debat houden? Nee, de tuinders zijn ondernemers, die net als alle andere ondernemers geld willen verdienen. Geld verdienen betekent geld verdienen als werknemer, en dus brood op de plank hebben. We moeten ervoor zorgen dat die tuinders ook echt aan de slag kunnen. Is de heer Spekman dit met me eens?
De heer Spekman (PvdA): Wie ben ik om iemand geen brood op de plank te gunnen? Daar ben ik het mee eens. Volgens mij praat mevrouw Koşer-Kaya om de systematiek die we hebben heen. Het gaat niet alleen om de Nederlanders, het gaat erom of er iemand in Europa geschikt is om dit werk te doen. Het onderscheid tussen Nederlanders en Polen of Duitsers en Spanjaarden is er niet. Ik constateer dat er ergens in Europa, waar best veel mensen wonen, iemand geschikt moet zijn om het werk te doen. Dat was mijn vraag en mijn verbazing van de vorige keer. Het is wel een kwestie van de markt van vraag en aanbod. Je hebt soms met werknemers te maken die ook zo hun wensen en eisen hebben, die niet zo onredelijk zijn. Ik vind die strijd te belangrijk om te snel toe te staan dat mensen van buiten de EU voor een lager salaris aan de slag gaan. Dat is ondermijning van het loon en de arbeidsvoorwaarden.
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): Wij hebben met de Roemenen en de Bulgaren een standstill afgesproken. Dat betekent dat je niet meer mag vragen dan wat we hebben afgesproken. Uit alle stukken die we hier hebben, is duidelijk dat dit wel degelijk de situatie is. De heer Spekman moet niet met allerlei opmerkingen komen alsof Polen en andere Europeanen dit werk ook zouden kunnen doen. Natuurlijk kunnen ze dat. Er vindt uitbuiting plaats; dat moeten we keihard aanpakken. Het punt is dat we met de Bulgaren en de Roemenen een standstill hebben afgesproken, zonder extra eisen. Dat is toch strijdig met de regels die we hebben gemaakt?
De heer Spekman (PvdA): Nee, totaal niet. Ik ben blij dat mevrouw Koşer-Kaya toegeeft dat er in Polen en al die andere landen genoeg mensen zijn om het werk te verrichten. Dat is voor mij de kern van de zaak. Ik wil niet te snel meebewegen met het gehuil aan de andere kant als zij zeggen dat ze niemand kunnen krijgen. Dat geloof ik simpelweg niet. Europa is groot genoeg. Er zijn mensen die voor een normaal salaris en met eerlijke arbeidsvoorwaarden het werk kunnen doen. Ik ben blij met de onbeweeglijkheid die de minister op dit punt toont.
De heer Van Hijum (CDA): De heer Spekman richt zich erg op het algemene beleid. Daarover bestaat volgens mij in de Kamer nauwelijks verschil van mening. Het gaat met name over hoe we daar komen en of er zorgvuldig is gehandeld als het om het overgangsbeleid gaat. De heer Spekman zegt terecht dat er genoeg geschikt personeel rondloopt, maar de vraag is of dit personeel beschikbaar is. Kan het geleverd en gemobiliseerd worden en hoe stellen we dat vast? De heer Spekman heeft de rechterlijke uitspraak ongetwijfeld ook bestudeerd. Er wordt geconstateerd dat de uitzendbureaus vaak een te grote broek hebben aangetrokken in dat opzicht. Er werd weliswaar voorgespiegeld dat het makkelijk beschikbaar was, maar dat was het in de praktijk niet. Hebben we die sector dan toch niet vlak voor het oogstseizoen met een heel groot probleem opgezadeld? Hebben we niet over de rug van de sector te veel een fundamentele discussie gevoerd, die op zichzelf genomen wel gevoerd moet worden? Daar geef ik de heer Spekman wel gelijk in.
De heer Spekman (PvdA): Ik heb de motie-Van Hijum c.s. niet gesteund. Ik heb intussen de overtuiging dat maar één manier werkt. Dat is de heldere en duidelijke koers. Alles wat je hiervan afwijkt geeft mensen, soms uitkeringsgerechtigden, soms werkgevers die denken dat het zo nog wel even kan, hoop en verwachting. Het zorgt ervoor dat we het nooit op gaan lossen en verbeteren. Ik ben de mening toegedaan dat dit de goede werkwijze is om snel en adequaat in te grijpen. Ik snap de overgangsmaatregelen waar een deel van de Kamer om vroeg, hoewel ik het er niet mee eens was. Ik denk dat veel bewijslast bij de tuinders zelf ligt. Ik heb de indruk dat zij zich er te gemakkelijk van afmaken. Vroeger namen werkgevers veel ondernemersrisico's en hadden werknemers heel veel zekerheid. Dit begint geleidelijk aan een beetje om te keren in de cultuur van de Kamer. We willen nu werkgevers alle zekerheid geven en aan alle kanten bedienen. Alle risico's vragen we aan werknemers. Dat vind ik de omgekeerde wereld.
Volgens mij kunnen we er heel lang over praten, maar ik heb voldoende gezegd. Ik steun de minister in de keuzes die hij heeft gemaakt. Ik heb het idee dat hij het zorgvuldig genoeg heeft gedaan en dat het nu aan de tuinders is. Zij moeten mensen eerlijk gaan betalen voor eerlijke arbeidsvoorwaarden.
Voorzitter: Van Hijum
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Eigenlijk is 5 april de datum waarop het balletje is gaan rollen. Ik heb de minister toen vragen gesteld over de aanscherping in de uitvoeringspraktijk van het UWV, ook naar aanleiding van verontrustende telefoontjes uit West-Brabant. Ik heb daarbij altijd aangegeven dat ik de minister wel steun in de aanscherping van de uitvoeringspraktijk. Ik vind het een schande dat het kennelijk in Nederland niet lukt om mensen die met een bijstandsuitkering thuis zitten aan het werk te krijgen. Ik heb mijn verbazing toen ook uitgesproken over een concrete tuinder, die 53 vacatures indiende bij het UWV en maar 13 kandidaten kreeg aangeboden. Daarvan reageerde er uiteindelijk maar één. Voor de VVD gaat werk boven uitkering. Iemand die weigert zijn handen uit de mouwen te steken moet daarvan de gevolgen dragen. Wie werk weigert, moet zijn of haar uitkering verliezen. Heel helder, heel duidelijk. Daar is geen woord Spaans bij.
Ik heb toen ook gezegd dat een betrouwbare overheid een overgangsregeling moest treffen nu de aanscherping midden in het oogstseizoen plaatsvond. De cijfers over de TWV's, die we in de brief van 22 augustus hebben kunnen lezen, laten zien dat er in de vorige kabinetsperiode nauwelijks uitvoering is gegeven aan de bestaande regels. De heer Ulenbelt refereerde daar ook aan. Wie het spel wijzigt, doet dat niet tijdens de wedstrijd. Dat is de reden dat ik de motie-Van Hijum c.s. heb ondersteund. Daarnaast heb ik zelf ook een motie ingediend, met steun van CDA, ChristenUnie, PVV en SGP, om de minister op te roepen met UWV en gemeenten om tafel te gaan om ervoor te zorgen dat ook werklozen worden ingezet in de land- en tuinbouwsector. Alle belemmeringen moeten daarbij worden opgeheven en sancties moeten worden aangescherpt.
Er is een overgangsregeling gekomen. Die was het antwoord op de vragen die ik destijds heb gesteld. Het UWV heeft werkgevers uitgebreid geïnformeerd over wat van hen wordt verwacht bij het zoeken naar prioriteitgenietend arbeidsaanbod. Ook heeft het UWV hen in de overgangsperiode actief ondersteund bij het vinden van dit aanbod. Bovendien heeft het UWV met maatwerk de werkgevers bijgestaan bij het ontsluiten daarvan. Vier uitzendbureaus konden ook leveren. Uit de evaluatie wordt duidelijk dat daar niet heel veel gebruik van is gemaakt. Ook heeft het UWV nog steeds 850 TWV's verstrekt. Kortom, het UWV heeft in deze periode de werkgevers niet in de steek gelaten. Ik heb er geen aanwijzingen voor dat dit wel is gebeurd. Sinds 1 juli is de werkgever weer zelf verantwoordelijk voor de vervulling van zijn vacatures. Zo hoort dat ook. Dat is conform de regels en hoe het altijd is bedoeld. Alleen wanneer er geen prioriteitsgenietend aanbod is binnen Nederland of binnen de EU, en de werkgever heeft zich daarvoor ingespannen, kan een TWV worden verleend. Dat zal niet anders zijn.
Een nieuw seizoen breekt straks aan. Het is goed dat wij helderheid betrachten, ook vanuit de Kamer. We moeten geen verkeerde verwachtingen wekken richting de sector. Het heeft niet veel zin in detail terug te kijken op wat er allemaal is gebeurd. We moeten wat mij betreft vooral vooruitkijken. Wel ligt er een voorlopige uitspraak van de voorzieningenrechter in Den Haag. De heer Van Hijum heeft daar vragen over gesteld. Het is goed dat hier snel uitsluitsel op komt, anders blijft het boven de markt hangen. Is er inmiddels op de bezwaarzaken beslist? Zo nee, op welke termijn gebeurt dit? Als er al wel is beslist, welke strekking heeft de uitspraak dan? Is nu voldoende gemotiveerd dat sprake is van een zorgvuldige voorbereiding en dat niet is gehandeld in strijd met het vertrouwensbeginsel en dat de belangen evenredig zijn afgewogen? Dit is van belang, juist omdat er een overgangsregeling is getroffen.
Zoals gezegd denk ik dat het goed is voor de sector dat we vooruit kijken. Er is in principe voldoende arbeidsaanbod binnen de EU. De heer Spekman gaf dat ook aan. Hij refereerde aan Spanje, waar de werkloosheidscijfers op dit moment bedroevend zijn. Meer dan 40% van de jongeren is daar werkloos. Dan heb ik het nog niet over de bereidheid van Poolse werknemers die hier komen. Ik wil met de minister vooral kijken naar het aanbod in Nederland. Er zijn veel mensen die aan de kant van de arbeidsmarkt staan. Zeker 500 000 mensen die in een uitkering zitten, zouden gewoon kunnen werken. Uit de evaluatie van begin dit jaar is gebleken dat het onvoldoende is gelukt om mensen met een uitkering daadwerkelijk ingezet te krijgen in de sector. Het UWV heeft naar aanleiding van deze evaluatie toegezegd de toeleiding te intensiveren. Daarbij worden ook de gemeenten betrokken. Ik vraag me af wat de huidige stand van zaken is.
De minister spreekt ook over de cultuurverandering die dit met zich mee moet brengen. In het mondelinge vragenuur van 28 juni jl. kwam dit aan bod. Ik realiseer me dat dit niet van de ene op de andere dag mogelijk is. Het heeft tijd nodig. We zijn een aantal maanden verder, en volgens mij moet er licht aan de horizon zijn. Ik heb nog steeds die verschrikkelijke beelden van Nieuwsuur voor ogen, waarin aan de ene kant twee mensen aan het schoffelen waren, terwijl aan de andere kant, vijf kilometer verderop, handen nodig zijn. Ik zie niet in waarom die mensen dat werk niet kunnen doen. De re-integratiecoach gaf aan dat het niet paste binnen het re-integratieproces. Er waren zelfs Nederlandse professoren die zeiden dat de Nederlanders fysiek niet in staat zijn om dit werk te verrichten. We halen deze mensen wel uit het oosten. Ik kan dat niet rijmen.
Tot slot wil ik een vraag stellen naar aanleiding van een brief die de commissie heeft gekregen van de Vereniging FME-CWM (FME). Daarin gaat het over TWV's zonder verdringing op de arbeidsmarkt, omdat er geen vacatures zijn. Dit zijn bijvoorbeeld werknemers van een buitenlandse klant, die in Nederland een instructie volgen op een aangeschaft product dat naar het buitenland gaat. Een concrete casus is de werking van een complexe eiersorteermachine bij Moba Barneveld. De mensen gaan met die machine aan de slag in het buitenland en hebben daarvoor instructie nodig. Ik vraag me af wat de stand van zaken is in deze situatie. Verplichten we dan ook TWV's, terwijl er geen sprake is van arbeid op deze arbeidsmarkt?
Voorzitter: Azmani
Minister Kamp: Voorzitter. Laat ik vooraf een opmerking maken richting de heer Ulenbelt over zijn tuinbouwvakker. Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik dit een constructief idee vind. Het is mogelijk dat mensen werk wel interessant vinden als ze het vier keer achterelkaar twee maanden kunnen doen. Dat vraagt wel organisatie. Als dat lukt voor mensen die uit Roemenië naar Nederland komen, moeten we het ook kunnen organiseren voor mensen die in Nederland wonen. Zij gaan dan van de ene provincie naar de andere om hun werk te doen, afhankelijk van de oogsten die geoogst moeten worden. Ik vind dit een goed idee en ik pak het op. Het is op dit moment niet makkelijk om dit verder te krijgen, omdat de verhoudingen tussen de groep ondernemers waar het hier om gaat in Zuidwest-Brabant en het UWV niet optimaal zijn. De verhoudingen tussen het LTO Nederland, het UWV en mijzelf zijn ook niet optimaal, dus ik moet zo snel mogelijk naar genormaliseerde verhoudingen toewerken. In die genormaliseerde verhoudingen ga ik dit idee oppakken. Ik laat het zeker niet los.
TWV's zijn er voor situaties waarin er geen prioriteitgenietend aanbod is. Prioriteitgenietend aanbod gaat om alle mensen die in Nederland of in een van de 25 EU-landen wonen, waarvan de inwoners vrije toegang tot Nederland hebben. We kunnen ons fixeren op Nederland. Dat doe ik bij voorkeur, maar we kijken naar de gehele EU. Een aantal woordvoerders gaf al aan hoeveel aanbod er is aan ongeschoolde arbeid. In Nederland is om te beginnen al meer aanbod van ongeschoolde arbeid dan er vraag is. In Europa is een groot overschot aan aanbod. De Baltische staten en Spanje hebben 15% werkloosheid. Gemiddeld is er in de gehele EU 10% werkloosheid. Er is 40% werkloosheid onder jongeren in Spanje. Er is dus in Europa heel veel prioriteitgenietend aanbod. Ik ga niet als er prioriteitgenietend aanbod is, in strijd met de Wet arbeid vreemdelingen (Wav) TWV's verlenen. Als er een TWV gevraagd wordt voor iemand van buiten de EU, kijk ik of er voor dat werk in Nederland en de EU geen mensen te krijgen zijn. Alleen als dat het geval is, is een TWV voor mij bespreekbaar. In alle andere gevallen niet.
De uitzendbureaus hebben aan de tuinders in Zuidwest-Brabant aangegeven dat zij voldoende mensen kunnen leveren. Dat zijn niet zo maar uitzendbureaus, dat zijn uitzendbureaus waarvan het UWV heeft vastgesteld dat het goede werkgevers zijn. Zij hebben hun zaakjes goed voor elkaar, zij plegen na te komen na wat ze beweren en hebben de zaken voor hun werknemers goed georganiseerd. Het blijkt dat bij die uitzendbureaus voldoende aanbod is voor de tuinders in West-Brabant. Het is logisch dat dit aanbod er is, want we hebben al doorgenomen hoe de situatie in Nederland en de EU is. Het zou ondenkbaar zijn dat de uitzendbureaus moeten aangeven dat het aanbod er niet zou zijn. Natuurlijk moet ik dan nee zeggen tegen aanvragen voor TWV's voor mensen van buiten de 25 EU-landen.
