Nr. 231 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 20 maart 2014 overleg gevoerd met Minister Bussemaker en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• – de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2013 over de aanpak regeldruk onderwijs (Kamerstuk 29 362, nr. 221);

• – de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 juli 2012 over vermindering van regeldruk in het onderwijs (Kamerstuk 33 000-VIII, nr. 216).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Klapwijk

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken we over vermindering van de regeldruk in het onderwijs. Voor de VVD is dit een belangrijk thema. De twee brieven die op de agenda staan, zijn echter alweer van enige tijd geleden. De analyse en de aanpak uit de brieven delen we, maar we vinden het wel jammer dat de bewindspersonen niet meteen de gelegenheid hebben gegrepen om de voortgang van de aanpak te schetsen.

In de brieven is gesteld dat klachten uit het onderwijs over de bureaucratie vanuit andere ministeries, door deze bewindspersonen onder de aandacht bij hun collega's gebracht zouden worden. Wat heeft dit inmiddels opgeleverd? Hoe staat het met de stofkamoperatie, wil ik in het verlengde hiervan aan de bewindspersonen vragen. Wat heeft de Maatwerkaanpak regeldruk onderwijs – ik heb die naam ook niet bedacht – inmiddels opgeleverd? Nog steeds bereiken ons veel signalen dat scholen hele rijen ordners met informatie moeten verzamelen, terwijl ze zelf met andere gegevens werken ten behoeve van de onderwijskwaliteit en de bedrijfsvoering. Dit is de kern van veel ergernis. De VVD zou dan ook graag zien dat deze Maatwerkaanpak regeldruk onderwijs voortvarend wordt opgepakt en dat in elke voortgangsrapportage expliciet wordt gerapporteerd wat er op dit punt is bereikt.

Kunnen we daar dan meteen in meenemen dat we die praktijken waarbij afvinklijstjes belangrijker zijn dan het daadwerkelijk bezig zijn om het onderwijs, elke dag een beetje beter maken? Het gaat tenslotte niet om de papieren, maar om de echte werkelijkheid. Er moet bijvoorbeeld niet alleen een plan liggen om techniekonderwijs in te passen in het programma, maar dat moet ook daadwerkelijk gebeuren. Graag zou de VVD zien dat de bewindspersonen in kaart brengen op welke punten het toezicht zich nu beperkt tot enkel het op papier hebben geregeld van een onderwerp en met een voorstel komen over hoe er gekeken gaat worden of dit ook overeenstemt met de werkelijkheid. Bij pesten heeft de Staatssecretaris hier al werk van gemaakt. Graag dus op andere terreinen eenzelfde aanpak.

Minder regelzucht betekent in de ogen van de VVD niet dat er geen noodzaak is tot transparantie en het nemen van verantwoording. Integendeel. Liberalen hechten veel waarde aan vrijheid, maar ook aan verantwoordelijkheid. Mijn ervaring is dat als voor de verantwoording de normale informatie gebruikt wordt die iedereen elke dag nodig heeft om gewoon zijn werk goed te kunnen doen, dit veel minder als een last wordt ervaren, maar veel meer als een vanzelfsprekendheid. Dat is dan ook de richting die we graag op zouden willen gaan.

Sinds juli 2013, de datum van de meest recente brief op de agenda, zijn er in de Kamer vele overleggen en debatten met de bewindspersonen geweest waarin ook diverse regels die de Kamer graag zou willen afschaffen of moderniseren de revue zijn gepasseerd. Vaak zijn hierop toezeggingen gedaan, die soms ook al in voorbereiding zijn. Sommige daarvan kwamen vorige week aan de orde tijdens het rondetafelgesprek over een aantal vernieuwende onderwijsinitiatieven. Ik noem er een paar: versoepel de regels voor samenwerkingsscholen, schaf de 50%-regel af, moderniseer de urennorm, versoepel de regels voor samenwerking tussen vmbo, mbo en bedrijfsleven, verruim de experimenteerregeling in het onderwijs en versoepel de symbioseregeling. Die laatste heb ik deze week gelukkig gelezen in het Besluit passend onderwijs.

In het kader van de modernisering van artikel 23 heeft de Staatssecretaris aangekondigd dat hij naar een richtingvrije planning wil. Bij het debat over het Regionaal Plan Onderwijsvoorzieningen (RPO) is naar voren gebracht dat vo-scholen ook moeten kunnen samenwerken als ze niet in dezelfde of aangrenzende gemeenten liggen.

Vandaag spreken we over vermindering van regeldruk in het onderwijs. Dan is het toch raar als deze punten niet genoemd zouden worden. Ik hoor graag van de bewindspersonen hoe het met al deze punten staat. Ik ga ervan uit dat deze onderwerpen in de voortgangsrapportages wel meegenomen zullen worden.

Er zijn ook nog een paar wensen van onze kant die nog niet eerder aan de orde zijn geweest. Ik noem er twee. Onze eerste wens is dat de strakke norm voor het maximale verschil tussen het schoolexamen en het centraal examen wordt versoepeld voor die scholen die boven het gemiddelde van het centraal eindexamen scoren. Ons tweede verzoek is de volgende. Bij de subsidieaanvraag voor praktijkbegeleiding kunnen leerlingen alleen handmatig worden ingevoerd. Dit betekent voor bijvoorbeeld de opleidingsbedrijven dat er tienduizenden leerlingen handmatig moeten worden ingevoerd in het systeem. Kan dat niet anders? Graag horen wij van de bewindspersonen hoe zij hiertegen aankijken.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Bij thema's als veiligheid, maar ook bij het thema waar wij het nu over hebben, regeldruk, is het lastige probleem dat de beleving vaak niet strookt met de resultaten. Dat moet je in alle nuchterheid constateren. Wil je werkelijk komen tot vermindering van regeldruk en je daarop focussen, dan moet je je realiseren dat daar tijd voor nodig is. De koers die de bewindslieden in de onderliggende stukken schetsen, wekt bij ons vertrouwen. Ik denk dat we daar goede stappen in zetten, maar tegelijkertijd blijft het, willen we vervolgstappen zetten, nodig om fundamentele vragen te stellen.

Ik noem een paar punten. Ik wil onderstrepen dat we vooral kritisch moeten bekijken of beleid dat tot veel rompslomp leidt, wel echt noodzakelijk is. We zijn nu al jaren bezig met het optuigen van een systeem van referentieniveaus, dat op zichzelf wel zijn waarde kan hebben, maar waar toch ook heel veel logistieke rompslomp bij komt kijken met de bijbehorende rekentoets en taaltoets en een dreigende diagnostische tussentijdse toets. Je moet je kritisch afvragen of die echt allemaal nodig zijn. Als we een goed leerlingvolgsysteem hebben en als we niveaus gedefinieerd hebben, dan moeten we in alle nuchterheid de vraag stellen of deze rompslomp dan nog wel een meerwaarde heeft. Je krijgt toch de indruk dat het systeem in hoge mate een tekentafelproduct is, waaraan onvoldoende besef ten grondslag ligt welk gedoe ermee gepaard gaat. Dat wordt allemaal gevangen onder de term «regeldruk». Je moet hieraan voldoen, je moet daaraan voldoen. Het zijn formeel misschien niet allemaal regeltjes, maar het gaat om het hele pakket.

Een ander punt waar ik een lans voor wil breken, is dat, wil je werkelijk bijdragen aan vermindering van regeldruk, je toe zult moeten naar een enkelvoudig verantwoordingssysteem. We hebben het nu over een horizontale en een verticale verantwoording. Het lijkt wel een matrix die over het onderwijsveld wordt uitgerold. Dat betekent dat men zich op verschillende manieren moet verantwoorden. De SGP zou naar een enkelvoudig systeem toe willen. Kiezen we voor elementen die passen bij de horizontale verantwoording, dan nemen we daar in de verticale verantwoordingskolom ook genoegen mee. Er wordt dan niet nog eens in de verticale verantwoordingskolom een extra administratieve eis gelegd waar men ook aan moet voldoen. Als je op die manier een soort legpuzzel kunt maken van je verantwoordingssysteem en je laat de scholen daar een zekere keuze in, dan denk ik dat je fundamenteel werkt aan vermindering van de regelzucht.

De heer Bisschop (SGP): Ik wil dat duidelijk maken met het voorbeeld van het standaard inspectietoezicht en Vensters op Verantwoording. Je wilt niet weten hoeveel doublures daarin zitten en hoeveel extra tijd geïnvesteerd moet worden om aan beide verantwoordingsmodellen te voldoen.

Ik heb nog een ander voorbeeld. De geplande prestatiebekostiging uit het hoger onderwijs blijft wat ons betreft een beetje merkwaardig verhaal, met allerlei verantwoordingsplichten. Zelfs met de grootste inspanning betekent dit een extra systeem bovenop de normale kwaliteitsbewaking. Kunnen we uit de plannen voor het mbo opmaken dat dit niet voor herhaling vatbaar is? Het is goed dat de wetgeving ondersteboven wordt gekeerd ...

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Vanochtend sprak op een symposium van de VO-raad Geert ten Dam, de voorzitter van de Onderwijsraad, een aantal mooie en rake woorden. Zij pleitte voor meer betrokkenheid van leraren bij kwaliteitsverbetering van het onderwijs en terughoudendheid van de overheid wat betreft nieuwe regels. Het waren juist de verstikkende regels van de overheid en de totale focus op opbrengsten die ervoor zorgden dat de kleuterjuf die ik heb aangehaald bij de behandeling van de begroting van OCW, Erica Ritzema, is gestopt met haar werk als kleuterjuf. Zij wilde niet langer alleen maar opleiden tot economisch inzetbare pionnetjes. Zij wilde leerlingen op laten groeien tot sociaalvaardige, respectvolle mensen. Dat laatste – dat weten we zeker na gisteravond – is van harte nodig in onze maatschappij.

Bij de familieschool waar ik op bezoek was, klaagde het lerarenteam dat de inspecteur de klassen voorbijliep en vooral aandacht had voor de kast met leerlingdossiers. De leraren moesten steeds meer gaan vastleggen in die dossiers, aangezien dat was waar de inspectie naar keek. Mensen in dat team klaagden erover dat er inmiddels meer kastruimte werd bezet door die leerlingdossiers, dan door oefenmateriaal en verrijkingsstof. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Ik vraag de bewindslieden naar de stand van zaken rond de toezegging die ik heb gekregen over nieuwe vormen van toezicht bij scholen die sterk werken aan een goede kwaliteitscultuur en over de verhouding tussen horizontaal en verticaal toezicht. Het spijt mij dat wij daar nog geen brief over hebben gekregen van het kabinet. Die zou er eind vorig jaar al zijn, maar we hebben nu dit AO, dus mogelijk dat er nu een inkijkje in gegeven kan worden.

Er zijn veel praktische problemen bij onder andere vernieuwingsscholen, scholen die onder de experimenteerwet vallen en Integrale Kindcentra. Wat gaat de regering doen om problemen met wetgeving die belemmerend werkt of tegenstrijdig is wat betreft onderwijs, kinderopvang en eventueel welzijn, op te lossen? Ziet de regering voor zichzelf een rol weggelegd om bijvoorbeeld het Vervangingsfonds en cao-partijen aan te sporen om hun regels en voorschriften flexibeler te maken, zodat de administratieve lasten en de onnodige belemmeringen voor dit soort scholen verdwijnen?

Is de regering bereid om te kijken naar de mogelijkheid om bij dit soort onderwijsinstellingen te werken met één regievoerder namens de verschillende inspecties; dus dat inspecties van bijvoorbeeld kinderopvang en onderwijs in de backoffice samenwerken en naar buiten toe als één instantie optreden?

Graag zou ik ook een stand van zaken horen over de operatie stofkam, waarvan het CDA bij de begrotingsbehandeling heeft gezegd: wat ons betreft, wordt dat een operatie «de bezem erdoor».

De heer Rog (CDA): Wat betreft het hoger onderwijs wil ik vragen naar twee zaken, de stand van zaken rond mijn motie over verdiend vertrouwen en een vereenvoudiging van het accreditatiestelsel. Verder zijn er aanvullende regels rond de jaarverslaglegging, met de continuïteitsparagraaf, maar zijn die werkelijk nodig? Kan het niet een tandje minder?

Mijn laatste verzoek aan de regering is: zou het niet een mooie uitdaging zijn als de regering voortaan bij nieuwe wetsvoorstellen niet alleen benoemt welke effecten die nieuwe wetgeving heeft op de lastendruk, maar zichzelf ook ten doel stelt om de lastendruk te verminderen of de nieuwe wetgeving gepaard te laten gaan met een vermindering van de lastendruk elders?

Ik wil Minister Bussemaker ten slotte een compliment maken voor haar toespraak bij de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW). Zij heeft mooie woorden gesproken. Dat geeft aan dat deze bewindsvrouw duidelijk verder wil gaan dan alleen de basisvaardigheden in het onderwijs. Dat vind ik goed om te horen. Ik wil de Staatssecretaris vragen om daar eens op te reflecteren als het gaat om zijn voornemens rond rekentoetsen, tussentijdse diagnostische toetsen et cetera.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We praten over regeldruk. Een debat over regeldruk en bureaucratie is tricky. Voor je het weet, praten we een paar uur over dat onderwerp en gaan we naar huis zonder dat we iets hebben veranderd, terwijl we allemaal weten dat de regeldruk en de bureaucratie grote ergernissen zijn binnen het onderwijs. Aangezien we het allemaal vreselijk vinden, in woord, zou de uitdaging moeten zijn om er ook werkelijk iets aan te doen. Het lijkt mij dan ook heel mooi dat als we vandaag naar huis gaan, we met zijn allen kunnen zeggen dat we ten minste één concrete maatregel hebben genomen om die regeldruk te verminderen.

De cijfers zeggen het, ik wijs naar een onderzoek van het CNV: rond 80% van de leraren vindt de werkdruk te hoog. Men kan dan zeggen dat dat net weer wat anders is dan de regeldruk en dat is natuurlijk ook zo, maar er is sprake van een enorme overlap tussen werkdruk en regeldruk. De grote meerderheid van de leraren ergert zich daaraan. Dat percentage is ook veel hoger dan in andere sectoren.

Waar komt dat vandaan? Volgens mij heeft het te maken met georganiseerd wantrouwen. We willen met zijn allen veel te precies weten wat die leraren allemaal doen op school, bij wijze van spreken 24 uur per dag. Dat moet allemaal op papier komen en dat is een doorgeslagen verantwoordingsplicht. We zouden naar een situatie toe moeten dat we leraren a priori vertrouwen en dat alleen als het echt misgaat, dingen op papier gezet moeten worden. Dat zou de ideale situatie zijn.

Als je doorvraagt bij leraren dan zeggen ze dat vooral de niet-lesgevende taken hen dol maken. Dat zijn dus de zaken om het lesgeven heen. Als je dan nog concreter vraagt wat er zou moeten veranderen, zeggen ze: stop eens met die handelingsplannen, stop eens met die groepsplannen, want daar zit veel overlap, enerzijds een handelingsplan voor één leerling en vervolgens een groepsplan voor de hele klas. Ook over de administratie rond zorgleerlingen zijn grote zorgen. Die kost meer dan ze oplevert, zo heb ik gelezen. Dan heb je nog het toezichtkader van de inspectie. Daar hebben we laatst bij de hoorzitting ook veel ergernis over gehoord. Dank voor de brief daarover. In die brief, die net binnen is, staat een belangrijk zinnetje: wijziging van het toezichtkader kan in principe altijd. Dat is heldere taal. Daarom zou ik de commissie willen voorstellen om daar zo snel mogelijk over in debat te gaan. We hebben namelijk allemaal gehoord hoezeer dat ergernis wekt. Volgens mij moeten we dan ook de daad bij het woord voegen.

Ik wil de regering ook om een reactie vragen op de uitzending van Buitenhof in februari, waar Micha de Winter een monitorsysteem liet zien waarbij kinderen in de onderbouw van het basisonderwijs op zeventien domeinen beoordeeld moesten worden, en dat twee keer per jaar.

De heer Jasper van Dijk (SP): In een klas met 25 leerlingen, kom je dan al snel op rond de 800 beoordelingen per jaar voor één leerkracht. Vinden de bewindslieden dat ook compleet doorgeslagen? Wat kunnen we daar concreet aan doen?

Hoe staat het met de moties rond de verplichte toetsing, de kleutertoets? Is die al uitgevoerd? Is de verhoging van de Cito-score, die in de begroting was opgenomen, al geschrapt? Er is een motie op dat punt aangenomen. Wat is de reactie van de bewindslieden op de aanbevelingen van het CNV in hun brief over de regeldruk? Ik neem aan dat zij die ook hebben en anders heb ik hier een exemplaar. Laten we snel een debat voeren over het toezichtkader en hier concrete stappen nemen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Regels kunnen goed zijn, noodzakelijk zelfs, omdat ze soms mensen beschermen, zoals het recht op bijscholing dat leerkrachten hebben. Soms bieden ze kansen voor alle kinderen, en zeker voor kinderen met beperkte kansen, bijvoorbeeld een leerlingvolgsysteem, waardoor bij de overdracht kan worden aangegeven welk onderwijs het beste aansluit bij het kind. Maar regels hebben ook een keerzijde. Ze kunnen verstikkend werken en docenten de professionele ruimte ontnemen die ze nodig hebben. De Partij van de Arbeid is van mening dat we dat moeten voorkomen. We willen graag de ruimte geven aan leerkrachten om datgene te doen wat ze met veel passie willen doen en het vertrouwen geven aan leerkrachten. De stofkamoperatie die in het regeerakkoord staat, juichen wij van harte toe. Maar misschien gaat de stofkamoperatie niet ver genoeg. Wat ons betreft mag er flink de bezem doorheen.

Wat opvalt, is dat de grootste irritaties vaak niet alleen met de regeldruk te maken hebben, maar ook met het administratieve proces daaromheen. Docenten en de Partij van de Arbeid zien mogelijkheden voor een versimpeling van de administratie door meer gebruik te maken van ICT en bijbehorende formats en standaarden. Zou dat goed werken, zo vraag ik aan de Staatssecretaris en de Minister. Kan hier verscherpt op ingezet worden?

Ik wil hier benadrukken dat met de invoering van passend onderwijs het zaak is dat we leraren echt de ruimte geven. Zij moeten uiteindelijk het onderwijs passend maken. Als ik lees dat er op dit moment drie keer per jaar een rapport geschreven moet worden, dan vraag ik me af of dat de ruimte is die we graag aan leerkrachten willen geven. Ik ben benieuwd of we dat terug zouden kunnen brengen, waardoor wel datgene wordt geregistreerd wat echt nodig is, maar we ook kritisch kijken naar de regeldruk en we docenten de ruimte geven om het onderwijs op individuele leerlingen af te stemmen, wat ook de bedoeling is van passend onderwijs.

Bij regeldruk moeten we wel een tweetal zaken onderscheiden: de echte regeldruk en de ervaren regeldruk. Als ik op scholen kom, hoor ik vaak van docenten wat ze allemaal moeten bijhouden en dat zijn vaak complete boekwerken. Vaak denken docenten, of eigenlijk directies, dat ze deze boekwerken moeten aanleggen, terwijl dat vaak helemaal niet nodig is als je kijkt naar de wettelijke verplichtingen. Dat is dus fantoomwetgeving, die de werkdruk van leraren verhoogt en hun werkplezier verlaagt.

Er zijn ook scholen die zich nauwgezet aan de wet houden, maar docenten niet opzadelen met overbodige rompslomp. Die doen vooral wat scholen moeten doen, namelijk goed onderwijs verzorgen aan kinderen en jongeren. Dit is een voorbeeld voor de PvdA. Helaas gebeurt dat niet overal. Daarom vraag ik de Minister of zij mijn opvatting deelt dat we dit soort initiatieven moeten versterken en best practices moeten delen.

Ik wil heel graag, hoe gek het ook klinkt, dat de onderwijsinspectie ook toeziet op die ervaren werkdruk, want juist zij weet welke regels dood hout zijn en kan dus helpen bij het snoeien van het woud aan regelgeving. Is de regering bereid om de onderwijsinspectie op te dragen om in haar kwaliteitskaders aandacht te hebben voor fantoomwetgeving? Ik wil graag dat de onderwijsinspectie ook kijkt of schoolbesturen geoorloofd bezig zijn met de regels en de bijbehorende regeldruk en scholen hier ook actief op aanspreekt.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik dank mijn collega's voor al het gras dat ze voor mijn voeten hebben weggemaaid. Dat is een een positieve constatering, omdat het goed is om te merken dat de commissie als geheel in het belang van de scholen echt een aanval op de regels wil doen. Ik begin mijn bijdrage met een citaat uit ons witboek. «Beleidsmakers, politiek betrokkenen, bestuurders en leidinggevenden maken zich druk om kwaliteit van het onderwijs, maar met goed bedoelde uitspraken en beslissingen beperken ze heel vaak de professionele ruimte van docenten. Dat is vreemd, want kwaliteit van onderwijs zou de inhoudelijke professionaliteit van docenten moeten zijn. Beleidsmaker en bestuurders zouden uitspraken moeten doen over het «wat» en niet over het «hoe». Laten we uitgaan van vertrouwen in medewerkers, laten we met hen in gesprek gaan, laat docenten een professionele dialoog voeren en neem wat daar besproken wordt serieus.» Dit is een quote van een docent en staat symbool voor frustraties die leraren hebben ten aanzien van de regeldruk.

Regels zijn een vertaling van de manier waarop de overheid zich tot, in dit geval, het onderwijs wil verhouden. Het is van groot belang dat, als je kwaliteit wilt meten en regels stelt, de mensen die een belang hebben in het onderwijs – dat zijn de leerlingen, de studenten, de docenten, de ouders – ook herkennen en erkennen dat dat is waar het om gaat in het onderwijs. Dat is, denk ik, veel te weinig het geval.

Het lijkt mij goed – ik sluit me dan vooral aan bij de woorden van de heer Bisschop – dat wij afgaan van een systeem waarin we de verantwoording over alles wat op scholen gebeurt vooral in verticale richting organiseren, in de richting van de overheid, en dat we dat zo veel mogelijk vervangen door een horizontale verantwoording in de richting van de mensen die werkelijk samen die school vormen en die daar een direct belang bij hebben. Dat zijn uiteraard de leerlingen, de studenten, de ouders, maar ook de toeleverende scholen en de vervolgopleidingen. Het kan zelfs het bedrijfsleven zijn. Het kunnen dus allerlei figuren zijn die zich in het horizontale vlak in en om die school bewegen. Als we heel veel van de verticale verantwoording kunnen vervangen door horizontale verantwoording, dan komen we vanzelf in een situatie waarin die verantwoording veel meer herkend en erkend wordt door degenen die in die school actief zijn, als dat waar het in die school om gaat.

De heer Van Meenen (D66): Zoals mijnheer Van Dijk heel goed weet, was het voornemen van het kabinet een heel ander dan hetgeen uiteindelijk in de wetgeving terecht is gekomen. De Cito-toets had ook een centraal examen basisonderwijs kunnen worden. Dat hebben we met de partijen die dat akkoord hebben gesloten, willen voorkomen. Het resultaat daarvan was dan wel dat er een eindtoets kwam. Dat kan ik niet ontkennen, maar het alternatief zou vele malen erger zijn geweest.

Hoe voorkom je dat die horizontale verantwoording ook in een oerwoud van regels terechtkomt? Dat is onderdeel van het vertrouwen dat ik heb in de mensen die dat met elkaar gaan doen. Ik kan me niet voorstellen dat weldenkende mensen op een school elkaar gaan lastigvallen met allerlei overbodige regels. Zij zullen zich, als het goed is, concentreren op datgene wat zij ook werkelijk vinden staan voor de kwaliteit in die school. Daar heb ik vertrouwen in. Daar waar het misgaat, kunnen we altijd nog kijken hoe we dat op moeten lossen. Maar om op voorhand alvast van bovenaf een aantal regels op te leggen, daar zou ik vanaf willen.

De heer Van Meenen (D66): Daar ben ik het volledig mee eens. Ik ben niet voor niets begonnen met te zeggen dat er heel veel verstandige dingen zijn gezegd door u allen. Dit is er daar een van. Natuurlijk gaat horizontale verantwoording veel verder dan alleen maar in de school. Die gaat uiteraard ook naar buiten, juist naar buiten zou ik haast zeggen. In de zoektocht die het vaak zal zijn, is juist het van elkaar leren, ook van andere scholen, en best practices uitwisselen alleen maar uitstekend. Maar als je daar je energie in wilt steken, dan moet er ook iets niet gebeuren en dat is het laten afleggen van die verticale verantwoording, die voor een deel hetzelfde vraagt. Dat is de kern van mijn betoog. Maar ik ben het op dit punt volstrekt eens met mevrouw Straus en mevrouw Ypma.

Hoe kunnen we dan echt snoeien in de regels die door de mensen in het onderwijs en daaromheen niet meer als zinvol of zelfs als contraproductief gezien worden? Het lijkt mij verstandig – en dat zou ik de bewindspersonen ook willen vragen om te doen – om met de inspectie, maar vooral ook met docenten, in elke sector van het onderwijs de regels door te lopen en bij elke regel slechts één vraag te stellen en dat is of die regel het belang van de leerling respectievelijk de docent dient. Als het antwoord daarop maar enigszins aarzelend of nee is, moeten we die regel gewoon schrappen. Ik vraag de bewindslieden dan ook om een plan om dat aan te gaan pakken en om binnen enkele maanden met de resultaten daarvan te komen. Er zullen heel veel regels zijn, maar met sommige zullen we denk ik heel snel klaar zijn. Ik denk dat dit de enige manier is om echt in het oerwoud te gaan snoeien. Dat is dus om alle regels tegen het licht te houden en daar vooral de mensen uit het veld bij te betrekken.

De ambities waren er al eerder. In het Nationaal Onderwijsakkoord en in het regeerakkoord stonden al allerlei ambities, van stofkam tot sloopkogel. Ik vraag, net als mijn collega's, naar de stand van zaken. Als die niet voldoende hoopgevend is, dan zou ik zeggen: laten we het dan van de andere kant af benaderen en de bewijslast bij de regels leggen.

Minister Bussemaker: Voorzitter. We behandelen hier een belangrijk, maar ook een bijna irriterend onderwerp. Je zou kunnen zeggen dat we hier te maken hebben met de paradox van de lastendruk. Wij hebben de afgelopen jaren maatregelen genomen om de regeldruk in het onderwijs te verminderen, bijvoorbeeld door vereenvoudiging, meer in lumpsum te stoppen, de invoering van risicogericht toezicht, verruiming van de experimenteerwetgeving, de invoering van het diplomaregister, van onderwijstijd mbo en van BRON-HO en zo kan ik nog wel even doorgaan. Tegelijkertijd hebben we te maken met een toename van ervaren lastendruk, die ook weer alles te maken heeft met werkdruk. Dat is irritant, want wij willen dat onze daden zich ook omzetten in een beleefde werkelijkheid. Ik ben het dan ook eens met iedereen die erop heeft gewezen dat dat een heel vervelend fenomeen is.

Het is ook een fenomeen dat niet zo gemakkelijk is aan te pakken. In de eerste plaats omdat we soms regels nodig hebben en omdat die soms ook wenselijk zijn. Mevrouw Ypma verwees daar naar mijn idee terecht naar. Ze zijn nodig om kinderen te beschermen, bijvoorbeeld dat om een vog wordt gevraagd. Ze zijn nodig om ouders te informeren, bijvoorbeeld als je als ouder wilt weten hoe het met je kind op school gaat, zeker als je kind extra zorg nodig heeft. Soms zijn ze ook nodig om de toegevoegde waarde te inventariseren, omdat wij willen weten wat een school toevoegt aan dat wat een kind al van huis mee krijgt. Kortom, die regels hebben we soms nodig.

De vraag is dan hoe we de juiste maatvoering kunnen hanteren, de juiste balans tussen regels en ruimte en de juiste dosering en tijd voor implementatie. Dan komen we gelijk bij het thema dat door velen is genoemd. Ik hoorde het de heer Van Meenen net ook nog zeggen. Ik ben het met hem eens dat het nut van de regels wel erkend moet worden door professionals. Soms gaat dat heel gemakkelijk, soms gaat dat moeilijker en soms hebben wij misschien ook nog wel een uitlegtaak. Soms gaat het heel lastig omdat men denkt dat de regels op gespannen voet staan met de professionaliteit van de leraar of omdat men eigenlijk veel meer bijhoudt dan strikt noodzakelijk is en het daardoor in de beleving van de docent niet werkt zoals het zou moeten werken. Wat wij in ieder geval willen, laat ik daar duidelijk over zijn, is dat er niet allemaal afvinklijstjes komen, maar dat we regels hebben om kinderen te beschermen, ouders te informeren en het onderwijs te verbeteren.

Vervolgens moeten we dan bekijken hoe we dat zo zorgvuldig mogelijk kunnen doen. Dat begint natuurlijk bij nieuw beleid. De heer Rog vroeg daarnaar. Bij nieuwe wetgeving kijken we bij de toelichting altijd naar de uitvoeringsgevolgen en de administratieve lasten. Daaraan vooraf gaat, vooral als het gaat om wetgeving, een uiteenzetting over nut en noodzaak van maatregelen. De vermindering van werkdruk kan natuurlijk nooit een ontbindende voorwaarde zijn voor het ingrijpen met wet- en regelgeving, maar we moeten wel – de Kamer houdt ons daar scherp op – kijken of een nieuwe regel wel echt proportioneel is, ook in de uitvoering. Daar mag geen misverstand over bestaan. Wij zijn het met de Kamer eens dat die lastendruk zo klein mogelijk moet zijn.

Vervolgens hanteren we daar waar het goed gaat minder regels en minder interventies vanuit het toezicht. Ik heb dat zelf recentelijk bijvoorbeeld gedaan toen het ging om de onderwijstijd in het mbo. Daar gaan we niet meer uren tellen en administreren als de kwaliteit van het onderwijs goed is. Hetzelfde hebben we gedaan bij de toets nieuwe opleiding in het ho. Daar geldt een verlicht regime als men laat zien dat men zelf in staat is om de controle goed te organiseren.

De vraag is dan wel hoe we de regeldruk verder tegengaan. Dat doen we door met onderwijsgemeenschappen in gesprek te gaan. Ik heb nog niet zo lang geleden samen met de inspectie een gesprek gehad met het mbo-veld over de beleving van een aantal regels. Daar zijn heel concrete afspraken uit voortgekomen, waarover we de Kamer binnenkort nader zullen informeren in een brief over gedifferentieerd toezicht. Dan zie je dat het soms gewoon om regels gaat, dat het soms om uitleg gaat, dat het soms om woordkeuze gaat en dat het er soms om gaat hoe een regel beleefd wordt. Recentelijk had ik ook een gesprek met een aantal leraren en ik vroeg hun naar de regeldruk. Daaruit bleek dat zij het idee hebben dat heel veel regels van het ministerie komen en van de inspectie, terwijl wij daar het bestaan niet van weten. Dat zijn regels die zelf gemaakt worden. Recentelijk kwam ik in het hoger onderwijs een onderwijs- en examenregeling tegen van 320 pagina's. Dan creëert men dus een eigen lastendruk. We moeten de leraren helpen om daar zo goed mogelijk mee om te gaan.

We moeten echter ook zelf onze maatregelen nemen. Dat doen we onder andere door de stofkamoperatie. Mevrouw Straus en de heer Rog vroegen daarnaar. We kijken daarbij naar de administratieve verplichtingen. Dat doen we via een aantal sporen. Het eerste spoor is doorlichting van de bestaande wet- en regelgeving. Er wordt gekeken of die wet- en regelgeving – de heer Van Meenen vroeg daarnaar – niet eenvoudiger kan en wat het nut nog is van de regelgeving.

Het tweede spoor is dat wij kijken naar grotere trajecten. Omdat met name veel voorschriften verbonden zijn aan de huidige systematiek, levert dit spoor een beperkt resultaat op. Maar de stelselherziening van het passend onderwijs levert bijvoorbeeld wel een stevige vermindering van de regeldruk op. Daarom gaan we waar mogelijk ook breder kijken en het stelsel tegen het licht houden. De verkenning van mogelijkheden om de bekostigingssystematiek te vereenvoudigen, zal ook een fikse bijdrage leveren aan het verminderen van administratieve lasten.

Het derde spoor is groot onderhoud van wetgeving. Heldere en toegankelijke wetgeving vermindert de ervaren regeldruk. Er wordt gewerkt aan de volgende wetstrajecten: stroomlijning van het onderwijsregister, verkenning van de onderwijswetgeving en de Algemene wet bestuursrecht. Zoals eerder toegezegd, zullen wij de Kamer voor de begrotingsbehandeling van dit jaar nader informeren over de resultaten van de stofkam in de voortgangsrapportage regeldruk.

Wij zijn ook bezig met de uitwerking van de tripartiete regeldrukafspraken uit het Nationaal Onderwijsakkoord (NOA). Wij zijn gestart met drie sectorale werkgroepen die een complete lijst met irritaties vanuit het veld moeten opleveren waaraan concrete acties worden gekoppeld. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de voorbeelden uit het CNV-onderzoek daar een rol in spelen. Het gaat over administratieve handelingen rond zorgleerlingen, het maken van jaarlijkse handelingsplannen, taken ten aanzien van obesitas die moeten worden opgenomen, verantwoord omgaan met alcohol et cetera. Dat is voor ons heel behulpzaam, omdat dat ervaringen van docenten betreft. Daar gaan wij mee aan de slag, samen met de sectorraden en de vakbonden. Komende zomer zullen daaruit sectorale regeldrukagenda's worden opgesteld waarin de acties voor de komende jaren worden vastgelegd.

Het is van belang dat wij niet alleen naar de formele regels en de wetgeving kijken, maar ook naar de regeldruk die leraren ervaren. Ik ben blij dat de SGP zei dat het kabinet daarmee op de goede weg is. Er zijn enkele recente voorbeelden, zoals de afschaffing van de wettelijke plicht tot het maken van jaarlijkse handelingsplannen voor rugzakleerlingen, waar leraren blij mee zijn. Meer recent hebben wij extra middelen ingezet voor uitbreiding voor het aantal conciërges en klassenassistenten.

Het tegengaan van regeldruk zal echter niet direct leiden – de heer Van Dijk verwees daarnaar – tot minder werkdruk. Werkdruk en regeldruk hebben heel veel met elkaar te maken, maar zijn niet hetzelfde. Het leraarschap blijft natuurlijk altijd een uitdagend beroep waar hoge eisen aan worden gesteld. Daarom is het zo belangrijk dat wij werken aan de professionaliteit van leraren. Wij weten ook dat goed en hoogopgeleide leraren beter bestand zijn tegen het omgaan met lastendruk, omdat zij beter hun prioriteiten kunnen stellen. Er ligt dus ook een belangrijke taak bij de lerarenopleidingen, en bij de uitvoering van de lerarenagenda. Docenten moeten worden toegerust om met regels om te kunnen gaan en vooral ook om zelf scherpe vragen te stellen. Zij moeten ook tegenspraak leveren als een bestuur, een rector of wie dan ook te veel interne regels maakt.

Wat doen wij verder met het onderwijsveld en leraren zelf? Allereerst nemen wij leraren serieus en gaan wij met hen in gesprek. Als wij zaken horen die zij tegenkomen of ervaren, kijken wij of wij er iets aan kunnen doen. Als er goede voorbeelden zijn – mevrouw Ypma vroeg daarnaar – kunnen wij die opschalen. Een mooi voorbeeld werd al genoemd, namelijk de «no nonsense scholen». Dat zijn basisscholen die overbodige regels en extra taken hebben geschrapt. Dat zou minimaal mogelijk moeten zijn. Dat is een interessant voorbeeld dat van leraren zelf komt. Ik kwam ook de docenten tegen die het boek Het Alternatief hebben geschreven. Die zeiden dat je niet «flipping the classroom» moet doen, maar «flipping the system». Ik heb ze uitgedaagd om te beginnen, om met een voorstel te komen voor het omdraaien van de top-downbenadering naar een andere benadering. Dan kom je veel meer bij een horizontale verantwoording dan bij een verticale, iets waarover verschillende leden hebben gesproken.

Wij merken in de praktijk dat heel veel regelgeving wordt gemaakt door scholen en besturen omdat men onzeker is. Mevrouw Ypma sprak al over de fantoomwetgeving. Er bestaat ook angst bij leraren, waardoor zij maar het zekere voor het onzekere nemen voor het geval iets van de een of de ander moet. Dat is overigens een thema dat niet onderwijsspecifiek is. Ik ben dat eerder in de zorg ook heel veel tegengekomen, dat men maar allemaal regels maakte omdat je maar nooit weet en iemand er misschien wel een keer naar gaat vragen. Eigenlijk moet het onderwijsveld daarin dus zelfbewuster worden. Dan kom ik weer terug bij het belang van goed en hoogopgeleide docenten.

Wij inventariseren dus de goede voorbeelden en kijken of wij die kunnen opschalen. Wij versterken ook de professionaliteit van leraren, zodat een professionele cultuur ontstaat in plaats van een afvinkcultuur. Dat doen wij met de lerarenopleidingen, met startende leraren, met het lerarenregister, et cetera. Daarnaast nemen wij belemmeringen weg en creëren wij extra kansen, vooral op het terrein van ICT en digitale leermiddelen. Die kunnen immers zowel de leraar ontzorgen als de onderwijskwaliteit ten goede komen. Er kan bijvoorbeeld worden gewerkt aan betere vraagarticulatie in het po-veld, zodat ICT-aanbieders sterker worden geprikkeld om gebruiksvriendelijke programma's aan te bieden.

De Staatssecretaris zal de Kamer binnenkort informeren over het doorbraakproject Onderwijs en ICT. Ik zal in mijn meibrief over het mbo nog specifiek ingaan op ICT in het mbo. Er is al veel aandacht voor ICT op de pabo's en de lerarenopleidingen. Ik noem nog een voorbeeld uit de recente praktijk. Tijdens een werkbezoek klaagden beginnende leraren enorm over hoeveel keer ze namen, adressen en andere dingen moesten invoeren in de computer. Daar stonden docenten van de pabo bij die zeiden: dit trekken wij ons aan, want wij hebben onze studenten gewoon niet goed geleerd hoe zij daarmee kunnen omgaan. Daar moet het aanleren van ICT-vaardigheden al beginnen, zodat leraren vervolgens zo min mogelijk worden belast met onnodige handelingen.

