Kamerstuk 29279-544

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Hessing-Puts

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Van harte welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Het onderwerp van vandaag is rechtspraak. Dit algemeen overleg start om 13.30 uur en eindigt uiterlijk om 16.30 uur. Het aantal leden is nog beperkt. Er is een spreektijd van vier minuten afgesproken. U kent mij; ik zal er mild mee omgaan. Voordat we beginnen, heet ik natuurlijk de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ambtenaren van harte welkom, alsmede de leden, onze griffie en andere ondersteuning, u op de publieke tribune, en de mensen die dit debat elders volgen. Ik hanteer een spreektijd van vier minuten. Minimaal, zou ik zeggen.

De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Minimaal.

De voorzitter:

Om te beginnen sta ik twee interrupties toe. Als u daarmee kunt leven, geef ik als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

De problemen in de rechtspraak zijn groot. In alle gerechten is er sprake van rode cijfers. De interne verhoudingen zijn verstoord, de werkdruk is hoog, mensen moeten lang wachten op een uitspraak en er is een tekort aan rechters. Dat gaat ten koste van de kwaliteit. Nu is het onvermijdelijke gebeurd: er komt eindelijk extra geld. Dat is goed nieuws. Maar de rechters die ik recent gesproken heb, zijn eigenlijk haast moedeloos geworden; niet alleen van de werkdruk, maar ook van het gebrek aan rechtsstatelijk besef dat het recht geen product is, maar dat het recht echt een waarde is in onze rechtsstaat, in onze samenleving. Wanneer gaan deze rechters concreet iets merken van de minder krappe financiering? Want het budget vertoont nog steeds een dalende trend. Mijn vraag – dat is een indringende vraag – is toch vooral: hoe kan het nou zover zijn gekomen dat opeenvolgende VVD-Ministers zo slordig zijn omgesprongen met de derde staatsmacht? Graag een analyse.

Met geld is het ontstane rechterstekort niet zomaar opgelost. Volgens mij zijn vrijwel overal doorlopende vacatures. Dat lossen we natuurlijk niet op met flexpools of vliegende brigades. Wat is de rol van de gewijzigde opleidingen in het ontstane rechterstekort? De raio-opleiding, de rechterlijke ambtenaar in opleiding, is afgeschaft. Was dat wel verstandig? Kan daar eens naar gekeken worden, vraag ik de Minister. Is het wel handig dat we jonge talentvolle juristen eerst elders ervaring op laten doen, bijvoorbeeld in de commerciële advocatuur, waarna de kans groot is dat ze niet meer kiezen voor de rechtspraak?

Over betere verhoudingen in de rechtspraak lopen nu gesprekken. Samen met mijn collega Groothuizen van D66 schreef ik hier eerder een notitie over. Die gesprekken stemmen mij gematigd optimistisch. Bij de benoemingen van bestuurders moet er meer zeggenschap van de werkvloer komen en moet de invloed van de Minister juist minder zijn. Hopelijk horen we hier snel meer over. Maar ik deel absoluut nog steeds de zorgen van de rechters en de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, die zeggen: als we niet oppassen, komt er een soort superverkeerstoren die op afstand van alles voor en over ons beslist. En de brief van de Raad voor de rechtspraak schijnt slecht gevallen te zijn. Dus zo goed gaat het nog niet met die betere verhoudingen in de rechtspraak die we zouden willen. Graag hoor ik de Minister hierover.

Hoe zorgen we dat er, bijvoorbeeld bij de ontwikkeling van digitale initiëringsprojecten, ook geluisterd gaat worden naar de wensen en zorgen van de mensen die ermee moeten werken? Ook over de ontwikkeling van laagdrempelige rechtspraak schreef ik een notitie: Huizen van het recht. In Limburg is men hier nu echt mee aan de slag gegaan. Het is lokaal uitgewerkt en het gaat er komen. Ergens vind ik het heel erg mooi dat enthousiaste gemeentes en de rechtspraak zelf initiatieven nemen om het recht weer dichter bij de mensen te laten plaatsvinden. Laagdrempelig, betaalbaar en niet te ingewikkeld. Ergens is het heel mooi, maar tegelijkertijd is het natuurlijk wel een reactie op verkeerd overheidsbeleid van de afgelopen jaren. Bovendien is van het extra geld slechts 1 miljoen euro voor projecten in het kader van maatschappelijk effectieve rechtspraak bestemd, terwijl we die nou juist allemaal zo belangrijk vinden. Sorry, maar dat vind ik echt bijzonder karig van de Minister. Waar liggen de regie en coördinatie van al deze projecten en initiatieven?

Inmiddels hebben we een heel erg interessant rapport over de nabijheidsrechter. Ook in Nederland hebben we behoefte aan een soort vrederechter in de buurt. Alleen, rechters zeggen ook: die hadden we ooit, maar juist de kantongerechten zijn gesloten en dat had nooit moeten gebeuren. In Nederland is de reisafstand naar een rechtspraaklocatie veel groter dan in veel andere landen. Dus er is een trendbreuk nodig in het beleid van schaalvergroting en centralisatie. Dat zegt het rapport ook: het roer moet om. En ja, dat zal wellicht wat gaan kosten. Het versterken van de rechtsstaat is niet gratis, maar het grote belang is om alle mensen binnenboord te houden, binnen de samenleving en de rechtsstaat, ook de mensen die vaak wat minder vertrouwen hebben in het maatschappelijke en juridische systeem. Het in stand houden van maatschappelijke vrede is nogal van groot belang. Wat is op dit punt de ambitie van de Minister? Wat gaan we hier concreet aan doen de komende tijd?

Dan kom ik op de tolken en vertalers. Zij zijn bezorgd. Zo is het minimumtarief gebaseerd op een tarief dat al jaren niet meer geïndexeerd is, en onderhandelingen met de enkele intermediairs zijn onmogelijk vanwege een verstoorde machtsverhouding. Moet het minimumtarief niet gewoon omhoog en moeten we niet kijken naar een mogelijkheid tot collectief onderhandelen?

Dan wat betreft het uitbreiden van het register met B2-tolken en -vertalers. Fijn dat er zo meer mensen beschikbaar zijn, maar hoe wordt erop toegezien dat er zo min mogelijk wordt afgeweken van de afnameplicht?

Voorzitter, tot slot. Hoe kan het nou dat de rechtspraak er eigenlijk geld bij heeft gekregen, maar de rechtshulp niet? De sociale advocatuur staat enorm onder druk. En waarom begin ik er ook in dít debat over? Omdat rechters er zelf over beginnen. Het is eigenlijk dé bedreiging van de rechtsstaat op dit moment. Het ontbreken van goede rechtshulp maakt het werk van rechters moeilijker. Minister voor Rechtsbescherming, maak hier werk van! En snel, want de eerste staking is aangekondigd. In de eerste twee weken van januari zijn strafadvocaten niet beschikbaar voor piket. Ik vraag de Minister: wat betekent dit voor de rechtspraak? De Minister is naar mijn mening op dit punt echt onverantwoord bezig. Kom over de brug met extra geld, in het belang van de rechtsstaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Groothuizen, heeft u een interruptie of ...?

De heer Groothuizen (D66):

Nee, nee, ik ...

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Groothuizen van D66 voor zijn bijdrage.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is deze week de Week van de Rechtspraak. Dat is dus een prima moment om dit algemeen overleg te houden. Als ik aan de rechtspraak denk, moet ik vandaag helaas toch in de eerste plaats denken aan de afgrijselijke moord op de heer Wiersum vorige week. Een moord die op de hele samenleving, maar vooral ook op de rechtspraak, een grote impact heeft. In veiligheid kunnen werken is voor rechters helaas ineens niet meer vanzelfsprekend. Dat is ernstig en zal vreselijk grote consequenties hebben. Ook Europees heb ik zorgen over de positie van de rechters. Terecht hebben een aantal organisaties van rechters in een hele indringende brief aan mevrouw Von der Leyen hun zorgen geuit. Ze zien dat in een aantal lidstaten onafhankelijke rechters worden gezien als instrument van het bestuur. Voorzitter, dat is onaanvaardbaar. De kern van de rechtsstaat is immers dat iedereen, ook overheden, op de vingers kunnen worden getikt als ze het recht schenden. Dat is terecht ook de kern van de eerste alinea van de brief van de Minister. Dat vond ik mooi, en ik zou dat punt hier graag nog een keer willen onderstrepen.

Voorzitter. Mijn sombere woorden moeten niet verhullen dat er ook goed nieuws is. Want waar de rechtspraak de afgelopen jaren in de rode cijfers zat, trekt het kabinet nu veel geld uit om weer naar de zwarte cijfers te gaan. Dat is heel terecht, want het was hard nodig. Ook heel goed is dat het doorgeschoten PxQ-model wordt aangepast. Het absurde niveau – ik kan er geen ander woord voor vinden – van 95% productfinanciering wordt teruggebracht naar zo'n 50%. Daardoor worden de financiën van de rechtspraak minder gevoelig voor dalende zaakstromen. Het is wat technisch, maar wel heel erg belangrijk. Ik heb daar overigens nog een vraag over.

Een van de gevolgen van die beroerde financiële situatie is de forse werkdruk in de rechtspraak. De heer Van Nispen had het daar ook over. Ik hoop dat die werkdruk nu gaat dalen. Dat is uiteraard goed voor de mensen in de rechtspraak, maar ook voor de kwaliteit van de beslissingen die worden genomen. Maar wanneer gaat de rechtspraak en wanneer gaan wij dit nou ook echt melden? Wat is naar verwachting van de Minister het moment waarop we reëel kunnen zien dat dit geld ook daadwerkelijk zoden aan de dijk zet?

Voorzitter. Een ander discussiepunt in de rechtspraak is de bestuursstructuur of de bestuurscultuur. Dat is een heel lastig thema. Het is noodzakelijk dat geluiden van de werkvloer doorklinken in de bestuurskamers en dat rechters en andere medewerkers zich goed vertegenwoordigd voelen. Maar we moeten tegelijkertijd ook zorgen dat de rechtspraak meebeweegt met de moderne samenleving. In toegankelijkheid, dienstverlening en doorlooptijden valt nog behoorlijk wat te winnen. Ik lees in de brief dat het departement hiermee bezig is en ook bereid is om te kijken naar een aantal suggesties die ik samen met de heer Van Nispen heb gedaan. Ik ben heel erg benieuwd naar de voorstellen die gaan komen. Maar ik zou nu al wel de vraag willen stellen hoe de Minister de balans gaat treffen tussen enerzijds het uitvoeren van de klussen waar de rechtspraak voor staat en anderzijds de noodzaak om ook goed te luisteren naar de behoeften van de werkvloer en de autonomie van de werkvloer.

Voorzitter. Voor de zomer ontvingen we een kritisch visitatierapport, een rapport waarin ik een groot aantal punten wel herkende. Rechterlijke onafhankelijkheid is een groot goed, maar meegaan met de tijd is ook noodzakelijk. En het besef dat de rechtspraak ook een publieke taak vervult, is ook heel belangrijk. Ikzelf zie een samenleving die steeds diverser wordt, maar een rechtspraak die daarin achterblijft. Mensen willen niet twaalf of vijftien maanden moeten wachten op een beslissing in hun echtscheidingszaak. Er ligt dus echt wel een klus voor de rechtspraak. Ik lees gelukkig in de brief van de raad dat ze die klus ook willen oppakken, maar ik vind dat we daar als Kamer dan ook iets van terug moeten zien. Niet om de rechters op de vingers te gaan kijken, maar om te zien wat de rechtspraak gaat doen met de uitdaging en met het geld dat beschikbaar is gesteld. Kan de Minister toezeggen dat hij dit regelmatig met de Raad voor de rechtspraak gaat bespreken en dat hij vervolgens ook aan de Kamer, bijvoorbeeld jaarlijks, rapporteert wat de voortgang is?

Voorzitter. Ik kom op de innovatieve rechtspraak. U weet dat D66 een groot pleitbezorger is van vernieuwende rechtspraak. Het is dan ook mooi dat de Minister als een soort ambassadeur door het land reist, en zelfs door de wereld, om dat overal op de kaart te zetten. Maar daar past wel een kanttekening bij. Want als ik het goed begrijp, krijgt de rechtspraak voor al die innovatieve projecten slechts 1 miljoen euro. Dat is wat zuinigjes. Ik hoor dan ook graag van de Minister hoe zijn zunigheid zich verhoudt tot zijn publiekelijk getoond enthousiasme, want dat vind ik namelijk niet helemaal in balans.

Voorzitter. Het gevoel bekruipt me regelmatig dat het een beetje back to the future is met de maatschappelijk innovatieve rechtspraak. Ook de heer Van Nispen refereerde daaraan. Zijn we bezig om de oude kantonrechter, in een wat moderner jasje, in ere te herstellen? Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt en ook hoe hij, terugkijkend, de diverse reorganisaties die de afgelopen jaren in de rechtspraak hebben plaatsgevonden, waardeert.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ja. Ik wil via u, voorzitter, een vraag stellen aan de heer Groothuizen over die innovatieve of maatschappelijk bewuste rechtspraak. Ik lees dat zaken sinds binnenkomst twee jaar liggen te wachten voordat rechters ze kunnen behandelen. Dan vraag ik me af – mede gelet op de ambitie die de rechtspraak uitspreekt om met dit geld ook alle achterstanden weg te werken – of het maatschappelijk niet veel relevanter zou zijn om gewoon binnen de rechtbank hard aan het werk te gaan en daar binnen redelijke termijnen dingen te doen. Of vindt u het toch nog belangrijk dat al die innovaties, die ook ten koste gaan van de productie – als ik het even zo mag zeggen – plaatsvinden? Waar ligt uw prioriteit?

De heer Groothuizen (D66):

Het is, denk ik, en-en. Het is heel belangrijk dat de doorlooptijden naar beneden gaan. Ik refereerde zelf al aan die echtscheidingszaak. Als je voor zo'n belangrijke beslissing staat, wil je daar niet maanden of misschien zelfs langer op wachten. Maar tegelijkertijd denk ik dat het absoluut noodzakelijk is dat we ervoor zorgen dat de rechtspraak dicht bij de mensen en laagdrempelig is, en dat we kijken naar andere manieren van geschillenbeslechting die ook echt het onderliggende punt adresseren, en niet alleen het juridische conflict. Ik ben zelf ooit een hele dag gaan kijken bij de spreekuurrechter in het noorden, en dan zie je dit gewoon live gebeuren. Ik ben daar enthousiast over. Dus ik vind dat we ook daar aandacht aan moeten besteden. Het ene is volgens mij iets met het oog op de toekomst, en het andere is het wegwerken van een aantal problemen die er nu liggen. Dus ik ga daar geen rangorde in aanbrengen. Ik denk wel dat het bedrag dat er nu voor lijkt te staan, in de toekomst wat gering kan zijn om die ambitie waar te maken.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, ik moet u zeggen dat ik er wel mee worstel. Ik ben absoluut niet tegen innovatie en ik vind het ook heel belangrijk dat rechters zelf commitment hebben bij dit soort dingen, maar je kunt niet alles doen. Als de ambitie nu is om alle achterstanden weg te werken, dan verwacht ik ook een beetje van D66 dat ze helder zijn over wat er vanuit de politiek verwacht wordt op dit punt. Vandaar dat ik het toch jammer vind dat er «en-en» wordt gezegd in plaats van «of-of». Zou D66 bereid zijn om daar gewoon een heldere keuze in te maken?

De heer Groothuizen (D66):

Ja, die keuze is helder. Alleen denk ik niet dat die is wat de heer Van Dam wil horen. Hij wil namelijk horen dat het een van de twee is, maar wat mij betreft is het allebei. Ik zie dat ook rechters dat heel graag willen. Er is volgens mij onder de rechters ontzettend veel enthousiasme om bezig te zijn met dit soort innovatieve projecten. Ook de Raad voor de rechtspraak ziet allebei die uitdagingen. Als ik naar het visitatierapport kijk, zie ik allebei de uitdagingen erin terug. Dus ik zie geen reden om nu het ene te laten vallen, omdat het andere belangrijk is, ook al zou de heer Van Dam dat misschien graag willen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Voor de goede orde meld ik nog even dat meneer Van Nispen het in zijn bijdrage onder andere gehad heeft over tolken en vertalers. Maar de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid daarover is naar een ander algemeen overleg verplaatst. Dat weet de heer Van Nispen inmiddels ook. Dus daarbij zullen we in dit algemeen overleg verder niet stil kunnen staan. Ja? Dan weet u het ook. Als dat allemaal helder is, geef ik het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou mijn inbreng ook willen beginnen met de vreselijke moordaanslag op advocaat Derk Wiersum, omdat het natuurlijk een aanslag is op onze rechtsstaat. Rechters en advocaten zijn de ruggengraat van onze rechtsstaat. Ik hoor vanuit de rechters ook zorgen over: hoe zit het nu met mijn veiligheid? Ik weet dat het kabinet bezig is met plannen, die er op het eerste gezicht wat mij betreft positief uitzien. Tegelijkertijd hoor ik dat die plannen ook onduidelijkheid, onzekerheid en vragen oproepen, wat logisch is als er plannen ontwikkeld worden. Maar ik zou daar toch graag een reflectie van de Minister op horen. Het kabinet wil de NCTV en inlichtingen- en veiligheidsdiensten gaan inzetten. Op het eerste gezicht zijn dat allemaal plannen waar je natuurlijk aan zou kunnen denken. Maar de rechters vragen zich wel af: wat is de rol van mijn werkgever bijvoorbeeld voor mijn veiligheid? Dat soort vragen. Ik kan me voorstellen dat de Minister nog niet op al die vragen een antwoord heeft, maar ik zou er wel graag een reflectie op horen, want ik denk dat het een hele begrijpelijke zorg is.

Dan ga ik verder met de rechtspraak in bredere zin. De rechtspraak verkeert al lange tijd in zwaar weer, onder andere door overbelasting, digitaliseringstrajecten die, eufemistisch gezegd, niet zo goed zijn verlopen, taakstellingen en financieringsconstructies. Dat baart mijn fractie zorgen, want een stevige rechtspraak is belangrijk voor onze rechtsstaat. Het is positief dat het kabinet in de Miljoenennota meer geld uittrekt om een deel van deze knelpunten op te lossen. Dus daarvoor steun. Maar ik vraag me wel af of dit genoeg is en hoe dit geld wordt ingezet om specifieke knelpunten aan te pakken. Dat brengt me bijvoorbeeld op de opgaven voor een sterke rechtspraak. Die brief is ook geagendeerd voor dit algemeen overleg. Daarin staan een aantal concrete knelpunten benoemd die door de visitatiecommissie zijn geïdentificeerd, zoals zorgen rond personele capaciteit en bekostiging van de rechtspraak. Ik vraag me af hoe het budget dat nu wordt ingezet, tegemoetkomt aan deze knelpunten. Ik zou het waarderen als de Minister met een concreet plan van aanpak komt over hoe het gereserveerde budget gebruikt gaat worden om deze concrete knelpunten aan te pakken. Dat lukt misschien niet in dit algemeen overleg, maar dan misschien schriftelijk.

Voorzitter. Dan ga ik naar het EU-mechanisme ter versterking van de democratie, rechtsstaat en fundamentele rechten. De Minister weet dat mijn collega Buitenweg daarvoor in eerdere algemeen overleggen steeds aandacht heeft gevraagd. De Minister heeft daar ook op gereageerd, maar de Minister lijkt te veronderstellen dat het voorstel van het Europees Parlement voor een Europees mechanisme ter versterking van de Europese rechtsstaat – laat ik het kortheidshalve maar even zo zeggen – is overgenomen door de Europese Commissie en de Raad. Maar volgens onze informatie is dat niet zo. Dus we zouden graag nogmaals aan de Minister willen vragen om ernaar te kijken, want wat ons betreft is dat heel belangrijk. GroenLinks vindt dat de Europese Unie meer is dan een markt, omdat zij ook een waardegemeenschap, een gemeenschap van rechten, is. Wij maken ons zorgen over hoe de rechtsstaat op dit moment wordt aangetast in een aantal EU-landen, zoals Polen, Hongarije en Tsjechië. Ik weet dat de Nederlandse Raad voor de rechtspraak op dit moment voorzitter is van de Europese raden voor de rechtspraak. Dus ik vraag me af hoe we gebruik kunnen maken van dat voorzitterschap, om bij te dragen aan het versterken van de Europese rechtsstaat.

Voorzitter. Ten aanzien van de centralisering van de rechterlijke macht sluit ik me kortheidshalve graag aan bij de opmerkingen die erover gemaakt zijn door collega Van Nispen en collega Groothuizen. Ook wij maken ons zorgen over de signalen vanuit rechters, dat ze bang zijn voor een te centralistisch model en dat ze bang zijn dat hun mening onvoldoende gehoord gaat worden in de toekomst. Dus ook daarop graag een reactie van de Minister.

Ten slotte nog even kort iets over rechtspraak in de buurt. Ook mijn fractie is daar een groot voorstander van. Femke Halsema heeft in 2001 al eens voorgesteld om een zogenaamd «grievengerecht» op te zetten dicht bij mensen. Maar ook wij vragen ons af of het niet een beetje back to the past is en of we de afgelopen jaren niet vooral heel veel hebben afgebroken, zoals de kantongerechten. Ik sluit me kortheidshalve aan bij wat mijn voorgangers daarover hebben gezegd. Maar ook daarop graag een reactie van de Minister. Hoe zorgen we dat we het nu wél goed opbouwen en behouden? Maar de intentie kan op onze steun rekenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij graag aan bij de woorden die gesproken zijn over de vreselijkheid die zich vorige week in onze rechtsstaat heeft voorgedaan. Laat ik toch een beetje positief beginnen, of eigenlijk heel erg positief, want ik wil de Minister complimenteren met het feit dat hij het voor elkaar heeft gekregen om 95 miljoen euro bij elkaar te sprokkelen – niet eenmalig, maar voor een langere termijn – geheel of ten dele voor de rechtspraak. Dat is goed nieuws. Ik ben niet te beroerd om kritisch te zijn, maar ik vind dat ik ook een compliment mag uitdelen. Want dat geld was hard nodig – misschien is het op andere plekken ook nog hard nodig – maar complimenten daarvoor en dank daarvoor.

Ik vind het ingewikkeld om hier iets te zeggen. Ik heb van tevoren die enorme stapel opmerkingen die ik had, bekeken. Ik kan de Minister op een aantal dingen aanspreken, waar het gaat om het faciliteren van dingen in de richting van de rechtspraak. Maar een heleboel issues liggen gewoon op het bord van de rechtspraak zelf. Wij hebben het in Nederland zo georganiseerd dat er een zekere afstand bestaat tussen wat de politiek vindt en hoe de rechtspraak het doet. Ik zal mij toch wat opmerkingen veroorloven op dat pad, maar wel met een zekere terughoudendheid.

Maar laat ik me eerst eens vol richten op de Minister. Ik heb een aantal vragen en opmerkingen over de financieringssystematiek. Het blijft, weliswaar in mindere mate, een koekjesfabriekfinanciering. Ik vind dat prima voor de komende jaren, want er moet ook rust en helderheid zijn. Maar bij de begroting zal ik er uitdrukkelijk op terugkomen, omdat ik vind, op termijn, dat rechtspraak niet een product is, maar een waarde. Dat moet zich ook manifesteren in de manier waarop de rechtspraak gefinancierd wordt.

Ik heb een paar vragen. Op pagina 10 van de brief staat: «De Raad heeft mij laten weten dat besluitvorming op basis van een set spelregels, waaronder een helder mandaat, per thema over te laten aan een kleine groep bestuurders.» Wat moet ik me daarbij voorstellen? Zijn dat dezelfde vijf boards die men rond de ICT heeft georganiseerd? Wat betreft de helderheid in de rolverdeling was ik daar ook niet heel erg enthousiast over. Kan daar duidelijkheid over komen?

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie voor u van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Van Dam geeft aan dat de rechtspraak geen koekjesfabriek is. Daar zijn we het allemaal mee eens, denk ik. Hij geeft aan dat het geen product is, maar een waarde. Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Mijn vraag aan hem is of het nou zo onlogisch is dat de financiering van de rechtspraak in ieder geval in enige mate meeademt met het aantal zaken. We zijn het er inmiddels allemaal over eens dat de volledige koppeling tussen het aantal zaken en de financiering leidt tot allerlei ongewenste golfbewegingen. Dat hebben we ook bij de IND gezien; dat leidt tot onvoorspelbaarheid. Maar vindt de heer Van Dam het zo storend als de financiering in enige mate meeademt met het aantal zaken, dat hij daar op termijn helemaal van af zou willen?

De heer Van Dam (CDA):

U begon met de vraag of het logisch is. Ja, het is heel logisch. Het is heel logisch in die lijn van dat new public management en die hele managerial aanpak van de overheidsdiensten. Maar als je in den brede kijkt hoe fantastisch de Nederlandse overheid functioneert – ik heb het over de Belastingdienst, het CBR, het UWV en ik kan nog een heleboel andere dingen noemen – dan denk ik dat die hele productfinanciering ons niet gebracht heeft wat we ervan gehoopt hadden. Dat is één.

In de tweede plaats zijn er in de rechtsketen ook organisaties die helemaal niet productgefinancierd zijn. De Nederlandse politie kent een lumpsumfinanciering en is niet productgefinancierd. Dat is in het verleden wel zo geweest, maar daar hebben we afstand van genomen. De reclassering is voor een deel ook niet meer productgefinancierd. Dat betekent dat mensen gewoon hun vak kunnen uitoefenen, daar een professionele afweging in kunnen maken en niet meer per rapportje gefinancierd worden. Ik heb zelf in die wereld gewerkt. Ik weet hoe dwingend het kan zijn dat een vonnis een streepje oplevert. Tegelijkertijd heb ik ook gesproken met de mensen in het management van de rechtspraak. Zij zeggen: het is ook wel ons schild tegen bezuinigingen die komen; we moeten meedoen ingeval er weer met de kaasschaaf overheen wordt gegaan.

Ik geloof niet meer in deze manier van financieren. Ik weet ook niet precies wat ervoor in de plaats moet komen. De Minister heeft voor een paar jaar – ik meen tot 2020 – afspraken gemaakt met de rechtspraak. Die respecteer ik, want er is geluisterd naar een deel van de kritiek. Maar ik vind dat we die jaren moeten benutten om te kijken hoe wij op een andere manier in de hele keten kunnen komen tot een andere financiering.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben blij met de genuanceerde beantwoording van de heer Van Dam. Ik zie zijn punt dus vooral als een oproep om te zoeken naar een zo goed mogelijke financiering, met het beste van beide werelden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dam, zet uw betoog voort.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, voorzitter. Ik heb nog één vraag direct aan de Minister. Die gaat over het eigen vermogen en de egalisatierekening. Kan de Minister aangeven hoe hij daar de komende jaren mee omgaat? Ik vind dat belangrijk, want het eigen vermogen is voor mij in zekere zin de materialisatie van de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Als de rechtspraak geen eigen vermogen heeft, of als het eigen vermogen iedere keer naar beneden duikelt of op nul staat, zullen ze toch ook in de periode tot 2020 telkens met de pet in de hand naar de Minister moeten gaan en zeggen: ik moet geld hebben.

Hetzelfde geldt voor de egalisatierekening. Ik begrijp dat de 70%-regeling intact blijft. Die egalisatierekening staat nu volgens mij op nul. Met een dalende instroom verwacht ik dat die aan het eind van het jaar ook negatief is. Hoe gaat de Minister daarmee om? En als die positief is, is de Minister dan voornemens om ervan af te blijven?

Voorzitter. Het grote punt voor de komende jaren is hoe het nu binnen de rechtspraak gaat lopen. Gaan we de kant op van, ik zou bijna willen zeggen, de «romantici»? Daar reken ik veel rechters toe, maar ook bijvoorbeeld Tjeenk Willink en Buruma, die in publicaties vooral aangeven dat de rechter vanuit zijn vak eigenlijk primair ook in het management van de rechtspraak moet zitten. Ik voel me ook heel erg verwant aan die richting. Of gaan we naar de mensen die zeggen: ja jongens, het is een moderne organisatie en die moet op een moderne manier gerund worden? Dat lees ik ook in de brief van de Minister: goed management. Ik zie zelf niet in hoe een paar rechters een ICT-probleem gaan oplossen. Dat is de grote spanning. Die spanning lees ik ook in de reacties die er links en rechts zijn. Dat is primair een keus voor de rechtspraak zelf.

Mag ik u één voorbeeld noemen? In het rapport over de benutting van zittingsruimte viel mijn oog op de volgende casus. De raadsheren uit het hof Amsterdam gingen bijstand verlenen aan het hof Arnhem-Leeuwarden. Maar hoewel het maar vijf haltes zijn – zo heb ik begrepen – lukte het hen niet om verder te komen dan Utrecht. Dus ze wilden wel bijstand verlenen, maar alleen als er in Utrecht zitting werd gehouden. Ik weet wat voor administratieve rompslomp dat allemaal met zich meebrengt. Ik zie soms binnen de rechtspraak dat autonomie een hele bijzondere uitwerking krijgt als het gaat om samenwerken. Er zal vast heel veel achter dit voorbeeld zitten, zodat ik om m'n oren zal krijgen dat ik het ten onrechte heb gebruikt, maar ik vind het wel een treffend voorbeeld van de opdracht die momenteel binnen de rechtspraak ligt. De middelen zijn verschaft en nu moet binnen de rechtspraak die cultuur, die aanpassing, tot stand komen. Ik wil heel graag dat de Minister daarover een transparante manier van communiceren heeft, met respect voor de afstand die de rechtspraak moet en mag hebben ten opzichte van het politieke discours. Ik wil graag weten hoe hij dat gaat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag gaat eigenlijk over de interruptie die de heer Van Dam pleegde op de heer Groothuizen. Hoezeer ik ook begrijp dat de rechtspraak nu voor hele grote opgaven staat, bijvoorbeeld het terugdringen van de doorlooptijden et cetera – dat is ontzettend belangrijk en heeft hoge prioriteit – hoop ik toch niet dat het CDA nu zegt: ja, die hele ontwikkeling van maatschappelijk effectieve rechtspraak; allemaal leuk en wel, maar laten we die nu maar even terzijde schuiven. U stelt net de vraag ... Maar dat was nog niet zozeer uw positie. Daarom stel ik nu de vraag aan u: wat is hierin nou de positie van het CDA?

De heer Van Dam (CDA):

De positie van het CDA op dit moment hierin is dat ... Het is op zich natuurlijk al heel interessant dat de rechtspraak nu experimenten gaat doen met maatschappelijk relevante rechtspraak. Dat roept toch de vraag op: wat waren jullie dan aan het doen? Dat bedoel ik niet beroerd, maar het normale proces is toch wat voorop zou hebben moeten staan. U en ik weten hoe groot de achterstanden zijn, wat voor problemen er zijn. Ik lees in de brief die we in september hebben gekregen, dat de rechtspraak de komende jaren alle achterstanden gaat wegwerken. Alle achterstanden! Als dat eens zou lukken; dat zou een topprestatie zijn. Ik ben ook bij de experimenten geweest, en dan zie ik een rechter fantastisch werk doen. Maar we moeten ons wel de vraag stellen of de bijna adviserende rol die de rechter daar op de mat legt, nou de rol van een rechter is.

Dus ik ben zeker voor dit soort experimenten. Wat ik er ontzettend positief aan vind, is dat rechters zelf met dit soort initiatieven komen en daar enthousiast en warm over zijn. Tegelijkertijd denk ik dat het de komende jaren erop of eronder is. Met name als je de achterstanden wil wegwerken, wat ook heel maatschappelijk relevant is, zullen er keuzes gemaakt moeten worden. Je kunt niet alles doen.

De heer Van Nispen (SP):

Keuzes maken moeten we zeker. De heer Van Dam zegt: ik hoor nu over maatschappelijk effectieve rechtspraak; wat waren jullie rechters dan al die tijd aan het doen? Je kunt je ook de vraag stellen: wat waren wij híér dan al die tijd aan het doen en wat was de Minister de afgelopen jaren aan het doen, toen bijvoorbeeld de kantongerechten gesloten werden, waarvan we nu eigenlijk spijt moeten hebben? Dit is dan dus daarop de reactie.

Meneer Van Dam, u heeft toch ook het WODC-rapport gelezen? Daarin staat, na de vergelijking met bijvoorbeeld België en Frankrijk, dat het juist heel erg goed is om een nabijheidsrechter te hebben, juist om groepen die van nature wat minder vertrouwen neigen te hebben in maatschappelijke instituties en in rechtspraak, bij de samenleving te houden. Het is juist ontzettend belangrijk voor het in stand houden van de maatschappelijke vrede als geschillen, en dan echt de onderliggende geschillen, beslecht worden. Voor dat signaal zou het CDA volgens mij toch erg gevoelig moeten zijn. Dus ik heb alle begrip voor het primair wegwerken van achterstanden, maar het is niet zo dat je per se moet kiezen. Ja, als je het budget altijd als in beton gegoten ziet en het nooit meer of nooit minder is, dan is dat zo. Maar we mogen hier toch ook wel iets verder kijken dan het komende begrotingsjaar, en uitspreken wat we op termijn zouden willen van de rechtspraak? Daarom vind ik dat de rechtspraak juist onze steun, ook die van het CDA, kan gebruiken in die hele relevante ontwikkeling naar maatschappelijk effectieve rechtspraak.

De voorzitter:

Nog een reactie wellicht?

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben het er op zich niet mee oneens dat de rechtspraak zich moet innoveren; daar ben ik helemaal voor. En als dat gaat in een richting die dichter bij de burger is, ben ik helemaal voor. En als dat misschien gaat met gebruikmaking van moderne digitale technologieën – weet ik wat daarmee te doen is – ben ik helemaal voor. Maar ik denk dat de nood hoog is. Als ik hier lees dat alle achterstanden weggewerkt worden, denk ik: sjongejongejonge. Ik weet wat de achterstanden zijn en ik weet ook hoe groot de problemen bij bepaalde rechtbanken zijn. En dan zou ik zeggen: tel je knopen en kies wat te doen; ga eerst het hok opruimen voordat je naar buiten gaat. Dat zou inderdaad mijn keuze zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik bedacht me net dat het nog maar een week geleden is dat we 's ochtends wakker werden met het bericht dat advocaat Derk Wiersum was vermoord. En het lijkt alsof er al heel veel is gebeurd in de afgelopen dagen. Gelijktijdig staan we, denk ik, nog maar aan het begin van een nieuwe realiteit in de strijd die «georganiseerde drugscriminaliteit» heet. Dat betekent ook wat voor rechters, op dit moment al. Want een aantal rechters wordt op dit moment extra bewaakt, staat onder extra beveiliging. Ik vind het heel spijtig dat mensen die voor onze rechtsstaat opkomen, hun werk niet meer onder normale omstandigheden kunnen doen en zichzelf moeten afvragen: wil ik dit nog wel onder deze omstandigheden? Dus in dat opzicht is het goed, denk ik, dat we er in ieder geval voor zorgen dat de randvoorwaarden waaronder rechters hun werk moeten doen, zo goed mogelijk zijn.

Daar gaat meteen een van mijn eerste vragen over. Ik heb het nu niet over die 95 miljoen euro; het gaat mij met name even over het stuk beveiliging en veiligheid. Het vraagt namelijk heel veel van een dienst om dat mogelijk te maken. Ik verwacht ook niet zozeer nu een antwoord van deze Minister. Maar ik zou deze Minister wel willen oproepen om zich te verhouden tot Minister Grapperhaus, ook om te beseffen dat de oproep die aan de politie is gedaan om weer extra diensten vrij te maken, niet houdbaar is, evenals het extra beroep dat er nu ook gedaan wordt op de DKDB. Die staat al onder druk, er zitten weinig mensen. Dus ik denk dat het kabinet echt moet bekijken op welke wijze het voor langere termijn te doen is. Dat is een beetje mijn eerste vraag of oproep, waar ik misschien niet eens een reactie op wil.

Voorzitter. Dan ga ik door naar, laat ik zeggen, de «normale» rechtspraak. 95 miljoen euro extra is een compliment waard. Deels komt dat ten goede aan de tekorten die waren opgelopen uit de vorige periode, namelijk 50 miljoen euro. En 45 miljoen euro is bestemd voor het terugdringen van de doorlooptijden. Dus dat is mooi. Maar daarmee ben ik er uiteraard nog niet gerust op dat het allemaal goed gaat. Daarmee geef ik misschien zelf ook wel een beetje antwoord op de vraag: wat is nou je eigen visie op de rechter in deze samenleving? Laat ik dan even terugblikken op het debat dat we gisteren hadden.

Gisteren ontvingen we een petitie van de ouders van Romy, Savannah en Nick. Zij willen eigenlijk een verhoging van de strafmaat. Maar een van de dingen die ze mij ook heel nadrukkelijk vertelden, was dat het feit dat de doorlooptijden van de rechtspraak zo lang zijn het voor hen extra onverkwikkelijk maakt. Rouwen kan pas op het moment dat de rechtszaak afgehandeld is. Als dat twee jaar of drie jaar duurt, wat soms onvermijdelijk is, voelt het extra als onrecht. Rechtspraak is recht doen, maar het is ook vergelding en het is ook straf. Dus de wijze waarop rechters hun werk kunnen doen en kunnen zorgen voor goede, snelle doorlooptijden is zó belangrijk voor het recht doen aan nabestaanden.

