29 325
Maatschappelijke Opvang

nr. 50
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 16 december 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 september 2009 over de (Verdeelsleutel) Maatschappelijke opvang (29 325, nr. 43);

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 september 2009 met de reactie op het verzoek van het lid Ulenbelt over het groeiend aantal dakloze Polen (29 325, nr. 44);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 december 2009 met de reactie op het verzoek van het lid Ulenbelt over het groeiend aantal werkloze dakloze Polen (29 325, nr. 49).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Smeets

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Smeets, Harbers, Joldersma, Wolbert en De Roos-Consemulder,

en minister Ter Horst en staatssecretaris Bussemaker, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van BZK, de staatssecretaris van VWS, de ambtenaren en de geachte afgevaardigden van harte welkom. Omdat er een korte brief is van de minister van BZK, kunnen de leden de vragen aan de minister van BZK stellen alvorens wij aan de eerste termijn beginnen. Nadat de minister op de vragen heeft gereageerd, begint de spreektijd van zes minuten. Ik heb begrepen dat een aantal van de leden een korte vraag heeft over deze brief en dat een aantal leden hierover geen vragen heeft. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De staatssecretaris van VWS constateert in een quick scan dat het probleem van de Midden- en Oost-Europeanen in de maatschappelijke-opvangvoorzieningen niet zo groot is, vooral omdat zij er maar kort zijn, maar ook omdat er aan de voordeur een goed selectiebeleid wordt gevoerd. Het is prachtig dat de druk daarop niet toeneemt maar dit verbaast ons ook omdat mijn collega Hans Spekman laat weten dat deze mensen, terwijl zij niet tot problemen leiden in de maatschappelijk opvang, bijvoorbeeld wel in de bossen bij Utrecht bivakkeren. De staatssecretaris van VWS zegt dat eenieder daarin zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Onze vraag is dan natuurlijk: wie moet die dan eigenlijk nemen en waarvoor? Hebben wij niet de morele verplichting om deze groep mensen, als zij niet in de maatschappelijke opvang terechtkomen, opvang te bieden en hen van daaruit bijvoorbeeld naar Polen terug te brengen omdat hun werkvergunning is afgelopen of om hun verslaving te behandelen op kosten van de Poolse overheid. Er zijn zo nog een aantal alternatieven te bedenken. Wat de PvdA-fractie betreft houdt het niet op bij de constatering dat de maatschappelijke opvang geen problemen ondervindt van Midden- en Oost-Europeanen.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter. Vermoedelijk wonen er in Nederland veel Polen, Roemenen en Bulgaren die niet voldoen aan de criteria voor de regiobinding, dakloos. Toch zijn er geen cijfers over het aantal Midden- en Oost-Europeanen dat wordt geweigerd bij de opvang omdat zij hieraan niet voldoen. In de brief van de staatssecretaris wordt het probleem in een bijzin afgedaan. Ik zie graag concrete cijfers over het aantal mensen waarover het gaat en over de problemen die dit oplevert.

De voorzitter: Dat waren de geïnventariseerde vragen voor de minister van BZK. Ik geef haar het woord.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik dank u dat u dit zo hebt geregeld en de Kamerleden dat zij daarin hebben toegestemd. Ik heb mijn best gedaan, maar ik heb in beide vragen niet het element kunnen ontdekken waarom ik deze moet beantwoorden. De vraag van mevrouw Wolbert over mensen die kamperen in bossen is een zaak voor degene die verantwoordelijk is voor de maatschappelijke opvang. Dat is ofwel de desbetreffende gemeente zelf dan wel in latere instantie de staatssecretaris. Ook het uitzetten van mensen of het behandelen van hun verslaving is echt geen onderdeel van mijn verantwoordelijkheid. Dat geldt idem dito voor de vraag van mevrouw De Roos naar het aantal mensen dat wordt geweigerd bij de maatschappelijke opvang. Het spijt mij, maar ik kan geen bijdrage leveren aan de beantwoording van deze vragen. Ik zou dat graag doen, maar ik kan er helemaal niets over zeggen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat wel kan en daarin heb ik alle vertrouwen.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter. Mag ik hierop reageren?

De voorzitter: Eerst geeft de staatssecretaris hierop een korte reactie. Dan komen wij daarna terug bij u, mevrouw De Roos.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Wolbert vroeg wie wat moet doen en of wij mensen al dan niet kunnen repatriëren. Het probleem is dat dit niet op gedwongen basis kan, maar wel op vrijwillige basis. Op basis van de Europese richtlijnen over verblijf en vrij verkeer kan repatriëring alleen gedwongen worden als sprake is van persoonlijk gedrag dat een actuele, werkelijke en genoegzame ernstige bedreiging van de openbare orde oplevert of die een fundamenteel belang van de samenleving aantast. Dat neemt niet weg dat er op vrijwillige wijze en met zachte drang natuurlijk wel een en ander mogelijk is. Grote steden doen dat ook al. Daar wordt beleid gevoerd van vrijwillige teruggeleiding van werklozen. Daarbij wordt een warme overdracht van de Nederlandse naar de Poolse hulpverlening afgesproken. Ik weet dat Rotterdam en Den Haag contacten hebben met Poolse hulpverlening en teruggeleidingstrajecten afspreken. In Amsterdam en Utrecht is men bezig met dergelijke trajecten. Ik ben met de gemeenten in gesprek over de wijze waarop wij dat nog verder kunnen ontwikkelen. Er moeten namelijk wel hulpverlening en contacten zijn in Polen, Roemenië of waar mensen dan ook vandaan komen. Ik heb met de G4 afgesproken dat ik met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken contact zal opnemen om te bekijken of wij via de contacten van Buitenlandse Zaken en de ambassades aldaar tot concretere acties kunnen komen. Die weg moeten wij met elkaar gaan.

Mevrouw De Roos vroeg naar het aantal dakloze Polen in Nederland. Enkele tientallen Midden- en Oost-Europeanen maken gebruik van de maatschappelijke opvang. Op nadrukkelijk verzoek van de Kamer bij het vorige en het eervorige debat over de maatschappelijke opvang heb ik bij herhaling de gemeenten en in het bijzonder de G4 verzocht om mij cijfers te geven. Ik wil niet elke keer horen dat het een heel grote groep is zonder dat ik daarop goed kan reageren. Ik heb hen zeer nadrukkelijk gevraagd om mij die cijfers te geven en om mij op de hoogte te houden van de ontwikkelingen. Op basis van de quick scan van de zomer onder 39 centrumgemeenten en grote steden constateer ik dat het gaat om enkele tientallen Midden- en Oost-Europeanen. Bij een bestuurlijk overleg dat ik vijf weken geleden had met de G4 heb ik nog het nog een keer gevraagd. Mij is toen meegedeeld dat er geen nieuwe signalen zijn. Kortom, er zijn ook geen signalen dat die groep nu enorm groeit. Uit een recent onderzoek van Risbo uit oktober blijkt dat de instroom van Polen in Nederland gelijk is aan die van vorig jaar. Dat is een trendbreuk want tot vorig jaar nam het aantal elk jaar toe.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris. Zij blijft nog in ons midden. Zijn er nog zaken voor de minister om te bespreken?

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter. De minister sprak over «kamperen» in haar antwoord op de vraag van mevrouw Wolbert over mensen die in de bossen van Utrecht slapen. Ik wil dit geen kamperen noemen. Het is pure noodzaak.

De voorzitter: Ik dank de minister en haar ambtenaren voor haar komst. Zij is snel van ons verlost. Wij gaan verder. Wij hanteren een spreektijd van zes minuten zoals is aangegeven in de convocatie. Ik geef als eerste het woord aan de heer Harbers van de VVD-fractie.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik praat en redeneer vanuit het besef dat wij de afgelopen jaren behoorlijke voortgang hebben gemaakt en goede resultaten hebben geboekt in de maatschappelijke opvang in ons land. Dat heb ik in ieder geval in mijn eigen politieke verleden in mijn eigen stad van heel nabij kunnen zien. In dit AO wil ik focussen op een paar punten, allereerst op de verdeelsleutel. Als het veld na jarenlange onderhandelingen daarover grosso modo akkoord is, wie ben ik dan om daar voor te gaan liggen? Ik vind dus dat wij die kant op moeten. Daarnaast speelt de kwestie van de nadeelgemeenten, met name in de provincie Gelderland. Ik heb daarover nog maar één vraag. Een van de zaken die daarbij spelen, is dat de provinciale bijdrage helemaal nergens tot uitdrukking zou zijn gekomen. Had het de gemeenten vrijgestaan om dat wel in te brengen in het CEBEON-model? Hoe verhoudt zich dit tot andere provincies? Zijn daar de provinciale bijdragen bijvoorbeeld wel meegerekend? Los daarvan gaan wij volgens mij de goede richting op als ook de Raad voor de financiële verhoudingen aangeeft dat het nieuwe verdeelmodel grosso modo aansluit bij de plaatsen waar het geld in Nederland moet worden uitgegeven.

Mevrouw Joldersma (CDA): De heer Harbers zegt dat de Raad voor de financiële verhoudingen tevreden is en dat hij daarom ook tevreden is. Volgens mij geeft de Raad voor de financiële verhoudingen inderdaad aan dat dit het beste model tot nu toe is, maar heeft deze ook nog best een aantal kritische kanttekeningen.

De heer Harbers (VVD): Zo heb ik het ook gezegd. De Raad voor de financiële verhoudingen ondersteunt de richting en stelt vast dat het verdeelmodel in ieder geval wel aansluit bij de plaatsen in Nederland waar het meeste geld wordt uitgegeven. Volgens mij is dat een positieve conclusie van de Raad voor de financiële verhoudingen.

Het probleem van die nadeelgemeenten, zo is overal te zien, lijkt een zachte landing te kunnen maken als die gelden van de grensstrook beschikbaar komen. Er staat een periode van vier jaar voor voordat de grensstrook functioneert en die zorg uit andere financieringsstromen moet worden betaald. Kan dat niet sneller? Ook de Raad voor de financiële verhoudingen zegt dat het Rijk het voortouw moet nemen om ervoor te zorgen dat de gelden op de grensstrook zo snel mogelijk vrijkomen voor de gemeenten. Als wij daarvoor een periode nemen van vier jaar, dan is het risico natuurlijk levensgroot dat er in de eerste drieënhalf jaar niets gebeurt en dat iedereen pas wakker wordt in het zicht van die deadline en denkt: o ja, dit probleem moesten wij ook nog oplossen. Dat is mijn angst. Ik zie liever een maximale termijn van twee jaar en meteen volgend jaar al een voortgangsrapportage over de vorderingen. Ik zie het liefst dat het Rijk het voortouw neemt om de grensstrookproblematiek op te lossen. Ik hoor hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Joldersma wordt bediend, want ik heb ook de punten van kritiek gelezen. De Raad voor de financiële verhoudingen vraagt ook om de invoering en de kostenverdeling goed te monitoren. De staatssecretaris doet dat bij de herijking in 2013, maar is zij van plan om ook tussentijds de vinger aan de pols te houden? Daarbij gaat het met name om de grootste angst, namelijk dat mensen weer op straat terechtkomen als gemeenten hun verantwoordelijkheid niet nemen. Is de staatssecretaris bereid om ook de maatschappelijke gevolgen van de nieuwe verdeelsleutel in de tussentijd te monitoren?

Dan kom ik op de kwestie van de eigen bijdrage voor de begeleiding. Mijn fractie heeft al eerder aangegeven dat het zal leiden tot het rondpompen van geld en tot veel bureaucratie. Wij denken immers nog steeds dat je van een kale kip niet kunt plukken. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris ons bij de begrotingsbehandeling dan maar heeft uitgedaagd om een amendement in te dienen om de verwachte opbrengst van 80 mln. te dekken. Dat is natuurlijk een stuk lastiger. Bij ons werden zaken als«verwachte opbrengsten» niet geaccepteerd door het Centraal Planbureau. De staatssecretaris is ermee weggekomen bij het Centraal Planbureau, maar onze voorspelling is dat het haar niet zal lukken om die opbrengst daadwerkelijk te halen. Dat blijkt ook wel uit de zaken in de uitvoeringstoets. Een eigen bijdrage voor de Wmo was oninbaar. Wij voorspellen dat het hierbij niet heel anders zal gaan. Wij zijn bang dat deze zaak, maar bijvoorbeeld ook de beperking van de begeleiding, zal leiden tot meer forensische zorg. Dat is weer veel duurder voor de rijksoverheid. Met andere woorden: hoe denkt de staatssecretaris een bureaucratisch monstrum te voorkomen? Tot op welke hoogte staan de inningskosten volgens haar nog in verhouding tot de verwachte opbrengst?