Minister Bussemaker: Wat wij in dit verband ook doen, is de organisaties zelf wijzen op wat zij wel of niet moeten doen. Ik vind wat dat betreft de actie van het CNV interessant, omdat leraren zelf in contact worden gebracht met inspecteurs. Mevrouw Ypma zei al dat daarbij de schellen van de ogen vielen. De leraren kwamen tot de conclusie dat zij eigenlijk heel veel dingen doen die niet hoeven. Dat is een benadering die mij zeer aanspreekt. Ik noemde al een voorbeeld uit het hoger onderwijs, waarbij wij teruglegden: dames en heren, het hoeft helemaal niet. Hebt u nog meer van deze voorbeelden, meld ze maar want dan kunnen we er iets aan doen. Ik hou me oprecht zeer aanbevolen voor suggesties van de Kamer, want wij moeten dit echt met elkaar aanpakken.

Mevrouw Ypma vroeg ook nog of de inspectie naar de werkdruk kan kijken en of zij daar een rol in heeft. De inspectie kijkt naar de ervaren werkdruk van docenten, maar dan vooral om te bekijken of het bestuur de professionaliteit van docenten wel voldoende faciliteert. Het is dus geen element waar men als doel op zich naar kijkt. Als de werkdruk als zeer hoog wordt ervaren, beschouwt de inspectie dat als een signaal om te onderzoeken of het bestuur of de rector voldoende in staat is om de professionaliteit van docenten te bevorderen. Dat kan dus een aandachtspunt zijn.

Mevrouw Ypma en de heer Van Meenen vroegen ook nog naar collegiale toetsing en peer reviews. Ik vind dat een heel interessante aanpak. Wij zien dat dit systeem met deskundig bij elkaar in de klas kijken goed heeft gewerkt. Peer review heeft eigenlijk hetzelfde effect: neem elkaar serieus, kijk bij elkaar in de klas en leer van elkaar. Dat hoeven niet alleen docenten onderling te doen. Naar aanleiding van de discussies over Amarantis vorig jaar hebben wij heel nadrukkelijk die horizontale onderwijscultuur benadrukt en tegen scholen gezegd dat zij met interne en externe stakeholders om tafel moesten gaan zitten. Als je dat doet, zul je minder verticale verantwoording nodig hebben.

Hiermee kan ik ook direct aansluiten bij de vragen van de fracties van het CDA en D66 over verticaal en horizontaal toezicht. De brief over gedifferentieerd toezicht die de Kamer binnenkort ontvangt, verwijst daar ook naar. Als men in staat is om elkaar horizontaal met de interne en externe stakeholders scherp te houden, tegenspraak te organiseren en goede resultaten te boeken, heb je dus minder verticaal top-downtoezicht nodig. Dat is niet alleen een kwestie van regelgeving, maar ook een kwestie van cultuur. Daarmee kom ik weer terug op de kern: professionele docenten moeten in staat zijn om elkaar en ook het bestuur scherp te houden. In algemene zin is collegiale toetsing echter absoluut een lijn die wij onderschrijven. Er gebeurt ook al het een en ander mee. Er zijn 24 scholen in po, vo en mbo die momenteel deelnemen aan een tweejarige pilot met peer review. Komend schooljaar gaan in het vo 22 bovenschoolse leergemeenschappen in samenwerking met een universitaire lerarenopleiding van start en daarnaast 15 leergemeenschappen op schoolniveau met de VO-raad en de Onderwijscoöperatie. Via de lerarenagenda zullen wij de Kamer blijven informeren over alle initiatieven die te maken hebben peer review en dus een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de horizontale toetsing.

Wij hebben natuurlijk de experimenteerregeling, die toegepast kan worden in alle sectoren. Ik draag daar graag aan bij. Ik zie daar ook goede voorbeelden van. Het ROC van Amsterdam is onlangs gestart met een intern onderzoek naar interne en externe regelgeving die voor regeldruk zorgt. Er kan dus al heel veel. Ook hier geldt dat veel meer kan dan men vaak denkt. De ervaring is dat er heel veel niet mag en heel veel niet kan, maar er kan veel meer dan men denkt. Wij hebben ook een taak, net als de inspectie, om instellingen uit te dagen om vooral gebruik te maken van die ruimte. Wij zouden de experimenteerruimte nog verder onder de aandacht kunnen brengen. Ik ben zeer bereid om te experimenteren met regelarme instellingen. Ik noemde net al het voorbeeld van de docenten die een voorstel wilden maken voor «flipping the system». Die experimenten moeten echter wel strekken tot verbetering van kwaliteit, doelmatigheid en toegankelijkheid van het onderwijs. Wij zullen een kader ontwerpen waarmee kan worden beoordeeld welk type experimenten met regelarme instellingen in beeld kunnen zijn, zodat wij daar een extra impuls aan kunnen geven.

Er liggen nog twee kleine vragen op dit punt, namelijk van mevrouw Straus over het mbo en van de heer Rog en de heer Bisschop over het hoger onderwijs. Mevrouw Straus vroeg naar de samenwerking tussen vmbo, mbo en bedrijfsleven. Dat is inderdaad een belangrijke kwestie. Ook tijdens mijn MBO Tour ben ik daarop gewezen. Ik zal de Kamer in mijn brief over een toekomstbestendig mbo, die zij dit voorjaar nog krijgt, informeren over de wijze waarop wij de knelpunten bij de samenwerking willen wegnemen. Ik kom daarin ook terug op de problemen die ervaren worden bij vmbo en mbo, want die zijn verschillend van aard. Op een aantal problemen zullen wij ingaan in die brief. Op enkele problemen zijn wij al ingegaan in de brief over vroegtijdig schoolverlaten. Zij vroeg ook nog naar de erkenning van de leerbedrijven, die volgens haar handmatig moet. Ik weet niet zeker of zij doelt op de echte leerbedrijven in het kader van stages – de regels daarvoor zijn vereenvoudigd – of op de Subsidieregeling praktijkleren. Ik zie dat het de laatste is. In de nieuwe Subsidieregeling praktijkleren kan de aanvraag ook digitaal worden gedaan. Dat hoeft niet meer handmatig te gebeuren. Ik hoop dat dit mevrouw Straus geruststelt.

De heer Bisschop vroeg naar de kwaliteitsafspraken ten aanzien van het mbo. Hij zei dat het geen herhaling moet worden van het hoger onderwijs, dus geen reviewcommissie. Volgens mij hebben wij daar vorige week uitgebreid met elkaar over gesproken. In de kwaliteitsafspraken over het mbo zal inderdaad geen externe reviewcommissie worden opgenomen. Wij zullen het zo lean en mean mogelijk doen, zoals wij nu ook doen in de aanpak voor vroegtijdig schoolverlaten.

De heer Rog vroeg wat wij kunnen leren van Vlaanderen en Duitsland bij het accreditatiestelsel. Daar zijn wij mee bezig. Wij gaan in elk geval kijken in Vlaanderen en Duitsland, en wellicht ook nog elders. Ik denk bijvoorbeeld aan Oostenrijk. Wij willen het onderzoek op korte termijn starten. Dat moet nog dit voorjaar worden uitgevoerd. De informatie uit het onderzoek en de input uit gesprekken met de betrokkenen benut ik voor de vormgeving van het nieuwe accreditatiestelsel, zeg maar het accreditatiestelsel 3.0. Ook daarover ben ik al in gesprek met instellingen en ook met de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie (NVAO) en de Qanu. Ook de inspectie is erbij betrokken omdat ik het van het grootste belang vind dat dit gezamenlijk gebeurt. Er is overigens ook veel steun in de sector, juist ook voor het leren van lessen uit andere landen bij het accreditatiestelsel.

De heer Bisschop noemde ook de reviewcommissie. Misschien is het nog goed om te melden dat de NVAO, de inspectie en de Reviewcommissie Hoger Onderwijs en Onderzoek ook met elkaar om tafel zijn gaan zitten, op mijn verzoek. Ik kreeg namelijk ook signalen dat soms eerst de NVAO langs was gekomen, dat er een instellingstoets moest worden gedaan en dat vervolgens de inspectie nog een keer langskwam. Ik heb de drie organisaties heel indringend in de ogen gekeken en ze zeer dringend gevraagd om heel goed met elkaar op te trekken. Dat gebeurt nu ook. Zij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat informatie niet meer dan één keer wordt opgevraagd. Ik denk dat dat er ook een impuls aan kan geven dat minder lastendruk wordt ervaren.

Ik dank de heer Rog voor zijn compliment over mijn KNAW-lezing. De regels, daar hebben wij er minder van nodig. Het denken over hoe wij leerlingen voorbereiden op de vaardigheden van de toekomst, op beroepen die er nu nog niet zijn en over hoe wij ze leren creatief te zijn, pragmatische oplossingen te zoeken en samen te werken, vind ik een heel belangrijke opdracht voor de toekomst. Daar hebben wij uiteindelijk weer die professionele leraren voor nodig, dus daar sluit ik maar mee af. Volgens mij is dat het beste middel om zowel regeldruk tegen te gaan als goed onderwijs vorm te geven.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik moet iets bekennen. Ik heb gisteren een enorme bijdrage geleverd aan een hogere werkdruk voor de meesters en juffen op de basisschool De Nobelaer in Oude-Tonge. Op hun vrije woensdagmiddag ben ik daar langs geweest. Ik heb eigenlijk, ter voorbereiding op dit overleg, gedaan wat de heer Van Meenen zojuist suggereerde: gewoon maar eens even de mappen op tafel om te bekijken waar het over gaat, over hoeveel papier en dergelijke. Het is uitermate nuttig om daar eens over door te praten. Wat is het nu, wat is nuttig, wat kan er eventueel anders en wat kan er minder? Soms verschijnen er dan ook dingen waarvan je vraagt van wie dat moet en blijft het antwoord daarop enigszins boven de markt hangen. Het helpt echter wel. Volgens mij de crux van zo'n stofkamoperatie dat je die heel erg praktisch maakt: lijsten maken en samen met alle instellingen en leraren kijken waarvoor het nodig is, van wie het moet, welk nut het heeft en waar het eventueel een tandje minder kan.

Er zijn absoluut dingen die anders of minder kunnen. Ik vind zelf een mooi voorbeeld de invoering van het onderwijsnummer. Vroeger kwam er klein half miljoen uitschrijfbewijzen van de scholen die bij DUO allemaal weer moesten worden ingeklopt. Nu kan dat een stuk eenvoudiger, waarmee veel administratieve last is weggenomen. Wij moeten ook kritisch zijn naar onszelf, wij als kabinet en volgens mij het parlement ook. Laten wij heel eerlijk zijn: iedere wet komt pas tot stand nadat die een meerderheid heeft gevonden in het parlement. In dit kader wil ik gelijk reageren op de vraag van de heer Rog over taal- en rekentoetsen. Ik wil hem herinneren aan een wet die in 2010 is aangenomen, ook met steun van het CDA, waar dit letterlijk in staat. Ik zeg dit niet om de bal al te veel terug te kaatsen, maar om aan te geven dat dit wet- en regelgeving betreft waar wij allemaal zelf bij zijn geweest. Datzelfde geldt ook voor wet- en regelgeving waarmee wij de administratieve lasten willen verminderen.

Staatssecretaris Dekker: Dat kan altijd. Wij komen zeer binnenkort in een breder verband over dit onderwerp te spreken. Dan moeten wij het misschien maar weer eens opnieuw oppakken. Een recenter voorbeeld is de invoering van een centrale eindtoets. Daar is ook uitvoerig over gesproken. Daar is ook heel veel voor te zeggen. Ook daarover is besloten, met steun van het CDA, dat het goed is dat die er komt. Laten wij heel helder zijn dat dit allemaal geen doelen op zich zijn. Een toets is een middel om goed onderwijs te bieden. Een toets is een middel om te kijken waar leerlingen staan en een instrument of een hulpmiddel om het onderwijs te verbeteren. Laten wij nu kijken hoe wij het onderwijs in taal en rekenen een stap verder kunnen brengen. Volgens mij is dat – de heer Rog vroeg mij om te reflecteren op het verhaal van mijn collega – een van de dingen die de Minister en ik allebei beogen. Het is niet of-of, maar en-en. Goed onderwijs moet een goede basis neerleggen voor dit soort dingen, maar is meer dan alleen taal en rekenen. Ik wil hiermee aangeven dat wij ook zelf steeds kritisch moeten zijn bij het aannemen van wet- en regelgeving.

Ik wil nog een of twee bevindingen noemen van mijn werkbezoek van gisteren. Wat mij heel erg opviel, is dat er een groot verschil is tussen ervaren werkdruk en regeldruk. Laat ik een voorbeeld geven. Passend onderwijs is een manier om heel veel te dereguleren. Wij hebben daar heel veel weggehaald. In het wetsvoorstel staat in het kadertje «administratieve lasten» uitgerekend, bij wijze van spreken in euro's, wat dat zou opleveren. Als ik in het onderwijs vraag of dat wordt ervaren als afname van de regeldruk, is het antwoord daarop op dit moment ronduit ontkennend. Waarom? Het is een grote verandering die extra aandacht vraagt van leraren en extra inspanning. Dat wordt eerder gevoeld als een vergroting van de werkdruk dan als een vermindering ervan. Ik hoop natuurlijk dat dit tijdelijk is, maar het is een fenomeen waar wij rekening mee moeten houden.

Een ander voorbeeld is dat heel veel regels en administratief werk door leraren eigenlijk wordt gezien als iets wat er toch wel bij hoort. In de heel dikke mappen met documenten die moesten worden opgeleverd, zitten ook de verklaringen omtrent het gedrag, de jaarverslagen, de jaarrekening, et cetera. Er is ook heel veel administratief werk waarvan ook docenten zeggen dat het er een beetje bij hoort. Soms is het e-mailverkeer met ouders. Dat is natuurlijk nieuw en levert extra werk op, maar het hoort er wel een beetje bij. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld nakijkwerk. Het geheel van werkdruk, regeldruk of administratieve lasten is eigenlijk een veelkoppig monster. Wij zouden moeten kijken hoe wij stapsgewijs in gesprek met zijn allen beetje bij beetje de dingen wat eenvoudiger kunnen maken. Wij moeten niet alleen nieuwe regels instellen, maar soms ook het een en ander opruimen. Dat is best een leuke operatie als je dat echt samen doet en het praktisch maakt met de mappen op tafel.

Ik ga gewoon maar even de sprekers langs, waarbij ik de vragen beantwoord. Mevrouw Straus vroeg heel concreet naar een aantal regels dat simpeler kan. Die pakken wij uiteraard gewoon allemaal op. Zij vroeg of de verordeningen rond huisvesting eenvoudiger worden. Het antwoord daarop is ja. De VNG heeft een vereenvoudigde modelverordening geschreven. Het eerste concept daarvan wordt nu besproken met het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Ook met de overheveling van het budget voor groot onderhoud naar de scholen in het basisonderwijs kan dat echt een stuk simpeler. Wij gaan ook aan de slag met de versoepeling van regels rond samenwerkingsscholen en de 50%-regeling. In april kom ik met de visie op krimp, waarbij daaraan zal worden gerefereerd. Ik zal concrete voorstellen doen voor hoe dat eenvoudiger zou kunnen.

Mevrouw Straus vroeg ook of de strakke norm tussen het schoolexamen en het centraal examen kan worden versoepeld. Daar moeten wij misschien even wat langer over doorpraten met elkaar. Dat artikel is destijds in overleg met de Tweede Kamer in de wet opgenomen, juist om te voorkomen dat er grote verschillen tussen die twee zouden zitten. Dat was namelijk in het verleden nog wel eens het geval. Daardoor kan er uiteindelijk, misschien onbedoeld, toch insluipen dat scholen met de schoolexamens het centraal eindexamen wat proberen te corrigeren. Wij zien dat de resultaten daarvan toch steeds meer naar elkaar zijn gegroeid. Het heeft zin. De vraag hierbij is dus of het wenselijk zou zijn om dat op te rekken.

De heer Bisschop stelde vragen over dubbele verantwoording in relatie tot horizontaal en verticaal toezicht. Ik probeer overlap met wat de Minister hier zojuist over zei te voorkomen. Vensters op Verantwoording heeft natuurlijk twee doelen. Het eerste is vooral informatievoorziening aan de ouders en de leerlingen, en ook richting gemeenten en andere scholen om van elkaar te leren. Tegelijkertijd – dat is het tweede doel – zou het mooi zijn als de inspectie dat werk niet allemaal nog een keer over gaat doen. Wij hebben in de Wet op het onderwijstoezicht (WOT) daar het een en ander over opgenomen. De WOT schrijft voor dat de inspectie bij onderzoek uitgaat van openbare verantwoordingsinformatie over de resultaten en de kwaliteit van het onderwijs, de financiële situatie en de wijze waarop professionaliteit van de instellingen en het bestuur is gewaarborgd. In lid 2 van het betreffende artikel staat zelfs dat deze informatie richtinggevend is voor de inspectie en dat als die voldoende actueel en betrouwbaar is, die ook moet worden meegenomen. Wij zouden er dus eigenlijk naartoe moeten dat als een school informatie openbaar heeft gemaakt, bijvoorbeeld via jaarverslagen, jaarrekeningen of Vensters voor Verantwoording, en die informatie inderdaad actueel en betrouwbaar is, die niet nog een keer, dus dubbel, wordt opgevraagd. Ik denk dat dat nuttig is en dat wij dat moeten meenemen in die operatie.

Er is ook gevraagd hoe het zit met de tussenschoolse opvang. Dat zit in een ander domein, maar natuurlijk zeer dicht tegen het onderwijs aan. De vraag was of kan worden meegenomen hoe het zit met de overblijfkrachten, aan wie een aantal eisen zijn gesteld. Die eisen zijn destijds natuurlijk met een bedoeling gesteld. Ik vind het geen bezwaar om dat in te brengen in de gesprekken en te bekijken of dat nog zo steeds zo strikt moet. De heer Bisschop stelde ook een vraag over toetsen. Daar komen wij binnenkort op terug, in het bredere debat dat wij gaan voeren.

De heer Rog stelde een vraag over Integrale Kindcentra. Ik denk dat hij een punt heeft. Daar zie je niet alleen maar regelgeving, maar ook inspectie. In de Integrale Kindcentra, waar kinderopvang en school bij elkaar komen, heb je soms te maken met twee soorten inspecties of misschien wel nog meer. Wij zijn op dit moment bezig met verschillende inspecties in Samenwerkend Toezicht Jeugd, vooral gericht op het verder bundelen van de krachten. Dat doen wij bij Integrale Kindcentra en wat mij betreft ook bij bijvoorbeeld het toezicht op de justitiële jeugdinrichtingen, waar je ook ziet dat verschillende inspecties bij elkaar komen. Wij doen dat juist om die dubbelingen enigszins te voorkomen. In het debat dat wij volgende week zullen hebben met Minister Asscher over kinderopvang zullen wij daar nog wel nader op terugkomen.

De heer Van Dijk vroeg ten aanzien van toezichtkaders en toetsen meer specifiek hoe het staat met de afdoening van de motie over de kleutertoets. Inmiddels is er het een en ander aan aangepast. De inspectie hanteert geen voorschriften over welke observatiemethoden moeten worden gebruikt door scholen. Zij stelt wel dat scholen de ontwikkelingen van kinderen moeten blijven volgen. De peutertoets die in het inspectiekader zit, wordt als zodanig niet langer meer als een vereiste toegepast. Wij hebben destijds bij de begrotingsbehandeling gediscussieerd over de Cito-score als streefcijfer in de begroting. Het algehele gevoelen was dat dit veel te smal is en dat het breder zou moeten. Op dit moment lopen gesprekken met basisscholen en met scholen voor voortgezet onderwijs over hoe dat breder kan.

Dit is trouwens wel een aardig voorbeeld. Stel dat wij de kwaliteit van het onderwijs breder in kaart willen brengen dan alleen dit – de Cito-score is niet zo ingewikkeld, want die heb je bij wijze van spreken met één druk op de knop – en wij bijvoorbeeld ook gaan kijken naar tevredenheid van ouders en leraren, het succes van leerlingen bij een vervolgopleiding, de sociale veiligheid op school en noem maar op om de kwaliteit van het onderwijs in de breedte wat meer voor het voetlicht te krijgen. Ik zou daar inhoudelijk erg voor zijn, maar het is wel weer iets waarvan je kunt zeggen dat het wat spanning oplevert omdat het misschien weer leidt tot meer gegevensverzameling en openbaarmaking daarvan. Ik denk dat wij daar straks kritisch naar moeten kijken: hebben wij de goede indicatoren te pakken, is het breed genoeg en is het allemaal even nuttig? Ik zeg dit als illustratie van wat ik zojuist meegaf.

Staatssecretaris Dekker: Misschien is het wel een mooi voorbeeld waarvan een school zegt dat het moet, terwijl het helemaal niet is voorgeschreven door onze inspectie. Ik heb de uitzending niet gezien, maar ik heb ervan gehoord. Ik heb ook navraag gedaan waar het nu precies vandaan komt en of het iets is wat wij voorschrijven. Het antwoord van de inspectie daarop is dan toch ontkennend. Scholen hebben enorm veel ruimte waar het gaat om de precieze invulling van de wijze waarop zij de ontwikkeling van de kinderen bijhouden. Daarbij gebruiken zij vaak leerlingvolgsystemen. Het is echt niet verplicht om ieder testje, toetsje of observatietool in zo'n leerlingvolgsysteem een-op-een voor de volle honderd procent te benutten.

Hier helpt het dus – de Minister zei dat net al – als mensen uit het onderwijs, meesters en juffen, en de inspectie soms eens een goed gesprek aangaan over wat er wel moet, wat niet hoeft en wat uiteindelijk nuttig is. Ik zie dat daar wel veel misverstanden over bestaan. Er worden soms workshops over gegeven op lerarenopleidingen. Dat zou je natuurlijk ook gewoon moeten doen voor zittende leraren. Daar kunnen wij dingen voor opzetten met de PO-raad en de VO-raad. Volgens mij helpt het enorm om, zoals ik gisteren heb gedaan, met de dingen op tafel in gesprek te gaan en door te vragen waarom dingen moeten. Soms wordt er ook heel veel dubbel werk gedaan. Er werd gevraagd naar groepsplannen. Dan komt er zo'n map op tafel. Dan zeg ik: driekwart van wat hier staat, is toch gewoon informatie uit het leerlingvolgsysteem? Dan hebben die meesters en juffen dat allemaal een-op-een zitten overtikken. Dan begrijp ik wel dat zij zich afvragen of het zin heeft. Het kan soms zo veel eenvoudiger, ook door met ICT dingen veel handiger te koppelen.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Dank voor het antwoord van de bewindslieden, waarin ik me in grote lijnen kan vinden. Mijn pleidooi in eerste termijn voor afschaffing van een aantal regels was niet per se bedoeld voor een uitgebreide reactie. Ik wilde aangeven dat een aantal zaken waaraan wordt gewerkt, ontbreekt in de agenda, wat ik erg jammer vind. Kunnen we in de voortgangsrapportage nog beter inzicht krijgen in wat een en ander concreet heeft opgeleverd? Uiteindelijk gaat het erom dat het veld weet welke regels worden afgeschaft. Waar zit de ruimte die de bewindslieden terecht aangeven? Veel scholen ervaren namelijk dat die ruimte er niet is. Soms zegt de inspectie het een en OCW het ander, en soms zegt de leerplichtambtenaar weer iets anders. Waar kunnen ze terecht voor vragen daarover? Graag zie ik dat terug in de voortgangsrapportage.

Ik ben blij dat de aanmelding voor de Subsidieregeling praktijkleren ook digitaal kan, maar mijn vraag was of dat ook in bulk kan. Want die opleidingsbedrijven hebben soms tienduizenden leerlingen, die ieder jaar moeten worden aangemeld voor die subsidieregeling. Ik heb begrepen dat Agentschap.nl aangeeft dat je je per individu digitaal moet aanmelden. Dat is een enorme klus, terwijl dat met een eenvoudige exporteer-importeeropdracht kan worden opgelost.

De Staatssecretaris heeft mijn vraag over de versoepeling van de strakke norm voor het verschil tussen schoolexamen en centraal eindexamen niet goed begrepen. Ik vroeg heel expliciet om dat te doen voor die scholen die boven het gemiddelde van het centraal eindexamen scoren, en die dus iets extra's doen. Als je dan stelt dat je niet al te veel mag afwijken van het schoolexamen, dan kan dat door die scholen als knellend worden ervaren. Die goede resultaten op het centrale examen zouden moeten worden beloond door wat soepeler om te gaan met die norm.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de waarderende woorden voor de beantwoording door de bewindslieden. Ik denk dat het goed is om dit soort overleggen met een zekere regelmaat te hebben. Dat perspectief is er de komende tijd. Dit kan helpen bij het wat anders invullen van dit beleidsonderdeel.

Ik had in eerste termijn geen tijd meer om de volgende vraag te stellen. De Vereniging Hogescholen heeft een brief gestuurd over de werving en verantwoording van informatie. Graag een reactie van de Minister daarop. Dat mag ook schriftelijk. Ook dat kan helpen bij de beantwoording van de vraag hoe je het anders zou kunnen of willen inrichten.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Straus vraagt om in de voortgangsrapportage beter aan te geven wat een en ander oplevert en waar scholen terechtkunnen met vragen over regels. Ik zeg toe dat we zullen proberen om in de volgende voortgangsrapportages nog meer van dat soort zaken op te nemen. Ik hoop dat we daarmee ook de heer Van Dijk bedienen, die om concrete acties en resultaten vraagt. Dat ga ik zoveel mogelijk doen. Maar ik zeg er wel bij, zoals ik al meer heb gedaan, dat het hierbij wel gaat om een cultuurverandering. Je kunt zaken misschien stimuleren met het wegnemen van regels, maar je kunt helaas geen nieuwe regel opleggen die alle werkdruk vermindert. We gaan dat dus doen, met die kanttekening.

Praktijkleren kan digitaal, maar mevrouw Straus vraagt of het ook in bulk digitaal kan worden aangeleverd. Nee, dat kan niet, want een van de redenen om die nieuwe regeling te maken, is nu juist dat de oude regeling fraudegevoelig was. Als we nu de mogelijkheid creëren om dat in bulk te doen, dan creëren we weer fraudegevoeligheid. Wel kunnen we het zo simpel mogelijk houden. Volgens mij doen we dat al, maar ik ga me er nog eens van vergewissen of dat wel lukt. Uiteindelijk zal van iedereen die gebruik maakt van die regeling een leerlingnummer en een naam moeten worden ingevuld. Het moet allemaal zo lean en mean mogelijk gebeuren.

Minister Bussemaker: Ik stel voor dat we samen nog een keer precies dat praktijkvoorbeeld doornemen, en dat ik met die informatie ga kijken hoe het precies gaat en of het simpeler en makkelijker kan.

De heer Bisschop vroeg om een reactie op de brief van de hogescholen over werving en verantwoording van informatie. Ik heb daar al over gezegd dat we alles wat met accreditaties en de Reviewcommissie Hoger Onderwijs en Onderzoek te maken heeft, zo beperkt mogelijk proberen te houden. Ik ben het niet met de hogescholen eens dat er sprake zou zijn van een onduidelijke rolverdeling. We vinden dat de bestuurskracht van de instellingen moet worden versterkt en dat het externe toezicht beter gevoed moet worden, zodat de Minister in bepaalde gevallen gericht kan ingrijpen via de aanwijzingsbevoegdheid. Dat heeft de Kamer geaccordeerd. Daar kan de Vereniging Hogescholen het niet mee eens zijn, maar dat hebben we wel afgesproken. Overigens heb ik over die aanwijzingsbevoegdheid al eerder gezegd dat ik hoop dat ik die nooit hoef te gebruiken, want voorkomen is veel beter dan genezen.

Ik geef nog een voorbeeld uit die brief om aan te geven dat het allemaal niet zo simpel ligt. De hogescholen stellen dat het opnemen van de continuïteitsparagraaf in de jaarverslagen het belang van het interne toezicht uitholt. Ik zeg op mijn beurt dat op dit moment in weinig tot geen jaarverslagen een dergelijke paragraaf wordt aangetroffen. De Vereniging Hogescholen heeft zelf in het afstemmend overleg over de continuïteitsparagraaf aangegeven, zich te kunnen vinden in de opname van die paragraaf in het jaarverslag, die nu juist nodig is voor het horizontale toezicht, om de stakeholders de nodige transparantie in het financiële beleid te bieden. Kortom, willen we dat horizontale toezicht, dan zullen we transparantie van gegevens nodig hebben. Dat proberen we hier te doen.

Een ander voorbeeld uit de brief: het normenkader van Financiën is slechts een richtsnoer, geen voorschrift. Zelfs op het niveau van de koepels is er dus blijkbaar onduidelijkheid over wat mag en moet.

Er is gevraagd of het controleprotocol al bij aanvang van het verslagjaar kan worden vastgesteld. Als we dat doen, komen er aan het begin van het jaar allerlei wijzigingen in het protocol die dan weer allemaal moeten worden gemeld, waarna de instellingen dat weer moeten gaan lezen en terugmelden, waarmee we weer administratieve lasten creëren. Het lijkt misschien simpel om dat vooraf te doen, maar dat zou meer gedoe opleveren.

Tot slot kom ik toe aan de suggestie van de Vereniging Hogescholen om de inspectie minder onderzoek te laten verrichten, waarbij ze onder andere verwijst naar onderzoeken in het eerste jaar en naar matchinggesprekken. De inspectie doet geen onderzoek naar matchinggesprekken, maar wel naar bindende studieadviezen en de instellingsfixus. Die onderzoeken lopen. Daarbij is het goed om te kijken of we daarvoor maatregelen kunnen nemen om te voorkomen dat de administratieve lastendruk te groot wordt. Kortom, ik ben het niet eens met de voorbeelden die worden genoemd door de hogescholen.

De heer Rog vraagt of we voortvarend om zullen gaan met de uitvoering van zijn motie over de lastendruk in het accreditatiestelsel, en met de pilot op dit terrein. Zeker, omdat ik zeer hecht aan het visitatieproces en de peer review die in het accreditatiestelsel is opgenomen. Daarbij moet ik dus op draagvlak kunnen rekenen. Net als bij de inspectie moeten docenten zich herkennen in wat er gebeurt, en moeten ze het nut inzien van wat er bij elkaar moet worden gezocht. Bureaucratie kwam als een negatief punt uit de evaluatie, dus dat moeten we gewoon beter gaan doen.

Mevrouw Ypma stelde een vraag over ICT. We zijn bezig de ICT-vaardigheden op de lerarenopleidingen en de pabo's te verbeteren. De gebruiksvriendelijkheid kan verbeterd worden en we werken aan een gestandaardiseerde gegevensoverdracht tussen overheid en scholen, zodat informatie makkelijker en sneller kan worden uitgewisseld.

Er is gevraagd of de inspectie erop kan toezien dat de ervaren regeldruk kan afnemen. Ja, maar nogmaals: dat doet de inspectie in het kader van het bekijken van de professionele cultuur. De ervaren regeldruk wordt meegenomen als signaal dat het bestuur de professionaliteit van de leraren vergroot.

Zelfbewustzijn kan bestaan uit «nee» zeggen en uit tegenspreken, maar ook uit reflecteren.

Leraren moeten gestimuleerd worden om na te denken over de vraag, waarom ze hun werk doen zoals ze het doen en of het niet anders en beter kan. Daar hoort bij dat ze ook ruimte kunnen vragen. In samenspraak met de inspectie kan ik de kaders scheppen waarover ik het eerder had, zodat men weet wat wel kan en wat niet kan.

Tot slot ga ik nadenken over de vraag hoe we de informatie kunnen optimaliseren, zodat iedereen een duidelijker beeld krijgt van de ruimte die de kaders nu al bieden, en zodat voor iedereen duidelijk wordt dat je, als je iets wilt doen, je vooraf kunt checken of dat wel of niet kan. Dat zou een digitaal loket of iets dergelijks kunnen zijn, maar daar moet ik nog even mijn gedachten over laten gaan. Ik zeg toe dat ik daarop terug zal komen.

Minister Bussemaker: Ik heb al gezegd dat het gaat om de professionele cultuur en de kwaliteitscultuur die je wilt stimuleren, en niet om een afvinkcultuur. Die verantwoordelijkheid ligt bij de scholen, de docenten, de inspectie en bij ons. Hetzelfde geldt voor de vraag, hoe we toezichtkaders ontwikkelen. Dat moet dan wel over instrumenten gaan. Ik heb tegen de sectoren waarmee ik het meeste te maken heb, zoals de mbo-sector, gezegd: help mij om datgene wat ik met de urennorm heb gedaan ook elders in te voeren. Want dat betekent minder afvinken, en meer stimuleren dat wordt nagedacht over wat goed onderwijs is en meer checken of studenten daar tevreden over zijn, in afstemming met – dat zal de heer Van Meenen aanspreken – de medezeggenschap.

Nog even ingaand op de Subsidieregeling praktijkleren: een aantal unieke gegevens moet inderdaad een-op-een worden aangegeven. Voor de andere gegevens bestaat een kopieerfunctie. Het is de bedoeling dat we dit in bulk gaan regelen, zoals we dat al voor meerdere processen doen. Dat past in het plaatje van de digitale overheid in 2017. Er wordt aan gewerkt in de door mevrouw Straus gewenste richting. Wanneer dat allemaal rond is, kan ik nog niet zeggen. Daar ga ik geen aparte brief over schrijven, maar dat deel ik haar nog wel mee.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Mevrouw Straus vroeg om een overzicht van de verschillende punten die onder de loep worden genomen. Komende zomer komen er op de verschillende tafels diverse dingen klaar. Ik stel voor om in de aanloop richting de begroting daarin een inkijkje te geven. Daarin kan zij dan ook zien welke afwegingen er worden gemaakt en kan ze eventueel aangeven waar te streng is opgetreden, en waar te rekkelijk. Als je regels opruimt, moet je ook ruimte bieden. Dat is politiek gezien soms voor discussie vatbaar. Ik vind het prima om het verschil tussen schoolexamen en centraal examen daarin mee te nemen. Ik begrijp het nu iets beter. Daarover gaan we in gesprek.

De heer Rog vroeg of er iets breder wordt gekeken dan alleen maar naar regelgeving, waarbij hij verwees naar cao-partijen. Bij het Vervangingsfonds komt nog wel wat regelgeving kijken. Het is immers een zbo. Het onderwijs is een van de weinige sectoren waarin alles rond participatie en vervanging in een soort formele regeling is «geduwd», waar dat in veel andere sectoren is overgelaten aan private partijen. In het regeerakkoord staat het voornemen om dat te moderniseren, bijvoorbeeld door de verplichte aansluiting eens onder de loep te nemen. We nemen sowieso de vraag aan cao-partijen mee om ook zelf wat kritischer te zijn naar werkdrukverhogende regels en/of administratieve lasten. Dit is mij uit het hart gegrepen, als ik kijk naar het taakurenbeleid, naar het entreerecht en noem het allemaal maar op. Dat soort zaken is soms heel stug dichtgeregeld. Ook daar kan meer ruimte worden gegeven. De heer Duisenberg heeft hier ooit een dik boekwerk op tafel gegooid: de cao in het po. Ook daar is minder regeldruk denkbaar.

Staatssecretaris Dekker: Ik heb de indruk dat dit een breed gedragen hartenkreet is. Er wordt op dit moment over de nieuwe cao's gesproken, en ik zal ervoor zorgen dat dat signaal overkomt.

De heer Van Dijk ging in op het toetsingskader. Ter nadere duiding: de wet schrijft heel specifiek voor hoe de toetsingskaders tot stand komen, en dat daarbij sprake is van verschillende verantwoordelijkheden. Het is niet zo dat de beleidskaders in de Tweede Kamer worden besproken, of op het beleidsdepartement in elkaar worden gedraaid. De wet schrijft voor dat de inspectie dat in samenspraak met het veld moet doen en dat het vervolgens de Minister is die dat moet goedkeuren. Ik vind het prima om daarover eens in algemene zin te debatteren, maar de wet geeft heel concrete bevoegdheden aan de inspectie en aan de Minister om daarover uiteindelijk een definitieve beslissing te nemen. Het gaat dus niet om wet- en regelgeving die door de Kamer gaat.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben blij dat we de vragen echt goed beantwoord hebben, want zoals u het juist citeert, is hoe het werkt. We kunnen er in algemene zin in de Kamer over praten, maar de procedure staat in de wet, namelijk dat de inspectie samen met het onderwijsveld die kaders maakt en die ter goedkeuring voorlegt aan de Minister.

In aanvulling op wat de Minister over ICT heeft gezegd nog het volgende. Er loopt een doorbraakproject met EZ om te kijken hoe uitgeverijen en bedrijven in de markt wat meer kunnen worden aangezet om de digitalisering in het onderwijs te versnellen. Dat is een concrete toezegging. Verder vind ik dat de vraagarticulatie vanuit het onderwijs een stuk steviger kan en mag, hoewel we moeten oppassen dat we niet ieder probleem op het bordje van de overheid leggen. Als het onderwijs vindt dat het leerlingvolgsysteem anders moet, dan moet het onderwijs met de makers van dat systeem gaan praten. Ik begrijp best dat een directeur van een individuele basisschool dat niet kan, maar daarom hebben basisscholen en vo-scholen zich verenigd in de PO-Raad en de VO-raad. Laat die dat opnemen. Mij zou dat een lief ding waard zijn, en ik zal dat waar mogelijk ondersteunen. Laten we de verantwoordelijkheid leggen waar die hoort.

Mevrouw Ypma stelde een vraag over de verplichting om drie keer per jaar een rapport te schrijven. Ik kon dat niet helemaal thuisbrengen. Er is nu een verplichting om te komen tot een handelingsplan. In de nieuwe wet wordt dat een ontwikkelingsperspectief. Mij staat niet bij dat dat drie keer per jaar moet worden vernieuwd. Misschien kan ik daarop terugkomen in de voortgangsrapportage passend onderwijs, die volgende maand verschijnt.

Staatssecretaris Dekker: Dat willen we geen van allen.

De heer Van Meenen pleit voor ruimte voor scholen om te vernieuwen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Laat scholen daar vooral zo concreet mogelijk in zijn. In de aanloop naar het Plan van aanpak toptalenten heb ik steeds gevraagd om aan te geven waar men tegenaan loopt. Daar is een aantal mooie dingen uitgekomen, waar we met verruiming van wet- en regelgeving scholen veel meer ruimte kunnen geven om handen en voeten te geven aan de gewenste verruiming. Op de discretionaire ruimte van inspecteurs zullen we uitgebreid terugkomen als we het debat voeren over het gedifferentieerde toezicht.