Ik sprak een paar weken geleden met Susanne, een slachtoffer van een ernstig zedenmisdrijf. Haar PTSS wordt versterkt, omdat ze al drie jaar in de mallemolen zit van een hoger beroep. Dat is niet altijd te vermijden, maar hoe langer dat soort zaken doorloopt, hoe ernstiger het leed is dat je slachtoffers en nabestaanden aandoet. En dat maakt het werk van rechters – dat weten ze zelf donders goed – zo ontzettend maatschappelijk relevant. Dus daarom geloof ik in een moderne rechtspraak, die zich wel degelijk verhoudt tot wat er in de samenleving gebeurt, en zou ik initiatieven zoals buurtrechtspraak in stand willen houden. Niet opstapelen met allerlei extra innovaties, maar wel in stand houden, omdat als de samenleving verandert de rechtspraak verandert.

Voorzitter. Ik heb nog een concrete vraag in relatie tot diezelfde drugscriminaliteit en ondermijning, en wel in combinatie daarmee. Dus er wordt nu geld uitgetrokken voor het wegwerken van achterstanden. Ik ga erop vertrouwen dat dat lukt. Maar hebben we dan ook nog ruimte voor een versnelling in plaats van alleen maar het wegwerken van achterstanden? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is als volgt. Er liggen grote uitdagingen wat betreft drugscriminaliteit en bestrijding. Is het dan niet verstandig om met betrekking tot die georganiseerde criminaliteit extra geld uit te trekken voor de hele keten? Want met alleen maar de rechtspraak ben je er niet. Het vraagt ook wat van de officieren van justitie en dát vraagt weer wat van de politie. Het vraagt dus wat van de samenwerking van de hele keten. Uiteindelijk zal Minister Grapperhaus daar snel antwoord op moeten geven, maar u snapt dat ik ook u aankijk om samen met uw collega op te trekken en te zorgen dat we bij de begroting van Justitie en Veiligheid ook daadwerkelijk een zak met extra geld hebben. Dat lijkt mij van levensbelang.

De voorzitter:

Kunt u gaan afronden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het gaat veel te snel, voorzitter.

Kortheidshalve sluit ik aan bij de vragen die zijn gesteld over de sociale advocatuur. Ik vind het noodzakelijk. Over de buurtrechtspraak zou ik zeggen: laten we de experimenten misschien wel verlengen van drie naar vijf jaar. Graag een reactie.

En ik zou een vraag willen stellen over de positie van het OM. We zien dat het OM hier en daar in de knel komt als het gaat om ontvankelijkheid. Dat zien we ook in het proces-Wilders. Ik wil niet die hele zaak hier bespreken, maar ik vraag me af of het niet fundamenteel tijd wordt om ook nog een keer te kijken naar de onafhankelijke positie van het OM.

Dat was mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Graag eerst iets over veiligheid en – niet zomaar iets – de moord op Derk Wiersum. Ik woon vlakbij het kantoor waaraan hij ook verbonden is geweest. Ik fietste er van de week nog langs. Als je dan die bloemenzee ziet, krijg je meteen weer dat gevoel van vorige week. Tegelijkertijd is de realiteit dat het leven voor ons verdergaat en dat er weer een ander debat is. Maar voor een aantal mensen in zijn naaste omgeving, kantoorgenoten en familie, ligt dat natuurlijk heel anders. Het is echt een gitzwarte bladzijde voor de rechtspraak en, ik denk, voor ons allemaal.

Ik vind het goed om te lezen dat het College van procureurs-generaal alles doet wat in zijn macht ligt om de leden van de rechtspraak te beschermen. Dat zijn ook de signalen die ik krijg. En zo hoort het ook. Dus het is goed, maar ik verwacht ook niks minder.

Ik heb wel een vraag ten aanzien van hoe het kabinet aankijkt tegen het idee van anonimisering.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Volgens mij was de heer Van Wijngaarden aan het woord.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u, voorzitter. Fijn dat alles het weer doet.

We zaten bij het punt veiligheid. Ik heb begrepen dat anonimisering van rechters of officieren een optie is die kan helpen bij de veiligheid. Dat is wat mij betreft op geen enkele manier een taboe, want ik vind dat de veiligheid van mensen altijd voorop moet staan. Wat staat hierbij nu in de weg, zowel qua opvattingen in misschien het kabinet als qua regelgeving? Ik heb werkelijk geen idee, dus ik ben heel benieuwd of anonimisering al kan en gaat worden toegepast, of dat die optie in ieder geval wordt meegenomen.

Over de financiering is al heel veel gezegd. Dus daar zal ik niet opnieuw op ingaan, maar ik wil wel iets zeggen over het wegwerken van de achterstanden. Er is nu wel een basis gelegd om daar ook mee aan de slag te gaan. Ik heb er alle vertrouwen in dat de rechtspraak dat zelf ook ziet. Ik hoor dat er in Noord-Nederland, Zeeland en West-Brabant best wel serieuze achterstanden zijn. Een gebied waarvoor ik specifieke aandacht wil vragen, zijn de handelsgeschillen.

De voorzitter:

Ogenblikje. Voordat u daaraan begint, is er een interruptie van de heer Groothuizen voor u.

De heer Groothuizen (D66):

Het gaat over het voorgaande punt. Ik las ook ergens een artikel waarin, in het kader van de discussie over de veiligheid, onder andere het punt van anonieme rechters werd opgeworpen. Ik hoor dat de VVD eigenlijk zegt: nou, dat is misschien best een goed idee; daar moeten we eens naar kijken. Ik vraag me dan wel af hoe de heer Van Wijngaarden zoiets precies voor zich ziet. Gaan we dan rechters met integraalhelmen op in de rechtszaal zetten? Wat doet dit soort dingen met toch ook het publieke belang van een rechtszaak, namelijk de transparantie, de openbaarheid? Ik snap dat de vraag opkomt. Ik vind alleen wel dat als u dit soort vrij onuitgewerkte ideeën het publieke debat in slingert, u ook een beetje een invulling moet geven aan hoe we dat dan voor ons moeten zien. Want anders raakt het debat volgens mij wel erg vervuild en wordt het er ook niet per definitie zorgvuldiger op.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik slinger helemaal niks het debat in. In het kader van de discussie waar het om gaat, vind ik het ook niet echt passen om meteen, zeg maar «semi-grappend», over integraalhelmen te gaan spreken. Ik kan mij voorstellen dat je het op een manier kan uitwerken, waarbij je kijkt hoe degene die rechtspreekt, uiteraard in een besloten zitting, geanonimiseerd kan worden. Ik wil dat wel helemaal operationeel gaan uitwerken, maar het is geen hogere wiskunde; dat kan logistiek gewoon. Als wij met elkaar een uur gaan zitten, hebben we daar zo een manier voor bedacht. Dus ik ga het nu niet helemaal operationeel uitwerken. Het gaat mij om het principe, waar het vandaan komt, namelijk als we zeggen: er is iets aan de hand; er is een nieuwe veiligheidssituatie ontstaan. En dat wórdt gezegd. Het College van procureurs-generaal neemt niet voor niets de maatregelen die zijn genomen. Waar men vroeger vooral keek naar concrete dreigingssignalen, wordt nu makkelijker aangenomen dat die dreiging er is, want er is gewoon een grens overschreden. Als we met elkaar zeggen dat er een nieuwe werkelijkheid is ontstaan, en als ook vanuit de rechtspraak zelf dit idee van anonimisering wordt genoemd, vind ik dat wij er met elkaar goed aan doen om er serieus over na te denken. Ik zie heel goed ook de principiële bezwaren die de heer Groothuizen aanstipt. Uiteraard hoort rechtspraak in beginsel openbaar te zijn; dat staat natuurlijk buiten kijf. Maar nog belangrijker is dat de mensen die dat werk voor ons doen, veilig zijn. Wat dat betreft, in dat kader, noem ik dus het punt van anonimisering. Wordt daarover nagedacht? Wordt dat uitgewerkt? Is dat een optie? Wat staat eraan in de weg? Dat is eigenlijk mijn vraag.

De voorzitter:

Ja. Meneer Groothuizen nog.

De heer Groothuizen (D66):

Nou ja, kijk, het zit ’m natuurlijk precies op dat punt. Als je ervoor kiest om zittingen in bepaalde typen strafzaken besloten te gaan maken, dan tast je natuurlijk wel dat beginsel van de openbaarheid aan. Ik weet ook niet of dat nou zo ontzettend veel zoden aan de dijk zet, aangezien de meeste procesdeelnemers waarschijnlijk toch wel weten wie die rechters zijn, of daar misschien achter kunnen komen. Ik begrijp dat de discussie over veiligheid in dit debat gevoerd wordt, maar ik vind wel dat we er echt voor moeten oppassen om allerlei ideetjes de arena in te gooien, zonder dat we daar goed over hebben nagedacht. Dat dient het debat niet. Wat een hele grote bedreiging voor de rechtsstaat is, resulteert dan uiteindelijk in een debat waarin we allerlei dingen gaan doen die ook forse consequenties hebben voor de rechtsstaat. Dat vind ik onverstandig.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden, u kunt er nog op reageren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Jazeker. Ik vind het een beetje denigrerend om te zeggen dat het een «ideetje» is. Er is een nieuwe veiligheidssituatie ontstaan. Die roept de vraag om anonimisering op. Ik zie dat daar heel veel bezwaren aan kleven. En ik zeg nu ook niet: laten we dat even gaan doen. Ik zeg alleen dat er wat ons betreft geen taboe op die discussie ligt. Ik hoop dat het kabinet met de rechtspraak en met ons daarover in gesprek wil gaan.

Ik ga verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ten aanzien van de handelsverschillen. Ik krijg mee dat er steeds minder handelsgeschillen via de rechtspraak worden uitgevochten, om het zo maar even te zeggen. Daarmee dreigt de rechtspraak uit beeld te verdwijnen als het gaat om handelsgeschillen, want de kennis daarover blijft dan niet op peil. Heeft het kabinet daar een verklaring voor? En hoe ziet het kabinet dit?

Ten aanzien van het wegwerken van de achterstanden is mijn vraag als volgt. Dat wegwerken is iets voor de rechtspraak zelf, maar ik hoop wel dat we daar rapportages over tegemoet kunnen gaan zien, juist nu er extra middelen zijn gekomen. Ik begrijp dat dat allemaal niet op stel en sprong kan, maar ik hoop wel dat we ergens medio volgend jaar kunnen zien hoe het daarmee staat.

Dan kom ik op het bestuur van de rechtspraak. Een gevoelig punt. Ik denk dat samenwerken daarin ontzettend belangrijk is, ook als het gaat om het wegwerken van achterstanden, en dus ook van rechters die van de ene naar de andere regio gaan. De rechter is onderdeel van de rechtspraak. Hij spreekt onafhankelijk recht, maar ik hou niet zo van het begrip «de autonome rechter». Want tsja, eigenlijk is geen mens autonoom. Ook rechters hebben elkaar nodig. Ik denk dat rechters die, zeg maar, voor honderd procent autonomie nastreven, in een andere werkelijkheid leven en misschien vooral bij zichzelf te rade moeten gaan. Het is van belang dat er wordt samengewerkt. Dat betekent dus dat bestuurders ook geselecteerd mogen worden op andere kwaliteiten dan het zijn van een goede rechter. Een goede rechter is nog geen bestuurder. Ik heb heel veel waardering voor alle inspanningen die worden geleverd om meer professionalisering bij bestuurders teweeg te brengen.

Ten aanzien van de experimenten is er al veel gezegd, maar ik heb nog wel een vraag over de looptijd daarvan. Die vraag is ook door andere mensen gesteld, onder anderen door mevrouw Kuiken. Ik hoor nu dat er vaak een looptijd is van twee plus één, en dan voor een ander experiment weer iets anders. Waarom verlengen we die looptijden niet wat? Wat is daar eigenlijk op tegen? Overigens, heel veel dingen die al kunnen, worden een «experiment» genoemd. Een rechter kan gewoon al sinds jaar en dag een descente doen en dan ook in een buurt rechtspreken, maar dat terzijde. Maar de looptijd vind ik wel een ding. Waarom? Omdat je op een gegeven moment ook moet kunnen zeggen: en nu gaan we het invoeren.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja. Tot slot heb ik nog een vraag over de eenheid in het bestuursrecht, ook een gevoelig punt. We hebben nu vier hoogste bestuursrechters. Als je in het bestuursrecht werkt, moet je altijd zorgen dat je het juiste jurisprudentiebundeltje erbij pakt. Hoe kijkt de Minister aan tegen het brengen van meer eenheid in het bestuursrecht? Het is een heel gevoelig punt, maar ik wil het toch graag even op tafel leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even. Er is nog een interruptie voor u, om te beginnen van meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dat laatste wat de heer Van Wijngaarden oproept, is een interessant punt. Ik zie allerlei mensen in allerlei bestuursrechtelijke colleges nu verschrikt opspringen. Het ideetje dat de heer Van Wijngaarden de arena in slingert, vind ik wel grappig. Alleen, de vraag is dan natuurlijk onmiddellijk hoe hij daar zelf naar kijkt. Wat is dan uw gedachte? Vindt u dat we een bestuurskamer bij de Hoge Raad moeten introduceren en de Centrale Raad van Beroep, de Raad van State en het College van Beroep voor het bedrijfsleven moeten afschaffen? Of heeft u daar een andere invulling voor? De heer Van Wijngaarden heeft mij nu aan zijn lippen hangen, voorzitter.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Daar doe ik het allemaal voor, voorzitter. Kijk, ik hoor uit de praktijk dat men nu goed samenwerkt en dat men er vrij pragmatisch mee omgaat. Dus ligt hier nou een heel groot, acuut punt op tafel? Nee. Maar is het heel erg praktisch? Verdient het de schoonheidsprijs? Dat vraag ik me af. Dus ik ben gewoon ... Is dit, zeg maar, de grote doos van Pandora die we nog even dichtlaten, of staat het denken hierover niet stil? Daar daag ik de Minister even op uit, en indirect de heer Groothuizen misschien ook wel.

De voorzitter:

We gaan het zien. Meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik vind het leuk dat de heer Van Wijngaarden deze doos heeft geopend. Ik ben heel benieuwd welke plannen de Minister uit zijn doos gaat halen om een aantal bestuursrechtelijke Hoge Colleges te gaan samenvoegen.

De voorzitter:

Goed. Meneer Van Wijngaarden nog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nogmaals, die laatste suggestie zou mij nou juist weer wat snel gaan, dus die heb ik ook nog niet gedaan. Maar deelt de Minister de analyse dat er redelijk praktisch mee wordt omgegaan en dat er niet per se een acuut probleem is? Tegelijkertijd is het debat niet nieuw. Ik vind altijd dat juist als iets heel gevoelig ligt, dat geen reden is om te stoppen met erover na te denken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan had meneer Van den Berge ook nog een interruptie voor u.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik wil toch nog even een vraag stellen aan collega Van Wijngaarden over het punt van de managersculturen. Als rechters zeggen dat bestuurders zich hebben losgezongen van de werkvloer, dan maak ik mij daar wél zorgen over. Collega Van Wijngaarden zegt dat bestuurders niet per se dezelfde kwaliteiten als een rechter hoeven te hebben. Nou, daar ben ik het dus niet mee eens. Ik sprak laatst een politieagent uit Amsterdam. Die vertelde mij het voorbeeld dat het politiekorps nieuwe dienstauto's had aangeschaft die niet over de tramrails in Amsterdam heen bleken te kunnen. Dus daar heb je niks aan als je achter iemand aan moet. Het is een voorbeeld uit de politiewereld, maar ik kan me zomaar voorstellen dat dergelijke voorbeelden ook in de rechtspraak spelen. Daarom vind ik het wél belangrijk dat rechters gehoord worden in belangrijke beslissingen en dat ze een rol spelen in het bestuur. Ik zou daar graag toch een reactie op willen horen, want ik denk niet dat de kwaliteiten van een bestuurder en van een professional op de werkvloer totaal verschillend zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Maar dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat een hele goede rechter niet per se ook een hele goede bestuurder hoeft te zijn. Daarmee heb ik niet gezegd dat bestuurders geen rechter hoeven te zijn. Ik denk alleen wel dat je in je weging goed moet meenemen wat iemands bestuurlijke kwaliteiten en managementkwaliteiten zijn, ook om een organisatie een bepaalde kant op te helpen. Dat betekent dat je niet altijd iedereen mee kan krijgen. Ik bedoel, dat hoort ook bij het zorgen voor meer samenwerking en het elkaar helpen om die achterstanden weg te werken. Daar heb je een bepaald soort mensen voor nodig, want dat vergt een grote omslag. Dat is het punt dat ik heb willen maken. Niemand wil – daar neem ik ook afstand van – bestuurders die zijn losgezongen van de werkelijkheid. Natuurlijk, dat ...

De voorzitter:

Dank u wel, dank u wel. Meneer Van den Berge nog.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ben het eens met collega Van Wijngaarden dat een goede rechter nog niet per se een goede bestuurder is. Maar is hij het dan ook met mij eens dat een goede bestuurder niet per se verstand heeft van de rechtspraak, en dat het wel belangrijk is dat we die verbinding zoeken?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Daar ben ik het volledig mee eens.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie, van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Goede rechtspraak is tijdige rechtspraak. Ik ben het echt eens met iedereen die dat belang heeft benadrukt. Maar toen de heer Van Wijngaarden het had over het belang van het terugdringen van de doorlooptijden en het wegwerken van de achterstanden, dacht ik wel: we moeten wel oppassen voor al te hooggespannen verwachtingen, want er is op dit moment een rechterstekort, bijna overal. Volgens mij is een flexpool en het verschuiven van rechters – nog even los van alle andere bezwaren die je daartegen kunt hebben – geen oplossing voor het rechterstekort. Heeft de heer Van Wijngaarden ook geanalyseerd hoe deze situatie met deze lange doorlooptijden eigenlijk is ontstaan? Is het de schuld van de rechters? Hebben die niet hard genoeg gewerkt de laatste jaren? Heeft de heer Van Wijngaarden daarover nagedacht en hoe heeft hij dat geanalyseerd?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb in ieder geval wel een idee, een begin van een idee, van hoe de heer Van Nispen de schuldvraag heeft geanalyseerd, maar dat hoor ik misschien zo nog. Ik maak mij geen illusies over het wegwerken van de doorlooptijden. Ik denk dat het realisme waar de heer Van Nispen voor pleit, terecht is. Ik ben alleen gewoon benieuwd welke voortgang er geboekt wordt met het wegwerken van de tekorten. De rechters die ik ken en die ik spreek, zijn blij met de betere financieringssystematiek en de ruimte die nu wordt gegeven. Dat is misschien ook een mooi moment om de bladzijde om te slaan, en om te gaan samenwerken en te gaan kijken hoe we daar inderdaad met elkaar aan kunnen werken. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat zij dat ook gewoon zelf goed gaan doen en dat ze daarbij onze aansporing of vermanende vingertjes op geen enkele manier nodig hebben. Ik hoop dat er nu ook meer ruimte ontstaat om dat tekort weg te werken. Ik ken iemand die voor rechter heeft gesolliciteerd en het ook is geworden, maar het is schier onmogelijk om rechter te worden, want de lat ligt verschrikkelijk hoog. Dat is ook terecht, hoor, en draagt bij aan mijn respect voor de rechtspraak. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat zij daar zelf goed mee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, ten slotte.

De heer Van Nispen (SP):

Het is goed om dat te horen. Als de heer Van Wijngaarden nu had gezegd: goh, we moeten ook eens even kritisch in de spiegel kijken of het beleid van de afgelopen jaren heeft bijgedragen aan dat ontstane rechterstekort, dan had ik die opmerking nu niet hoeven maken. Maar ik zal me ook inhouden vandaag. Het is wel goed om hier vast te stellen dat het feit dat er allerlei problemen binnen de rechtspraak zijn, niet te wijten is aan rechters die bijvoorbeeld niet hard genoeg zouden hebben gewerkt. Die problemen zijn wel grotendeels door de politiek veroorzaakt. Dus terecht dat we hier met elkaar uitspreken dat enig realisme op zijn plaats is. Iedereen hier is voor een snelle rechtspraak, maar als wij, of eigenlijk met name de Minister, de rechtspraak ondergefinancierd hebben, dan moeten wij niet raar staan te kijken dat bepaalde rechtszaken – helaas, zeg ik daarbij – heel erg lang op zich hebben moeten laten wachten. Want ja, je kunt niet het onmogelijke vragen van de rechtspraak. Dus wat dat betreft is enig realisme op zijn plaats. Het is terecht dat de heer Van Wijngaarden dat deelt.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord. Nee. Goed, dan komt daarmee een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 14.50 uur en ik wijs erop dat er om 14.40 uur nog een regeling is, waarbij het eerste agendapunt sommigen van u mogelijk aangaat. Tot zo meteen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik geef hem daarvoor het woord.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. Ook ik kan niet heen om de gebeurtenissen van vorige week: de verschrikkelijke moord op advocaat Derk Wiersum. Die raakt iedereen. We merkten dat vorige week ook tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Het doet ook de mensen hier wat. Ik was zelf ook uit het lood geslagen. Normaal gesproken ben je gefocust op wat er daar gebeurt, maar heel eerlijk gezegd was ik in mijn hoofd met hele andere dingen bezig. En het raakt natuurlijk ook de rechtspraak. Ik vond het heel erg mooi om te zien dat er vorige week in Amsterdam op de rechtbank ruimte en tijd was voor rechters, voor officieren van justitie en voor advocaten om bij elkaar te komen, omdat de mensen die daar werken Derk Wiersum natuurlijk ook persoonlijk kenden.

Sinds vorige week realiseren we ons, denk ik, allemaal sterker dan ooit dat het werken aan een rechtvaardige samenleving, aan een rechtvaardig Nederland, niet altijd zonder gevaar is. Zo'n gebeurtenis heeft een enorme impact. Ik heb dat zelf ook gemerkt. Het voortouw ligt bij mijn collega Ferd Grapperhaus, maar ik heb natuurlijk bij de gesprekken gezeten met de Orde van Advocaten en met de Raad voor de rechtspraak. Daarin werden eenvoudige vragen gesteld als: wat betekent dit nu voor rechters; kan ik nog op de fiets naar mijn werk; zijn de gebouwen nog wel goed beveiligd? Voor de mensen die betrokken zijn bij de zaak heeft het natuurlijk een onmiddellijke impact. Het zijn allemaal indringende vragen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we natuurlijk een aantal acute maatregelen hebben genomen, maar als je breder kijkt, hebben we nog lang niet op alle vragen pasklare antwoorden.

De heer Van Wijngaarden vroeg hoe het bijvoorbeeld zit met anonieme rechters. Ik heb de voorzitter van de raad ook een soort suggestie gedaan om het op dit moment echt breed aan te vliegen, zonder daarbij afslagen voorbij te rijden. Tegelijkertijd zullen we ook altijd een weging moeten maken – dat ben ik eens met de heer Groothuizen – omdat je in de basis natuurlijk wil dat in een democratische rechtsstaat de rechtspraak openbaar en voor iedereen toegankelijk is. Dus dat zal steeds vragen om een goede balans tussen enerzijds veiligheid en anderzijds toegankelijkheid en openbaarheid.

Mevrouw Kuiken vroeg: hoe zit dat en hoe ga je dat allemaal regelen; en hoe zit het met de financiën? We praten vandaag over de financiën, maar dat is echt een heel ander chapiter. Wij hebben als kabinet tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen al gezegd dat hier dingen moeten gebeuren en dat je niet op beveiliging moet beknibbelen. Ook als het gaat om de extra maatregelen die genomen moeten worden in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit, hebben we als kabinet al een opening geboden om te kijken wat we daar het komende jaar incidenteel extra kunnen doen. Daar wordt op dit moment naar gekeken.

De rechtsstaat mag niet wijken voor dit soort bruut geweld, deze vorm van intimidatie. Daar zijn we het allemaal over eens, ook, zoals ik het maar even noem, «onze frontlinies» in die rechtsstaat: de officieren, advocaten, rechters. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de moed en het goede werk dat door hen wordt gedaan. We weten allemaal dat een onafhankelijke rechtspraak cruciaal is voor een democratische rechtsstaat. Het levert een bijdrage aan de bescherming van onze samenleving en aan de veiligheid. Het helpt bij het beslechten van conflicten tussen mensen, en soms ook van conflicten met de overheid. Het zorgt voor stabiliteit en rechtszekerheid. Het zorgt ervoor dat we een aantrekkelijk land zijn, waar niet alleen mensen graag wonen, maar ook bedrijven graag investeren, omdat je weet dat als je een conflict hebt, je uiteindelijk een onafhankelijke rechter om een uitspraak kunt vragen. Dus het levert een bijdrage aan zowel ons welzijn als onze welvaart.

Ik ben ongelofelijk trots op het werk dat rechters doen, de kwaliteit die ze leveren en de bevlogenheid waarmee ze het werk doen. Tegelijkertijd zagen we de afgelopen jaren natuurlijk een enorme druk op de rechtspraak ontstaan: financiële tekorten, werkdruk, achterlopende digitalisering, tegenvallers, tegenslagen en een fors kritisch visitatierapport, dat echt laat zien dat er ook het een en ander moet veranderen. We hebben er verschillende malen ook hier in de Kamer over gediscussieerd.

Een van de problemen die heel nadrukkelijk uit het visitatierapport kwamen, waren de financiële problemen. Dat probleem ligt, of lag, voor een groot deel op mijn bordje. Ik ben positief over wat we op dat vlak hebben kunnen bereiken in de Miljoenennota, die u vorige week heeft ontvangen. Maar ik moet hier ook wel even zeggen dat de Raad voor de rechtspraak daarin een hele belangrijke rol heeft gespeeld, omdat we daar goed en gezamenlijk in zijn opgetrokken. Dat waren af en toe best pittige gesprekken. Daarin konden we elkaar echt de waarheid vertellen, maar was de blik wel steeds gericht op de vraag hoe we het probleem nu gaan oplossen – wat kan de rechtspraak zelf en wat niet? – en op een goede analyse van de problemen, met de intentie om uiteindelijk te komen tot een goede oplossing. Dat is de manier waarop we het moeten doen: oplossen door samen te werken, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik denk dat we daar in ieder geval redelijk in zijn geslaagd. Ik hoor dat, geloof ik, ook wel terug in de bijdragen van een aantal fracties.

Voorzitter. Ik wil een aantal dingen langslopen. Ik wil beginnen met het hoofdstuk financiën en de financieringssystematiek, om dan door te lopen naar wat we daarvan merken in de praktijk, als het gaat om bijvoorbeeld de doorlooptijden. Hoe gaat die verandering eruitzien? In het derde blok wil ik ingaan op alles rond besturing en organisatie. Er zijn veel vragen gesteld over de experimenten, de proeftuinen, onder het kopje maatschappelijk effectieve rechtspraak. En dan zijn er een aantal vragen over onderwerpen, meer single issues, die ik graag in het blokje varia zou willen beantwoorden.

Voorzitter, om te beginnen de financiën. Op dat terrein hebben we twee grote stappen gezet. In de eerste plaats hebben we gekeken naar de omvang – je zou kunnen zeggen «het volume» – van de financiële middelen. Daarnaast hebben we gekeken naar de systematiek van de bekostiging. Hoe ademt dat volume nou uiteindelijk mee met de aantallen zaken?

Wat het eerste betreft, het volume, liggen er nu nieuwe en in mijn ogen goede prijsafspraken. In het hele proces daarnaartoe hebben we kunnen profiteren van het doorlichtingsonderzoek dat door de Raad voor de rechtspraak is gedaan en van het advies over de bekostigingssystematiek. In een eerder AO hebben we weleens besproken of je kan loskomen van die PxQ-systematiek, die als een soort wurggreep toch wel steeds verder wordt aangetrokken en een deel van de oorzaak van de problemen is. Daarmee werd ook inzichtelijk wat de rechtspraak zelf kon en kan doen, en welke oplossingen er zijn.

Met het prijsakkoord krijgt de rechtspraak er extra middelen bij en kunnen we een aantal dingen doen. We kunnen ervoor zorgen dat het structurele gat wordt gedicht, dus van rode naar zwarte cijfers. Daarbovenop kunnen we langzaamaan weer beginnen te bouwen. Dat betekent bijvoorbeeld compensatie voor de zaakzwaarte, die, terugrekenend, naar aanleiding van een aantal wetswijzigingen toch zwaarder is geworden. Daarin moet je dan wat doen, want dan heb je gewoon meer rechters nodig om het werk te doen. Maar denk ook aan iets als huisvesting en digitalisering. Dat gaat niet onmiddellijk om meer rechters, maar het zijn wel dingen die nodig zijn om de rechtspraak bij de tijd te houden.

Dan de systematiek. De heer Van Dam heeft mij daar een aantal keren naar gevraagd. We hebben die aangepast. De vaste kosten van de rechtspraak – denk bijvoorbeeld aan huisvesting en ICT in de landelijke diensten – gaan niet meer onderdeel uitmaken van de oude PxQ-financiering, maar dat wordt een soort vaste voet. In de praktijk betekent dat dat nog ongeveer de helft van de financiering en van de bekostiging van de rechtspraak zal meeademen met het volume. Het resultaat is een stabielere bekostiging en minder schommelingen als gevolg van het volume zaken. In mijn ogen hebben we daarmee in ieder geval voor de komende drie jaar goede afspraken gemaakt en een stabieler bekostigingssysteem ingericht.

In de richting van de heer Van den Berge zeg ik het volgende. Als je in de brief kijkt naar deze twee onderdelen – het volume van het geld, dus de omvang van de bedragen, in combinatie met de nieuwe bekostigingssystematiek – is ons plan van aanpak voor hoe we het de komende drie jaar willen doen eigenlijk de basis voor de nieuwe prijsafspraken.

De heer Van Dam zei: dit is een verbetering, maar gaat het ook werken en is het afdoende? Hij vroeg of ik nog eens kon nadenken over alternatieve financieringen en bekostigingssystematieken. Ik denk dat we dat heel goed moeten doen, zodra we over drie jaar weer voor een nieuwe ronde prijsafspraken staan. Ieder bekostigingssysteem heeft zijn voor- en nadelen. Dat geldt ook voor een gemengde PxQ, zoals we nu hebben afgesproken. Ik denk dat deze heel erg rechtdoet aan de bestaande situatie. Een volledige PxQ, zoals die er was, is bijvoorbeeld heel gunstig in een tijd dat het aantal zaken stijgt, maar is heel vervelend in een tijd dat het aantal zaken dalende is. En dat is precies waar de rechtspraak de afgelopen jaren mee te maken had. De heer Van Dam daagt mij een beetje uit door te vragen: kijk nou bijvoorbeeld eens bij de reclassering. Daar is, in ieder geval bij een deel van de taken, afgestapt van een «betalen per zaak»-systematiek. Dat is best een mogelijkheid. Dan ga je naar een lumpsumfinanciering, maar ook die heeft voor- en nadelen. Een lumpsumfinanciering is misschien aardig als het volume daalt, maar kan ongelofelijk knellen als het volume toeneemt. Voor nu denken wij – «wij» zijn de raad en ik – dat we hiermee goede afspraken hebben voor de komende drie jaren, maar we gaan dat natuurlijk weer zorgvuldig evalueren in de opmaat naar een volgend prijsakkoord.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Vooropgesteld: ik ben het met de Minister eens dat het goed nieuws is dat er extra geld komt voor de rechtspraak. Dus daarvoor een compliment. Nog even concreet op dat plan van aanpak. Die brief is in een feite een plan van aanpak op hoofdlijnen. Ik begrijp ook dat we in deze fase op de hoofdlijnen zitten. Maar ik zou het prettig vinden om op een bepaald moment – dat hoeft niet vandaag – een meer gedetailleerd plan van aanpak te zien, of een daaraan voorafgaand proces en misschien zelfs wel een begeleidingscommissie. Dat om eindelijk rust te brengen in de rechtspraak en om te zien hoe dat budget wordt aangewend om de specifieke knelpunten uit de adviezen van de visitatiecommissie op te lossen. Dat hoeft niet vandaag, maar ik zou er op een bepaald moment wel behoefte aan hebben.

Minister Dekker:

Ja. Misschien mag ik aansluiten bij de vraag die is gesteld over hoe de Kamer de vinger aan de pols houdt. Kan er periodiek gerapporteerd worden over de voortgang van vooral de uiteindelijke resultante van de extra middelen en van de opgaven waarvoor we staan, bijvoorbeeld om de doorlooptijden en de achterstanden naar beneden te brengen? Ik ben zelf wat aarzelend om op de stoel te gaan zitten van de rechtspraak zelf en de Raad voor de rechtspraak. Wij zetten uiteindelijk de financiële kaders neer. Daar maken we heldere afspraken over; die zijn in de brief verwoord. Vervolgens moet het in de uitvoering zijn plek krijgen. Gelet op de gescheiden taken die we hebben, vind ik het zuiverder als dat op het bordje van de rechtspraak zelf ligt.

Ik ben het wél helemaal eens met iedereen die hier vandaag heeft gezegd: ja, maar we willen over drie jaar niet weer een rapport van de visitatiecommissie krijgen waarin dezelfde problemen worden aangehaald, en dan constateren dat er onvoldoende is gebeurd. Dus ik kan hier wél toezeggen dat alle onderwerpen die we vandaag bespreken, en die de raad ook aanhaalt in zijn brief, onderwerp van gesprek zijn. In de periodieke bestuurlijke gesprekken die ik met de raad heb, komen dat soort onderwerpen gewoon langs. Eens in de zoveel maanden zit ik om tafel. Het lijkt me heel zinnig dat ik daarover rapporteer, of dat ik de raad vraag om daarover te rapporteren en dat dat via mij richting uw Kamer gaat, zodat we bijvoorbeeld bij het jaarverslag kunnen kijken of er voldoende tempo op de inhaalslag zit.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge. Geen behoefte aan een vervolg?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik vind het een mooie toezegging. Akkoord.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder. O, meneer van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, ook om te voorkomen dat we later op dit punt moeten terugkomen. Mijn punt is een beetje – ik heb het in mijn inbreng al aangehaald – dat ik enerzijds vind dat de rechtspraak zelf nu echt aan de bal is om intern die dingen te doen. Zo is het in Nederland geregeld. We moeten daar ook niet primair de Minister op aankijken. Anderzijds hebben we er best zorgen over. Mag ik die zorgen wat vormgeven? In het verleden werd het visitatierapport per gerecht uitgebracht. Het visitatierapport is nu op het niveau van de Raad voor de rechtspraak uitgebracht, of op het niveau van de rechtspraak als geheel. Ik ben zelf op zoek gegaan naar jaarverslagen van rechtbanken. Van één rechtbank heb ik er een gevonden, maar van de andere niet. We weten allemaal dat er sterke broeders en zwakke broeders zijn in die wereld. Misschien moet ik me als Kamerlid ook wel helemaal niet bemoeien met hoe het precies in rechtbank X of Y gaat, maar ik voel wel het ongemak. En dan komt het woord «transparantie» aan de orde. Ik hoor toch graag iets meer van de Minister over hoe hij de komende tijd, met respect voor de rechtspraak, de Kamer denkt mee te nemen in dat verhaal.

Minister Dekker:

Nou, in mijn opvatting kan transparantie daar heel goed aan bijdragen. Ik kom daar straks op terug, als we het gaan hebben over de organisatie en de besturing. Ik ben juist heel erg positief over de beweging dat de raad, in volledige overeenstemming met de presidenten van de rechtbanken en de hoven, nu heeft gezegd: wij gaan daarbij meer gericht overstijgend te werk, meer vanuit een soort collectieve verantwoordelijkheid en vanuit een eenheid, om te laten zien waar de rechtspraak voor staat. Laat mij dat gesprek met de raad aangaan om te kijken of we niet alleen op het niveau van dat collectief kunnen zien hoe het staat met de achterstanden, maar of we ook een doorkijkje kunnen krijgen naar wat dat nu precies per rechtbank betekent en waar de pijn dan zit. Ik vermoed zomaar dat de raad dat zelf graag wil weten, want anders kan je bijvoorbeeld niet zaken overbrengen van de ene naar de andere plek, of niet kijken hoe je met een vliegende brigade bijstand kunt verlenen aan een bepaalde rechtbank waar de problemen over de schoenen lopen. Maar het is, denk ik, ook nuttig om dat dan hier in deze Kamer te bespreken.

De voorzitter:

De heer Van Dam nog.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zou u eigenlijk vooral willen vragen – dat zal niet binnen de grenzen van dit AO kunnen – om ook de Raad voor de rechtspraak en de gerechten zelf op te roepen om een vorm te vinden om transparant zijn over dit onderwerp. Dat zou voor mij echt wel wat meer dan één keer per jaar mogen zijn, want we hebben een periode van drie jaar waarin het eigenlijk moet gebeuren. Ik zou dus heel graag willen dat wij ook uitgenodigd worden of dat we brieven krijgen van de Raad voor de rechtspraak, om duidelijk te maken dat dáár die verantwoordelijkheid ligt en dat er een onderscheid is tussen uw verantwoordelijkheid en hun verantwoordelijkheid. Daar ben ik erg naar op zoek. Misschien dat u dat nog eens uitdrukkelijk met hen kunt bespreken.

Minister Dekker:

Ik neem dat mee. Dat ligt heel erg in het verlengde van wat ik zojuist aangaf.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Er werden een aantal vragen gesteld over zaken die een effect hebben op de bekostigingssystematiek. De heer Van Wijngaarden vroeg bijvoorbeeld naar de daling die je nu bij handelszaken ziet. Die heeft, als je naar de Q kijkt, natuurlijk onmiddellijk effect. Waar komt dat dan precies vandaan? In het jaarverslag van 2018 wijst de raad zelf op de verhoging van de griffierechten. Zeker voor de lagere vorderingen gaan we daar al wat aan doen; dus dat kan een positief effect hebben. Maar als ik even heel kritisch doorkijk, zien we dat die daling al is ingezet vóór 2011, toen die griffierechten werden verhoogd. Dus het heeft ook te maken met een betere betalingsbereidheid en wellicht ook andere vormen van conflictbeslechting. Denk bijvoorbeeld aan arbitrage, waarvan bij handelsvorderingen natuurlijk wel gebruik wordt gemaakt. Het is moeilijk om precies te achterhalen waardoor het komt, maar ik denk dat het een combinatie van die zaken is.

Dan was de vraag wanneer de mensen op de werkvloer er nou uiteindelijk wat van gaan merken. Ik denk dat dat langzaamaan, in termijnen natuurlijk, al gaat gebeuren. Voor een deel is het extra geld bedoeld om een gat te dichten, ongeveer de helft. Van de andere helft gaat een deel naar huisvesting en ICT. Daar merken de mensen op de werkvloer wel wat van, maar niet in termen van een verlichting van de werkdruk. Maar er zitten ook zaken in als een vergoeding voor de complexer geworden zaken, ongeveer 10 miljoen euro, en professionele standaarden. En zo zijn er nog een aantal zaken waarmee je uiteindelijk in de formatie, een ruimere formatie, natuurlijk wat moet doen. Dat geld komt geleidelijk beschikbaar. Het houdt ook gelijke tred met nieuwe rechters die moeten worden opgeleid. Je trekt niet in één keer een blik open. Daarom heb ik ook de afspraak gemaakt dat we er naar de buitenwereld toe reëel over moeten zijn dat bijvoorbeeld het inlopen van achterstanden niet vandaag of morgen is gedaan. Vandaar is er ook een ambitie voor de komende drie jaar. Maar er wordt wel aan gewerkt en er worden nu ook extra rechters opgeleid.

De heer Groothuizen (D66):

In het verlengde van de vraag die ik had en die meerdere collega's hadden, en de toezegging van de Minister om gewoon aan de Kamer te gaan rapporteren hoe het nu gaat met de veranderingen in de rechtspraak, lijkt het mij ook zinvol om regelmatig op de hoogte gehouden te worden. Bijvoorbeeld: ervaren de rechters nu inderdaad ook gewoon verbetering? Kunnen ze meer tijd aan een zaak besteden en hebben ze minder het idee dat ze in de koekjesfabriek zitten? En voelen ze de kwaliteit toenemen bij het werk dat ze leveren? Want dat is volgens mij wel de kern waar het om gaat.

Minister Dekker:

Uiteraard. Ook dat zal onderdeel van zo'n terugkoppeling zijn. Het zal niet alleen maar om meer tijd per individuele zaak gaan. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat de rechtspraak geen koekjesfabriek is. Maar een organisatie die 1,5 miljoen zaken per jaar moet draaien, moet wel een goed geoliede machine zijn. Dat vraagt dus ook – daar kom ik straks op terug – dat er wel wat moet veranderen als het gaat om werkprocessen. Het is niet alleen maar een kwestie van: geef ons meer rechters en geef ons meer tijd; daarmee zijn de problemen opgelost. Dat is echt een te makkelijke voorstelling van zaken.

In het verlengde van zijn vraag over de opleiding vroeg de heer Van Nispen nog hoe ik aankijk tegen de veranderingen die daar nu zijn. Vroeger had je de raio met een directe uitstroom vanuit de studiebanken. Op zich ben ik heel erg positief – en ik hoor ook positieve geluiden vanuit de rechtspraak – over het feit dat je eerst even buiten de rechtspraak ervaring opgedaan moet hebben voordat je aan een rechtersopleiding begint. Dat heeft zijn positieve kanten, namelijk dat je rechters in opleiding binnenkrijgt die ook al een tijdje bij de advocatuur hebben gelopen of op een andere plek hebben rondgekeken. Dat is goed, ook om de blik van buiten naar binnen te halen. Tegelijkertijd zie ik precies het punt waarop u doelt. Soms heb je hele talentvolle studenten en die gaan dan even buitenspelen. Maar nou ja, dan hebben ze geroken aan het toch wel grote geld dat je kan verdienen bij bijvoorbeeld de grote Zuidaskantoren. En dan is het heel moeilijk om hen weer binnen te hengelen richting de rechterlijke macht. Dus dit punt is ook onderwerp van gesprek met het SSR en met de rechtspraak, om te kijken wat we kunnen doen om een goede mix van die twee dingen te behouden. Je wilt goede talenten binnenhalen, maar je wilt ook kijken of je mensen ervaring buiten de rechtspraak kunt laten opdoen.

Tot slot op het punt financiën was er nog de vraag van de heer Van Dam over het eigen vermogen en de egalisatiereserves. Financieel stond er de afgelopen jaren zó veel spanning op de rechterlijke organisatie. Het eigen vermogen was nul en zakte ieder jaar weer diep in het rood, waardoor ik dat ieder jaar bij de Voorjaarsnota weer moest aanvullen. Dat is een ongezonde situatie. Als je bestuurder bent of als je werkt in de rechtspraak, lijkt het me ook geen pretje als je iedere keer tegen die rode cijfers aan zit te kijken. Dat lossen we hier echt mee op. We gaan dus weer naar een normale situatie toe waarin je het kunt doen met het geld dat je krijgt. Daarbij hoort dan ook dat de egalisatiereserve weer gewoon zijn werk gaat doen zoals die dat behoort te doen. We proberen een zo goed mogelijke inschatting te maken van de ontwikkeling van zaken; nemen die toe of nemen die af? En dan is een egalisatie eigenlijk alleen nog maar bedoeld voor de kleine afwijking die daarin zit. Dus ook daar streven we normalisatie na.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, voorzitter, met mijn tweede interruptie bent u ook meteen van mij af. Ik wil toch wel nog het volgende aan de Minister vragen. In de afgelopen jaren – dat moet u maar niet te persoonlijk opvatten – hebt u zo nu en dan gegrepen in die egalisatierekening, om het eigen vermogen aan te vullen. Ik kan het niet helemaal zeker zeggen, maar in het verleden, toen het nog wat beter ging in de rechtspraak, is er volgens mij ook weleens in het eigen vermogen gegrepen. Wat bent u van plan de komende drie jaren op dat vlak te doen? Zou u kunnen uitspreken dat u dat nu juist even met rust laat, ook om het systeem de gelegenheid te bieden om weer op orde te komen?

Minister Dekker:

Zeker, dat is precies mijn intentie. We ruimen nu heel veel op. We doen nu eigenlijk aan achterstallig onderhoud, terwijl we tegelijkertijd weer wat ruimte bieden om te gaan opbouwen. In mijn opvatting moet dat allemaal bijdragen aan een weer normaal en rustiger vaarwater voor de rechtspraak. Die noodgreep kun je altijd weer doen, als we over twee jaar weer in een enorme diepe financiële crisis zitten en we rijksbreed overal weer de broekriem moeten aanhalen. Ik kan geen toezegging doen en beloven dat we er nooit naar zullen kijken, maar mijn inzet is gewoon weer normale financiën, rust in de tent, ook als het gaat om het eigen vermogen, en de egalisatiereserve gewoon weer laten doen wat die behoort te doen.

De heer Van Dam (CDA):

U zegt: ik kan geen toezegging doen. Toch zou ik u op dit punt willen vragen om wél een toezegging te doen. En nogmaals: als de nood aan de man is of als er een enorme financiële crisis is – dat soort dingen – dan gun ik u die noodgreep. Maar ik zou het heel fijn vinden, ook met het oog op continuïteit in de rechtspraak, als u voor de rest wel een toezegging zou willen doen.

Minister Dekker:

Maar dan zeggen de heer Van Dam en ik bijna hetzelfde, voorzitter.

De voorzitter:

Vind ik ook.

Minister Dekker:

Ik heb gezegd wat mijn baseline is, wat mijn inzet is. Ik ga ervan uit dat we dat gewoon de komende drie jaar netjes zo gaan doen, maar ik maak een voorbehoud. De afgelopen jaren deed het zich ook voor dat we zo in de knel zaten en dat het zo piepte en kraakte, dat we later noodmaatregelen moesten treffen. Ik hoop dat dat de komende drie jaar niet nodig is.

De voorzitter:

We gaan naar het volgende blokje: de praktijk.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dat zijn de doorlooptijden. Dat is de andere kant van de medaille. Ik ben heel erg blij dat we aan de ene kant de financiën wat hebben kunnen opruimen en dat er daarmee ook ruimte is ontstaan om wat te doen aan de doorlooptijden. Ik was eigenlijk wel geraakt door de verbinding die mevrouw Kuiken maakte met het AO dat we gisteravond hadden. Ze slaat daarmee echt de spijker op zijn kop. Wat mensen belangrijk vinden en wat ervoor zorgt dat je recht halen ook echt rechtvaardig voelt, heeft heel erg te maken met snelheid. Je wil niet jaren hoeven wachten op een uitspraak. Je wil niet dat je leven in een soort pauzestand wordt gezet en dat je moet wachten en jezelf moet afvragen: wanneer kan ik verder? Daarmee zijn snelheid en doorlooptijden echt een onlosmakelijk onderdeel van de kwaliteit van de rechtspraak. Amerikanen zeggen dat altijd zo mooi: justice delayed is justice denied. Ik kan daar geen goede Nederlandse vertaling voor vinden, maar u begrijpt wat ik bedoel.

Dit is dus een van de prioriteiten die we nu in gang kunnen zetten. Daar loopt ook van alles voor bij de raad. De raad heeft een aantal presidenten gevraagd om er eens over na te denken. Een van hen trekt het landelijk project Doorlooptijden, dat aan het einde van dit jaar zal komen met nieuwe standaarden. Het gaat ook gewoon om herijken, zodat we goede doorlooptijden krijgen. Dan kun je kijken waar je de lat misschien wat hoger kan leggen. En je kunt ook kijken of een en ander op alle onderdelen reëel is, met daaronder een bijbehorend implementatieplan. De inzet is zowel ambitieus als realistisch. Om uiteindelijk wat te doen aan de doorlooptijden, om die weg te werken, moet je dus een versnelling gaan plegen. Er worden bovendien een aantal landelijke voorzieningen getroffen, waaronder bijvoorbeeld een flexpool van rechters die men kan invliegen daar waar er te veel werk op de plank ligt.

Wil je daarin effectief zijn, dan moet er verder gekeken worden dan het eigen gerecht. En dat is precies waarop de raad nu gaat inzetten: een evenwichtige opbouw van het medewerkersbestand en de effectieve inzet van medewerkers worden een collectieve verantwoordelijkheid van de rechtspraak. Het instrument van wat ze noemen «strategische personeelsplanning» zal vanaf volgend jaar grens- en gerechtoverstijgend zijn beslag krijgen. Dat betekent dat medewerkers van de rechtspraak ingezet zullen worden op die plekken waar dat het meest nodig is. Zaken zullen worden overgedragen aan gerechten, soms ook aan andere gerechten, daar waar dat door de raad en door de gerechtsbesturen noodzakelijk wordt geacht. We hebben deze week ook een wetsvoorstel in consultatie dat daaraan een bijdrage kan leveren door in ieder geval een aantal administratieve hobbels die die nieuwe manier van werken in de weg staan, weg te nemen.

Uiteraard worden bij dit soort dingen ook altijd medewerkers betrokken. Het kan niet zijn dat er zomaar met personeel wordt geschoven zonder dat de mensen daarbij betrokken worden. Dus dat is een van de onderwerpen die ook hoog op de agenda staan, zowel in de gesprekken die de raad voert met de gerechten als in de gesprekken die de gerechten voeren met hun rechters, met hun mensen.

In een moderne rechtspraak is het belangrijk dat werkprocessen zo veel mogelijk uniform zijn. Ik weet dat dat ook een punt van discussie is, maar meer uniformiteit is echt belangrijk. Het draagt bij aan meer transparantie, aan een grotere voorspelbaarheid voor rechtzoekenden en advocaten. Die uniformering maakt digitalisering mogelijk. Het maakt interne mobiliteit en uitwisseling van rechters mogelijk, zodat je niet aan een hele nieuwe manier van werken hoeft te werken, als je ergens anders wordt ingezet. Dus ook dat is een onderwerp waar de raad op inzet. Er komt meer uniformiteit in de werkprocessen en in de bijbehorende documenten van de verschillende gerechten en zittingslocaties. De eerste stappen daarvoor worden gezet in het strafrecht en ook bij incassozaken is al een begin gemaakt met deze manier van werken.

Voorzitter. Dan kom ik automatisch op het thema besturing en organisatie. Als je dit alles wilt bereiken, hoe ga je dat dan doen met de mensen die je hebt? Dan grijp ik toch even terug naar het visitatierapport. Het visitatierapport kraakt hele harde noten. Ik ben best geschrokken van de toon die daarin wordt aangeslagen. Zaken als het tempo – en dan citeer ik – en de aard van de inspanningen en veranderingen in de rechtspraak zijn op dit moment verre van toereikend voor het vertrouwen dat onze rechtspraak nodig heeft om in de toekomst onze democratische rechtsstaat te blijven dragen. Het is ook een opdracht. Als de rechtspraak niet in staat is om in de komende jaren in rap tempo te moderniseren, dan roept zij de aantasting van de eigen onafhankelijkheid over zich af. Dat zijn alarmerende teksten, maar het laat ook wel zien dat in het tempo waarmee het ging en de manier waarop het ging, we het niet gaan redden. Dus er is een andere manier van werken nodig, los van de eilandencultuur waar de visitatiecommissie over spreekt, een cultuur waarin niet planmatig en gestructureerd aan verandering wordt gewerkt, om nog maar even te citeren uit het werk van de visitatiecommissie.

Ik ben heel blij om te zien dat dat ook wordt opgepakt. De raad en presidenten zien die problemen ook. Ik weet dat de raad dit uitvoerig heeft besproken met alle presidenten en dat alle presidenten het weer uitvoerig hebben besproken in hun eigen rechtbank. Zij hebben een voorstel gedaan om de besturing anders te organiseren. Ze hebben een aantal thema's gepakt, waaronder de doorlooptijden, waarvan gezegd is: als wij daar sneller en met meer slagkracht knopen willen doorhakken voor de rechtspraak als geheel, dan moet er binnen die kleine clubjes die gemandateerd worden door de rest, snel en effectief worden gewerkt. Dat lijkt een beetje, zeg ik in de richting van de heer van Dam, op de manier van werken die ook is vastgesteld bij de nieuwe ICT. Waar je het vroeger met een hele raad en met vijftien presidenten eens moest worden voordat je een keer een stapje kon zetten, wordt nu gezegd dat dat te stroperig is. Laten we nu een aantal collega's, zowel van de raad als de presidenten, het vertrouwen geven dat zij in gezamenlijkheid en natuurlijk ook in samenspraak met de organisatie, kijken naar wat er nodig is. Maar als er een knoop wordt doorgehakt, laat dan ook de rest van organisatie zeggen: die kant gaan we op.

Daarmee doet de organisatie een beroep op de collectieve verantwoordelijkheid. Ik vond de discussie die wij daarover hadden interessant. De heer van Dam en de heer Van Wijngaarden zwengelden die aan en de heer Groothuizen zei er ook wat over. Ik lees natuurlijk ook de brieven en de inbreng. Daarin wordt dan een beroep gedaan op autonomie. Er wordt dan gesproken over rechterlijke onafhankelijkheid. In Nederland, op mijn ministerie en binnen de rechtspraak is er niemand die de rechterlijke onafhankelijkheid betwist als het gaat om het individuele oordeel van een rechter in een specifieke zaak. Dat is evident. Maar autonomie mag nooit gebruikt worden als een soort schild om je te onttrekken aan de noodzakelijke organisatieveranderingen. Die twee dingen worden wel heel makkelijk op één hoop gegooid. Dat gaat niet helpen om in de komende drie jaar meters te maken. Laat ik daar heel helder over zijn: ik steun de presidenten en de raad erin om hier nu tempo op te zetten, samen met de mensen op de werkvloer. Maar we kunnen het ons niet veroorloven dat er over drie jaar weer een visitatierapport ligt. Dit was niet het eerste kritische visitatierapport. Het was ook een beetje een déjà vu. Veel van de opmerkingen die de afgelopen visitatiecommissie maakte, werden ook in het rapport daarvoor en in het rapport daarvoor gemaakt. Als je doet wat je deed, krijg je wat je had. Nou ja, dit klopt niet helemaal, maar iedereen begrijpt wat ik bedoel. Je moet op zoek naar nieuwe manieren van werken als je echt een trendbreuk wilt forceren.

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij raken wij nu aan de kern van het AO vandaag, in ieder geval wat mij betreft. We hadden volgens mij een jaar geleden drie problemen, namelijk geldgebrek, een doorgeschoten financieringssystematiek en problemen in de bestuurscultuur en de bestuursstructuur. Twee van die drie problemen zijn nu voor een groot deel uit de weg geruimd, maar deze ligt er nog. Dat laten ook de brieven zien. Ik denk dat dat precies het dilemma is: hoe ga je nu een collectieve opdracht verenigen met de noodzakelijke onafhankelijkheid en behoefte aan autonomie die rechters terecht hebben? Want die onafhankelijkheid en autonomie maken dat ze af en toe een beslissing nemen in een PAS-zaak of in een Urgendazaak die mensen niet zo leuk vinden, maar die misschien wel heel erg goed is en waardoor harde noten worden gekraakt. Die wil ik overeind houden. Tegelijkertijd zie ik ook de noodzaak om een collectieve opdracht uit te voeren en volgens mij is dat precies waarover het debat zou moeten gaan.

Ik heb daar niet een pasklare oplossing voor, maar het kan volgens mij alleen als rechters, maar ook ander personeel, het idee hebben dat ze worden meegenomen in die verhouding. Ik denk dat het uitvoerbaar is en dat het een het ander niet hoeft te bijten, maar alleen als rechters en ook ondersteunend personeel – die vind ik bij rechters zelf nog wel eens uit beeld vallen – het idee hebben dat hun stem wordt gehoord en dat er ook naar hen wordt geluisterd. Dan is daar volgens mij ook niet een per definitie blokkerende hindermacht en snappen zij echt wel dat er iets moet veranderen. Ik zou de Minister echt willen vragen om in de gesprekken die hij gaat voeren hierop toe te zien, zodat al die geluiden ook worden meegenomen, want anders wordt het geen succes.

Minister Dekker:

De heer Groothuizen en ik zijn het roerend met elkaar eens. Dat is precies wat je moet doen. Je moet mensen meekrijgen in een organisatieverandering, want anders gaat het niet werken. Maar tegelijkertijd is de boodschap ook, ook richting de werkvloer, dat je je niet op de autonomie kunt beroepen om niet mee te gaan in de veranderingen die noodzakelijk zijn.

De voorzitter:

De heer Groothuizen nog? Nee. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dan probeer ik daar nog een vraagje aan toe te voegen. Het lijkt een beetje alsof de Minister nu zegt: ik stel mij nu op achter de bestuurders, achter de presidenten, want als de werkvloer – ik zeg het nu even met mijn eigen woorden – dwars blijft liggen, krijgen we wat we hadden. En dan hebben we over drie jaar weer zo'n situatie. Dat kunnen we ons niet permitteren. Hij richtte zich net tot de werkvloer en zei: jullie moeten daar wel aan mee gaan doen. Maar richt hij zich dan ook tot de presidenten en de bestuurders, juist met de boodschap om de werkvloer er meer bij te betrekken? Want anders – dat kun je net zo goed zeggen – zitten we dadelijk weer met de gebakken peren. Dus dan is het wel degelijk juist ook die andere kant op.

Minister Dekker:

Absoluut. Absoluut. Ook dat vraag ik. Toevallig had ik vanochtend een periodiek gesprek met het bestuur van de raad. Ik heb toen ook dit thema op tafel gelegd: wat doen jullie nou om ervoor te zorgen dat wat jullie zo mooi opschrijven in de brief en wat gedragen wordt door de presidenten, ook landt? De voorzitter van de raad gaat alle rechtbanken langs om met de werkvloer en met rechters in gesprek te gaan, ook over de vraag wat deze nieuwe plannen nou betekenen in hoe zij tegen dit visitatierapport aankijken. Ik heb ook bij de gesprekken gezeten die nu door de raad met heel veel personeelsgeledingen gevoerd worden over de vraag hoe we kunnen zorgen voor een goede stem van de werkvloer bij de benoemingen van bestuurders, want ook dat kan beter. Het kan niet alleen transparanter, het kan ook beter. Ook daar spreek ik de raad op aan, sterker nog, ik heb er zelf een keer bij gezeten. Ik wil de raad en die geledingen de tijd geven om richting het einde van het jaar met iets te komen. Dat heb ik in mijn brief geschreven. Ook daar zit ik bovenop. Dus het is een beetje drukken tegen beide kanten aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. Oh, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zat nog even te puzzelen op wat we nou gezien hebben bij de nationale politie. We hadden op zich koninkrijkjes, die we voor een deel moesten doorbreken om een aantal infrastructuurzaken zoals ICT te regelen. Niet dat het nu allemaal fantastisch gaat, maar dat was daar toen een probleem. Aan de andere kant zijn er ook dingen kapotgemaakt. Het dilemma zit niet alleen bij de vraag hoe je nou die autonomie bewaakt, maar ook bij de vraag hoe je van andere organisaties kunt leren. Enerzijds is haast geboden omdat je de doorlooptijd wilt verbeteren en wilt zorgen dat alle rechtbanken op hetzelfde niveau functioneren. Ik zoek ook nog een beetje van buiten naar binnen. De controle door ons of een auditdienst is één ding, maar zijn er ook nog veiligheidsorganisaties rondom de rechtbank waaruit je lessen kunt leren? Het is natuurlijk niet een instituut dat op zichzelf staat. Dat is nog een beetje mijn zoektocht.

Minister Dekker:

Natuurlijk zijn die organisaties er. Ik denk dat de rechtspraak heel veel kan leren van hoe andere organisaties dat doen. De rechtspraak is natuurlijk een hele unieke organisatie, maar dat betekent niet dat je niet naar de andere kunt kijken om te zien hoe die slagen hebben gemaakt. Ik ga ze nu niet noemen, maar ik denk wel dat je er wat van kunt opsteken. Ook al is het beroep van rechter uniek en ook al heb je een unieke positie in je onafhankelijkheid, het betekent niet dat rechterlijke onafhankelijkheid losstaat van het feit dat je een professionele, goed geleide en goed geoliede organisatie moet hebben om uiteindelijk recht te kunnen spreken en recht te kunnen leveren aan de mensen in Nederland op een manier dat ze niet jaren hoeven te wachten en op een manier die in Heerlen niet anders is dan in Middelburg of Leeuwarden. Dat betekent ook dat je dat samen moet doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Afrondend, voorzitter. Er zijn nu een aantal opmerkingen gemaakt. Misschien nog wel het meest concreet door de heer Van Dam. Ik heb er behoefte aan om straks in een soort toezegging geformaliseerd te krijgen hoe we het exact gaan doen, zodat we iets hebben waarvan we kunnen zeggen: dat is de wijze waarop we het met elkaar gaan bespreken, met alle dilemma's, uitdagingen en beperkingen die erin zitten.

De voorzitter:

Zoekt u daar nog even naar?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee. Ik vraag de Minister om daar straks afrondend iets over te zeggen. Ik kijk naar u, voorzitter, om te kijken of we daar dan chocola van kunnen maken.

De voorzitter:

Daar ben ik heel goed in. De Minister.

Minister Dekker:

Prima. Ik denk dat we allemaal zoeken naar een moment waarop we dit kunnen laten terugkeren, zodat we de vinger aan de pols kunnen houden om te kijken of dit soort dingen echt goed lopen. Ik heb daar ook behoefte aan. U houdt mij scherp, ik houd de raad weer scherp en dat werkt in mijn ogen goed.

Ik wil hierover nog een ding zeggen. Wat in deze hele operatie niet helpt, is dat de discussies gaan over wie nou de macht grijpt; ik lees af en toe ook weleens een krantenartikel. Daar gaat het hier helemaal niet om. Sterker nog, wat ik heel goed vind in de voorstellen die hier nu liggen, is dat er niet wordt voorgesteld om de wet te wijzigen, zoals in het verleden links of rechts weleens is geopperd, zodat de ene instantie meer doorzettingsmacht krijgt ten opzichte van de andere instantie binnen de rechterlijke organisatie. Het feit dat we dat nu even laten rusten en dat er gewoon een manier is gevonden waarop het kan, namelijk collegiaal, is de moeite waard om te verkennen en om zich te laten bewijzen. Ik hoop dat dit niet alleen maar hier steun krijgt. Ik zie de heer Van Dam af en toe kritisch kijken als het gaat om de ICT. Gaat het werken? Ik hoop het wel en ik denk het wel, maar het zal moeten blijken in de praktijk. Ik hoop dat het ook een kans krijgt in de organisatie.

Voorzitter. Dan ga ik door naar het volgende blokje.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Even om recht te doen aan wat mevrouw Kuiken ook aan mij vraagt. Afrondend bent u op zoek naar een vorm om betrokken te blijven en op de hoogte te blijven van wat er gebeurt. Mag ik het zo interpreteren? Heeft u er behoefte aan dat er bijvoorbeeld eens in de zoveel tijd een tussenrapportage komt over de voortgang? Zegt u het eens.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zou zelf het liefst hebben dat de Minister daar eerst over gaat praten met de Raad voor de rechtspraak, want daar moet het vandaan komen. Ik geloof dat de intenties daar prima zijn, ook bij de gerechtsbestuurder. Ik kan nu wel een toezegging van de Minister vragen, maar ik heb liever dat hij het bespreekt. Men luistert mee en ik wil op gepaste afstand periodiek geïnformeerd worden om het proces mee te kunnen maken. Dat is wat ik zou willen. Als hij die toezegging doet, zou ik daar tevreden mee zijn. Misschien kan dat in een brief, over een maand?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik denk dat het verstandig is als de Minister inderdaad het gesprek aangaat om recht te doen aan de verzoeken die hier zijn gedeeld, zonder dat we een extra bureaucratisch controlemechanisme instellen. En dat de Minister ons vervolgens per brief laat weten hoe hij het vorm gaat geven. Wij kunnen er dan in een procedurevergadering op terugkomen en zeggen of dit voor ons afdoende is.

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik naast mij.

Minister Dekker:

Dat lijkt mij een uitstekende aanpak.

De voorzitter:

Gaat u verder met het volgende blokje.

Minister Dekker:

De experimenten. Net als veel woordvoerders ben ik enthousiast over wat er in de verschillende rechtbanken op dat vlak gebeurt. Ik ben vooral enthousiast omdat de rechters enthousiast zijn en dat werkt aanstekelijk. Het is niet zo dat we van bovenaf opleggen «daar moet je dit doen» of «daar moet je dat doen». Het komt echt van onderaf. En ook binnen de rechtbanken zelf zijn het vaak enthousiaste rechters die zelf constateren dat er ergens een probleem zit en die vervolgens de ruimte krijgen om daar iets mee te doen.

Laat ik een voorbeeld geven: rechters in het zuiden van het land – overigens loopt in Rotterdam een soortgelijke proef – zeggen dat zij iedere keer dezelfde namen zien langskomen als het gaat om mensen met een schuld, waar dan een titel nodig is om de schuld te kunnen innen. Zij hebben echt het gevoel dat ze de problemen van deze mensen daardoor alleen maar groter maken in plaats van kleiner. Kunnen we nou iets doen om bijvoorbeeld in samenwerking met de gemeente – dat is dan geen rechtelijke taak – ervoor te zorgen dat die mensen uiteindelijk bij de schuldhulpverlening terechtkomen? Dan moet je ze misschien niet verwijzen naar het stadhuis, maar dan moet je misschien de gemeente uitnodigen om een loket in te richten in de hal van de rechtbank. Dit gebeurt bijvoorbeeld in Maastricht. Dat vind ik een interessante gedachte.

Een ander voorbeeld gaat over huiselijk geweld. Iemand heeft een klap gekregen. Het is avond; de politie komt. Vaak gaat het niet alleen om huiselijk geweld, maar zit er veel meer aan vast. Jeugdbescherming bijvoorbeeld of erkenning van ouderschap; soms zitten ook daar schulden. Het is een opeenstapeling van problemen. Als je die op een conventionele manier aanpakt, komen ze allemaal afzonderlijk bij de strafrechter, de jeugdrechter of noem het allemaal maar op. Daarover wordt gezegd: kunnen we die zaken nou niet verzamelen op één zitting met iedereen bij elkaar, om te bekijken of we ze in één keer af kunnen doen. Dat is fantastisch mooi. Het kost een klein beetje meer tijd, maar je hebt een veel groter en beter effect.

Ik vind het prachtig om te zien: de regelrechter, de buurtrechter. Je hoeft dan niet met een hele dikke dagvaarding een zaak aan te brengen. Het probleem wordt op een A4'tje geschreven, er wordt gewerkt met lagere griffiekosten en de rechter gaat beide partijen bevragen wat nu eigenlijk het probleem is. In Rotterdam zie je dat het in 80% van de zaken die zo wordt afgedaan uiteindelijk helemaal niet tot een vonnis komt. Er komt een soort vaststellingsovereenkomst, een afspraak, tussen twee partijen die met een beetje hulp van de rechter er zelf uitkomen. Dat blijft vaak veel beter zitten dan wanneer een rechter moet zeggen «die heeft gelijk» of «die partij heeft gelijk», want dan is er altijd een verliezer. Ik ben heel positief over die buurtrechter.

De heer Van Nispen vroeg wat mijn visie is over hoe het in de komende tijd verder moet gaan. Ik denk dat we een nieuwe fase ingaan. De afgelopen tijd was een fase van «laat duizend bloemen bloeien». Nu gaan we een fase in waarin de eerste experimenten zijn afgerond. Er gaat een periode ontstaan waarin je een en ander meer gestructureerd kunt doen en waarbij je ook meer gestructureerd kunt gaan evalueren. Er zullen lessen worden getrokken uit wat werkt en wat niet werkt. Ook dat laatste kan heel goed. Ik vind het helemaal niet erg als er een keer een pilot of proef plaatsvindt waarvan we achteraf zeggen dat het te veel kost, het niet de taak van de rechter is of het te weinig oplevert. Prima. Dat hebben we dan ook geleerd. Maar ik denk dat er ook dingen uitkomen waarover we enthousiast zijn en die kunnen we tot een volgende stap brengen. Dat geldt ook voor het huis van het recht. In Limburg is er een locatie waar daarmee wordt gewerkt. Dat is overigens in Heerlen, waar een daadkrachtig burgemeester zit die daar enthousiast over is. Dat weet de heer Van Nispen vast wel. Maar ik zeg ook dat huizen van het recht geen doel op zich zijn. Ook een huis van het recht moet zich bewijzen en aantonen dat je meer aan de voorkant van problemen kunt komen en dat je door problemen meer integraal aan te vliegen uiteindelijk een groter maatschappelijk effect kunt realiseren.

Is die 1 miljoen euro dan genoeg? Ja, die 1 miljoen euro is echt ter ondersteuning van de experimenten. Ik heb steeds ook tegen de rechtspraak gezegd dat iedere gezonde organisatie niet alleen maar bezig is met haar corebusiness, namelijk zorgen dat die anderhalf miljoen zaken goed lopen, maar ook ruimte inbouwt voor vernieuwing en voor experimenten. Dat hoort er gewoon bij. Die ruimte is er ook, want in het afgelopen halfjaar vonden er overal experimenten plaats. Het is een beetje extra. Dus ik denk dat we daar echt die volgende fase goed mee in kunnen. Temeer ook omdat meer experimenten niet automatisch heel veel bakken met extra geld hoeven te kosten. Ik was vorige week in Rotterdam. Toen stelde ik de volgende vraag ook aan de rechters. Als je nou kijkt naar de nieuwe manier van werken, hoeveel kost het extra? Dat viel heel erg mee. En als het wat extra kost, dan is het vaak in de aanloopfase. Als het eenmaal draait, betaalt het zich weer terug. Het zijn vooral opstartkosten waar het om gaat.

Ik werd uitgedaagd. Is het dan niet terug naar de oude kantonrechter? Er zitten zeker elementen van de kantonrechter in, hoewel ook lang niet alle experimenten uitgaan van het principe van fysieke nabijheid. Het betreft soms een slimmere en betere manier van werken, maar gewoon op de rechtbank zelf. Als ik kijk naar België en de vrederechter, dan zie je dat daar de juiste beweging wordt gemaakt van het sluiten van tientallen vrederechten en er veel meer wordt uitgegaan van een rechter die bij wijze van spreken onder de boom rechtspreekt en partijen tot elkaar laat komen. Dat vind ik ook mooi aan pilots die hier in Den Haag worden gedraaid. De rechter gaat dan naar een buurthuis om daar recht te spreken. Dat is laagdrempelig voor de mensen in de wijk, want die komen daar normaal gesproken ook. Ik denk dat we niet terug hoeven naar de oude kantongerechten met chique gebouwen en alle kosten van dien, maar dat je ook als een soort rijdende rechter op locatie, soms geïmproviseerd in een gemeentehuis, een bibliotheek of een wijkcentrum, een heel eind komt.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar de looptijd van experimenten. Er is geen wettelijke voorgeschreven duur voor experimenten. Die wordt door rechtbanken zelf bepaald en hangt ook een beetje van het experiment af. Sommige duren wat langer, sommige duren wat korter. Soms worden ze ook wat verlengd, dat kan allemaal. Ik denk dat wij binnenkort de experimentenwet gaan behandelen. Daarin is wel een maximale termijn opgenomen. We moeten straks maar in de wetsbehandeling bespreken of we die lang genoeg vinden. We hebben de termijn daarin op drie jaar gezet. Dat heeft ermee te maken dat waar nu alle experimenten passen binnen de huidige wetgeving, de experimentenwet het mogelijk maakt om de wetgeving voor zo'n experiment even aan te passen. Dan vind ik het ook niet gek om daar een vaste looptijd voor te hebben, want een uitzondering op een wet moet ook weer een keer eindigen. Ik denk dat we over die discussie later nog komen te spreken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, ik denk ook dat dat zeker het geëigende moment zal zijn om het daarover te hebben. Tegelijkertijd hebben we het nu ook over allerlei experimenten en het speelt nu wel. Dus ik zou het fijn vinden om voor die tijd ook de mening van de rechtspraak zelf erbij te kunnen betrekken, als wij het daarover gaan hebben. Dus als dat zou kunnen?

Minister Dekker:

Ik zal daar navraag naar doen. Vaak als wij wetten bespreken, sturen verschillende partijen zoals de NVvR maar ook de raad vaak een brief om ons te laten weten hoe ze erin zitten. Dus ik vermoed dat ze u wel weten te vinden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat hoop ik van harte. Dan heb ik nog een punt van orde. De Minister heeft aan het begin kort iets heel goeds gezegd over anonimisering. Gaat hij daarover nog meer zeggen of was dat het?

Minister Dekker:

Ja, daar ben ik heel kort over geweest. Het is een van die dingen die je wel oppert, maar ik vind dat je breed moet kijken. Tegelijkertijd voel ik ook voor de bezwaren die daaraan kleven. De heer Groothuizen wees daarnaar. Op dit moment zijn we echt heel goed in gesprek met zowel het Openbaar Ministerie als met de raad als met de orde van advocaten om te kijken wat er nodig is. Dan moet je niet nu al dingen gaan afvinken, maar je moet ook geen voorschotje nemen op iets omdat het een goed idee is of omdat je vindt dat we het moeten gaan doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Richting de Minister geef ik aan dat ik nergens een voorschot op neem en niets afvink. Maar ik heb wel de brief van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak goed gelezen en meen dat we allemaal doordrongen zijn van de ernst van de situatie. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak pleit voor nadere bestudering, ook van de hieraan klevende nadelen. Ik hoop dat we op dit punt geïnformeerd kunnen worden over hoe die nadere bestudering dan z'n beslag gaat krijgen. Gelet op de ernst van de situatie in het veranderende dreigingsbeeld vind ik dat wel echt aan de orde. Nogmaals, ik heb alleen maar gezegd dat het voor de VVD geen taboe is gelet op de ernst van de situatie. De veiligheid van de mensen die rechtspreken en hun families en naasten staat voor ons voorop. We onderschrijven de beginselen, ook daar waar het schuurt, maar laat dat alstublieft bestudeerd worden en laat ons weten wat daar uitkomt.

Minister Dekker:

Twee keer ja. Ik kijk hier ook naar en zodra dat wat oplevert, laten we u natuurlijk weten wat we gaan doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Het laatste blok betreft een aantal losse onderwerpen. De heer Van den Berge vroeg mij naar Europese ontwikkelingen. Ik ben het volstrekt met hem eens. Nederland is geen eiland. We functioneren binnen de Europese Unie en wij moeten ook kunnen rekenen op de rechterlijke onafhankelijkheid van de rechters in Polen, Hongarije en elders in Europa. Het past bij de Europese waarden dat we staan voor de onafhankelijke rechtspraak in de democratische rechtsstaat. Ik maak mij met hem zorgen over de ontwikkelingen in deze landen. Het is een onderwerp waar je af en toe over praat met je collega's, bijvoorbeeld in de JBZ-raad of met Frans Timmermans als hij het heeft over zijn artikel 7-procedure, waarvoor hij de volle steun van Nederland heeft.

Ik was onlangs in Polen. Als je daar praat met rechters, mensen van universiteiten en advocaten en je gaat even een stapje verder dan alleen maar die dertien wetsvoorstellen, dan is daar sprake van doelbewuste intimidatie en ontmanteling van de rechtsstaat. Het is schokkend om dat te zien. Ik heb daarover een heel stevig gesprek gevoerd met mijn collega, de Minister van Justitie aldaar. Ook dat leidde niet onmiddellijk tot een bevredigend antwoord of een bijstelling van de plannen. Er zijn straks verkiezingen in Polen en ik ben niet gerust op de uitkomst. Maar neemt u van mij aan dat ik, en met mij overigens het hele kabinet, de Minister-President, de Minister van Buitenlandse Zaken, mijn collega Ferd Grapperhaus, hier ongelooflijk scherp op zijn en dat we doen wat we kunnen om de druk daar op te voeren.

Ik ben wel positief als je kijkt naar de nieuwe Commissie. Daarin zijn in ieder geval twee Commissarissen aangewezen die dat, ook als het gaat om de rule of law, duidelijk op de agenda zetten en houden. Er zijn ook ideeën en plannen om te kijken of we dat meer kunnen gaan monitoren. U weet, Nederland is er voorstander van om te kijken of we een afhankelijkheid kunnen creëren tussen Europese subsidies en het voldoen aan basisprincipes, zoals de rule of law. Tegelijkertijd zijn er ook krachten in Europa en partijen die dat soort ontwikkelingen tegenhouden, maar u kent onze inzet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik waardeer dit antwoord van de Minister. Het Europees Parlement heeft in 2016 een voorstel aangenomen om een soort EU-rechtsstatelijkheidsmechanisme op te zetten, want een van de problemen is natuurlijk dat we nu alleen die artikel 7-procedure als een soort paardenmiddel hebben en dat er geen escalatieladder is. Dat voorstel is niet overgenomen in de triloog met de Europese Commissie en de Europese Raad. Misschien zijn er wel betere ideeën dan het idee van het Europese Parlement. Dat weet ik niet, maar ik zou in ieder geval de Minister willen vragen om dit punt opnieuw in de Raad te agenderen, om toch te komen tot zo'n rechtsstatelijkheidsmechanisme zodat we meer hebben dan alleen dat ultieme middel van die artikel 7-procedure.

Minister Dekker:

Dat lijkt mij ook een heel goed idee. Sterker nog, de Commissie heeft recent voorstellen gedaan om te komen tot een toetsingscyclus met een informatievergaring in de slipstream van het European Scoreboard. Het is eigenlijk een rijkere invulling daarvan, juist om te kijken hoe de rechtsstaat zich ontwikkelt in de individuele lidstaten. Daarnaast hebben we gezegd dat dit niet alleen maar een thema moet zijn dat wordt besproken in de RAZ met de Ministers van Buitenlandse Zaken. Het moet ook besproken worden in de RBJ, want daar zitten de Ministers die aan het roer zitten – laten we wel wezen, het gaat om de Ministers van Justitie van ook die landen die hier het voortouw in hebben – en de andere Ministers van Justitie, die de consequenties ervan voelen. We merken bijvoorbeeld dat er in Amsterdam rechters zijn die, als het gaat om uitleveringsverzoeken, zeggen de zaak nog even aan te houden en komen met aanvullende vragen om te kijken of ze nog wel kunnen vertrouwen op ... noem maar op. We hebben op een ander vlak heel vaak discussie over bijvoorbeeld harmonisatie in het familierecht. Die gaat uit van het principe dat we de uitspraken van Poolse rechters kunnen vertrouwen. Als dat niet meer zo is, hebben we ook in Nederland echt een heel groot probleem. Dus ja, de discussie hoort ook zeker in de RBJ thuis.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan de eenheid in het bestuursrecht. Ik zag sommigen al lachen. Dit is voor een deel van voor mijn tijd, maar de discussie in de vorige kabinetsperiode heeft wel zijn sporen nagelaten. Ik heb niet de indruk dat in ieder geval bij de bestuursrechtspraak en bij de Hoge Colleges heel veel enthousiasme is om die discussie nog een keer over te gaan doen. Dat enthousiasme is er in ieder geval bij mij ook niet. Ik zou wel een pleidooi willen houden voor «even wat rust in de tent». Dit betekent niet dat je niet wat kunt doen, maar mijn insteek zou pragmatischer zijn. Kijk bijvoorbeeld naar kruisbenoemingen en andere manieren om de rechtseenheid wat te versterken. Tot slot. De heer Van Nispen vroeg naar de rechtsbijstand, ook in relatie tot wat we hierin gedaan hebben, en hoe ik die twee naast elkaar zie. Ik denk dat wij binnenkort uitvoerig komen te spreken over de rechtsbijstand. Ik vind de manier waarop die discussie gaat ook best een ingewikkelde. Bij de rechtspraak hebben we ook heel lang gezegd: jongens, we hebben geen extra geld; we moeten kijken waar het probleem zit en jullie moeten ook kijken wat je zelf kunt doen. Dat vergt stevige gesprekken waarvoor je met elkaar om de tafel moet gaan zitten, maar wel met de inzet om een probleem uiteindelijk op te lossen. En dat is gelukt omdat we uit die loopgraven zijn gekomen.

Ik kijk ook even naar het verleden. Wij riepen iedere keer: je moet je eigen broek maar zien op te houden. En dan werd er in de rechtspraak gezegd: dat kunnen we allemaal niet; het is jullie probleem. Dat heeft ons weinig verder geholpen. De manier om problemen op te lossen, is met elkaar praten, samen aan tafel. Mijn uitnodiging aan de orde van advocaten is: kom aan tafel! Kom praten! Laten we samen die problemen gaan oplossen. Daarom betreur ik ook een aantal van de bewegingen, ook zeer recent weer, waarbij is gezegd dat de gesprekken worden opgeschort, waarbij de handdoek in de ring wordt gegooid en waarbij er brieven met allerlei eisen zijn geschreven. Ik hoop echt uit de grond van mijn hart dat we heel snel weer om de tafel kunnen gaan zitten om te kijken wat er nodig is. Dat betekent ook dat we gaan kijken wat de advocatuur zelf kan doen, want we leven niet in een samenleving waarbij je kunt stellen dat een probleem alleen maar eenzijdig kan worden opgelost met een x-bedrag erbij.

Dat hebben we met de rechtspraak ook niet zo gedaan. Uiteindelijk is daar na vele gesprekken een resultaat gekomen. Je leert elkaar dan ook beter kennen en kijkt waar de problemen zitten. Het begint met een gesprek, het begint met een tafel en vandaar mijn uitnodiging, ook aan de orde van de advocaten.

De heer Van Nispen (SP):

De orde van advocaten heeft al ongeveer 80.000 keer bij de Minister aan tafel gezeten en koffie gedronken, dus dat kan volgens mij het probleem niet zijn. In voorbereiding op dit algemeen overleg en met het extra geld voor de rechtspraak van vorige week viel het mij op dat rechters niet alleen maar aan het jubelen waren. Ze zeiden niet alleen maar: wat fijn dat wij extra geld hebben. Nee, een heleboel rechters zeiden: fijn dat de rechtspraak er geld bij krijgt, maar nu de sociale advocatuur nog, want juist voor ons werk als rechter is goede rechtshulp en goede rechtsbijstand voor mensen enorm belangrijk. De Minister neemt dit probleem nog steeds volstrekt niet serieus. Begrijpt de Minister dat het die advocaten niet om hun eigen loon gaat, maar dat het werken hen onmogelijk wordt gemaakt? Niet omdat zij niet bereid zijn om een stapje extra te zetten of nog een keer koffie te drinken met de Minister of te kijken wat ze zelf kunnen doen, maar om juist die sociale advocaten te behouden voor het vak, voor onze rechtsstaat en voor die belangrijke rechtsbijstand, die ook in het belang is van de rechtspraak en in het belang van ons allemaal.

Minister Dekker:

Advocaten zijn cruciaal voor de rechtsstaat; dat ben ik helemaal met de heer Van Nispen eens. Dat ben ik helemaal met hem eens. En ja, ook ik zie daar de problemen. Maar ik wil ze graag oplossen. En dat doe je door er samen naar te kijken, door een open gesprek te hebben en door van twee kanten te kijken wat je voor elkaar kunt betekenen. Ik zie dat het daar moeilijk van de grond komt. Vandaar ook mijn uitnodiging. Loop niet weg van tafel, maar kom juist aan tafel zitten om erover te spreken.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, tot slot.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister komt steeds met lege handen. Op een gegeven moment is natuurlijk het geduld van de mensen op. De Minister is hierbij degene die onverantwoord bezig is. Het is de Minister die dit eigenlijk veroorzaakt door jarenlang rapporten in de wind te slaan en niet zelfs maar een klein stapje te zetten, want de laatste brief van de NOvA was bijzonder redelijk. Er zijn zelfs advocaten die zeiden: nou, je maakt het de Minister wel heel gemakkelijk door een noodfonds te bepleiten van slechts 30 miljoen euro per jaar. Maar zelfs daarover zegt de Minister: ik doe helemaal niks. Ik doe helemaal niks om ook voor het komende jaar een beweging te maken richting een redelijke vergoeding.

Die advocaten vragen niet de hoofdprijs. Ze vragen een redelijke vergoeding zodat zij de mensen die recht zoeken, kunnen bijstaan. Vandaag was op het nieuws dat de advocaten gaan staken in de eerste twee weken van januari. De strafrechtadvocaten schrijven zich niet in en zeggen allemaal tegen de Raad voor de rechtsbijstand dat zij verhinderd zijn. Dat heeft de Minister op zijn geweten. De Minister heeft het nu wel heel erg bont gemaakt. De Minister is onverantwoord bezig en ik vind dat hij hiermee een risico neemt voor de werking van onze rechtsstaat.

Minister Dekker:

Ik weet heel goed wat de heer Van Nispen vindt en ik ken ook de toon waarmee hij dat uitdraagt. Het heeft voor mij niet zo vreselijk veel zin om nog weer extra olie op het vuur te gooien. Mijn oproep is steeds geweest, ook in de gesprekken die ik met de rechtspraak heb gevoerd, dat er niet onmiddellijk een zak geld klaarligt. Maar we zijn wel gaan praten om te kijken waar de problemen liggen, wie er wat aan kan doen, hoe je een probleem kleiner kunt maken en hoe je elkaar daarmee kunt helpen. Dat gesprek komt maar moeilijk op gang. Dat vind ik heel spijtig, want die discussie loopt nu al veel te lang. En als we daarin niet gewoon samen optrekken, gaat die ook nog heel lang duren. Volgens mij kunnen we ons dat niet veroorloven, omdat ik wel degelijk zie dat er iets aan de hand is. We gaan het niet oplossen op deze manier.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken op hetzelfde punt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ken de opvatting van de Minister en gelijktijdig ben ik even aan het zoeken wat het verschil is met de rechtspraak, want de rechtspraak heeft er uiteindelijk 95 miljoen euro bij gekregen. De sociale advocatuur wil best praten over hervormingen, omvormingen en innovaties, sterker nog, dat willen wij ook, maar wij hebben ook gezegd dat er wel een opening moet zijn naar een verhoging van de tarieven. De kosten moeten voor de baten uitgaan. Als de Minister voortdurend blijft zeggen dat hij dat niet doet, wordt het een heel ingewikkeld gesprek. Dat knelt steeds meer en dat voelen we allemaal aan deze kant van de tafel. Dus waarom dan wel de bereidheid om richting de rechtspraak te zeggen: «ja, ik trek extra geld uit en tegelijkertijd verwacht ik ook wat van de rechtspraak», en zegt u tegen de sociale advocatuur: «u moet eerst leveren en daarna kunnen we eens praten over de verhoging van de tarieven»? Dat is toch krom? Dat is geen recht meer.

Minister Dekker:

Dat is echt anders.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Sorry, voorzitter, even heel precies. De Minister maakt zelf de vergelijking met de rechtspraak; dat doe ik niet. Dan is het niet anders, want de vergelijking moet wel opgaan

Minister Dekker:

Het zit echt anders. Als de rechtspraak anderhalf jaar terug had gezegd dat zij alleen maar aan tafel zou komen als er een grote zak geld had gelegen, dan hadden wij nu geen oplossing gehad voor de problemen. Wij zijn begonnen door te praten over wie wat kan doen, over hoe we een probleem kleiner kunnen maken en over hoe we iets voor elkaar kunnen betekenen. Alleen door daar samen in op te trekken, kom je uiteindelijk bij een oplossing uit. Ik merk dat het gesprek met de sociale advocatuur gewoon moeilijk tot stand komt. Dan gaat het ook lang duren voordat er een oplossing ligt. Dat zou ik echt heel erg vinden, want ik vind dat er iets moet gebeuren en ik zie dat het op dit moment knelt. Ik zie ook mogelijkheden, ook binnen de bestaande budgettaire kaders, om wat te doen aan de vergoeding van advocaten. Maar dan helpt het niet om alleen maar te zeggen: wij komen alleen maar praten als er meer geld op tafel komt.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, ten slotte.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Volgens mij is dit echt een valse voorstelling van zaken, want de sociale advocatuur is voortdurend bereid om te komen praten en dat doet zij ook. Dat speelt al heel lang. Ze hebben niet alleen gepraat, ze hebben ook gezegd: laten we bewijzen aanleveren. Dus in samenspraak zijn er rapporten op rapporten gekomen. Ik vind het een valse tegenstelling, want me dunkt dat de rechtspraak nu kan zeggen: we komen tot een deal. Want er lag 95 miljoen extra. Dat is hartstikke mooi, maar is het dan niet fair om tegen de sociale advocatuur te zeggen: we gaan in ieder geval zorgen dat een aantal tarieven omhoog gaan, misschien in het begin niet structureel, maar alleen voor the time being en zolang het gesprek wordt gevoerd. Je moet toch iets te bieden te hebben om überhaupt te kunnen spreken van een gelijkwaardig gesprek? Ik ben echt flabbergasted. Nogmaals, en daarmee rond ik af, voorzitter, ik maak die vergelijking met de rechtspraak niet; dat doet de Minister zelf. Dus ik zou zeggen: trek het door en ga het gesprek met de sociale advocatuur aan met dezelfde open mind, want ik voorspel u dat dit niet bij twee weken staken blijft. Dit loopt van ellendig tot ellendig; daar is mijn onderbuik groot genoeg voor.

De voorzitter:

Voordat ik de Minister het woord geef, wijs ik erop dat op 7 november aanstaande het algemeen overleg over de gesubsidieerde rechtsbijstand plaatsvindt. Dan geef ik ten slotte, afrondend, het woord aan de Minister.

Minister Dekker:

Ik denk dat we er dan uitvoerig over komen te spreken. Mijn punt is dat we hier met oplossingen komen, omdat we anderhalf jaar samen heel druk bezig zijn geweest om te kijken hoe wij een en ander kunnen oplossen. Als dat gesprek niet een keer begint, dan blijft de oplossing ook uit. Ik zie dat er ruimte is voor de verbetering van de tarieven als je op een andere manier gaat werken. Volgens mij had dit ook brede steun in de Kamer toen we er vorig jaar over spraken. Als je daarover het gesprek uit de weg gaat, dan komt de oplossing niet dichterbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt een einde aan de eerste termijn. We gaan naar de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

We vragen ongelooflijk veel van de rechtspraak. We spraken over het belang van onafhankelijkheid en over hoge kwaliteit. De rechtspraak moet financieel gezond worden, maatschappelijk effectief zijn. En het moet vooral ook snel; daar hebben we ook veel over gesproken. Van maar een klein deel van het extra geld zullen de rechters op de werkvloer echt iets gaan merken. Dus ik vind het ergens wel terecht dat de Minister zegt: we moeten niet al te hoge verwachtingen hebben van snellere rechtspraak. Ik zou het heel graag willen en het past ook wel binnen die experimenten. Maar een flexpool van rechters en dat we overal snellere rechtspraak krijgen gaat natuurlijk niet helpen als er overal rechters tekort zijn. Hier blijft echt een hele grote uitdaging liggen. Ik ben erg benieuwd naar de volgende brieven vanuit de raad, de rapportages van de Minister et cetera.

Ik mis nog een antwoord op de vraag hoe dit alles zo heeft kunnen ontstaan. Hoe hebben opeenvolgende VVD-Ministers het zover kunnen laten komen in onze derde staatsmacht? Juist een duidelijke uitspraak daarover van deze Minister kan helpen om gemaakte fouten niet nogmaals te maken.

De Minister is erg enthousiast over de experimenten. Dat vind ik mooi. Maar ik wil niet moeten vaststellen dat de Minister vier jaar lang heeft staan applaudisseren en er mooie sier mee heeft gemaakt, zonder daar zelf substantieel aan bij te dragen. De 1 miljoen blijf ik dus weinig vinden, zeker ook als je kijkt naar het WODC-rapport. Dat stond vandaag ook op de agenda, maar daar hebben we vrij weinig over gesproken. We moeten nog nadenken over hoe we daarmee omgaan. Ik zeg het hier nog even duidelijk: een huis van het recht is voor mij ook geen doel op zich. Ik heb met mijn notitie een poging gedaan om te schetsen hoe ik het voor me zie, omdat ik dat mijn verantwoordelijkheid vind. Het is geen blauwdruk, maar er zitten volgens mij wel belangrijke elementen in, zoals laagdrempeligheid, betaalbaarheid en dat het allemaal niet te ingewikkeld moet.

De Minister gaat nog kijken hoe het zit met de opleiding. Ik ben benieuwd wanneer de Minister daarover terugkomt bij de Kamer. Is er een probleem met het afschaffen van de raio?

Zou de Minister een brief willen schrijven over de opmerkingen die ik gemaakt heb over de tolken en vertalers, zodat we die kunnen betrekken bij het volgende AO over strafrechtelijke onderwerpen, waar dit dan wél op de agenda staat?

Tot slot over de rechtshulp. Het waren juist de rechters en het was juist de rechtspraak die naar aanleiding van het extra geld zeiden: kom op, nu ook de sociale advocatuur, want die is van cruciaal belang voor kwalitatief goede rechtspraak. Ik begrijp werkelijk niet hoe de Minister de opmerking durfde te maken die hij hier net gemaakt heeft, namelijk dat de advocaten eens een keer aan tafel moeten komen zitten. Hoe durf je het te zeggen? Ik krijg meteen alweer woedende reacties. Mensen zitten scheldend dit debat te volgen, omdat ze het onbegrijpelijk vinden dat de Minister dit durft te zeggen. De advocatuur heeft al zo vaak aan tafel gezeten. Ze ervaren die uitgestoken hand als een klap in het gezicht. Ik vind het heel belangrijk om dat hier nog tegen de Minister te zeggen.

