Nr. 249 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Lodders

Griffier: Teunissen

De voorzitter: Goedemorgen. Hartelijk welkom bij het algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid zorgsector en TSN. Het debat staat gepland van 10.00 uur tot 13.00 uur. Omdat er straks in de plenaire zaal stemmingen plaatsvinden, is er om 10.15 uur of zo snel mogelijk na 10.15 uur als er voldoende quorum is, een onderbreking. Zodra de bel gaat, ik denk de tweede bel, zullen de Kamerleden dit debat verlaten.

Ik stel voor om snel van start te gaan, maar niet dan nadat ik de Minister en de Staatssecretaris welkom heb geheten voor dit debat, evenals uiteraard de ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden en de mensen die het debat hier in de zaal dan wel thuis op een andere manier volgen.

We hebben een spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken. Ik sta maximaal twee interrupties toe, want dan hebben we meer tijd om de bewindslieden te interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De arbeidsmarkt in de zorg is de grootste arbeidsmarkt van ons land: 1,1 miljoen mensen verdienen hun dagelijks brood door te werken in de zorg. Dat zijn veel meer mensen dan er werken bij multinationals, in het internationale bedrijfsleven of in de transport. Banen, banen, banen, zei dit kabinet, maar niets is minder waar. Het werden 75.000 banen minder in de zorg, een ware ontslaggolf. En wat doen de PvdA en de VVD? Ze blokkeren keer op keer debatten die dat punt agenderen. Ze ontkennen de problemen. Bovendien weigeren ze de helpende hand uit te steken naar 12.000 medewerkers en 40.000 cliënten in dit land. Ik heb het dan over TSN Thuiszorg. Vanaf november is er onzekerheid. Je iedere week moeten afvragen of Coby nog wel komt, en of ze haar salaris nog wel krijgt als ze komt, is echt veel te veel voor mensen die kwetsbaar zijn.

Toen was er opeens een redding. Of toch niet? Buurtzorg wil 75% overnemen, en 25% dus niet. Dat zijn 10.000 cliënten en 3.000 medewerkers. Wat gaat de Staatssecretaris voor deze mensen doen? Hoe gaat hij er überhaupt voor zorgen dat gemeenten akkoord gaan met het aanbod van Buurtzorg? Gemeenten betalen te weinig voor een goede overname. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Bij 25% kan Buurtzorg het gewoon niet overnemen. Blijven de cliënten daar bij hun vaste medewerker? Blijven daar de arbeidsvoorwaarden gewaarborgd? Is daar na 25 april nog zorg voor de mensen die zorg nodig hebben? Hoe waarborgt de Staatssecretaris in zijn rol als systeemverantwoordelijke de continuïteit voor alle cliënten en medewerkers van TSN Thuiszorg? Hij bemoeide zich er de afgelopen tijd wel mee, maar hij deed dat een beetje half: er kwam geen totale oplossing.

Gemeenten zijn ontzettend onzeker over het aanbod en de vermeende staatssteun. Alle aanbieders van thuiszorg die geen poot uitsteken om de cliënten en medewerkers van TSN te redden, dreigen nu wel met rechtszaken en willen mee-eten als een ander geld nodig heeft om de redding vorm te geven. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Waarom heeft hij geen juridische bijstand verleend aan al die gemeenten die onzeker zijn over claims voor staatssteun? Terwijl het moederbedrijf zich onttrok aan de financiële gevolgen van het faillissement van TSN, werd het salaris van de medewerkers verlaagd. Terwijl Buurtzorg zijn nek uitsteekt, shoppen gemeenten naar goedkopere oplossingen over de ruggen van medewerkers en kwetsbare burgers. Welke conclusie trekt de Staatssecretaris hieruit? Wat gaat hij doen? Brengt hij de tarieven op orde? Stelt hij voorwaarden aan organisaties in de zorg, waardoor dit niet meer kan gebeuren of is het wachten op een volgend faillissement?

Mevrouw Leijten (SP): De VVD liegt hier. Ik wil de zin horen waarin staat dat het structureel negatieve werkgelegenheid oplevert. Dat staat namelijk niet in het plan, want het is er niet op doorgerekend. Er is een risico voor de werkgelegenheid, maar de werkgelegenheidseffecten van de investering zijn vele malen groter dan het verlies. Ik daag de VVD uit om met het bewijs te komen. De VVD heeft de zorg 75.000 banen gekost en dat worden er nog veel meer. Dat kan ik mevrouw Schut wel zeggen.

Ik wil het even hebben over een klein beestje. Dat kleine beestje nestelt zich in banden en op het moment dat er water in die banden komt, komt het tot wasdom. Dat beestje vormt zo'n groot gevaar en de gemeenten kunnen dat zo slecht aan dat we het beleid rond de tijgermug centraliseren. Gemeenten, dames en heren, kunnen het niet aan om banden goed op te slaan en daarom vindt deze Minister het belangrijk om de decentrale taak om autobanden goed op te slaan, te centraliseren. Ik heb het dus over de tijgermug. Kan de Minister mij uitleggen waarom ze het beleid voor de tijgermug wel centraliseert, maar dat voor kwetsbare ouderen en gehandicapten decentraliseert en hen in onzekerheid laat zitten?

We hebben vandaag een agenda met meer dan zeventien beleidsstukken. Op die agenda staat ook het feestje van 2030 van mevrouw Kaljouw. Het was een mooie presentatie over de wijze waarop de zorg er in de toekomst moet gaan uitzien: we hebben nog maar een alfabet van vier letters: A-, B-, C- en D-beroepen. Terwijl dat allemaal wordt opgetuigd en er bestuurlijk drukte is over de wijze waarop de toekomst eruit moet zien, verliezen thuiszorgmedewerkers hun baan. Ik vraag de Minister en de Staatssecretaris of ze vinden dat ze werkelijk de juiste prioriteit stellen tussen enerzijds verspilling van maatschappelijk geld aan dat soort plannen en anderzijds een heel belangrijke beroepsgroep in onze samenleving.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. De situatie met TSN is precair. Bij 75% van de gemeenten ligt een aanbod van Stichting Familiehulp i.o., meer bekend als Buurtzorg. Gemeenten hebben twee weken de tijd om te beslissen. Maandag 22 februari loopt de deadline af. Het is een onzekere tijd zowel voor de cliënten van TSN, die niet zeker weten of ze hun zorg wel krijgen, als voor de medewerkers. Ook ligt de vraag op tafel hoe het nu verder moet met de thuiszorg. Een discussie over tarieven in de thuiszorg lijkt de Staatssecretaris niet te willen voeren, maar die is volgens ons wel noodzakelijk. In elke brief die de Staatssecretaris stuurt en elke keer dat hij spreekt over zorg noemt hij twee dingen die voor hem van belang zijn: ten eerste, continuïteit van zorg en ten tweede, behoud van werk met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Hoe maak je die laatste belofte waar wanneer je keer op keer weigert om onderzoek te doen naar de tarieven? Vandaag stel ik dus weer de vraag of hij dit toch wil doen.

Bij 25% van de gemeenten ligt geen aanbod van de Stichting Familiehulp. Wat gebeurt er met de medewerkers in die plaatsen? Komen cliënten hierdoor tijdelijk zonder zorg te zitten? Gaat de Staatssecretaris in overleg met deze gemeenten over de te verwachten ontslagen? Hoeveel gemeenten hebben zich inmiddels aangesloten bij de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning waarin – ik zeg het maar nog een keer – een tarief van € 23,46 per uur voor huishoudelijk hulp is opgenomen? Is het opportuun om deze gemeenten hierop aan te spreken? Hoeveel gemeenten hebben zich gemeld bij Stichting Familiehulp van Jos de Blok en gaan akkoord met het aanbod? Hoeveel hebben het inmiddels afgeslagen? Ik hoor namelijk van veel gemeenten dat ze niet op het aanbod ingaan vanwege zorgen over staatssteun en andere juridische complicaties.

Ik kom bij de het punt financiering op pagina 2 van de brief. We hebben vragen over de transitievergoeding. In de brief schrijft de Staatssecretaris enerzijds dat innovatie van het zorgaanbod wordt nagestreefd, anderzijds schrijft hij dat deze vergoeding is gericht op de continuïteit van zorg, waarbij het van belang is dat de gemeente voor alle aanbieders een gelijk speelveld creëert. Wat bedoelt de Staatssecretaris precies? Hoe kun je aan de ene kant geld geven aan de opvolger van TSN en aan de andere kant een gelijk speelveld creëren voor al die andere zorgaanbieders? Is de essentie niet dat je met staatssteun juist een ongelijk speelveld creëert?

Ik kom bij de brief van de Staatssecretaris en het rapport dat dinsdag naar de Kamer werd gestuurd. In het rapport is in de bijlage over de branche Verpleeg- en Verzorgingshuizen en Thuiszorg (VVT) te lezen dat 55.000 mensen, met name die aan de onderkant van de arbeidsmarkt tot niveau 2, de afgelopen jaren hun baan hebben verloren. Dat betekent dus een enorm banenverlies aan de onderkant. Dat zien wij toch goed? Daarbij komt de constatering in het rapport dat deze mensen niet of nauwelijks alternatieven hebben in de zorg en al helemaal niet in de verzorgings- en verpleeghuisbranche. Hoe verhoudt dit zich tot de Toekomstvisie Thuisondersteuning? Ik heb hem hier voor me. Daarin staat dat er een transformatie moet komen van de ondersteuning in de thuissituatie, waarbij gezocht moet worden naar nieuwe functies waarin mensen allerlei verschillende taken kunnen uitoefenen. Ik heb het al vaker tegen de Staatssecretaris gezegd en ik herhaal het vandaag nog maar weer een keer: voorkom nu dat je een zo ingewikkeld systeem optuigt dat straks alleen maar hogeropgeleide mensen dit werk kunnen doen en je dus niets kunt betekenen voor de lager opgeleide mensen. Dat maakt de zorg niet alleen onnodig duur, maar zet een gigantisch groot gedeelte van onze samenleving buiten spel, dat straks aangewezen is op de bijstand.

Hoe verhoudt dit zich tot het banenplan van het kabinet, de bonden en de Vereniging van Gemeenten (VNG), dat ook hiervan onderdeel is, om 4.500 banen voor 45-plussers te organiseren? Is het de bedoeling dat deze mensen buiten de sector aan het werk gaan? Wat doet het kabinet voor de tienduizenden ontslagen helpenden? De focus ligt vandaag eenzijdig op hulp in het huishouden, onder andere door het TSN-debacle. Dat begrijpen we wel, maar deze mensen zijn evengoed hun baan kwijt. Het gevolg van bezuinigingen op de zorg lijkt toch vooral terecht te komen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Wat gaat deze Staatssecretaris van de PvdA – het zou hem dus moeten aanspreken – hieraan doen?

De voorzitter: Ik ben het daar zeer mee eens. Het punt van orde is gemaakt. Ik zal het opnemen met de plenaire griffie. We hebben gevraagd en doorgekregen dat er na de openingsbel nog een stemmingsbel zou luiden. Dat is over het algemeen ook altijd het geval, maar dat maakt niet uit voor het punt dat de heer Krol maakte en waarvoor bij iedereen steun is. Het is een terecht punt. Wordt vervolgd.

Mevrouw Bergkamp was aan het woord. Ik stel voor dat ze opnieuw van start gaat.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Dat is fijn. Laat ik beginnen met de crisis rondom TSN. Voor D66 is continuïteit van de zorg belangrijk. Verder is het natuurlijk belangrijk dat de negatieve werkgelegenheidseffecten zo klein mogelijk zijn. Kijkend naar de berichtgeving is er een diffuus beeld ontstaan. Is er nu wel of niet een oplossing? Het lijkt alsof de Staatssecretaris in de media al een feestje vierde voordat de ballonnen waren opgehangen. Graag krijg ik een reactie.

Klopt het dat gemeenten zelf mogen bepalen of ze wel of niet meedoen? Dat lijkt ons logisch, want de situatie varieert per gemeente, bijvoorbeeld met betrekking tot de afgesloten contracten. Hoe zit het met het vraagstuk van staatssteun? Graag krijg ik een reactie.

Vorig jaar hebben de gemeenten een budget gekregen om of de huishoudelijkehulptoelage (HHT) op te hogen of de kosten voor de cliënten te verzachten. Het komende jaar wordt dit niet meer incidenteel maar structureel geregeld. Dat is mooi, maar dat moet wel gebeuren met een derde van het huidige budget. Het risico bestaat dus dat mensen weer opzeggen, dat er minder vraag naar werk is, dat er minder werk is in de sector en dat er weer nieuwe crisissituaties ontstaan. Ik hoor graag of de voorliggende oplossing structureel met hetzelfde budget is of dat mijn informatie niet klopt.

De Staatssecretaris heeft in zijn afspraken met de FNV en CNV over de tarieven aangegeven een algemene maatregel van bestuur (AMvB) op te stellen. Kan hij aangeven wat daarvan de laatste stand van zaken is? Wat wil hij precies regelen in die AMvB? Die gaat dan over kostendekkende tarieven. Gaat het daarbij om alle wetten of alleen om de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo)?

D66 kan zich vinden in het voorstel van de Minister om voortaan onderscheid te maken tussen basisverpleegkundigen en regieverpleegkundigen, maar mijn fractie vraagt zich af of dat onderscheid wel zo strikt te maken is. Bij de implementatie in de praktijk zie ik echt een aantal knelpunten en een aantal aandachtspunten ontstaan. Een daarvan is bijvoorbeeld de overgangsregeling voor de huidige verpleegkundigen. Hoe wordt deze groep ingeschaald? Hoe wordt iemand met een mbo-opleiding maar met nascholing op hbo-niveau ingeschaald? D66 vindt het belangrijk dat dit proces volstrekt transparant is voor de mensen over wie het gaat. Hoe worden mensen ingedeeld en op basis van welke criteria? Graag krijg ik een reactie van de Minister.

Het kan geen verrassing zijn dat mijn fractie scholing heel belangrijk vindt. Ik vind het dan ook jammer dat het verschil in scholingsmogelijkheden tussen de diverse beroepen in de zorg zo groot is. Ik acht het belangrijk dat de sector hier zelf actief geld voor beschikbaar stelt om de kwaliteit te garanderen. Bindende kwaliteits- en nascholingseisen kunnen hieraan bijdragen. Wat denken de Staatssecretaris en de Minister van het idee van D66?

Ik vraag nog even aandacht voor de zelfstandigen zonder personeel (zzp'ers) en de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties (Wet DBA). Daar heb ik wat vragen over. Zzp'ers kunnen via een modelovereenkomst vooraf zekerheid van de Belastingdienst krijgen dat er geen loonheffing hoeft te worden afgedragen. Veel opdrachtgevers eisen ook zo'n modelovereenkomst. Nu blijkt dat de Belastingdienst modelovereenkomsten tussen zzp'ers en instellingen afwijst, omdat de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg (Wkkgz) niet zou toestaan dat zorginstellingen eindverantwoordelijk blijven voor de kwaliteit van de zorg. Dat is eigenlijk vreemd, want in de kabinetsbrief van 10 oktober 2014 staat dat zzp'ers met de Wkkgz juist wel via een instelling kunnen werken, terwijl dat onder de oude kwaliteitswet niet kon. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe dat zit? Wil hij dit punt heel snel met Staatssecretaris Wiebes oplossen, zodat zzp'ers gewoon in de zorg kunnen blijven werken?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De zorg is de grootste sector van Nederland en het beeld is heel dubbel. Mensen kunnen en willen steeds langer thuis wonen. Tegelijkertijd zijn er in de zorg aan huis de afgelopen tijd al 65.000 banen verdwenen en is er veel onzekerheid onder thuiszorgmedewerkers. Tegelijkertijd gaan er steeds minder mensen naar een instelling, waar juist een tekort aan gekwalificeerd personeel is. Laat ik vooropstellen dat de ontslagen die in de thuiszorg vallen, niet het gevolg zijn van minder zorgbehoefte, maar van bezuinigingen van het kabinet. De zorg verschuift naar thuis, maar het budget gaat niet mee. GroenLinks maakt zich daar zorgen over, want in beide gevallen, de thuiszorg en de instellingszorg, wordt de patiënt daar de dupe van, doordat hij zijn vertrouwde zorg kwijtraakt en minder of geen zorg krijgt omdat er een tekort is aan goed geschoold personeel.

Binnenkort moet er eindelijk duidelijkheid komen over wat er met het aanbod van Buurtzorg gebeurt en wat de toekomst is voor de medewerkers van TSN. Ik hoop dat er dan eindelijk een eind komt aan de onrust voor de medewerkers en voor de mensen die zorg krijgen. Hoe het ook opgelost wordt, voor GroenLinks staat voorop dat gegarandeerd moet worden dat de cliënt-hulpverlenerrelatie zo veel mogelijk in stand blijft, het personeel de opgebouwde rechten behoudt, de regie zo veel mogelijk bij de cliënt blijft en er een kostendekkend tarief conform de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning wordt afgesproken, of dat nu bij Buurtzorg, TSN of een andere aanbieder is.

Buurtzorg vraagt om een transitiebudget. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe dat zit. Ik hoor namelijk van gemeenten dat dit een obstakel kan zijn, omdat ze dat dan aan alle aanbieders moeten geven. Kan de Staatssecretaris hier meer duidelijkheid over geven? Klopt dat? Hoe zit het met de medewerkers en cliënten in de gemeenten waaraan Buurtzorg geen aanbod heeft gedaan? In de brief van 9 februari lees ik daar weinig over terug. Het aanbod van Buurtzorg is een oplossing, maar niet de enige. Gemeenten moeten de ruimte krijgen en eventueel gesteund worden om een oplossing te vinden die voldoet aan de voorwaarden die ik eerder stelde: behoud van zorg en werkgelegenheid.

Over de thuiszorg en de code heb ik nog een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Kan hij een update geven van de stand van zaken van de implementatie van de code en de keuzes die daarin gemaakt zijn? Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie waarin gevraagd wordt om de gemeenten zo snel mogelijk te laten tekenen? Wat doet de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de gemeenten de tarieven ook kunnen betalen? Is hij bereid om de AMvB die per 1 januari 2017 zal ingaan, ook te laten gelden voor de jeugdzorg? Hoe staat het met de maatregel om de alfahulpconstructie uit te bannen? GroenLinks maakt zich er zorgen over dat steeds meer medewerkers met een tijdelijk contract of als zzp'er aan de slag moeten. Met de code zijn ook afspraken gemaakt om het verschil tussen vaste en tijdelijke contracten zo veel mogelijk weg te nemen. Hoe staat het daarmee? Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie die ik samen met de SGP heb ingediend om gemeenten te wijzen op het belang van langlopende contracten?

De situatie op de arbeidsmarkt van de zorg is erg dubbel. In de zorg aan huis verdwijnen banen, vooral voor lager geschoolden, terwijl er aan de andere kant veel behoefte is aan hoger gekwalificeerd personeel in zorginstellingen. Hoe graag we dat ook willen, we kunnen niet per definitie zeggen dat het in de zorg met bijscholing allemaal wel terechtkomt zolang de bezuinigingen niet worden teruggedraaid. Een visie van het kabinet met betrekking tot de positie van deze lager geschoolde mensen ontbreekt. Het is niet zo dat ze met wat bijscholing zonder meer in de ouderenzorg of in nieuwe beroepen in de thuiszorg aan de slag kunnen. Ook met instroom door om- en bijscholing is het voor instellingen moeilijk om voldoende gekwalificeerd personeel te vinden. We moeten dan ook goed kijken waar we een potentieel aan arbeidskrachten kunnen vinden. Laatst was er bijvoorbeeld een project in Katwijk in het nieuws waarbij mensen die als vluchteling naar Nederland zijn gekomen, worden opgeleid voor de ouderenzorg en tegelijkertijd woonruimte krijgen: een win-winsituatie. Ik vind dat we het potentieel aan vluchtelingen, zeker als ze een opleiding hebben voor werk waarvoor wij een tekort aan arbeidskrachten hebben, ten volle moeten benutten. Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre de Taskforce Werk en Integratie Vluchtelingen, die bij aankomst de opleiding van vluchtelingen zou registreren, al vluchtelingen met een professionele achtergrond in de zorg heeft geregistreerd? Om hoeveel mensen gaat het? Welke kwalificaties hebben ze? Hoe wordt ervoor gezorgd dat ze hier zo snel mogelijk kunnen werken of bijgeschoold worden?

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Het faillissement van TSN houdt de gemoederen meer dan terecht danig bezig. Buurtzorg heeft aangegeven zo'n 75% van het werk van TSN te willen overnemen met behoud van rechten en koppeling tussen klant en medewerker. Dat is mooi, ware het niet dat er steeds meer signalen zijn dat gemeenten toch afspraken maken met andere aanbieders die het goedkoper kunnen doen. Werknemers kunnen dan wel naar een andere aanbieder, al dan niet met de eigen cliënten, maar onder slechtere arbeidsvoorwaarden. Dat is tegen de cao en hoe dan ook onaanvaardbaar. Medewerkers zijn immers niet schuldig aan de gang van zaken, maar worden er wel het slachtoffer van. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris het plan van Buurtzorg? Hoe beoordeelt hij het standpunt van de brancheorganisatie Branchebelang Thuiszorg Nederland (BTN) dat hierbij sprake zou zijn van staatssteun en concurrentievervalsing?

De Staatssecretaris wil de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning per AMvB vastleggen, maar die gaat naar verwachting pas in 2017 in. De Staatssecretaris vindt met ons dat er een ondergrens in de beloning moet zijn. Hoe regelt hij dat in 2016 voor de medewerkers? Hoe zorgt hij ervoor dat de cliënt-medewerkerkoppelingen in stand blijven? We horen verontrustende berichten over TSN-cliënten die zonder zorg zitten. Hoe zit het daarmee? Wat doet de Staatssecretaris daaraan? Graag krijg ik een reactie.

In de zorg zijn er duizenden banen verloren gegaan. Het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) liet weten dat het verlies aan werkgelegenheid in de zorg en de thuisondersteuning met name vrouwen treft en dan vooral in de leeftijd van 45 jaar en ouder, juist de groep die moeilijk weer aan de slag komt en de grootste kans heeft op langdurige werkloosheid. De Staatssecretaris gaf in het antwoord met betrekking tot toekomstvaste langdurige zorg en ondersteuning al aan dat er een belangrijke uitdaging ligt bij de groep oudere medewerkers. CNV en FNV gaan ten behoeve van deze groep samenwerken met het UWV. Veel verder dan scholingsvouchers lijkt het echter niet te gaan. De limiet wordt gelegd bij de begeleiding van 4.500 45-plussers en bovendien bij begeleiding naar ander werk binnen de sector. 50PLUS stelt dat er op dit moment simpelweg onvoldoende van deze banen zijn. We vinden daarbij onder andere ActiZ aan onze zijde. Op dit moment is er vooral vraag naar hoger opgeleid personeel op niveau 4 of 5. Voor de groep medewerkers tot niveau 2, die hun baan kwijt is, zal dat niveau niet altijd een haalbare kaart zijn, zeker niet met slechts een scholingsvoucher in de hand. De nieuwe bredere functies die de transitiecommissie in de Toekomstvisie Thuisondersteuning beschrijft, zijn er nog lang niet. Het is dan ook belangrijk dat er meer maatwerkbegeleiding gericht op deze groep plaatsvindt, ook voor werk buiten de zorg. Is de Staatssecretaris bereid die uitgebreider en planmatiger aan te pakken? De Staatssecretaris heeft toegezegd dat de inzet van sectormiddelen voor de bestrijding van werkloosheid van met name 45-plussers in samenspraak met de Minister van Sociale Zaken zal plaatsvinden. Hoe staat het daarmee? 50PLUS is hoe dan ook erg benieuwd naar de status van deze toekomstvisie, omdat die toch wel een erg rooskleurig beeld schetst. Hoe bindend is die visie? Op welke termijn moeten welke resultaten worden behaald? Worden niet-gebruikte middelen van de huishoudelijkehulptoelage geoormerkt toegevoegd voor reguliere banen in de thuiszorgondersteuning en is dat niet een heuse stijlbreuk met het kabinetsbeleid tot dusver? Dit zijn heel veel vragen en ik hoop op evenveel antwoorden.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. De VVD heeft er vertrouwen in dat zorgaanbieders, gemeenten en last but not least de Staatssecretaris de continuïteit van zorg voor cliënten goed bewaken, maar gemeentegeld moet naar zorg gaan en niet naar instellingen. Het is niet de bedoeling om TSN-overnamekandidaat Buurtzorg een startkapitaal mee te geven. Ik vraag de Staatssecretaris in dit kader dan ook waarom Buurtzorg een aparte stichting heeft opgericht om TSN over te nemen. Wat de VVD betreft, moet het aanbod niet leiden tot gedwongen winkelnering. Gemeenten hebben de keuzevrijheid om voor andere zorgaanbieders te kiezen en in de media kunnen we lezen dat ze dat ook doen. Een gelijk speelveld voor elke zorgaanbieder vindt de VVD hierbij van groot belang.

Over de inschaling volgens de cao-schaal in de zorg heb ik nog een vraag aan de Staatssecretaris. Ook in het veld bestaat hierover nog veel onduidelijkheid. De Staatssecretaris is het toch met de VVD eens dat gemeenten niet voor uitgebreide thuiszorg hoeven te betalen als ze een schoon huis contracteren? Kan hij ervoor zorgen dat dit klip-en-klaar is voor de gemeenten?

In het debat in december hebben we onder andere gesproken over de alfahulpen die in de thuiszorg werken. Tijdens dat laatste debat, een VAO, heeft de VVD een motie ingediend om te borgen dat gemeenten contractvrijheid houden en zorg kunnen blijven organiseren voor hun cliënten, ook met behulp van alfahulpen. Die motie heb ik aangehouden, omdat de Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij in de uitwerking van de regelgeving deze contractvrijheid zou borgen als het niet gaat om schijnconstructies met alfahulpen. Daar zijn we het over eens. Hoe staat het met de uitwerking van deze toezegging?

D66 had het ook al over de zzp'ers. Het is de Minister en Staatssecretaris helaas niet gelukt om de vragen van de VVD over zzp'ers te beantwoorden voor dit AO. Ik had ook gedacht dat dit AO over het reces zou worden heengetrokken. Evenals D66 bereiken de VVD meerdere signalen van zzp'ers in de zorg die een afwijzing hebben gekregen van de Belastingdienst op de modelovereenkomst volgens de Wet DBA. De reden van de afwijzing – ik ga niet herhalen wat mijn collega van D66 heeft gezegd – is de strijdigheid met de Wkkgz. De VVD vindt het van groot belang dat zzp'ers door kunnen werken in de zorg. Bijvoorbeeld bij palliatieve zorg is dat zelfs essentieel. Hoe zit het nu? Gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat zzp'ers vanaf mei, na het verdwijnen van de verklaring arbeidsrelatie (VAR), in de zorg kunnen blijven werken? Moet hiervoor dan de modelovereenkomst worden aangepast of de wet? Daar zijn we benieuwd naar.

Het rapport Naar nieuwe zorg en zorgberoepen geeft een prachtige inkijk in de manier waarop de zorg er in 2030 kan uitzien: een zorg waarin de patiënt de regie voert en het functioneren van mensen thuis en in hun werk centraal staat. De VVD vindt dit een positief streven en dat mag ook weleens gezegd worden. Je hebt een beperking, maar je bent geen beperking. Er is dus een omslag nodig van gerichtheid op ziekte en zorg door de zorgverleners naar het nemen van meer verantwoordelijkheid door de mensen zelf en het organiseren van zorg in netwerken. Hoe ziet de Minister deze ontwikkeling? Is de huidige ontwikkeling van de beroepen geënt op dit toekomstbeeld? Welke beroepen hebben we in de toekomst nodig om die omslag te maken? Wat is de rol van domotica daarbij? Wat doet de ontwikkeling naar zorg in netwerken met de medische kwaliteit van de geleverde zorg? Beroepen als verpleegkundig specialist en physician assistant zijn nu vaak vanuit het bestaande aanbod en binnen de grenzen van de eigen discipline ontwikkeld. Hoe zorg je ervoor dat je in de toekomst bij de ontwikkeling van beroepen out of the box gaat denken? Wanneer kunnen we in dit kader de wijzigingen van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (Wet BIG) tegemoetzien?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Laat ik uit de hele stapel onderwerpen van vandaag ook beginnen met de TSN. Voor de PvdA is de continuïteit van zorg het allerbelangrijkste. Ik geloof dat het enige houvast dat we met elkaar hebben, is dat we blijven redeneren vanuit het belang van de cliënt. De PvdA ziet dat gemeenten kopschuw zijn geraakt door de hele discussie rondom staatssteun. De andere woordvoerders hebben er ook al over gesproken. Ik krijg van de Staatssecretaris graag klip-en-klaar helderheid over de staatssteun, zodat die schuwheid weer wat afneemt. Het doet me soms denken aan de situatie dat gemeenten vroeger dachten dat Europees aanbesteden altijd moest, terwijl dat helemaal niet hoefde. Ik zou willen dat de Staatssecretaris hier scherp op was.

Daarnaast wil ik graag dat onze bewindspersonen nog eens reflecteren op een wat ongemakkelijke vraag die ik nog heb. Hoe positief ik ook ben en altijd ben geweest over Buurtzorg en wat Buurtzorg kan, vraag ik me af of we niet opnieuw een situatie creëren waarin we straks een organisatie hebben die too big to fail is. Dat is toch wat een zeurend stemmetje in mijn achterhoofd zegt. Graag krijg ik een reactie van de bewindspersonen.

Ik vind het ontzettend belangrijk om ook in dit verband complimenten uit te delen voor het mooie werk dat de commissie-Kaljouw geleverd heeft.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mij stoort het dat het CDA zegt dat mensen een taartje krijgen, maar eerst bij 150 bakkers in Nederland gaat kijken of ze taartjes verkopen, wat de samenstelling daarvan is, welke kleur ze hebben en dan vervolgens zegt: weet je wat, we gaan een taartje geven. Dat lijkt me niet de goede manier. De manier waarop de code in elkaar zit, is hartstikke helder. De tarieven zijn helder. We weten hoeveel gemeenten we hebben. Het is dus een kwestie van het handhaven van de code.

Volgens mij was ik gebleven bij de commissie-Kaljouw. Ik had gezegd dat ik het een prachtig document vond en dat ik begrijp hoe de vertaling daarvan naar basis- en regieverpleegkundigen tot stand is gekomen. Hoe gaan we nu verder met dit document? Welke doelen zijn er voorgesteld? Kunnen de bewindslieden iets meer toelichting geven? Ik geloof niet dat het in de bureaula zal verdwijnen, maar ik zou het mooi vinden als we er met verve aan doorwerken.

Er zijn nog wat andere dingen in deze stapel papier waaraan ik aandacht wil geven. Het is goed dat het BIG-register overeind blijft. Daar hoort ook een goede uitvoering bij. Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland (V&VN) wijst er in een brief op dat er ook afspraken gemaakt moeten worden over een vorm die hierbij past en over nascholingsbudgetten in de organisaties. Dat leent zich natuurlijk goed voor cao-onderhandelingen, maar ik denk dat het helpt als de Minister en de Staatssecretaris daarover in normerende zin een uitspraak kunnen doen. Graag krijg ik een reactie op dit punt. Hoe zien ze dat?

In verband hiermee heb ik een opmerking over de opleidingscapaciteit van artsen. Ik heb vorig jaar met D66 aandacht gevraagd voor het teruglopen van het aantal artsen in de publieke gezondheidszorg. Welk stimuleringsbeleid heeft VWS gevoerd om dat te verbeteren? Er ligt nu wederom geld op de plank dat niet gebruikt wordt, omdat het aantal artsen terugloopt. Ik stel de Staatssecretaris opnieuw de vraag of het budget dat niet besteed wordt aan die opleidingsplaatsen, voor andere professionals in hetzelfde domein gebruikt mag worden, zodat het niet naar Jeroen Dijsselbloem terugvloeit, hoe aardig ik die ook vind. Dat lijkt me namelijk niet de bedoeling van het scholingsbudget voor de Gemeentelijke Gezondheidsdiensten (GGD's).

Ik vraag aandacht voor de orthodontisten. Er zijn ongeveer 10.000 tandartsen in Nederland; ik dacht zo'n 8.000 tot 10.000, en slechts 350 orthodontisten. Ik krijg signalen dat die weggedrukt worden door steeds groter wordende tandartspraktijken die er orthodontie bijdoen, maar zonder de vierjarige orthodontieopleiding. Herkent de Minister dit signaal? Zijn hier onderzoeksgegevens over? Wil ze zich inzetten voor een betere bescherming van het vak orthodontie?

Ik heb nog een laatste vraag, over casemanagement dementie. Ik hoor verhalen van de lobby van Alzheimer Nederland – en die zit goed in elkaar – dat er wachtlijsten voor het casemanagement ontstaan. Dit onderwerp hoort misschien thuis in een ander overleg, maar ik wil nu toch de vraag neerleggen of er verdringing op dit deel ontstaat. Dat is immers wel een arbeidsmarktvraag en daarom krijg ik graag reacties van de Staatssecretaris en de Minister op dit punt.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Terwijl TSN al jaren forse verliezen leed van 6, 7 en 10 miljoen euro op jaarbasis, klom de eigenaresse, mevrouw Van Riemsdijk, in de Quote 500 op van de onderste regionen naar plek 151 met een geschat vermogen van rond de 130 miljoen. Hoe kan dat?, vraag je je dan af.

De schuld van het debacle bij TSN ligt overigens niet bij dit graaigedrag over de ruggen van hoogbejaarden en hun verzorgers, maar bij de mensen die dit mogelijk maakten. Sinds voormalig Staatssecretaris Bussemaker in 2007 de Wmo invoerde, daalden de tarieven in de thuiszorg met zo'n 25%. De huidige Staatssecretaris Van Rijn deelde vorig jaar de finale mokerslag uit met zijn nieuwe Wmo. Hij maakte de halvering van het macrobudget voor de thuishulp mogelijk door onder andere te regelen dat gemeenten geheel kunnen stoppen met huishoudelijke hulp door er een algemene voorziening van te maken. Een kwart van de gemeenten doet dat ook. Ook regelde hij dat gemeenten een kostprijs van 100% in rekening kunnen brengen bij zorgvragers, zodat die het helemaal zelf moeten betalen.

Het TSN-debacle is dus eigenlijk gewoon overheidsfalen, en dan de bewuste variant. Dat Van Rijn en vicepremier Asscher nu met allerlei zogenaamde lapmiddelen komen, is te laat en bovendien ongeloofwaardig. Het is ook ongeloofwaardig om steeds dezelfde geldmiddelen in te zetten voor wonden die steeds opnieuw geslagen worden, incidenteel geld en dus geen structureel geld. Dit is niet meer recht te breien. Pleisters moet je niet steeds opnieuw gebruiken: dat is vies. Het helpt ook niet om met plannen te komen die pas aanvangen in 2017 als TSN en al die andere aanbieders allang kapot zijn. Wat iedereen keer op keer vergeet, is dat het hek om het sociale domein van gemeenten in 2018 vervalt. Toedeloe, zegt de opvolger van Van Rijn dan.

Ik wil graag een punt maken met betrekking tot de manier waarop we geïnformeerd worden. Het voelt bijna als obstructie. Onder het kopje Financieel in de brief staat in regels uitgeschreven een aantal dingen over de manier waarop de financiën in elkaar zouden zitten. Een tabel ontbreekt. Men gebruikt hier de hele tijd het woord «structureel», maar in de begroting staat helemaal geen tabel «structureel». Een tabel «structureel» ontbreekt structureel in de tabellen van VWS. De Staatssecretaris heeft het constant over «structureel», maar hij voegt bijvoorbeeld incidentele middelen samen. Ik neem als voorbeeld het regeltje «HHT en restant RA-middelen arbeidsmarkt». Dat is in 2016 141 miljoen, dan loopt het zogenaamd door en staat er in 2019 41 miljoen. De ene stopt en de andere begint. Ze zijn allebei dus incidenteel, maar ze worden samengevoegd en dan «structureel» genoemd. Ik wil het kunnen controleren en ik vind dit eigenlijk obstructie. Ik vraag de Staatssecretaris om deze tekstuele zin op pagina 7 uit de brief op stuk nr. 238 te voorzien van een echte tabel met een kolom «structureel» die al jarenlang verzwegen wordt op dit terrein. Dit wou ik maar even gezegd hebben.

De PvdA is de architect en uitvoerder van het uitbannen van de eerste trede van de ouderenzorg, de huishoudelijke hulp. De ouden van dagen, die gemiddeld 82 jaar zijn wanneer ze in beeld komen voor huishoudelijke hulp, en hun hulpen, met amper loonschaal 10, zijn de dupe, terwijl honderden miljoenen euro's ruimhartig de rijksportemonnee uitvliegen voor asieleisers. Dat is toch diep schandalig? Geen wonder dat de kiezers gillend wegrennen.

Dan de favoriete slogan van de VVD: banen, banen, banen. Het einde van de ontslagen is nog lang niet in zicht. Bovenop de reeds 65.000 ontslagen in de zorgsector worden er nog eens 40.000 verwacht. Het treft vooral de lager opgeleide zorgmedewerkers op niveau 2. Ze komen nergens aan de bak en krijgen ook geen gratis opleiding, die asieleisers in Katwijk nu wel krijgen. Ze krijgen de baan, ze krijgen de opleiding en ze krijgen zelfs de woonruimte van de hoogbejaarde die het verzorgingshuis niet meer in komt. Naar aanleiding van dit bericht ontvingen we een mailtje. Ik citeer: ik las vandaag in de krant dat in Katwijk asielzoekers in de zorg kunnen gaan werken. Jammer dat ze de Nederlandse bevolking niet zo'n kans geven. Ik werk al vijftien jaar in de zorg en heb sinds kort een nulurencontract. Ik zou graag nog een opleiding willen volgen, maar die is duur. Waarom kunnen de asielzoekers zulke mooie kansen krijgen en moeten de mensen die al werkzaam zijn in de zorg zwemmen of verzuipen? Tot zover.

Als de PvdA zich nog eens afvraagt hoe het toch kan dat ze op ruim 30 zetels verlies staat, bedenk dan dat het volk niet gek is en dwars door jullie gladde praatjes heen prikt. Stop met het verzinnen van steeds weer nieuwe dingen. Begin met het terugdraaien van de half miljard aan bezuinigingen op de huishoudelijke hulp. Het staat allemaal ook diametraal op de ontwikkelingen in onze samenleving. Het aantal ouderen neemt toe. Het aantal mensen met een chronische aandoening neemt toe. De levensverwachting neemt toe. Het aantal mensen met dementie neemt toe. En al deze mensen moeten langer zelfstandig blijven wonen. De puinhoop die de Staatssecretaris straks achterlaat, dendert nog vele jaren na.

MinisterSchippers: Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg mij hoe ik het kan verantwoorden dat het tijgermugbeleid wordt gecentraliseerd, terwijl het ouderenbeleid wordt gedecentraliseerd. Dat is niet zo heel moeilijk om uit te leggen. Voor het tijgermugbeleid heb je specifieke kennis nodig. We proberen met man en macht te voorkomen dat de tijgermug zich hier vestigt en daarom wil ik een beleid hebben waarin ik sancties kan toepassen om te handhaven. Ouderen moet je niet vergelijken met muggen. Ouderen hebben een eigen persoonlijkheid. Ze hebben maatwerk nodig en dus een totaal ander beleid. Laat ik het hierbij houden.

Dan kom ik op de vraag over de commissie-Kaljouw en ons beleid naar aanleiding van haar advies. Ik denk dat regeren vooruitzien is. Eer je iemand hebt opgeleid, ben je menig jaar verder. We hebben dus gezegd dat we niet tot het einde van deze kabinetsperiode kijken, maar verder. Wat is er in 2030 nodig? Welke mensen hebben we dan nodig als we uitgaan van de vraag van mensen? Op basis van het antwoord pas je dan je opleidingen aan. Ik denk dus dat het heel waardevol is om zo'n traject in te zetten.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de basis- en de regieverpleegkundigen. Dat hebben we niet zelf verzonnen. We weten al een tijdje vanuit het veld dat er behoefte is aan een helder onderscheid tussen mbo- en hbo-opgeleide verpleegkundigen. We hebben een advies gekregen met betrekking tot toekomstbestendige beroepen in de verpleging en verzorging. Dat geeft invulling aan de behoefte aan onderscheid vanuit het veld. Het advies beschouw ik als een mooie stap voorwaarts. Ik weet dat hierover echt al jaren wordt gediscussieerd. Soms is het dan belangrijk dat je ook eens een knoop doorhakt, en daar ben ik de commissie zeer erkentelijk voor,. Dat heeft zij gedaan. Ik ben blij met het advies en heb gezegd dat ik er met een positieve grondhouding naar ga kijken. Het advies zal dienen als basis voor het wijzigen van de Wet BIG. Ik streef ernaar om dat onderscheid te realiseren. Het is evident dat je dat transparant en helder moet doen, omdat het duidelijk moet zijn op basis van welke criteria het gebeurt. Dat ben ik helemaal met mevrouw Bergkamp eens. Een en ander zal allemaal in het wetsvoorstel naar de Kamer toekomen. Ook bij het punt van de naamgeving sluit ik me aan. Daarover zal ik ook in het wetsvoorstel met de Kamer communiceren.

Mevrouw Bergkamp vraagt mij of ik een reactie kan geven op het idee om geld voor scholing actief beschikbaar te laten stellen door het veld en bindende kwaliteitseisen voor nascholing op te stellen. Er zijn op dit vlak ontzettend goede ontwikkelingen. Ik denk aan het accreditatieorgaan van de bij- en nascholing van geneeskundig specialisten. Het is ook een taak van de beroepsorganisaties om de kwaliteit te borgen. Ik zal hen waar nodig op hun rol aanspreken. Ik heb overleg gehad met onder andere de Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst (KNMG). De KNMG is bijvoorbeeld druk bezig om met de achterban te bekijken of men niet alleen bij- en nascholing moet hebben gevolgd, maar ook bij- en nascholing moet hebben gehaald. Ik vind het heel positief dat ook in eigen kring heel erg over dit soort stappen wordt nagedacht en gediscussieerd.

MinisterSchippers: Dat is prima. We zijn natuurlijk afhankelijk van de beroepsorganisaties, want daar speelt zich met name af. We hebben daar natuurlijk contacten mee, want we hebben er zelf ook ideeën over. Ik vind het bijvoorbeeld belangrijk dat je de slag maakt van iets volgen naar iets halen. Ik merk ook dat de jongere generatie het eigenlijk ook niet meer dan normaal vindt dat dit gebeurt. Ik zal een overzichtsbrief sturen voor de zomer.

Wanneer worden de nieuwe beroepen geregeld in de Wet BIG? De beroepenregeling zal worden meegenomen in het tweede wetsvoorstel van de Wet BIG. Het eerste wetsvoorstel van de Wet BIG gaat wat sneller. Daarbij ben ik een ietwat vertragende factor, omdat ik er de laatste weken niet naar gekeken heb. Zodra dat af is, gaat het volgens de procedure naar de raden et cetera. In dat stadium zit het eerste wetsvoorstel. We hebben ook een tweede wetsvoorstel. Daarin worden de nieuwe beroepen gereguleerd. Er wordt naar gestreefd om dit wetsvoorstel aan het eind van het jaar naar de Kamer te sturen.

Naar aanleiding van de aanbiedingsbrief, waarin ik heb gesteld dat ik in gesprek ga met het veld om te bekijken hoe we de bevindingen van de commissie-Kaljouw kunnen vertalen, vroegen zowel de VVD als de PvdA naar de aanpak. Het is ontzettend belangrijk dat we allemaal klaar zijn voor de toekomst. Dat is ook een verantwoordelijkheid van ons allemaal. We hebben niet gekozen voor een landelijke blauwdruk, omdat lokale kenmerken daarvoor te veel verschillen en een lokaal draagvlak cruciaal is. Er gebeurt dus heel veel lokaal en in de praktijk. Daar is veel beweging. De landelijke overheid speelt daarbij een ondersteunende en stimulerende rol. Als blijkt dat wetgeving of financiering tegendraads werkt, passen we die aan. Er zijn veel gesprekken gaande, bijvoorbeeld met V&VN, over hun rol daarin en hun ervaringen met belemmeringen. Ook de KNMG denkt actief mee. Denk aan de discussies die in Medisch Contact spelen. Ziekenhuizen hebben recentelijk samen met de Federatie Medisch Specialisten een bijeenkomst georganiseerd rondom de vraag wat het advies betekent voor het type medisch specialist van de toekomst.

Samen met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Staatssecretaris Van Rijn stimuleer ik de samenwerking tussen onderwijs, zorginstelling en de lokale overheden via het Zorgpact. Daarvoor reist een team onder leiding van Doekle Terpstra het gehele land door. Er zijn inmiddels vijf regionale zorgpacten gesloten en twintig koplopers als goed voorbeeld van duurzame samenwerking aangemerkt. De commissie Innovatie Zorgberoepen & Opleidingen verspreidt verkregen kennis en heeft bekendheid gegeven aan goede initiatieven via vier broedplaatsen en periodieke bijeenkomsten in het land. Ik ben echt enthousiast over de manier waarop men in het land hiermee aan de slag is gegaan. De commissie beschikt over inhoudelijk deskundigen uit het onderwijs, de wetenschap en het zorgveld die een inhoudelijke bijdrage leveren. De commissie heeft samen met het Zorgpact een landelijke werkdag georganiseerd. Daar was ik zelf ook bij. Daar werden door werkgevers, overheden en onderwijsinstellingen tientallen initiatieven in de regio gepresenteerd.

In september krijgen we een vervolgrapport. In dat rapport wordt ons geadviseerd wat een en ander daadwerkelijk moet betekenen voor de bestaande opleidingen. Die stap moeten we immers hierna weer nemen.

Hoe staat het met agressie in de zorg? Ik onderstreep de conclusies die mevrouw Schut daarnet trok: er is sprake van een afname van fysieke agressie, maar de vormen van verbale agressie en intimidatie zijn ietwat toegenomen of hetzelfde gebleven. Aandacht hiervoor blijft dus nodig. Daarom hebben we ook in 2016 weer een aanvullende impuls gegeven. Allerlei dingen lopen door. De sociale partners zijn erbij betrokken en krijgen daarbij hulp van ons. We hebben het programma dus verlengd. Dat betekent dat er aanvullend 250 zorginstellingen ondersteund worden in hun agressiebeleid. In de ambulancesector en ook in de huisartsenzorg wordt ondersteuning vanuit VWS voortgezet. Dat alles is aanvullend op hetgeen de sociale partners en zorginstellingen sowieso al doen. We zetten het programma dus ook komend jaar nog actief voort.

Ik kom bij de opleidingen publieke gezondheidszorg (pg-opleidingen). Daarover hebben we inderdaad de vorige keer ook al gesproken. De Staatssecretaris heeft recentelijk ook een brief over dit punt gestuurd. De huidige subsidieregeling is gericht op het opleiden van voldoende artsen die cruciaal zijn voor de uitvoering van de Wet publieke gezondheidszorg (Wpg) en de Jeugdwet. Om hiervoor voldoende artsen te krijgen, voert VWS een stimuleringsbeleid. Dat is erop gericht om de ramingen maximaal te realiseren. Dat wil ik ook blijven doen. We zijn in overleg met de sector om de instroom te stimuleren. Ik vind het veel te vroeg om nu al uit te gaan van een onderbenutting in 2016. Dat geeft een verkeerd signaal af, omdat we met elkaar streven naar een hogere instroom en hogere benutting. Het is ook ongewenst om nu al andere medische vervolgopleidingen toe te voegen, omdat daaraan eerst een inhoudelijke beoordeling van de wenselijkheid en de noodzaak daarvan vooraf zou moeten gaan. Voor de vier opleidingen waarvoor dat is geadviseerd, zijn de middelen gereserveerd en geoormerkt.

Omdat we eerder onderbenutting hebben vastgesteld, heb ik onderzoek laten doen naar de factoren die de instroom belemmeren. Met de relevante partijen, VNG, GGD GHOR (Geneeskundige Hulpverlening bij Ongevallen en Rampen), ActiZ en de Koepel Artsen Maatschappij en Gezondheid (KAMG) hebben we overleg om te komen tot een plan van aanpak. Er bestaat overeenstemming over de noodzaak van een landelijke regie bij de uitvoerende partijen, omdat een gezamenlijk landelijk strategisch personeels- en opleidingsbeleid ontbreekt. Niet het opleiden voor de branche, maar de eigen personeelsbehoefte staat immers bij elke instelling voorop. We hebben vorig jaar de uitvoerende partijen gevraagd te onderzoeken op welke wijze de regie het best kan worden vormgegeven. Ik verwacht binnenkort hun voorstellen. Als ik die heb, zal ik ze uiteraard met een reactie aan de Kamer doen toekomen. Overigens heb ik recentelijk ook een rapport van GGD GHOR Nederland ontvangen. Dat is opgemaakt in het verlengde van het eerdere inspectieonderzoek naar de paraatheid van GGD's, specifiek bij infectiebestrijding. Binnen het kabinet zijn we bezig met het in beeld brengen van de consequenties van de vluchtelingenstroom. Dat heeft bij de GGD's allemaal met elkaar te maken. Ik heb mevrouw Wolbert al eerder in een AO toegezegd dat ik op basis van dat rapport de Kamer zal informeren en duiding geven aan de uitkomsten daarvan, zodra ik het heb binnengekregen.

Kan ik normerende uitspraken doen over het opnemen van nascholingsbudgetten in een cao? In de beleidsreactie op de evaluatie Wet BIG is aangegeven dat de eisen voor herregistratie worden uitgebreid. In plaats van deze te verminderen, zijn we ze echt aan het verstevigen. Een leven lang leren is ook hier heel belangrijk. Men kan denken aan verplichte bij- en nascholing. In overleg met het veld, de inspectie en het CIBG wordt eraan gewerkt. In de cao is reeds een scholingsbudget opgenomen. In de cao Ziekenhuizen is bijvoorbeeld 3% hiervoor gereserveerd. Dat is dus heel mooi en heel nodig. Dat zou dan ook de normerende uitspraak zijn die mevrouw Wolbert van mij vraagt.

Het is bekend dat in de tandheelkunde steeds meer vanuit ketens gewerkt wordt. Dat signaal zien we echt, maar het signaal dat de kwaliteit in het geding komt doordat er een substitutie plaatsvindt naar tandartsen, terwijl men specifieke kennis nodig heeft, hebben we niet ontvangen. De inspectie ziet hierop toe. De orthodontist zit in de raming van het Capaciteitsorgaan. Het geadviseerde aantal plekken wordt ingevuld en benut. Later dit jaar komt de nieuwe raming van het Capaciteitsorgaan uit. Het signaal dat mevrouw Wolbert nu heeft gegeven, herken ik niet. Ik zal eens navragen of we er überhaupt van gehoord hebben.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Een aantal elementen die in bijna elk betoog van de zijde van de Kamer terugkomen, wil ik in zijn algemeenheid even heel kort bespreken. Dat is allereerst de ontwikkeling op de arbeidsmarkt en hoe we daartegen aankijken. Het is goed dan ook nog even te memoreren welke maatregelen het kabinet heeft genomen en van plan is te nemen gelet op die ontwikkelingen. Uiteraard zijn er veel vragen gesteld over de problematiek van TSN. Voordat ik de specifieke vragen over TSN beantwoord, zal ik kort op die problematiek ingaan.

Ik denk inderdaad dat er heel forse ontwikkelingen in de werkgelegenheid zijn. Die zien we ook terug in het laatste arbeidsmarktrapport. Die ontwikkelingen hebben meerdere oorzaken. Natuurlijk is er het effect van de budgetkortingen die leiden tot werkgelegenheidseffecten. Tegelijkertijd zien we verschuivingen van intramurale zorg naar extramurale zorg. Over het algemeen wordt bovendien bekeken of er efficiënter en met minder overhead kan worden gewerkt. We hebben regelmatig met de Kamer besproken dat we zo'n ontwikkeling zouden toejuichen. Er is een effect van de verschuiving van grootschalige organisaties naar meer lokaal werkende organisaties, waar TSN misschien het eerste voorbeeld van is. We komen daar straks nog even op. Dit alles leidt tot deze werkgelegenheidseffecten en zal bij instellingen ook leiden tot veel discussie over de continuïteit van zorg. Zowel in de jeugdzorg als in de Wmo zien we dat een aantal instellingen zich aan het heroriënteren is op de veranderende situatie op de arbeidsmarkt. We zullen bij de jeugdzorg, maar ook bij de Wmo dus regelmatig zien dat instellingen continuïteitsvragen krijgen en dat er overdracht aan de orde is, in de zin van hoe landelijke organisaties kunnen anticiperen op die ontwikkeling.

Het is geen ontwikkeling om je bij neer te leggen. Het kabinet is van mening dat de maatregelen die het neemt om de zorg op de lange termijn duurzaam betaalbaar te maken, noodzakelijk zijn. We sluiten onze ogen echter niet voor het feit dat die ontwikkeling ook werkgelegenheidseffecten met zich meebrengt. Dat betekent dat we met elkaar alles uit de kast moeten halen om de werkgelegenheidseffecten te beheersen en ervoor moeten zorgen dat we perspectief op werkgelegenheid houden, met name voor mensen die aan de onderkant van de arbeidsmarkt werkzaam zijn en voor wie perspectieven niet vanzelfsprekend aan de orde zijn. Deze problematiek speelt overigens niet alleen in de zorg. In de samenleving krijgen we soms te maken met hogere kwaliteitseisen onder invloed van technologie en we moeten ons sowieso druk maken over de vraag of er voldoende banen beschikbaar zijn voor mensen die van school komen of die een beperkte opleidingscapaciteit hebben.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal straks nog meer toelichten wat de hoofdlijn ongeveer is. We moeten met elkaar voorzichtig zijn om over een tariefstelling als zodanig te spreken. Voor je het weet, is die tariefstelling meteen het maximum dat iedereen gaat hanteren. Het gaat er natuurlijk om dat er aanbestedingen plaatsvinden en afspraken worden gemaakt die het mogelijk maken om fatsoenlijk werk fatsoenlijk te belonen, dat de cao's gewoon gevolgd kunnen worden, dat er naar reële kostprijzen wordt gekeken en dat er geen sprake is van een race tot the bottom. Dat alles proberen we in de AMvB te vangen. Nogmaals, ik kom er straks nog op terug, maar we zeggen wel degelijk dat de vrijblijvendheid ervanaf moet.

Dan kom ik op TSN. Het perspectief bij dit drama is dat er zich bij deze problematiek een keerpunt kan voordoen dat misschien een kans is op een cultuuromslag. Zelf heb ik me af en toe geërgerd aan de manier waarop er gesproken werd over huishoudelijke hulp. Ik heb weleens de term «intensieve menshouderij» gezien in de uitspraken die werden gedaan, maar daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat erom dat we kleinschaliger georganiseerde organisaties krijgen waarin medewerkers zelf het werk meer organiseren, dat de medewerkers een fatsoenlijk salaris krijgen en dat de aanbieders een publiek ondernemerschap tonen dat past bij de maatschappelijke opgave van deze tijd. Dat betekent minder managementlagen, minder accountmanagers, minder overheadkosten en meer terug naar de basis waarbij het vakmanschap van de huishoudelijke hulp en de thuishulp weer in ere wordt hersteld. Dat betekent ook dat we klaar zijn voor een toekomst waarin we de thuisondersteuning op een goede manier kunnen organiseren. Dat is natuurlijk niet van de ene dag op de andere geregeld. Wat in tien jaar of langer is ontstaan, is niet in een paar maanden weg. De uitdaging is wel om de negatieve spiraal die we zien te doorbreken. Ik denk dat die kans er ook is. Dat is precies de reden waarom we destijds op 4 december met de bonden en de gemeenten om tafel zijn gaan zitten en eens een keer niet te praten over de vraag hoe we tegen de ontwikkelingen aankijken, maar over wat we nu eigenlijk willen.

Wat we willen, is op een nieuwe manier tegen thuisondersteuning aankijken. Misschien moeten we dan niet alleen nadenken over de manier waarop de huishoudelijke hulp nu geregeld is, maar moeten we breder kijken. Hoe gaan we huishoudelijke hulp, begeleiding en ondersteuning in de thuissituatie, die in de toekomst meer mogelijk moet zijn, mogelijk maken? Hoe kunnen we daar een perspectief voor maken? Ik ben echt heel erg blij dat dat gelukt is. Het is niet van de ene op de andere dag geregeld, maar we kunnen daarmee wel een nieuw perspectief schetsen, ook voor de ondersteuning thuis, waardoor er ook een perspectief voor de toekomst wordt gecreëerd voor mensen die nu misschien hun baan verliezen vanwege allerlei veranderingen op de arbeidsmarkt en in de zorg. De echte vraag is dan ook of het ons lukt om dat verschil de komende periode te maken, zodat we over een paar jaar tegen elkaar kunnen zeggen: het was beroerd; we hebben te maken gehad met een ontwikkeling die we met zijn allen gadegeslagen hebben, terwijl we ons afvroegen of het wel goed ging, maar tegelijkertijd hebben we gezien dat er een vernieuwing in gang werd gezet die ook in de toekomst bestendig is.

Ik denk dat breder kijken dan alleen naar huishoudelijke hulp, dus naar huishoudelijke hulp, begeleiding en thuisondersteuning, met gebruikmaking van de middelen van de huishoudelijkehulptoelage veel kansen biedt om dat te doen. Dat vereist heel veel van alle partijen. Gemeenten moeten zich verantwoordelijk gedragen bij de inkoop van zorg en ondersteuning. De sociale partners moeten arbeidsvoorwaarden afspreken die natuurlijk niet vervolgens het probleem weer bij de inkoper leggen; ze moeten dus tot beheerste arbeidsvoorwaarden komen. De individuele instellingen zijn verantwoordelijk voor een goede bedrijfsvoering en een goed personeelsbeleid in samenspraak met de personeelsvertegenwoordiging. Ik denk dat het kan. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat een en ander met de goede randvoorwaarden gebeurt, dat er een gelijk speelveld is en daar waar nodig de vrijblijvendheid eraf te halen – ik zei het net al – door een AMvB voor de wijze waarop de inkoop plaatsvindt en het verbod op de alfahulpen. Die AMvB hebben we in het licht van die afspraken in gang gezet en nogmaals, die kan ik zeer binnenkort in consultatie neerleggen.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris straks nog op de vraag van mevrouw Agema zal reageren of dat overzicht er komt.

Ik zie dat de heer Krol nog een vraag heeft. Ik kijk ook naar de klok, en dat is geen opmerking in de richting van de heer Krol, maar ik vraag ook de Staatssecretaris om misschien toch iets korter en bondiger te antwoorden, omdat we dit overleg tot 13.00 uur gepland hebben.

Staatssecretaris Van Rijn: Er zijn een aantal vragen gesteld over de mogelijkheid voor staatssteun en of die nog tot allerlei andere vragen leidt. Ten eerste moet er natuurlijk altijd een gelijk speelveld voor alle aanbieders zijn. Nu is het zo dat 137 gemeenten een concreet voorstel hebben gekregen. Onderdeel van het voorstel is dat de gemeenten een bijdrage leveren aan de vernieuwingsslag, de zogenaamde transitievergoeding. Gemeenten kunnen die onder voorwaarden betalen en kunnen daarvoor financiële middelen vrijmaken bijvoorbeeld uit de HHT, waarover we het net gehad hebben en waarvoor de voorwaarden zijn verruimd. In de regeling staat ook dat aanbieders van huishoudelijke hulp daarop een beroep kunnen doen, wanneer ze bijvoorbeeld innovatie van hun aanbod nastreven of te maken krijgen met transitiekosten in verband met continuïteit van zorg. Dat staat ook in de regeling van destijds. Uiteraard moet de gemeente ervoor zorgen dat dit niet alleen voor het aanbod van Buurtzorg geldt, maar ook voor de andere aanbieders van huishoudelijke hulp die dit willen. Hoe de gemeenten dat precies moeten doen, is afhankelijk van contracten die ze hebben afgesloten op lokaal niveau. Dat betekent dat de gemeenten dat met inachtneming van hun situatie moeten doen. De gemeenten kunnen overigens via de VNG juridisch advies krijgen over de mogelijkheden in hun specifieke situatie. Een vraag van mevrouw Leijten was waarom de gemeenten niet juridisch ondersteund worden. Dat worden ze wel en niet alleen door de VNG. We hebben samen met de landsadvocaat afgesproken dat ze, als het nodig is, op dat punt advies kunnen vragen en een aantal gemeenten heeft dat ook al gedaan.

Ik zei net al dat de gemeenten zelf de afweging moeten maken of ze met dit voorstel in zee gaan, specifiek in hun eigen situatie, of dat ze afspraken maken met andere partijen. In alle gevallen geldt dat gemeenten dat proces zorgvuldig moeten doorlopen, dat ze een gelijk speelveld voor alle partijen kunnen creëren en dat er juridische ondersteuning beschikbaar is als dat nodig is.

Ik wil het algemene gedeelte afsluiten met het punt op welke manier we verder borgen dat deze ontwikkeling plaatsvindt. We hebben met vakbonden en gemeenten afgesproken dat werkgevers, werknemers en gemeenten een gezamenlijk overleg starten, een beetje als bij de Participatiewet, om ervoor te zorgen dat er een Wmo-kamer komt om de ideeën ten aanzien van dat perspectief verder in praktijk te brengen. Daarmee reageren ze dus ook op het advies van de Transitiecommissie Sociaal Domein, die aanbevolen heeft die volgende stap te zetten. Ik zei al dat we het gelijke speelveld wettelijk gaan verankeren door de AMvB en een wettelijk verbod op alfahulpen. We zullen ten slotte ook spreken over de AMvB aan de ene kant en het verbod op alfahulpen aan de andere kant, die binnenkort in consultatie zullen gaan.

Ik kijk of er nog specifieke vragen zijn, want volgens mij heb ik er al heel veel meegenomen. Er is nog een vraag gesteld over de zzp'ers en de modelovereenkomsten. Er liggen een aantal modelovereenkomsten die nu door de Belastingdienst worden bekeken. Het is inderdaad zo dat de wet het mogelijk maakt dat een instellingen zzp'ers in dienst heeft die dan toch in aanmerking komen voor een zzp-status. Daarbij spelen twee zaken. De eerste is dat het goed geborgd moet zijn dat die zzp'ers echt zelf verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit. Dat was ook de aanleiding voor de Wet DBA, die mevrouw Bergkamp noemde, maar de precieze omstandigheden van het arbeidscontract bepalen natuurlijk altijd of de Belastingdienst kan zeggen dat het een goede constructie is. Ik ben in nauw overleg met de collega van Financiën om ervoor te zorgen dat de modelovereenkomsten die we maken, overigens in overleg met onder andere ZZP Nederland, voldoen aan de eisen die daaraan gesteld worden. De bedoeling is inderdaad om tot modelovereenkomsten te komen die waarborgen dat bijvoorbeeld zzp'ers palliatieve zorg leveren – ik denk dat dat het meest aansprekende voorbeeld is – omdat daarbij een heel flexibele 24 uursinzet mogelijk moet zijn die vaak alleen ingevuld kan worden door zzp'ers. Dat is ook een waardevolle bijdrage om de zorgverlening op maat te maken. Ik zit er dus bovenop, samen met mijn collega van Financiën, om tot die modelovereenkomsten te komen.

Ik kijk even rond of ik alle vragen zo'n beetje heb gehad. Misschien moeten we dat even inventariseren zodat we die dan in de tweede ronde kunnen beantwoorden.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het prima dat dit een interruptie is.

Houdt de Staatssecretaris een en ander bij? Nu wordt behoorlijk goed bijgehouden wat er gebeurt in alle gemeenten waar Buurtzorg haar voorstel heeft neergelegd. Daar wordt ook het debat gevoerd over de vraag wat er moet gebeuren als Buurtzorg de cliënten en de medewerkers van TSN niet overneemt. Op die 25%, en dat zijn 88 gemeenten, hebben we geen zicht. Ik zou dat graag wel hebben. Zijn er gemeenten die zulke lage tarieven hanteren dat daar straks geen aanbieder is? Ik wil niet op 25 april geconfronteerd worden met duizenden of honderden mensen die zonder zorg komen te zitten. Het is wettelijk wel geregeld, maar het valt en staat natuurlijk bij de regie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Als de bewindvoerders aan de gemeenten vragen om binnen twee weken te reageren en aan te geven wat ze van het aanbod vinden, geldt dat ook voor de gemeenten die dit aanbod niet hebben gekregen maar uitgenodigd zijn om alsnog met Buurtzorg te praten om te bekijken of ze tot een oplossing kunnen komen, ofwel zelf een oplossing creëren. Ik houd dat natuurlijk in de gaten. Ook voor mij geldt dat continuïteit van zorg, zodat mensen de zorg krijgen waar ze recht op hebben, niet alleen geldt voor de gemeenten die dat aanbod hebben gekregen, maar ook voor de gemeenten die op een andere manier die continuïteit van zorg dienen te borgen. Dat staat gewoon in de wet en natuurlijk letten we erop dat het ook gebeurt.

Mevrouw Keijzer vroeg hoe het zit met de gemeenten die het aanbod weigeren. Dat is eigenlijk dezelfde vraag en het antwoord is ook hetzelfde.

De vraag over de positie aan de onderkant van de arbeidsmarkt is wat algemeen. Ik heb geprobeerd in mijn betoog aan te geven welke maatregelen we met zijn allen nemen om ervoor te zorgen dat we daar zo veel mogelijk perspectief scheppen. Dat doen we enerzijds door daar waar een werkgelegenheidsverlies is, ervoor te zorgen dat er een om-, her- en bijscholingsplan is. Ik heb de brief van ActiZ ook gelezen waarin zij schrijft dat ze veel zorgen heeft over de onderkant van de arbeidsmarkt. Die zorg deel ik. Ik wijs er wel op dat ik ook van ActiZ verwacht dat zij haar leden oproept om, daar waar sprake is van dreigende ontslagen of van ontslagen die al gevallen zijn en waar verlies van werkgelegenheid is, zelf ook voorstellen aan te dragen voor de sectorplannen en daarop ook een beroep te doen. Daar wordt nog lang niet altijd gebruik van gemaakt. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Keijzer roep ik ActiZ op om daar waar dat aan de orde is, ervoor te zorgen dat haar leden die sectorplannen benutten. Daarom heb ik ook samen met collega Asscher en het UWV overlegd op welke manier we dat verder kunnen stimuleren. Ik verwacht van ActiZ dat zij zich niet alleen maar zorgen maakt, maar haar leden ook oproept om gebruik te maken van de sectorplannen.

Staatssecretaris Van Rijn: Over de code heb ik al gezegd dat de AMvB zo spoedig mogelijk wordt ingediend. Ik dacht – even uit mijn hoofd – dat 75 gemeenten de code hebben onderschreven en 7 grote thuiszorgorganisaties. Dat is op zich zeer van belang, maar wat misschien nog belangrijker wordt, is dat we die binnen een AMvB gaan vatten.

Of die ook voor jeugdzorg moet gelden, weet ik eigenlijk niet. Die ontwikkeling houden we natuurlijk ook de gaten. Ik denk dat er bij de jeugdzorg veel meer een andere kwestie speelt. Daar is de vraag hoe we omgaan met het gegeven dat zowel gemeenten als zorgaanbieders aangeven dat we, als we naar de stip op de horizon kijken, te maken krijgen met een verschuiving van intramurale jeugdhulp en ondersteuning naar meer extramurale hulp en ondersteuning. Veel instellingen zullen daarop moeten inspelen. Het betreft dus niet zozeer een tariefkwestie als wel de vraag hoe we ervoor zorgen dat de overgang naar een meer lokale organisatie gaat plaatsvinden. Ik weet niet of mevrouw Voortman dat vroeg, maar dat heeft inderdaad gevolgen voor landelijk werkende organisaties. Samen met de VNG en de branche hebben we afgesproken om in samenspraak met de Transitie Autoriteit Jeugd te bekijken op welke manier we dat proces de komende periode gaan vormgeven.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Natuurlijk is het probleem van de tijgermug in potentie groot en daarom zegt de Minister dat ze dat beleid centraliseert en het niet overlaat aan gemeenten, want het is zo specifiek dat we daar landelijk de regie in moeten nemen. Als het gaat over de hulp in het huishouden aan mensen die kwetsbaar zijn, dan kan het wel door gemeenten geregeld worden, stellen we geen randvoorwaarden en bezuinigen we ook nog een hele hap en dan loopt het in de soep zoals het in de soep loopt. Je zult maar thuis zitten en naar dit debat kijken en klant zijn van TSN. Ben je dan iets beter en wijzer geworden? Ik geloof het niet. De Staatssecretaris zegt: het kan vriezen, het kan dooien; 65.000 banen in de zorg weg; dat komt door diverse redenen. Nee, zeg ik dan, dat komt door bezuinigingsbeleid. Vervolgens zegt hij: het is toch mooi dat er een aanbieder komt die het gaat doen volgens de randvoorwaarden dat het publiekgestuurd moet zijn, de arbeidsvoorwaarden overgenomen moeten worden en de koppels bij elkaar moeten blijven. Ja, dat zeg ik ook, dat is mooi, maar er is geen enkele verplichting dat het dan ook volgens dat model gebeurt. Gemeenten kunnen ermee akkoord gaan, maar dat hoeven ze niet te doen. Wil de Staatssecretaris hier vandaag zeggen dat de voorwaarden die Buurtzorg heeft neergelegd en waarvan we eigenlijk allemaal zeggen dat die goed zijn, want het is een aangenomen motie in deze Kamer, overal gaan gelden? Wil hij zeggen dat dit de bodemvoorwaarden zijn, ook als gemeenten niet akkoord gaan met het voorstel van Buurtzorg? Wil hij zeggen dat bij die 25% waar Buurtzorg het niet kan doen, wel deze bodemvoorwaarden gelden? Dan pas leren we er wat van.

Ik heb nog een slotvraag. Ik zei het al in mijn tekst. Terwijl medewerkers gekort werden op hun salaris, sluisde het moederbedrijf van TSN al zijn verantwoordelijkheden weg achter de schermen, zodat het bij een faillissement niet financieel geraakt zou worden. De Staatssecretaris heeft dat erkend in zijn antwoord op de Kamervragen die ik daarover gesteld heb. Is het mogelijk om, als dit faillissement achter de rug is, te bekijken of we niet alleen TSN maar ook het moederbedrijf voor de ondernemingskamer kunnen krijgen om te beoordelen of er sprake is van fraude of mismanagement zodat er in ieder geval nog een financiële aansprakelijkheid kan worden neergelegd bij de bestuurders die dit valse en foute beleid hebben uitgevoerd?

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. De belangrijkste thema's van vandaag waren fatsoenlijk werk, fatsoenlijk belonen en voldoende scholing. We kijken dan ook uit naar de brief van de Staatssecretaris of eigenlijk de wetsbehandeling van de AMvB. Ik moet zeggen dat ik er nog niet helemaal van overtuigd ben waarom jeugdzorg er niet onder valt. Daar zien we ook echt problemen met de tarifering.

We krijgen binnen een maand een brief over de zzp'ers. Dat is belangrijk, want we maken ons echt zorgen over de manier waarop het loopt met die modelovereenkomsten.

We hebben nog een vraag over de HHT. Mevrouw Agema is helaas niet meer aanwezig, maar ik sluit een beetje aan bij wat ze zei over structureel en incidenteel. De Staatssecretaris gaf aan dat het budget volgend jaar een beetje zakt en dan weer omhoog gaat en dat het structureel is. In zijn brief van 23 maart 2015 zegt hij: als in 2016 uit de evaluatie blijkt dat de resultaten effectief zijn, gaan we met de Kamer overleggen over de structurele inzet van middelen. Daaruit blijkt niet dat het nu al structureel is. Er staat ook bij dat er een verlaging van deze middelen is en dat ze zullen plaatsvinden op een lager niveau. Ik houd eigenlijk niet zo van dat gegoochel met incidenteel en structureel. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of het nu wel of niet structureel is. Hebben we volgend jaar een klein dipje en gaat het daarna weer omhoog? Graag krijg ik de feiten hierover.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De Staatssecretaris begon zijn betoog met te zeggen dat budgetkortingen leiden tot werkgelegenheidseffecten. Dat is gewoon nette beleidstaal voor bezuinigingen die leiden tot verlies van banen voor mensen in de zorg. Daarover hebben we hier vandaag bijna Kamerbreed vragen gesteld. Wat betekent dit voor mensen die werken in de zorg, die werken bij TSN? Ik vind dat de Staatssecretaris zich daarin te afzijdig opstelt in de trant van: ja, Buurtzorg heeft dat aanbod gedaan en dat past kennelijk. Vervolgens kijkt hij niet wat dat betekent in al die verschillende gemeenten. Als het in de ene gemeente niet past en in de andere gemeente wel, betekent dat alsnog dat in de gemeenten waar het niet past, mensen nog steeds onzeker zijn over hun baan of zorg. Ik spreek de Staatssecretaris als systeemverantwoordelijke erop aan en vraag hem wat hij hiermee gaat doen.

Gelden de transitiekosten ook voor andere aanbieders?

Met betrekking tot de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning ben ik blij dat de AMvB er komt. Het is immers wel duidelijk dat de ondertekening mondjesmaat plaatsvindt. En ja, ik vind inderdaad dat die AMvB breder zou moeten zijn. Ik overweeg hierover een motie.

Tot slot had ik gevraagd om bij de instellingszorg het potentieel aan arbeidskrachten onder vluchtelingen ten volle te besteden. Ik had hem gevraagd of hij kan aangeven in hoeverre de Taskforce Werk en Integratie Vluchtelingen die bij aankomst de opleiding zou registreren, al vluchtelingen met een professionele achtergrond in de zorg heeft geregistreerd.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. 50PLUS houdt heel grote zorgen, met name voor de groep 45-plussers die werkloos zijn en werkloos raken. Volgens ons los je dat probleem niet op met een handvol scholingsvouchers. Hiervoor is maatwerk nodig. Juist in deze groep zijn de cijfers van langdurige werkloosheid al alarmerend hoog. Ik doe hierbij de oproep om deze groep alstublieft niet de bijstand in te jagen.

Ook na dit overleg weten we nog steeds niet hoe het verder gaat met de cliënten en medewerkers van TSN. Onzekerheid is troef. Zorg voor behoud van arbeidsvoorwaarden en het behoud van de cliënt-zorgverlenerrelatie overal, in alle gemeenten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. In december hebben we een plan voor de toekomst van de thuiszorg gekregen, dat de Staatssecretaris met de gemeenten en de bonden heeft besproken. Bij mij leeft nog de vraag wat de zorgaanbieders eigenlijk van die plannen vinden en van de AMvB die de Staatssecretaris voorstelt, aangezien die niet bij dit overleg betrokken zijn. Het is duidelijk dat de VVD de AMvB zal beoordelen op de contractvrijheid die gemeenten behouden, aangezien we niet voor niets de thuiszorg hebben gedecentraliseerd naar de gemeenten. De afweging welke zorgaanbieders worden gecontracteerd ligt dan ook daar en bij de gemeenteraad.

Ten aanzien van zzp'ers deel ik de urgentie van D66. Ik heb daarom vorige week ook al schriftelijke vragen gesteld over die modelovereenkomst, de voorwaarden die gesteld worden en de eventuele strijdigheid met de wet. Ik zie graag de beantwoording van die vragen tegelijkertijd met de reactie van de Staatssecretaris tegemoet.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Mevrouw Bergkamp van D66 zei dat dit overleg vooral gaat over werk, arbeidsvoorwaarden en opleiding en ik geloof dat dat zo is. Ik denk dat alle fracties zich zorgen maken over de positie van de medewerkers in de zorg. Ik zou de Staatssecretaris willen aanmoedigen om zo snel mogelijk met de AMvB te komen, omdat die keihard houvast gaat bieden in veel problemen. Natuurlijk moet hij daarbij oplossen wat er gaat knellen zoals in Tilburg, maar ik roep de Staatssecretaris wel op om niet een uitzondering als Tilburg als standaard voor de rest te nemen. Ik ben blij dat de alfahulpconstructie nu eindelijk ernstig ontmoedigd wordt.

Ik kom bij mijn laatste punt: de publieke gezondheidszorg en de opleiding van artsen. Zoals bekend ligt de publieke gezondheidszorg mij na aan het hart. Ik heb al vaker gesproken over de te lage instroom van artsen op dat vlak. De Minister zei dat ze daar goed naar kijkt en dat het in 2016 eigenlijk te vroeg is om te bekijken of er te weinig instroom is. Daar ligt nu precies het probleem. Iedere keer wordt er na een jaar bekeken wat de instroom is geweest. Die blijkt dan te laag te zijn, maar dan is het geld weer weg. Als je kijkt naar het aantal mensen dat zich nu heeft ingeschreven, blijkt dat die zich al halverwege 2015 ingeschreven hebben. In januari 2016 weet je al hoeveel artsen zich hebben ingeschreven. Dat zijn er bijvoorbeeld voor jeugdgezondheidszorg 25: een ondercapaciteit van 25 artsen. Het Nederlands instituut voor onderzoek van de gezondheidszorg (NIVEL) heeft gezegd dat voor kleine GGD's die opleidingsplekken eigenlijk te duur zijn, dat daar een gat zit van € 20.000 per plek. Ik snap dat er te weinig mensen opgeleid worden. Ik zou zeggen dat het geen stimuleringsbeleid is maar ontmoedigingsbeleid. Wil de Minister nu naar de actuele instroomcijfers kijken en niet pas aan het einde van het jaar om te voorkomen dat het geld dat goed gebruikt kan worden voor verpleegkundigen, ook ingezet wordt voor masters en voor verpleegkundigen?

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Leijten. We hebben het eerder gewisseld. Of arbeidsvoorwaarden in stand kunnen blijven in een situatie van faillissement is zeer sterk afhankelijk van de vraag of er sprake is van overname van werk of overname van een onderneming. Dat is heel erg bepalend. Ik heb willen aangeven dat er nu een overnamevoorstel ligt waarin een aantal randvoorwaarden staan die mij en naar ik heb begrepen ook mevrouw Leijten zeer aanspreken, zoals continuïteit van zorg, het in stand houden van koppels, het zo veel mogelijk in stand houden van de werkgelegenheid en het respecteren van de bestaande arbeidsvoorwaarden. Dat is dus een mogelijkheid. De gemeenten kunnen ook lokaal bekijken of ze zo veel mogelijk aan die randvoorwaarden kunnen voldoen. Het is natuurlijk niet zo dat we met zijn allen kunnen zeggen dat de voorwaarden voor het overnamebod een soort verplichting voor de gemeenten zijn en dat ze dat ook allemaal moeten doen. De reden waarom ik er juist heel blij mee ben is dat nu duidelijk is dat het ook mogelijk wordt gemaakt. Ik ga ervan uit dat de gemeenten ook dezelfde verstandigheid hebben dat ze ook zo veel mogelijk aan diezelfde randvoorwaarden gaan voldoen als ze andere oplossingen zoeken. Dat aanbod ligt er niet voor niets. Voor de wat langere termijn komt die AMvB om een soort bodem in de markt te leggen om ervoor te zorgen dat men fatsoenlijk inkoopt voor zorg en ondersteuning in de thuissituatie.

Dat is meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer. Het gaat niet om de vraag of er een onderzoek is waaruit blijkt dat er een verschillend tarief is tussen € 20 en € 25. Mijn stelling is dat dit juist niets zegt, omdat je met hetzelfde onderzoek nog steeds dezelfde cao-lonen kunt betalen. Het gaat erom dat we met elkaar in een situatie geraken waarin sprake is van fatsoenlijk werk en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden, dat het geld niet gaat zitten in overhead, dikke managementlagen of te grote organisaties, maar dat het zo veel mogelijk aan de zorg wordt besteed. Dat zijn ook juist de randvoorwaarden die we in die AMvB zoeken. Nogmaals, prijsverschillen zeggen niets, want elke organisatie heeft een andere kostprijs, afhankelijk van het loongebouw waarmee ze te maken heeft. Ik denk dat mevrouw Keijzer en ik het doel delen, maar het simpele feit dat er een onderzoek komt waaruit prijsverschillen komen, gaat niets zeggen of helpen in de beweging die we met elkaar gaan maken.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik denk toch dat we op een bepaalde manier langs elkaar heen blijven praten. Ik ga het toch nog één keer proberen. Stel, je hebt twee bedrijven. Ze betalen allebei volgens de cao die voor die sector geldt. Het ene bedrijf, dat allemaal mensen heeft die net beginnen en aan de onderkant van het loongebouw zitten, heeft een totaal andere kostprijs dan een bedrijf dat mensen heeft die aan de bovenkant van het loongebouw zitten. Beide bedrijven betalen dan fatsoenlijke lonen, maar hun kostprijs is verschillend omdat het loongebouw van die bedrijven anders is. Je kunt dus niet zonder meer zeggen dat een prijs goed of slecht is. Dat is afhankelijk van het bedrijf dat je hebt, van het aanbod dat wordt gedaan en de werkzaamheden die je moet uitvoeren. Daarom willen we juist waarborgen dat je, als je zorg inkoopt, dat tegen fatsoenlijke inkoopvoorwaarden doet. Dat moet je dus formuleren in termen van: je moet beroepskrachten hebben die voldoen aan de kwaliteitseisen, het moeten reguliere banen zijn, het mogen niet alleen tijdelijke contracten zijn die na een jaar weer aflopen, mensen moeten ook banen voor onbepaalde tijd kunnen hebben. Dat zijn de randvoorwaarden die je creëert, zodat het proces goed loopt, terwijl het gevaar nu juist is dat de prijs als zodanig hierover niets zegt.

Ik kom op de vraag van mevrouw Voortman. Ze zegt dat sommige werkgelegenheidseffecten ook worden veroorzaakt doordat de budgetten kleiner zijn geworden. Dat klopt natuurlijk. Als we tegen elkaar zeggen dat bedrijven kleinschaliger moeten worden of dat de overhead minder moet of dat er managementlagen moeten komen, leidt dat natuurlijk tot werkgelegenheidseffecten. Ik heb gezegd dat dat zo is. Er zijn een aantal redenen waarom ik denk dat het voor de betaalbaarheid en de continuïteit van zorg in de toekomst van belang is dat we nu een aantal maatregelen nemen waarbij we tegelijkertijd bekijken hoe de werkgelegenheidseffecten die zich daarbij voordoen zo veel mogelijk gemitigeerd kunnen worden en hoe we een nieuw perspectief kunnen maken. Ik heb willen aangeven dat we beide doen. Aan de ene kant zorgen we met sectorplannen en om-, her- en bijscholing ervoor dat we mensen kunnen opvangen die werkloos worden. Aan de andere kant zorgen we er ook voor dat er een nieuw perspectief ontstaat, omdat we niet alleen moeten doorgaan op de huidige weg die dat perspectief niet biedt. Daarom ben ik blij dat we de afspraken met de bonden hebben kunnen maken. Ik heb al een aantal keren gezegd dat ik zo spoedig mogelijk de AMvB in consultatie zal brengen.

Over jeugdzorg komen we nog te spreken.

Mevrouw Voortman had nog een vraag over de Taskforce Werk en Integratie Vluchtelingen. Ik moet nog een antwoord geven op de vragen die gesteld zijn naar aanleiding van de casus Katwijk. Ik stel voor dat ik de vraag over de taskforce dan daarin meeneem.

De heer Krol zei dat er veel onzekerheid is. Dat is zo. Daarom heb ik mezelf zo ingespannen om die onzekerheid vanwege het faillissement weg te nemen. Dat faillissement heeft allerlei oorzaken en we kunnen er met zijn allen heel boos over worden, maar we kunnen ook kijken hoe we die onzekerheid zo kort mogelijk kunnen laten voortduren. Dat is precies de reden waarom ik zo blij ben dat dit voorstel er ligt. Niet dat het voorstel het in alle gevallen moet worden, maar er is in ieder geval een mogelijkheid om het zo goed mogelijk te kunnen opvangen. Daarvoor heb ik me ingezet en daarvoor zal ik me ook blijven inzetten, niet alleen voor de gemeenten die een aanbod hebben gekregen, maar uiteraard ook voor de overige gemeenten.

Mevrouw Schut vroeg wat de zorgaanbieders er nu precies van vonden. Ik denk dat dat tweeledig zal zijn. Sommige zorgaanbieders zullen het goed vinden dat die randvoorwaarden er zijn, omdat het daardoor gemakkelijker wordt om afspraken met de gemeenten te maken. Andere zorgaanbieders zullen het niet leuk vinden dat er bemoeienis komt met hun hoeveelheid overhead en hun bedrijfsvoering. We zullen de AMvB in consultatie brengen en dan zal dit ongetwijfeld ook naar voren komen. Ik zal de Kamer er natuurlijk ook over informeren na ommekomst van de termijn, als ik het naar de Kamer zal sturen.

Ik ben het eens met de urgentie voor overleg met Financiën om de mogelijke misverstanden rondom de modelovereenkomst en de wet weg te nemen.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Leijten overgeslagen. Zij vroeg of er ook nog een juridisch vraagstuk aan de orde was. Daarover doe ik nu geen uitspraken. Ik neem aan dat de partijen die betrokken zijn bij de situatie van ADG dienstengroep en TSN te zijner tijd dezelfde afweging zullen maken of ze een belanghebbende partij zijn. Over de vraag of er nog een aanleiding is om juridische zaken aan te spannen, ga ik geen uitspraak doen.

De voorzitter: Dat is een terechte opmerking, want zo is het ook benoemd. Maar «binnenkort» was een iets te ruim begrip, mijn excuses.

• – De Staatssecretaris stuurt komende maand een brief over de modelovereenkomst zzp'ers na overleg met de Staatssecretaris van Financiën.

• – Er komt zo spoedig mogelijk na 23 februari een stand-van-zakenbrief.

Ik heb begrepen dat er een VAO moet komen. Mevrouw Keijzer heeft als eerste een VAO aangevraagd. Ik ben even afhankelijk van de griffier om te kijken wanneer dat VAO ingepland kan worden. Ik begrijp dat er behoefte is om dat nog voor het reces in te plannen.

De voorzitter: Ik stel vast dat er behoefte is aan een VAO, nog voor het reces in te plannen, en er ligt een verzoek om te stemmen. Ik zal het op die manier doorgeleiden naar de centrale Griffie.

Ik dank de Minister, de Staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning voor hun aanwezigheid en inbreng. Ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid en inbreng en ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier gevolgd hebben voor hun belangstelling.

1. Afschrift van de reactie op kritiek ERCOMER over het onderzoek van Panteia naar toelating van buitenlands gediplomeerde artsen

Brief regering d.d. 10 maart 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

2. Aanbieding onderzoek NZa naar de kosten van de opleiding tot huisarts en de opleiding tot specialist ouderengeneeskunde

Kamerstuk 29 282, nr. 218 – Brief regering d.d. 10 maart 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

3. Verslag van een schriftelijk overleg over de zzp'ers in de zorg

Kamerstuk 32 642, nr. 8 – Brief regering d.d. 24 maart 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

4. Aanbieding van het verslag van een schriftelijk overleg over de zzp'ers in de zorg en aanbieding van aanvullende stukken

Kamerstuk 32 642, nr. 7 – Brief regering d.d. 24 maart 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

5. Eindrapporten bestpractices physician assistant en verpleegkundig specialist 2012–2014

Kamerstuk 29 282, nr. 220 – Brief regering d.d. 9 april 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

6. Aanbieding rapport «Naar nieuwe zorg en zorgberoepen: de contouren»

Kamerstuk 29 282, nr. 221 – Brief regering d.d. 10 april 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

7. Informatie over het actueel houden van het BIG-register en de bilaterale afspraken met andere Europese landen over disfunctionerende zorgverleners

Kamerstuk 29 282, nr. 224 – Brief regering d.d. 14 april 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

8. Reactie op rapporten Capaciteitsorgaan

Kamerstuk 29 282, nr. 227 – Brief regering d.d. 4 mei 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

9. Antwoorden op vragen van de commissie over onderzoek vergelijking opleidingen ggz beroepen

Kamerstuk 29 282, nr. 230 – Brief regering d.d. 10 juli 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

10. Aanbieding van het Capaciteitsplan 2015 voor de medische en tandheelkundige vervolgopleidingen voor enkele beroepen in de geestelijke gezondheidszorg (ggz)

Kamerstuk 29 282, nr. 232 – Brief regering d.d. 17 september 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

11. Stand van zaken invoering herregistratie

Kamerstuk 29 282, nr. 236 – Brief regering d.d. 29 oktober 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

12. Kennis van de Nederlandse taal en registratie in BIG-register

Kamerstuk 29 282, nr. 235 – Brief regering d.d. 29 oktober 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

13. Stand van zaken november 2015 over diverse onderwerpen op het gebied van zorg

Kamerstuk 29 515, nr. 371 – Brief regering d.d. 17 november 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

14. Toekomstvaste langdurige zorg en ondersteuning

Kamerstuk 29 282, nr. 238 – Brief regering d.d. 4 december 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

15. Beleidsreactie op het advies van Panteia: Nederlands gesproken; toetsing op taalbeheersing bij BIG-registratie van buitenlands gediplomeerden van binnen de EER

Kamerstuk 29 282, nr. 240 – Brief regering d.d. 16 december 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

16. Aanbieden van het rapport Toekomstbestendige beroepen in de Verpleging en Verzorging

Kamerstuk 29 282, nr. 242 – Brief regering d.d. 13 januari 2016

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

17. Erkenning specialistentitel openbaar apotheker

Kamerstuk 29 282, nr. 243 – Brief regering d.d. 19 januari 2016

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

18. Rapport «Arbeid in Zorg en Welzijn 2015»

Kamerstuk 29 282, nr. 244 – Brief regering d.d. 9 februari 2016

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

19. Reactie op het verzoek van het lid Leijten, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 28 januari 2016, over een stand-van-zakenbrief over het dreigende faillissement van TSN Thuiszorg

Kamerstuk 23 235, nr. 131 – Brief regering d.d. 28 januari 2016

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

20. Stand van zaken over de situatie rondom TSN Thuiszorg

Kamerstuk 23 235, nr. 132 – Brief regering d.d. 3 februari 2016

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

21. Stand van zaken over de situatie rondom TSN Thuiszorg

Kamerstuk 23 235, nr. 133 – Brief regering d.d. 9 februari 2016

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

22. Verzamelbrief VWS januari 2016

Kamerstuk 34 300 XVI, nr. 153 – Brief regering d.d. 28 januari 2016

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers