Nr. 150 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Thomassen

De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Het gaat beter met de economie, maar toch zijn er nog veel berichten over bedreigingen voor de positie van Nederland en over het feit dat die positie kan verslechteren. Hoe maken en houden we Nederland aantrekkelijk voor onderzoek? Ik heb al eerder vragen gesteld over de vermeende uittocht van Nederlandse onderzoeksmanagers dichter naar markten, maar ook dichter bij kennis. Als we willen dat onze eigen R&D-uitgaven naar 2,5% van ons bbp gaan, moet er wel iets gebeuren. Bij de huidige stand van 1,98% zou dat een verbetering van 25% zijn. Het recentste cijfer stamt uit 2013.

Bij internationale vergelijkingen wordt een aantal factoren genoemd. Daarbij zijn niet alleen loonkosten bepalend, maar vaker de beschikbaarheid van kennis, goede universiteiten en overheidssteun. Dat is een mooi woord, dat in Nederland nogal snel verbastert naar staatssteun. In de internationale context hebben we daar steeds meer last van. Doen andere landen dingen waarvan wij vinden dat die niet moeten kunnen of die volgens internationale afspraken ook niet mogen, of maken we ons veel te bezorgd over het internationaal aangesproken worden op staatssteun? Kennen wij de soms agressieve competitieve acquisitie van het buitenland wel voldoende? Hebben wij voldoende kennis van de manier waarop men omgaat met deze managers?

Hetzelfde geldt voor het aantrekken van R&D-activiteiten vanuit het buitenland naar Nederland. Het Rathenau Instituut geeft in zijn rapport R&D goes global aan dat Nederland zich meer moet presenteren als één regio. Daarin lijkt een grotere rol voor de NFIA (Netherlands Foreign Investment Agency) gewenst. Kan de Minister aangeven of er binnen de NFIA voldoende capaciteit is om de wijze waarop Nederland zich presenteert in het buitenland te coördineren? Ik denk daarbij aan wethouders en gedeputeerden die over de hele wereld rondzwerven. Probeert Nederland de buitenlandse R&D-investeringen ook proactief aan te trekken? De Minister heeft in reactie op eerdere vragen van mij aangegeven dat er wel voldoende capaciteit is, maar als we succesvol willen zijn en de 2,5% willen halen, dan hebben we ook buitenlandse R&D-investeringen nodig.

Als ik alleen al kijk naar de hoeveelheid regelingen die we hebben om innovatie te stimuleren en om krediet te verstrekken, dan constateer ik dat de Nederlandse adviesbranche een ijzersterke businesscase heeft weten op te bouwen. Ik wil haar daar vanaf deze plek mee complimenteren, want het is prima ondernemerschap. Dat betekent echter niet dat de controlerende taak van de Kamer om naar de effectiviteit van de regelingen te kijken, vervalt. De MIT-regeling (regeling Mkb Innovatiestimulering Topsectoren) wordt ook dit jaar weer sterk overtekend met als gevolg dat nieuwe aanvragers, veelal mkb’ers, gefrustreerd raken. Als het lastig is om deel te nemen en het belang groot is, ga je op zoek naar hulp bij een aanvraag. Ik heb de afgelopen tijd een aantal ondernemers gesproken die op deze wijze de MIT-regeling succesvol hebben aangevraagd. Dat is geen representatieve steekproef – zeker niet – maar alle succesvolle aanvragers hebben een adviesbureau ingeschakeld. Fees van 30% op de eerste tranche van uitkering zijn daarbij geen uitzondering. Een ondernemer meldde dat bureaus noodzakelijk zijn en dat dit duidelijk wordt in de prijs die betaald dient te worden voor het advies. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. Het schrikt goede, principiële bedrijven die niet bereid zijn dit soort vergoedingen te betalen af. Uit een kleine berekening van mijn kant blijkt dat het om tientallen miljoenen euro’s per jaar gaat. Dat zouden we moeten aanpakken. Ik bespeur terughoudendheid bij bedrijven om man en paard te noemen, en dat begrijp ik. Vandaar dat ik verzoek om een onderzoek naar het percentage toegekende aanvragen voor de MIT-regeling, de Wbso (Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk) en de innovatiebox, die verzorgd zijn door een adviesbureau. In de aanvragen – ik heb die bestudeerd – wordt aangegeven of de echte aanvrager een adviseur is, dus het zou mogelijk moeten zijn.

Als je een succesvolle aanvraag hebt gedaan, innovatiegeld hebt ontvangen en een product of productieproces ontwikkelt samen met partners, kun je zomaar tegen de situatie aanlopen dat je product door dezelfde subsidieverlenende overheid niet wordt toegelaten tot de markt. Daarbij wil ik graag een concreet voorbeeld noemen. Er is een wereldwijde race om nieuwe, snelle en effectieve productievormen voor eiwit gestart. Nederland is daarin nog kloploper, namelijk bij de productie van hoogwaardige producten uit insecten. Feitelijk is er sprake van het fokken van larven die vervolgens geslacht en verwerkt moeten worden. Daarvoor moet je bijvoorbeeld een erkend slachtbedrijf zijn. Maar hoe slacht je een larve? Trage wet- en regelgeving en met name de onzekerheid over de toepasbaarheid van deze verkregen eiwitten en vetten in zowel de food- als feedketen, leiden ertoe dat de ontwikkeling nu stagneert. Dat kan in sommige gevallen zelfs geheel ten onrechte leiden tot faillissementen. Als producten en processen in Canada en de Verenigde Staten wel zijn toegestaan, lopen we het risico dat de uitkomsten van met Nederlands overheidsgeld gefinancierd onderzoek, geëxporteerd worden naar het buitenland. Ik zou graag van de Minister willen weten wat hij op korte termijn kan doen om het proces te versnellen en deze eiwitten en vetten toe te laten op de Nederlandse food- en feedmarkt.

Meerdere collega’s hebben in verschillende vormen al vragen gesteld over het Dutch Venture Initiative (DVI). Het DVI I heeft interesse gewekt bij marktpartijen, en pensioenfondsen lijken geïnteresseerd. Het DVI is opgestart om marktfalen op te vangen tijdens de crisis. Nu dit marktfalen klaarblijkelijk is verdwenen, wil de VVD graag weten welke mogelijkheden er zijn om het DVI van de hand te doen. Wat is de boekwaarde van het fonds? Welke middelen komen vrij als we DVI I zouden verkopen?

In moties naar aanleiding van het AO van 11 juni jl. hebben wij gevraagd onderzoek te doen naar de legeskosten voor het aannemen van buitenlands personeel in het kader van start-ups. Voor iedere aanvraag dient op dit moment € 5.000 aan leges betaald te worden. Wanneer mag de Kamer een reactie van de Minister hierop verwachten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ook CDA-leden en ondernemers die ik her en der spreek, vinden dat de regelgeving nog steeds een belangrijk aandachtspunt is en dat regelingen ingewikkeld zijn. Ik herken het betoog dat mijn VVD-collega net hield over de Wbso en de RDA (research and development-aftrek). Daar heb je eigenlijk altijd een adviseur bij nodig. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de Minister daarop. Ik hoop dat hij bereid is om dat te onderzoeken.

Onlangs spraken wij met de Minister over de regeldruk. Toen kwamen we ook op Actal (Adviescollege toetsing regeldruk). Vandaag schrijft Het Financieele Dagblad dat het kabinet per 1 juni 2017 stopt met toezichthouder Actal. Klopt dit bericht? Het CDA vindt een externe waakhond voor regeldruk echt van groot belang. Wij overwegen daarom ook een motie op dit punt. Ik vraag dus alvast een VAO aan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat zou natuurlijk helemaal geweldig zijn, voorzitter.

Vorige week was ik met een aantal collega’s bij de Dutch Design Week in Eindhoven, onder anderen met collega Van Veen. Wij spraken daar onder andere met de creatieve industrie over het belang van crosssectorale samenwerking. De conclusie daar was dat topsectoren een deel van de gelden standaard zouden moeten inzetten voor de crosssectorale samenwerking, om innovatie over de sectoren heen tot stand te brengen. Het CDA ziet dat de crosssectorale innovatie nog onvoldoende tot stand komt. Dat vinden wij een gemiste kans. Is de Minister dat met ons eens? Hoe wil hij dat bij de topsectoren verder stimuleren? Is hij bereid te onderzoeken hoe die topsectoren beter crosssectoraal zouden kunnen worden ingericht? Dat komt ook overeen met een advies van de AWTI (Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie). Die stelde op 15 oktober dat topsectoren hun eigen sectorale agenda zouden moeten overstijgen door die crosssectorale samenwerking. Volgens de WRR (Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid) brengt het uitblijven van crosssectorale samenwerkingsverbanden het gevaar met zich mee dat meer radicale vormen van innovatieprocessen uitblijven. Dat vindt het CDA een belangrijk aandachtspunt. Wij horen graag hoe de Minister hiermee omgaat.

Ik kom op de kracht van de regio’s in Nederland. De AWTI merkt op dat de betrokkenheid van regio’s is vergroot. Dat juichen wij toe. De vraag is wel of de kansen van de regio optimaal worden benut. Het CDA zou graag zien dat de Minister aangeeft hoe de regio’s nog meer bij het topsectorenbeleid kunnen worden betrokken. In de regio’s zit namelijk expertise, en het is van belang dat die optimaal wordt benut. Ik ken een mooi voorbeeld uit mijn eigen regio: een lector van de Stenden Hogeschool en het Alfa-college, mevrouw Ineke Delies, bekijkt vanuit de behoefte van inwoners en toeristen hoe zij met bedrijven, kennisinstellingen en overheden kan werken aan innovatieve oplossingen op het gebied van zorg, wonen en toerisme. Bedrijven staan in de rij om deel te nemen. Dat doen zij eigenlijk al sinds 2009. We zien dat dit soort samenwerkingsvormen in de regio plaatsvinden. Ik ben daar ook wel trots op. Je ziet dat bedrijven loyale partners zijn voor de scholen. Dat gaat verder dan alleen het zoeken van een stageplek voor een leerling. Het gaat om écht goede samenwerking in de regio tussen bedrijven, instellingen en overheden. Deze voorbeelden zouden heel goed kunnen passen in de visie van het CDA op de topsectoren. Hoe kun je die nog beter aan elkaar verbinden? Samengevat pleit het CDA bij het topsectorenbeleid voor een sterkere nadruk op de regio en voor meer sectoroverstijgende samenwerking. Dat past ook goed bij het Europese beleid, want daar wordt ook de nadruk op de kracht van de regio’s gelegd via het Smart Specialisationbeleid. Graag horen wij van de Minister of hij bereid is het topsectorenbeleid op dat punt te verbeteren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De VVD koppelt de term «regio» nu aan achterstand. Die koppeling heb ik in mijn betoog absoluut niet gemaakt. Het is jammer dat de VVD dat wel doet. Ik kijk naar de kracht van de regio en naar hoe je die verder kunt uitbouwen. Hoe kun je ervoor zorgen dat er nog meer economie komt in de verschillende regio’s? Dat is uiteindelijk goed voor ons land. Daar zou het CDA zich op willen richten. We willen niet vanuit een achterstand denken. Dat heb ik ook bewust niet gedaan in mijn betoog van vandaag.

Het CDA is, zoals bekend, voorstander van invoering van een grenseffectentoets. We zien dat het beleid effecten heeft op regio’s en dat het heel verschillend kan uitpakken, zowel in positieve als in negatieve zin. Op 17 juni hebben we een brief van de Minister ontvangen waarin staat dat het kabinet na inventarisatie met derden toch niet kiest voor een grenseffectentoets. In de brief staat dat het kabinet ervoor kiest dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken toetst in gevallen waar dit aan de orde kan zijn en grenseffecten in ogenschouw zijn genomen. Hoe kan aan de Tweede Kamer zichtbaar worden gemaakt of die grenseffecten er zijn en welke er zijn? Hoe kunnen wij onze controlerende taak uitvoeren? Is het kabinet bereid om bij wetgeving waarin dit aan de orde is, standaard de uitkomst van de toetsing op te nemen, bijvoorbeeld in de memorie van toelichting?

Het CDA leest in de brief dat de private uitgaven aan onderzoek en ontwikkeling achterblijven ten opzichte van het Europees gemiddelde. Hoe gaat het kabinet samen met het bedrijfsleven bekijken hoe dat kan worden opgekrikt? Is de Minister daarmee bezig en, zo ja, op welke manier, zodat in 2020 toch echt 2,5% van het bbp aan onderzoek en innovatie wordt besteed?

Afgelopen zondag was het programma Tegenlicht op televisie. Dat ging over een fonds dat ze in Denemarken gebruiken om innovatieve bedrijven verder te ondersteunen en verder te brengen. Dat lijkt een beetje op wat wij met de ROM’s (regionale ontwikkelingsmaatschappij) doen. Toch zullen er ook verschillen zijn tussen dat Deense fonds en onze ROM’s. Misschien kan de Minister daar nog eens verder op ingaan. Waarom denkt hij dat zo’n Deens fonds wel of niet nodig is in Nederland? Welke andere instrumenten hebben wij daar mogelijk al voor? Ik kan me ook voorstellen dat dit in een ander overleg op een nader moment aan de orde komt, want dit is nogal een uitgebreide vraag, maar voor hetzelfde geld kan de Minister hem nu al beantwoorden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik zat nog even te tellen hoeveel agendapunten we ook alweer hadden. Dat is geen opmerking in de richting van de Minister overigens, maar naar onszelf. Misschien doen we er als commissie verstandig aan om iets geregelder over dit onderwerp te spreken met een wat minder volle agenda.

Ik begin met de kabinetsreactie op de publicatie Totale investeringen in Wetenschap en Innovatie 2013–2019 (TWIN). Ik vind dat er een behoorlijk opvallende stijging is van de multiplier van de Wbso. Ik herinner me nog de brede heroverwegingen van de ambtenaren in 2009 of 2010. De crisis was behoorlijk op zijn top. Ambtenaren gingen toen in de brede heroverwegingen op zoek naar allerlei manieren om geld te besparen. Toen werd ook de Wbso kritisch tegen het licht gehouden, waarbij eigenlijk werd gezegd dat de Wbso weliswaar effectief is, maar slechts tot op zekere hoogte, tot een bepaald plafond en met een bepaald percentage. Als je daar steeds weer overheen gaat, zie je dat het multipliereffect heel erg afneemt. Ik zou graag meer onderbouwing krijgen bij wat er is opgeschreven over de multiplier van de Wbso die tussen de 55% en 99% ligt. Ik zou dat enorm toejuichen. Dit is geen kritiek, op geen enkele manier, maar ik zou wel iets meer onderbouwing willen van deze stelling. Het zou enorm goed nieuws zijn natuurlijk.

Ik kom op de tweede voortgangsrapportage van het Nationaal Techniekpact 2020. Daaruit blijkt dat er op het gebied van ICT een mismatch is. Zo noemt UWV dat. Ik zou graag een wat bredere en diepere analyse willen van het kabinet op dit punt. Ik begrijp dat er vooral op het gebied van infrastructuur een groot tekort is aan technici. Dat zijn mensen die verstand hebben van servers en kabels. Wij leiden mensen op dit moment vooral op om programmeur te worden. Dat is natuurlijk ook hartstikke mooi, interessant en tamelijk technisch, maar is dit inderdaad de mismatch waarover UWV spreekt? Wat kunnen we daar vervolgens aan doen? Het zou jammer zijn als het lijkt alsof we voldoende ICT’ers hebben, maar dat dit niet de ICT’ers zijn die we nodig hebben.

Ik kom op ruimte voor vernieuwing door toekomstbestendige wet- en regelgeving. Daarbij viel mij op dat het Ministerie van Economische Zaken een heel andere schaats lijkt te rijden dan het Ministerie van Infrastructuur en Milieu. We hebben het dan over de portefeuille van de Staatssecretaris, die op dit moment vacant is. Ik meende toch echt dat Staatssecretaris Mansveld heel veel deed om de zogenoemde wildgroei in de taximarkt, die onder andere door Uber wordt veroorzaakt, te reguleren en aan banden te leggen. Dat kan, je kunt het daar politiek gezien mee eens of oneens zijn, maar ik meen uit de woorden van de Minister op te maken dat er nu juist vaart moet worden gemaakt met het afschaffen van het verplichte vergunningbewijs en het vakbekwaamheidsexamen. Wil het Ministerie van Economische Zaken hierin een andere koers varen dan het Ministerie van Infrastructuur en Milieu? Wie heeft er dan het laatste woord? Hoe zit het precies? De Minister steekt zijn vinger op, ten teken dat hij het laatste woord zal hebben. Dat kan nu misschien vanwege die vacante positie, maar ik ben een beetje bevreesd voor de koers die de Minister wil gaan varen. Ik zie uiteraard wel dat je daarmee volop ruimte geeft aan innovatie, maar tegelijkertijd moeten we ons wel afvragen of de taximarkt hiertegen bestand zal zijn. Op dit punt krijg ik dus graag een nader antwoord van de Minister. Dan kunnen we vervolgens bekijken wat we daar verder van vinden.

We hebben vrij lang gewacht op de reactie van het kabinet op de twee AWTI-adviezen, namelijk die van eind 2012 en begin 2014. Die gaan over innovatie. Beide sturen richting een bredere opvatting van wat innovatie is: naast wetenschap en technologie, gaat dat ook over gedragsverandering en het toepassen van nieuwe vindingen. Ik merk dat het kabinet nog een beetje op die smalle definitie zit. Het geld is vooral gereserveerd voor de technologische innovaties. Er wordt ook gezegd dat we meer toe moeten naar sociale innovatie, maar hoe krijgt dat nu precies vorm? Ik verwacht meer reactie naar aanleiding van het beleidsexperiment, waarin wordt bekeken waar de overheid volgens het bedrijfsleven het meeste effect kan hebben. Dat zie ik dus positief tegemoet. In de tussentijd lijkt het echter wel alsof het thema sociale innovatie niet van de grond komt. Ik vraag me ook af of alleen het bedrijfsleven betrokken is bij het beleidsexperiment, of dat het ook breder zou moeten gebeuren.

Ik heb nog een korte opmerking over de nieuwe Kamer van Koophandel. Ik begrijp van een aantal mensen dat er toch met enige vrees wordt gekeken naar de manier waarop de KvK meer inkomsten met de gegevens uit het Handelsregister wil genereren. Ik vind het prima als er met gegevens die er zijn geld verdiend kan worden, als dat op een goede privacybeschermende en juridisch correcte manier gebeurt. Daar ben ik zeker niet tegen. Ik ben echter wel een beetje op mijn qui-vive als het gaat om markthandelingen vanuit de overheid of vanuit organisaties die met middelen van de overheid of, zoals in dit geval, met middelen van ondernemers bekostigd zijn. Treedt er dan geen strijdigheid op met de Wet markt en overheid? Is de mededinging gelijk geregeld? Hebben andere organisaties ook toegang tot die algemene gegevens? Kan de Minister daar zijn visie op geven?

Bij de begrotingsbehandeling is het AWTI-advies «Klaar voor de Toekomst? Naar een brede strategie voor ICT» aan de orde geweest. De Minister heeft een reactie toegezegd. Ik vind dat heel erg belangrijk; dat wil ik hier graag nog benadrukken.

Ik wil graag van de Minister weten of hij nog steeds de vinger aan de pols houdt bij de overname – hopelijk – van de Philips Lighting fabriek in Emmen. Kan hij ons informeren over de laatste stand van zaken?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Dat een overheid industriebeleid en innovatiepolitiek voert, is hartstikke belangrijk. Sommigen denken dat alle innovaties van de markt komen, maar dat is bijzonder naïef. Tegenlicht liet dat heel mooi zien afgelopen zondag. De meeste innovaties die bijvoorbeeld in dit ding hier, mijn iPhone, zitten, zijn allemaal overheidsinnovaties geweest. Dat zijn langdurige en langjarige investeringen geweest in allerlei technologieën. Apple heeft die heel slim gebruikt. Het is heel terecht dat je Apple dan vraagt of het wel genoeg belasting heeft betaald. Uiteindelijk gaat het natuurlijk hierom bij industriebeleid en innovatiepolitiek: we willen er met z’n allen beter van worden. We zijn het met de Minister en het kabinet eens dat je industriebeleid en innovatiepolitiek voert. Dat heet nu het topsectorenbeleid.

Als je het topsectorenbeleid niet goed evalueert en niet goed de sterktes en zwaktes van ons topsectorenbeleid kent, bestaat het gevaar dat een volgend kabinet het zomaar wegdoet. De Minister heeft gelijk als hij zegt – ik heb dat in de stukken ergens gelezen – dat je voor dit soort beleid een lange adem moet hebben. Een van de belangrijkste elementen van een goed innovatiebeleid is visie. Sommige leden van het kabinet vragen zich soms af of dat nodig is, maar visie is erg hard nodig bij innovatiebeleid, net als een lange adem en concrete doelstellingen. Daar wil ik het graag over hebben.

We hebben de rapportage bedrijvenbeleid ontvangen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Niet per se. Langdurig en stabiel beleid betekent inderdaad dat je innovatiepolitiek voert, maar je moet goed overwegen of de gekozen topsectoren de juiste insteek vormen. Daarom is het van belang dat veel beter in kaart te hebben en veel beter te evalueren dan we nu doen.

In de rapportage bedrijvenbeleid wordt een aantal resultaten genoemd. Een makkelijke instinker daarbij is dat de topsectoren meer economische groei vertonen dan sectoren die geen topsectoren zijn. Ja natuurlijk, daarom zijn het ook topsectoren. Dat zegt mij dus niet zo veel. Campina heeft zich bijvoorbeeld bij Wageningen Universiteit gevestigd. Heeft Campina dat gedaan dankzij het topsectorenbeleid of omdat Wageningen Universiteit dankzij langjarige investeringen in wetenschap, onderzoekers en faciliteiten een heel aantrekkelijk centrum is voor een bedrijf als Campina? Hetzelfde kun je je afvragen van het Cambridge Innovation Center dat zich in Rotterdam heeft gevestigd. Is dat dankzij het topsectorenbeleid?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ook van mijn kant excuses, omdat ik degene was die hier zo snel wegrende. Daarna moesten we toch nog een kwartier wachten. Excuses daarvoor aan de Minister en de mensen van het ministerie. Ik zal me in dit debat verder een beetje inhouden en mijn inbreng zo feitelijk mogelijk overbrengen, zodat het alsnog tot een goede bijdrage van D66 leidt; dat is ook weleens anders geweest.

Innovatie is van cruciaal belang voor de welvaart en economische groei van Nederland. Er gaat heel veel goed. Daar hebben we het bij de behandeling van de EZ-begroting ook over gehad. Het kan echter nog veel beter. We hebben toen vooral een pleidooi gehouden voor meer ICT-innovatie. Een aantal zaken hebben we toen ook al met de Minister kunnen bespreken. Vandaag wil ik het vooral hebben, in aansluiting op mijn collega van de SP, over een aantal adviezen die de afgelopen week zijn uitgekomen.

Allereerst het TWIN-rapport van het Rathenau Instituut, waaruit blijkt dat de overheidsuitgaven aan onderzoek en innovatie teruglopen. In zijn reactie gaat de Minister vooral in op het stimuleren van de private uitgaven. Hij noemt in dat kader de fiscale regelingen het meest pregnant. Is de Minister van mening dat de huidige regelingen voldoende zijn om het doel van 1,5% van het bbp te halen? Wanneer komt de evaluatie van de innovatiebox eigenlijk? Het Rathenau Instituut, de opsteller van het TWIN-rapport, zegt in zijn rapport R&D goes global heel duidelijk dat investeringen in ongericht en fundamenteel onderzoek goed zijn om private partijen aan te trekken. Dan is het wat ons betreft jammer dat de Minister de publieke uitgaven in zijn brief eigenlijk bijna buiten beschouwing laat, terwijl we ook daar het Europese doel van 1% van het bbp uitgeven aan onderzoek en innovatie, niet zullen gaan halen. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat we dat doel wel gaan halen? Ik heb daar al heel vaak naar gevraagd. De Minister heeft ook al heel vaak gezegd wat zijn lijn daarin is. Als er echter elke keer van dit soort rapporten bij blijven komen, zullen we toch op een gegeven moment een keer een kentering moeten gaan zien in het beleid van de overheid. Misschien kan de Minister in dit AO wel een leuk nieuwtje brengen over het feit dat het helemaal anders gaat worden. Gaat hij bij de volgende begroting bijvoorbeeld wel pleiten voor extra geld?

Het Rathenau Instituut concludeert ook dat de grote multinationals minder R&D-geld uitgeven in Nederland. Om die ontwikkeling tegen te gaan, moeten we volgens het Rathenau Instituut het volgende doen. We moeten allereerst inzetten op het stimuleren van Nederlandse bedrijven om meer uit te geven aan R&D. Ook moeten we buitenlandse bedrijven ervan overtuigen om meer in Nederland aan R&D uit te geven. De reflex van VNO-NCW en de VVD is altijd om meer geld naar multinationals, naar grote bedrijven, te laten gaan, het liefst via het topsectorenbeleid, waarvan de PvdA zojuist gelukkig zei dat het wat haar betreft niet hoeft te blijven zoals het nu is. Hoe effectief is het topsectorenbeleid nu echt? Uit het onderzoek van het Rathenau Instituut blijkt bijvoorbeeld dat veel R&D-managers uitermate kritisch zijn op de topsectoren en op de bijbehorende TKI-toeslag (Topconsortia voor Kennis en Innovatie).

De heer Verhoeven (D66): Ik zal dat absoluut doen. Ik ben zeer geïnteresseerd in het verslag van deze vergadering. De heer Van Veen heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat ik zijn bijdrage dit keer niet heb gehoord. De vele bijdragen die ik tot nu toe wel van hem gehoord heb, vond ik altijd iets te veel georiënteerd op het grote bedrijfsleven.

Wat D66 betreft gaan we ervoor zorgen dat de start-ups doorgroeien tot de nieuwe multinationals. Als dat gebeurt, hoeven die nieuwe multinationals van ons dus ook niet meer altijd overheidsgeld te krijgen, want dat geld moet juist naar bedrijven die moeten groeien. Dat is ook wat het Rathenau Instituut zegt. Ik verneem hierop graag de reactie van de Minister.

Daarnaast moet ervoor gezorgd worden dat Nederland aantrekkelijker wordt voor buitenlandse bedrijven die een R&D-locatie zoeken. Dat kan volgens het Rathenau Instituut door middel van «mission orientated institutes». Een voorbeeld hiervan is het Instituut voor Nanolithografie. Punt is echter dat de Minister daarop in zijn brief niet ingaat, terwijl het rapport juist aangeeft dat er behoefte is aan onderzoeksprogramma’s gericht op maatschappelijke uitdagingen. Ik noem de grote thema’s die op dit moment spelen: klimaatverandering, grondstoffenschaarste, veroudering en gezondheid. Is de Minister bereid om de oprichting van dergelijke instituten te stimuleren? Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de Minister, maar ook hierbij geldt dat we niet voor een dubbeltje op de eerste rang kunnen zitten. Er moet wel echt geld voor vrijgemaakt worden, want anders komen die vijf Nobelprijzen van de VVD er zeker niet. Zoals bekend, heeft de VVD namelijk onlangs gezegd dat Nederland zou moeten gaan voor vijf Nobelprijzen in het kader van wat zij noemt de «human capital agenda». Alleen, het echte geld, het capital, zit er niet bij. Of heeft de heer Van Veen daar ook dingen over gezegd vandaag?

Dan de rapportage over de vorderingen rond het Nationaal Techniekpact. Alleen in het wo is een goede stijging te zien maar in het hbo is die minimaal en in het vmbo en in het mbo zijn de resultaten op dit gebied gewoon slecht te noemen, terwijl er veel vraag naar deze groep is en daar ook veel potentie aanwezig is om door te stromen van mbo/vmbo naar hbo. D66 ziet daarom graag dat de Minister meer ambitie toont.

Tijdens de begrotingsbehandeling hebben mevrouw Vos en ik en volgens mij ook anderen aangegeven dat we graag zouden zien dat we meer naar een opendatabenadering van het Handelsregister gaan. Veel landen hebben die al en Nederland dus niet. Kan de Minister duidelijk aangeven waarom hij dat niet wil? Het niet openstellen van het Handelsregister kost ondernemers jaarlijks 85 miljoen euro. Als we alle amendementen bij de EZ-begroting bij elkaar optellen, komen we nog niet eens op de helft van dat bedrag. Dus het is nogal wat, terwijl de ondernemers er weinig voor terugkrijgen. De Minister wil de Kamer van Koophandel vooral innovatieve diensten laten aanbieden. Moet de KvK zich echter niet gewoon op een sobere en doelmatige manier richten op zijn kerntaken, namelijk het register beheren en ondernemers goed informeren over het starten of het hebben van een onderneming?

Ik kom op mijn laatste punt. Hoeveel publiek geld gaat er nou eigenlijk om in de topsectoren en alle innovatieregelingen? De Minister heeft er ooit heel goede dingen over gezegd en er beloftes over gedaan, namelijk dat ze wat meer uit elkaar gehaald zouden worden, maar het punt is dat de definities en de termen, publiek en privaat geld maar ook innovatie en R&D, vaak door elkaar worden gehaald. Wil de Minister voortaan duidelijker gaan werken met harde definities per term en per post, zowat we het als Kamer wat beter kunnen controleren?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Ik was gebleven bij het punt van het behoud van ons innovatiebeleid en al dan niet het topsectorenbeleid. Ik heb aandachtig de bedrijfslevenbeleidsnotitie en de monitor bekeken en daarin is een flink aantal resultaten genoemd, waarbij het echter de vraag is of die resultaten het gevolg zijn van het topsectorenbeleid dan wel of ze gewoon beschouwd moeten worden als autonome ontwikkelingen. Het is wel van belang om dat goed te weten, want anders bestaat het gevaar dat een volgend kabinet in een keer het gehele topsectorenbeleid zal afschaffen om er na een jaar achter te komen dat innovatiebeleid toch wel belangrijk is, waardoor er in de tussentijd een heleboel kennis verloren is gegaan. Het is dus van belang om veel beter dan nu gebeurt, in kaart te brengen hoeveel het topsectorenbeleid kost en – dat was ook een hartenkreet van hoogleraar Mazzucato in Tegenlicht – hoeveel belastinggeld al die inspanningen in het kader van het innovatiebeleid kosten en wat het oplevert. Dus ik vraag de Minister te proberen de effecten van dat beleid in kaart te brengen. Dat dit niet altijd kan, zeker met generiek beleid, begrijp ik, maar het is wel nodig. Het rapport van het Rathenau Instituut getiteld «R&D goes global» bevat een aantal serieuze kritiekpunten waar de Minister in zijn reactie niet op ingaat. Ik verwijs onder andere naar blz. 69, waar chief technology officers ingaan op de vraag wat er interessant is voor buitenlandse investeerders om in Nederland hun R&D te doen. Als je de doelstelling van 2,5% wilt halen, zijn die investeerders nodig, want er gaat meer van het binnenland naar het buitenland dan andersom. Het is dan ook van belang om echt goed te kijken naar de instrumenten die we als Nederland nu inzetten. Genoemde officers zeggen eigenlijk allemaal dat zo’n TKI-toeslag niet echt gaat helpen. Buitenlandse investeerders komen af op de grote instituten, de clusters van vooral universiteiten en alles wat daaromheen zit die gedurende jaren zijn opgebouwd. Ik noem in dit verband het Cambridge Innovation Center, dat naar Rotterdam gaat om de reden dat daar alles bij elkaar zit. Dat is iets dus iets anders dan wanneer het gaat over incidentele projecten en toeslagen en over matching funds waar nu heel veel gebruik van wordt gemaakt. Die hebben vaak zin voor het mkb, maar niet altijd als je de grote investeerders ook wilt aantrekken. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of hij een betere reactie wil geven op het rapport van het Rathenau Instituut dan die welke hij tot op heden heeft gegeven. Ik vraag hem dan vooral in te gaan op nut en noodzaak van de TKI-toeslag.

De NRC van afgelopen zaterdag bevatte een wetenschapsbijlage waar het laatste woord nog niet over gezegd is. Wat mij daarin opviel, is dat er inderdaad meer geld bij is gekomen maar dat dit vooral veel tijdelijk geld, projectmatig geld is. Het is veel minder een eerste geldstroom en veel meer een tweede of derde geldstroom. Daar richt de kritiek van wetenschappers zich op, evenals een deel van het rapport van het Rathenau instituut. Bedrijven en wetenschappers vinden juist langjarige investeringen, dus stabiliteit belangrijk. Als we doorgaan met continu projectmatig, fragmentarisch ons geld te verdelen, dan komen we er waarschijnlijk niet. Het is dan ook van belang dat de evaluatie, die er hopelijk voor 2017 komt, een goede beschouwing bevat van de sterktes en zwaktes van het topsectorenbeleid en dat die tevens ingaat op de vraag of niet veel meer ingezet zou moeten worden op juist de basisinfrastructuur. Ik verwijs in dit verband ook naar de opmerkingen die bij de begroting zijn gemaakt over bijvoorbeeld de SURF-infrastructuur.

Het topsectorenbeleid is gebaseerd op de veronderstelling dat er een kloof is tussen bedrijfsleven en wetenschap. Ik denk dat dit wel meevalt waar het gaat om het groot-mkb en het grootbedrijf maar dat het hierbij vooral gaat over het klein-mkb. Kleine mkb-bedrijven weten vaak niet dat er een topsectorenbeleid is terwijl ze zeer belangrijk zijn voor de verspreiding van alle innovaties en kennis op dit terrein. Is de Minister bereid om aan de MIT-regeling een onderdeel kennisverspreiding aan het mkb toe te voegen, wellicht in samenwerking met TNO of een ander TO2-instituut?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): We hebben de MIT-regeling, die, zoals de heer Van Veen al zei, behoorlijk populair is. Het gaat mij in dit geval om de verspreiding van innovaties richting het klein-mkb. In vergelijking met andere landen zijn er in Nederland erg veel mkb’ers met maar een tot tien werknemers, maar die wel erg belangrijk zijn voor de toepassing en verspreiding van allerlei innovaties en R&D-activiteiten. De kennis daarover ontbreekt. Ik heb het idee dat de TO2-instituten, waaronder TNO, erg veel mkb-bedrijven kennen en dus ook ingezet kunnen worden om die brugfunctie richting het klein-mkb te vervullen. De vraag aan de Minister is of hij daarnaar wil kijken. TNO heeft er zelf ideeën over en het zou goed zijn als het klein-mkb nog meer betrokken wordt bij de uitvoering van het topsectorenbeleid.

Mijn laatste opmerking betreft Philips Lighting in Drenthe. Ik lees in de brief daarover dat er gesprekken zijn met serieuze kandidaten. Ik heb begrepen dat er één serieuze kandidaat overgebleven is. Mijn oproep aan de Minister en zeker ook aan Phillips als geboren Eindhovenaar is: laat dit slagen. In het vorige AO hebben we het er uitgebreid over gehad hoe belangrijk het is dat Philips Lighting in Emmen blijft. Philips zou moeten meewerken aan een doorstart met die eventuele nieuwe kandidaat. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat van harte wil ondersteunen. Overigens de complimenten uit de regio, uit Emmen aan deze Minister voor zijn inzet voor Philips en deze regio.

Minister Kamp: Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij met de kritische benadering van de woordvoerders omdat die altijd nodig is om onszelf scherp te houden. Het is namelijk niet zo dat als we niets doen, het allemaal vanzelf wel goed gaat. Als er dingen goed gaan, dan komt dat omdat er heel veel werk voor is gedaan. Als Nederland wat betreft concurrentievermogen van plaats acht naar plaats vijf gaat in een jaar tijd, en Nederland het vijfde land in de wereld is wat betreft concurrentievermogen dan gebeurt dat niet vanzelf, maar dan komt dat omdat er heel hard aan gewerkt is, in de eerste plaats door bedrijven en in de tweede plaats door bedrijven samen met overheden en kennisinstellingen. Dat organiseren wij dus met onze topsectoren en met de MIT-regeling en dat stimuleren wij ook met ons generieke innovatiebeleid. Dat alles heeft tot dit resultaat geleid. Ik noem verder de innovatieranglijst van de Europese Unie. We hadden eerst vijf landen voor ons staan die het beter deden dan wij en inmiddels staan er nu nog vier landen voor ons. Dus ook op dat punt schieten we echt goed op.

Een andere vraag is in hoeverre je klaar bent om ICT-mogelijkheden in je land en je bedrijfsleven te verwerken en daar je voordeel mee te doen. Kortom, hoe heb je de zaak georganiseerd wat betreft ICT? Welnu, drie jaar achter elkaar staan we op dit terrein op de vierde plek van de hele wereld. Dus we hebben de zaken hier in Nederland op een aantal punten heel goed voor elkaar en we bereiken ook goede resultaten. Het gevolg daarvan is dat we ook in een tijd van crisis voortdurend meer blijven exporteren en dat we op dit moment een exportgroei hebben van 5% tot 6% per jaar en een investeringsgroei van het bedrijfsleven van zo’n 7% per jaar. Ik heb al eerder verteld dat ik in de Europese Unie praat met andere landen om te proberen de groei van de investeringen van bedrijven in Europa met 1% tot 1,5% per jaar te verhogen. 1% tot 1,5% per jaar, terwijl de investeringen in Nederland met 7% per jaar groeien! Dat komt dus omdat we een heleboel zaken hier goed georganiseerd hebben.

Enkele woordvoerders hebben op grond van het onderzoek van het Rathenau Instituut gezegd dat er R&D-koopkracht wegvloeit naar het buitenland. Ja natuurlijk, Nederland is het land dat internationaal het meest verbonden is; ons bedrijfsleven is in de hele wereld actief. Heineken heeft in 178 landen van de wereld activiteiten. Zo kan ik nog zes, zeven bedrijven opnoemen die in meer dan 100 landen in de wereld actief zijn. Ons bedrijfsleven is bij uitstek internationaal georiënteerd. Dat betekent dat als bedrijven zaken willen doen in Azië, daar development moet plaatsvinden. Je moet dan producten helemaal klaar gaan maken voor die markt. Dat doe je niet hier in Nederland maar daar ter plaatse. Dus die bedrijven steken veel geld in development aldaar, maar de research die aan development voorafgaat, doen ze in Nederland en dat blijven ze hier ook doen. Er gaat geld van Nederlandse bedrijven voor development naar het buitenland, 1,6 miljard, en er gaat geld vanuit het buitenland naar Nederland, 1 miljard, maar het grootste deel van de research, het onderzoek dat plaatsvindt voordat men een product kan ontwikkelen, vindt in Nederland plaats. Dat komt ook omdat wij dat sterk ondersteunen met de verschillende instrumenten die we daarvoor hebben. We weten ook precies wat die verschillende instrumenten voor effecten hebben. Die evalueren we voortdurend. Ik denk dat we als Nederland de beste van de wereld zijn wat betreft evaluaties. Ook internationaal onderzoek wijst uit dat de manier waarop Nederland beleidsevaluaties doet, heel bijzonder is. Op grond van de evaluaties die we doen, zien we wat de Wbso, de RDA en de MIT-regeling opleveren. Die informatie hebben we perfect beschikbaar.

Mevrouw Vos en de heer Verhoeven hebben gevraagd wat het topsectorenbeleid als geheel oplevert. Ik vind dat je moet kijken naar wat we uiteindelijk presteren. Verder zou je nog onderzoek kunnen doen naar de meerwaarde van alle instrumenten in samenhang met elkaar. Voor dit soort systeemevaluaties is nog helemaal geen knowhow in de wereld. Die zouden we dus zelf moeten gaan opzetten. Daar zouden we dan ook weer in voorop kunnen lopen. Ik ben er echter nog niet helemaal van overtuigd dat we dat moeten gaan doen. We hebben uitstekende evaluaties van de instrumenten apart. We zien dat de resultaten heel erg goed zijn. Dus waarom dan in nog meer onderzoeken verzeild raken? Misschien dat de Kamerleden in de vorm van een nadere vraag of in hun tweede termijn mij er nog wat meer voor kunnen motiveren, maar geld uitgeven als zodanig is niet zo moeilijk.

Minister Kamp: Dan u wel, mevrouw de voorzitter. Ik was bezig te vertellen hoe het zit met de betrokkenheid van het mkb bij innovatie. Ik heb het daarbij ook gehad over de Wbso, waarbij we het hebben over het grote geld, namelijk zo’n 800 miljoen en dat gaat straks richting de 1 miljard; we hebben net het budget weer verhoogd. Twee derde deel van het geld gaat naar het mkb terwijl het goed is voor 41% van de onderzoeksinspanningen. Dus we hebben die regeling zo opgezet dat die heel erg profijtelijk is voor het mkb.

Mevrouw Vos heeft gezegd dat de kleine bedrijven niet aan bod komen. Ik kan haar zeggen dat van de 23.000 bedrijven die aan de Wbso meedoen, er 11.000 zijn die minder dan tien formatieplaatsen hebben. Bijna de helft van alle bedrijven die van de Wbso profiteren, zijn bedrijven met minder dan tien personeelsleden.

Het tweede instrument waarover gesproken is, is de TKI-toeslag en de betrokkenheid van het mkb daarbij. In het jaar 2013 was 73% van de bedrijven die geld kregen via de TKI-toeslag een mkb-bedrijf. In 2014 was 90% een mkb-bedrijf. De MIT-regeling is in 2014 ingevoerd. 700 mkb-bedrijven deden daaraan mee. Dit jaar zullen er 1.600 mkb-bedrijven aan meedoen. Ik wil hiermee aangeven dat er sprake is van een sterke groei van participatie van mkb-bedrijven, zeker ook de kleine, in het innovatiebeleid en dat een onevenredig groot deel van het geld daarnaartoe gaat.

Er is een voorstel gedaan door de heer Verhoeven om in het Belastingplan nog meer verschuivingen ten gunste van het mkb door te gaan voeren. Dan moeten we wel begrijpen dat als je nog verder gaat verschuiven – ik heb al gezegd dat we nu al erg ver gaan op dit punt – dit ten koste gaat van de grote bedrijven. Het is ook niet zo dat het per definitie goed voor Nederland is. Die grote bedrijven zijn de trekkers van ons bedrijfsleven op de wereldmarkt. Kijk eens naar een bedrijf als ASML in Brabant en naar wat het allemaal aan zich bindt, wat daar aan mensen werkt en wat het aan indirecte werkgelegenheid genereert, hoeveel mkb-bedrijven het aan zich bindt bij de innovatie en hoeveel innovatie er plaatsvindt bij de toeleveranciers van ASML. En zo kan ik nog vijf, zes grote bedrijven noemen waar precies hetzelfde speelt. Het voorstel van de heer Verhoeven houdt in dat we vergeleken met de huidige situatie, 48 miljoen innovatie-ondersteuning vanuit de overheid aan de grote bedrijven weg gaan halen. Ik ben daar heel erg bezorgd over, omdat ik denk dat we het mkb al sterk stimuleren en dat ook het grootbedrijf erg belangrijk is voor onze innovatie en werkgelegenheid. Door hetgeen we hebben gedaan met het Belastingplan en de samenvoeging van de Wbso en de RDA, gaan alle groepen van bedrijven er op vooruit. Het voorstel van de heer Verhoeven behelst om de grote bedrijven, de grote trekkers, te gaan korten en nog meer geld aan het mkb te geven dat toch al zo’n groot deel van het geld krijgt. Ik zou de Kamer vanuit mijn ervaring op het Ministerie van Economische Zaken willen waarschuwen om daar heel voorzichtig mee te zijn. Ik behoef het niet op te nemen voor de heer Van Veen, die namens de VVD in de Kamer zit, maar ik heb hem nog niet anders horen praten dan over het mkb. De verhoging van de MIT-regeling als gevolg waarvan het aantal bedrijven meer dan is verdubbeld, is het gevolg van een voorstel dat de heer Van Veen samen met een collega van de PvdA-fractie heeft gedaan. Dus ik denk dat de Kamer en ook wij al heel ver gaan in het stimuleren van het mkb, maar laten we ook die grote bedrijven en hun rol in de Nederlandse innovatieclusters niet onderschatten.

Minister Kamp: Het is absoluut geen ondergeschoven kind. Ik heb drie prioriteiten wat betreft het topsectorenbeleid. De eerste is het mkb. De tweede zijn de maatschappelijke doelstellingen. De derde zijn de crosssectorale samenwerkingen. Er moet crosssectoraal worden samengewerkt tussen de verschillende sectoren. We moeten optimaal gebruikmaken van de kracht van het mkb en ons richten op de maatschappelijke doelstellingen. Dat laatste vind ik zo belangrijk omdat daar de business van de toekomst in zit. Het gaat om duurzame energie, om veilig water, om een goede voedselvoorziening waarbij voedsel van goede kwaliteit duurzaam geproduceerd wordt, om veilige deltagebieden, waarin steeds meer mensen wonen als gevolg van de klimaatveranderingen. Het gaat verder om de vergrijzing van de bevolking. Mensen worden ouder en hebben daardoor langer gezondheidsvoorzieningen nodig. Zij moeten daarin worden voorzien. Dat zijn de maatschappelijke behoeften in de wereld. We organiseren ons topsectorenbeleid in sterke mate zo dat we juist daarop gericht de resultaten boeken waardoor we in de toekomst de werkgelegenheid veilig kunnen stellen.

Ik kom bij de punten die de heer Van Veen naar voren heeft gebracht. Op het onderdeel beleidsevaluaties ben ik al uitgebreid ingegaan. De heer Van Veen vroeg zich af of het DVI, het fonds dat we hebben opgericht om weer andere fondsen te voeden waaruit venture capital voor bedrijven beschikbaar komt, niet verkocht zou kunnen worden. Dat zou wel kunnen, maar waarom zouden we het doen? Voor het bedrijfsleven verandert daarmee niks. Het zijn goed functionerende fondsen waaruit geld beschikbaar komt. Ik houd DVI I vast en laat dat functioneren, maar ben ook bezig met een groter fonds, namelijk met DVI II. In dat fonds willen we opnieuw 100 miljoen euro steken. Daarnaast is er 100 miljoen euro toegezegd door het Europees Investeringsfonds. Verder zijn we in onderhandeling met meerdere pensioenfondsen die er ook geld in willen steken. Het fonds is daarmee flink groter dan DVI I, waardoor we nog meer bedrijven van risicodragend kapitaal kunnen voorzien. Op die manier doen we wat de heer Van Veen wil bereiken, alleen op een iets andere manier.

Minister Kamp: Dit is het eerste tegensignaal dat ik krijg. Ik heb tientallen AO’s gehad met de Kamer. Bij ieder AO word ik aangespoord om meer te gaan doen voor de financiering van het bedrijfsleven. We hebben twee begrotingen achter elkaar een groot pakket gemaakt om financiering van het bedrijfsleven te versterken. Ik kreeg bij de laatste begrotingsbehandeling nog om de oren dat het percentage afwijzingen voor de kleinste bedrijven een van de hoogste is van de Europese Unie. We moesten daar meer aan gaan doen. We hebben een heel breed pakket aan maatregelen om daar wat aan te doen. Een van de maatregelen is DVI I. Dat is een succes. Daarom maken we DVI II, opdat we het succes nog groter maken en we het bedrijfsleven van voldoende geld kunnen voorzien om te investeren en voor banen van de toekomst te zorgen. Als de heer Van Veen zegt dat we dat niet moeten doen als de markt dat kan doen, heeft hij groot gelijk. Ik ben met de heer Van Veen van mening dat de overheid dit alleen maar moet doen zolang het nodig is. Zodra de overheid ermee kan ophouden, moet zij vooral ermee ophouden. Zodra we dingen die we opgezet hebben kunnen verkopen en aan de markt kunnen overlaten, ben ik absoluut van plan om dat te doen. Gelet op de situatie wat betreft financiering van het bedrijfsleven, met name van het mkb, heb ik het idee dat we eerder nog een tandje bij moeten zetten dan dat we een terugtrekkende beweging moeten maken.

De heer Van Veen vroeg ook naar staatssteun. Ik heb helemaal geen signalen dat er ongeoorloofde vormen van staatssteun zijn. Ik ben daar erg gespitst op. Ik ben blij dat de Europese Commissie dat ook is; zij houdt dat scherp in de gaten. Zij spreekt ons aan op dingen waarvan wij denken dat het helemaal geen staatssteun is. We merken dat zij daar heel scherp op is. Zij doet dat ook bij andere landen. Ik heb geen signalen op dit moment dat het in andere landen op onderdelen misgaat wat betreft ongeoorloofde staatssteun. Zodra ik daar een signaal van heb, pak ik dat meteen op en meld ik dat bij de Europese Commissie. Zij kan er vervolgens iets mee doen. Op dit onderwerp moeten we voortdurend scherp blijven omdat er altijd landen zijn die de neiging zouden kunnen hebben om ongeoorloofde staatssteun te verstrekken, alleen maar redenerend vanuit hun eigen belang. Ik denk dat het uiteindelijke belang is dat je juist geen staatssteun geeft in Europa en dat je het bedrijfsleven laat doen wat het zelf moet doen. Als je het ondersteuning geeft, moet je dat doen op een manier die geoorloofd is. Daarvoor bestaan ruim voldoende mogelijkheden.

De heer Van Veen vroeg ook naar een eerdere motie van hem over leges. Het gaat er niet om dat een klein bedrijf iemand wil binnenhalen uit het buitenland en dat het er € 5.000 leges voor moet betalen. Nee, het gaat erom dat er een kennismigrantenregeling is. Als bedrijf kun je erkend worden. Je hebt dan een zogeheten erkend referentschap, waardoor er voor jou een heel soepele regeling geldt waarmee je de volgende keer weer gemakkelijk mensen uit het buitenland kunt binnenlaten. Als je voor die regeling, die nogal wat uitzoekwerk vergt, in aanmerking wilt komen, moet je inderdaad € 5.000 betalen. Dat is kostendekkend, maar de heer Van Veen vindt het bedrag te hoog, net als de Kamer. De motie is aangenomen, dus ik voer die uit. Op dit moment zijn we een lager tarief voor kleine bedrijven aan het uitwerken. Het voorstel, dat van het Ministerie van Veiligheid en Justitie komt, moet er uiterlijk in het eerste kwartaal van 2016 zijn. Ik zal daarover contact houden met mijn collega van Veiligheid en Justitie om ervoor te zorgen dat de Kamer krijgt waar zij recht op heeft.

De heer Van Veen zei dat het geen goede zaak zou zijn dat je een bedrijf eerst subsidie geeft om iets te ontwikkelen. Hij noemde daarbij het voorbeeld dat bedrijven de mogelijkheden van insecten gaan stimuleren, waarna een bedrijf zo’n product op de markt wil brengen, maar te horen krijgt: het mag niet; jammer, maar helaas. Ik ben dat met hem eens. Zo is het gelukkig ook niet. In Europa is er een regeling dat je niet alles wat je uit insecten haalt, zomaar door de menselijke voeding, veevoer, visvoer of voer voor huisdieren mag mengen. De regel in Europa is de volgende. Insecteneiwit en apart daarvan gezuiverde insectenolie waarin helemaal geen eiwit zit – dit zijn twee goed te controleren producten – mogen gebruikt worden voor veevoer, visvoer en voor diervoeding en voeding voor huisdieren. Voor andere toepassingen mag het in Europa niet gebruikt worden. Dat was bekend toen bedrijven met initiatieven kwamen en wij hen stimuleerden. Er is best een argumentatie voor om die regeling in Europa te hebben. In andere landen van de wereld mag het wel, maar het is niet zo dat de wijze waarop het in andere landen van de wereld gaat, altijd beter is. Het is goed om de ontwikkelingen op dit punt te blijven volgen. Daartoe ben ik ook zeer bereid. Daarom heb ik een aparte green deal met bedrijven afgesloten die in deze branche werkzaam zijn. Die deal heb ik gesloten met Venik, de brancheorganisatie van de insectenkwekers. De green deal loopt eind 2015 af, maar ik ben bereid om na 2015 met de branche te blijven bekijken welke onredelijke belemmeringen er eventueel zijn voor haar activiteiten en hoe de overheid eraan kan bijdragen dat die worden weggenomen. Dat zou kunnen zijn in eigen land, in Europa of mondiaal. Mijn inschatting is dat dit een belangwekkende ontwikkeling is. Ik vind de benutting van zeewier belangwekkend, net als die van insecten. Ik ben zeer gemotiveerd om daaraan aandacht te blijven geven.

De heer Van Veen heeft gezegd dat hij het niet prettig vindt dat consultants van adviesbureaus iedere keer ingeschakeld worden als de kleine bedrijven willen meedoen aan innovatieregelingen en daar dus voor hun eigen bedrijf gebruik van willen maken. Ik heb de overtuiging dat het voor kleine bedrijven best te doen is om een aanvraag te doen voor met name de MIT-regeling, maar ook de andere regelingen. De bedrijven denken er zelf anders over. Die hebben vaak al hun gegevens bij hun administrateur, hun boekhouder liggen. De boekhouder kent de regelingen en werkt dat uit – hij doet dat zelf of hij laat het door een ander doen – maar de mkb’er kiest er dan voor om het niet te doen. Zo kiest de mkb’er er ook wel voor om de catering of de schoonmaak door anderen te laten uitvoeren. Het verdiepen in de subsidie is niet populair. Men heeft de neiging om dat door anderen te laten doen. Ik ben daar niet blij mee. Ik vind dat het onze taak is om ervoor te zorgen dat je de zaak zo opzet dat het bedrijf dat op een gemakkelijke manier kan doen en dat we de drempel voor de ondernemers zo laag mogelijk moet maken. Ik ben bereid om met MKB-Nederland en de andere organisaties van bedrijven erover te praten hoe die regeling eruitziet: is het te doen door een bedrijf zelf, is er sprake van overmatige en onnodige inschakeling van derden en, zo ja, hoe kunnen we die terugdringen? Ik zal dit onderwerp bespreken met MKB-Nederland.

Minister Kamp: Ik moet zelf nog een beetje bekijken wanneer ik aan de slag wil gaan, want ik draag in de eerste plaats de verantwoordelijkheid voor dit soort dingen. De heer Van Veen zegt dat hij bij een aantal bedrijven is gaan kijken en dat er bij al die bedrijven sprake was van inschakeling van een consultant. Dat is ook zo’n beetje mijn beeld. Het is misschien niet zo bij alle bedrijven, maar wel in 70% van de gevallen. Ik vind dat nogal veel. Ik heb ook bekeken of dat echt nodig is en daaruit volgt dat ik denk dat het niet echt nodig is. Daarom ben ik van plan om het te bespreken met MKB-Nederland. Dat zal ik dus ook doen. Als de heer Van Veen vraagt om na te gaan of ik het op basis van de gegevens die we hebben nog wat inzichtelijker kan maken op de manier waarom hij net gevraagd heeft, zal ik bekijken of dat te doen is. Los daarvan ga ik ermee aan de slag omdat ik het een interessant onderwerp vind.

Dan kijk ik naar mevrouw Mulder, zoals ik dat altijd graag doe. Ik zie dat zij gesproken heeft over de grenseffectentoets. Zij wil als er zo’n grenseffectentoets wordt gedaan, kunnen beoordelen wat er is gebeurd en wat eruit komt. Dat lijkt mij nuttig. De beste manier om dat te doen is via de memorie van toelichting, zoals mevrouw Mulder ook voorstelt. In de gevallen waarin we denken dat een grenseffectentoets nuttig is en we die hebben gedaan, kunnen we dat melden in de memorie van toelichting en inzicht geven in wat daaruit is gekomen. Met mijn collega van BZK zal ik bespreken hoe we dat kunnen organiseren.

Mevrouw Mulder sprak over een fonds in Denemarken. Ik heb alle waardering voor Denemarken, maar ik denk dat ze in Denemarken ook alle waardering voor ons hebben. We gaan het niet beter doen wanneer we Denemarken kopiëren. Denemarken schijnt een fonds te hebben waarmee hele bedrijven worden opgezet door de overheid. Daarin vinden dan de gewenste activiteiten plaats. Ik denk dat de manier waarop wij het doen, goed is. De overheid participeert in een aantal gevallen in bedrijven, geeft innovatiesteun op verschillende manieren. Recentelijk hebben we daar het Innovatiefonds MKB+ en het Toekomstfonds voor beschikbaar gekregen. Daarbij is men ervan uitgegaan dat je, als je participeert, dus risicodragend geld steekt in bedrijven, dat geld weer terug wilt hebben met een rendement erop als het beter gaat met het bedrijf. Ik ben niet van plan om nog verder te gaan daarin. Het hele samenstel van wat we hebben aan diverse regelingen die er uiteindelijk op gericht zijn om financiering en innovatie te stimuleren, is een goed en afgewogen pakket. Ik gun andere landen ook hun goede pakketten, maar ik heb niet zo de behoefte om iets uit Denemarken op dit punt over te nemen.

Minister Kamp: Licht aangeslagen, mevrouw de voorzitter, maar ik ga het proberen.

Mevrouw Mulder zei dat zij graag wat meer aan smart specialisation zou willen doen en vroeg of we de topsectoren op dat punt wat verder zouden kunnen versterken. Dat komt vanuit het EFRO-programma, dat gebaseerd is op specialisatie. Er wordt in een bepaalde sector bekeken wat de potentie en de sterke punten ervan zijn. Vanuit EFRO kun je daarvoor geld krijgen. Dat weten we heel goed. Daarom hebben we een directe relatie gelegd tussen de EFRO-middelen en de topsectoren en zijn we daarmee bezig. Per regio heb je andere specialiteiten, wordt er op een andere manier van de EFRO-middelen gebruikgemaakt en ondersteunt de overheid dat weer op een andere manier. Ik denk dat we de samenwerking met de Europese programma’s goed voor elkaar hebben. Dat blijkt ook uit waar we recentelijk mee bezig zijn, namelijk de Fieldlabs als onderdeel van de smart industry. Daarbij is de eerste financiering vanuit EFRO al verkregen. We zijn bezig om financiering te verkrijgen voor meerdere Fieldlabs. Ik hoop dit jaar acht van de tien Fieldlabs aan het draaien te hebben en sluit niet uit dat we die alle tien aan het draaien krijgen. Dit is een interessant onderwerp dat ook de aandacht van ons krijgt die mevrouw Mulder gevraagd heeft.

Ik kan mevrouw Mulder geruststellen op het punt dat zij gehoord heeft dat we stoppen met Actal. Ik adviseer haar om goed na te gaan wie haar dat ingefluisterd heeft en de volgende keer niet meer naar degene te luisteren.

Minister Kamp: Dan moet u dat niet meer lezen, mevrouw Mulder. Er is geen sprake van. Actal heeft een evaluatie gedaan. Op grond van onze eigen ervaringen zijn we ook bezig om de dingen op een rijtje te zetten. Op grond van het huiswerk dat we zelf doen en dat Actal doet, komt er een advies bij mij. Vervolgens zal ik daar een besluit van het kabinet over voorbereiden met een tijdplanning zoals ik die met de Kamer heb gedeeld. Dat komt volgens mij uit in het eerste kwartaal van 2016. Ik ben van plan om mij daaraan te houden. Er is geen sprake van dat er al een besluit in een of andere vorm zou kunnen liggen, aangezien we nog druk bezig zijn met de voorbereiding van de besluitvorming.

Mevrouw Mulder heeft over de doelstelling van 2,5% gesproken. Daar heb ik het al over gehad. Zij zei ook dat we de regio’s nog meer moeten betrekken bij het topsectorenbeleid. Nederland bestaat alleen maar uit regio’s. Ik weet niet wat mevrouw Mulder zich voorstelt bij een regio. Regio Utrecht, regio Zwolle, regio Eindhoven, regio Amsterdam, regio Noord-Holland, regio Noordwest-Brabant en regio Twente zijn allemaal regio’s. De samenwerking tussen overheden en het bedrijfsleven wordt ook in regio’s georganiseerd. De instrumenten die we hebben zijn er heel erg op gericht om dat samen met de regio’s te doen. We hebben een heel goede samenwerking met bijvoorbeeld Overijssel. Als Drenthe of Groningen met een initiatief komt, bekijken hoe we daarmee kunnen samenwerken en welke instrumenten we daarvoor kunnen inzetten. Nederland is gewoon een optelsom van regio’s. Ik ben heel blij met de inspanningen vanuit de regio’s. We hebben niet voor niets het regionale economisch beleid bij de regio’s belegd. Ik denk dat de regio’s dit goed doen en dat we daarmee moeten doorgaan op die manier.

Minister Kamp: Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over de effecten van de Wbso. Ik kan alleen maar verwijzen naar wat ik daarover al gezegd heb na de laatste evaluatie van 2012. We zitten nu net tussen de evaluaties in; dat snap ik. Het was leuker geweest als ik naar een evaluatie van 2014 had kunnen verwijzen, maar we evalueren dit soort grote regelingen één keer in de vijf jaar. We gaan er in 2017 opnieuw mee aan de gang, maar ik heb het idee dat de informatie uit de evaluatie van 2012 nog steeds waardevol is. Wel hebben we de evaluatie van de RDA, die daarna plaatsvond, en de bevindingen van ons NFIA, een zeer succesvolle overheidsdienst die investeringen vanuit het buitenland aantrekt. Op grond daarvan hebben we de Wbso en de RDA samengevoegd en eenvoudiger gemaakt. We hebben daar ook meer geld aan toegevoegd. Op die manier zijn we met de Wbso bezig. Ik ben ervan overtuigd dat het een zeer effectieve regeling is. Dat wordt ook ondersteund door alle gegevens.

Mevrouw Gesthuizen sprak over het tekort aan ICT-personeel en haalde daar het Techniekpact bij. Dat is voor mij een grote zorg. We hebben zorgwekkende tekorten aan ICT-personeel in beide categorieën die mevrouw Gesthuizen noemt, dus zowel de harde technici, die met de apparatuur om kunnen gaan als de programmeurs. De enige, schrale troost is dat dit in heel Europa speelt, dus dat wij er zowel in Nederland als in Europa iets aan moeten doen. Daarvan zijn we ons in Europa en in Nederland ook goed bewust. Ik denk dat we hierop binnen het Techniekpact een flink accent moeten leggen. Hier wordt toch heel veel werkgelegenheid voor de toekomst voorbereid. Als we als land voorop willen blijven lopen, moeten we ook de ambitie hebben om hierin voorop te gaan lopen. Ik kijk jaloers naar Engeland, waar programmeren al onderdeel is van het basisonderwijs op alle scholen. Ik ben blij dat hiervoor ook aandacht is in het nieuwe curriculum dat nu voor het basisonderwijs wordt ontwikkeld, maar het is niet gauw genoeg. Ik vind het wel heel mooi om vast te stellen dat er steeds meer bedrijven en onderwijsinstellingen gaan samenwerken. Ik heb bijvoorbeeld onlangs bericht gekregen van het roc in Delft. Daar is, ook in het mbo-onderwijs, een flinke groei te zien van de belangstelling voor technisch onderwijs. Er is in het bijzonder een heel sterke groei – ik geloof zelfs iets van 70% – van de belangstelling voor ICT-onderwijs. Dat is een witte raaf waarvan we er veel meer moeten zien te krijgen.

Minister Kamp: Ik zal mij over dit punt van mevrouw Gesthuizen verstaan met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, om te bezien waar die problematiek ligt en wat voor de overheid in de rede ligt om er wat aan te gaan doen.

Mevrouw Gesthuizen sprak ook over taxi’s. Zij zei: de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu wil de ene kant op en de Minister wil de andere kant op. Ik wil graag de kant op van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en die heeft gezegd dat ze voor de taximarkt wil toewerken naar regelgeving die meer op doelniveau is. Dan zeg je niet precies aan welke formulieren en regels men allemaal moet voldoen, maar dat we bepaalde doelen willen bereiken en dat daar de regels op gericht moeten worden. De Staatssecretaris heeft ook gezegd dat ze ruimte wil maken voor nieuwe dienstverleners en voor innovatie. Vroeger moest je de beoordeling van de taxi’s en de kwaliteit van bedrijven door inspecties laten doen, op ingewikkelde manieren. De huidige consument is echter gewend om zelf beoordelingen te geven op internet. Dat werkt heel goed. Het werkt misschien nog niet voldoende in de taxisector. We bekijken hoe we dat kunnen verbeteren. Ik ben echter, net als de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, van mening dat het nodig is dat het taxivervoer aan bepaalde regels blijft voldoen. Ook een dienst als Uberpop moet aan die regels voldoen. Ik kan mevrouw Gesthuizen dus geruststellen. Ik hoop dat ik haar niet teleurstel als ik zeg dat ik op dit punt op dezelfde lijn zit als de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Mevrouw Gesthuizen heeft ook gesproken over innovatie. Daarop ben ik uitgebreid ingegaan.

Ik kom op de Kamer van Koophandel. Dat is een hobby van vooral de heer Verhoeven, maar ook een onderwerp dat de voortdurende aandacht van mevrouw Gesthuizen krijgt. We hebben het zo geregeld dat de eerste lijn van informatievoorziening voor het bedrijfsleven over het bedrijfsleven een overheidstaak is. De overheid heeft bepaald dat je verplicht bent om je aan te melden in het Handelsregister als je een bedrijf hebt. Dat moet je op een bepaalde manier doen en de kosten daarvan moet je zelf dragen. Dat levert 10 miljoen op.

Er zit allerlei informatie in het Handelsregister, waar bedrijven gebruik van willen maken. Dat is goed, maar daar moeten die bedrijven wel voor betalen. Het is informatie waar kosten voor gemaakt worden. Het hele Handelsregister moet in stand worden gehouden en worden beheerd. Als een bedrijf die informatie in de tweede lijn wil gebruiken om er iets mee te doen, willen wij ook in de gaten houden dat dit op een verantwoorde manier gebeurt. Ook willen wij dat zo’n bedrijf bijdraagt aan de kosten van de Kamer van Koophandel. Op die manier komt er 50 miljoen beschikbaar, niet alleen uit het mkb, maar ook van de banken en de verzekeringsbedrijven. Op die manier hebben wij voor een deel de Kamer van Koophandel gefinancierd. Ik denk dat het een goede zaak is dat we het zo geregeld hebben. Ik zou dat dus graag zo willen houden.

Mevrouw Gesthuizen zei: er is veel geld voor technologische innovatie, maar andersoortige innovatie is ook van belang. Daar heeft mevrouw Gesthuizen groot gelijk in. Alleen aan technologische innovatie doen, werkt niet. Je moet er ook voor zorgen dat je personeel daarop voorbereid is, goed bij is qua opleiding en op de goede manier reageert, en dat je organisatie de innovatie kan opvangen. Er is dus ook in de organisatorische en de educatieve sfeer en in de sfeer van humanresourcemanagement het nodige te doen op het punt van innovatie. Als een bedrijf echter technologisch innoveert en met steun van de overheid een nieuw product maakt, dan is dat product voor dat bedrijf interessant maar kan het ook voor andere bedrijven interessant zijn om te gebruiken en verder te ontwikkelen. Dat stimuleren wij dan ook met onze innovatieondersteuning, omdat het product van de innovatie door een bedrijf niet alleen voor dat bedrijf is, maar een brede toepassing kan krijgen. Als een bedrijf zijn eigen personeel en zijn eigen organisatie geschikt maakt om goed met innovatie om te gaan, is dat heel nuttig, maar is het niet nodig om dat als overheid te financieren. Wat ik tot dusverre aan informatie daarover heb gezien, leidt er bij mij niet toe dat ik er een subsidiestroom aan wil koppelen. Want dezelfde Kamer die af en toe om nieuwe subsidies vraagt, is ook heel kritisch als het gaat om bestaande subsidies, die weer kritisch bekeken en zo mogelijk afgebouwd moeten worden. Ik ben dus voorzichtig met het opzetten van nieuwe subsidies, maar ik vind het wel nuttig om eens in de praktijk te bekijken hoe dit uitpakt. Het is een interessant onderwerp. Is een innovatie maar op één bedrijf van toepassing, of maakt zo’n bedrijf deel uit van een groter cluster met andere bedrijven en misschien kennisinstellingen, waardoor de innovatie een breder effect heeft? Ik ben van plan om dat eens in de praktijk te gaan onderzoeken, dus niet alleen de theorie maar ook de praktijk. Als uit de praktijk andere bevindingen en gedachten naar voren komen dan ik zonet heb geuit, zal ik die met de Kamer delen. Dan kunnen we bezien of we daar toch iets mee zouden moeten doen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook naar Philips Lighting in Emmen, net als mevrouw Vos. Ik wil eigenlijk niks over Philips Lighting in Emmen zeggen, omdat daar een initiatief loopt vanuit de provincie en gemeente. De heer Wientjes is daarvoor ingeschakeld, met een commissie waar ook wij vanuit Economische Zaken actief in hebben geparticipeerd. Wij hebben voortdurend ondersteuning gegeven, tot op dit moment. Dat hele proces moet tot een uitkomst komen. Philips is daar ook bij betrokken. Ik heb nu niet de vrijheid om daar iets over te zeggen. Laten we dus afwachten hoe dat proces loopt. Ik kan de Kamer verzekeren dat ik daar tot op de dag van vandaag actief bij betrokken ben en dat het geen week aan mijn aandacht ontsnapt wat daar gebeurt. We moeten bezien wat de uitkomst is. Ik wil daar nu verder niets over zeggen.

Mevrouw Vos heeft gesproken over het topsectorenbeleid in brede zin. Daar ben ik ook al in brede zin op ingegaan, ik hoop naar haar tevredenheid.

Minister Kamp: Mevrouw Vos is ook uitgebreid op het mkb ingegaan. Dat heb ik ook geprobeerd te doen.

Ook op de TKI-toeslag ben ik uitgebreid ingegaan. De TKI-toeslag is een nieuw instrument waar relatief weinig geld ingaat, maar het is hét smeermiddel voor het topsectorenbeleid; ik hoop dat de Kamer zich dat realiseert. De publiek-private samenwerking gaat trouwens hard vooruit. We hebben in het regeerakkoord een doelstelling afgesproken voor de omvang van de publiek-private samenwerking van 800 miljoen, en voor een percentage van private financiering van 40%. In 2020 moet de omvang dus 800 miljoen zijn, waarvan 40% private financiering. Daar komen wij dit jaar al boven. Dus vijf jaar eerder zitten we boven de 800 miljoen en ligt het percentage private financiering al op 44. Op dat punt gaat het dus echt goed. Die samenwerking wordt gestimuleerd met de TKI-toeslag. Die toeslag is een nieuwe regeling. We hebben dat geld in de eerste jaren niet kunnen uitgeven. Als je een nieuwe regeling begint, krijg je daar namelijk een bepaald budget voor. Dat geld wordt echter over vier of vijf jaar uitgegeven. Het gaat om langetermijninvesteringen. Bovendien moet de markt zich naar zo’n regeling zetten. De eerste jaren was er dus geld over. Dit jaar geven we al het geld uit en volgend jaar heb ik al het geld nodig. Ik ben dus heel blij dat we nu optimaal gebruikmaken van de TKI-toeslag om het topsectorenbeleid maximaal te ondersteunen en ook de mkb-bedrijven optimaal daarbij te betrekken.

De heer Verhoeven heeft aandacht gevraagd voor het Rathenau Instituut. Ik ben daarop op twee momenten al uitgebreid ingegaan, en ook op de effectiviteit van het topsectorenbeleid.

Ik heb, hoewel hij dat niet nodig heeft, de heer Van Veen nog even ondersteund voor wat hij gedaan heeft voor de mkb-bedrijven.

Ik heb gezegd dat wat de heer Verhoeven wil met het Belastingplan, naar mijn overtuiging risicovol is voor de innovatie en de werkgelegenheid in Nederland. Daar ben ik echt beducht voor. Ik hoop dat de Kamer dat van mij wil aannemen.

Ik heb gesproken over de maatschappelijke uitdagingen. De heer Verhoeven vindt dat ik mijn beleid vooral moet richten op de maatschappelijke uitdagingen. Dat ben ik zeer met hem eens en dat doen we dus volop. Dat gaan we alleen maar meer doen.

De heer Verhoeven heeft ook gezegd dat ik meer ambitie moet tonen voor het Techniekpact. Daar heeft hij gelijk in. Ik moet altijd meer ambitie tonen, ook voor het Techniekpact. Mocht dat een keer wat minder zijn, dan is de Kamer er altijd nog om mij daarin te stimuleren.

De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Ik doe mijn best. Veel collega’s hebben gesproken over het topsectorenbeleid. De VVD gaat dat ook doen wanneer wij spreken over het rapport van het World Economic Forum. We moeten nadenken over waar we staan. Ik heb al veel antwoorden van de Minister gehoord op vragen van collega’s, maar de VVD komt hier zeker nog een keer op terug.

Het is jammer dat de heer Verhoeven nu niet aanwezig is om nog eens over bepaalde dingen te praten. Dat zal ik dan wel buiten de vergadering doen; dat zijn klaarblijkelijk de momenten waarop hij mij vaker spreekt en ziet.

De Minister sprak over de green deal van 2015, die ...

De heer Van Veen (VVD): De green deal 2015 loopt af. Ik vraag de Minister om toch met de branchevereniging in gesprek te gaan over een aanscherping van de green deal, zodat dingen die nu niet mogelijk zijn, in de nieuwe green deal wel mogelijk worden. Uit de gesprekken die ik heb gevoerd, blijkt dat veel van de zaken die men wil, op dit moment gewoonweg niet kunnen.

Op één vraag heb ik geen antwoord gehad. Is er bij de NFIA voldoende capaciteit om ook buitenlandse R&D-investeringen naar Nederland te halen? Ik vraag dat in relatie tot de opmerking van het Rathenau Instituut dat Nederland feitelijk één grote regio is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Het is goed om te horen dat Actal nog steeds in de lucht is en dat voorlopig ook blijft, en dat de toezegging van de Minister uit een vorig debat nog steeds gestand wordt gedaan. Dat wachten wij dan ook rustig af.

Ik dank de Minister voor zijn toezegging om met zijn collega van BZK om tafel te gaan om te bekijken hoe de grenseffecten in memories van toelichting kunnen worden opgenomen als dat van toepassing is. Wij vragen ons af hoe die zichtbaar worden voor de Kamerleden. Wij hebben er grote waardering voor dat de Minister daarover in gesprek wil gaan. De vraag die de Minister nu van mij verwacht, is wanneer hij denkt dat dit eventueel zou kunnen gebeuren. En stel dat die effecten er niet zijn, wordt dat dan ook in de memorie van toelichting gezet? Dan weten we: er is naar gekeken, maar het is niet het geval.

Ik vraag een VAO aan op het punt van de crosssectorale innovatie en mogelijk nog op een ander punt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik heb er begrip voor dat de Minister niet veel kan zeggen over de onderhandelingen rond de fabriek in Emmen. Ik vraag hem wel of hij in de gaten wil houden dat ook de ondernemingsraad van het bedrijf goed op de hoogte wordt gehouden. Het is misschien niet helemaal zijn taak; het ligt wellicht meer bij zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De informatiepositie van de or is in dit hele proces van groot belang.

Tot slot ga ik in op wat de Minister heeft gezegd over innovatie. Ik blijf daar toch sceptisch over, al is het alleen maar omdat er veel tegenstrijdige geluiden zijn. Ik kan me ook herinneren dat afgelopen zomer een partijgenoot van deze Minister, de bestuursvoorzitter van TNO, een behoorlijk kritische toon aansloeg in Het Financieele Dagblad, waar ...

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Die roze bril wil ik graag houden, maar je moet inderdaad af en toe kunnen focussen. Ik zat nog even te mijmeren over die vijf Nobelprijzen die de VVD graag wil winnen. Die krijgen we waarschijnlijk niet door projectmatig en gefragmenteerd subsidies en toeslagen uit te delen. Ik zal dit onderwerp ook bij het wetenschapsbeleid agenderen. Het is van belang dat we ons heel goed realiseren wat we hebben. Ik sluit daarmee aan bij mevrouw Gesthuizen. We hebben nog een heel goede infrastructuur en goede onderzoeksinstituten, maar dat moeten we wel zou houden. Daarom hamer ik ook zo op het goed evalueren van het topsectorenbeleid. In 2011 heeft de Algemene Rekenkamer al gezegd: dit valt niet te evalueren. Dat vind ik toch te matig. De Minister zegt dat veel van de instrumenten worden geëvalueerd, zoals BMKB en Wbso, maar ik heb die evaluaties nog niet gezien. Ik ben zeer benieuwd, vooral naar het causale verband ertussen. Als de Algemene Rekenkamer namelijk zegt dat hij het niet kan vinden, dan zegt dat wel iets. Ik ga er dus van uit dat de Minister ook in gesprek zal gaan met de Algemene Rekenkamer, voor een echte, grondige en kwalitatief goede analyse van de sterktes en zwaktes van het topsectorenbeleid.

Ik had ook gevraagd of de Minister in dier voege ook de effecten van het topsectorenbeleid op de belastinginkomsten kan en wil gaan meten.

Ik snap dat de Minister niets wil zeggen over Philips – overigens nog steeds complimenten voor zijn inzet – maar mijn oproep, en wellicht ook die van de Minister, is vooral gericht aan Philips. Philips moet dit laten slagen. Ik hoop dat Philips dat zal gaan doen. Dat zou het bedrijf sieren. Philips Lighting is een aantal jaren geleden overgekocht. Op een gegeven moment wilde men het toch gaan verplaatsen. Het zou Philips echt sieren, ook gezien wat Nederland en de overheid hebben betekend voor Philips, als het van harte meewerkt aan de overname en het doorstarten van Philips Lighting.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik begin bij de woordvoerders die zich over Philips Lighting hebben uitgesproken. Mevrouw Gesthuizen noemde de ondernemingsraad. Ik ben bij het bedrijf geweest en heb met de medewerkers en met de leden van de ondernemingsraad gesproken. Ik was echt ontroerd door de inzet en de houding van de mensen daar, en door hoe de leden van de ondernemingsraad door blijven knokken voor het bedrijf. Daar ben ik echt door ontroerd, maar met ontroering kun je geen bedrijf runnen. Dat moet op een andere manier, vandaar dat de commissaris van de Koning en de gemeente Emmen de heer Wientjes hebben ingeschakeld. Zij zijn on speaking terms gekomen met Philips. Zij hebben ook andere bedrijven erbij gehaald en zich er heel erg in verdiept. Als er kansen zijn, dan worden die optimaal uitgezocht om te bekijken hoe die benut kunnen worden. Dat gebeurt volgens mij. We zitten nu in het laatste stadium, maar ik kan er inhoudelijk geen informatie over geven, omdat er nog geen eindconclusie is getrokken. Die eindconclusie moet ik ook niet trekken. Die zal uiteindelijk getrokken moeten worden door de bedrijven die daarbij betrokken zijn. Ik kan mij echter goed de manier voorstellen waarop de Kamerleden dit benaderen.

Dat geldt ook voor de kritische bevraging die plaatsvindt. Ik ben hiermee mijn eerste termijn begonnen. Ik vind dat absoluut noodzakelijk. Ik vind het prima dat de Rekenkamer kritisch is, net als de voorzitter van TNO en het Rathenau Instituut. Iedereen is kritisch op wat we doen. Dat moet ook, want er gaat nogal wat geld naartoe. Vanuit het generieke bedrijvenbeleid is dat 2 miljard. Er komt 150 miljoen uit het specifieke bedrijvenbeleid. Ook gaat er geld naartoe van de TO2-instellingen, de wij als overheid eigenlijk ook financieren. En er gaat een kwart miljard van NWO naartoe. Er gaat dus heel veel geld naartoe. Dan willen we ook resultaten zien en inzicht hebben. Als er verbetervoorstellen zijn, vind ik dat prachtig. Dan kijken we daar ook goed naar. We gaan iedere keer proberen om het beter te doen. Het bewijs daarvan is het extra accent dat de laatste tijd is gelegd op het midden- en kleinbedrijf. Ik heb al de MIT-regeling genoemd, en de motie van onder anderen de heer Van Veen. Een ander voorbeeld is de samenvoeging en de wijziging van Wbso en RDA. Ik sta iedere keer open voor verbeteringen.

De heer Van Veen vindt dat er een nieuwe green deal moet komen voor de branche waar hij over sprak. Ik weet niet of dat moet. We zullen met de branche praten over wat nodig is. De green deals lopen niet eeuwig; er staat steeds een bepaalde tijd voor. We zullen samen bekijken of eruit is gekomen wat eruit had kunnen komen, wat we na deze periode nog aan inspanningen kunnen blijven verrichten aan beide kanten en op welke manier we dat moeten organiseren. Ik ga daarover met de branche in gesprek.

De heer Van Veen vroeg naar de effectiviteit van de NFIA. Ik heb het al vaker gezegd: de NFIA is volgens mij een van de meest effectieve overheidsorganisaties in Nederland. Jaar in, jaar uit komt de NFIA met resultaten. Vorig jaar was een recordjaar en het jaar daarvoor ook al. Vorig jaar heeft de NFIA 187 projecten naar Nederland gehaald, waren er voor 3,2 miljard aan investeringen en waren er 6.300 banen. Ik noem het datacentrum van Google, dat in Groningen is neergezet. In een gebied waarover wij ons druk maakten vanwege de risico’s van aardbevingen als gevolg van aardgaswinning, wordt een zeer groot servicecentrum neergezet door Google, stampvol met de meest verfijnde apparatuur, ook met betrokkenheid van de NFIA. Ik denk dat het een heel goede dienst is. We moeten daarvan blijven profiteren, zeker ook om de aantrekkelijkheid van Nederland als land voor research and development in beeld te blijven brengen, zoals de heer Van Veen zei. Ik heb trouwens de indruk dat Nederland meer dan evenredig over buitenlandse research and development-instellingen beschikt. Er zijn nogal wat grote buitenlandse bedrijven die in Nederland aan research and development doen. Die vinden het klimaat hier erg aantrekkelijk, zowel wat betreft de medewerkers die ze hier kunnen krijgen en aan zich kunnen binden als wat betreft de regelingen, de samenwerkingssfeer, de houding vanuit de overheid, de stabiliteit van de samenleving en de rechtszekerheid. Er vindt hier veel research and development plaats. De NFIA heeft daar ook veel belangstelling voor.

Mevrouw Mulder sprak over de grenseffectentoets. Als die toets gedaan is, wil zij geïnformeerd worden over de bevindingen, positief of negatief. Zoals zij erover denkt, denk ik er ook over. Zij vroeg ook wanneer dat kan. Ik denk dat we in het eerste kwartaal van 2016 tegen de Kamer kunnen zeggen dat we kunnen gaan doen wat volgens mij wenselijk is, namelijk de toets in de memories van toelichting opnemen. Ik zal dat met mijn collega’s ook in die geest bespreken.

Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Gesthuizen ben ik ingegaan op TNO en op Philips Lighting.

Mevrouw Vos sprak nog over gefragmenteerde subsidies. Zij doelde daarmee opnieuw op de TKI-toeslag. Als je echter al die mkb-bedrijven erbij wilt betrekken, bied je hun ook de mogelijkheid om mee te doen met kleinere projecten of projecten waar zij met kleine bijdragen aan meedoen. Dat kun je gefragmenteerd noemen, maar dat is er het resultaat van dat we die mkb-bedrijven erbij halen. Ik vind dat we daar niet mee kunnen volstaan. Het is waar wat mevrouw Vos zegt: wil je in de wereld grote resultaten boeken, dan moet je grote, sterke clusters vormen binnen de topsectoren. Dat moet je zo organiseren dat de mkb-bedrijven daaraan mee kunnen doen. Dat doen we ook, bijvoorbeeld op het gebied van kwantumtechnologie. Ik ben vanmorgen op werkbezoek geweest met Commissaris Oettinger. We zijn nu bezig om als Nederland samen met de Europese Commissie een manifest voor kwantumtechnologie te maken en te proberen dat vast te laten stellen tijdens ons EU-voorzitterschap in het eerste halfjaar van 2016. Bij de kwantumtechnologie hadden wij als overheid op verschillende manieren voor een langere periode 135 miljoen financiering toegezegd. Later is daar geld bijgekomen van Microsoft en van Intel. Toen hebben wij aan de 44 miljoen euro die Intel in het project heeft gestoken, uit de TKI-toeslag nog eens 11 miljoen euro toe kunnen voegen. Daarmee is de financiering door de rijksoverheid op 146 miljoen gekomen. We hebben binnen de topsectoren ook een heel groot initiatief met nanotechnologie opgezet in Amsterdam. Ook op de oncologie is een groot project gezet. Ik ben van mening dat die grote projecten, waarvan dit drie voorbeelden zijn, heel belangrijk zijn. Het moet eerder meer worden, zoals mevrouw Vos zegt, dan minder.

Het is niet makkelijk om informatie te geven over de effecten van het topsectorenbeleid op belastinginkomsten. Als namelijk de topsectoren heel succesvol zijn met innovatie, en bedrijven heel innovatief, en we aan de 2,5% komen, dan komen die bedrijven ook in de innovatiebox terecht. En dan betalen ze juist weinig belasting. Ze betalen weinig vennootschapsbelasting maar ze kunnen wel veel banen creëren, waardoor ze weer veel loonheffing kunnen afdragen. Het is dus een heel ingewikkeld, gemengd beeld. Ik weet niet of ik daarover goede informatie kan verschaffen aan de Kamer. Ik zal daarnaar kijken en erop terugkomen bij mevrouw Vos en bij de Kamer.

Ik wil afsluiten met de 2,5% waarnaar mevrouw Gesthuizen vroeg. Ik prijs mij gelukkig met de belangstelling van de woordvoerder van de fractie van de SP voor het innovatiebeleid. Ik denk dat innovatiebeleid inderdaad cruciaal is voor onze welvaart en werkgelegenheid in de toekomst. Het is ook cruciaal dat we het bedrijfsleven daartoe steeds meer stimuleren en in staat stellen. Ik ben echt blij met de ondersteuning van mevrouw Gesthuizen namens de SP voor een sterk innovatiebeleid en het opvoeren van de investeringen in die richting. Dat is een mooie afsluiting van dit debat.

De voorzitter: Hartelijk dank voor uw antwoorden in tweede termijn. Ik heb één echte toezegging genoteerd. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan die inmiddels al bekend waren, bijvoorbeeld dat we in het eerste kwartaal van 2016 een besluit over de verdere voortzetting van Actal krijgen. Dat was al bekend, dus ik noem dat soort toezeggingen niet.

– De Minister zal de Kamer in het eerste kwartaal van 2016 informeren over het overleg met de Minister van BZK over de manier waarop een grenseffectentoets verwerkt kan worden in memories van toelichting van relevante wetsvoorstellen.

Er is tevens een VAO aangevraagd, dus een plenaire afronding van dit overleg, met als eerste spreker mevrouw Mulder.

1. Kabinetsreactie op de publicatie «Totale investeringen in Wetenschap en Innovatie 2013–2019» (TWIN)

Kamerstuk 29 338, nr. 147 – Brief regering d.d. 04-06-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

2. Aanbieding van de tweede voortgangsrapportage van het Nationaal Techniekpact 2020

Kamerstuk 32 637, nr. 195 – Brief regering d.d. 15-06-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

3. Aanbieding van het toetsingskader risicoregelingen voor het onderzoeksdeel van het Toekomstfonds

Kamerstuk 31 288, nr. 477 – Brief regering d.d. 26-06-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

4. Ruimte voor vernieuwing door toekomstbestendige wet- en regelgeving

Kamerstuk 33 009, nr. 10 – Brief regering d.d. 20-07-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

5. Reactie op de adviezen «Diensten Waarderen» en «De Kracht van Sociale Innovatie» van de Adviesraad voor Wetenschap, Technologie, en Innovatie (AWTI)

Kamerstuk 33 009, nr. 9 – Brief regering d.d. 13-07-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

6. Grensoverschrijdende samenwerking op het gebied van economie en arbeid

Kamerstuk 32 851, nr. 27 – Brief regering d.d. 17-07-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

7. Voorgenomen integratie van de fiscale innovatieregelingen S&O-afdrachtvermindering (WBSO) en de Research & Development Aftrek (RDA)

Kamerstuk 34 002, nr. 106 – Brief regering d.d. 07-07-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

8. Nieuwe Kamer van Koophandel en reactie op een toezegging en een aantal moties

Kamerstuk 32 637, nr. 199 – Brief regering d.d. 25-09-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

9. Aanbieding AWTI-advies «Klaar voor de Toekomst? Naar een brede strategie voor ICT»

Kamerstuk 33 009, nr. 11 – Brief regering d.d. 01-10-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

10. Voortgang van de regioversterking Vierkant voor Werk en over de situatie rond Philips Lighting

Kamerstuk 29 697, nr. 21 – Brief regering d.d. 07-10-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

11. Aanbieding rapportage Bedrijvenbeleid 2015 en Monitor Bedrijvenbeleid 2015

Kamerstuk 32 637, nr. 201 – Brief regering d.d. 05-10-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

12. Actieagenda Smart Industry

Kamerstuk 29 826, nr. 64 – Brief regering d.d. 08-10-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

13. Instandhouding grote faciliteiten bij TO2-instellingen

Kamerstuk 32 637, nr. 204 – Brief regering d.d. 12-10-2015