Er speelt nog iets. Er worden nu al af en toe gevallen bekend waarbij vrouwen die in de beschermde vrouwenopvang volledige bescherming zoeken toch uiteindelijk weer uit de anonimiteit komen omdat hun gegevens via verzekeraars of op welke wijze dan ook op straat komen te liggen zodat deze vrouwen weer traceerbaar zijn voor familie, een boze ex-echtgenoot of wie dan ook. Dat gevaar ligt hierbij natuurlijk ook op de loer. Kan de staatssecretaris ons de spijkerharde garantie geven dat, als die eigen bijdrage tot stand komt, de rekening van het CAK voor de behandeling van die bedreigde vrouwen niet bijvoorbeeld bij de ex-echtgenoot terechtkomt, waardoor deze vervolgens zijn vrouw opzoekt zodat het allemaal van kwaad tot erger gaat? Voor ons is het heel belangrijk dat de staatsecretaris de spijkerharde garantie geeft dat het systeem van eigen bijdrage er niet toe leidt dat die bedreigde vrouwen alsnog door welke fout of lek dan ook gevonden kunnen worden en te grazen genomen kunnen worden door een ex-echtgenoot, een familielid of wie dan ook. Die invoering speelt al per juni 2010, dus ik wil horen of de staatssecretaris de Kamer in ieder geval binnen twee maanden kan rapporteren hoe zij dat probleem het hoofd denkt te kunnen bieden. Ons verzoek aan de staatssecretaris is: voert u die eigen bijdrage niet in als u dergelijke garanties niet kunt geven, want dan gaat het van kwaad tot erger.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Op het gebied van de maatschappelijk opvang zijn de afgelopen jaren, zoals gezegd, grote vorderingen gemaakt. Bij het laatste algemeen overleg is het verdeelmodel uitgebreid besproken dat op veel draagvlak kan rekenen. De Raad voor de financiële verhoudingen heeft inmiddels naar het model gekeken en heeft het sein op groen gezet, al ziet deze tegelijkertijd de noodzaak om goed de vinger aan de pols te houden. De PvdA-fractie vindt het heel belangrijk dat er goed wordt gevolgd. Zij wil van de staatssecretaris graag weten hoe dat volgen er precies zal uitzien.

Daarmee kom ik op de grensstrookmiddelen en de taskforce die de staatssecretaris daarvoor in het leven heeft geroepen. Kan mijn fractie ervan uitgaan dat die taskforce ook die andere signalen van de Raad voor de financiële verhoudingen over mogelijke kinderziekten in het verdeelmodel of andere niet-verwachte gevolgen zal onderzoeken of heeft de staatssecretaris dat punt anders geregeld? Hoe moeten wij dat precies zien?

Wij onderschrijven de stelling dat het bij de grensstrookmiddelen de primaire verantwoordelijkheid van het Rijk is om ervoor te zorgen dat de voorzieningen in aanmerking komen voor een andere financieringsbron, maar dat juist de instellingen de verantwoordelijkheid hebben – dat merkt de staatssecretaris terecht op – om ervoor te zorgen dat zij de juiste financiering krijgen. Gelukkig bestaat de zekerheid dat gemeenten ervan geen nadeel ondervinden als het onverhoopt niet mocht lukken om adequate financiering voor die instellingen te regelen. De PvdA-fractie heeft door die uitspraak niet goed voor ogen wat de staatssecretaris precies bedoelt. Is het aan de taskforceleden om te bepalen dat de instelling echt niet door een ander kader kan worden gefinancierd? Wie hakt eigenlijk de knoop door en aan de hand van welke criteria gebeurt dat? Is er bijvoorbeeld arbitrage of beroep mogelijk? Daarop krijgen wij niet goed zicht en wij krijgen graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb een vraag over de verantwoordelijkheid van het Rijk versus die van gemeenten. Mevrouw Wolbert zegt net als bij het vorige overleg dat die verantwoordelijkheid vooral bij de gemeenten ligt. Ik vind het interessant dat de Raad voor de financiële verhoudingen stelt dat die verantwoordelijkheid ook bij het Rijk ligt. Wat vindt mevrouw Wolbert van die stelling?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is precies hetgeen ik zojuist zei. Er is sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid. Het Rijk moet ervoor zorgen dat de middelen er zijn en gemeenten en instellingen zijn primair verantwoordelijk voor het aanboren van de juiste financieringsbron. Ik vind dat de staatssecretaris het op dat punt echt bij het rechte eind heeft. Natuurlijk ligt de verantwoordelijkheid niet alleen bij instellingen. Bij het vorige AO hebben wij ook besproken wat er moet gebeuren als duidelijk is dat die AWBZ-middelen niet beschikbaar komen voor de instellingen die nu gemeentelijk worden gefinancierd. Ik onderstreep absoluut de verantwoordelijkheid van gemeenten, maar ook die van instellingen zelf.

Mevrouw Joldersma (CDA): De Raad voor de financiële verhoudingen ontkent niet dat gemeenten ook een verantwoordelijkheid hebben, maar geeft wel aan dat het onduidelijk is op welke wijze het Rijk de centrumgemeenten zal faciliteren, begeleiden of stimuleren om de voorzieningen uit de grensstrook te krijgen. Vindt mevrouw Wolbert dat het Rijk ook op dat punt geen rol heeft in het faciliteren enzovoort?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb begrepen dat de taskforce die de staatssecretaris daarvoor in het leven heeft geroepen bestaat uit alle betrokken partijen, namelijk gemeenten, cliëntenorganisaties, instellingen en zorgkantoren. Zij moeten er samen voor zorgen dat die middelen zo snel mogelijk bij de gemeenten terechtkomen. Volgens mij heeft iedereen daar veel belang bij, omdat dit uiteindelijk gewoon meer geld in het laatje van gemeenten brengt. Ik ben dus helemaal niet bang dat gemeenten daarmee vier jaar zullen wachten. Dat doen ze morgen of zij zijn er gisteren al mee begonnen. Hoe sneller zij dat doen, hoe eerder zij immers budget hebben om die maatschappelijke opvang te continueren.

De heer Harbers (VVD): Ik geloof wel in het belang van de gemeenten, maar aangezien de oplossing bij anderen ligt, namelijk bij instellingen die zich aan de deadline van vier jaar kunnen houden, is het volgens mij goed als het Rijk daarin wat meer het voortouw neemt om daarop druk te zetten. Wat vindt mevrouw Wolbert daarvan?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Hoe sneller, hoe beter, maar ik heb juist het inzetten van die taskforce opgevat als een druk vanuit de overheid. Ik heb er wel vertrouwen in omdat er zo veel partijen gebaat zijn bij een goede en snelle oplossing. Ik ken de staatssecretaris als iemand die bovengemiddeld goed de vinger aan de pols houdt, dus als het te lang duurt, trekken wij wel aan de bel of heeft zij dat al voor ons gedaan. Laten wij maar eens bekijken wat er gebeurt.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik kom op het punt dat ik al heb aangekaart bij de begrotingsbehandeling van VWS en bij de behandeling van de initiatiefwetten van mevrouw Kant. De PvdA-fractie vindt dat er meer moet worden geïnvesteerd in welzijn, omdat mensen zich dan gewoon beter voelen, maar ook omdat er minder gebruik wordt gemaakt van zorg en van andere maatschappelijke voorzieningen. Dat is het geval bij de maatschappelijke opvang. Hoe meer er wordt geïnvesteerd in welzijn, preventie en vroege interventie, hoe minder de kosten verder in het traject oplopen. Ik denk daarbij aan minder kosten voor justitie, zorg, huisvesting, re-integratie enzovoort. Is de staatssecretaris dat met mij van mening en heeft zij zicht op die sociale inverdieneffecten op deze investeringen in de welzijnscomponent van de Wmo?

Tot slot kom ik op een punt dat ik ook al vaker heb besproken, namelijk de aandacht voor de eigen bijdrage voor begeleiding. De fractie van de Partij van de Arbeid ondersteunt het principe dat in de huidige financieringssystematiek voor hulp uit de AWBZ een eigen bijdrage wordt geheven. Nog liever zagen wij geen eigen bijdrage, maar daarvoor moet eerst de AWBZ worden gefiscaliseerd. Wij snappen het principe dat ook voor begeleiding moet worden betaald, maar wij moeten daarbij de ridicule situatie vermijden waarin de eigen bijdrage voor begeleiding wordt gevraagd van mensen met een bijstandsuitkering. Ik heb tijdens AO’s al eens eerder met de staatssecretaris gesproken over de verandering van de AWBZ. De fractie van de Partij van de Arbeid ziet graag dat de staatssecretaris deze regeling verstandig aanpast, zodat mensen met een bijstandsuitkering niet hoeven te betalen als zij dat niet kunnen. Mijn fractie wil dat er geen eigen bijdrage in rekening wordt gebracht bij mensen met een inkomen vanaf de ondergrens van bijvoorbeeld 110% of 120% van het bijstandsniveau. Die aanpassing kan gewoon via het CAK worden uitgevoerd. Die 80 mln. hoeft daarbij niet per se te worden aangepast. Deze aanpassing leidt er in ieder geval niet toe dat er onnodig drempels worden opgeworpen en dat er met geld heen en weer wordt geschoven tussen 450 gemeenten en VWS. Ik hoor op dit punt graag een toezegging van de staatssecretaris.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Vindt mevrouw Wolbert niet dat die eigen bijdrage eigenlijk moet worden afgeschaft?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee. Ik snap het principe goed en er zijn ook mensen die deze gewoon kunnen betalen. De PvdA-fractie heeft verschrikkelijk veel moeite met de eigen-bijdrageproblematiek en daarom willen wij dat de AWBZ wordt gefiscaliseerd. Zolang dat niet is gebeurd, is het consistent en fair om over alle verstrekkingen vanuit de AWBZ een eigen bijdrage te heffen, ook over begeleiding. Daarmee is niets mis. Als de 80 mln. waarvan gedacht wordt dat deze wordt gehaald op de overheidsbegroting, zo wordt verdeeld dat bij mensen met een inkomen tot 120% van het bijstandsniveau niet wordt geheven en dat de rest door de andere gebruikers wordt opgebracht, dan is de staatssecretaris blij omdat er 80 mln. in pot blijft en dan is de PvdA-fractie blij omdat er niet met geld heen en weer geschoven hoeft te worden. 120% van het bijstandsniveau is een heel gebruikelijke norm. Ook bij de eigen-bijdrageheffing voor de hulp in de huishouding binnen de Wmo zijn er talloze gemeenten die deze op die manier regelen. Dat is volkomen terecht. De PvdA-fractie ziet graag dat de staatssecretaris die norm – vanaf 120% van het bijstandsniveau heffen – ook voor de AWBZ-begeleiding hanteert.

De voorzitter: U bent aan het eind van uw betoog gekomen. Ik geef het woord aan mevrouw Joldersma.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie dankt de staatssecretaris dat zij naar aanleiding van het vorige overleg heel serieus met onze opmerkingen en moties aan de gang is gegaan. Wij zijn blij met het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen, die heel duidelijk aangeeft dat dit model nu kan worden ontwikkeld en dat er op dit moment geen beter model mogelijk is. Daarmee gaat de CDA-fractie akkoord, maar net als de Raad voor de financiële verhoudingen heb ik nog wel een aantal kritiekpunten of kanttekeningen die op dit model van toepassing blijven. Ik vind het heel moeilijk want enerzijds lijkt het mooi geregeld omdat preventie en nazorg wel in het model zijn opgenomen, maar anderzijds zijn deze uiteindelijk toch weer geregeld op basis van algemene bevolkingskenmerken. Bij de maatschappelijke opvang – ik vind dat bij maatschappelijke opvang toch iets anders dan bij de Wmo – is dus eigenlijk sprake van een model waaruit niet blijkt of een gemeente een en ander hartstikke goed heeft gedaan en het geld wel goed heeft besteed. Nee, het model is gebaseerd op algemene kenmerken terwijl hetgeen omgaat in de maatschappelijke opvang juist misschien wel het resultaat is van wat er op andere terreinen is gebeurd. Wat hebben wij laten liggen bij de opvang van ex-gedetineerden en bij de nazorg voor psychiatrische patiënten? Maatschappelijke opvang blijft toch een beetje het afvalputje dat als laatste redmiddel dient. Als dat alleen wordt gemeten aan de hand van algemene bevolkingskenmerken, dan wordt geen recht gedaan aan het aanbod dat gemeenten al heel goed leveren. Wij weten niet hoe dat moet worden opgelost, maar de wijze waarop preventie en nazorg in het model worden gemeten komt nog niet helemaal goed tot zijn recht.

Wij hebben de staatssecretaris daarnaast gevraagd of er of het punt van de grootste nadeelgemeenten nog omissies in het model zijn. Op basis van de informatie die voorligt kan ik niet stellen dat er bepaalde parameters zijn die zo werken dat zij linea recta in het model moeten worden opgenomen. Ik zie net als de Raad voor de financiële verhoudingen wel aanwijzingen dat dit in de toekomst nog wel goed moet worden bekeken.

Eén heel terecht punt dat de provincie Gelderland net als de vorige keer heeft gemaakt, is het volgende. Zij constateert dat er een aantal gemeenten in Gelderland is dat een kleinere eigen bijdrage in de maatschappelijke opvang heeft gestopt omdat de provincie daarin veel geld heeft gestoken. Dat is volgens mij goed gedrag van de provincie dat moet worden beloond. Dat doen wij ook bij de gemeenten. Andere provincies zouden zelfs misschien moeten worden gekort omdat zij dat niet hebben gedaan. De staatssecretaris mag het ook praktisch oplossen, maar ik wil graag dat het wordt meegenomen of verdisconteerd als gemeenten op basis van de provincie extra eigen middelen hebben gekregen. Sommige gemeenten schijnen dat wel te hebben doorgegeven, maar andere niet. De VVD-fractie heeft daarover ook iets gezegd. Volgens mij is het makkelijk om daarin enige correctie aan te brengen.

Zoals ook de Raad voor de financiële verhoudingen aangeeft, is een andere verklaring voor de uitkomsten in nadeelgemeenten dat ook de positie van de centrumgemeenten in de regio bepalend is. Het gaat daarbij om de gemeenten Leeuwarden, Spijkenisse en Vlissingen. Een heel groot verzorgingsgebied heeft andere consequenties voor het inrichten van de maatschappelijke opvang dan bijvoorbeeld gemeenten met grootstedelijke problematiek zoals Nijmegen, Heerlen of Arnhem. Ook daarop wijst de Raad voor de financiële verhoudingen. Daaraan kunnen op dit moment nog geen conclusies worden verbonden en dat willen wij ook niet doen, maar dat zijn juist elementen waarmee de staatssecretaris straks in haar monitor duidelijk rekening moet houden. Mijn collega van de PvdA-fractie heeft al gevraagd hoe zij dat precies zal monitoren. De CDA-fractie ziet graag dat dit geen algemene monitor wordt, want daarvan zijn er al veel te veel en dan blijkt een en ander globaal gezien wel mee te vallen, maar een gerichte monitor die juist ingaat op een aantal specifieke aandachtspunten. De specifieke aandachtpunten zijn goed te herleiden uit het eerdere onderzoek van het Instituut voor Onderzoek en Overheidsuitgaven waarin een aantal goede zaken wordt genoemd. In het onderzoek dat de basis vormt voor dit model en door de Raad voor de financiële verhoudingen worden ook een aantal zaken genoemd. Wij vernemen graag van de staatssecretaris hoe zij die monitor op een aantal aandachtspunten precies inricht.

Dan kom ik nog even te spreken over de stedelijke kompassen. De staatssecretaris heeft daarover naar aanleiding van onze motie een brief geschreven. Zij stelt daarin dat een en ander wel meevalt. Wij krijgen onder andere van de Landelijke Cliëntenraad en van een aantal gemeenten echter signalen dat die stedelijke kompassen toch onder druk staan. Gemeenten vragen zich af of het wel haalbaar is wat zij willen doen gelet op hetgeen momenteel op hen afkomt. Daarnaast valt mij aan de stedelijke kompassen op dat de hostels erg populair zijn geworden. Gemeenten hebben het idee allemaal hostels te moeten inrichten omdat de staatssecretaris dat wil. Ik begreep dat de gemeente Den Bosch zich sterk heeft laten leiden door de wijze waarop men het in Utrecht doet. In Utrecht zijn honderd plaatsen in hostels en de gemeente Den Bosch zegt nu wel 150 plaatsen in hostels nodig te hebben. Dat lijkt mij enigszins overdreven. Het Instituut voor Onderzoek en Overheidsuitgaven heeft destijds ook aangegeven dat de aantallen die in de stedelijke kompassen worden genoemd soms erg hoog zijn en dat deze niet altijd kloppen. In Flevoland is het hostel in Almere erg populair en dit komt blijkbaar wel in aanmerking voor bekostiging, terwijl een andere voorziening voor de oorspronkelijke doelgroep van daklozen in Emmeloord vrijwel geen geld meer krijgt omdat dit niet goed in de plannen van het stedelijk kompas en in de doelstellingen van hostels in de vier grote gemeenten past. Mevrouw Wiegman heeft hierop de vorige keer ook al gewezen. Het is volgens mij nodig om in de eerste en tweede fase van het stedelijk kompas recht te doen aan de kenmerken van de centrumgemeenten zoals ook de Raad voor de financiële verhoudingen aangeeft. Die gemeenten moeten niet bij de vier grote gemeenten afkijken hoe zij een en ander doen en het dan bij hen precies hetzelfde doen. Het is echt zonde als dure voorzieningen voor bekostiging in aanmerking komen en dat goedkope voorzieningen het loodje moeten leggen omdat deze niet voor die ene specifieke doelgroep van dubbele diagnosecliënten bedoeld zijn.

Tenslotte kom ik op het punt van de grensstrook. Er moet natuurlijk afgewacht worden wat deze zal opleveren, maar tot nu toe horen wij daarover nogal sombere geluiden, namelijk dat die groep niet zo veel doet. Cliënten voelen zich niet betrokken en geven aan daarin niet goed betrokken te zijn. Ik vind het prima als die Taskforce grensstrook een aantal taken op zich neemt. Deze moet zich ervoor ook mede verantwoordelijk voelen dat de voorzieningen worden overgeheveld en dit proces ondersteunen. De geluiden die ik hoor, zijn echter niet zo positief, dus misschien kan de staatssecretaris die taskforce een extra duwtje geven en ons weer eens rapporteren hoe het met die club gaat.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter. Het vriest op straat. Leuk, wij kunnen misschien wel schaatsen aan het einde van de week. Minder leuk is dit voor mensen zonder thuis of dak. Helaas moeten wij stellen dat het aantal mensen zonder thuis of dak niet afneemt. Er zijn weer meer jongeren die zwerven en zelfs meer gezinnen zonder vaste woonplaats. De staatssecretaris zal het met ons eens zijn dat het onacceptabel is dat een kind op straat leeft. Zij zal het ook zeker met de SP-fractie eens zijn dat kinderen evenmin thuishoren op een plek waar daklozen, zwervers en mensen met psychische problemen worden opgevangen. De Federatie Opvang berichtte in september dat de daklozenopvang de toestroom van dakloze gezinnen niet aankan. Naar schatting worden jaarlijks duizenden dakloze gezinnen niet goed geholpen omdat opvangcentra vol zitten en gemeenten niet genoeg middelen uittrekken om deze groep op te vangen. Wat gaat de staatssecretaris doen aan deze wachtlijsten voor de opvang van gezinnen? Eigenlijk wil ik met de staatssecretaris afspreken dat zij onderzoekt welk beleid gemeenten voeren om te voorkomen dat gezinnen dakloos worden. Is zij bereid om dit te doen?

Schokkend is dat in 2008 ruim 600 minderjarigen zijn opgenomen in de jongerenopvang. Het is toch absurd dat jongeren op straat worden gezet door hun ouders, dat er wachtlijsten zijn in de opvangcentra en dat ook de jeugdzorg deze jongeren geen hulp kan bieden? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat er voldoende plekken zijn voor deze jongeren? Vertelt u ons nu niet, mevrouw de staatssecretaris, dat wij nu een deurtje verder moeten naar minister Rouvoet.

De verdeling van de middelen die de staatssecretaris voorstelt, wijst de SP-fractie af. Gemeenten worden beloond voor goede investeringen. Daarmee is niets mis, maar gemeenten die minder of te weinig hebben gedaan, worden gekort terwijl juist daar de dak- en thuislozenopvang moet verbeteren. Deelt de staatssecretaris de angst van de SP-fractie dat de totale middelen voor de opvang door dit mechanisme zullen dalen? Een ander nadeel van de verdeling van het geld is dat hierbij niet is bekeken wat provincies mogelijk nog bijdragen aan goede opvang. Gelderland is daarvan een voorbeeld. Gemeenten worden gekort terwijl zij met steun van de provincie hun voorzieningen op peil hebben. Is de staatssecretaris bereid dit te repareren?

Er is nog iets. In het verdeelsysteem wordt een rampenpot van 38 mln. achter de hand gehouden juist voor de gemeenten die geld tekort komen om fatsoenlijke opvang te regelen. Een taskforce zal dit geld verdelen. Mijn fractie wordt een beetje moe, zo niet spuugzat, van al die groepjes mensen die geld moeten verdelen. Dat moet de staatssecretaris doen. Zij moet goed beleid maken en dit uitvoeren en niet in geval van losse eindjes weer een taskforce inzetten. Volgens mij moet de motie van de fracties van GroenLinks en de SP op dit punt maar in stemming komen.

Naast de schande dat de staatssecretaris fors bezuinigt op de begeleiding van mensen die deze nodig hebben, voert zij voor deze zorg ook nog een eigen bijdrage in. De staatssecretaris beseft blijkbaar niet goed dat er in de dak- en thuislozenopvang sprake is van zorgmijders. Zij moeten straks van een inkomen van €100 tot €150, €17 betalen. Dit heeft een remmende werking op het accepteren van zorg terwijl deze mensen niet moeten worden geremd, maar juist moeten worden geduwd richting zorg en begeleiding. Het alternatief is leven op straat, meer overlast, kleine diefstallen en een gevoel van onveiligheid bij anderen op straat. Is de staatssecretaris bereid om de eigen bijdrage voor deze groep te schrappen?

De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer en wij zijn toegekomen aan de eerste termijn van de kant van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw De Roos gaf aan dat het bijna Kerstmis is en dat het ook nog koud wordt. Dat zijn twee redenen waarom niet alleen bij ons maar in het algemeen meer aandacht is voor de maatschappelijke opvang en voor mensen die op straat leven. Ik ben blij dat er minder mensen op straat leven dan in het verleden. De heer Harbers merkte terecht op dat wij van ver zijn gekomen maar dat wij wel veel hebben bereikt in de afgelopen jaren, te beginnen met de vier grote steden die vooropgelopen hebben. Ik ben blij dat hetgeen wij bereikt hebben in de vier grote steden zich nu ook uitspreidt over het hele land door de afspraken die wij hebben gemaakt met centrumgemeenten. In de grote steden is echt veel gebeurd. In Rotterdam is bijvoorbeeld een pension gesloten. Dit is niet gebeurd omdat de gemeente dit niet meer belangrijk vond of omdat er geen geld meer was, maar simpelweg omdat er gewoon geen daklozen meer op straat zwierven. Steeds meer mensen komen in trajecten met een integrale benadering waarbij het niet alleen gaat om een dak boven het hoofd, maar om huisvesting, zorg, inkomen en dagbesteding. De G4 geven aan dat er eind 2010 ongeveer 9500 van de 10 000 mensen deel zullen uitmaken van een persoonsgericht traject. Dat is dus iedereen op 500 mensen na, terwijl in 2006 nog helemaal niemand deel uitmaakte van een persoonsgericht traject. Kortom, wij kunnen blijven klagen over hetgeen niet goed gaat, maar ik ben geneigd te benadrukken wat juist wel goed gaat. De andere centrumgemeenten nemen een en ander over. Zij hebben een stedelijk kompas en zijn daarmee goed aan de slag gegaan. Ik heb de centrumgemeenten gevraagd of zij de doelstellingen van dat stedelijk kompas ook echt willen najagen. Zij hebben allemaal aangegeven dat te willen doen. Het commitment bij de centrumgemeenten om de problematiek in het algemeen en de zwerfjongerenproblematiek in het bijzonder – daarop kom ik straks terug – aan te pakken, is dus groot en volgens mij is dat commitment ook groot bij andere partijen waarmee ik spreek, zoals de VNG en het IPO. Met mijn beleid wil ik vasthouden wat wij nu bereikt hebben en op een aantal punten verdere stappen zetten. Ik ben erop uit om de stedelijke kompassen verder uit te rollen en te ontwikkelen en de VNG daarin te ondersteunen om ervoor te zorgen dat goede voorbeelden actief verspreid worden.

Daarnaast wil ik Welzijn Nieuwe Stijl, waarvan de maatschappelijke opvang eigenlijk het eerste voorbeeld is geweest, uitbouwen. Deze vorm van welzijnswerk is niet meer aanbodgestuurd maar vraaggestuurd en hierbij wordt uitgegaan van een integrale benadering en worden partijen binnen de Wmo, maar als het moet ook buiten de Wmo, betrokken. Dat levert zichtbaar iets op, niet alleen voor de Wmo zelf maar ook voor aanpalende domeinen. Mevrouw Wolbert wees daarop. Zij gaf aan dat wij in relatie tot Welzijn Nieuwe Stijl na kunnen gaan wat investeringen specifiek in de maatschappelijke opvang aan geld opleveren, niet voor de AWBZ maar voor andere terreinen zoals justitie, politie, zorg, re-integratie et cetera. In de gemeente Rotterdam is al een voorzichtige berekening gemaakt. Hieruit bleek dat een investering van €1,00 in de maatschappelijke opvang zou leiden tot een besparing van €2,09 elders. Die verhouding is de moeite waard om verder op door te denken. Daarvoor heb ik wel de samenwerking en de medewerking van anderen nodig, want dat gaat buiten mijn eigen terrein. Los van het financiële verdeelmodel dat er al ligt, is het goed om te bekijken hoe wij een en ander meer vorm kunnen geven en te ontwikkelen.

Ik wil dus aan de ene kant het verdeelmodel uitwerken waaraan de afgelopen tijd is gewerkt. Ik kom zo nog terug op de specifieke vragen die daarover zijn gesteld. Aan de andere kant wil ik de middelen voor deze doelgroep vasthouden, ook in relatie tot de pakketmaatregelen. Het element psychosociaal is overgeheveld naar de gemeenten en daar hebben zij ook de middelen voor gekregen. Over de pakketmaatregelen wordt goed overlegd met de Federatie Opvang, zo zeg ik in de richting van mevrouw De Roos. Wij hebben aangegeven dat er een contra-indicatie is, dat mensen niet mogen verwaarlozen of opgenomen moeten worden. Kortom, ik denk dat wij er vooralsnog in slagen om die pakketmaatregelen en de hele inzet rond de uitbouw en de ontwikkeling van het stedelijk kompas niet teniet te doen of tegen te werken. Dat is ook het laatste wat ik wil. Het is onverstandig om enerzijds enorm veel te investeren, onder meer met extra middelen, en anderzijds geld terug te halen.

Misschien is het goed om in dit verband gelijk aan te geven dat ik naar aanleiding van de motie-Wolbert/Sap die bij de begroting is ingediend – mevrouw De Roos verwees naar de pakketmaatregelen en middelen voor gemeenten – in het vroege voorjaar van 2010 in beeld breng welk beleid gemeenten voeren om de gevolgen van de pakketmaatregelen AWBZ op te vangen en hoe zij de 127 mln. die zij hebben gekregen, besteden. Ik wil per se dat dat geld ook wordt besteed aan het beleid waarvoor het bedoeld is, namelijk het opvangen van taken die eerder in de AWBZ zaten. Die zijn voor veel bredere groepen, maar die zouden wellicht ook voor deze groep gebruikt kunnen worden.

Om dit tot een goed einde te brengen, komen wij niet alleen tot een andere verdeelsleutel, maar zorgen wij er ook voor dat er voldoende middelen zijn. Met de nieuwe verdeelsleutel is naar mijn mening tot een betere verdeling gekomen. Ik ben het met iedereen eens dat dit misschien nog niet de beste is, maar het is wel de meest optimale. Er is ook niemand die tot nu toe tot een betere verdeelsleutel is gekomen. Ik stel verder vast dat de huidige verdeelsleutel op grote steun van de sector kan rekenen. Daarmee hebben wij een fikse investering in de sector gedaan.

Er zijn daarvoor ook extra middelen uitgetrokken, in totaal 66 mln. De afgelopen jaren is 15 mln. naar de G4 gegaan en 21 mln. is bedoeld om vanaf 2010 in alle gemeenten te komen tot een zachte landing. Ik heb daarnaast besloten om de middelen uit de grensstrook beschikbaar te houden voor gemeenten. Ik heb dat geld niet opzij gezet, zoals mevrouw Joldersma suggereerde; het gaat om extra gelden die gemeenten kunnen krijgen. Ik houd mij verre van iedereen die beweert dat er nu bezuinigd wordt op de maatschappelijke opvang. Er gaan daar juist veel extra middelen naartoe. Die 38 mln. is ook nog eens structureel van aard. Ik ben blij dat hard gewerkt wordt aan het wegzetten van die grensstrookmiddelen. Ik kom zo terug op de meer specifieke vragen over de grensstrook en het verdeelmodel.

Inmiddels zijn wij met de G4 in vervolg op de stedelijke kompassen alweer bezig met de volgende stap, namelijk de zogenaamde «tweede fase». De eerste fase was gericht op het ervoor zorgen dat mensen die op straat leven of in de maatschappelijke opvang zitten daar weer uit komen. De tweede fase is gericht op mensen die dakloos dreigen te worden. Daar zit ook een deel van de groep in die mevrouw Joldersma noemde, zoals psychiatrisch patiënten en ex-gedetineerden. Daarbij zijn ook andere zaken en andere bewindspersonen betrokken. Ik heb onlangs een overleg gevoerd met de staatssecretaris van Justitie. De staatssecretaris van SZW zou daarbij ook aanwezig zijn, maar hij moest aanwezig zijn bij een spoeddebat over de AOW. Hij was bij dat overleg echter wel vertegenwoordigd door ambtenaren. Samen met hen heb ik ook overlegd met de G4 over de vormgeving van die tweede fase, over de betrokkenheid van SZW in relatie tot werk en schulden en over de betrokkenheid van Justitie in relatie tot forensische zorg en nazorg voor ex-gedetineerden. Dit zijn juist thema’s waarop wij zeer nauwgezet met elkaar aan werken zodat een maatregel op het ene vlak, zoals een eigen bijdrage voor begeleiding, niet tot duurdere oplossing leidt op het andere vlak, zoals de forensische zorg. Vooral de tweede tranche, de tweede fase, moet goed vorm krijgen. Vervolgens kunnen de ervaringen die bij de G4 worden opgedaan vertaald worden naar de stedelijke kompassen zodat wij met zijn allen tot een verdere verbetering van maatschappelijke opvang kunnen komen. De mensen die daar zitten of op straat rondzwerven, moeten geholpen worden. Vervolgens moet werk worden gemaakt van de tweede stap door moeilijk bereikbare groepen die het risico lopen om in de maatschappelijke opvang te komen. Eigenlijk wordt op die manier verder gegaan in de preventie. In het eerste kwartaal van volgend jaar moet er een convenant liggen waarin het Rijk en de G4 afspraken hebben gemaakt, waarmee vervolgens de G4 aan de slag kan. Als de centrumgemeenten daaraan toe zijn, kunnen zij dat vervolgens overnemen.

Ik ga nu specifiek in op de vragen die gesteld zijn over het verdeelmodel, de grensstrook en alle financiële vragen. Vervolgens ga ik in op de overige vragen, waaronder de vragen over de eigenbijdrageregeling en een aantal specifieke groepen. Ik benadruk dat ik blij ben dat de Raad voor de financiële verhoudingen positief heeft geoordeeld over de invoering van het model en dat de raad vaststelt dat dit veel beter recht doet aan de verschillen in objectieve kosten dan de huidige verdeling. Ik ben verder blij dat in het veld brede steun bestaat voor de nieuwe verdeelsleutel, hoewel die niet voor elke gemeente tot een prettige uitkomst leidt. Bij herverdeling krijgt de ene gemeente nu eenmaal meer dan de andere, ondanks het feit dat er extra middelen vanuit het Rijk worden gevoteerd. Het is goed dat de Raad constateert dat het in algemene zin goed gaat. Daarbij zet de Raad ook een aantal kanttekeningen, waar veel leden ook op gewezen hebben. Ik noem de verhouding tussen centrumgemeente en regiogemeente. De Raad is er nog niet van overtuigd dat de eigen bijdragen van met name de kleinere centrumgemeenten die nog in een ontwikkelingsfase zitten op gelijke hoogte komen met die van de grootstedelijke centrumgemeenten. Wij nemen dat mee bij de herijking van het model in 2013, zoals wij ook andere onderdelen, waarnaar met name mevrouw Joldersma vroeg, meenemen. Het is het beste wat wij op dit moment kunnen bedenken. Als er aanleiding is om op onderdelen tot verdere verbeteringen te komen, dan ga ik daar graag toe over. Ik ben echter niet bereid om naar aanleiding van die kanttekeningen en het aandringen van bijvoorbeeld de provincie Gelderland te stoppen met de hele ontwikkeling. Wij nemen die kanttekeningen mee en maken daar werk van.

De raad vindt verder dat het Rijk verantwoordelijk is voor de overheveling van voorzieningen naar een ander wettelijk kader. Ik heb dat vertaald naar het uitvoeren van maximale druk. Ik heb daar de taskforce op gezet en op die grensstrook kom ik straks nog terug. Het probleem is wel dat ik niet wettelijk kan voorschrijven – daartoe heb ik niet de juridische middelen– wat een zorgkantoor met de middelen doet. In juridische zin ben ik daarin beperkt. Bestuurlijk benut ik echter alle mogelijkheden op dit punt.

De raad beveelt ook aan om de introductie van het model gepaard te laten gaan met een inhoudelijke toelichting aan centrumgemeenten van de kosten die ten laste komen van de doeluitkering. Het rapport van het Cebeon biedt daarvoor handvatten. Als gemeenten daaraan behoefte hebben, zal ik een dergelijke toelichting verspreiden. De raad beveelt tevens aan om de verzorgingsgebieden van de centrumgemeenten te toetsen. Mevrouw Joldersma vroeg in meer algemene zin wat wij daarmee doen. Dit is eigenlijk de enige aanbeveling die wij niet overnemen omdat de regio-indeling niet de aanleiding vormde voor de nieuwe verdeelsleutel. Gemeenten geven ook niet aan dat zij daaraan behoefte hebben. Als centrumgemeenten en regiogemeenten dat wel aangeven, dan ben ik graag bereid om een verzoek zeer serieus te bekijken.

Ik zei al dat herverdeling ertoe leidt dat sommige gemeenten erop vooruitgaan terwijl andere erop achteruitgaan. Ik ben heel blij dat ook de nadeelgemeenten voor het overgrote deel zeggen vast te houden aan de ambities en de doelstellingen van het stedelijk kompas. Van de zeven gemeenten die ik in mijn brief van 18 september noemde – Leeuwarden, Ede, Apeldoorn, Arnhem, Nijmegen, Doetinchem en Vlissingen – houden er vier vast aan de ambities. Opvallend is dat een gemeente als Ede, degene met de laagste gemeentelijke bijdrage, namelijk een bijdrage van 4% terwijl het gemiddelde op 38% ligt, geen neerwaartse bijstelling doorvoert. Twee centrumgemeenten beraden zich nog en moeten het nog met de gemeenteraad bespreken. Alleen Vlissingen heeft aangekondigd tot een neerwaartse bijstelling te willen komen. Ik stel dus vast dat gemeenten in het algemeen de redelijkheid van het nieuwe verdeelmodel inzien. Een stad als Leeuwarden, waarvoor het grote gevolgen heeft, krijgt ook een langere periode om aan de nieuwe situatie te wennen. Die gemeente ziet ook de redelijkheid van de nieuwe verdeling.

Mevrouw Joldersma vraagt hoe die monitor eruit komt te zien en of die gericht moet worden op de verschillen tussen gemeenten. Ik heb daar net het een en ander over gezegd. Bij de monitoring van de plannen van aanpak van de G4 en het stedelijke kompas gaat het met name om de resultaten. Voor de G4 wordt daarbij gekeken naar het aantal trajectplannen en het aantal uit huis gezette mensen dat zich meldt bij de maatschappelijke opvang. Die gegevens zijn vergelijkbaar. Dit jaar starten wij met de monitor van het stedelijk kompas. Dat wordt een groeidocument. Bij de doelstellingen van de stedelijke kompassen komen vaste elementen terug, zoals de persoonsgerichte trajecten en een centrale toegang. Deze moeten wel zijn afgestemd op de lokale situatie. De Kamer wordt daarover geïnformeerd in de jaarlijkse voortgangsrapportage maatschappelijke opvang. Daarbij gaat het ook om het aantal mensen in een traject, om het aantal schuldhulpverleningstrajecten en het aantal huisuitzettingen. Wij hopen daarin meer duidelijkheid te kunnen geven over de resultaten van een en ander. Ik zei al dat wij het model in 2013 herijken. Dan is ook expliciet de vraag aan de orde of wij op grond van die monitoring nog een aantal kinderziektes zien. Ik loop daar niet voor weg, zo zeg ik zeer nadrukkelijk. Dan wordt ook expliciet gekeken naar de omstandigheden tussen bijvoorbeeld Vlissingen en Leeuwarden die een groot verzorgingsgebied hebben en Rotterdam en Amsterdam met een grote problematiek in een kleiner geografisch gebied. Dat is eigenlijk te vergelijken met het verdelingsmodel van de huishoudelijke hulp in de Wmo. Als er ten onrechte elementen zitten in het model, dan nemen wij dat mee. Het is echter niet de bedoeling om alles maar stop te zetten omdat niet tot het allerbeste model is gekomen.

Mevrouw Joldersma gaf het voorbeeld van Den Bosch die zichzelf vergelijkt met Utrecht. Zij vroeg of dergelijke gemeenten zichzelf kunnen bevoordelen door aan te geven dat zij meer daklozen hebben. Wordt het creëren van bepaalde voorzieningen niet uitgelokt? Mevrouw Joldersma noemde daarbij de hostels. Ik heb nog nooit ergens uitgedragen dat ik vind dat centrumgemeenten vooral aan die voorziening moeten werken. Ik heb het net nog nagevraagd bij mijn medewerkers, maar zij hebben dat ook nooit uitgedragen. Het gaat ons dus niet om de soort voorziening, zolang het maar een doelmatige voorziening is die past bij hetgeen men in een zekere centrumgemeente tegenkomt. Natuurlijk kan men daarbij leren van de G4; ik beveel ook van harte aan dat gemeenten van elkaar leren. Ook daarbij is een vergelijking te maken met de Wmo: gemeenten, leer van elkaar, ga bij elkaar kijken. Het gaat mij echter niet om specifieke voorzieningen. Ik vind juist de trajecten belangrijk omdat daarbij de integrale benadering van een persoon centraal staat, niet de aanbodsturing. Die integrale benadering kan de verkokering tegengaan die ook op lokaal beleid helaas bestaat.

De gegevens moeten dus wel betrouwbaar en vergelijkbaar zijn, want als dat niet het geval is, kun je niet verdelen en herverdelen. Er moet echter ook ruimte zijn voor lokaal maatwerk. Ik stel vast dat – ook gehoord het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen – met de keuze voor het nieuwe model is gekozen voor het beste wat hiervoor op dit moment beschikbaar is. Hiermee krijgen wij misschien ook meer zicht op ondoelmatige opvangvoorzieningen. Die worden er in het huidige model uitgelicht. Dat zal ook in de toekomst moeten gebeuren. Ook daarop kan het model wellicht worden aangepast.

Een aantal heel specifieke vragen van mevrouw Joldersma heb ik nu beantwoord. Veel meer kan ik hierover eigenlijk niet zeggen, omdat ik constateer dat er nu eindelijk een breed draagvlak is voor dit model, na drie jaar praten, onderhandelen en strijd. Er kunnen nog een aantal verbeteringen worden aangebracht in het model. Die zullen wij zeer nadrukkelijk volgen, onder andere via de taskforce en de grensstrook. Als de taskforce kinderziektes tegenkomt waarover ook de kanttekeningen van de Raad voor de financiële verhoudingen gaan, zullen wij die meenemen.

De woordvoerders van de VVD, de PvdA en het CDA vroegen hoe het nu eigenlijk gaat met de grensstrook. Zetten we er maximale druk op? Wat doen we om ervoor te zorgen dat de grensstrookmiddelen vrijvallen? Laat ik vooropzetten dat ik mede naar aanleiding van het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen de taskforce heb ingesteld. Wij volgen dus ook op dit punt de adviezen die wij nog steeds krijgen. In de taskforce hebben zitting het CIZ, de VNG, Federatie Opvang, GGZ Nederland, cliëntenorganisaties, Zorgverzekeraars Nederland en het ministerie van VWS. In de taskforce wordt echt goed samengewerkt. De groep is tot nu toe tweemaal bijeen geweest. De spelregels worden vastgesteld. Ik heb een inventarisatie laten uitvoeren onder de twaalf centrumgemeenten die de grootste bulk op de grensstrook hebben staan en die van deze gelden het meest gebruik zouden kunnen maken. Daaruit blijkt dat nu al 7,5 mln. is omgezet. Ik vind dat geen slecht resultaat voor de korte tijd die men tot nu toe heeft gehad. Daarmee moeten wij echter wel doorgaan en dit is wat mij betreft nog maar het begin. De Federatie Opvang is bezig met de inventarisatie onder haar leden, om spiegelinformatie te leveren voor gemeenten. Er is een format gemaakt voor gemeenten en instellingen voor het moment van omzetting. Wij hebben laten inventariseren aan welke ondersteuning gemeenten behoefte hebben. Zij kunnen vervolgens gebruik maken van een troubleshooter die gemeenten helpt als zij tegen knelpunten aanlopen. Wij nemen dus ook onze verantwoordelijkheid door gemeenten daarbij te helpen. Ik zei echter al eerder dat ik niet de juridische middelen heb om besluiten te nemen voor anderen. Gemeenten, maar ook bijvoorbeeld zorgkantoren, zullen dat echt zelf moeten doen. Ik doe er echter alles aan om dat te stimuleren en ik zit er bovenop. Ik ben blij dat dit proces nu op gang is gekomen.

De verantwoordelijkheden zijn dus gespreid. Ik zeg er echter bij dat de centrumgemeenten er het grootste belang bij hebben om deze middelen erbij te krijgen. Zij zullen er dus hard aan trekken. Ik kan deze centrumgemeenten nog wat opjutten, ik kan ze ondersteunen en een troubleshooter ter beschikking stellen. De belangrijkste prikkel om hierbij vaart te maken, is echter het feit dat gemeenten er geld bij krijgen als ze de grensstrook vrijspelen. Met de heer Harbers zeg ik: ik zou graag zien dat wij dit binnen twee jaar voor elkaar kregen. Ik kan dat echter niet afdwingen bij de gemeenten. Ik weet ook niet waar wij tegenaan lopen. Maar gezien het feit dat er binnen ruim een halfjaar 7,5 mln. is vrijgespeeld, ben ik positief en optimistisch gestemd over de toekomst, zeker als iedereen in de taskforce meewerkt. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen.

De heer Harbers (VVD): De staatssecretaris heeft het over maximale druk. Mijns inziens zou daarbij helpen als zij niet op voorhand zou zeggen dat de grensstrook voor vier jaar beschikbaar is. Is het niet beter om eerst te stellen dat de grensstrook slechts voor twee jaar beschikbaar is? Dat zou er nog meer druk op zetten dat binnen deze twee jaar dit type oplossingen wordt bedacht. Na twee jaar kunnen wij altijd nog bezien of de periode moet worden verlengd met een derde jaar en daarna wellicht nog met een vierde. Op die manier wordt voor gemeenten zo snel mogelijk duidelijk voor welk deel van de 38 mln. zij in aanmerking komen. Het lijkt mij niet goed om op voorhand te zeggen dat deze faciliteit voor vier jaar beschikbaar is. Op die manier lopen wij het risico dat straks het laatste beetje maar niet tot stand komt.

Staatssecretaris Bussemaker: In de bijna drie jaar dat ik nu staatssecretaris ben, heb ik gemerkt dat de overlegstructuren in de zorg en de ondersteuning soms trager werken dan ik wens. Er zijn erg veel partijen bij het overleg betrokken. Ik ben het dus eigenlijk met de heer Harbers eens; ik zou dit ook binnen twee jaar voor elkaar willen krijgen. De praktijk heeft mij echter geleerd dat het niet altijd lukt om het op die manier te doen. Ik heb slechte ervaring met het steeds verlengen van termijnen. Dan boek je eigenlijk van tevoren je eigen mislukking in. Als wij regelingen met een jaar verlengen, denken gemeenten vaak: als het nog een keer met een jaar wordt verlengd, zal het waarschijnlijk ook wel nóg een keer kunnen worden verlengd. Dat stimuleert niet. Wij hebben dus gekozen voor een haalbare periode en combineren dat met een heel duidelijke financiële prikkel voor gemeenten. Dames en heren van de gemeenten, u krijgt er veel geld bij als u ervoor zorgt dat er wordt samengewerkt en als u zorgt voor versnelling. Soms gaat het bijvoorbeeld om bouwprocedures. Gemeenten hebben er zelf belang bij dat die procedures snel worden doorlopen, maar iedereen weet dat ze niet altijd zo snel kunnen worden doorlopen als we zouden willen. Mijns inziens is de keuze voor een combinatie verantwoord om ervoor te zorgen dat de grensstrook verder wordt vrijgemaakt.

De taskforce zal de ontwikkelingen rond de grensstrook goed monitoren, zodat uit deze taskforce eventueel nog naar voren kan komen welke verbeteringen kunnen worden doorgevoerd bij het verdeelmodel. Daarbij komen niet alleen financiële aspecten aan de orde, maar ook de maatschappelijke gevolgen. In 2013 kunnen wij op die manier zo nodig het verdeelmodel herijken.

Naar aanleiding van de brief van de heer Esmeijer, gedeputeerde van de provincie Gelderland, heeft een aantal woordvoerders vragen gesteld over de bijdragen van provincies. Ik kan die woordvoerders zeggen dat bijdragen van provincies wel degelijk meetellen bij de uitgaven van gemeenten. Om mee te tellen, moeten die bijdragen echter wel structureel zijn. Wij zijn immers op zoek naar structurele oplossingen. Ik zal niet verhelen dat ik zeer ontstemd ben over de brief van de provincie Gelderland. Ik vind dat wij nu juist met z’n allen een stap hebben gezet in de goede richting en naar een nieuw verdeelmodel, waarbij alle centrumgemeenten hun verantwoordelijkheid hebben. Ik trek daarvoor extra middelen uit. In de brief wordt gesuggereerd dat wij deze middelen niet ter beschikking zouden stellen, en dat wij niet zouden willen laten meetellen wat provincies ter beschikking stellen. Daardoor zou men eigenlijk niet de opvang kunnen organiseren die nodig is.

Ik heb die brief niet met genoegen ontvangen. Bij de verdeling van de middelen zijn zeer nauwkeurig alle geldstromen bezien. Het model is eindeloos overwogen en opnieuw overwogen. Het is betikt en beklopt door vele partijen. Uiteindelijk is het valide en betrouwbaar bevonden. Wij hebben aan gemeenten ook gevraagd om ons te melden welke bijdrage men ontvangt. Het moet daarbij wel gaan om structurele bijdragen, want ik kan geen beleid voor de toekomst van de maatschappelijke opvang baseren op bijdragen voor één jaar. Als ik dat zou doen, zou de Kamer na een jaar tegen mij zeggen: leuk, staatssecretaris, dat u nu een nieuw model hebt – waarbij u van alles vraagt aan gemeenten, onder andere het opstellen van stedelijke kompassen – maar de middelen waarop het model was gebaseerd, zijn nu op. Het waren immers incidentele middelen. Ook aan de gemeenten van de provincie Gelderland hebben wij gevraagd welke middelen zij ter beschikking hebben. Ik heb begrepen dat de provincie Gelderland gemeenten onder andere incidentele middelen ter beschikking stelt. Op grond daarvan is de bijdrage van de centrumgemeenten in die provincie bijzonder laag. Ik zeg nog maar eens dat men bijvoorbeeld in Ede een eigen bijdrage heeft van slechts 4%. Andere gemeenten hebben een eigen bijdrage van 38% of nog veel meer. Wij hebben er dus voor gekozen om wat meer aan de gemeenten te geven waarbij de eigen bijdrage boven 38% uitkwam. Een gemeente met een eigen bijdrage van 4% moet bijbetalen.

Ik was zeer verbaasd om in de brief van de provincie Gelderland te lezen dat bij de verzoeken van Cebeon aan de steden om informatie is gevraagd over de bijdragen, maar dat slechts enkele steden deze provinciale financiële bijdrage hebben meegenomen. Als ik dat lees, moet mijns inziens óf de provincie Gelderland de middelen structureel maken – dan gaan wij ze meetellen – óf de gemeenten moeten nu met de provincie Gelderland gaan bespreken wat er mis is gegaan. Nu sturen de gedeputeerden mij echter deze brief, samen met de wethouders van de provincie Gelderland. Het spijt mij, maar op die manier kan ik echt geen goed beleid voor de toekomst vormgeven. Ik wil graag samen met iedereen in Nederland optrekken om een meerjarig investeringsprogramma te maken, in het belang van iedereen die afhankelijk is van de maatschappelijke opvang en daar tegelijkertijd zo snel mogelijk weer uit moet geraken. Daarbij hebben wij de inzet van iedereen nodig.

Er zijn veel vragen gesteld over de eigen bijdrage. De heer Harbers stelde meer in het algemeen de vraag hoe wij met de eigenbijdrageregeling en de bureaucratie denken om te gaan. Voor een antwoord op die vraag verwijs ik naar wat ik hierover heb gezegd tijdens de behandeling van de begroting. Ik heb toen gewezen op een berekening waaruit blijkt wat de verschillen zijn met tien jaar geleden, toen er ook is gediscussieerd over de eigen bijdrage. Uit de berekening bleek dat de inningskosten voor de eigen bijdrage beperkt zijn als ze worden afgezet tegen de opbrengsten van de regeling. De eigenbijdrageregeling voor begeleiding gaat voor iedereen gelden. Ik wil mij nu echter concentreren op de vragen die specifiek zijn gesteld over de eigen bijdrage bij de nieuwe functie begeleiding in relatie tot de maatschappelijke opvang.

De eigen bijdrage voor begeleiding is niet anders dan wat we nu al doen bij verpleging en verzorging in de AWBZ. Daarvoor vragen wij nu ook al een eigen bijdrage. Onder de mensen die in de maatschappelijke opvang zitten, bevinden zich mensen die nu ook al verpleging en verzorging uit de AWBZ krijgen. Daarvoor betalen zij nu al een eigen bijdrage. Zij gaan ook een eigen bijdrage voor begeleiding betalen. De eigen bijdrage voor begeleiding in de maatschappelijke opvang is ook niet anders dan de eigen bijdrage die nu al wordt gevraagd voor de Wmo-voorzieningen. Ook die eigen bijdrage wordt nu al voor een belangrijk deel betaald door mensen in de maatschappelijke opvang. Wij zullen er wel voor zorgen dat mensen die in de maatschappelijke opvang of de vrouwenopvang wonen en dus al een hoge bijdrage betalen aan de instelling waar zij wonen, de eigen bijdrage niet hoeven te betalen voor begeleiding. Hetzelfde geldt voor de bijdrage voor verpleging, verzorging of voor de Wmo-voorzieningen. Zij betalen immers al een vergoeding voor verblijf in de opvang en zitten daarmee al aan de eigenbijdragegrens. Wij gaan ook hierbij immers uit van het anticumulatieprincipe dat nu ook al geldt voor eigenbijdrageregelingen voor andere functies in de AWBZ en in de Wmo.

Wij onderzoeken of de eigenbijdrageregeling voor mensen in de maatschappelijke opvang zonder al te veel belasting kan worden uitgevoerd en hoe wij deze uitvoering zo gemakkelijk mogelijk vorm kunnen geven. Kortom, wij zijn bezig met het opstellen van een AMvB waarin wij regelen dat mensen die in de maatschappelijke opvang verblijven, en die daarvoor al een eigen bijdrage betalen, geen eigen bijdrage verschuldigd zijn voor AWBZ-zorg zonder verblijf en voor andere Wmo-voorzieningen. Eigenlijk is op dat punt op dit moment namelijk sprake van een omissie. Voor die situatie gaat de al bestaande anticumulatieregeling gelden waarop ik zojuist duidde. Op die manier zijn de mensen die in de maatschappelijke opvang verblijven geen eigen bijdrage voor begeleiding meer verschuldigd. Wij zetten haast achter het maken van deze AMvB. Ik ga ervan uit dat wij dit hebben geregeld voordat de eigenbijdrageregeling juli 2010 ingaat.

Mensen die niet in de maatschappelijke opvang verblijven, moeten dus wel een eigen bijdrage voor begeleiding betalen. Met name mevrouw Wolbert heeft gewezen op mensen uit deze groep met een inkomen tussen 100% en 120% van het bijstandsniveau. Zij vraagt zich af of wij niet bezig zijn met het rondpompen van geld als wij van deze mensen een eigen bijdrage vragen. In reactie daarop benadruk ik nogmaals dat de eigenbijdrageregeling een generieke regeling is. Die geldt voor iedereen. Er wordt echter wel rekening gehouden met draagkracht. Ik wil niet dat deze generieke regeling voor één groep niet gaat gelden. De regeling geldt ook voor andere groepen waarin men te maken heeft met beperkte inkomens. Het CAK moet deze maatregel generiek uitvoeren. De regeling geldt niet alleen voor mensen in de maatschappelijke opvang met een inkomen op of onder 120% van het bijstandsniveau, maar bijvoorbeeld ook voor mensen met een kleine AOW-uitkering, eventueel aangevuld met een klein pensioentje, voor mensen in de WAO, in de Wajong en zelfs soms voor zelfstandigen. Al deze mensen moeten ook een eigen bijdrage betalen als zij gebruik maken van Wmo-voorzieningen, van verpleging of van verzorging. Ik wil dus eigenlijk geen uitzonderingen maken, noch voor een bepaald soort functie – die uitzondering bestond tot nu toe wel, namelijk voor begeleiding – noch voor een bepaalde groep. Ik vind niet dat ik de mensen in de maatschappelijke opvang op een betere manier moet behandelen dan bijvoorbeeld mensen met een klein pensioen of mensen met een beperkte Wajonguitkering.

Ik wil wel in overleg met de Federatie Opvang en met de VNG bezien hoe wij de uitvoering van de eigenbijdrageregeling zo simpel mogelijk kunnen maken. Daarbij kan bijvoorbeeld gelden wat nu ook al geldt, namelijk dat sommige gemeentes bijzondere bijstand verlenen voor het betalen van de eigen bijdrage. Dat gebeurt als mensen de bijdrage echt niet kunnen betalen. Ook dat gebeurt dus nu ook al. Wij kunnen bezien hoe wij in individuele gevallen met gemeenten en met gebruikmaking van bijzondere bijstand kunnen bijspringen. Daarbij moet naar de inkomenspositie als geheel worden gekeken. Het gaat dan ook om huur, huurtoeslag en eventueel om schulden. Wij zullen bezien hoe wij daarbij de uitvoering zo simpel mogelijk kunnen houden. Daarvoor heb ik de Federatie Opvang nodig, omdat ik bijvoorbeeld moet weten hoeveel mensen precies in de opvang verblijven. Voor die mensen gaan wij dit immers sowieso oplossen. Om dit zo doelmatig mogelijk te doen en zo veel mogelijk bureaucratie te voorkomen, heb ik ook de VNG nodig.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): De staatssecretaris stelt dat zij geen uitzondering wil maken voor de dak- en thuislozen. Zij moeten ook een eigen bijdrage gaan betalen voor de begeleiding. Juist deze dak- en thuislozen zitten niet voor niets in de maatschappelijke opvang. Zij hebben al geen cent te makken. Hoe wil de staatssecretaris dit oplossen? Zij kan wel zeggen dat deze mensen de eigen bijdrage ook moeten gaan betalen, maar dat kan gewoon niet.

Staatssecretaris Bussemaker: Waarom kunnen zij dan wel de eigen bijdrage voor verpleging en verzorging betalen? De eigen bijdrage is inkomensafhankelijk en beperkt. Als je op een inkomen van tussen de 100% en 120% van het bijstandsniveau zit, is de eigen bijdrage per vier weken naar ik meen €17,60. Dat is het bedrag dat deze mensen ook al betalen als zij gebruikmaken van andere AWBZ-functies of van Wmo-voorzieningen. Ik snap dat als je weinig geld hebt, ook het betalen van een relatief klein bedrag veel vraagt. Het vragen van zo’n bedrag is echter wel redelijk.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris voor het rondpompen van geld en de bureaucratie een oplossing wil zoeken met de Federatie Opvang?

Staatssecretaris Bussemaker: Ja. Kort en goed, ik wil niet tornen aan het principe van de eigen bijdrage, maar de uitvoering wel zo gemakkelijk mogelijk maken. Daarover wil ik overleggen met de VNG en de Federatie Opvang. Wij gaan dus bovendien de AMvB aanpassen, waardoor de groep die in de maatschappelijke opvang verblijft, überhaupt geen eigen bijdrage hoeft te betalen. Zij betalen immers al een eigen bijdrage voor verblijf. Kortom, de groep mensen die last van eventuele bureaucratie kan krijgen, omvat niet alle mensen in de maatschappelijke opvang die gebruik maken van begeleiding.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is goed om te horen dat de groep die in de maatschappelijke opvang verblijft, onder een aparte AMvB komt te vallen. Mijns inziens scheelt dat al veel. Toch verschil ik van mening met de staatssecretaris. Ik heb niet gevraagd om het heffen van de eigen bijdrage pas vanaf 120% van het bijstandsniveau bij alleen de dak- en thuislozen in de maatschappelijke opvang. Het gaat mij erom dat 120% geldt voor iedereen die van deze functie begeleiding gebruik gaat maken. Uiteraard horen daar de mensen bij die in de maatschappelijke opvang zitten, maar ook de mensen die de staatssecretaris zojuist noemde; de mensen met een klein pensioen en de mensen met een WAO- of Wajonguitkering. Pas heffen vanaf 120% van het bijstandsniveau levert erg veel voordeel op bij het voorkomen van het rondpompen van geld. Ook als de regeling voor bijzondere bijstand wordt ingezet, blijft er echt sprake van het rondpompen van geld.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Wolbert?

Mevrouw Wolbert (PvdA): De staatssecretaris noemt ook de mensen met een WAO-uitkering, een klein pensioen of een Wajonguitkering. Ik verzoek haar om het inderdaad zo breed op te vatten. Het was uitdrukkelijk mijn bedoeling om al deze groepen te betrekken bij mijn voorstel om pas vanaf 120% van het bijstandsniveau te heffen. Ik vraag de staatssecretaris om daarop te reageren. Volgens mij is het een kwestie van het iets verhogen van de staffel. De schade die je met het verschil tussen 100% en 120% oploopt, kun je versleutelen in de eigen bijdrage die je heft bij de mensen met een inkomen van 120% of hoger. Dat is een heel sociaaldemocratische oplossing van dit probleem.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik begrijp nu dat mevrouw Wolbert de eigen bijdrage wil opschorten voor iedereen met een inkomen tussen 100% en 120% van het bijstandsniveau. Daarmee verschuift zij eigenlijk de hele eigenbijdragesystematiek. Ik heb daarmee problemen. Als wij de keuze maken die mevrouw Wolbert nu bepleit, moeten wij op een andere manier gaan verstaffelen en versleutelen. Mensen met een inkomen tussen 100% en 120% van het bijstandsniveau hoeven dan geen eigen bijdrage te betalen. Ergens daarboven moeten mensen in die situatie meer gaan betalen. Dat betekent dat wij de hele eigenbijdragesystematiek, afhankelijk van het inkomen, opnieuw moeten gaan bezien. Bovendien speelt dan nog steeds het probleem dat ik die systematiek wel aanpas bij begeleiding, maar niet bij de andere AWBZ-functies. Als je kiest voor wat mevrouw Wolbert nu bepleit, moet je mijns inziens consequent zijn en zou je bij niemand met een inkomen tussen 100% en 120% van het bijstandsniveau een vorm van eigen bijdrage voor AWBZ-zorg moeten vragen. Ik ben daarvan geen voorstander.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het niet innen van een eigen bijdrage voor mensen met een inkomen tussen 100% en 120% van het bijstandsniveau die begeleiding hebben, is precies wat ik bedoel. Daarin ben ik consequent. Er is een aantal heel goede inhoudelijke redenen om deze uitzondering niet voor alle AWBZ-functies te laten gelden. De eerste reden noemde de staatssecretaris zelf al. Voor de mensen die van de verblijfsfunctie gebruikmaken, vervalt de eigenbijdrageregeling sowieso. De tweede groep die eruit valt, is de groep die al een eigen bijdrage in het kader van de Wmo moet betalen. Voor die groep geldt ook het anticumulatieprincipe. De groep die overblijft en waarvoor deze uitzondering zou moeten worden gemaakt, is dus uiteindelijk niet erg groot. Dit is redelijk solidair.

De tweede reden om deze regel niet voor alle AWBZ-functies te laten gelden, is dat juist de mensen die van de functie begeleiding gebruik maken, de mensen zijn die vol in het leven staan. Wij hebben in de Kamer erg vaak over de ondergrens van het zak- en kleedgeld gesproken. Volgens mij is iedereen het erover eens dat de huidige ondergrens eigenlijk veel te laag is. Deze groep mensen is niet te vergelijken met bijvoorbeeld de groep mensen met ernstige vormen van dementie. De mensen in de laatste groep staan niet meer zo vol in het leven. Juist de mensen in de opvang, die wij graag vol in het leven zien staan, moet je iets meer armslag geven en niet opzadelen met een inkomen dat bijna onder het bijstandsniveau ligt. Dat is de reden van mijn voorstel. De staatssecretaris heeft het goed begrepen: mijn voorstel houdt in dat de staffel ergens anders moet komen te liggen. De eigen bijdrage van alle anderen, die het wel kunnen betalen, zal dus net iets hoger komen te liggen.

Staatssecretaris Bussemaker: Wij kunnen het belangrijk vinden dat mensen die gebruikmaken van begeleiding vol in het leven staan. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Wolbert als zij zegt dat deze mensen moeten kunnen blijven deelnemen aan de samenleving. Het gaat hierbij echter om mensen die alleen gebruikmaken van begeleiding. Zij zouden in het voorstel van mevrouw Wolbert geen eigen bijdrage hoeven te betalen. Er zijn echter ook mensen met eenzelfde laag inkomen die alleen gebruikmaken van de functie persoonlijke verzorging, die dus geen begeleiding nodig hebben. Die mensen moeten in het voorstel van mevrouw Wolbert wel een eigen bijdrage betalen. Ik kan dat niet rijmen. Dat is precies de reden om ook voor begeleiding een eigen bijdrage te gaan vragen. Dit is zeker belangrijk, gezien de enorme groei die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden op dit punt. Dat heeft alles te maken met de pakketmaatregelen.

Om praktische redenen kan ik ook niet zomaar een andere staffel in de eigenbijdrageregeling invoeren. Het thema dat mevrouw Wolbert nu aansnijdt, lijkt mij bij een begrotingsdebat thuis te horen. Terecht heeft zij nog eens gewezen op wat zij hierover tijdens de behandeling van de begroting heeft gezegd. Over haar wens om tot een verdere fiscalisering van de AWBZ te komen, hebben de minister en ik gezegd dat wij dit onderwerp zullen meenemen bij de heroverwegingsoperatie. Daarover zal de Kamer dit voorjaar meer horen van het kabinet. Meer dan het doorschuiven van de suggestie van mevrouw Wolbert naar dat debat en het mogelijkerwijs opnieuw bespreken van de eigenbijdrageregeling kan ik niet doen. Voorstellen zullen daarbij moeten worden afgezet tegen alternatieven, want uiteindelijk zal het gat moeten worden gedicht dat ontstaat als je geen eigen bijdrage meer zou heffen. Een van de opties daarbij is fiscalisering van de AWBZ. Het debat daarover moeten we dan maar verder voeren. Wij kunnen nu niet zomaar even een draadje uit de eigenbijdrageregeling trekken.

De heer Harbers heeft terecht gevraagd naar de veiligheid, onder andere in de vrouwenopvang. Hij vroeg of het mogelijk is dat een brief van het CAK aan iemand die probeert ergens veilig onderdak te krijgen, uiteindelijk bij de ex-partner of de echtgenoot terechtkomt. Ook voor vrouwen in de vrouwenopvang geldt, dat zij al in de opvang verblijven. Zij maken niet alleen gebruik van bijvoorbeeld faciliteiten voor dagbesteding, maar wonen en slapen ook in de vrouwenopvang. Voor mensen in deze situatie gaan wij dus regelen dat de AWBZ-zorg, waaronder begeleiding, en de overige Wmo-voorzieningen, direct worden verdisconteerd in de bijdragen die deze mensen toch al betalen. De brief van het CAK waar de heer Harbers op doelt, komt er dus niet en kan dus ook niet bij de echtgenoot of ex-echtgenoot terechtkomen. Ik wil er alles aan doen om dit voor 1 juli 2010 te regelen, dus voordat de eigenbijdrageregeling ingaat. Ik kan de Kamer meedelen dat het CAK al volop met de voorbereidingen bezig is.

De heer Harbers (VVD): De staatssecretaris zegt dat zij er alles aan wil doen om dit voor 1 juli te regelen. Is het ook een voorwaarde voor het ingaan van de eigenbijdrageregeling dat dit is geregeld? Het is erg belangrijk dat de AMvB gereed is voordat de regeling ingaat.

Staatssecretaris Bussemaker: Laat ik zeggen dat ik er alles aan doe om dit geregeld te krijgen. Mocht het niet lukken, dan zal ik de Kamer daarover informeren. Ik wil hierop niet te veel vooruitlopen, omdat ik niet weet wat wij hierbij nog tegen zullen komen. Het staat echter buiten kijf dat de veiligheid van vrouwen in de vrouwenopvang gegarandeerd moet zijn. Het zorgen voor die veiligheid is overigens een continu proces. Het gebeurt ook nogal eens in andere situaties, bijvoorbeeld in noodsituaties, dat gegevens op een verkeerde plek terechtkomen.

Mevrouw De Roos heeft gevraagd of wij voldoende doen voor dakloze gezinnen. Ik heb de signalen over de situatie van dakloze gezinnen voortdurend op feiten laten onderzoeken. Hoe zit het nu precies met gezinnen die geen onderdak hebben? Wij hebben hiernaar onderzoek laten doen door de Federatie Opvang. Met de resultaten van dit onderzoek heeft de federatie onlangs de publiciteit gezocht. Het onderzoek waarover het hierbij ging, is dus gedaan op verzoek van het ministerie van VWS. Uit dit onderzoek blijkt dat het hierbij vaak om multiprobleemgezinnen gaat die goede hulp en begeleiding nodig hebben. Het gaat vaak om niet-zelfredzame gezinnen. Hierover is onlangs nog door mijn medewerkers met de Federatie Opvang gesproken. Samen met de minister voor Jeugd en Gezin stimuleer ik gemeenten om multiprobleemgezinnen niet alleen te begeleiden als er problemen zijn, maar om ook te investeren in de begeleiding en de ondersteuning. Dat kan gebeuren vanuit de Wmo, maar ook vanuit de jeugdzorg. Hierbij geldt ook dat schotten moeten worden doorbroken en dat wij dit samen met de Federatie Opvang verder willen ontwikkelen.

Ik wijs er overigens op dat dit verder gaat dan AWBZ-zorg. Onlangs zag ik tijdens een werkbezoek aan Enschede de wijkcoaches aan het werk. Zij zijn hierop gezet in wijken met veel multiprobleemgezinnen. Ik vind dit echt een fantastisch initiatief. Deze wijkcoaches komen niet alleen langs om problemen te bespreken, maar hebben ook de vrijheid om verschillende professionele identiteiten met elkaar te verbinden. Zij zijn niet alleen maatschappelijk werker, maar bijvoorbeeld ook leerplichtambtenaar. Zij kunnen verder een rol spelen als bijstandvoorzieningen nodig zijn. Tegelijkertijd kunnen zij streng zijn voor gezinnen. Mijns inziens sluit een dergelijke integrale aanpak heel goed aan bij wat ik mij voorstel bij «welzijn nieuwe stijl». Zo’n aanpak sluit bovendien erg goed aan bij de maatschappelijke opvang meer in het algemeen en biedt zeker kansen voor multiprobleemgezinnen. Bij zulke gezinnen gaat het immers nooit slechts om één probleem, maar altijd om een scala aan problemen die zich niet houden aan de wetten, de regelgeving en de schotten die wij met elkaar hebben gemaakt.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Het is prima dat er zulke ideeën worden ontwikkeld, maar wat gebeurt er met de mensen die nu op straat leven? Wat gaat de staatssecretaris daarvoor doen? De Kessler Stichting stelt bijvoorbeeld dat het aantal gezinnen dat op straat leeft met 50% is toegenomen.

Staatssecretaris Bussemaker: Uit alle gesprekken die ik voer met gemeenten en met de Federatie Opvang, krijg ik niet de indruk dat er sprake is van een dusdanige toename van het aantal gezinnen dat op straat leeft. Als er mensen op straat leven, geldt de eerste fase uit de plannen van aanpak in de vier grote steden en de stedelijke kompassen, namelijk dat er alles aan moet worden gedaan om te voorkomen dat mensen langer op straat leven. Er moet voor worden gezorgd dat mensen een dak boven hun hoofd hebben en meer dan dat; hun moet ook weer een perspectief worden geboden. Het maakt niet uit of het hierbij gaat om een gezin of een individu. Bij gezinnen zal er echter vaak sprake zijn van een nog gecompliceerdere situatie dan bij individuen. Bij het oplossen van die problemen zullen meer organisaties nodig zijn. Waarschijnlijk zijn behalve de maatschappelijke opvang ook de jeugdzorg, de bijstand, schuldhulpverlening, wellicht scholen, enzovoorts nodig. Dat vraagt om maatwerk. Dit past echter heel goed bij de opzet van de stedelijke kompassen.

Wat geldt voor gezinnen, geldt ook voor zwerfjongeren. Het is duidelijk dat wij ernaar streven om ook de groep zwerfjongeren onder de stedelijke kompassen te laten vallen. Er is dus beleid voor zwerfjongeren. Deze groep moet immers worden meegenomen in de stedelijke kompassen. Daarover heb ik overleg met zowel de gemeenten als met de minister voor Jeugd en Gezin. Er is echt geen sprake van dat wij dingen op dit thema heen en weer zouden schuiven. Dat gebeurt overigens ook niet op andere vlakken. Ik ben samen met de minister voor Jeugd en Gezin en in overleg met IPO, VNG en de Federatie Opvang ervoor aan het zorgen dat er, juist voor zwerfjongeren, sprake is van wat men noemt een «warme overdracht» tussen bijvoorbeeld jeugdzorg en maatschappelijke opvang. Wij zorgen er ook voor dat er voldoende plekken zijn voor jongeren. Het is nogal eens wenselijk om voor jongeren andere plekken te hebben dan voor ouderen.

Ik constateer overigens dat de Federatie Opvang meldt dat de toename van het aantal minderjarige zwerfjongeren nagenoeg geheel is toe te schrijven aan een betere registratie in de maatschappelijke opvang. Met die betere registratie zijn wij twee jaar geleden al begonnen, mede naar aanleiding van rapporten van de Algemene Rekenkamer. Daarin werd gesteld dat niet goed bekend was hoeveel zwerfjongeren er zijn, onder andere omdat de registratie ervan per stad verschilde. Meten is weten en moet vervolgens leiden tot doen. De problematiek rond zwerfjongeren heeft niet alleen míjn aandacht, want ik constateer dat er in vergelijking tot twee of drie jaar geleden veel meer aandacht is voor het ontwikkelen van oplossingen voor de problemen rond zwerfjongeren. Bovendien gebeurt dit steeds vaker samen met zwerfjongeren. Waaraan hebben zij precies behoefte? Ook dat gaat wellicht minder snel dan ik en de Kamer zouden willen. Toch zijn wij mijns inziens op de goede weg bij het ontwikkelen van maatwerkoplossingen voor deze groep in de maatschappelijke opvang.

Voorzitter, ik ben aan het einde gekomen van mijn bijdrage in de eerste termijn.

De voorzitter: Is er behoefte bij de leden aan een tweede termijn? Ik constateer dat dit het geval is. Het woord is aan de heer Harbers van de fractie van de VVD.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording en toelichting. Ik dank haar ook voor het feit dat zij mijn sociaaldemocratische buurvrouw niets heeft toegezegd met betrekking tot de totale nivelleringsoperatie die zij voorstelt. Mij ging het in ieder geval niet om zo’n operatie toen ik de eigen bijdrage ter discussie stelde. Mijn opmerkingen daarover waren vooral ingegeven door zuiver pragmatisme. Zuiver pragmatisme kan mijns inziens soms heel nuttig zijn bij zaken rond de maatschappelijke opvang.

Ik dank de minister voor de toezegging om snel te gaan werken aan de totstandkoming van de AMvB, en voor de toezegging om de Kamer te informeren als deze AMvB niet voor 1 juli 2010 in werking kan treden. Laat ik zeggen dat als dit niet voor 1 juli voor elkaar komt, wij rond die tijd opnieuw in overleg zullen treden. Voor de VVD-fractie is de inwerkingtreding van deze AMvB een voorwaarde voor een goede start met deze eigen bijdrage.

Wat mij betreft is de situatie in Gelderland inmiddels voldoende opgeklaard. Ik constateer dat de bal in deze kwestie bij die provincie zelf ligt. Men moet de middelen structureel maken.

Als voormalig bestuurder begrijp ik helemaal dat in de kwestie van de grensstrook is gekozen voor een periode van vier jaar. Het zal inmiddels wel duidelijk zijn dat ik liever wat meer druk op deze kwestie had gezet. Ik vraag de staatssecretaris om ons in ieder geval geregeld, dus ieder halfjaar of ieder jaar, op de hoogte te houden van de vorderingen in de taskforce. Op die manier kunnen wij goed monitoren hoeveel van de 38 mln. inmiddels is volgelopen en naar de gemeenten is gegaan.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden in de eerste termijn. Het is goed om te horen dat er nu al 7,5 mln. van de grensstrook af is. Waarschijnlijk gaat het hierbij echter om de gemakkelijkst inbare objecten. Het laaghangend fruit zal het eerst zijn geplukt. Wat er nu nog ligt, zal weerbarstiger zijn. Wat overblijft, zal steeds weerbarstiger en moeilijker binnen te halen zijn. Het lijkt mij daarom goed als de functie van de troubleshooter optimaal wordt benut. Het is een mooi model om de expertise op deze manier uit te lenen. Het is goed dat de staatssecretaris dit blijft volgen en dat wij tussentijds horen hoe het hiermee gaat.

Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat er echt iets te winnen valt met het stevig investeren in het nieuwe welzijnswerk en de maatschappelijke opvang. Dat heb ik steeds betoogd. Het is mooi om te zien dat het in ieder geval in Rotterdam zo werkt.

Ten slotte merk ik op dat ik de problemen minder groot inschat die komen kijken bij het leggen van de staffel voor de heffing van een eigen bijdrage bij 120% van het bijstandsniveau. Ik help de staatssecretaris graag bij het oplossen van de problemen bij het verleggen van deze staffel voor de kleine groep die overblijft. Ik overweeg hierop terug te komen in een VAO.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Het is mij opgevallen dat de staatssecretaris in haar eerste termijn eerst alle goede dingen van de maatschappelijke opvang heeft benadrukt. Op die punten ben ik het helemaal met haar eens. Toen zij bezig was met het opnoemen van deze dingen dacht ik: de staatssecretaris heeft een open houding bij het denken over de verbetering van het model in de toekomst. Daarna sprak zij over de provincie Gelderland. Toen werd de staatssecretaris opeens bijna kwaad. Zij raakte ontstemd over de tegenreactie. Wij proberen elkaar scherp te houden. Ik bespeur ook bij de staatssecretaris een positieve houding. Het lijkt mij goed dat ook de provincie Gelderland daaraan wil bijdragen en dat men daar trots is op wat de provincie doet. Ik snap daarom de irritatie van de staatssecretaris niet goed. Het lijkt mij goed dat de provincie meldt wat men ervan vindt. Men is daar bezig geweest met het realiseren van een aantal zaken. Zelfs in een gemeente waarin wij dat niet hadden verwacht, zijn voorzieningen tot stand gekomen. Tijdens het vorige debat zijn de provinciale bijdragen al even aan de orde geweest. Nu is helder geworden dat de staatssecretaris een onderscheid maakt tussen incidentele en structurele bijdragen. Wij hadden dit misverstand kunnen voorkomen door betere communicatie. Laten wij de communicatie open houden en zorgen voor een open houding, zodat wij elkaar scherp kunnen houden.

Ik vind de antwoorden van de staatssecretaris helder. Ik ben blij dat zij zegt dat zij bij de monitoring rekening zal houden met de omvang van een centrumgemeente. Ik ben blij dat die punten op de een of andere manier bij de Kamer terugkomen. In welke vorm zal dat bij de Kamer terugkomen? Wij horen over een tweede fase van het plan met de maatschappelijke opvang. Dat is heel boeiend. Ook de Kamer wil daarvan graag op de hoogte blijven. Kan de staatssecretaris de Kamer melden hoe zij haar op de hoogte zal houden? Hoe komt de Kamer te weten hoe de sturing in de maatschappelijke opvang straks zal plaatsvinden? Uit dit debat is mij weer helder gebleken dat er enerzijds sprake is van inhoudelijke sturing, die eigenlijk loopt via het Plan van Aanpak Maatschappelijke Opvang en via de stedelijke kompassen, en dat er anderzijds sprake is van financiële sturing via het verdeelmodel enzovoorts. Het is straks de kunst om een link te leggen tussen enerzijds de resultaten die wij terugzien in de monitor van het plan maatschappelijke opvang, en anderzijds de financiële resultaten. Dat lijkt mij een heel boeiend proces. De staatssecretaris mag zich gesteund weten door velen in de Kamer in haar streven om de maatschappelijke opvang goed op de kaart te krijgen. Hetzelfde geldt voor wat zij heeft gezegd over de reguliere preventie onder de zogenaamde potentiële daklozen.

Ik kom nog even terug op de provincie Gelderland. De staatssecretaris heeft helder gemaakt dat er volgens haar een opdracht voor de provincie ligt. Dat lijkt me prima. Mijns inziens heeft de provincie in de brief proberen duidelijk te maken wat men in het verleden heeft gerealiseerd. Nu stelt de staatssecretaris de provincie voor een nieuwe opdracht. Men vraagt de staatssecretaris in de brief eigenlijk of zij alstublieft wil toezeggen dat de korting per jaar niet meer dan € 350 000 zal zijn. Men is gewoon bang dat men op de voorzieningen in de regio moeten bezuinigen. Volgens mij heeft de staatssecretaris al toegezegd dat het inderdaad bij een korting van € 350 000 blijft, maar kan zij dat nog eens duidelijk stellen? Een van de aandachtspunten in de monitoring moet zijn hoe het gaat met de voorzieningen in de regio’s waar provincies financiële problemen op zich zien afkomen. Wij hoeven daarvoor niet direct allerlei oplossingen te verzinnen, maar moeten wel bereid zijn om dat mee te nemen in de monitoring.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter. De staatssecretaris zegt zelf dat zij kanttekeningen kan plaatsen bij het verdeelmodel. Zij zal bezien hoe zij het verdeelmodel kan verbeteren. De SP heeft ook een aantal kanttekeningen bij het verdeelmodel geplaatst. Wat gaat de staatssecretaris daarmee doen?

De staatssecretaris heeft de motie-Wolbert/Sap genoemd. Ik doelde in mijn bijdrage echter op de motie-De Roos/Sap. Het aannemen van die motie heeft de staatssecretaris de Kamer ontraden. Ik wil deze motie echter weer indienen.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. De heer Harbers heeft gewezen op het belang van inwerkingtreding van de AMvB vóór 1 juli 2010. Ik streef er absoluut naar om dit voor die datum rond te krijgen. Mocht dat niet lukken, dan is het goed om daarover met elkaar een debat te voeren. Laat ik echter voorop stellen dat voor mij de veiligheid het belangrijkste is. Dus zelfs als de AMvB op 1 juli nog niet in werking kan treden, terwijl de eigenbijdrageregeling wel per 1 juli kan worden ingevoerd – dit heeft immers ook met allerlei andere zaken te maken – dan nog kunnen wij bezien of er een andere manier is om de veiligheid te waarborgen. Het is echter mijn streven om het via de koninklijke weg te doen, door de AMvB per 1 juli 2010 in werking te laten treden.

Er is nogmaals gesproken over de grensstrook. Ik zal de Kamer in ieder geval elk jaar informeren over de stand van zaken van de grensstrook. Mevrouw Wolbert heeft gelijk dat de 7,5 mln. van de grensstrook die ik noemde, laaghangend fruit betreft. Wat snel kan, is gedaan. Ik weet dat er bij de grensstrook elementen zijn die meer tijd vragen. Die hebben bijvoorbeeld te maken met toelatingsprocedures of met bouwvergunningen. Zulke zaken kunnen niet snel worden geregeld. Elk jaar ontvangt de Kamer een rapportage van de resultaten van de monitor. De eerstvolgende verschijnt in maart 2010. Ik hoop de Kamer dan te kunnen melden dat wij dan alweer een flinke stap verder hebben gezet en dat er veel meer dan 7,5 mln. is weggezet. Kortom, ik blijf hier bovenop zitten. Tegen mevrouw Joldersma zeg ik dat mijns inziens de publicatie van de resultaten van de monitor het juiste middel is en het verschijnen ervan het juiste moment om de Kamer te informeren over de toekomst. Daarbij zal niet alleen aan de orde komen wat de taskforce heeft gedaan ten aanzien van de grensstrook, maar ook welke elementen voor verbetering men eventueel is tegengekomen. Wat zijn de kinderziektes in het verdeelmodel? Hoe ver komen wij met de informatie die wij gaan verzamelen naar aanleiding van de kanttekeningen van de Raad voor de financiële verhoudingen? Hoe verhoudt dit zich tot de herijking van het model in 2013? Ik stel voor om dit op een integrale manier te doen, zodat de Kamer één keer per jaar van mij een voortgangsreportage krijgt waarin wij verslag doen van zowel de financiële kant van de zaak en van de discussies over het verdeelmodel, als van de inhoudelijke standpuntbepalingen en ontwikkelingen. De eerste voortgangsrapportage in deze vorm ontvangt de Kamer dus in maart 2010.

Mevrouw Wolbert is teruggekomen op de staffel. Behalve mijn principiële bezwaren tegen een staffel bij 120% van het bijstandsniveau speelt ook het probleem dat het maar de vraag is of dit überhaupt binnen deze tijd kan worden omgezet in beleid. Over een maatregel zoals mevrouw Wolbert die nu voorstelt, moet worden overlegd met vele partners. Er is een aanpassing van de automatisering van het CAK voor nodig. De Kamer weet als geen ander dat dit zorgvuldig moet gebeuren om te voorkomen dat door zo’n aanpassing weer nieuwe problemen ontstaan. Ik kan nu niet zeggen hoeveel tijd dat zal kosten, maar ik vermoed dat dit niet voor 21 juni of 1 juli 2010 kan worden geregeld. Dit nog los van het principiële punt dat ik het niet wenselijk vind om bij de functie begeleiding anders te handelen dan bij alle andere functies in de AWBZ. Volgens mij hebben wij goede redenen om ook bij begeleiding een eigen bijdrage te vragen die inkomensafhankelijk is. Voor mensen met een kleine beurs zal deze eigen bijdrage zeer beperkt zijn. Ik heb zojuist bovendien omstandig uitgelegd dat er voor mensen zonder verblijf in de maatschappelijke opvang ook andere manieren zijn om eventuele problemen met de eigen bijdrage op te lossen, bijvoorbeeld de bijzondere bijstand en overleg met de VNG en de Federatie Opvang. Er is dus bovendien nog een uitvoeringsprobleem. Want wie moet het gat opvullen dat bij verlegging van de staffel ontstaat? Het zal ertoe leiden dat anderen een hogere eigen bijdrage moeten betalen. Voor mensen die op 130% van het bijstandsniveau zitten en meer moeten betalen, kan dit leiden tot nieuwe problemen. Daarmee ontstaat weer een nieuwe discussie over inkomen, waarvoor ik niet primair verantwoordelijk ben. Daarbij komen dus ook nog de uitvoeringsproblemen. Ik zit eerlijk gezegd niet te wachten op nieuwe uitvoeringsproblemen bij het CAK.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Wolbert hierop wil reageren, maar ik wil niet dat het debat van zojuist wordt herhaald. Mevrouw Wolbert heeft een nieuwe vraag?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb een aanvulling. In het verleden moest de eigen bijdrage in de AWBZ worden gelijkgetrokken. Deze vereveningsoperatie is binnen drie maanden geregeld. Daarbij was zelfs sprake van een driedelige staffel. Ik heb er daarom volstrekt vertrouwen in dat het CAK dit aankan. Bovendien kent het CAK deze systematiek. Het is niets nieuws; er is slechts sprake van het verleggen van de staffel. Wat het CAK in drie maanden met drie staffels kon doen, moet het in een halfjaar met één staffel kunnen. De grens hoeft niet bij 130% te komen liggen. Er is een heel eerlijke en solidaire manier te bedenken om het financiële gat dat ontstaat op te vullen. Ik wil graag dat dit nog eens wordt bezien. Ik zal mij beraden of ik hierop terug zal komen in een VAO.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter, ik moet mijzelf gaan herhalen. Ik heb gesproken over principiële bezwaren, over ongelijke behandeling ten opzichte van andere functies, over uitvoeringsproblemen en over nieuwe problemen die zouden worden veroorzaakt in de inkomenssfeer. Mevrouw Wolbert vergelijkt de operatie die bij het CAK nodig is voor het verleggen van de staffel met de operatie die vorig jaar voor de eigen bijdrage nodig was. Die twee operaties zijn mijns inziens echt niet vergelijkbaar. Wat wij toen hebben gedaan, zouden wij nooit meer moeten willen doen. Elke eigen bijdrage is toen bij het CAK handmatig ingevoerd. Bij een redelijk kleine groep is zo’n handmatige operatie nog mogelijk. De staffelverlegging die mevrouw Wolbert nu voorstelt, zal geautomatiseerd moeten worden doorgevoerd, omdat het voor alle cliënten op een eenduidige en goede manier moet gebeuren. Bovendien ging het vorig jaar om een tijdelijke functie. Het betrof immers een gewenningsregeling. De maatregel die mevrouw Wolbert nu voorstelt, is echter een structurele maatregel. Ik discussieer liever met mevrouw Wolbert over een echt structurele oplossing in de sfeer van de eigen bijdragen voor over een jaar verder, dan over het voorstel om er nu dit onderdeel uit te halen. Daarmee zouden wij het CAK met enorme problemen opzadelen. Ik wil niet verantwoordelijk zijn voor de gevolgen die dat kan hebben. Ik verzoek mevrouw Wolbert daarom dringend om haar inbreng op dit punt te heroverwegen, alleen al omdat dit niet op een rechtvaardige manier binnen de tijd kan worden geregeld die wij nog beschikbaar hebben.

Mevrouw Joldersma heeft mij gevraagd om te garanderen dat de korting niet meer dan €350 000 zal bedragen. Het is de intentie dat dit niet verder mag oplopen. Dat heb ik de Kamer bericht in mijn brief van september. De hoogte van de korting is echter afhankelijk van de snelheid waarmee de middelen uit de grensstrook worden benut. Wij gaan daarbij niet meer uit van 38 mln. maar van 25 mln. Daarbij moet dus wel een veiligheidsmarge worden gehanteerd. Ook de gemeenten en de centrumgemeenten hebben er dus belang bij om de grensstrook snel te gebruiken, zodat wij voortvarend aan de slag kunnen. Ik zal de Kamer dus elk jaar informeren over de stand van zaken bij de publicatie van de resultaten van de monitoring.

Mevrouw De Roos heeft gevraagd naar de motie-Sap/De Roos over de informatie met betrekking tot de nadeelgemeenten en de middelen uit de grensstrook. De motie ging er naar ik meen over, dat de middelen primair voor de nadeelgemeenten moesten worden gebruikt. Daarvan ben ik absoluut geen voorstander. Ook daarmee zouden wij namelijk het hele verdeelmodel weer overhoop halen. Het zou namelijk betekenen dat er meer geld gaat naar nadeelgemeenten, die eigenlijk al jaren een voordeel hebben genoten. Immers, zij besteedden minder eigen geld aan de maatschappelijke opvang en kregen daarom altijd meer van de overheid. Ik vind dat wij deze gemeenten daarvoor niet moeten belonen, maar ik vind dat wij ze wel een redelijke tijd moeten gunnen voor de overgang naar de nieuwe situatie. Daarover zijn afspraken gemaakt. Ik constateer dat zelfs gemeenten die er hierdoor ernstig op achteruit gaan, begrip hebben voor deze regeling. In noemde in mijn eerste termijn in dit verband de gemeente Leeuwarden. Er is een afspraak gemaakt waarmee wij voorkomen dat deze gemeenten er meer op achteruitgaan dan zij kunnen behappen. Als wij de middelen nu primair zouden gebruiken voor de nadeelgemeenten, zou dat ten koste gaan van de voordeelgemeenten. Als wij daarvoor zouden kiezen, weet ik wel wat er gebeurt. Dan heb ik alle gemeenten binnenkort weer bij mij op bezoek en zullen zij er niet uitkomen. De gemeenten die meer krijgen, zullen zeggen dat zij alleen de maatschappelijke opvang kunnen organiseren als zij de middelen krijgen die hun zijn toegezegd op grond van eerdere discussies, eindeloos gesoebat, en na drie jaar praten, onderzoek doen en onderhandelen. Los van mijn principiële bezwaar op dit punt, zou ik de timing van zo’n maatregel nu buitengewoon, buitengewoon ongelukkig vinden. Praktisch zou het gevolg zijn dat wij de hele discussie opnieuw moeten gaan voeren. Eigenlijk wordt hiermee de bijl aan de wortel van het verdeelmodel gelegd.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): De staatssecretaris is het toch wel met mij eens dat het gaat om de mensen? De mensen die nu op straat leven, worden de dupe van dit verdeelmodel.

Staatssecretaris Bussemaker: Nee, dat ben ik niet met mevrouw De Roos eens. Mijns inziens worden mensen beter van dit verdeelmodel, omdat wij meer mensen kunnen helpen en ze beter kunnen helpen met de stedelijke kompassen. Wij kunnen ze niet alleen een dak boven het hoofd bieden, maar nog veel meer. Bovendien krijgen gemeenten hiermee de middelen die passen bij het aantal dak- en thuislozen en het aantal mensen in de maatschappelijke opvang binnen elke gemeente. Dit wordt ook nog eens afhankelijk gemaakt van de eigen middelen die gemeenten hiervoor inzetten. Dat zijn allemaal redenen waardoor de situatie beter wordt.

Mevrouw Joldersma verwonderde zich over het feit dat ik een beetje boos ben op Gelderland en over de brief die de provincie heeft gestuurd. Ik ben echt ontstemd over deze brief, juist omdat ik vind dat wij samen moeten optrekken en dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Ik vind het niet gepast als bestuurders van gemeenten, provincies of andere organisaties met wie wij nadrukkelijk samen proberen op te trekken, een brief naar de Kamer sturen waarin men stelt dat het geld voor de maatschappelijke opvang door de herberekening alleen maar meer naar de grote steden gaat en dat de kleinere gemeenten niet serieus zouden worden genomen. Ik heb al gezegd dat het geld gaat naar de gemeenten die tot nu toe meer eigen middelen hebben ingezet. In de genoemde brief wordt bovendien gesteld dat ik niet met extra middelen kom. Ik heb zojuist geprobeerd duidelijk te maken dat er juist wél extra middelen komen. De 38 mln. had ik immers voor andere zaken kunnen gebruiken, maar ik stel dit geld ter beschikking om dit probleem op te kunnen lossen. Vervolgens stelt men in de brief dat ik niet zou luisteren naar de Raad voor financiële verhoudingen, omdat ik het advies over het monitoren van de kostenontwikkeling niet heb overgenomen. Ik heb de Kamer echter allang toegezegd dat ik dit advies zal overnemen. Dat heb ik de Kamer al in mijn brief van september geschreven. Men schrijft dus een brief naar de Kamer waarin men foute argumenten noemt. Bovendien zoekt men daarmee uitgebreid de aandacht van de pers. Ik vind dat geen constructieve bijdrage aan een oplossing van een probleem waarvoor alle bestuurslagen medeverantwoordelijkheid dragen. De periode van kerst is aangebroken. Nu ja, ik zal de provincie Gelderland zeggen dat ik wil weten wat de structurele middelen dan wél zijn die de gemeenten blijkbaar niet hebben opgegeven. Ik wil ook van de provincie weten waarom ze mij dat nooit hebben laten weten. Kortom, laat Gelderland mij de feiten en cijfers geven, zodat wij hopelijk in het nieuwe jaar op een constructieve manier samen verder kunnen komen.

De voorzitter: Dat lijkt mij een mooi einde van de tweede termijn. Mevrouw De Roos heeft nog een nabrander.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Ik wil toch de motie indienen, dus ik verzoek om een VAO te houden.

De voorzitter: Dat VAO was al aangekondigd door een collega van u. Ik dank iedereen voor de bijdragen en kan dit algemeen overleg bijna een uur eerder dan gepland sluiten. Dat lijkt mij een unicum.