Het eerste halfjaar van 2011 hebben we desondanks toch nog 850 TWV's gegeven. Dat is in het kader van de overgangsperiode. Zoals de woordvoerders aangaven zijn er vorig jaar in de periode tot en met september 2408 TWV's verleend en zijn er 3 geweigerd. Dit jaar zijn er in dezelfde periode 866 TWV's verleend en zijn er 704 geweigerd. Ik denk dat volgend jaar bijna alles wordt geweigerd. Wij hebben er nu 866 verleend, omdat in de eerste maanden van dit jaar het oude regime nog van toepassing was. Daarna was de overgangsperiode van toepassing. Het UWV heeft zich extra ingespannen. Het heeft de werkgevers geholpen bij het tot stand brengen van de link met de uitzendbureaus. Het UWV heeft extra geïnvesteerd om mensen hier naartoe te brengen. Het heeft gezorgd dat goede uitzendbureaus met aanbod van buitenlandse arbeidskrachten in contact kwamen met de kwekers en telers. In die gevallen dat er nog vragen waren, dat het mogelijk niet helemaal goed zat, is toch een TWV verleend. In een aantal gevallen betrof het Polen. Die hadden niet, zoals de Roemenen die de telers eerst hadden, ervaring met het werk hier. We hebben in de gevallen waarin er vorig jaar tien Roemenen waren, TWV's verleend voor tien Roemenen die mensen uit Polen of Nederland begeleiden en opleiden. De volgende keer kunnen de mensen uit het prioriteitgenietend aanbod het helemaal overnemen.
In het kader van het overgangsbeleid zijn dus nog 866 TWV's verleend. Dat was tot 1 juli het geval. Daarna is de situatie wat mij betreft anders geworden. Ik weet dat het een verschil is met het verleden. De heer Ulenbelt vroeg mij of ik afstand nam van het beleid van mijn voorganger. Dat doe ik niet. Voor alle voorgangers die er waren vanaf 1763 ben ik verantwoording schuldig in de Kamer. Ik ga geen afstand nemen van voorgangers. Ik weet wel hoe de situatie was die ik aantrof, ik weet hoe de wet in elkaar zit, ik weet wat ik er zelf van denk en ik weet wat de coalitie ervan denkt. Ik begrijp goed wat de sfeer is in het regeer- en het gedoogakkoord. Ik begrijp ook goed wat het gevoelen van de Kamer is. Dat beleid voer ik uit. Als er een verschil is met daarvoor, is een overgangsperiode nuttig. Die is dan ook ingesteld.
Het UWV is naar mijn overtuiging voldoende zorgvuldig geweest bij het verstrekken van TWV's. Ik weet dat er een uitspraak is van de voorzieningenrechter. Die uitspraak nemen we vanzelfsprekend zeer serieus. Op grond van die uitspraak hebben we om te beginnen iedereen die het betrof zes weken lang de TWV's alsnog gegeven, omdat de rechter dat zei. Daarna hebben we heel kritisch gekeken naar de uitspraken die we hebben gedaan. We hebben de bezwaarschriften in behandeling genomen en in dertien van de zeventien gevallen geconstateerd dat het inderdaad mogelijk was de argumentatie te versterken. Dat hebben we gedaan. Het besluit bleef daarna hetzelfde, en we hebben die bezwaren verworpen. In vier gevallen hebben we de conclusie getrokken dat het uiteindelijke besluit op grond van de argumentatie onvoldoende hard gemaakt kon worden. Die besluiten hebben we teruggedraaid. Op dit moment zijn er nog 24 gevallen aan de rechter voorgelegd. Eén geval is nu al in behandeling, twee gevallen komen binnenkort in behandeling. De rest zal hopelijk kort daarna volgen. Wij hebben dus geluisterd naar de rechter.
Vervolgens hebben we de bezwaarschriften beoordeeld. Degene die het niet eens is met het bezwaar heeft weer de mogelijkheid om naar de rechter te gaan. We horen wat daar uit komt. Volgens mij hoeven er geen schadevergoedingen te worden gegeven. Dat ben ik niet van plan. Ik kan dus geen overzicht geven van wat op dat punt aan de orde is. Ik heb nog geen eisen tot schadevergoeding gezien.
Het is misschien goed in te gaan op de aantallen waarover we spreken. We hebben de Arbeidsinspectie (AI) onderzoek laten doen naar wat er op dit moment gaande is in de bedrijven waar zacht en hard fruit wordt gekweekt en de boomkwekerijen.
De heer Van Hijum (CDA): We hebben de minister leren kennen als iemand van de rechte lijn. Dat heeft op dit dossier aantrekkelijke en goede kanten. Ik neem aan dat hij ook de bestuurlijke verantwoordelijkheid en zorgvuldigheid belangrijk vindt. Ik kan me niet voorstellen dat je, als je met een rechterlijke uitspraak van deze omvang en deze termen wordt geconfronteerd, dat allemaal als collateral damage ziet. Ik wil hem vragen hierop te reflecteren.
Minister Kamp: Ik heb bepaald niet het idee dat we ons werk over de hele linie perfect doen. Ik zie op alle fronten mogelijkheden om te verbeteren. Daar werken we ook aan. Als ik signalen krijg geef ik die door, als ik signalen van de Kamer krijg geef ik die ook door. Als ik signalen van een rechter krijg nemen we die heel serieus, zo ook in dit geval. De rechter heeft een uitspraak gedaan en gezegd dat wij als voorlopige voorziening zes weken lang TWV's moesten verlenen. Dat hebben we gedaan. Vervolgens hebben we heel kritisch gekeken naar de beslissingen die we hebben genomen. In vier gevallen hebben we op grond daarvan onze beslissing gewijzigd. In de andere gevallen hebben we die met een betere onderbouwing in stand gehouden. Ik denk dat we niet anders mogen doen. Als er in de wet, die door de Eerste en Tweede Kamer en het kabinet is vastgesteld, staat dat ik TWV's mag geven als er geen prioriteitgenietend aanbod is, en ik weet dat dit prioriteitgenietend aanbod er wel is in Nederland en in de EU, dan geef ik die TWV's niet. Dat doe ik echt niet. Ik weet heel goed dat ik een overgang moet maken van de ene naar de andere situatie. Dat doe ik door extra inspanningen van het UWV richting werkgevers, door de link te leggen tussen werkgevers en arbeidsbureaus en door de goede arbeidsbureaus te selecteren. In twijfelgevallen worden in de overgangsperiode de TWV's alsnog gegeven. Ik ga zo op zorgvuldige wijze te werk, om te zorgen dat zo snel mogelijk recht gedaan wordt aan de letter en de geest van de wet.
De heer Van Hijum (CDA): De minister geeft nu aan wat hij doet naar aanleiding van de uitspraak van de rechter. Ik vroeg om reflectie op het beleid. De minister maakt er opnieuw een kwestie van wetgeving van, maar in die zin was de opmerking van de heer Ulenbelt terecht. Het zijn keuzes ten aanzien van de vraag hoe je vaststelt of er prioriteitgenietend aanbod is en of je dit kunt mobiliseren. Ik vraag de minister te reflecteren op de mening van de rechter dat zijn keuze om een aanscherping aan te brengen en de manier waarop dat is gebeurd, niet voldoende zorgvuldig is voorbereid en draagkrachtige motivering ontbeert, in strijd is met het vertrouwensbeginsel en met een evenredige belangenafweging. Dat moet toch te denken geven.
Minister Kamp: Ik ben de hele dag aan het denken. Ik denk dat als in de wet staat dat ik iets niet mag, ik dat niet moet doen. Ik snap dat tussen een oude en een nieuwe situatie een goede overbrugging moet worden gemaakt. Daar denk ik over na en die probeer ik uit te voeren. Ik denk dat wij op een zorgvuldige manier hebben gewerkt. We hebben vastgesteld dat er een grotere groep mensen uit Europese landen naar Nederland komt en hier werk verricht. We hebben vastgesteld dat er in het gehele land bijna geen TWV's meer worden verleend, alleen nog in West-Brabant. We hebben vastgesteld dat in West-Brabant geen goede relaties waren tussen tuinders en uitzendbureaus. De klachten van de uitzendbureaus over de tuinders zijn legio: vrijdag bellen dat de mensen er maandag moeten zijn, niet reageren op aanbod van uitzendbureaus, het stellen van onredelijke eisen, het toch niet aanstellen van mensen met ervaring die beschikbaar zijn. Er wordt door uitzendbureaus nogal wat gezegd over wat zich daar afspeelt. Er wordt daar ook nogal wat gezegd door de werkgevers, de tuinders. Ik probeer te werken aan een situatie waarin men niet tegenover elkaar staat, maar samenwerkt en waarin er onderling vertrouwen is. Het UWV en de gemeenten dragen mensen voor waar werkgevers wat mee kunnen. Werkgevers hebben de mogelijkheid de mensen van uitzendbureaus eventueel uit het buitenland te laten komen, uit de EU-landen waarvan de inwoners naar Nederland mogen komen. Ik probeer tot normale verhoudingen te komen. Als tegelijkertijd een rechter een uitspraak doet, doe ik daarmee mijn voordeel en probeer ik die uitspraak recht te doen zonder in strijd te komen met de wet.
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): De eerste vraag die voorligt, gaat over een motie die met ruime meerderheid is aangenomen. Begrijp ik de minister goed dat hij zegt dat hij die motie niet uitvoert?
Minister Kamp: Mevrouw Koşer-Kaya zou kunnen begrijpen wat ik in mijn brief heb aangegeven. Ik ben bereid van alles te doen. Ik ben bereid een overgangsperiode in acht te nemen, die op een bepaalde manier wordt ingevuld. Uit de cijfers die de Kamer krijgt, blijkt dat ik dat doe. Ik vind dat eigenlijk geen TWV's moeten worden verleend, dan wel bij grote uitzondering. Er zijn er in het eerste halfjaar toch 866 verleend. Ik ben zeer bereid goed te luisteren naar Kamermoties. Ik zal die moties ook uitvoeren, maar ik verwacht niet dat er moties van de Kamer komen die mij voorschrijven om te handelen in strijd met de wet. Dat zal ik niet doen.
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): Volgens mij is dat niet het dictum van de motie. Ik lees het even voor: «Verzoekt de regering, het UWV op te dragen om aanvragen voor werkvergunningen in land- en tuinbouw in elk geval tot 1 juli 2011 te toetsen conform de afspraken die in 2010 zijn gemaakt in het Plan van Aanpak personeelsvoorziening land- en tuinbouw.» In de periode van januari tot juli 2011 zijn er 673 TWV's geweigerd. Als ik kijk naar dezelfde periode in 2010 dan was dat er maar eentje. De minister kan toch niet volhouden dat de motie-Van Hijum c.s. dan is uitgevoerd?
Minister Kamp: Het is niet zo dat ik bereid was tot 1 juli van dit jaar het beleid van het vorige jaar door te zetten en daar geen wijzigingen in door te voeren. Ik was wel bereid om een behoorlijke overgangsperiode in acht te nemen om de overgang van oud naar nieuw te maken. In die overgangsperiode was een aantal activiteiten van mijn kant noodzakelijk. Ik heb aangegeven welke activiteiten dat waren. Die heb ik in mijn brief aan de Kamer meegedeeld. Daar is door de Kamer niet op gereageerd, met «wat jij daar doet, dat mag niet en daar moet je mee ophouden».
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): Dan kan ik echt niet anders concluderen dan dat de motie-Van Hijum c.s. niet wordt uitgevoerd. Ik ben heel nieuwsgierig wat de heer Van Hijum gaat doen.
Minister Kamp: Deze discussie hebben we hier ruim voor het zomerreces gehad. Toen was mijn brief er al en hebben we hier ook over gesproken. Ik heb destijds aangegeven hoe ik de overgangsperiode zag en hoe ik daaraan invulling heb gegeven. Daar is geen uitspraak van de Kamer op gevolgd, waarin mij gezegd werd dat het niet goed was wat ik deed.
Ik geef een beeld van wat er aan de hand is in de sector. De AI is naar al die tuinders met zacht en hard fruit en naar de boomkwekers gegaan. Wij hebben gekeken wie daar werken. Er blijken 1 400 Polen te werken, 466 Roemenen, 100 Bulgaren en 460 Nederlanders. Het is een kwetsbare sector. Als je in je Nederlandse bedrijf van 2 573 werknemers maar 460 Nederlanders hebt, is er kennelijk toch iets met de arbeidsvoorwaarden. De beloning die gegeven wordt en de manier waarop er met de werknemers wordt omgegaan, maakt het voor die bedrijven moeilijk. Er zijn een heleboel ondernemers in Nederland in allerlei sectoren, ook met zwaar en vies werk en met werk buiten, die er wel in slagen mensen uit Nederland aan het werk te hebben. Als je daar in bepaalde sectoren niet in slaagt, is het helemaal niet verkeerd om in de spiegel te kijken en te denken wat je zelf misschien anders moet gaan doen.
Er is ook kritisch gesproken over wat door het UWV en de gemeenten wordt gepresteerd. Ik vind dat zeer terecht en ben daar zelf ook kritisch over. Van de mensen die in Nederland met een uitkering aan de kant staan terwijl ze kunnen werken, zijn er in de periode van 1 januari tot half september van dit jaar in totaal 874 voorgedragen in de land- en tuinbouwsector. Dat vind ik veel te weinig. Ik ben hier met het UWV en de gemeenten mee bezig. Ik heb er met de VNG en een groot aantal kleine en grote gemeenten over gesproken. Unaniem zijn wij van mening dat het anders moet. De gemeenten en het UWV moeten meer voordragen. We kijken met de gemeenten hoe we het kunnen organiseren binnen de bestaande regels. Als het nodig is komen we met voorstellen om de regels aan te vullen. Bij het UWV doe ik hetzelfde. Ik ben nu bezig om binnen de bestaande regels het beleid flink aan te scherpen. Ik zal naar verwachting met voorstellen tot aanpassing van de regels komen. Er is inderdaad een cultuuromslag nodig. Ook de gemeenten en het UWV zien dat. Wij werken er eensgezind aan om dit voor elkaar te krijgen.
De heer Van den Besselaar (PVV): Ik hoor de minister zeggen dat hij de voorstellen om het aan te passen min of meer in het achterhoofd heeft zitten. Kan hij er iets over vertellen?
Minister Kamp: Ja. Ik kan de techniek ingaan, maar laten we het heel simpel houden. Als je kunt werken en er is behoorlijk werk voor jou beschikbaar, dan moet je dat werk gaan doen. Doe je dat niet, dan stoppen we de uitkering.
Het is niet zo dat wij mensen die een universitaire opleiding hebben, twee weken zonder werk zijn en die bezig zijn met een procedure voor een andere baan op hun niveau, met een ME-busje naar de aardbeienvelden brengen. Zo zit het natuurlijk niet. Het wordt op een verstandige manier gedaan. Het uitgangspunt is dat de uitkering er is voor als je niet kunt werken of als er voor jou geen werk is. Maar als je wel kunt werken en er is werk, dan moet je dat werk doen. Doe je dat niet, dan krijg je geen uitkering.
De heer Van den Besselaar (PVV): Dit kon al. De vraag is wat in concreto de aanpassing is die de minister beoogt.
Minister Kamp: De aanpassing zit vooral in de cultuur. In Nederland zijn 500 000 mensen beneden de 65 jaar die kunnen werken, die met een uitkering aan de kant staan. Er worden aan de land- en tuinbouwsector in achtenhalve maand tijd 874 mensen aangeleverd. Dat gaat dus niet goed. Dat zullen we anders moeten doen, met een andere houding. Er is op dit punt een cultuurverandering nodig. Het begint ermee dat je de overtuiging hebt dat het moet. Hier in de Kamer is deze overtuiging al breed gebleken. Ik heb weliswaar een kritische motie van de heer Van Hijum gehad, die door GroenLinks, D66 en VVD is gesteund, maar ik heb niet gemerkt dat die partijen vinden dat mensen die kunnen werken en voor wie er werk is, thuis moeten blijven met een uitkering. Ik heb dat de heren Spekman en Ulenbelt niet horen zeggen. In de politiek heb ik geen probleem. Met de VNG en allerlei gemeenten heb ik gesproken. Unaniem zijn zij van mening dat we dit moeten doen. Het UWV wil het ook en is ervan overtuigd dat het moet, maar het is met alle respect een uitvoeringsdienst van de overheid. Ik zeg dus gewoon wat het UWV moet doen.
De heer Spekman (PvdA): Ik ben het met de minister eens dat er een cultuurverandering nodig is, zowel bij werkgevers als bij werknemers die even geen werk hebben en een uitkering hebben. Ik ben wel geïnteresseerd in de techniek. Het kan zijn dat de minister er nu niet op in wil gaan, maar ik zou graag horen wanneer we er wel over spreken. Is het alleen cultuurverandering, of kijkt de minister ook naar verdere aanpassing van de regels binnen de WW over passend werk, of naar reisafstanden en dat soort zaken?
Minister Kamp: Zo is het. De heer Spekman is natuurlijk als medewetgever geïnteresseerd in de techniek. Wij hebben een wetsvoorstel in voorbereiding. Dat moet per 1 januari 2013 in werking treden en zal ruim daarvoor bij de Kamer komen. Er moeten wijzigingen komen in de regels. Die worden aan de Kamer voorgelegd, maar we kunnen het ook op een andere manier doen. Ik zal voor de Kamer de afspraken die ik met de gemeenten maak, dat wat de gemeenten binnen de regels kunnen doen, dat wat het UWV nu binnen de regels kan doen en wat er nog aangevuld moet worden en wanneer dit bij de Kamer komt, in beeld brengen.
De heer Spekman (PvdA): Ik heb twee vragen. Kan de minister een planning geven wanneer die inzichtelijkheid er is? Bij het aanpassen van wat passend werk is, wil ik opmerken dat het algemeen aanvaarde werk in de bijstand al normaal is. Ook in de WW is voor iedereen tot en met een mbo-opleiding algemeen aanvaard werk gelijk. De enige uitzondering is de groep mensen die universitair is geschoold. Zegt de minister dat hij ook de regels voor die groep wil aanpassen?
Minister Kamp: Nee, daar heb ik op dit moment geen plannen voor. Ik ben het geheel aan het bekijken, maar ik vind dat als er ruim voldoende aanbod van ongeschoold werk is en je hebt de gehele EU achter de hand, we ons daar in eerste instantie op moeten richten. Als je ongeschoold bent en er is ongeschoold werk, vind ik het een recht van die ongeschoolde mensen om dit werk te doen. Zo kijk ik daar tegenaan. Wat betreft de planning: ik ga de Kamer het toegezegde overzicht geven en een planning maakt daar deel van uit.
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): De minister zegt dat hij de re-integratie wil laten intensiveren, als het om deze groep mensen gaat. Tegelijkertijd is er wel een korting op dat re-integratiebudget van 400 mln. Ik wil graag weten hoe de minister dit wil doen. Volgens mij kan dat niet helemaal samen gaan.
Minister Kamp: Er blijft nog een re-integratie budget over van 1,3 mld. Dit is in zijn totaliteit voor de gemeenten beschikbaar. Daar kan een heleboel mee worden gedaan. De mensen die uit Polen of Roemenië hierheen komen om aardbeien te plukken, hoeven niet gere-integreerd te worden. Als je in Nederland bent, je kunt werken en er is werk, dan moeten we daar niet al te moeilijk over doen. Je moet er naartoe gaan en je moet dat werk verrichten. Voor zover er in bepaalde gevallen wat gedaan moet worden, is het genoemde budget beschikbaar.
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): Het punt is dat de minister zegt dat we alles op alles zetten om de mensen die nu in een bijstand- of WW-uitkering zitten in die sectoren aan het werk te krijgen. Dat moet geïntensiveerd worden. Het gaat niet om de Polen of inwoners van welk ander Europees of niet-Europees land. Er moet hiervoor wel een financiële onderbouwing zijn. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat er wordt gekort, terwijl er aan de andere kant wordt geïntensiveerd.
Minister Kamp: Ik kan het niet volgen.
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): Er is een korting op het re-integratiebudget. De minister zegt dat hij gaat intensiveren, om te zorgen dat deze mensen aan het werk komen. Dan is mijn vraag toch terecht: gaat dit samen? Kan de minister dat voor mij inzichtelijk maken?
Minister Kamp: Ik heb al gezegd dat 1,3 mld. voldoende is voor re-integratie. Ik heb ook gezegd dat we het niet ingewikkelder moeten maken dan het is. Als het werk er is en je kunt het doen, dan moet je het gewoon doen. Daar is echt niet altijd een re-integratietraject voor nodig.
Het gaat om een cultuurverandering bij de uitkeringsinstanties en bij de werknemers. Het gaat zeker ook om een cultuurverandering bij de werkgevers, de houding die zij hebben ten opzichte van uitzendbureaus. Het is raar dat ze zich, als ze zoeken naar buitenlandse arbeidskrachten, richten op die uitzendbureaus waarvan ze vermoeden dat die waarschijnlijk geen aanbod hebben. Ze moeten zich richten op de uitzendbureaus, waarvan het UWV zegt dat het aanbod er is. Laten ze daar contact mee opnemen. Er is een aantal werkgevers dat zich onredelijk opstelt, wat betreft hun eisen aan de werknemers. Het gevolg daarvan is dat mensen die aan het werk willen en die blij zijn dat ze een aanbod krijgen, uiteindelijk niet bij deze tuinders terechtkomen. Je kunt vaststellen dat van de 874 kandidaten die aan de land- en tuinbouw zijn aangereikt vanuit de gemeenten en het UWV, er 69 in dienst zijn genomen in de eerste achtenhalve maand van dit jaar. Van die mensen zijn er 255 ergens anders aan het werk gegaan. Zij wilden wel werken, maar niet dat werk doen. Je moet zorgen dat het werk dat je hebt zodanig is georganiseerd, onder zulke omstandigheden en met zulke betaling, dat het in de Nederlandse verhoudingen past. Een aantal werkgevers in deze sector gedraagt zich op een onverantwoorde manier. Dan treden wij hard op. De AI doet dit werkelijk hard. De Kamer weet dat wij het beleid onlangs fors hebben aangescherpt. Nog op basis van het oude beleid heb ik een voorbeeld van een champignonkweker. Daar is een drietal processen-verbaal opgelegd in de loop van een aantal jaar, met ruim 1 mln. aan boetes. Toen die niet werden betaald is het bedrijf geveild. Uit de opbrengst zijn de boetes betaald. De betrokken ondernemer heeft een gevangenisstraf van tweeënhalf jaar gekregen. Daar zit ik niet op te wachten, maar als mensen zich misdragen en er is sprake van uitbuiting, schromen we niet om op deze wijze op te treden. We hopen dat het een positieve bijdrage kan leveren aan de cultuurverandering die in de sector nodig is. Die moet ertoe leiden dat het werk dat er is, gedaan wordt door prioriteitgenietend aanbod. Wat mij betreft is dit in de eerste plaats aanbod vanuit Nederland. Dit zeg ik niet omdat ik mensen uit het buitenland minder vind. Als je hier al woont, je de taal spreekt en je de gevraagde opleiding hebt gehad, is het veel beter dat jij aan het werk gaat dan dat er iemand uit het buitenland wordt gehaald.
Ik kom bij het standstill beginsel met betrekking tot Bulgarije en Roemenië. In een aantal gevallen is geen TWV verleend voor Roemenen en Bulgaren. Dat zou in strijd zijn met het standstill beginsel. Er zijn toetredingsverdragen met deze landen. Daarin staat dat we geen nieuwe maatregelen nemen waardoor het vrije werknemersverkeer wordt belemmerd. De strengere toets van het UWV op prioriteitgenietend aanbod is niet in strijd met de standstill bepaling. We zien dat er een forse groei is ontstaan van de toestroom van mensen uit landen uit Midden- en Oost-Europa (MOE-landen). We zien dat het aanbod, waarvan we al wisten dat het bestond, ook naar Nederland komt. Dit is in Nederland beschikbaar. We zien dat uitzendbureaus zich melden bij het UWV en inzichtelijk maken dat ze goed en netjes zijn en dat ze mensen hebben die geschikt zijn. Die mensen kunnen snel het werk doen dat er is. Op het moment dat dit duidelijk is, kun je TWV's weigeren op basis van het bestaande beleid. Dat heb ik ook gedaan. We hebben het beleid niet op de kop gezet. We hebben de wet niet veranderd. We zijn niet in strijd met de standstill bepaling. Wat ik gedaan heb, kan ik doen. Dat is mijn overtuiging.
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): De minister zegt hij niets heeft veranderd, maar dan kan ik echt niet uitleggen dat het percentage afgewezen TWV's is gestegen van 0,05% naar 44%. Ik zou een stijging van 10, 15 of zelfs 25% begrijpen. Maar dit is een groot verschil. De minister kan toch niet volhouden dat er niets is veranderd?
Minister Kamp: Toen ik voor het eerst in het kabinet zat, in 2002, werd gesproken over 15 000 mensen uit MOE-landen. Dat werden er meer en meer. Op dit moment heb ik al een raming gezien van 300 000 mensen. De situatie verandert totaal. Er is een grote toestroom naar Nederland op gang gekomen. Al die mensen zijn op dit moment al hier. Misschien zijn het er al meer. Er bestaat een industrie van uitzendbureaus die dit organiseren, waar het UWV en de werkgevers ervaring mee hebben. De omstandigheden wijzigen dus voortdurend. In die zich wijzigende omstandigheden ben ik erop uit om recht te doen aan de wet zoals die is vastgesteld. Dan ben ik niet in strijd met standstill bepalingen.
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): Begrijp ik dan uit de woorden van de minister dat hij streeft naar een lager aantal arbeidsmigranten om het target van Wilders te halen?
Minister Kamp: Mevrouw Koşer-Kaya maakt mij niet boos als ze spreekt over targets van Wilders. Het gaat mij erom dat wij een Wav hebben. Die is vastgesteld door de Nederlandse wetgever. In de Wav staat dat ik in geval van vacatures moet kijken naar prioriteitgenietend aanbod. Dat zijn mensen in Nederland die met een uitkering aan de kant staan, terwijl ze kunnen werken. Dat zijn ook mensen uit de 25 EU-landen, die het recht hebben om naar Nederland te komen. Dat betekent dat zolang het prioriteitgenietend aanbod er naar mijn overtuiging is, ik geen TWV's geef aan mensen uit Roemenië, Bulgarije of andere derde landen. Ik doe dat alleen bij uitzondering, als hard gemaakt is dat het prioriteitgenietend aanbod er in een bepaald geval niet is. Verder is er de Kennismigrantenregeling. Die pas ik ook toe. Daar blijf ik bij. Als de Kamer vraagt wat mijn streefgetal is voor de TWV's, zeg ik: zo weinig mogelijk. Als ik de Kamer daar een plezier mee doe, wil ik best nul zeggen.
Ik kom bij de Filipijnen in de binnenvaart. Wij hebben ontdekt dat er misstanden zijn met Filipijnse werknemers. De AI heeft een onderzoek gedaan en vastgesteld dat er iets mis was. Die heeft aan de werkgever die het betreft een boete van 456 000 euro opgelegd. Wij hebben de zaak in een proces-verbaal vastgelegd. Dit kan vervolgens in beroep aan de rechter worden voorgelegd.
Aan het desbetreffende bedrijf willen we eigenlijk helemaal geen TWV's meer verlenen. Ik ben het met de heer Van den Besselaar eens. Als een werkgever malafide blijkt te zijn wil ik hem geen TWV's meer geven. Op grond van de huidige wet heb ik daar geen handvat voor. Ik ga dus de wet op dit punt wijzigen. Dat houdt in dat als sprake is van slecht werkgeverschap, onder andere blijkend uit wat ik net zei, de lopende TWV's kunnen worden ingetrokken en nieuwe kunnen worden geweigerd.
In de binnenvaart is dus wat aan de hand. Wij weten dat het mogelijk is daar prioriteitgenietend aanbod voor beschikbaar te krijgen. Het is in Nederland misschien onvoldoende beschikbaar en dat is heel zuur. We moeten zorgen dat het wel beschikbaar komt, maar in de EU is dit aanbod wel beschikbaar. Wat mij betreft worden geen TWV's meer verleend aan Filippijnen voor de binnenvaart, tenzij iemand mij ervan kan overtuigen dat het prioriteitgenietend aanbod er niet is.
De heer Van Hijum (CDA): Ik kan me de lijn wel voorstellen. In de uitvoeringspraktijk wordt dit nog niet gemerkt. Ik vraag me met de heer Van den Besselaar af hoe breed de toepassing van de toetsingscriteria gaat worden.
Minister Kamp: De heer Van Hijum zegt dat het nog niet wordt gemerkt. Een bedrijf dat een boete heeft gekregen van 456 000 euro heeft het wel gemerkt. Hij zegt dat het vreemd is dat er eerst wel TWV's werden verleend, terwijl ik nu zeg dat er wel prioriteitgenietend aanbod is. Beide feiten kunnen we vaststellen. Laten we in ieder geval ook vaststellen dat ik van uitzendbureaus weet dat ze prioriteitgenietend aanbod hebben voor de binnenvaart. Op grond daarvan ben ik van mening dat aanvragen voor TWV's geweigerd moeten worden.
De heer Van Hijum (CDA): Maar dat was ook mijn punt. De indruk bestaat dat op dit moment wel degelijk op grote schaal TWV's worden verleend. Het is heel goed dat aan de achterkant wordt ingegrepen bij missstanden, maar het gaat er ook om dat we aan de voorkant selectief worden ten aanzien van de gevallen waarin we nog een TWV verlenen. In die zin steun ik de lijn van de minister, maar in de uitvoeringspraktijk is dit naar ik van de binnenvaartsector heb vernomen, nog niet te merken.
Minister Kamp: Ik zal beschrijven hoe de situatie in de binnenvaart is, hoe het zit met de vraag en op welke wijze daaraan voldaan kan worden met prioriteitgenietend aanbod. Ook geef ik aan welk gat overblijft, wat mogelijk met TWV's, al dan niet in de overgangsperiode, zou moeten worden afgedekt. Ik zal dit onderzoeken en beschrijven en de Kamer daarover informeren.
De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb de minister gevraagd of het toetsingskader ook breder kan worden toegepast. Dit had betrekking op de binnenvaartsector, maar in zijn algemeenheid ook op alle sectoren waar het gaat om weinig of laaggeschoold aanbod.
Minister Kamp: Het antwoord is ja.
De heer Van Hijum zegt dat vertrouwen van de sector in de overheid een deuk heeft gekregen. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Het is aan ons om te werken aan het herstellen daarvan. Het vertrouwen bij de overheid in de werkgevers is op dat gebied op grond van de recente ervaringen ook niet gelijk gebleven. Ook van die kant kan gewerkt worden aan herstel van vertrouwen. De relaties tussen de uitzendbureaus en de bedrijven in het gebied zijn niet optimaal. Ook daar is herstel nodig. Ik ben zeer bereid bij te dragen aan het normaliseren van de verhoudingen in deze sector.
De heer Ulenbelt vraagt zich af welke bescherming de mensen krijgen die door de uitkeringsinstanties naar deze werkgevers worden gestuurd. Voor deze werkgevers in West-Brabant geldt hetzelfde als voor alle werkgevers in Nederland. Ze moeten zich aan de wet houden. Als wij de indruk hebben dat dit niet het geval is, zullen wij daartegen optreden. Het is duidelijk, ook gelet wat ik net heb verteld over de AI, dat wij frequent in deze sector in dit gebied actief zijn. Bij wetsovertredingen zullen we optreden. Binnen genormaliseerde verhoudingen past een verstandig gesprek met LTO Nederland, om rustig te bespreken hoe het gaat. Waarom slaag je er maar in 460 Nederlandse onder je 2573 werknemers aan je te binden? Wat vind je daar zelf van? Wat vind je van je eigen werkorganisatie en arbeidsomstandigheden? Wat doe je om het zodanig te laten zijn dat je wel mensen uit Nederland kunt krijgen, zoals al die andere werkgevers ook kunnen? Zowel op het punt van wetgeving als op het punt van overleg ben ik van plan hier aandacht aan te besteden.
De heer Van den Besselaar vroeg hoelang het UWV nodig heeft om een werkgever een aanbieding te doen uit het Nederlandse aanbod. Ik laat de Kamer weten hoelang dat gemiddeld duurt.
De heer Van den Besselaar was een van degenen die zeiden dat er ook bij de werkgevers een aantal dingen moet gebeuren. Dat heb ik bevestigd. Ik hoop dat de werkgevers dit zelf ook inzien. Hij noemde ook de Oekraïners met een Pools paspoort en de Roemenen met een Hongaars paspoort. Als mensen een Pools of een Hongaars paspoort hebben, gaan we niet kijken in welk land ze het laatst hebben gewoond en of er nog een tweede paspoort is. Het is in de EU nu eenmaal zo, dat als je een paspoort hebt van een van de EU-landen je een inwoner van dat land bent en als zodanig door ons behandeld wordt.
De heer Spekman sprak over de druk op minder mondige mensen om voor minder geld te werken. Als dat is waar werkgevers naar op zoek zijn, als dat hun houding is, is het maar goed dat er in Nederland veel regels zijn om dit aan te pakken. Het is goed dat we een AI hebben om te zorgen dat die regels worden nageleefd. Ik ben zeer gemotiveerd om te zorgen dat dit gebeurt.
De heer Azmani noemde een voorbeeld van iemand met een eiersorteermachine, waar iets aan de hand zou zijn met de TWV's. Ik zal contact met hem laten opnemen, om te bezien of het naar aanleiding van de door hem beschreven situatie noodzakelijk is iets te doen. Het is ook mogelijk dat deze kwestie is beantwoord in de Bedrijfslevenbrief die vandaag door mijn collega van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (E, L&I) naar de Kamer is gestuurd. Daarin wordt aangegeven dat deze kwestie ook speelt bij bijvoorbeeld het bedrijf Tales. Wij zijn met hen in gesprek, om te zien hoe we daar een praktische oplossing kunnen vinden. Ik zal bezien of die praktische oplossing ook van toepassing is op de situatie die de heer Azmani onder mijn aandacht heeft gebracht.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Dit is een debat van terugblikken en vooruitkijken. Er is sprake van een gedeeltelijke uitvoering van mijn motie. Mevrouw Koşer-Kaya verwees daar ook naar. Ik vind wel dat de minister een punt heeft als hij zegt dat er ruimte is geweest voor maatwerk met 850 TWV's en met de voorlichting. Tegelijkertijd blijf ik wel van mening dat de minister zich veel ellende had kunnen besparen door een ruimhartiger overgangsbeleid te voeren. Ik snap het politieke punt dat hij wil maken, maar ik vind dat hij als bestuurder een iets andere en zorgvuldigere lijn had kunnen en moeten kiezen. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat hij hiervan leert, dat het UWV hier ook van leert. Ik heb indicaties uit de praktijk dat op een aantal punten wat terughoudender wordt gehandeld, mede om die redenen. Ik begrijp dat het lastig voor hem is dit hier heel expliciet naar voren te brengen. Ik vind dat op dit punt geleerd moet worden van de jurisprudentie en de rechtspraak die gaande is.
Ik ben blij met de houding die de minister aanneemt ten opzichte van de sector. Hij wil terug naar genormaliseerde verhoudingen. Dat moet van verschillende kanten komen, dat heb ik hem duidelijk horen zeggen. Ik ben het daar mee eens. Hij zal het nodig hebben. Als hij daadwerkelijk meer werkzoekenden, meer werklozen wil plaatsen in die sector, zullen er meer vacaturemeldingen moeten zijn. Het zal van de kant van UWV en gemeenten tot betere aanlevering van voldoende geschikte kandidaten moeten leiden. Ik vind ook dat werkgevers een verantwoordelijkheid hebben. Ik heb me altijd verbaasd over het feit dat er voor arbeidsmigranten in de tuinbouw payroll constructies worden opgezet, om werkgevers lasten uit handen te nemen. Dit soort constructies komt eigenlijk niet van de grond voor werklozen met afstand tot de arbeidsmarkt. Volgende week heb ik een spreekbeurt bij de tuinders. Ik zal dit voorstel aan hen doen, omdat ik vind dat zij zelf een verantwoordelijkheid hebben om voor die groep iets te betekenen.
Het kabinet, de minister en de staatssecretaris hebben de ambitie om 200 000 mensen uit de bijstand aan het werk te helpen. Die kunnen werken in deze sector. We hebben het nu over 2000 TWV's gehad, die wel of niet moeten worden afgebouwd. In 2014 maken ze alsnog onderdeel uit van de groot-Europese arbeidsmarkt. De werkelijke vraag is natuurlijk hoe we afkomen van een te grote afhankelijkheid van de arbeidsmigranten aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Hoe zetten we het beschikbare aanbod daadwerkelijk in? De inzet van de minister vind ik op dat punt te prijzen, maar de maatregelen en de voorstellen waarmee hij komt en de resultaten tot nu toe, zijn me nog niet helemaal helder. Die discussie zullen we echt op een later moment moeten voortzetten.
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): De minister is heel helder geweest over het niet uitvoeren van de motie-Van Hijum c.s. De heer Van Hijum was zelf heel helder in een interview in DePers, waarin staat: «De CDA'er noemt het onverteerbaar dat de VVD-bewindsman de eis van de Tweede Kamer achteloos over zijn schouder gooit. Dit kan ik niet laten lopen, vandaar mijn onderbuiktweet na het debat. Kamp moet zich realiseren dat hij hiermee de politieke samenwerking onder druk zet.» Ik heb maar een vraag aan de heer Van Hijum. Had hij toen hij dit interview gaf een te grote broek aangetrokken?
De heer Van Hijum (CDA): Nou, het was in elk geval wel oprecht wat ik voelde en meende op dat moment. Als er Kamermoties worden aangenomen, moeten die worden uitgevoerd. Ik vind ook, eerlijk gezegd, als je naar de rechtszaken kijkt, dat we met terugwerkende kracht een punt hadden en dat de minister er verstandig aan zou hebben gedaan om daar consequenties aan te verbinden. Ik heb hier duidelijk herhaald dat ik vind dat de minister in zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid eigenlijk een andere keuze had moeten maken. Als mevrouw Koşer-Kaya vraagt of ik de minister naar huis wil sturen, zeg ik dat ik niet zover ga. Misschien is dat teleurstellend. Ik vind deze gang van zaken niet voor herhaling vatbaar. Als bestuurder ben je verantwoordelijk voor zorgvuldig beleid dat je moet voeren, ook in de richting van de sector, ook als je een aanscherping ervan wilt.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De intensieve bemoeienis van de minister met dit onderwerp heeft geleid tot een bespiegeling van zijn kant. We moeten dertig jaar terug in de parlementaire geschiedenis om die eerder te horen. Dat was namelijk het moment waarop hij de werkgevers een spiegel voorhield. Ik maakte uit de nette bewoordingen van de minister op dat hij in misschien wel een groot aantal gevallen geschrokken is van de te hoge eisen die aan mensen worden gesteld. Over de manier waarop onfatsoenlijk met uitzendbureaus wordt omgegaan valt wel wat op te merken. Misschien is het ook een tip voor de heer Van Hijum om de tuinders die spiegel eens voor te houden, als hij toch bij hen gaat praten. De minister verbindt hier een consequentie aan die ik erg toejuich. Wie in de fout is gegaan met een overtreding rond TWV's, zou volgens het oordeel van de minister niet opnieuw een TWV mogen krijgen. De minister gaat de wet daarvoor aanpassen, waarvoor complimenten. Als de minister het beleid intensiveert met betrekking tot mensen die werkzoekend zijn, kan hij dan toezeggen dat het UWV en de Sociale Dienst geen mensen meer naar deze werkgevers sturen? Is de minister het met mij eens dat als werkgevers die eerder overtredingen hebben begaan bij TVW's vacatures melden, wij Nederlandse werklozen niet moeten blootstellen aan deze werkgevers?
Ik dank de minister voor de inspanningen die hij wil doen om met de tuinbouwvakkers aan de slag te gaan. Ik wil graag opheldering over het volgende. De minister zei dat hij verantwoordelijk is voor bewindslieden vanaf 1763. We hebben pas een parlement vanaf 1814. Neemt de minister hier niet teveel verantwoordelijkheid op zich voor koningen en ministers die er niet waren?
Mevrouw Koşer-Kaya (D66): Voorzitter. Ik begrijp de minister als hij zegt dat hij alle mensen die een uitkering hebben aan het werk wil zetten. Ik begrijp de minister als hij zegt dat we alle wantoestanden keihard aanpakken, ook als bedrijven dat doen. Ik ben aan zijn zijde als dit aan de orde is. Maar ik begrijp niet dat de minister de regels over de standstill aan zijn laars lapt, want daar komt het op neer, ook gezien de uitspraak van de rechter. Op zijn minst is dat onzorgvuldig te noemen. Het ergste is dat de breed gesteunde motie van de Kamer niet wordt uitgevoerd. Ik begrijp dat dit eigenlijk komt doordat de minister het aantal arbeidsmigranten naar nul wil hebben. Daarmee wil hij de target van de heer Wilders, gesteld in het regeer- en het gedoogakkoord behaald hebben, eigenlijk over de rug van ondernemers die verantwoordelijk worden gemaakt voor dit beleid. Ik vind het jammer dat de heer Van Hijum slechts volstaat met «niet voor herhaling vatbaar». Ik ben benieuwd naar de volgende keer dat ondernemers in de kou staan en wat de heer Van Hijum dan gaat doen.
De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik wil allereerst de minister bedanken voor zijn antwoorden en in het bijzonder voor de twee toezeggingen die hij mij heeft gedaan: het breed toepassen van het toetsingskader voor alle sectoren en het feit dat een ondernemer niet meer voor een TWV in aanmerking komt als hij in de fout is gegaan. Ik zou hem daarbij in overweging willen geven om juist dit soort ondernemers met zijn inspectiediensten goed te bezoeken. Hij heeft het eerder zelf aangegeven; als er iets fout is bij zo'n ondernemer zijn er vaak meer dingen fout.
Mevrouw Koşer-Kaya moet het regeer- en het gedoogakkoord toch eens goed lezen. De PVV heeft het nooit gehad over arbeidsmigranten als zodanig, maar altijd over de niet-westerse migranten waar we een halt aan willen toeroepen. De arbeidsmigranten vormen een probleem. De minister noemde een aantal van 15 000 arbeidsmigranten, maar er zijn er inmiddels volgens schatting rond de 350 000. We hebben hier ook veel mensen die aan het werk willen. Laten we die eerst aan het werk helpen, voordat we andere mensen binnenhalen. Ondernemers mogen iedereen aannemen die ze willen, maar ze hebben wel een verantwoordelijkheid naar de samenleving.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Alles is al gezegd. Ik steun de minister.
Voorzitter: Van Hijum
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik kan kort zijn. Complimenten voor de voorstellen die de minister doet. In januari 2013 gaat er een wetsvoorstel naar de Kamer, waarbij de cultuurverandering an sich meer handen en voeten krijgt en dat meer in beeld brengt wat de bestaande mogelijkheden zijn. Ik denk dat er een oplossing ligt in het kader van draagvlak voor de sociale zekerheid, zeker voor het vangnet bijstand. Ik vind dat goed. Ik zag ook vandaag in het nieuws weer dat er van deze minister voorstellen komen om het bijstandstoerisme aan te passen. Ik vind dat een compliment waard. Ik heb er in het verleden zelf vragen over gesteld naar aanleiding van de situatie in Vaals. Ik ben erg blij dat de minister er zo voortvarend mee aan de slag is en gaat.
De overgangsregeling is er geweest. Volgens mij moeten we nu vooruitkijken. Dat betekent gewoon dat het prioriteitgenietend aanbod primair datgene is wat in Nederland zit. We kijken vervolgens in Europa, met aandacht voor mogelijke neveneffecten. Daar zullen de komende tijd nog debatten over plaatsvinden. Ik ben heel blij dat we ons richten op de Nederlandse mensen die met een uitkering aan de zijkant van de arbeidsmarkt staan.
Voorzitter: Azmani
Minister Kamp: Voorzitter. Dank voor de steun die ik heb gekregen. De heer Van Hijum zegt dat het overgangsbeleid ruimhartiger had kunnen zijn. Hij hoopt dat ik daarvan heb geleerd en hij vindt mijn maatregelen nog niet voldoende duidelijk. Dat vind ik jammer. Ik zal de volgende keer proberen die maatregelen nog duidelijker te maken. Ik heb ervan geleerd, ik leer iedere dag op mijn ministerie. Het is niet makkelijk, maar ik doe het allemaal zo goed mogelijk. Als ik merk dat het op onderdelen anders of beter had gekund, ben ik altijd bereid om daarvan te leren. Of dat in dit geval zo is laat ik in het midden, zoals ik ook de bewoordingen van de heer Van Hijum waarin misschien een wat dreigende toon te horen is in het midden laat. Het is aan hem om te beslissen of hij die woorden wil uiten en als het aan de orde komt ook waarmaken. Dat zal ik afwachten.
De heer Ulenbelt gaf aan dat het UWV geen mensen naar werkgevers mag sturen waaraan wij TWV's hebben geweigerd. Daar kan ik me het nodige bij voorstellen. Wij zullen eens kijken of we die link kunnen leggen. In ieder geval kunnen we niet zeggen dat de werkgevers in West-Brabant niet deugen. Het zijn mensen die hard werken in een moeilijke markt. Zij leveren een behoorlijk product. Er gaat een aantal dingen mis en de verhoudingen zijn niet goed. We moeten proberen dingen die mis gaan, beter te laten gaan en proberen de verhoudingen te herstellen. Ook de bedrijven kunnen hun koers veranderen. Ik hoop dat er een situatie ontstaat dat deze bedrijven op de Nederlandse arbeidsmarkt op eigen kracht mensen kunnen vinden. Ik hoop dat ze open staan voor mensen die vanuit het UWV en de gemeenten worden voorgedragen en dat ze bereid zijn via reguliere arbeidsbemiddeling mensen uit EU-landen te laten komen. Als een bedrijf zich verbetert, kan er opnieuw worden gesproken. Als er echt een probleem is bij een bedrijf met betrekking tot TWV's, wil ik bekijken of er gedurende een bepaalde periode de link moet worden gelegd zoals de heer Ulenbelt die heeft gevraagd.
Bij de jaartallen 1763 en 1814 heb ik het vermoeden dat de heer Ulenbelt gelijk heeft. Bij mij op het ministerie hangt een lange rij foto's en tekeningen van oude ministers. De oudste is minister Lely. Als ik terugkom ga ik even kijken welk jaartal daarbij hoort.
De voorzitter: Er zijn door de minister drie toezeggingen gedaan:
– De minister zal de Kamer informeren over zijn voorstellen omtrent de cultuurverandering UWV en gemeenten omtrent toeleiding naar werk met de bestaande regels en de aanscherpingen en een daarbij behorend tijdspad.
– De minister zal de situatie bij de binnenvaartsector onderzoeken, beschrijven en de Kamer daarover informeren. Dit gaat in het bijzonder over punten van slecht werkgeverschap.
– De minister zal het idee van de heer Ulenbelt over de tuinbouwvakkers bespreken met de sector en de Kamer informeren over de uitkomst daarvan.
Ik dank de aanwezigen voor hun inbreng en sluit de vergadering.