De voorzitter:

De heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Dank voor de toezegging om de Kamer te informeren over de voortgang die de rechtspraak moet gaan maken met het geld en met de uitdaging die er ligt op basis van het visitatierapport. Het is goed dat we daarvan op de hoogte worden gehouden. Ik vind het goed dat de Minister oog heeft voor het dilemma tussen de noodzaak om collectief dingen aan te pakken en de onafhankelijkheid en autonomie die ook bij de rechtspraak horen. Ik denk dat je die dingen kan verenigen, maar dat is wel een ingewikkelde klus. Ik hoop dat de Minister daar bovenop blijft zitten en ik hoop vooral dat hij erin blijft staan zoals hij er vandaag in stond.

Ik sluit me aan bij de opmerkingen van mevrouw Kuiken over de rechtsbijstand. Ik snap het verschil tussen de rechtspraak en de rechtsbijstand ook niet goed. We gaan het debat nog voeren, dus ik ga er nu niet uitvoerig op in. Maar ik wil wel de opmerking maken dat de advocatuur niet het gevoel heeft dat deze Minister voor Rechtsbescherming er ook voor hen is. Dat gevoel is er niet. Dat heeft misschien iets te maken met de partijkleur van deze Minister en het verleden. Dat moge zo zijn. Maar hij heeft de taak om ervoor te zorgen dat die beroepsgroep dat gevoel wel gaat krijgen. Je kunt niet alleen maar wijzen naar de andere kant; die opmerking zou ik hier op dit moment over willen maken.

Voorzitter. Tot slot nog één vraag. Onlangs was er wat te doen over nevenfuncties in de rechtspraak. In de Volkskrant stond daar een stuk over. Ik weet niet of de teneur van het stuk helemaal klopt – er werden ook wat relativerende opmerkingen gemaakt – maar de nevenfuncties van rechters moeten gewoon op orde zijn. Dat is belangrijk voor de transparantie en ook voor het vertrouwen in de rechtspraak. Ik wil de Minister vragen dat in zijn gesprekken met de Raad voor de rechtspraak mee te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het op de meeste punten een positief debat, op één punt na, maar daar kom ik op het einde op. Ik dank de Minister ook voor zijn antwoorden. Ik snap het dilemma heel goed. Aan de ene kant willen we een vinger aan de pols houden bij hoe de extra middelen worden besteed en hoe de knelpunten die de visitatiecommissie benoemd heeft, worden aangepakt. Aan de andere kant is er de autonomie en de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Die vind ik ook heel belangrijk. Het compromis dat we in dit algemeen overleg voor dit dilemma hebben gevonden, is voor nu goed. We gaan periodiek geïnformeerd worden en de Minister houdt ons op de hoogte van hoe de Raad voor de rechtspraak en het ministerie precies vorm gaan geven aan de «verbeteragenda», zoals ik het kortheidshalve maar even noem.

Ik noem nog de EU-rechtsstatelijkheid. Ik waardeer de inzet van de Minister en de Raad voor de rechtspraak, ook in Europees verband. We zullen daar nog wel nader over komen te spreken als we het meer in detail gaan hebben over de voorstellen van de nieuwe Europese Commissie. GroenLinks vindt het belangrijk dat er een functionerend EU-rechtsstatelijkheidsmechanisme komt. Ik weet dat de Minister daar ook zo over denkt. We moeten niet alleen een paardenmiddel kunnen inzetten, maar er moet ook een escalatieladder zijn.

Op deze punten ben ik dus positief over het algemeen overleg. Ik ben wel heel kritisch op de antwoorden van de Minister over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik zal niet in herhaling vallen. Ik ga niet herhalen wat collega Kuiken en de heer Van Nispen daarover gezegd hebben, hoewel ik het daar in grote lijnen mee eens ben. Maar ik vind het ook geen verantwoordelijke opstelling van de Minister. Laat het duidelijk zijn: die advocaten hebben al heel vaak met de Minister gesproken, dus het beeld dat ze niet zouden willen praten, herken ik niet. Maar juist als de Minister wil dat die advocaten terug aan tafel komen en met hem in gesprek komen, dan is het onverstandig om in dit algemeen overleg te zeggen: «Ja, ze zijn weggelopen van tafel en het gesprek komt niet op gang.» Ik vind dat echt onverstandig. Ik hoop dat de Minister dat in de tweede termijn wil rechtzetten. We komen er uitgebreider over te spreken in het algemeen overleg dat hierover gepland staat, maar ik vind het belangrijk om dit vandaag te zeggen. Ik hoop natuurlijk dat de gesprekken nog voor dat algemeen overleg weer op gang komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Het moment is wellicht daar dat de knop om kan in de rechtspraak. Ik zou zó ongelooflijk graag wensen dat er meer dan voorheen randvoorwaarden gecreëerd zijn en dat er ook echt gebouwd kan gaan worden. En dan valt mijn oog op een zin in het visitatierapport: «De visitatiecommissie stelt dat er gericht gewerkt moet gaan worden aan het realiseren van een organisatiecultuur, waarin eigenaarschap, reflectie, omgevingsbewustzijn, gemeenschappelijke werkwijze en samenwerking belangrijke elementen zijn.» Dat is natuurlijk de grote uitdaging die er voor de komende tijd is.

Ik heb zelf het volgende nog in mijn inbreng naar voren gebracht. Sommige mensen hebben wat meer het beeld van de rechter als professional en vakman. Daar zouden we prioriteit aan moeten geven. Anderen zeggen: Nee, we moeten de tent runnen, het is ook een managementuitdaging. Voor mij is het niet een keuze tussen die twee. We zullen beide vaardigheden nodig hebben. Ik stel nu publiek de vraag, ook aan ons als parlement, wat wij de komende tijd kunnen bijdragen aan die discussie. We moeten niet jij-bakken en kritisch zijn, maar we moeten samen daaraan werken. Daarom hecht ik er zo aan dat vooral ook de rechtspraak zelf gaat benoemen hoe zij ons meenemen in die discussie. Dat vind ik heel belangrijk.

Verder dank ik de Minister voor zijn antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben nog even aan het nadenken, voorzitter. Ik wil natuurlijk de Minister bedanken voor zijn antwoorden. Recht gaat over rechtvaardigheid en over de veiligheid van de samenleving. Het gaat ook over vergelding. Uiteindelijk gaat het over de kwaliteit van onze samenleving en over hoe fatsoenlijk we daarmee omgaan. Daarom is die rechtspraak ons ook zo heilig. Daarom heb ik ook complimenten gegeven voor het feit dat er extra geld voor is uitgetrokken. Er is veel te doen. Het is goed dat we regelmatig het gesprek hierover met elkaar voeren.

Ik wil toch nog twee kanttekeningen maken. Ik ben niet voor niets ingegaan op de beveiliging van de personen die in de rechtspraak werken. Dat drukt op het hele veiligheidssysteem, net zoals de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit en de ondermijning. Dit komt dus echt terug bij de begroting, waar ook uw collega Grapperhaus zal zijn.

Tot slot, voorzitter. Met de sociale advocatuur komt het zo niet goed. Zij hebben recht op een hogere vergoeding en een hoger tarief. Als de houding blijft dat het aan de ander ligt dat er geen gesprek is, dan weet ik zeker dat het niet goedkomt. Ik ga dus toch aan de Minister vragen om nog een keer in de spiegel te kijken. Hoe kan die impasse doorbroken worden? Want als dit de houding blijft, dan weet ik ook hoe we het debat op 7 november gaan voeren: chagrijnig en met veel kabaal. En uiteindelijk hebben we dan nog geen oplossing om te voorkomen dat de sociale advocaten zich gedwongen voelen om met kerst en oud en nieuw aan werkweigering te doen, met alle gevolgen van dien.

Dank u wel, voorzitter. Ik ga de zaal verlaten, maar ik lees de antwoorden later in het verslag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is een fijne gedachte. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Dam. Hij noemt het: de knop omzetten. Ik vrees dat ik het niet zo stichtelijk kan zeggen als hij dat deed; daar heb ik nog wat mediatraining voor nodig. Maar we delen het gevoel. De middelen die nu beschikbaar zijn gesteld, stellen de rechtspraak in staat om een pagina om te slaan, al komt dat wel op een heel moeilijk moment wat betreft de beveiliging. Daar hebben we het over gehad. Om die pagina echt om te slaan, is ook nog wel iets nodig bij de rechtspraak zelf. Dat is die cultuur die gericht is op samenwerking en het stoppen met het misbruiken van het woord «autonomie». We leven niet meer in het hippietijdperk. Rechters die niet willen samenwerken, moeten bij zichzelf te rade gaan of ze dit nog willen. Er moet samenwerking zijn in plaats van een stammenstrijd.

Ten aanzien van de bestuursrechtspraak ben ik het ermee eens dat we het niet onnodig ingewikkeld moeten maken en niet weer die hele discussie moeten gaan voeren. De Minister noemde even het punt van die kruisbenoemingen. Ik ben blij dat hij dat zelf ook noemde. Dat zijn precies de interessante, pragmatische dingen om te zorgen voor de nodige eenheid, zonder dat we er onnodig ingewikkelde discussies over hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister. Die kan direct antwoorden. Daar geef ik hem graag de gelegenheid voor.

Minister Dekker:

Ik loop even een paar vragen langs. Er is ook gevraagd of ik terug wil komen op een paar onderwerpen, zoals de opleiding en de nevenfuncties. Die onderwerpen zal ik zeker bespreken. Ik verwacht dat ik richting het einde van het jaar op de nevenfuncties terug kan komen. Dan heeft de raad ook de gesprekken gevoerd met de rechtbanken. Wellicht dat we op datzelfde moment ook voor de opleiding kunnen bekijken wat de vervolgstappen zullen zijn. Dan kan ik op dat onderwerp bij u terugkomen. Dat doe ik dan in een brief, wellicht over het grotere geheel, wellicht in combinatie. Daar kom ik zeker op terug.

De heer Van Nispen had het nog over de flexpool. Er zijn niet al te hoge verwachtingen, maar met het extra geld kunnen we echt wel wat doen, ook in termen van formatie. Daar gaan mensen wat van merken en voelen. Anders kan je de achterstanden ook niet wegwerken. Ik heb zelf vorige week in de krant gezegd dat die plannen nu niet met vuurwerk de lucht in gaan. Ik denk dat die flexpool kan werken, omdat de achterstanden zich niet voordoen bij alle gerechten en ook niet in alle rechtsgebieden. Elkaar wat helpen met zo'n vliegende brigade en met zo'n flexpool kan wel degelijk een bijdrage leveren.

Op het punt van de tolken en vertalers zal ik in het verslag nagaan welke vragen u heeft gesteld. Dan kan de beantwoording in een brief. In het AO met mijn collega Grapperhaus zijn die vragen dan in ieder geval beantwoord.

Er is gevraagd wat ik bijdraag aan de experimenten. Ik houd vooral het enthousiasme hoog. Ik doe dat met het kleine beetje geld dat we nu hebben vrijgemaakt, maar die experimenten zijn minstens zo belangrijk. Ik hoor van iedereen die die experimenten nu doet dat bijvoorbeeld artikel 96 van Rechtsvordering een hobbel is om die experimenten goed te laten verlopen. Maar straks hebben we de experimentenwet. Die experimenten doen we natuurlijk allemaal gecontroleerd en goed beschreven. Er zitten allemaal kwaliteits- en veiligheidskleppen in om ervoor te zorgen dat we die niet willekeurig doen, maar voorzien van waarborgen. Dan kunnen we bekijken of we met mooie experimenten een stapje verder kunnen gaan. Op dat punt leveren we dus een bijdrage in wetgeving.

Voorzitter. Tot slot over de rechtshulp en de rechtsbijstand. Ik denk dat we dat kort moeten houden, want we komen er nog uitvoerig over te spreken. Ik merk natuurlijk ook het gevoel dat er is bij de sociale advocatuur. Ik geloof niet dat ik daar de populariteitsprijs heb verdiend, als ik kijk naar de SP-enquête van onlangs. Tegelijkertijd hebben we best een ingewikkelde opgave. De opgave in het regeerakkoord is om te komen tot een herziening van de rechtsbijstand binnen de budgettaire kaders. Dat regeerakkoord is ook van D66. Het is een moeilijke opgave, maar ik denk dat hij haalbaar is. Vorig jaar heb ik daar de contouren voor geschetst, evenals het pad, de richting en de tijd die het kost om stappen te zetten in het verhogen van die tarieven. Ik denk dat een eerste stap heel goed mogelijk is.

Wat mij betreft gaan we daarmee door. Maar als je dan in ieder gesprek te horen krijgt dat er veel en veel meer geld bij moet, dan is dat niet onmiddellijk een goed begin van een gesprek. Ik ben met een andere opdracht op pad gestuurd. Dat weet de heer Groothuizen ook. Het is best een moeilijke opgave, maar, nogmaals, ik denk dat die haalbaar is. En, nogmaals, van mijn kant is er de uitnodiging om erover door te praten. Ik denk niet dat we helemaal niets in de aanbieding hebben. Vorig jaar hadden we een meevaller: er was een onderuitputting van 10 miljoen. Die kunnen we niet uitgeven als we niet met de advocatuur om de tafel gaan zitten om te bekijken waar dat dan precies naartoe moet. Ik hoop dat ik die stap kan zetten. Ik hoop dat ik dat kan doen voor het AO van 7 november. Van mijn kant is er een uitgestoken hand.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Groothuizen?

De heer Groothuizen (D66):

Wat ik nog mis in de reactie van de Minister is de intrinsieke waardering voor wat deze mensen doen. Dat is volgens mij een belangrijk punt van «het slechte gevoel». De Minister zegt het wel, maar de mensen voelen het niet. Deze beroepsgroep lost heel veel ellende op aan de onderkant van de samenleving. Daar hechten we allemaal veel waarde aan en we hebben allemaal uiteindelijk heel veel plezier van het werk dat zij doen. Ik denk dat de Minister veel meer moet gaan uitstralen dat hij dat begrijpt. Hij moet gaan uitstralen dat hij begrijpt dat die beroepsgroep het al jarenlang lastig heeft en dat hij dat met zijn plannen niet in een keer oplost. Hij zal ook met iets moeten komen om dat te adresseren. Dat zie ik nog steeds niet echt terug. Ik hoor wel de woorden die steeds weer die kant op gaan, maar het is erg laat en het heeft lang geduurd voordat die kwamen. Ik denk dat de Minister wat dat betreft gewoon wat herstelwerk te verrichten heeft.

Minister Dekker:

Ik zeg dit echt al een jaar. Sterker nog, ik zeg het al twee jaar. Ik benadruk iedere keer het belang van goede advocatuur in een rechtsstaat. Ik ga op bezoek. Ik kijk. Ik praat. Ik erken de problemen. De heer Groothuizen zegt nu: «Je zegt het wel, maar je meent het niet.» Maar dat is echt te makkelijk. Dat is echt te makkelijk. Er mag ook enige reflectie de andere kant op. Iedere keer worden maar weer eisen op tafel gegooid, terwijl we een ingewikkelde opdracht hebben. Die opdracht is haalbaar. Alle vier de partijen hebben mij op pad gestuurd met de opdracht om te kijken of we met de 400 miljoen die we hebben voor rechtshulp nu meters kunnen maken. 400 miljoen, dat is ongelooflijk veel geld! Dat is twee keer zoveel als in België en drie keer zoveel als in Duitsland. Maar dat meters maken stokt iedere keer als we aan het begin van het gesprek terugvallen op het punt dat het probleem alleen maar opgelost zou kunnen worden met meer geld. Ik geloof daar gewoon niet in.

De voorzitter:

De heer Groothuizen nog? Nee? De heer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

De Minister zei dat hij geen olie op het vuur zou gooien in dit debat, maar dat heeft hij hier wel gedaan. Ik voel dat zelf, maar als je ook kijkt wat dit nou meteen weer voor reacties geeft ... De Minister wijt alles aan de advocatuur. Hij erkent dat de tarieven niet redelijk zijn, maar er komt niks bij. De Minister maakt de beroepsgroep het verwijt dat het niet helpt dat zij steeds een eis voor extra geld op tafel leggen. Nou, het omgekeerde helpt ook niet. Het helpt ook niet om elke keer te zeggen dat het nou eenmaal binnen de budgettaire kaders moet en er dus geen geld bij komt. En dat is wat de Minister doet. Wat de Minister verwijt aan de advocatuur, doet hij zelf ook. Hij zegt dat hij een uitgestoken hand heeft, maar die uitgestoken hand is al jaren leeg.

De voorzitter:

We laten het hierbij. We gaan het hier later over hebben. Laten we dat nu niet doen.

Ik ga afronden. We komen aan het eind van de tweede termijn. Ik ga met u de toezeggingen doornemen. Let goed op. Het zijn er vijf.

– De Minister zal de Raad voor de rechtspraak vragen om de Kamer via hem te rapporteren over de extra financiële middelen voor de rechtspraak.
– De Minister informeert de Kamer na zijn gesprek met de Raad voor de rechtspraak over het proces rondom de organisatie van de verandering van de werkwijze van de gerechten.
– De Minister zal de Kamer informeren over de uitkomst van de nadere bestudering van het voorstel van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak over anonieme rechters.
– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de opleiding en de nevenfuncties van rechters.
– De Kamer ontvangt de antwoorden op de vragen over de tolken per brief.

Is dat laatste voor het betreffende algemeen overleg? Ja.

De heer Van Dam (CDA):

Wat is precies het verschil tussen de eerste en de tweede toezegging?

De voorzitter:

De eerste gaat over de middelen en de tweede gaat over het proces.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat die ineengenomen kunnen worden.

De voorzitter:

Dat zou kunnen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar ik mis nog het woordje «periodiek» bij de eerste toezegging.

De voorzitter:

Dat hebben we niet gehoord.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nee? Maar kan de Minister dat doen?

Minister Dekker:

Ik heb dat helemaal in het begin gezegd. Misschien mag ik het als volgt doen. Ik ga het gesprek aan met de raad over hoe we dit goed gaan vervolgen en over hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit periodiek terugkomt. En dan stuur ik u een brief waarin staat hoe we dat voor ogen hebben.

De voorzitter:

Akkoord? Ja. Dat gezegd hebbende dank ik de Minister en zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning, u op de publieke tribune en iedereen die dit debat elders gevolgd heeft. Ik wens u nog een mooie dag. Ik moet ook de technische dienst niet vergeten, die een knopje omgezet heeft. Je moet maar net weten welk knopje dat is.

Verslag van een algemeen overleg

Rechtsstaat en Rechtsorde

Gepubliceerd: 30 oktober 2019

Indiener(s): Paul van Meenen (D66)

Onderwerpen: organisatie en beleid recht

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29279-544.html

ID: 29279-544

Nr. 544 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG