Nr. 187 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 28 november 2013 overleg gevoerd met Minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over arbeidsmarktbeleid.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Voorzitter: Agema

Griffier: Teunissen

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Van de verpleegkundige, de coassistent, de verzorgende tot en met de schoonmaker: iedereen in de zorg werkt hard en met hart en ziel. De mensen in de zorg werken veel uren met bevlogenheid voor hun vak. Het gaat erom dat ze plezier houden in het werken in de zorg. Dat betekent vooral: ruimte geven voor persoonlijk contact met de hulpvragende door hen niet te begraven met goed bedoelde, maar zeer knellende regels.

In de langdurige zorg staat men voor een gigantische operatie. In de sector is veel onzekerheid over banen. Op dit moment komt Philadelphia met een ontslagenronde. We hebben al uitgebreid gesproken over Sensire. Met alle decentralisaties van de jeugdzorg, de langdurige zorg en de participatiewet vinden een grote verschuiving van werkgelegenheid en een verlies van banen plaats. Het is van groot belang om hierover duidelijk te zijn en openheid te tonen. Ik roep beide bewindspersonen daartoe dan ook op.

De arbeidsmarkteffectrapportage is wat dat betreft geen goede start. Daarin wordt uitgerekend hoeveel banen er verdwenen zijn en hoeveel er nog gaan verdwijnen. Dat doet ontzettend veel stof opwaaien. Abvakabo FNV sprak zelfs over een onderhandelingsdocument in plaats van over een onderzoek. Het kabinet geeft aan dat 36.000 mensen hun baan gaan verliezen, maar in een onderzoeksrapport van PricewaterhouseCoopers (PwC) staat een getal van 80.000. Het is wel duidelijk dat dit vooral bij de kwetsbaarste mensen, de lager opgeleiden, gaat gebeuren. Mijn verzoek aan de Minister en de Staatssecretaris is om duidelijkheid te geven. Hoeveel ontslagen gaan er vallen?

De reactie van de bewindspersonen op dit rapport ademt een soort naïef optimisme. De Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland (VGN), GGZ Nederland, Jeugdzorg Nederland en de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen (NVZ) geven allemaal aan dat beide bewindspersonen een te rooskleurig beeld van de arbeidsmarkt geven en dat de voorgestelde maatregelen onvoldoende zullen zijn. De Staatssecretaris geeft in zijn reactie op het rapport aan dat hij hoge verwachtingen heeft van de sectorplannen die mensen van werk naar werk moeten sturen, en dat hij verwacht dat dit redelijk moeiteloos zal gaan. Het CDA roept de Staatssecretaris op vooral open en duidelijk te zijn over de slagingskans van de sectorplannen. Hoeveel ontslagen gaan er vallen? Hoeveel van de in de brief genoemde twee keer 300 miljoen komt er voor de zorg beschikbaar? Dit geld is voor alle sectoren in Nederland. Hoeveel geld is er specifiek voor de zorg bedoeld? Klopt het dat dit eenmalig geld is? Hoeveel zorgsectorplannen liggen er op dit moment?

Men krijgt het beeld dat de sectorplannen om van werk naar werk te gaan en een aantal zaken op te lossen, een eenvoudige invuloefening zijn waarmee iedere instelling geld kan aanvragen. Iedereen mag meedoen. Uit het veld hoor ik echter steeds meer dat er gigantische drempels zijn op het gebied van die sectorplannen en dat het nog niet zo eenvoudig is. Klopt het dat er zware administratieve lasten aan de sectorplannen verbonden zijn? Dat gaven de VGN en de NVZ namelijk aan. Bovendien blijkt dat de instellingen zelf 80% moeten voorfinancieren. Een heleboel instellingen zeggen nu al: dat geld hebben we niet; dat loopt in de miljoenen; die kunnen we nooit zelf ophoesten en daarom kunnen we dus ook niet meedoen met die sectorplannen. Daarnaast lopen de zorginstellingen een gigantisch financieel risico als ze meedoen. Waarom? Als de Minister of Staatssecretaris het straks niet eens is met de uitvoering en de doelstelling van het plan niet voldoende behaald is, moeten ze alles terugbetalen. 60% moet op orde zijn. Als dat niet zo is, moeten ze alles terugbetalen. Ik krijg graag een duidelijk en open antwoord van de Staatssecretaris op deze drie knelpunten. Het gaat er immers om dat we mensen van werk naar werk krijgen.

Ik heb nog een tweetal andere onderwerpen. Die gaan niet zozeer over de langdurige zorg, maar meer over de curatieve zorg, het terrein van de Minister. Mijn eerste punt is de taakherschikking. Het CDA maakt zich hier al jarenlang sterk voor. Taakherschikking houdt in dat verpleegkundig specialisten werk over kunnen nemen van medisch specialisten. Hiertoe wordt een belangrijke stap gezet met de komst van de verpleegkundig specialist, een physician assistant. Voor deze term moeten we nog eens een andere naam bedenken. Het loopt allemaal wel heel erg stroef. De opleidingsplaatsen zijn niet volledig benut. We horen ook dat het voor een groot deel niet goed loopt omdat de financiering nog niet rond is. De Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) heeft in 2012 al een advies uitgebracht en gezegd dat dit moet gebeuren. De Minister wil de taakherschikking echter pas per 1 januari 2015 invoeren. Waarom kunnen we dat niet eerder doen? Als het niet eerder kan, is er dan ruimte voor experimenten met zelfstandige declaratiebevoegdheid op een kleine schaal in een aantal ziekenhuizen, die we kunnen uitrollen?

Mijn tweede punt gaat over de curatieve zorg. In de zorg wordt hard gewerkt, maar er wordt soms ook heel erg lang gewerkt. Ik hoor regelmatig verhalen van verpleegkundigen die regelmatig twee diensten achter elkaar draaien vanwege gebrek aan personeel. Ik hoor dat medisch specialisten een 36-uursdienst draaien in plaats van een 24 uursdienst. Ondertussen staat er wel in onderzoeken dat mensen die 24 uur achter elkaar in de zorg hebben gewerkt, eigenlijk geen auto meer moeten rijden omdat die 24 uursdiensten hetzelfde effect hebben als te veel drinken, dat wil zeggen meer dan twee glazen alcohol. Mensen in de zorg mogen dus wel een operatie uitvoeren, terwijl ze volgens de wetenschappers niet meer mogen autorijden. Dit is niet meer van de 21^e eeuw. Ik daag de Minister uit haar licht hierover nog eens te laten schijnen en hierop een reactie te geven.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Uit de Arbeidsmarktmonitor blijkt dat de zorg zich op macroniveau in een goede uitgangspositie bevindt. Er blijft een groei in de werkgelegenheid. Er komt een dip in 2015, maar daarna weer groei, doch beheersbaar. Toch is dit natuurlijk maar een deel van de werkelijkheid. De gevolgen van de decentralisaties, de efficiencyslag en een nieuwe financieringsstructuur zullen hun weerslag hebben op de individuele aanbieders en professionals. D66 vindt het daarom belangrijk dat de arbeidsmarkt van de zorg meer toekomstbestendig wordt. Dat is nu nog niet het geval.

Het is goed dat er sectorplannen worden gemaakt. Mevrouw Bruins Slot zei er ook al wat over. Deze plannen hebben als belangrijk doel om mensen aan het werk te houden en te krijgen. Kunnen de bewindspersonen aangeven hoe deze abstracte plannen vertaald worden naar de medewerkers voor wie ze bedoeld zijn? Klopt het dat de uitwerking van de plannen stokt door onder andere de hoge administratieve lasten of werkzaamheden die hiervoor nodig zijn?

De zorg is verkokerd en dat komt ook tot uiting in de sectorplannen. De nadruk in de huidige plannen ligt te veel op de initiële beroepsopleidingen en te weinig op doorstroming, bijvoorbeeld van verzorging naar verpleging of van huishoudelijke hulp naar verzorging. Mensen blijven langer thuis wonen. We weten dat bijvoorbeeld een deel van de dialyses straks thuis zal plaatsvinden. Veel ziekenhuisverpleegkundigen zijn hiermee nog helemaal niet bezig, terwijl het toch voor een deel om hun baan gaat. Misschien komt dat omdat ze niet voor thuisverpleging zijn opgeleid, want deze vraagt andere competenties. Er is hierbij nog een wereld te winnen.

De arbeidsmarkt van de toekomst vraagt om een duurzame inzetbaarheid. D66 vindt dan ook dat de sectorplannen uiteindelijk moeten uitmonden in één breed sectorplan voor de gehele zorg, gericht op her- en omscholing, trainingen en stages, ook buiten de eigen deelsector. Graag krijg ik een reactie op de vraag of de bewindspersonen deze verbreding in gang kunnen zetten. Het Stagefonds kan hieraan ook een bijdrage leveren. Hoeveel middelen van het Stagefonds gaan er naar om- en bijscholing?

Als voormalig HR-directeur weet ik dat je organisaties en systemen alleen kunt ontwikkelen door het ontwikkelen van mensen en niet andersom. Daarom maak ik me eerlijk gezegd ook zorgen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Mevrouw Leijten heeft net de vraag gesteld die ik al heb beantwoord. Volgens mij hebben we hetzelfde doel, namelijk bekijken hoe we er zo goed mogelijk voor kunnen zorgen dat mensen hun baan niet verliezen. Onze insteek is dat we daarvoor moeten bekijken of slimme plannen zoals doorstroming en bij- en nascholing mogelijk zijn. Ik snap de vraag van mevrouw Leijten over de onduidelijkheid over de cijfers. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de bewindspersonen. Maar nogmaals, D66 kiest niet voor de route van een macro-economische discussie. Wij vinden het belangrijk om te bekijken wat we echt kunnen doen voor de mensen in de praktijk.

Ik begon met de opmerking «en daarom maak ik me zorgen» en ik hoop dat iedereen nog weet wat het bruggetje was. Het ging erom dat mensen de organisatie maken en niet de systemen en de protocollen. De kwaliteit van de zorg staat of valt met de kwaliteit van de mensen die in de zorg werken. Als ik met zorgmedewerkers spreek, krijg ik steeds vaker het gevoel dat ze meer vervreemd raken van hun werk. Mensen die uit volle overtuiging hebben gekozen voor een baan in de zorg, raken verstrikt in regels en protocollen. Het lijkt wel alsof er voor elke regel die wordt geschrapt en voor elke perverse prikkel die wordt aangepakt, een nieuwe terugkomt. Natuurlijk, er zijn veel projecten om de regeldruk te verminderen. Dat vind ik ook heel goed. Ik vraag wel aan beide bewindspersonen om concreet te maken wanneer die projecten nu bepaalde resultaten opleveren. Of met andere woorden, zoals iemand tegen me zei bij een werkbezoek: hoe verslaan we deze draak?

Daarnaast merk ik in de praktijk dat er bezuinigd wordt op de opleidingen van mensen in de zorg. Herkennen de bewindspersonen dit signaal?

D66 heeft al eerder aangedrongen op het snel geven van duidelijkheid en een goede communicatie over de veranderingen om te voorkomen dat zorgaanbieders bij wijze van spreken preventief werknemers ontslaan. De kranten staan er vol mee. Over Bureau Jeugdzorg is al een uitgebreide discussie geweest, evenals over de brandbrief van de VGN waaraan mevrouw Leijten net ook refereerde. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat die duidelijkheid er komt? Wie bepaalt eigenlijk of er genoeg duidelijkheid is en hoe kan de Kamer dit goed beoordelen?

We zien dat zorginstellingen steeds vaker werken met flexibele krachten. Die banen verdwijnen als eerste weer. Als er, om welke reden dan ook, moet worden ingekrompen, wordt vaak de flexibele schil daarvoor gekozen. Dat leidt er ook toe dat er minder jonge mensen worden aangenomen. Herkennen de bewindspersonen dit signaal? Graag krijg ik een reactie.

Ziekenhuizen gaan minder groeien en zorgverzekeraars krijgen meer taken. Bovendien wordt de taakherschikking belangrijker. Wil de Minister in kaart brengen welke effecten deze nieuwe ontwikkelingen hebben op de arbeidsmarkt van de curatieve zorg? Taakherschikking is belangrijk voor zorg die doelmatiger en goedkoper is. Bekend voorbeeld is de medisch specialist die taken overhevelt naar de verpleegkundige. Het aantal verpleegkundig specialisten, en helaas moet ik de term «physician assistants» ook noemen, blijft daarbij achter. Dat komt doordat de verpleegkundig specialisten de zorgtrajecten die ze zelfstandig opgestart hebben, niet kunnen declareren. D66 is blij dat de Minister deze belemmeringen wil opheffen en vraagt samen met het CDA waarom er pas in 2015 mee gestart kan worden en niet eerder.

Vrij verkeer van personen is een van de grondbeginselen van de Europese Unie. Dat moet ook gelden voor buitenlandse artsen die in Nederland aan de slag willen. Om goed te kunnen functioneren in een Nederlands ziekenhuis is vaak verplichte nascholing nodig. We krijgen echter signalen dat het voor buitenlandse artsen moeilijk is om daarvoor een opleidingsplaats te krijgen. Wil de Minister met een vertegenwoordiging van artsen en ziekenhuizen bekijken of die knelpunten kunnen worden weggenomen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Dat de zorg wordt hervormd, maakt mensen onzeker en dat is heel begrijpelijk. Voor mij is het echter belangrijker om te zeggen dat de PvdA de richting waarin we hervormen, goed vindt. Het gaat nu vooral over de uitvoering, de effecten hiervan en de uitvoeringsvraagstukken waarover nog zorg is en waarvan nog niet duidelijk is waar we gaan landen. Er zullen banen verdwijnen. Dat kunnen we echt niet voorkomen. Het is echter ontzettend belangrijk dat zowel de Minister als de Staatssecretaris constateert dat het belangrijkste dat mensen nu geboden kan worden, duidelijkheid is.

De PvdA vindt het belangrijk dat de mensen goed geholpen worden bij het vinden van een nieuwe baan en dat er nagedacht wordt over een verantwoorde overgang. In dat verband vindt de PvdA het ontzettend belangrijk dat er eerder door het kabinet kan worden ingegrepen. Bij Sensire hadden we de problemen kunnen voorkomen door eerder in het proces te bekijken wat er op microniveau gebeurde.

Het is al een aantal keren voorbij gekomen, maar ook de PvdA vindt het belangrijk dat de sectorplannen goed van de grond komen. Allerlei praktische, administratieve en financiële obstakels staan in de weg bij het handen en voeten geven aan die plannen, maar dat mogen geen argumenten zijn. Er is budget beschikbaar en de PvdA vindt dat we het ons in dit stadium niet kunnen permitteren dat die sectorplannen niet goed van de grond komen, hoe lastig het misschien ook is om ze goed vorm te geven. Ik vraag de Staatssecretaris om zijn invloed te gebruiken om ervoor te zorgen dat er tijdig goede plannen komen waarin ook de positie van de werknemers wordt meegenomen.

De PvdA wil een soort ondersteuningsteam in het leven roepen dat in de regio of bij de sectoren helpt de obstakels op te ruimen en handen en voeten aan het besluit te geven en ervoor zorgt dat er een slagvaardige overgang in de hele transitie tot stand komt.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dit is een typisch voorbeeld van compleet overhangen naar de andere kant en hoe de SP dingen uit hun verband trekt. Natuurlijk is de PvdA niet voor het vernietigen van het kapitaal van medewerkers. Dat kapitaal is het belangrijkste dat we in de zorg hebben: 80% van het effect van de zorg wordt geleverd door mensen. Je moet wel heel erg dom zijn als je uitgerekend dat menselijke kapitaal vernietigt. Mevrouw Leijten heeft me net horen pleiten voor het behoud van al die kennis en kunde, en wel op zo'n manier dat we verder komen in dit land en niet stil blijven staan. Men kent onze partij. In onze opinie is stilstand echt achteruitgang.

Ik was gebleven bij de sectorplannen. Door de gestelde vragen heb ik dat punt voldoende kunnen toelichten. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris op het plan van de PvdA om supportteams in het leven te roepen.

Een heel ander punt, maar wel een punt dat hiermee te maken heeft, is dat de PvdA wil pleiten voor ruimte voor het vak. Dat heb ik al vaker bepleit en dat doe ik nu weer. De veranderingen in de zorg hebben niet zozeer bezuinigingen als doel. Ze zijn belangrijk vanwege de inhoudelijke overwegingen vanuit het werknemersperspectief. Mensen die werken in de zorg, moeten trots kunnen zijn op wat ze doen en op de resultaten die ze boeken. We hebben het er net al over gehad dat we mensen zien die onzeker zijn over het behoud van hun baan. Tegelijkertijd horen we ook al jaren van mensen dat ze niet tevreden zijn over de rol en de verantwoordelijkheden en vrijheden die ze op hun eigen plek krijgen. De PvdA vindt dat dit weer eens goed boven tafel moet komen. We pleiten er dan ook voor de mensen uit de positie te halen van «productiemedewerker» waarin ze gebonden zijn door veel bureaucratie. We pleiten ervoor de beroepseer en de beroepstrots opnieuw te stimuleren en te zoeken naar manieren van werken waarin men met gezond verstand en zeggenschap over het eigen werk, zijn functie kan uitoefenen. We pleiten voor ruimte voor de taakherschikking, waarvoor mevrouw Bruins Slot en andere sprekers ook al hebben gepleit.

In de toekomst hebben we betrokken en goed geschoold personeel nodig wiens beroepseer en beroepstrots gestimuleerd is. Een voorbeeld daarvan is nog steeds de wijkverpleegkundige die ik in de tijd dat ik in de Kamer zit, heb zien herrijzen van een ondergeschikte functie die bijna niet meer in Nederland bestond, tot een functie die herkenbaar is en waarmee we blij zijn en waarvoor dit kabinet 200 miljoen extra reserveert.

Ik wil de vinger nog op een paar knelpunten leggen. Ik vraag aandacht voor dreigende regionale tekorten in de toekomst. Hoewel mevrouw Leijten dat niet zal geloven, zijn er delen in Nederland waar tekorten in de zorg zijn of komen. Ik woon in een regio in het noorden van het land waar dit probleem actueel is. Ik heb daarover Kamervragen gesteld. De Minister heeft gezegd: er gebeurt een hoop, maar ik laat het toch aan de partijen over. Kunnen we niet een soort nationale inzet plegen om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld in Drenthe en Oost-Groningen het huisartsentekort wordt gestopt? Dat probleem speelt al jaren, maar er komen geen goede oplossingen tot stand.

Ik wil het nog hebben over de werkdruk bij artsen en coassistenten. Dit punt is in de Kamer ook al vaak ter sprake geweest.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Op die vraag kan ik heel snel en gemakkelijk antwoord geven: jazeker.

Ik was gebleven bij de werkdruk van artsen en coassistenten. Er komen steeds meer berichten dat ze veel te veel uren achter elkaar werken. Daaraan werd al gerefereerd door mijn collega's. De Kamer heeft geprobeerd er paal en perk aan te stellen, maar de werkdruk loopt toch weer op. Ik vraag de Minister of ze deze signalen herkent en wat voor mogelijkheden ze heeft om hieraan opnieuw iets te doen.

Het Capaciteitsorgaan wijst erop dat er steeds meer buitenlandse tandartsen in Nederland komen werken om aan de vraag te voldoen. Die tandartsen lukt het kennelijk wel om de slagboom te passeren. Vindt de Minister dit een wenselijke ontwikkeling? Wat moet ons antwoord hierop zijn? Gezien de tijd bewaar ik mijn vraag over de taakherschikking voor de tweede termijn.

De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. In de zorg gaan banen verdwijnen, want de zorg groeit sneller dan we als de maatschappij aankunnen. Dat is pijnlijk voor eenieder die zijn baan verloren ziet gaan en het is vervelend voor mensen om lang in onzekerheid te zitten. Dat wil ik hier gezegd hebben. Een grote groep mensen zal zijn eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen en zelf op zoek gaan naar iets nieuws, een nieuwe baan of een nieuw vak, maar niet alle mensen zullen daarin slagen.

In de twee AO's over Sensire hebben de bewindspersonen aangegeven dat ze sectorplannen willen inzetten om medewerkers beter van werk naar werk te kunnen begeleiden. Dat plan kan alleen slagen als alle bij de transformatie betrokken partijen meewerken. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij ervoor zorgt dat gemeentebesturen en werkgevers in de begeleiding gebruik kunnen maken van het instrument sectorplan?

Het maken van prognoses voor de ontwikkelingen op de zorgarbeidsmarkt blijkt een lastige materie. Alleen de afgelopen acht maanden al variëren de genoemde getallen enorm van groei tot krimp. Het feit dat het aantal studenten dat een hogere beroepsopleiding-verpleegkundigen (hbo-v) wil volgen, dit jaar met 1.700 is gestegen, is aanleiding voor alle hbo-v's in Nederland op twee na, om een numerus fixus in te voeren, omdat er te weinig stageplaatsen beschikbaar zijn voor het aantal studenten dat zich heeft aangemeld. De verhoging van het Stagefonds van 99 miljoen naar 110 miljoen lost dit klaarblijkelijk niet op. De vraag is of we wel genoeg hbo-verpleegkundigen opleiden om de te verwachten vergrijzing en de groei voor hogergeschoold zorgpersoneel op te vangen. Moeten we extra inspanningen leveren om stageplekken te garanderen of is de Minister van mening dat een groei met 1.700 studenten voldoende is om de vraag naar hbo-verpleegkundigen op te vangen?

Basisartsen lijken bereid om lang te moeten wachten op een opleidingsplaats voor hun specialisme. Het reservoir aan basisartsen is tussen 2009 en 2013 toegenomen van 3.719 naar 4.670. De gemiddelde zoekduur naar een opleidingsplaats en het kunnen starten met de opleiding is toegenomen van 16,4 maanden in 2003 naar 18,7 maanden in 2013. Toch zijn we niet in staat om alle vacatures in de zorg in te vullen. Basisartsen verkiezen wachten op een opleidingsplaats boven het uitzicht op een baan als verzekeringsarts of geriater. De VVD wil dat artsen terechtkomen bij die specialismen waaraan behoefte is. Ik kan me voorstellen dat we ervoor zorgen dat artsen al voordat ze solliciteren naar een opleiding in een bepaalde specialisatie en hieraan beginnen, weten dat er in die specialisatie ook werk voor hen is. Zo krijgen we een betere match tussen de opleiding en de arbeidsmarkt. Graag krijg ik een reactie van de Minister hierop.

Patiëntveiligheid blijft ook in de opleiding onmisbaar, maar het blijven verbeteren van kwaliteit en kennis van de beroepsgroep is net zo belangrijk. Huisartsen moeten nu in vijf jaar tijd 200 nascholingspunten behalen om hun registratie te behouden. De wijze waarop de nascholingspunten kunnen worden behaald, is vrijblijvend. Een arts gespecialiseerd in griep – dit voorbeeld heb ik genomen omdat ik me grieperig voel – kan eenvoudig via griepseminars zijn 200 punten halen. Daarbij vindt geen toetsing plaats of hij er iets van heeft opgestoken; aanwezigheid is vaak voldoende. Het zou beter zijn als het nascholingssysteem een element van collegiale toetsing bevat, waarbij kan worden vastgesteld of er sprake is van een vermoeden van disfunctioneren. Steekproeven bij patiënten, intercollegiale toetsing en verbeterplannen moeten het einde van de vrijblijvendheid betekenen en een waarborg zijn om de kwaliteit van artsen te borgen. Als uit de intercollegiale toetsing blijkt dat een arts geen verbetering laat zien en de kwaliteit van de zorg in gevaar komt, moet er een mogelijkheid zijn om de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) en het tuchtrecht in te schakelen. Is de Minister bereid om samen met de branchevereniging die verbetering te bekijken?

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. «De werkloosheid stijgt het hardst in de zorg» kopten de kranten op 18 oktober van dit jaar. Ik vraag beide bewindspersonen of ze er wakker van hebben gelegen. Maken ze zich, net als de SP, zorgen om al die mensen die hun baan verliezen, terwijl ze met hart en ziel voor de zorg gekozen hebben en weten dat hun patiënten of cliënten het zonder of met minder mensen moeten doen? Of denken de bewindspersonen: ach ja, hervormen heeft zijn prijs; het hoort erbij?

Ik vraag het niet voor niets. We hebben een witwasrapport gekregen over de langetermijneffecten van de bezuiniging van 635 miljoen volgend jaar en daarna nog een klap van 2 miljard. Ik heb het over de langdurige zorg. De handen in de thuiszorg, de mensen aan het verpleeghuisbed, de mensen die verstandelijk beperkten thuis begeleiden, allemaal zien ze hun baan op het spel staan, niet omdat ze via sectorplannen verschoven worden naar een andere sector, maar omdat ze vervangen worden door vrijwilligers.

Vinden de Staatssecretaris en de Minister het fijn om te lezen dat de werkloosheid het hardst groeit in de zorg? Waarom vraag ik dit? Het witwasrapport heeft totaal geen realiteitswaarde meer, als zowel de werkgevers als de werknemers, dus de vakbonden, zeggen zich niet in de cijfers te herkennen. De VGN zegt dat 200.000 mensen in de gehandicaptenzorg alleen al in de komende jaren een andere baan krijgen of hun baan verliezen. Weet de Staatssecretaris waartoe dat leidt? Tot onzekerheid, tot verdriet, tot het verlies van het vertrouwde gezicht in je zorgsituatie waarvan je als patiënt, als bewoner, als ouder of als kind afhankelijk bent. Stapt de Staatssecretaris hier zomaar overheen omdat hij de noodzakelijke hervormingen nu eenmaal tot zijn taak rekent?

Over de aangekondigde ontslagen bij Bureau Jeugdzorg en de loondump die daar gaat plaatsvinden, zegt de Staatssecretaris tegen mijn collega Kooiman dat hij het een boude conclusie vindt dat er een loondump zal plaatsvinden in de gezondheidszorg, dat er een loondump zal plaatsvinden bij al die mensen die nu dat werk doen. Waar heeft de Staatssecretaris de afgelopen jaren gezeten? Heeft hij niet gezien dat in de huishoudelijke verzorging gewoon een loondump heeft plaatsgevonden? Heeft hij niet gezien dat de mensen niet slechts 25% van hun salaris hebben verloren, maar daarna nog een keer 25% en dat ze dat werk nog steeds doen? Nu hangt hun ontslag boven het hoofd en mogen ze hetzelfde werk gaan doen met behoud van hun uitkering, met dank aan PvdA-Staatssecretaris Klijnsma.

Mevrouw Leijten (SP): Ik trek die conclusie wel. Ik heb de rapporten naast elkaar gelegd. Ik heb in meerdere debatten, bijvoorbeeld die over de jeugdzorg, evenals mijn collega Kooiman, gevraagd naar de situatie. En dan wordt er gezegd dat onze conclusie niet klopt? Ik leg het rapport langs de aangekondigde bezuinigingen. Deze Staatssecretaris is niet bereid om bijvoorbeeld iets te doen aan de vermogensopbouw van al die thuiszorg- en gehandicaptenzorgorganisaties. Aan de ene kant zien we immers het vermogen groeien en aan de andere kant worden er ontslagen aangekondigd. Aan die vermogensopbouw wil hij niets doen. Ik zie daarin een bevestiging van het feit dat hij wegkijkt van werkloosheid en alles inzet voor de hervorming. Het Ministerie presenteert een serieus rapport en pretendeert dat werkgevers en werknemers mee hebben gepraat, terwijl deze zich vervolgens van het rapport afkeren. Op dat moment kan ik geen andere conclusie trekken dan dat het rapport niet deugt.

Waartoe leiden deze ontslagen? Je hoeft maar bij een kleinschalige woonvoorziening of een grote werkgever te komen, of men heeft het over het feit dat er een sociaal plan gemaakt wordt en dat er ontslagen uitgaan. Dit leidt tot intimidatie. Soms houden mensen hun mond omdat ze bang zijn dat ze de eersten zullen zijn. Soms wordt er heel openlijk geïntimideerd. Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat de vakbondsonderhandelaar van de Abvakabo, die nu de onderhandelingen voor de sector van verzorgings-, verpleeghuis- en thuiszorgorganisaties (VVT-sector) doet, gewoon bij zijn werkgever wordt weggepest? Ik vind dat de Staatssecretaris voor het belang van deze onderhandelaar moet gaan staat. Als je intimidatie toelaat in de gezondheidszorg, snijd je jezelf dubbel in de vingers. De sector wordt onaantrekkelijk om in te werken en de signalen die de Staatssecretaris zou moeten krijgen, krijgt hij niet op tafel, want de mensen houden hun mond over de kwaliteit.

Is de Minister bereid om het zorgloket van de IGZ open te stellen voor personeel zodat ze daar intimidaties kunnen melden? Juist in de komende tijd moeten we ervoor zorgen dat werk in de zorg veilig is.

Ik lees graag even iets voor uit een hartenkreet: «Wat wil Philadelphia? Want feitelijk schrapt Philadelphia gewoon de ambulante tak. Dat zijn dus de mensen die nu de mensen met een verstandelijke handicap die thuis wonen, begeleiden. Ze helpen de mensen in het dagelijkse leven onder andere met hun financiën. Deze mensen heb je nodig om een kwetsbare groep te laten participeren in de samenleving. Philadelphia gaat nu vrijwilligers opleiden. Enerzijds is dit natuurlijk verdringing: betaalde arbeid wordt vervangen door vrijwilligerswerk. Anderzijds is dit een ernstige onderschatting van de toegevoegde waarde van de professional. Onder de cliënten van Philadelphia is dan ook zeer veel onrust ontstaan. Juist voor deze mensen is een vertrouwd gezicht belangrijk en is continuïteit de reddingsboei die ze nodig hebben.» Ik vraag de Staatssecretaris te reageren op deze hartenkreet die ik ontving van iemand die bij Philadelphia werkt.

Ik vraag de Staatssecretaris te stoppen met zijn aanval op de professionaliteit van de medewerkers in de zorg. Hij schrijft in al zijn plannen dat het werk wel gedaan kan worden door vrijwilligers, door mantelzorgers of door de buren. We moeten maar wat meer naar elkaar omzien, alsof de mensen in de zorg geen opleiding hebben gehad, alsof ze niet vanuit professionaliteit hun werk doen. Is de Staatssecretaris werkelijk van mening dat al het werk dat in de thuiszorg gedaan wordt, zomaar door iedereen gedaan kan worden?

Ik heb nog een vraag voor de Minister. Voor haar raming in het Capaciteitsorgaan is ze uitgegaan van een instroom van buitenlandse artsen. In het verleden hebben we gezegd dat we uitgaan van het opleiden van onze mensen, omdat we niet kunnen rekenen op buitenlandse artsen. Misschien zijn die nodig in het buitenland. Misschien komen ze niet, misschien komen ze wel. Je kunt bij de raming van de opleiding van je artsen niet uitgaan van een vaste toename van buitenlandse artsen. Dat is onverstandig en onterecht. Ik vraag de Minister om haar raming te laten herberekenen, waarbij ze uitgaat van het opleiden van Nederlandse artsen die we in de toekomst nodig hebben.

Ik wil graag eindigen met een lijstje voor de PvdA. Mevrouw Wolbert zegt dat we altijd overal tegen zijn. We zijn inderdaad tegen het gegraai in de zorg dat onder deze Staatssecretaris gewoon doorgaat. We zijn tegen de intimidatie in de zorg die door deze Staatssecretaris wordt vergroot. We zijn tegen de uitholling van de professionaliteit van de mensen die werken in de zorg. We zijn ook tegen de verspilling door alle reclames van zorgverzekeraars die 0,5 miljard op jaarbasis kost. We zijn tegen de afbraakplannen van dit kabinet. Het helpt ons namelijk niet vooruit om mensen die zorg nodig hebben, zonder zorg te laten zitten. Daartegen zal ik me altijd blijven verzetten.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is een goede gewoonte in deze Kamer dat je netjes mag reageren als je ergens op aangesproken wordt. Mevrouw Leijten sprak mij ergens op aan en daarmee ben ik blij, want daarmee heb ik het laatste woord in deze eerste inbreng van de Kamer. O pardon, voorzitter, ik geef u straks nog het woord na mijn eigen antwoord. Wat net gebeurde, was precies wat ik bedoelde. Mevrouw Leijten somde een lange reeks van dingen op waar ze allemaal tegen is. De SP is een tegenpartij. Ik ben juist heel erg blij met elk initiatief dat op dit moment in deze situatie in Nederland genomen wordt om de zorg een slag verder te krijgen door snel helderheid te creëren voor alle mensen die in de zorg werken en in een onzekere situatie zitten, en alles te doen om hun een perspectief voor de toekomst te bieden. Daar gaat het mij om. Ik denk dat we daarmee de mensen in de zorg beter helpen dan alleen maar te roepen: wij zijn tegen.

Dan, voorzitter ...

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. De zorg is mensenwerk. Of je nu in een ziekenhuis, een verpleeghuis, een psychiatrische instelling of een jeugdinstelling ligt of zit, de zorg valt of staat met de man of vrouw die er voor je is. Er werken ruim 1,1 miljoen mensen in de zorg en die zijn heel erg hard nodig. Nu is er een kwart miljoen mensen met dementie, maar over enkele decennia is dat een half miljoen. Dementie maakt mensen zorgafhankelijk. Wie denkt dat machines of robots mensen kunnen vervangen bij het aankleden, wassen, haren kammen, tanden poetsen of begeleiden, is niet goed snik. Die 1,1 miljoen medewerkers verdienen daarom een groot compliment voor hun inzet in plaats van de zak.

Vandaag bleek weer dat we internationaal als beste uit de bus komen met betrekking tot de zorg. Dat is mooi en een compliment waard. De vraag is of dit door of ondanks het kabinet is. Het is in ieder geval geen reden om de zorg af te breken. Je zou verwachten dat we met dit kabinet in debat gaan over plannen om extra personeel aan te trekken, over een deltaplan arbeidsmarkt in de zorg of iets dergelijks, zoals de Minister en ik dat vroeger nog weleens samen deden. Je verwacht een idee, een visie over de manier waarop we ervoor kunnen zorgen dat de zorg ook over een aantal jaren nog steeds van hoge kwaliteit is. Niets van dit alles, integendeel zelfs.

Deze bewindspersonen schrijven letterlijk in hun brief: «Uw Kamer heeft gevraagd om een visie op de arbeidsmarkt in de zorg.» Een visie op verzoek dus en dat is tekenend voor dit kabinet. Die visie op verzoek is echt werkelijk knotsgek. In de eerste alinea staat: we hebben een ambitieuze en noodzakelijke agenda. Het woord «ambitieus» hoort het woord «desastreus» te zijn. Er staat «noodzakelijk». Noodzakelijk is niet aan de orde, het is een keuze. Vervolgens gaat het om de eisen die we stellen aan de organisatie van de zorg, maar met de organisatie gebeurt helemaal niets. Vervolgens moeten we niet denken in systemen, maar denken aan mensen, terwijl we alleen maar systeemwijzigingen op ons bord krijgen. En dan gaat het over «veranderingen» en dat moet natuurlijk gewoon «bezuinigingen» zijn.

Ik kan wel doorgaan, want het gaat zo 21 pagina's door. Dit kabinet gaat hakken en snijden in de zorg en zou er zo voor zorgen dat zorgprofessionals en zorggebruikers meer tevreden zijn in de zorg. Wie zijn die mensen dan die tevreden zijn met dit beleid? Zijn dat de mensen die eruit vliegen? De mensen die de zorg kwijtraken? Waarschijnlijk zijn de managers wel tevreden, want die kunnen lekker manager spelen met al die oudjes die verhuisd moeten worden. Die kunnen eindelijk eens laten zien waarin ze goed zijn.

Hoeveel locaties zijn er inmiddels dicht? Dat weten we niet. Ik vraag de Staatssecretaris eens met die cijfers te komen. Hoeveel locaties zijn er dit jaar al gesloten en hoeveel sluiten er volgend jaar?

Is er geen alternatief te bedenken? Natuurlijk wel. Pim Fortuyn zei tien jaar geleden al: er hoeft geen geld bij in de zorg, geen cent; je moet de organisatie veranderen. Kom dan niet aan met: ja, maar we pakken de fraude, de verspilling, de overhead en de regels aan. Dat is namelijk niet waar. Er wordt niets ingeboekt voor die posten. Dat kan ook niet want het Centraal Planbureau pikt dat niet. En daarom worden er verzorgingshuizen gesloten en daarom wordt de thuiszorg gehalveerd. Ik zou zeggen: pak het CPB eens een keer aan. Ga daar op de stoep staan en zeg dat de bezuinigingen waarmee de zorg afgepakt wordt, ingeruild moeten worden voor maatregelen waarmee de organisatie van de zorg goed wordt aangepakt en dat het daarvoor geld moet inboeken. Miljarden wel te verstaan. Dan hoort de Minister bij de bikkels, dan ligt de macht bij haar in plaats van bij het CPB. Nu zijn de bewindslieden slaven van Brussel die onze hoogbejaarden het kind van de Brusselse rekening laten worden. Als er maar een kwart van de fraude wordt aangepakt, hoeven er geen verzorgingshuizen meer gesloten te worden.

Het Capaciteitsorgaan adviseert om minder specialisten op te leiden, terwijl uit een enquête van de Nederlandse Vereniging voor Heelkunde (NVvH) naar voren komt dat chirurgen soms 70 uur per week werken en aangeven soms te moe te zijn om te kunnen werken. Ik kan dat niet rijmen met het advies om minder specialisten op te leiden.

Een numerus fixus en marktwerking gaan niet samen. Als je marktwerking wilt, moeten er wel collega's zijn om mee te concurreren. Is dit nog een advies van het Capaciteitsorgaan en legt de Minister dit naast zich neer?

Dan is er nog het punt van de cijfers. Het Ministerie van VWS stelt dat 11,1% van de medewerkers in de verpleeg- en verzorgingshuizen straks zijn baan kwijt is. Iedereen kan op de achterkant van een bierviltje uitrekenen dat dit totale onzin is. Als 40% van de instellingen de deuren sluit, hoe kan het dan dat maar 11,1% van de mensen zijn baan kwijtraakt? Als je meer dan 30% van de zorgzwaartepakketten schrapt, om exact te zijn 60.628 van de 182.925 plekken, hoe kan het dan dat er maar 11% van de banen verdwijnt?

Het rapport dat we hebben gekregen is echt flauwekul. Ik zal er daarom ook geen woorden meer aan vuil maken. Ik denk dat het probleem nog veel groter is dan het op papier lijkt. Ik erger me er kapot aan dat de bewindspersonen het lef hebben om de illusie te wekken, of er misschien zelfs in geloven, dat de zorg er met 8 miljard aan bezuinigingen straks alleen maar beter op wordt.

Minister Schippers: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. In de gezondheidszorg zijn we bezig met een gigantische omslag. Die omslag moeten we niet inzetten omdat we denken: we hebben verder niets te doen en laten we de zorg eens een beetje hervormen want dat is onze hobby. Nee, we zetten die omslag in omdat we denken dat we die weg moeten gaan om straks ook nog zorg te kunnen leveren en te kunnen financieren. We moeten de zorg met z'n allen opbrengen. We weten hoe snel de bekostiging daarvan oploopt en we willen dat de zorg voor iedereen betaalbaar blijft.

De kosten zijn niet het enige probleem. We hebben het heel vaak over de betaalbaarheid van de zorg. Dat onderwerp staat heel vaak centraal in onze debatten, maar vandaag staat de arbeidsmarkt, dus de bemensing van de zorg, centraal. Die bemensing is net zo belangrijk als de betaalbaarheid. De problemen die ontstaan als we niets doen, worden ten aanzien van de mensen die de zorg moeten leveren, net zo groot als de financiële problemen.

Bij onverminderde groei, dus als we echt helemaal niets doen en alles laten lopen zoals het nu gaat, werkt in 2040 bijna 30% van de mensen in de zorg. Dat is een derde van de beroepsbevolking. Mensen die in de zorg werken, kunnen niet tegelijkertijd elders werken, dus we krijgen grote problemen elders. Daarvoor kunnen we onze ogen niet sluiten en we kunnen dus niet zeggen dat we het allemaal zo door laten lopen. We moeten inspelen op de maatschappelijke veranderingen en trends. We moeten wel maatregelen nemen zodat niet alleen de mensen die nu zorg nodig hebben, die kunnen krijgen en goed behandeld worden, maar ook de mensen die straks zorg nodig hebben.

Hebben we er weleens gedachten over of zeggen we: we zijn zo lekker aan het hervormen, het kan ons verder niets schelen? Natuurlijk is dat niet het geval. Dat kunnen de commissieleden ook zien aan de maatregelen die dit kabinet neemt. Dat kunnen ze zien aan het bedrag dat we voor de zorg uittrekken. Het is evident dat het niet eenvoudig is, maar er kan niet gezegd worden dat we maar wat aanrommelen, onze ogen sluiten en zeggen dat er verder geen problemen zijn. Er wordt van alles opgetuigd om de maatregelen zo zacht mogelijk te laten landen en om de mensen zo goed mogelijk te helpen naar een nieuwe baan die wel duurzaam kan worden gefinancierd. De afgelopen 20 jaar zijn gemiddeld 30.000 personen per jaar extra in de zorg gaan werken. Dus over een periode van 20 jaar zijn er 600.000 personen meer in de zorg gaan werken dan daarvoor. Nu hebben we nauwelijks groei.

Over de cijfers is gezegd: zijn die wel goed, zijn die niet te rooskleurig? Ik kan hierover zeggen dat we zo'n opdracht geven en dan gewoon bekijken wat er uit zo'n onderzoek komt. We manipuleren die cijfers niet en we wassen niets wit. Het zijn ramingen. Als er ergens discussie over kan zijn, is het wel over ramingen. Bij cijfers van het CPB denk ik ook weleens: het gaat een tandje meer naar links of naar rechts. Dat hebben we allemaal. Het CPB trekt zich daar weinig van aan. We weten allemaal dat die ramingen niet precies uit zullen komen, maar naar vermogen zijn ze het beste dat we hebben. Wat in die ramingen staat, is in ieder geval al indrukwekkend genoeg.

Er zijn veel vragen gesteld over taakherschikking. Die zal ik dadelijk nog beantwoorden. Ik ben het erg eens met degenen die gezegd hebben dat taakherschikking een ongelooflijk belangrijke ontwikkeling in de zorg is. We moeten minder in domeinen denken: ik ben hiervoor opgeleid, dus ik doe dit en dit is mijn domein. Nee, soms kunnen onderdelen van je werk ook door iemand anders gedaan worden. Voor medisch specialisten en huisartsen bijvoorbeeld heb je een verpleegkundig specialist die de routinematige taken kan doen. Laten we realistisch zijn: die verpleegkundig specialist is vaak ook veel beter in die taken. Een goed voorbeeld is diabetes; daarbij hebben de verpleegkundig specialisten grote delen van de zorg van de medisch specialist of de huisarts overgenomen. Dat doen die verpleegkundig specialisten uitermate goed en ze leveren vaak betere kwaliteit. Er is geen twijfel over mogelijk dat we met z'n allen in die richting willen gaan, en ik dus ook.

Ik heb aan de NZa advies gevraagd over de manier waarop we die taakherschikking een grotere vlucht kunnen geven. De declaratiemogelijkheid is een belangrijk element hiervan. Een aantal woordvoerders hebben het daarover ook gehad. Ik zie het ook het liefst zo snel mogelijk ingaan, maar dit soort dingen is altijd vreselijk ingewikkeld. Het zijn bekostigingsvraagstukken waarbij we ook onderdelen uit een bestaande bekostiging moeten trekken en opnieuw moeten definiëren. Dat moeten we wel zorgvuldig doen. We moeten het echt in één keer goed doen zodat het ook daadwerkelijk een goede vlucht kan krijgen. Dus ja, ik vind het ook jammer dat we er nog een jaartje op moeten wachten, maar er is ongelooflijk veel inzet.

Gelukkig vinden er een heleboel dingen al wel plaats. Een goed voorbeeld is de tandheelkunde. Mondhygiënisten hebben een aanzienlijk deel van de vroegere taken van de tandarts overgenomen. Dat gaat bijzonder goed. Ik sta dus achter die taakherschikking. We zullen het zeker invoeren, maar het moet goed gebeuren. Helaas is het een complexe operatie, maar inhoudelijk zitten we echt op één lijn.

Als ik niet gewoon met de beantwoording van de vragen start, ga ik een heleboel dingen dubbel zeggen. Ik begin met de vragen van mevrouw Bruins Slot en mevrouw Bergkamp over de taakherschikking. Ik heb al aangegeven waarom naar mijn opinie invoering echt niet sneller kan. Er is ook gevraagd of we niet kunnen experimenteren met de taakherschikking. Er zijn natuurlijk al veel experimenten gedaan. We doen wat nodig is om te bekijken op welke manier we die financiering het beste kunnen vormgeven. Ik zet alle energie in op het goed invoeren van deze bekostiging. Als ik nu nieuwe pilots opzet, onttrek ik energie aan die bekostiging en dan zijn we straks weer een jaar verder. Eigenlijk zou ik willen zeggen: laten we verdorie voor elkaar krijgen dat we dit per 2015 kunnen realiseren. Ik voel er eigenlijk niet veel voor om te gaan experimenteren met die taakherschikking.

Minister Schippers: Zeker, maar die evaluatie komt helemaal naar de Kamer.

Mevrouw Wolbert, mevrouw Bruins Slot en de heer Van Veen stelden een vraag over 24 uursdiensten en de invloed hiervan op de patiëntveiligheid. Ik zie die signalen zelf ook. We hebben wettelijk wel allerlei dingen vastgelegd. Als er gezegd wordt dat er hiaten in de wet zitten en dat de Minister wetsvoorstellen moet doen, zeg ik dat we al allerlei dingen in de Arbeidstijdenwet hebben geregeld. Op verzoek van de commissie zal ik eens met de sector, dus in dezen met name met de werkgevers- en beroepsorganisaties overleggen of dit een veel voorkomend en door deze partijen herkend probleem is. Ik zal vragen wat ze eraan doen, en als ze er niets aan doen, zal ik vragen wat ze er dan aan gaan doen. We moeten er natuurlijk wel met elkaar voor zorgen dat een arts, in het belang van de patiënt, fit genoeg is om zijn werk goed te doen. We weten allemaal dat de zorg een apart vak is, dat het in de praktijk heel moeilijk blijkt om goede roosters te maken en dat er weleens wat gebeurt. Het moet natuurlijk niet structureel verkeerd gaan. Als je incidenteel net iets langer moet werken dan je had gedacht, vind ik dat niet erg. Als het een structureel probleem is, moeten we eens goed met elkaar hierover praten. Ik zeg toe dat ik rond de tafel ga zitten met de partijen die hiervoor verantwoordelijk zijn en dat ik de uitkomst van dit gesprek terugkoppel naar de Kamer.

Minister Schippers: De Arbeidstijdenwet is van toepassing op de coassistenten. De vraag was eigenlijk een dubbele vraag en in de snelheid heb ik het op een hoop gegooid. Mij is ook gevraagd om de klacht van de coassistenten mee te nemen. Dat zal ik doen. Voor de coassistenten geldt de Arbeidstijdenwet. Met betrekking tot de medisch specialisten gaan we bekijken of de klacht herkend wordt en wat de sector zelf ervan vindt, voordat wij voor de sector gaan bedenken hoe het probleem opgelost moet worden. Ik ga dus met de betrokkenen rond de tafel zitten en zal de resultaten aan de Kamer terugkoppelen.

De regeldrukvermindering is een enorm belangrijk onderwerp waarover we hier al jaren met elkaar praten. En als we dan een project doen, gebeurt er precies wat mevrouw Bergkamp vertelde. Als we het ene deeltje hebben opgelost, is er op een of andere manier weer een ander deeltje bij gekomen. We hebben het Adviescollege toetsing administratieve lasten (Actal) gevraagd om de regeldruk, de administratieve lasten en de rompslomp die een verpleegkundige in een ziekenhuis ondervindt, eens te bekijken. O nee, dat hebben we niet aan Actal gevraagd, maar dat heeft Actal zelfstandig gedaan. De uitkomst was wel frappant: 90% van de administratieve lasten, regeldrukte en ervaren «formulierengekte» wordt niet veroorzaakt door landelijke regelgeving, maar door regels die de beroepsgroep zelf stelt, door regels die de instelling zelf stelt, door regels die de branchevereniging stelt, door eisen van keurmerk X en keurmerk Y en een enorme hoop andere dingen. Dus je ziet meteen de weeffout waarop we jarenlang hebben gezeten: we bekijken of er van die 10% iets af kan, terwijl die 90% aangroeit.

Ik heb afgesproken dat de sector onder leiding van de heer Rinnooy Kan binnenkort komt met een plan voor alle sectoren in de zorg over de manier waarop de regeldruk kan worden teruggedrongen. Dat plan wil ik als uitgangspunt nemen om als overheid te bekijken hoe we gezamenlijk tot een regeldrukvermindering kunnen komen. Ik heb dat ook met de huisartsen afgesproken, want die waren zelf ook bezig te bekijken hoe ze de regeldruk konden verminderen en ik wilde ook een onderzoek inzetten naar de manier waarop we die druk konden verminderen. Met z'n allen maken we hierover weer heel veel drukte. De enige weg is volgens mij om de handen in elkaar te slaan. Als de sector met een plan bij ons is gekomen, gaan we rond de tafel zitten en komen we vanzelf bij de Kamer terug om te bekijken hoe we nu echt die brij kunnen terugdringen voor die verpleegkundigen, verplegenden en mensen die in de zorg werken, zodat ze ruimte en tijd hebben om hun werk te doen.

Minister Schippers: Naar mijn idee klopt het niet dat er bespaard wordt op opleidingen in de zorg. We verkorten de meeste specialistische opleidingen wel, maar het kan ook in die verkorte tijd en dan past het geld bij de opleiding. In het Stagefonds is bijvoorbeeld in het studiejaar 2013/2014 110 miljoen beschikbaar. Dat is 11 miljoen meer dan vorig jaar. Driekwart van dat geld gaat naar trajecten waarin men vier dagen werkt en één dag les heeft. We kunnen dat bedrag niet verder uitsplitsen naar om- en bijscholing. Het Stagefonds is een administratief lichte regeling.

Er zijn ontzettend veel wijzigingen in de curatieve zorg. De ziekenhuizen mogen minder groeien en de zorgverzekeraars moeten dat in kwalitatief goede banen leiden. Gevraagd werd wat de effecten hiervan op de arbeidsmarkt curatieve zorg zijn. Er zijn duidelijk effecten, met name in de ggz, omdat we besloten hebben dat heel veel mensen beter thuis dan in een instelling behandeld kunnen worden. Er is dus een omslag van instellingen naar wijkteams die ervoor moeten zorgen dat die mensen thuis zorg krijgen. Dat is een echte omslag. Voor de sectorplannen, waarop de Staatssecretaris straks uitgebreid ingaat, heeft ook de ggz zich aangemeld. Het heeft dus zeker effecten waar deze omslag het sterkst is, dus in de ggz.

Er zijn ook effecten in de curatieve zorg, maar daar hebben we ook te maken met een natuurlijk verloop, vergrijzing, taakherschikking en nieuwe banen ten opzichte van oude. Er gebeurt dus van alles in de curatieve zorg, maar dat gaat veel geleidelijker en is van een ander niveau dan wat er in de langdurige zorg gebeurt. En dan laat ik de ggz, waar de effecten toch wel substantieel zijn, een beetje buiten beschouwing. In de langdurige zorg is er echt een veel grotere omslag.

Is de arbeidsmarktanalyse ook van toepassing op de taakherschikking? Er wordt natuurlijk altijd een analyse gemaakt van wat we nodig hebben. Het Capaciteitsorgaan berekent dat en doet ons voorstellen. Wij bekijken dan wat we ervan overnemen en nemen een besluit over het aantal opleidingsplaatsen. Onder de adviezen van het Capaciteitsorgaan ligt natuurlijk een arbeidsmarktanalyse. Je ziet dus ook dat we steeds meer verpleegkundig specialisten, physician assistants, opleiden en dat het een toenemend aantal is. Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens dat «physician assistant» een vreselijke term is, maar op een of andere manier vind ik er nooit een goede vertaling voor. Die analyses worden dus wel degelijk gedaan en we passen ons daarop aan.

Mevrouw Bergkamp vroeg me ook of ik wilde kijken naar de buitenlandse artsen, want daar blijken dus problemen te liggen. Dat blijkt al een tijdje. Ik ben dan ook een onderzoek gestart naar aanleiding van signalen dat buitenlandse artsen onterecht niet in Nederland aan het werk kunnen, dat het hun moeilijk wordt gemaakt of dat het traject te zwaar is. Dat onderzoek loopt inmiddels en is in de zomer van 2014 gereed. Het rapport daarvan zal ik dan naar de Kamer sturen.

Ik heb een schriftelijke discussie met mevrouw Wolbert gehad over een dreigend tekort aan huisartsen in Zuidwest-Drenthe. Laten we vooropstellen dat ik de signalen dat er een artsentekort is, al heel lang niet heb gehoord. Ik krijg wel voortdurend signalen van heel veel partijen dat er steeds meer opgeleide medisch specialisten op de bank zitten. Het idee dat we een tekort aan medisch specialisten zouden hebben, klopt dus over het algemeen gezien niet. Als we een laagje dieper kijken, kijken we naar specialismen. Er zijn nog steeds specialismen die heel populair zijn en waarvoor men in een wachtrij staat, en specialismen die we veel moeilijker vol krijgen. Daarbij speelt natuurlijk ook wat iemand zelf wil worden en dat kunnen we moeilijk afdwingen. We proberen te verleiden. We proberen het wel, maar het is ontzettend moeilijk.

Hetzelfde geldt ten aanzien van de regionale spreiding. We zien dat er in Zuidwest-Drenthe en Noordoost-Groningen, maar ook in andere delen van Nederland, bijvoorbeeld een tekort aan huisartsen is. Mevrouw Wolbert heeft hierover ook vragen gesteld. Met name in Zuidwest-Drenthe hebben de verzekeraars de handschoen opgepakt om te bekijken op welke manier ze de zorgplicht in de eerste lijn kunnen aanpakken. Dat wil ik eerst afwachten. Het is ook de taak van de zorgverzekeraars, want ze hebben een zorgplicht. Als het hun niet lukt, is het snel genoeg tijd om te bekijken wat onze plicht hierin is. Deze activiteit wordt actief opgepakt, maar we moeten eerst bekijken wat voor oplossing de regio hiervoor zelf bedenkt.

Minister Schippers: Ja, daar zitten ze ook. Dus ik zeg tegen iedereen die vraagt of we niet meer medisch specialisten moeten opleiden: dat kunnen we doen, maar dan gaan er dus nog meer op de bank zitten. Dat zit er wel in. We leiden er meer op dan we precies nodig hebben. Dat is ook een diepgewortelde wens van de Kamer. We hebben een tijdje een artsentekort gehad, maar dat hebben we nu niet meer. We leiden ruim boven de raming op. Dat betekent ook dat artsen soms geen werk hebben. Ik hoop dat ze dan denken: laat ik maar geen oogarts worden maar geriater, want daarin is een tekort. Of dat ze denken: ik zit nu een halfjaartje op de bank, misschien word ik toch maar verzekeringsarts, want daarin is een tekort. Het is ook weer niet overal hetzelfde.

Over de tandartsen heb ik al gezegd dat er geen tekort is als we het landelijk bekijken, maar regionaal kan het wel verschillen. Hierbij geldt hetzelfde als bij huisartsen.

Waarom wordt de instroom van artsen met een buitenlands diploma meegenomen in de ramingen? Is er een herberekening nodig? Ik zal bekijken waarmee het Capaciteitsorgaan komt. We hebben geconstateerd dat we te maken hebben met een vaste instroom van medisch specialisten die groter is dan waarop we gerekend hadden. Dat komt doordat we ze niet zelf opleiden want ze komen uit het buitenland. We hebben dit aanbod eerst niet meegerekend omdat we dachten dat die instroom tijdelijk was of dat er schommelingen in zouden zitten. Dat blijkt niet zo te zijn. Uit de laatste gegevens blijkt dat de instroom van specialisten met een buitenlands diploma zich nog steeds voordoet. Dat betekent dus dat we meer artsen hebben dan we geraamd hadden. Zoals gezegd zijn ramingen ook maar relatief. De instroom voor 2015 en latere jaren moet nog worden vastgesteld. Ik zal rekening houden met de nieuwste gegevens over de instroom uit het buitenland. Ik zal die nog een keer checken en aan de veilige kant gaan zitten. Dit laatste zeg ik tegen mevrouw Leijten die daarnaar had gevraagd.

De groei van het aantal hbo-verpleegkundigen is voldoende om de vergrijzing op te vangen. Ook hierbij moeten we oppassen dat we niet gaan opleiden voor werkloosheid. We leiden ieder jaar substantieel meer verpleegkundigen op dan het jaar daarvoor. Dat doen we omdat we een enorm vertrouwen hebben in de taakherschikking. We zitten dus niet heel erg aan de magere kant.

Minister Schippers: Nee, het is natuurlijk beide. Je hebt een hoeveelheid studenten die je op een goede manier kunt opleiden, de hoeveelheid studenten die de instellingen aankunnen en dan heb je het Stagefonds dat daarop moet passen. Wat hebben we nu gedaan? We hebben het Stagefonds met 11 miljoen verhoogd. Dus we hebben ruimte gemaakt. Dat betekent dat ook 10% meer hbo-v-studenten stage hebben gelopen dan in het jaar daarvoor. Je kunt zeggen: we willen nog meer studenten. Dan moeten we nog meer geld vrijmaken om dat te kunnen doen.

Het punt dat ik in mijn inleiding al gemaakt heb, is dat het onder druk van de vergrijzing nog een heel kunststukje wordt om iedereen opgeleid te hebben zodat iedereen in de toekomst goed verzorgd kan worden. Door de hervormingen moeten er nu mensen van werk naar werk begeleid worden, omdat dat schoksgewijs gaat. Het is evident dat we in de toekomst, met de vergrijzing en vergroening, de vinger goed aan de pols van de arbeidsmarkt moeten houden. We hebben de hbo-v's zo uitgebreid omdat we die taakherschikking van groot belang achten om straks voldoende medisch specialisten te hebben die het ingewikkelde werk kunnen doen.

Iedereen denkt altijd dat ik overal over ga. Nou, ik ga heel weinig over opleidingen. Die worden door de instellingen, de artsen, de beroepsorganisaties et cetera zelf ingericht. We zijn daarover wel degelijk in gesprek met de Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering der Geneeskunde (KNMG) die overigens heel goed bezig is met een traject omdat ze van mening is dat na- en bijscholing aan het eind getoetst moeten worden. Dat gebeurt nu niet. De jongere artsen vinden het heel normaal en zijn gewend om getoetst te worden. Oudere artsen zeggen: dat is nog nooit gebeurd; waarom zou het nu moeten? De KNMG heeft dus nog wel wat te overwinnen. We steunen de KNMG daarin. Ik hoef haar er dus niet van te overtuigen omdat ze al bezig is met een traject om na- en bijscholingen te toetsen. Dat er ook een rationaliseringsslag gemaakt moet worden, is duidelijk en die loopt ook. We bekijken de kwaliteit al. De sector zelf is heel erg bezig met een kwaliteitsborging van de na- en bijscholing. Dat gebeurt door het inzichtelijk te maken. Dan zie je immers waar het niet goed is. Dat gebeurt bij de medisch specialisten en iets vergelijkbaars wordt ook opgepakt door Verplegenden & Verzorgenden Nederland (V&VN).

Minister Schippers: De beroepsgroep is er nu heel druk mee doende. Ik wil de beroepsgroep de tijd geven om er een succes van te maken en het op zijn manier aan te pakken. Als hierover iets te melden valt, bericht ik dat aan de Kamer.

Mevrouw Leijten vroeg of we het zorgloket van de inspectie ook niet open moeten stellen voor klachten van medewerkers die zich geïntimideerd voelen door werkgevers. We hebben het op zo'n manier geregeld dat er al manieren zijn waarop werknemers kunnen aangeven dat ze zich geïntimideerd voelen. Ze kunnen dat aangeven bij de ondernemingsraad. Ze kunnen naar de vakbond stappen om daar hun beklag te doen. We zijn een project gestart, namelijk het Actieplan tegen agressie in de zorg. Dat actieplan is met name gericht op de manier waarop je omgaat met agressieve patiënten en cliënten. Ik heb overigens zelf geen signalen ontvangen, maar als mevrouw Leijten die wel heeft ontvangen, neem ik die natuurlijk uiterst serieus. Ik ben bereid om die signalen daar op tafel te leggen. Dat Actieplan tegen agressie in de zorg kan dus blijkbaar ook op een andere manier. Bij dat project zitten we rond de tafel met de werkgevers, de werknemers en iedereen die bij de arbeidsmarkt en een veilig werkklimaat betrokken is. Ik kan die signalen daar neerleggen met de vraag of men die herkent en zo ja, hoe we dit dan met elkaar gaan oplossen. Dat lijkt mij de beste plek.

Minister Schippers: Dan ga je dus aan de inspectie vragen om rechter te worden in arbeidsconflicten. Dat is echt de verkeerde plek. Ik vind zelf die groep Agressie in de zorg ook geen goede plek. Het klopt dat het oneigenlijk is. Het leek me echter de snelste manier om het probleem daadwerkelijk daar op tafel te krijgen waar er wat aan gedaan kan worden. Ik zeg mevrouw Leijten toe dat ik eens goed ga nadenken wat nu de natuurlijkste plek is om hieraan iets te doen. De inspectie vind ik echt een slechte plek. Laat mij in ieder geval schriftelijk terugkomen op de vraag waar mensen die dit ervaren, met hun probleem terecht kunnen, bij professionals die daadwerkelijk verstand van dit soort zaken hebben en er iets mee kunnen.

Mevrouw Agema vroeg of we te weinig artsen opleiden. We leiden meer artsen op dan er volgens de jaarlijkse raming nodig zijn. Wij doen dit om er zeker van te zijn dat we geen artsentekorten krijgen met de toenemende vergrijzing en het toenemend aantal chronisch zieken. In het vorige regeerakkoord hadden we de 25%-doelstelling. Die wordt ruimschoots gehaald met het aantal opleidingsplaatsen voor artsen dat ik steeds opnieuw toeken. Uitgaande van de nieuwe instroomaantallen die het Capaciteitsorgaan adviseert, zal het aantal artsen in 2025 in het minimumscenario met 40% zijn gestegen en in het maximumscenario met 47%. We leiden dus ruim op. We zitten nu in een tijd waarin artsen naar onze zin weer te veel op de bank zitten. We hebben altijd een beetje te maken met een cyclus. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat we niet te weinig artsen moeten opleiden. Ik laat me dan ook niet verleiden om het aantal te verminderen.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik denk dat het goed is te beginnen met de vraag die mevrouw Leijten stelde aan het eind van haar betoog, namelijk: maakt de Staatssecretaris zich wel zorgen over de arbeidsmarkt in de zorg? Die vraag op zich is niet fout, maar het is wel verkeerd om een soort wedstrijdje te houden wie zich het meest zorgen maakt over de arbeidsmarkt in de zorg. Als er allerlei maatregelen in de zorg moeten worden genomen, zijn er natuurlijk zorgen over de werkgelegenheidseffecten die ze hebben. En dan kunnen we van mening verschillen of die maatregelen genomen moeten worden of niet – daarop kom ik later nog wel even terug – maar die zorgen heb ik ook. Als de werkgelegenheid in de zorg daalt, wat effect heeft voor de verschillende branches op verschillende manieren, maak ik me grote zorgen. Dat is ook precies de reden waarom we niet alleen kijken naar de maatregelen die in onze ogen genomen moeten worden, maar ook naar de gevolgen hiervan voor de kwaliteit en de werkgelegenheid in de sector en wat we daaraan kunnen doen. Mij staat voor ogen dat we zo goed mogelijk proberen de zorg te hervormen, te moderniseren en klaar te maken voor de nieuwe tijd. We moeten bezien op welke manier we, in mijn geval, de langdurige zorg kwalitatief op orde kunnen brengen en toekomstbestendig kunnen maken. Dat brengt veranderingen met zich mee, dat brengt een andere organisatie van de zorg met zich mee en dat brengt werkgelegenheidseffecten met zich mee. Die moeten we dus allemaal bekijken. Die veranderingen moeten zorgvuldig en tijdig plaatsvinden zodat de onzekerheid niet te lang duurt. We moeten proberen het proces zo goed mogelijk te begeleiden, niet alleen voor de patiënten en cliënten die zorg ontvangen, maar ook voor de mensen die in de zorg werken. Dat staat voor mij op gelijke voet. En daarom proberen we een zo goed en stevig mogelijk beleid te voeren.

De veranderingen in de arbeidsmarkt voor de zorg worden meestal door drie grote factoren beïnvloed. De eerste is de trend. De trend is dat mensen langer thuis willen blijven wonen, minder vaak van instellingszorg gebruik willen maken en in de eigen situatie proberen dingen te regelen. Hierover hebben we inhoudelijk al vaak gesproken. Men moet niet onderschatten dat deze trend zonder beleid heel grote gevolgen heeft voor de wijze waarop de zorg georganiseerd is. Dat heeft met kleine dingen te maken: of je zorg in natura afneemt of via een persoonsgebonden budget. Dat heeft te maken met het gegeven of mensen langer thuis blijven wonen of niet. Als mensen langer thuis blijven wonen, komen ze op een latere leeftijd in een instelling terecht en stellen dan andere, en misschien wel hogere, kwalitatieve eisen aan de zorg dan we tot dusver gewend waren.

Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor de jeugdzorg. Daarover zeggen we om heel goede redenen terecht dat er een professionaliseringstraject moet worden gestart omdat de professionaliteit van de jeugdzorg omhoog moet. Ook dat heeft gevolgen voor de arbeidsmarkt, omdat we eisen stellen waaraan sommigen al wel en sommigen nog niet voldoen. Dan moet je opleidingen ontwikkelen of moet je mensen om- en bijscholen. Dus die houdbaarheidsdiscussie heeft werkgelegenheidseffecten.

Een andere organisatie van de zorg heeft werkgelegenheidseffecten. De vraag of de kwaliteiten die we nu kennen, niet op een andere manier moeten worden gerangschikt, heeft gevolgen. Er komen andere functies. We zullen te maken krijgen met domotica. We willen misschien een kleinschaliger organisatie van de zorg. We willen misschien meer extramuraliseren. We willen met minder indicaties toe kunnen. We willen verspilling tegengaan. Voor zorg geldt dat het in veel gevallen mensenwerk is. Als we dit allemaal willen aanpakken, zullen we merken dat dit werkgelegenheidseffecten met zich meebrengt. Daarover moeten we ons dus zorgen maken. Dat is geen reden om die veranderingen niet te laten plaatsvinden, want dan maken we de zorg niet geschikt voor een toekomst waarin we trots willen blijven op de langdurige zorg. We moeten dat proces zo zorgvuldig mogelijk uitvoeren, met oog voor de werkgelegenheidseffecten. Ik wil dat elke werkgever, elke gemeente en elke vakbond, ook al zijn ze het niet helemaal eens met het beleid, zich druk maakt om die werkgelegenheidseffecten en tijdig om de tafel gaat zitten om die te herkennen, te onderkennen, maatregelen te nemen en afspraken met elkaar te maken.

Ik probeer met betrekking tot de werkgelegenheidseffecten en de inschatting daarvan niet optimistisch of pessimistisch maar realistisch te zijn. Ik ben me er zeer van bewust dat de ramingen van de arbeidsmarkt onderhevig zijn aan nogal wat veronderstellingen. Door de arbeidsmarkteffectrapportage zijn de effecten van de bezuinigingen die in de verschillende documenten zijn ingeboekt, in beeld gebracht. Daarvan is een werkgelegenheidsschatting gemaakt. Vervolgens moeten we uitgaan van veronderstellingen. Wat betekent die schatting voor de werkgelegenheidsontwikkeling? Ontwikkelt bijvoorbeeld het aanbod van mensen in de zorgsector zich op dezelfde manier als in de afgelopen periode? We komen uit een periode waarin heel veel mensen op de arbeidsmarkt zich hebben aangediend bij de zorgsector: zij-instromers, nieuwe beginners, tweede beginners. Als het aanbod van arbeid gelijk blijft aan dat in de afgelopen jaren, hebben we te maken met een veel groter arbeidsaanbod en zullen we een veel negatievere werkgelegenheidsontwikkeling hebben. Te verwachten is dat in de toekomst veel minder mensen zich op de zorgmarkt aanbieden omdat er minder werkgelegenheid is en dus moeten we uitgaan van veronderstellingen maken over die vraag.

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de verschuiving van werkgelegenheid. We gaan extramuraliseren, we gaan meer zorg in de thuissituatie bieden. Dat kan betekenen dat misschien wel 200.000 banen in de zorg een ander karakter krijgen. Zijn dit allemaal verschuivingen of leidt de extramuralisering ook tot werkgelegenheidsverlies? Dat weten we niet. Ik ben er niet pessimistisch over, maar ook niet optimistisch. Ik constateer wel uit de ervaringen in het verleden, toen we ook met dit soort ontwikkelingen binnen de zorg te maken kregen, dat we een eind komen als we er tijdig bij zijn en werkgevers en werknemers tijdig afspraken met elkaar maken om die ontwikkelingen te onderkennen. Je hoeft er niet optimistisch of pessimistisch over te zijn, maar er is wel sprake van natuurlijk verloop en dat helpt soms.

Er kunnen afspraken gemaakt worden over loon en werk. Dat hebben we in het zorgakkoord gedaan, bijvoorbeeld rond de post Incidenteel. Er komen misschien ontwikkelingen waardoor meer private mogelijkheden denkbaar zijn. De afgelopen drie jaar zijn er in de zorg al 200.000 mensen van baan gewisseld. Leidt dat nu tot optimisme? Ik begrijp ook wel dat je niet optimistisch moet doen over die cijfers, als je je zorgen maakt over de werkgelegenheid. Die effecten voor de werkgelegenheid ontstaan niet alleen door de bezuinigingen, maar door tal van factoren die daarop in positieve en negatieve zin van invloed zijn. Enerzijds zijn er de trendmatige ontwikkelingen en de ontwikkelingen door het ingezette beleid. Daarvoor loop ik niet weg, want dat is ook het eerlijke verhaal. Anderzijds krijgen we in de toekomst te maken met veel meer technische mogelijkheden, wat weer andere verschuivingen in de werkgelegenheid met zich mee zal brengen. Als je al die effecten ziet, moet je ten eerste zo kort mogelijk onzekerheid laten bestaan over de ontwikkelingen die in gang gezet worden. Dat kunnen we leren uit de casus Sensire. De boodschap daar was: als er een nieuwe aanbesteding komt, zorg dan dat dit tijdig gebeurt zodat de partijen weten waar ze aan toe zijn en er eventueel afspraken gemaakt kunnen worden over de overname van personeel, waarbij je moet proberen om de klant-hulpverlenersrelatie zo veel mogelijk intact te laten. Ik heb al toegezegd dat ik zal bekijken of er op dat punt nog een aanscherping van de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) kan komen. Ik hoop die wijziging nog voor de kerst naar de Raad van State te kunnen sturen. Die wijziging heeft te maken met zorgvuldigheid, snelheid, duidelijkheid en onzekerheid.

Ten tweede moeten we – dat is meer macro, maar ook een beetje meso en micro om zo maar even te zeggen – de ontwikkelingen zo goed mogelijk in kaart proberen te brengen zodat alle sectoren, alle branches en de werkgevers en werknemers daarbinnen, zich kunnen voorbereiden op die ontwikkelingen. Daarom vind ik het goed dat we zo aandringen op de ontwikkeling van de sectorplannen. Niet omdat alle heil en zegen daar vandaan komt, maar omdat per sector duidelijk wordt op welke manier de macro-ontwikkeling, zoals die in de arbeidsmarkteffectrapportage staat, zo goed mogelijk vertaald kan worden naar de ontwikkelingen voor de branches en de regio's. Dat helpt weer om werkgevers en werknemers binnen die verschillende branches, en misschien zelfs per instelling, met elkaar om de tafel te laten zitten en die ontwikkelingen voor te blijven. Die arbeidsmarkteffectrapportage is dus niet de oplossing, maar geeft wel inzicht in de vraag in welke sectoren je je moet verdiepen. Wat betekent dat precies voor je eigen sector en instelling betekent?

Deze maand hebben de sociale partners in de sectoren jeugdzorg, welzijn en kinderopvang als eerste een sectorplan ingediend. Naar verwachting zullen ook de sociale partners in de VVT en de gehandicaptenzorg dit jaar nog een sectorplan indienen dat lijkt op het plan van jeugdzorg, welzijn en kinderopvang. Daarnaast zijn er diverse regionale samenwerkingsverbanden in de zorg die ernaar streven dit jaar nog een sectorplan in te dienen, zoals in Oost-Nederland en Brabant. Het merendeel van de overige regio's is van plan in 2014 een sectorplan op te stellen. Dat sluit overigens aan bij de gemaakte afspraken over de sectorplannen om in 2014 een nieuwe fase tot stand te brengen in de indiening van de aanvragen.

Ik hoor ook wel dat het niet gemakkelijk is om die sectorplannen in te dienen. Daaraan zit regelgeving vast. Sommige woordvoerders noemden dat bureaucratie. Ik stel vast dat de sociale partners in het kader van het centraal akkoord hebben afgesproken dat die sectorplannen er moeten komen, en dat hiervoor een aantal regels en administratieve procedures is afgesproken. Die zijn er met name op gericht om ervoor te zorgen dat de werkgevers en werknemers niet alleen maar een vrijblijvend plan op te stellen. Ze moeten ook het commitment van de werkgevers en werknemers bij die sectorplannen bewerkstelligen, ook in financiële zin. Ik heb zelf bij de aftrap met alle partijen aan tafel gezeten om het opstellen van die sectorplannen te bevorderen. Ik heb daar gezegd dat ik het snap dat we misschien wel administratieve eisen hebben of dat er lasten zijn waarvan we misschien tijdens de rit zeggen dat het daardoor wel heel moeilijk is om een sectorplan tot stand te brengen. Ik heb toen ook gezegd: laten we maar in de luxe positie komen dat we die problemen moeten oplossen. Ik wil heel graag dat eerst die sectorplannen worden gemaakt en dat het inzicht er komt. Als we dan bij het indienen van de sectorplannen aanlopen tegen administratieve eisen, kunnen we die versoepelen of iets veranderen. Kom er gewoon mee bij mij aan tafel, zo heb ik het gezegd, dan lossen we het wel op. Ik denk dat de snelheid om het inzicht te verdiepen belangrijker is dan al van tevoren zeggen dat het wel moeilijk zal zijn. Ik kom er straks nog even op terug.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is misschien goed om nu in te gaan op de vraag of het wel snel genoeg gaat, of de plannen aangejaagd moeten worden en of de plannen wel breed genoeg zijn. Toen ik bij de start van dit proces met alle sectoren sprak, heb ik ook de vraag gesteld of we één breed sectorplan voor de zorg zouden maken of dat er meer behoefte was om eerst een sectorplan per branche of misschien per regio te maken. Toen kwam eigenlijk unisono het antwoord: laat ons eerst maar met onze werkgevers per branche bekijken wat er precies speelt en laten we een sectorplan per branche of per regio maken. Mevrouw Bergkamp heeft wel gelijk. Het is inderdaad de vraag of dat voldoende mogelijkheden voor mobiliteit en doorstroming biedt. Mogelijk is de hoeveelheid aan oplossingen groter, als je breder kijkt. Ik wil het als volgt doen. Ik wacht af en jaag die sectorplannen nog even aan. Vervolgens bekijk ik of er een breinaald doorheen gestoken moet worden om de mogelijkheid te hebben de dingen die bovensectoraal moeten worden opgelost, ook breder aan te snijden.

Ik wil het eigenlijk combineren met de suggestie die mevrouw Wolbert deed. Ik geloof dat zij sprak over «aanjagen» en bij mij komt de term «vliegende brigade» naar boven. We moeten ervoor zorgen dat de sectorplannen zo snel mogelijk kunnen worden opgesteld. Bij problemen van administratieve aard, of als er gedacht moet worden aan oplossingen die in een andere sector al zijn gevonden, of als er een breinaald doorheen moet om ervoor te zorgen dat we het bovensectoraal aan kunnen snijden, bekijken we of we een soort vliegende brigade moeten opstellen om de sectorplannen aan te jagen en te beoordelen of ze inhoudelijk een beetje deugen of verbeterd kunnen worden. Ik wil die suggestie positief oppakken en combineer dus de suggestie van mevrouw Wolbert en die van mevrouw Bergkamp om met zo'n vliegende brigade te komen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat ben ik met mevrouw Bruins Slot eens. Ik voer daarover ook regelmatig en intensief overleg met mijn collega van SZW.

En dan kom ik meteen op een ander punt dat ook aan de orde gesteld kan worden. Kunnen we volstaan met sectorplannen of moeten we nog speciale aandacht geven aan de onderkant van de arbeidsmarkt omdat de grootste effecten zich misschien daar zullen voordoen? Er spelen overigens al een aantal initiatieven. Het is goed om de sectorplannen ook te bekijken op het punt of er voldoende mogelijkheden, kansen en ideeën in zitten om met name aan de onderkant van die arbeidsmarkt tot adequate maatregelen te komen.

De commissie-Kalsbeek is ermee aan de gang. Die bekijkt met name welke aanvullende maatregelen mogelijk zijn aan de onderkant van de arbeidsmarkt, maar meer in algemene zin. Er zijn voorstellen en ideeën van Branchebelang Thuiszorg Nederland (BTN) om te kijken binnen het brede sociale domein of men ten aanzien van huishoudelijke hulp, begeleiding en participatie tot nieuwe functies moet komen. Ik heb BTN al laten weten dat ik het een goed idee vind om dat samen te ontwikkelen. Zoals de commissie ook weet, is er in het kader van de casus Sensire, waarover de heer Borstlap nog met een rapportage komt, gevraagd of we van de Achterhoek een proeftuin kunnen maken om te leren op welke manier de overname van personeel en het ontwikkelen van nieuwe functies, met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt, vormgegeven moet worden.

Mevrouw Bruins Slot heeft een punt dat we extra aandacht aan de onderkant van die arbeidsmarkt moeten geven. De bouwstenen daarvoor, de sectorplannen, komen. We moeten de rapportage van de commissie-Kalsbeek, de ideeën van BTN en het rapport van de heer Borstlap over de casus Sensire eens naast elkaar leggen om te bekijken of een samenhangende aanpak voor de onderkant van de arbeidsmarkt mogelijk is.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dank voor de toezegging om die supportteams of vliegende keeps beschikbaar te stellen. Bij die vliegende keeps krijg ik dan het beeld van the Flying Doctors. Misschien helpt dat voor de regionale spreiding en moeten we het beeld van die vliegende keeps er maar inhouden.

Mijn vraag heeft een beetje te maken met het punt dat mevrouw Bruins Slot in eerste termijn inbracht. Ik lees ook dat de financiering door de werkgever zo lastig zou zijn. Mijn beeld is dat we steeds Kamerbreed geageerd hebben tegen de enorme risicoreserves die opgebouwd werden in de langdurige zorg. We hebben elk jaar netjes van ActiZ en KPMG een rapport gekregen waarin stond dat het alsmaar beter ging in die sector. Mag men de risicoreserves niet voor dit soort doelen inzetten of kunnen we erop rekenen dat dit wel mag? Het lijkt me eigenlijk een mooi antwoord op een van de financiële problemen als dit soort risicoreserves die eigenlijk hiervoor opgebouwd worden, nu door de werkgevers aangewend worden. Die reserves zijn bestemd voor slechte tijden. Dit is zo'n periode. Kunnen we dit soort afspraken ook van de Staatssecretaris verwachten?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik had al gezegd dat we misschien bijzondere aandacht aan de onderkant van de arbeidsmarkt moeten geven aan de hand van een aantal bouwstenen die we nu al hebben.

Ook over de opleidingen zijn terecht vragen gesteld. We moeten bekijken hoe we in de opleidingen anticiperen op een veranderende kwaliteitsvraag die zich in de zorg gaat ontwikkelen. Ik ben al bezig met het Ministerie van OCW om te bekijken hoe er in de zorgopleidingen zo veel mogelijk rekening kan worden gehouden met toekomstige ontwikkelingen in de zorg en de kwalitatieve ontwikkelingen die daarvoor nodig zijn. Overigens speelt V&VN daarin een heel belangrijke rol door bijvoorbeeld na te denken over de toekomst van het vak van verpleegkundige en verzorgende. We werken met ons programma In voor zorg! en het SZW-programma Duurzame inzetbaarheid samen om werkgevers en werknemers te ondersteunen met maatregelen en instrumenten die ertoe leiden dat men weerbaarder op de arbeidsmarkt wordt.

Voor zover ik die nog niet behandeld heb, kom ik nu bij een aantal specifieke vragen. De vragen van mevrouw Bruins Slot over de administratieve lasten en het beschikbare geld heb ik geprobeerd zo goed mogelijk te behandelen in mijn betoog. Gezien het feit dat een aantal branches sectorplannen heeft gemaakt en een aantal branches van plan is ze in te dienen, ga ik ervan uit dat dit soort problemen worden opgelost. Ik herhaal even het eerder genoemde punt over de start van t proces. Als er problemen zijn, hoop ik dat ze snel boven water komen zodat we ze snel kunnen oplossen. Er zijn afspraken gemaakt tussen de sociale partners over de manier waarop de sectorplannen eruit moeten zien. Als daarin belemmeringen zitten die we tot nu toe niet kennen, dan moeten ze op tafel komen en gaan we proberen ze zo goed mogelijk op te lossen.

Mevrouw Bergkamp vroeg ...

Staatssecretaris Van Rijn: Het wisselt een beetje per sector. Je ziet dat er toenemend gebruik wordt gemaakt van stageplaatsen als voorloper van die flexibele schil. Het klopt dat een aantal sectoren die flexibele schil hebben afgebouwd om te voorkomen dat er vaste mensen moesten worden ontslagen. Het hangt dus erg af van de ontwikkeling in de tijd per instelling of branche. Ik merk dat men in veel sectoren probeert mensen zo lang mogelijk vast te houden totdat het niet langer gaat en men dus verdergaande beslissingen moet nemen. Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens dat een flexibele schil voor jonge mensen belangrijk is om ervaring op te doen. Het verschilt een beetje van sector tot sector. Ik heb niet het beeld dat er in zijn algemeenheid heel weinig toegang voor jonge mensen is.

Ik heb al aandacht geschonken aan de vragen van mevrouw Wolbert met betrekking tot de sectorplannen, de vliegende brigade en de onderkant van de arbeidsmarkt. Ze vroeg nog aandacht voor ruimte voor het vak. Dat onderschrijf ik ook. Ik wijs erop dat we met V&VN bezig zijn geweest om bijvoorbeeld de functie voor verpleegkundige en verzorgende opnieuw te definiëren, evenals de manier waarop die functies zich in de komende tijd moeten gaan ontwikkelen. Belangrijke elementen daarin zijn inderdaad de professionaliteit van de eigen beoordeling, meer ruimte in plaats van minder administratie en de toepassing van moderne ICT-middelen in de toekomst. Het is een terecht punt dat we hiervoor in alle opleidingen dacht moeten besteden, maar met name in de opleiding tot wijkverpleegkundige.

Mevrouw Leijten vroeg nog of we wel voldoende oog hebben voor professionaliteit. Laat ik een paar voorbeelden nemen. We hebben een hele discussie gehad over de nieuwe Jeugdwet, waarin we nogal wat kwaliteits- en professionaliteitseisen hebben gesteld voor professionals zodat ze bijvoorbeeld de jeugd-ggz kunnen uitvoeren. Daardoor kunnen we borgen dat er voldoende deskundigheid bij de professionals is om tot beoordeling en behandeling te kunnen komen. Ik wijs erop dat ik een wetsvoorstel heb ingediend om de professionaliteit in de jeugdsector een nieuwe impuls te geven door middel van kwaliteitsregisters en tuchtrechtspraak. Ik heb niet de indruk dat mijn besluit om de persoonlijke verzorging in de zorgverzekeringswet te houden, leidt tot minder professionaliteit. Ik wijs erop dat we een impuls gaan geven aan de wijkverpleegkundigen en -verzorgenden. Hiervoor zijn we samen met V&VN bezig geweest om die functie opnieuw te definiëren. Er is dus echt heel veel aandacht voor professionaliteit, ook in de zorg, en dat blijft ook zo. Er is eerder discussie over de vraag of de aandacht voor professionaliteit in sommige opzichten niet te ver doorschiet dan over de vraag of we er wel genoeg aandacht aan besteden.

Staatssecretaris Van Rijn: Wat ook niet goed is, is dat mijn woorden altijd net weer iets anders worden uitgelegd om ze dan weer in een andere context te plaatsen. Als ik mijn waardering uitspreek voor mantelzorgers en vrijwilligers, zeg ik niet dat die dan maar allerlei professionele zorgtaken moeten opvangen. Als ik zeg dat we met zijn allen naar de houdbaarheid moeten kijken en moeten bekijken wat we in eigen kring kunnen doen, zeg ik helemaal niet dat lijfgebonden zorg niet door professionals moet worden gegeven. Misschien moeten we ophouden met de beeldvorming en moeten we in plaats daarvan bekijken welke maatregelen genomen moeten worden. Dat lijkt me eigenlijk veel beter.

Mevrouw Agema vroeg me hoeveel locaties er al gesloten zijn en hoeveel er nog worden gesloten. Ik dacht overigens dat ik al eerder schriftelijk op Kamervragen hierover had gereageerd. We houden niet centraal bij hoeveel locaties er zijn gesloten en hoeveel er worden gesloten. Die cijfers kennen we niet.

Ik ben het met mevrouw Agema eens dat we fraude moeten aanpakken. Ze kan ook zien hoe scherp de aanpak van de Minister en mij is om de fraude in de hele zorg stevig aan te pakken. Daarover hebben we ook regelmatig voortgangsrapportages. De komende rapportage is alweer in de maak.

Tot slot maakte mevrouw Agema nog een rekensom van die 30%. Ze veronderstelde dat dit minder personeel betekent. Niet alle bezuinigingen, ook die 30%, hebben te maken met zorgpersoneel. Het kan ook gaan over overhead. Het kan gaan over een andere organisatie. Het kan gaan over kosten van het gebouw of bedrijfsrestaurant. Je kunt dus niet een-op-een zeggen: een bezuiniging van x% leidt tot precies x% vermindering van werkgelegenheid. Die berekeningen zijn ook in de arbeidsmarkteffectrapportage gemaakt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Voor iedereen, van verpleegkundige, verzorgende, coassistent, huisarts tot en met de schoonmaker, moet de zorg een goede en veilige plek blijven om te werken. Men moet vooral ook in de toekomst zicht houden op een baan. Uit dit debat is wel gebleken dat er grote onzekerheid is door alle veranderingen in de zorg en de verschuivingen van werk. Het is daarom belangrijk dat beide bewindspersonen zo open en duidelijk mogelijk zijn over de komende veranderingen.

Ik heb op twee punten nog een vraag. De eerste vraag is voor de Staatssecretaris. Als er iets blijkt uit dit debat is het wel dat de sectorplannen de reddingsboei zijn waarmee een heleboel zaken geregeld kunnen worden. Ik waardeer het feit dat de Staatssecretaris openheid geeft over de huidige ontwikkelingen, maar we hebben nog geen duidelijkheid over de manier waarop een en ander verder ingevuld wordt. Ik verzoek de Staatssecretaris om de Kamer over drie maanden een stand-van-zakenbrief te sturen over het aantal sectorplannen dat al precies is ingediend, hoe het met de voortgang staat en welke van de belemmeringen die door meerdere collega's geschetst zijn, waarheid zijn geworden zodat we zicht houden op dat proces.

Mijn tweede vraag is aan de Minister. De Minister zegt die taakherschikking heel erg belangrijk te vinden. Daarmee ben ik blij. Ze zegt wel dat door een experiment te veel energie naar andere zaken gaat met betrekking tot declareren. Ik hoor geluiden uit het veld. Men zegt dat men graag zo'n experiment wil doen in 2014. Ziekenhuizen willen dat samen met verpleegkundigen doen. Waarom laat de Minister hen niet gewoon beginnen als dat enthousiasme er is? Dan kost het ook geen energie en kunnen we toch al grote stappen maken.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerkingen die mevrouw Bruins Slot net heeft gemaakt. Ik dank beide bewindspersonen voor hun reacties. De Minister heeft goed toegelicht waarom een omslag nodig is, namelijk een andere visie op de zorg en de betaalbaarheid, wat vervolgens ook leidt tot een andere visie op de bemensing. Ik ben blij dat ze heeft aangegeven dat we wel moeten zorgen voor een zachte landing. Dat is volgens mij het doel geweest van dit overleg.

Bij mij heeft de Minister de ruis weggenomen die tijdens die overleg ontstond over de cijfers. Ik ben ook blij dat ze de taakherschikking heel erg belangrijk vindt. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mijn collega waarom er dan toch geen ruimte is voor experimenten.

Ik ben blij met de toezegging dat er een overkoepelend overleg komt om de regeldruk aan te pakken en deze draak echt te verslaan. Mijn vraag is wanneer we daarvan een uitkomst kunnen verwachten. Ik vind het ook goed dat de Minister een onderzoek is gestart naar de eventuele beperkingen voor buitenlandse artsen om te mogen werken in Nederland.

De Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij bij de sectorplannen gaat zoeken naar verbreding. Toch voelde ik een aarzeling, en dat snap ik eigenlijk niet. Ik vraag de Staatssecretaris om niet mee te gaan in de verkokering van de sectoren. Uiteindelijk gaat het erom dat er meer mogelijkheden komen voor mensen. Dus waarom stelt hij niet gewoon als doel die verbreding te zoeken? Ik snap die aarzeling niet. Graag krijg ik hierop nog een reactie.

Ik heb nog een vraag gesteld waarop ik geen antwoord heb gekregen. Ik merk in de praktijk dat er bezuinigd wordt op de opleidingen van mensen in de zorg. Signaleert de Staatssecretaris dat ook en maakt hij zich daarover ook zorgen? Het gaat immers over de kwaliteit van de zorg.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris en de Minister voor hun antwoorden in de eerste termijn. Beide bewindspersonen onderstreepten steeds het belang van het behoud van de professionals in de zorg. De Staatssecretaris schetste even de situatie dat er de afgelopen jaren veel vrouwen in de zorg zijn ingestroomd. Dat herken ik, maar dat is vooral gebeurd omdat we dat ook graag wilden. De zorg was voor veel vrouwen een eerste stap in hun loopbaan en is ook een goede stap geweest. Daarom voel ik erg de plicht om die werkgelegenheid zo goed mogelijk te behouden. Maar dat is het niet alleen. Het gaat de PvdA ook om goed werk. Ik refereerde al even aan de beroepseer. Ik vind het persoonlijk een goede zaak als in de sectorplannen niet alleen gekeken wordt naar het creëren van zo veel mogelijk banen – van werk tot werk en begeleiding op de opleidingen – maar ook naar de kwaliteit van het werk. Die moet voortdurend getoetst worden. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.

Dank voor de toezegging dat er nagedacht wordt over die supportteams voor een versnelde totstandkoming van de sectorplannen.

Uit de reactie van de Minister maak ik op dat ze het van belang vindt dat het relatieve of regionale huisartsentekort opgelost wordt. Ik snap dat ze in dit stadium de reactie van de zorgverzekeraars af wil wachten. Ik denk dat het vooral te wijten is aaneen gebrek aan visie bij de zorgverzekeraars zelf dat een oplossing voor dit probleem niet tot stand komt. Als je de moed hebt om te investeren in een goede eerstelijns gezondheidszorg en in grote gezondheidscentra en stevig durft in te zetten op anderhalvelijnszorg in een regio waar sprake is van krimp, kan dat wel eens een enorme katalysator zijn voor huisartsen in die regio's. Ik krijg graag op dat punt nog een reactie van de Minister.

De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. We kunnen vaststellen dat de zorg sowieso een grote werkgever blijft in Nederland en dat de zorg een enorme arbeidsmarkt is. We gaan toe naar meer kwaliteit en we willen in de toekomst de beste mensen in de zorg aan het werk hebben. Daarvoor moeten we wat mij betreft klaar blijven.

Ik heb een opmerking gemaakt in de eerste termijn over een reservoir aan basisartsen. Ik heb de Minister wel een antwoord horen geven op mijn vraag, maar naar aanleiding daarvan wil ik haar nog een keer vragen hoe we ervoor kunnen zorgen dat medisch specialisten ook in de regio willen werken en of het willen werken in de regio geen onderdeel moet zijn voor het verkrijgen van een opleidingsplaats tot een specialisme. Dat kunnen we regelen. Volgens mij moet dat mogelijk zijn. Ik stel het op prijs als de Minister hierop nog even wil ingaan.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Allereerst over de toezegging, al vind ik het maar een halve toezegging, van de Minister dat zij gaat bekijken waar intimidatie in de zorg gemeld kan worden. Ik hoop dat ze dat op korte termijn gaat doen, want ik krijg veel meldingen. Op dit moment is er geen plek waar intimidatie gemeld kan worden. Ik zou het echt heel goed vinden als ik de mensen ook kan doorverwijzen. De Minister zegt dat ze niet in een arbeidsconflict terecht wil komen, maar ik gaf het voorbeeld van de VVT-onderhandelaar van de Abvakabo die letterlijk wordt overgeplaatst, terwijl al zijn collega's die actief zijn in de vakbond, worden geïntimideerd. Dat vind ik echt een negentiende-eeuwse situatie. Daarvan zouden een liberaal en een socialist allebei moeten zeggen: dat kan niet, je hebt vrijheid om je uit te spreken, ook op je werk en ook onder werktijd. Dus ik hoop dat die brief op korte termijn kan komen en ik hoop dat de Minister een plek vindt. Als zij daarin niet slaagt blijkens de brief, wil ik daarover een motie indienen.

We kunnen heel lang praten over cijfers. We kunnen heel lang praten over rapporten. Of dat nu manipuleren is of niet, je kunt iets rooskleuriger voorspiegelen dan het wellicht is. De Staatssecretaris geeft aan dat hij het basisrapport, waarin wordt gesproken van een mogelijk verlies van 120.000 banen, niet meeneemt omdat het mogelijk uitgaat van mensen die ook willen werken in de zorg. Dan ga je dus creatief om met prognoses die worden gemaakt door onafhankelijke derden. Ik vind het heel erg jammer dat dit blijft gebeuren. Natuurlijk kun je niet alles voorspellen, maar het is wel goed als iedereen het over hetzelfde heeft. Mijn analyse is dat het niet loopt met de sectorplannen onder andere doordat werkgevers en werknemers, Ministerie en vakbonden al tegenover elkaar staan in de analyse van de dingen die gaan gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP): Volgens mij gaat de Staatssecretaris helemaal niets regelen. De plannen zijn van de sector zelf. Wat mij betreft gaat de sector daarover ook zelf. Ik hoor ook van werkgevers dat ze helemaal niet zitten te wachten op plannen van het ontslag van hun personeel. Ze zeggen bijvoorbeeld: dat geeft een enorme kwaliteitsslag, ook voor onze patiënten en cliënten. Al deze zaken liggen niet alleen bij de vakbond. Mij valt op dat er een rapport ligt waarover ontzettend veel discussie is en waarover ActiZ, de werkgevers in de ouderenzorg, de VGN, de werkgevers in de gehandicaptenzorg zeggen: het is veel te rooskleurig; we herkennen ons daarin niet. Dat vind ik schadelijk en dat moeten we zien te voorkomen. Dat is wat ik heb gezegd.

Ik heb nog een laatste punt. Ja, mensen die zorg nodig hebben worden verzorgd door mensen. De voorzitter zei het zelf in haar termijn heel treffend. Als je die mensen wegbezuinigt, zoals met de 900 ontslagen bij Philadelphia, en hen vervangt, mogelijk door beeldschermen of vrijwilligers, wat doe je dan met het leven van die mensen? Ik heb hierop geen antwoord gekregen van de Staatssecretaris, terwijl ik het bericht van iemand van Philadelphia twee keer heb voorgelezen. Ik vind het erg jammer dat de Staatssecretaris niet de moeite heeft genomen om Kamervragen hierover te beantwoorden voor dit debat, want het gaat uiteindelijk toch over die kwaliteit, het gaat toch over die inhoud. Als we het doen voor de mensen die zorg nodig hebben, mogen we niet vergeten dat deze zorg ook wordt geleverd door mensen die gewoon een mooie baan hebben. En daar hebben we het ook over.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik vind het jammer dat de Staatssecretaris en de Minister niet hebben gereageerd op de teneur die ik aangaf en mijn kritiek op het positivisme. Ik heb de term «knotsgek» gebruikt. Die teneur en dat positivisme zijn vooral vervlochten in het stuk dat vandaag op de agenda staat, de arbeidsmarktbrief. Ik vind het zo verbijsterend dat je vol blijft houden dat het er allemaal beter op wordt en dat de problemen allemaal wel mee zullen vallen, als je 8 miljard bezuinigt op de zorg

Ik vind het stuitend dat de Staatssecretaris zegt: ik heb u al beantwoord in de Kamervragen, ik weet niet hoeveel locaties er sluiten. Als je bezig bent met zo'n majeure, zo'n grove maatregel dat je verzorgingshuizen sluit en dat dit jaar zzp-1 en 2 al geschrapt zijn, moet je een vinger aan de pols houden. Dan moet je weten welke locaties elke maand gesloten zijn. Ik vind echt dat je dat moet weten.

Ik zeg niet dat er gesjoemeld wordt met cijfers, maar die cijfers zijn wel echt flauwekul. Als je 30% van je plekken schrapt, kun je echt niet volhouden dat dit maar 11% van de mensen hun baan gaat kosten. Dat kun je niet volhouden. Dat is volkomen onzin. Het is ook een piramide: de verpleging en de verzorging zitten bovenin. Als je daar schrapt gaat de zorg naar beneden, maar er gaat niemand meer naar boven omdat de verzorgingshuizen dicht zijn. Weg is weg. Dat moeten we kunnen zeggen. Ik maak me ontzettend veel zorgen dat de boel gigantisch in het honderd gaat lopen, als die positieve teneur blijft bestaan. Ik roep de Staatssecretaris en de Minister op om gewoon eerlijker te zijn over hoe extreem veel het schrappen van 7,8 miljard is en wat de gevolgen daarvan zijn.

Minister Schippers: Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot vroeg of we toch niet wat experimenten kunnen gaan doen omdat het veld dat graag wil. Ik wil dat we het goed regelen per 2015. Daarvoor hebben we veel energie nodig. Je moet namelijk met een experiment ook nog wat kunnen doen. Als het afgelopen is, moet je ervan leren. Het is ook niet zo dat er nu helemaal niets loopt. We hebben in UMC St Radboud een pilot lopen met dit onderwerp en ook met de declaratiebevoegdheid. Binnenkort beginnen we met een pilot in het Antonius Ziekenhuis. Die twee experimenten staan met elkaar in verbinding. In deze twee pilots wordt ook bekeken hoe en waar je zelfstandig kunt declareren. Ik zou zeggen: laten we geen nieuw experiment opstarten.

Mevrouw Bergkamp vraagt hoe het met de regeldruk zit en wanneer ze informatie daarover kan verwachten. Ik ben afhankelijk van de sector die met zijn plannen naar mij komt. Ik zeg toe dat ik voor de zomer met een plan kom en als de sector heel traag is, kom ik vanzelf met een brief naar de Kamer waarom het niet gaat lukken voor de zomer.

Mevrouw Wolbert zegt dat het huisartsentekort een gebrek aan visie van de zorgverzekeraar is. Ik wil dan toch zeggen dat die zorgverzekeraar net een hoofdlijnenakkoord heeft gesloten. Daarin zitten allerlei visies op die eerstelijnszorg die met name gaan over de versterking van de eerstelijnszorg en de substitutie naar de eerstelijnszorg. Onder dat akkoord staat een handtekening, dus ik ga ervan uit dat die visies ook een plaats krijgen in Drenthe. Dat akkoord geldt immers voor heel Nederland.

De heer Van Veen vraagt of we niet tegen mensen moeten zeggen: u kunt oogarts worden, maar dan moet u wel in de regio willen werken. Ik moet zeggen dat ik dat voor de overheid een gigantische ingreep vind. Mensen kunnen dan niet meer bepalen waar ze wonen, of ze nu ergens een liefde vinden of scheiden of niet en daardoor weer andere prioriteiten krijgen in hun leven. Ik vind dat nogal wat en ikzelf ben daartoe ook niet heel erg bereid. We moeten wel bekijken hoe we ook in krimpgebieden een goede bezetting krijgen. Of we daar aanknopingspunten voor vinden ... Het is niet alleen iets van de overheid. In ons systeem heeft iedereen daarin zijn eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Leijten zegt dat er echt een intimidatie aan de gang is. Dan is het ook wel van belang om te weten dat je dat kunt melden bij de ondernemingsraad en de vakbond, maar ook bij de Inspectie SZW. We gaan dus niet op mij wachten. Ik heb mevrouw Leijten toegezegd dat ik naar de Kamer kom met een schriftelijke reactie over de manier waarop ik het voor me zie, of er dingen versterkt moeten worden en welk meldpunt we hiervoor aanbevelen. Dat zal ik doen. Ik zeg ook toe dat ik het zo snel mogelijk zal doen. Tegen de mensen die nu in deze situatie zitten zeg ik: ga niet op mij zitten wachten want u kunt het morgen ook melden. Ik kom zo snel mogelijk met een voorstel naar de Kamer.

Volgens mij heb ik zo alle vragen beantwoord.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot vroeg of het mogelijk was om over drie maanden een brief te krijgen over de stand van zaken van de sectorplannen. Die wil ik graag toezenden. Ze gebruikte de term «reddingsboei». Die gaat me even iets te ver. Een sectorplan is geen doel op zich. Het gaat erom wat je er vervolgens mee doet. Ik geef toe dat we er veel aandacht aan hebben besteed. Het is goed om ook hier de vinger aan de pols te houden om te bekijken hoe het ermee staat. Dat zeg ik mevrouw Bruins Slot ook graag toe.

Mevrouw Bergkamp bespeurde bij mij enige aarzeling of ik wel over de kokers heen wilde kijken. Ik heb er zo'n mooie term «breinaald» voor bedacht om te bekijken of dat zou helpen. Daar zit mijn aarzeling niet. Mijn aarzeling zit erin dat de sectoren hebben gezegd: laat ons nou eerst even in onze branches bekijken hoe we de ontwikkeling goed in het snotje hebben, zodat we de gelegenheid krijgen om dat ook met de werkgevers en werknemers te doen. De vrees van mevrouw Bergkamp, die ik overigens deel, is dat we dan dingen vergeten of door de verkokering, om het zo maar even te zeggen, niet kijken naar de dingen die juist van groot belang kunnen zijn voor de hele sector. Dat wil ik graag oppakken. Daarom heb ik de Kamer ook toegezegd om over die sectoren en die sectorplannen heen te kijken om te zien waar dwarsverbanden gelegd moeten worden. Ik heb geen aarzeling om dat breder te doen. Ik heb enige aarzeling gehad vanwege het opstellen van de sectorplannen. Moeten we beginnen met een zorgbreed plan terwijl we nu juist bezig zijn om die sectorplannen voor elkaar te krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, dat bedoel ik. Ik wijs erop dat die verbreding als het ware al plaatsvindt bij de sectorplannen die gemaakt worden door de regio. Dat is een heel mooie manier om die verbreding van onderaf tot stand te brengen. Ik wil zeker bekijken of we die verbreding ook kunnen aanbrengen waar dat nodig is.

Mevrouw Bergkamp heeft ook een vraag gesteld over de opleidingen. We herkennen dat punt niet, maar ik wil de Kamer graag toezeggen dat we dit in de arbeidseffectrapportages die nog zullen volgen, zullen meenemen en zullen bekijken of hiervan sprake is. We hebben die signalen nu niet, maar als ze er zijn, sporen we ze op en nemen we ze mee in de rapportages die we in de toekomst nog zullen krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat zullen we doen. Mevrouw Wolbert vraagt of ik vooral aandacht wil hebben voor de kwaliteit van het werk. Ja, het gaat natuurlijk niet alleen sec om het aantal plekken, maar ook om het soort plekken. Dat wil ik graag bij de sectorplannen meenemen.

Mevrouw Leijten had nog twee punten. Of we niet te creatief omgaan met de cijfers? Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik niet pessimistisch en niet optimistisch wil zijn. De werkgelegenheidsontwikkeling in de zorg is fors. Daarom maken we dit rapport, en niet alleen dit rapport. We willen er ook mee doorgaan. Discussies over de ramingen zullen er altijd zijn. Die ramingen moet je niet verstoppen. Wel moeten we proberen zo realistisch mogelijk te ramen. Ik denk dat werkgevers en werknemers terecht zeggen: laten we niet te optimistisch zijn over de ontwikkelingen. Er zijn echt wel forse inspanningen nodig om niet alleen de werkgelegenheidsontwikkelingen in de gaten te houden, maar om ook goede sectorplannen te maken. De heer Van Veen zei het terecht. Daarom is het zo belangrijk dat alle partijen, werknemers en werkgevers, ondanks alle verschillen over het beleid, samen om tafel gaan zitten om die plannen te maken. Dat helpt gewoon. Ik roep ook alle bonden op om dit dan ook echt te doen. Het gaat gewoon helpen om een perspectief te geven aan mensen. Naast de strijd over het behoud van banen, die er ook moet zijn, gaat het er ook om, om naar de toekomst te kijken en perspectief te kunnen bieden.

De Kamervragen die mevrouw Leijten heeft gesteld over Philadelphia, zullen keurig worden beantwoord. Mevrouw Leijten heeft geloof ik 22 vragen gesteld over hoe het daar precies zit. Die zullen we beantwoorden. Zoals alle vragen van mevrouw Leijten vergen ook deze zorgvuldige aandacht. We zullen de antwoorden zo spoedig mogelijk aan de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Agema vroeg me, en ik zeg het even simpel, of ik wel voldoende de vinger aan de pols houd. We hebben de Kamer de eerste arbeidsmarkteffectrapportage toegestuurd. Daarbij laat ik het niet. De komende jaren zal ik de effecten op de arbeidsmarkt heel nauwlettend blijven volgen. Wat mij betreft gaat er in ieder geval tot eind 2015 een monitor lopen in het kader van die arbeidsmarkteffectrapportages. Daarin geven we per kwartaal inzicht in de dynamiek van de arbeidsmarkt. We bekijken dan niet alleen het macrobeeld, maar ook de krimp en groei op micro- en mesoniveau. Daarnaast zal ook bekeken worden hoe het in de praktijk gaat. Hoe gaat het met de zorginkoop? Hoe spelen werkgevers in op veranderingen? Hoe gaan ze om met personeel? Welke regelingen treffen ze daarbij? Ik ga de komende periode heel nadrukkelijk de vinger aan de pols houden van de arbeidsmarktontwikkeling in de zorg, omdat het heel hard nodig is.

Ik heb een poging gewaagd om mevrouw Agema overtuigend uit te leggen hoe het komt dat er een verschil is tussen 30% en 11%. Dat heeft naar mijn idee echt te maken met het feit dat er werkgelegenheid verdwijnt als er intramurale plekken verdwijnen, maar dat die werkgelegenheid daarna voor een deel terugkomt door de extramuralisering. Dat betekent dat 30% intramuraal niet gelijk staat aan 30% verlies van werkgelegenheid. Ik kan het me bijna niet voorstellen, maar misschien moeten we dat na de vergadering nog uitkruisen.

Mevrouw Agema (PVV): Het mag ook best hier zodat iedereen het even kan horen. Het gaan alleen om het strookje. Het gaat maar om één lijntje, namelijk verpleging en verzorging. Op dat ene lijntje in dat tabelletje staat gewoon min 15.600 is 11%. Dat is heel raar als je 31% van die zorgzwaartepakketten schrapt.

Mijn vraag gaat over het eerste deel van het antwoord van de Staatssecretaris. Mijn vraag is of hij mee wil nemen hoeveel locaties er nu waar en wanneer gesloten worden als hij een vinger aan de pols gaat houden. We hebben daarop namelijk totaal geen zicht.