Nr. 517 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Buitenweg

Griffier: Schoor

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal, en welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over strafrechtelijke onderwerpen. Er is een beperkt aantal collega's. Misschien komen er nog meer. We hebben in ieder geval twee Ministers, de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming. Hartelijk welkom. De Minister van Justitie en Veiligheid zal straks na de eerste termijn weggaan, in verband met een bijeenkomst voor hulpverleners bij de aanslag in Utrecht. Daarvoor is hij natuurlijk verexcuseerd. Dat betekent dat we tijdens de beantwoording in de eerste termijn drie interrupties toestaan, zodat u al uw extra vragen op dat moment kunt stellen aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Maar voordat we daar zijn, gaan we natuurlijk beginnen met de spreektijd in de eerste termijn. Die spreektijd is vier minuten per persoon. Daarbij zijn twee interrupties per persoon toegestaan. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Helder van de fractie van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank je wel, voorzitter. Ik heb voor het eerst maar één onderwerp waar ik mijn spreektijd aan ga besteden, namelijk datgene waar ik vanaf mijn eerste jaar als Kamerlid al mee bezig ben, de criminaliteitscijfers. Na jaren zeuren kwamen er een onderzoek en een rapport. Ik begrijp dat er prioritering moet komen omdat de beschikbare onderzoekscapaciteit en het geld niet tot in de hemel reiken, maar de onderbouwing van de door de Minister gemaakte keuzes roept bij mij wel vragen op.

Ten eerste. Onderzoek naar een praktisch te implementeren maat voor het meten van criminaliteit is volgens de Minister niet opportuun. Maar wanneer dan wel? Dit is een fundamentele vraag. Ik citeer uit het rapport: «Dit leidt tot de vraag of het aantal delicten wel een goede maat is om datgene te meten wat we zouden willen weten over de criminaliteit.»

Mijn tweede vraag. Verschillende vormen van criminaliteit zullen altijd op verschillende manieren moeten worden gemeten, omdat de aard van de criminaliteit zo divers is. Ook dit gaat aan de kern voorbij. Weer een citaat uit het rapport: «Met name de vangst-hervangstmethoden en netwerkmethoden als ook de social media en big-datatechnieken zijn interessant om dit dark number verder te onderzoeken.» Einde citaat, op pagina 36. Waarom neemt de Minister de bestaande technieken die op andere gebieden worden gebruikt niet over?

De derde vraag. De aanbeveling om delicten zonder slachtoffer die niet cybergerelateerd zijn inzichtelijk te maken, wordt niet overgenomen. Maar drugsgerelateerde misdrijven en ondermijning vallen er dan toch ook buiten? De omvang daarvan willen we juist graag wel weten. Ook dat is een vraag aan de Minister. Waarom neemt hij dat niet mee?

Bij een aantal aanbevelingen schrijft de Minister dat hij hierover in overleg gaat of dat hij op dit moment de aanbeveling niet overneemt. Is hij wel bereid om de Kamer op die onderdelen periodiek, bijvoorbeeld één keer per jaar, te informeren?

Voorzitter. De Minister heeft aan de Kamer gemeld dat het aantal overvallen, straatroven en woninginbraken ruim onder de streefcijfers ligt. Twee opmerkingen. Ten eerste maak ik al jaren gewag van de juistheid van de criminaliteitscijfers. Ten tweede heb ik gezegd dat de gehanteerde definities niet juist zijn. Criminele organisaties worden aangepakt, waarbij «aangepakt» betekent dat er een onderzoek is gestart. «Ophelderingspercentage» betekent dat er een verdachte in beeld is bij de politie. Waar blijft de toegezegde brief over de nieuwe indicator naar aanleiding van de vragen over het ophelderingspercentage? Die brief zou al in november vorig jaar naar de Kamer komen.

Voorzitter. In de brief van 29 maart jongstleden heeft de Minister gereageerd op het artikel in De Groene Amsterdammer. Kern van dat artikel was dat er niet eenduidig wordt geregistreerd. Overvallen en delicten worden soms, al dan niet bewust, anders omschreven. Een woninginbraak wordt dan niet als woninginbraak geregistreerd, maar als vernieling. Daarnaast wordt het doen van aangifte vaak ontmoedigd. De Minister gaat in die brief wat mij betreft totaal aan de kern voorbij. Hij heeft het over trends en dilemma's en stelt dat een nieuwe indicator de prestaties van de strafrechtketen verbetert. Mensen en middelen verbeteren de prestaties, niet een indicator. In het artikel zeggen agenten dat ze gedwongen worden om misdrijven anders te noteren. Dat zijn geen dilemma's. De Minister zegt dat er wordt geïnvesteerd in de kwaliteit van de opsporing. Alsof de agenten het fout doen! Nee, er wordt juist gesteld dat ze hiertoe worden gedwongen.

Het aantal meldingen blijft volgens de Minister stabiel. Dat ben ik wel met hem eens. Dat aantal is onverminderd laag: gemiddeld 23%. Dat is toch deze Minister onwaardig? Waarom niet de kern van de zaak benoemen en daarop actie ondernemen? Zo laat de Minister het geheel op het bordje van de politie liggen. Dat vind ik pertinent onjuist. Wat gaat hij dus doen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel. We hebben het deels over de zaken die we meten, maar ik wil het eigenlijk hebben over de zaken die we niet meten. We hadden het gisteren al over de bedreigingen aan het adres van de heer Wilders. Tijdens het mondelinge vragenuur zei ik al dat de gemene deler van criminaliteit als bedreigingen maar ook bitcoinfraude en van oproepen tot jihadisme of het verheerlijken daarvan eigenlijk is dat het allemaal plaatsvindt op sociale media. Het lijkt een beetje alsof socialemediabedrijven boven de wet staan. Ik wil de Minister van JenV vragen om hier eens wat uitgebreider te reflecteren op de vraag of er ten aanzien van delicten die plaatsvinden op sociale media niet een soort blinde vlek ontstaat in ons strafrecht, die eigenlijk steeds groter wordt. Ik denk dat dit echt een onderschat punt is. Het heeft mij ook bevreemd dat mensen als Frits Goldschmeding, Waylon, Ruud Feltkamp, Wim van der Leegt, Umberto Tan, Johnny de Mol, John de Mol en ook Matthijs van Nieuwkerk advocaten moeten inhuren om socialemediabedrijven te manen valse advertenties met hun afbeeldingen te verwijderen. Je kunt zeggen dat dat allemaal civiel recht is, maar ik denk dat wij ons dit moeten aantrekken. Ik vind het zeer zorgelijk.

Dan wil ik het hebben over verjaring van misdrijven. Als ik me niet vergis, werkt de Minister voor Rechtsbescherming aan de consultatie inzake een invoeringswet. Wanneer kunnen we dat tegemoetzien, zodat er ook een einde komt aan de verjaring van misdrijven? Juist bij zedendelicten is dat een heel gevoelig punt. Pas veel later in het leven kan zoiets bovendrijven. Ten aanzien van de slachtoffers en nabestaanden wil ik vragen naar de monitor adolescentenstrafrecht. We merken dat ouders wier kind vermoord is door een jeugdige dader, weinig vergelding ervaren. Daarom vraag ik de Minister van JenV, als ik me niet vergis, of rechters in andere EU-landen de mogelijkheid om jeugdigen volgens het volwassenenstrafrecht te straffen vaker benutten dan hun Nederlandse collega's. Dat is nu niet bekend. Tenminste, ik heb vrij serieus getracht dat te laten uitzoeken. Kan in de monitor adolescentenstrafrecht worden meegenomen hoe de nabestaanden de mate van vergelding hebben ervaren?

Dat geldt ook voor het punt van de bejegening. Hoe wordt nu systematisch de ervaren bejegening onderzocht door het OM en door rechtbanken? Ik wil geen grote kritiek uiten op het OM. Van nabestaanden hoor ik juist ook dat er enorme stappen zijn gezet. Juridisch hebben we dat al gedaan met het spreekrecht et cetera, maar nu gaat het nog om de bejegening. Denk aan een uitspraak of een voorlopige invrijheidstelling die niet plaatsvindt op de geboorte- of sterfdag van het slachtoffer. Er zijn voorbeelden waarin dat wel is gebeurd. Dat zijn zaken van emotionele betekenis voor nabestaanden. Op welke wijze kunnen de ervaringen van nabestaanden worden gemeten?

Ik rond af, voorzitter. Gisteren was er bij RTL Nieuws een bericht waar ik niet inhoudelijk op in hoef te gaan, maar ik noem het wel als casus: acht aanrandingen door één verwarde Irakees. Die krijgt dan vijftien maanden cel. Wat komt er nou terecht van hogere straffen bij meervoudige delicten? Kunnen we erop rekenen dat iemand ook tbs krijgt als er geen recht is op verblijf maar ook niet op een spoedige terugkeer?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Er werken in de hele strafrechtketen hardwerkende, loyale mensen. Dankzij hen draait de boel. Maar veel slachtoffers voelen zich niet serieus genomen. Agenten kunnen zaken niet oppakken omdat ze overlopen in het werk en rechercheurs kunnen vaak niet doorrechercheren, waardoor grote organisaties, cybercriminelen en fraudeurs die met ingewikkelde financiële constructies werken, vrijuit gaan. Aan de andere kant worden veel gewone mensen die een keer een fout maken, behoorlijk hard aangepakt. Dat is een vorm van klassenjustitie, die slecht is voor het vertrouwen in de rechtsstaat. Mijn zorgen over de strafrechtketen blijven groot. Ik blijf van mening dat er te weinig capaciteit is. Waarom is daar steeds niet over te praten met deze Minister? Waarom bestaat het concept van voortschrijdend inzicht niet voor dit kabinet? Ik blijf erop hameren dat er te weinig wordt gedaan om misdaadgeld van criminelen af te pakken. Wanneer krijgen we nieuwe initiatieven?

We hebben nog steeds geen goed beeld van de totale werkelijke omvang van de criminaliteit. Collega Helder sprak daar al uitgebreid over. De Minister neemt niet alle aanbevelingen over om hier een beter beeld van te krijgen. Hoe gaat de Minister er dan voor zorgen dat we er zo goed mogelijk achter komen hoe het echt zit?

Over het gebruik van camerabeelden voor de opsporing zegt de Minister: ik wil niet dat mensen zomaar beelden op het internet mogen zetten. De opsporing hoort inderdaad bij de politie en het Openbaar Ministerie, maar dan moet er wel gezorgd worden, ook hier weer, voor voldoende capaciteit om beelden te bekijken en volgens de regels te publiceren. Is die capaciteit er dan wel? Want je kunt toch niet tegen benadeelde ondernemers zeggen «u mag de beelden niet publiceren, maar wij doen er ook niets mee omdat wij er geen mensen voor hebben»? Dat kan volgens mij niet. Graag een reactie daarop.

De bijstand door advocaten bij politieverhoren is geregeld, maar er blijft gedoe over, bijvoorbeeld over de vergoedingen. Die zijn zwaar onder de maat. Alle advocaten zeggen het. Maar de Minister weet het kennelijk beter. Hij zegt: het valt wel mee; wij doen er voorlopig niets mee. Nu komt er een nieuw, tweede deel van het onderzoek, inclusief de tijdsbesteding door en vergoeding voor advocaten. Wanneer komt dat onderzoek? Ik mag toch hopen dat niet ook dit onderzoek weer uitgesteld en vertraagd gaat worden. Zo lang kan het echt niet wachten. Wat doen we eigenlijk in de tussentijd met die noodkreten van advocaten, die dus geen redelijke vergoeding krijgen voor het werk dat zij doen?

Voor de geloofwaardigheid van het systeem moeten we ook zorgen dat gestrafte mensen hun straf uitzitten. Dat is een oud probleem. Maar veroordeelde mensen lopen gewoon nog steeds op straat. 90% van de vrijheidsstraffen krijgt binnen twee jaar een gevolg, maar dat betekent dus dat 10% dit niet krijgt. De Minister schrijft dat sinds hij zijn programma Onvindbare Veroordeelden is gestart, de voorraad van personen met een openstaande vrijheidsstraf is afgenomen. Hij lijkt dus zelf erg tevreden met zijn resultaten. Maar hoe zit het bijvoorbeeld met de wachtrijen bij de reclassering? De Minister wil dat er sneller gestart wordt met reclasseringstoezicht en taakstraffen, maar daar moet dan natuurlijk wel ruimte voor zijn bij de reclassering. Die is er nu onvoldoende. Hoe groot is het probleem en hoe zit het met de beloofde verbeteringen?

We vinden het goed om te lezen dat er pilots worden uitgevoerd die zich richten op een vorm van verplicht financieel toezicht voor zowel minderjarigen als jongvolwassenen. Dat houdt in dat een toezichthouder erop let dat eventuele boetes of schadevergoedingsmaatregelen betaald worden. Daarnaast zorgt dat ervoor dat een veroordeelde beter leert omgaan met geld. Dat is naar aanleiding van een aangenomen motie van de SP en de VVD. Maar waarom duurt dit zo lang? En wanneer wordt dit uitgevoerd?

Met de hartenkreet «waarom duurt het zo lang» zit ik ook een beetje waar het gaat om het herstelrecht. Heel veel verschillende partijen hebben daar in meer of mindere mate geregeld aandacht voor gevraagd. Ze vinden dat allemaal erg belangrijk. Er komt een apart algemeen overleg over binnenkort. Er staan ook mooie dingen over in het regeerakkoord, maar wat is er feitelijk gebeurd? We zitten niet meer in de wittebroodsweken van het kabinet. Ik verwacht onderhand wel dat we resultaten gaan zien van de mooie dingen die zijn opgeschreven. Ik kreeg gisteren weer antwoorden op Kamervragen. Dan denk je: we zitten nog steeds op hetzelfde niveau, met dat hele kleine beetje geld, met de lage vergoedingen voor de mediators die dit werk doen. Het kabbelt een beetje voort. Ik verwacht eigenlijk wel meer van dit kabinet, zeker op dit punt en als je er iets moois over opschrijft in het regeerakkoord. Wanneer kunnen we eindelijk initiatieven verwachten? Ik hoef niet heel veel langer meer te wachten. Ik hoop echt dat ermee aan de slag wordt gegaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mag de heer Groothuizen eerst?

De voorzitter:

Als de heer Groothuizen dat ook ziet zitten, dan mag dat. En dat is zo.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Ik ga eerst...

De voorzitter:

Wacht anders even rustig tot de bel is afgelopen. Dit is de bel om te laten weten dat de plenaire vergadering gaat beginnen.

De voorzitter:

Daarmee is het echt voor iedereen duidelijk dat de plenaire vergadering is begonnen. Wij gaan hier gewoon door met het algemeen overleg. Ik geef het woord aan de heer Groothuizen van de fractie van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een toekomstbestendig rechtssysteem vereist goede waarborgen. Dat geldt ook in het strafrecht. Dat gaat over dingen als deskundige rechtshulp als je verdachte bent, een goede positie van het slachtoffer en vertrouwen van de samenleving in het rechtssysteem, vertrouwen dat de straffen die worden opgelegd ook worden uitgevoerd, en het liefst een beetje snel. Dat zijn de drie punten waar ik vandaag bij stil wil staan.

Eerst de rechtshulp. Daarbij hoort onder andere het recht op een advocaat tijdens het verhoor. Het WODC heeft onderzocht hoe het daarmee staat. Het loopt redelijk, is mijn conclusie. Dat zegt het WODC ook. Het valt mij op dat de Minister daar in zijn brief vrij snel «goed» van maakt. Ik zie dat de WODC-monitor positief is, maar «redelijk» opplussen naar «goed» vind ik net iets te gemakkelijk. Want als bijvoorbeeld maar 41% van de agenten op hun gemak is met advocaten tijdens het verhoor, vind ik dat een hele magere helft. Ik zie daarin de oude weerstand van de politie tegen de aanwezigheid van de advocatuur, terwijl uit cijfers bijvoorbeeld blijkt dat het zwijgrecht helemaal niet vaker wordt gebruikt, zoals de politie vaak vreesde. Dan is mijn vraag aan de Minister van Justitie of het belang van verhoorbijstand bij de politie wel goed is doorgedrongen. Hoe kijkt hij daartegen aan? Graag een reactie.

Verder lees ik dat de verdachte vaak langer vastzit en in verzekering wordt gesteld, omdat het soms moeilijk is om verhoren in te passen in de agenda van de advocaat. Hoe kijkt de Minister aan tegen dat probleem? Ziet hij mogelijkheden om daar een creatieve oplossing voor te verzinnen?

Dan het belang van slachtoffers.

De voorzitter:

Een ogenblikje, ik zie een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb mijn spreektijd besteed aan één onderwerp, maar ik had hier ook wel een vraag over. Het gaat mij erom de tijd voor verhoor enigszins te bekorten. Dat komt dan ook een beetje tegemoet aan de vraag naar vergoeding. Ik heb in het verleden aan de Minister gevraagd of het geen idee is om piketadvocaten, net als bij ZSM, op één locatie te zetten, zodat zij die hele dag daar ter beschikking zijn en dus ook minder reistijd hebben. Hoe denkt de heer Groothuizen daarover?

De voorzitter:

Dat gaan we horen.

De heer Groothuizen (D66):

Dat klinkt helemaal niet als een gekke gedachte. We hadden vorige week, meen ik – ik kijk even de heer Van Nispen aan; hij knikt mij bemoedigend toe – een goed gesprek met de Minister van Justitie over rechtsbijstand bij ZSM. Ik kan me inderdaad voorstellen dat je op een creatieve manier zorgt dat advocaten daar gewoon een dag aanwezig zijn en dan de hele cyclus meemaken. Ik ben geen advocaat en ook geen planningsexpert, dus ik laat dat graag aan de deskundigen over, maar ik vind zo'n gedachte eigenlijk wel heel zinvol.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Groothuizen (D66):

Dan ga ik door met de slachtoffers. Naast deskundige hulp aan de verdachte is ook het slachtoffer belangrijk in ons strafrechtsysteem. Daar hoort wat mij betreft ook de privacy van nabestaanden bij. In de casus van Nicole van den Hurk ging dat behoorlijk mis. Een coldcaseteam is opnieuw in die zaak gedoken en een journalist mocht het team daarbij volgen van de politie en het Openbaar Ministerie. Vervolgens verscheen daarover een boek. Het is wat mij betreft treurig dat de politie en het OM de nabestaanden daar niet op tijd bij hebben betrokken. Samen met een aantal andere Kamerleden, op initiatief van mevrouw Van Toorenburg, hebben we vragen gesteld. We gaan daarover nog in debat, maar ik ben deze week toch benieuwd hoe de Minister van Justitie die afspraken met de politie en het OM beoordeelt. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de onvindbare veroordeelden. Een goed rechtssysteem bestaat bij de gratie van vertrouwen van de samenleving. Daarbij hoort ook het antwoord op de vraag of mensen hun straf echt uitzitten. Het programma Onvindbare Veroordeelden lijkt zijn vruchten af te werpen. In 2018 waren er zo'n 11.000 onvindbare veroordeelden. Bij 10% van de 1.100 nader onderzochte dossiers zijn mensen aangehouden. Een groot deel van die mensen blijkt in het buitenland te zitten. Allereerst een compliment aan de Minister voor Rechtsbescherming, want dit is toch wel een klein succesje, al moet ik zeggen dat het mij opviel dat het getal van 11.000 ook al in een rapport uit 2015 werd gebruikt. Ik vroeg me dus wel af of die 11.000 mensen zich drie jaar lang heel goed hebben weten te verstoppen. Mijn vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming is: klopt het dat er 9.900 dossiers niet zijn onderzocht? Begrijp ik goed dat daarmee haast wordt gemaakt en dat die alsnog worden opgepakt? Graag een reactie.

Voorzitter. Bij de nieuwe werkwijze hoort ook een app, de app Executie en Signalering. De politie ziet dan in een keer of bij mensen nog een boete openstaat, of er een arrestatiebevel tegen hen is of dat zij een vrijheidsstraf hebben. Ik lees in de brief van de Minister dat er in de laatste drie maanden van 2018 meer taken in die app zijn afgerond dan er nieuwe bij komen. Dat klinkt als goed nieuws, maar we moeten natuurlijk geen appels met peren vergelijken, dus mijn vraag aan de Minister is: zijn dat dan ook gelijksoortige taken? Ik kan me namelijk voorstellen dat het soms makkelijker is om boetes te innen dan om onvindbare mensen die nog op hun straf wachten, daadwerkelijk op te sporen. Ook op dat punt graag een toelichting.

Voorzitter. Ik rond af met de uitvoering. In dezelfde brief lees ik namelijk dat de Minister het heeft over de wet om het uitvoeren van strafrechtelijke beslissingen bij het departement en niet bij het OM neer te leggen, de Wet USB. Dat zal allemaal rond de jaarwisseling – dat is al best wel snel – moeten gaan lopen. Mijn vraag is of het departement daar wel klaar voor is. Welke beren ziet de Minister nog op de weg? Eén beer die bij de overheid nogal eens voorkomt, is de ICT. In het rapport De Onvindbaren lees ik dat het CJIB en de politie nieuwe softwaresystemen krijgen. Die moeten allemaal aan elkaar worden geknoopt om te voorkomen dat mensen hun straf ontlopen. Hoe staat het met die softwaresystemen? Hoe staat het specifiek met het inrichten van het AICE bij het CJIB? Is dat allemaal op orde, zodat we begin volgend jaar niet onaangenaam verrast worden met het volgende ICT-probleem? Graag een uitleg en een reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Dank voor de time-out. Ik had zo'n verschrikkelijke opvlieger dat mijn bril ervan besloeg. Dus ik dacht: ik vraag mijn lieve buurman om mij te redden. En dat heeft hij gedaan.

De voorzitter:

Maar gelukkig was het van tijdelijke aard.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is tijdelijk, er is niks aan de hand, maar het is af en toe bar.

Voorzitter. Er staan veel punten op de agenda. Dat zijn heel belangwekkende onderwerpen, maar ik ga toch ook twee onderwerpen aan de orde stellen die niet op de agenda staan maar die mij tamelijk hoog zitten. Dat betreft allereerst slachtoffers van internetoplichting, nu ook weer via WhatsApp. Ik noem een invalide meisje, dat alle gegevens lijkt te hebben van degene die haar heeft opgelicht, dat de politie deze gegevens bijna kan aanreiken, maar dat dan nog voor een dichte deur staat. We hebben een bericht gekregen over een enorme hoeveelheid mensen die nu op een hele slinkse manier via WhatsApp worden opgelicht. Deze mensen hebben dus de telefoonnummers en de bankgegevens, en nog zegt de politie: daar kunnen we niks mee. En de banken voelen zich daar dus blijkbaar ook niet verantwoordelijk voor. Ik heb daar eerder in mijn nota een aantal suggesties voor gedaan, maar ik heb me ook geconcentreerd op de samenwerking tussen de politie en de banken om uiteindelijk die oplichters gewoon een hak te zetten. Ze hebben vrij spel. Ik vind het belangrijk dat het kabinet daar werk van maakt, dus ik wil vragen of het wil reageren op deze toch tamelijk grote stroom berichten over oplichting via internet en via WhatsApp. Ik wijs erop dat zelfs een invalide kind zelf de strijd aan moet gaan om haar oplichter te pakken die haar telefoon had afgenomen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mevrouw Van Toorenburg heeft er eerder een nota over uitgebracht, maar wat zijn in haar ogen de dieperliggende oorzaken van het feit dat het kennelijk toch ongrijpbaar is voor onze strafrechtketen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een oorzaak is dat de privacy van de oplichters op de een of andere manier toch lijkt te prevaleren. Een oorzaak is dat ook banken denken: we kunnen alle gegevens wel geven, we weten wel wie hierachter zit, maar we doen het niet. Een oorzaak is dat de politie zegt: ja, ingewikkeld; u heeft dan wel een telefoonnummer en misschien heeft u de bankgegevens, maar er toch onvoldoende opsporingsindicatie. Ik snap dat niet! De constatering dat er echt sprake is van een soort «wall van privacy» voor degene die de misdaden pleegt, is ook een heel belangrijk punt geweest tijdens de bespreking van mijn initiatiefnota. Als je zo absoluut ongrijpbaar bent, waarom zou je dan niet gewoon doorgaan? Jongetjes van 16, 17 jaar hebben een field day, die lichten gewoon het hele zooitje op. En niemand pakt ze. Ik vind dat dat niet kan!

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Deelt mevrouw Van Toorenburg dan ook mijn taxatie dat het soms ook lijkt alsof er een soort blinde vlek is en ook een veronderstelde «wall van privacy»? Soms zal het hard privacyrecht zijn, maar het lijkt ook een soort ongemak te zijn, een soort onbekende wateren waar de strafrechtketen nog niet voldoende mee overweg weet te gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, het zijn geen onbekende gegevens. Het is zelfs genormeerd. Ik weet de exacte cijfers niet uit mijn hoofd, maar ik herinner me dat als er bij de politie tien aangiften op eenzelfde persoon zijn gedaan, de politie naar de bank gaat. Die bank moet vervolgens zelf 40 van dergelijke meldingen hebben voordat die is doet. Ik heb de exacte cijfers niet paraat, maar het waren bedragen van 4 en 14. Er is een systeem ontworpen om mensen te beschermen. Ik vind dat dat moet worden afgebroken door dit kabinet. Daar roep ik het kabinet toe op.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben het in hoge mate met mevrouw Van Toorenburg eens op dit punt. Dat hebben we toen ook gezegd bij de bespreking van die nota. Even over de rol van de banken. Ik vind dat punt ook interessant. Ik heb eerder op vergelijkbare problemen gewezen en ertoe opgeroepen om die maatschappelijke verantwoordelijkheid van banken veel sterker neer te zetten en hen daar ook op aan te spreken. Kan mevrouw Van Toorenburg haar ideeën op dit punt nog wat verder toelichten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Op ons verzoek is er een gesprek geweest met de banken, ook met de Nederlandse Vereniging van Banken. Ik heb ze zelf ook nog langs gehad. Er zouden afspraken gemaakt worden om te kijken of dat beter kon. Ik hoor daar nog weinig over. Als we liaison officers over de halve wereld hebben zitten, waarom hebben we dan niet heel concreet liaison officers bij onze banken zitten die zodra er dit soort berichten zijn, de gegevens naast elkaar leggen en iemand direct aanpakken? Gewoon rekening blokkeren, geld terughalen en vervolgen! Als je dat twee, drie jaar doet, dan denken mensen misschien wel: nou, is dat wel zo makkelijk? Dan zul je nog lang niet iedereen hebben. Internationaal speelt er ook van alles. Maar nu is het gewoon zo gemakkelijk geworden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat wij het erover eens zijn dat we bij zoiets als een publieke dienst, een bankrekeningnummer verstrekken, dat ook terug mogen vragen omdat er een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid rust op ook juist die banken en financiële instellingen. Een gesprek heeft dus nog niet veel opgeleverd. Mocht het op enig moment nodig zijn om het kabinet op te roepen om de wet te wijzigen – ik weet niet zeker of dat nodig is, maar het zou kunnen – denk ik dat we daartoe zouden moeten overgaan. Misschien kunt u daar nog kort op reageren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar ben ik het gewoon mee eens. We moeten met elkaar de druk opvoeren. De Kamer had tijdens de bespreking van mijn initiatiefnota, op uitzondering van de SP, toch een soort huiver om die stap vrij blunt te zetten. Maar kijk hoe het zich verder ontwikkelt: denk aan WhatsApp. Je hebt dus ook nog een telefoonnummer. Misschien is het dan een foute telefoon, maar daar komen we dan nog wel achter. Ik denk dat je dat gewoon echt nu moet doen. De druk moet worden opgevoerd.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden zit te popelen voor zijn tweede interruptie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Sorry, voorzitter, voor mijn ongeduld. Ik ben geraakt door dat punt van de banken. Banken opereren natuurlijk niet in een soort rechtsvrije ruimte, maar hebben gewoon een bankvergunning. Daarin kun je voorwaarden opnemen. Ik zou er altijd voor zijn om dat in beginsel Europees te doen, maar als dat niet kan, moeten we daar misschien maar eens naar kijken. Laten we dit als een voorwaarde opnemen voor de license to operate. Hoe kijkt mevrouw Van Toorenburg daartegen aan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik word helemaal blij dat het gewoon weer over dit thema gaat, want ik denk dat het kabinet alle voorbeelden die langskomen, in zijn oren moet knopen. Misschien kan dat vandaag niet in een doorwrochte reactie, maar we hebben eerder een brief gekregen van het kabinet met de boodschap «we zijn er wel mee bezig; rustig maar, ga maar verder slapen». Sorry dat ik het zo onaardig zeg, maar ik vond dat wel een beetje. Ik denk dat dit gewoon niet zo is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat we kunnen concluderen dat we het erover eens zijn dat de tijd van beleefde gesprekjes voeren over dit soort zaken echt voorbij is. Voor alle vormen van fraude en internetcriminaliteit heb je uiteindelijk betalingsverkeer nodig. Dat is niet mogelijk zonder betrokkenheid van banken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, precies. Het is goed dat deze interrupties zo komen. Ik weet zeker dat als ik straks klaar ben met dit debat, mijn hele e-mailbox en Twitter weer vollopen met berichten van mensen die aangeven dat ze zijn opgelicht en dat er niks gebeurt. Dan is eigenlijk de rode draad dat men het vertrouwen in onze rechtsstaat kwijtraakt. Ze zijn zo slachtoffer hiervan. Men heeft gegevens van mensen. Maar banken, die we met z'n allen hebben gered, laten je uiteindelijk in de kou staan. Dat is gewoon niet goed.

Voorzitter. Dat was mijn eerste punt. Het andere punt gaat over een legitimatieplicht voor het verzenden van postpakketten. Mijn collega Chris van Dam heeft daarvoor gepleit. Het is nog steeds heel logisch dat je je legitimeert als je een postpakket ophaalt, maar niet als je het verstuurt. De Minister vindt het niet proportioneel. Hij gaf aan dat hij dat eigenlijk niet zo nodig en ingewikkeld vindt. We horen van de politie dat er enorme drugspakketten worden verzonden via de post, maar dat niet duidelijk is wie dat heeft gedaan. Waarom gaan we dat dan niet toch doen? Ik vraag een heroverweging aan het kabinet.

Voorzitter. Dan nog even over de punten die op de agenda staan: de Wet voorwaardelijke sancties en de Wet rechterlijke vrijheidsbeperkende maatregelen. Laten we als Kamer daar onze verantwoordelijkheid in nemen. Het zijn nogal evaluaties. Die komen hier bijna minuscuul aan de orde, terwijl er hele fundamentele dingen in zitten, zoals dat rechter-commissarissen criteria niet blijken te hanteren conform de wet. De Minister zegt: als een rechter-commissaris een strikt gevaarscriterium hanteert en niet het recidiverisico, is dat niet in overeenstemming met de wet; we zullen het wel even aan de rechtspraak aangeven. Ik heb daar een slecht gevoel over. Daar komt bij dat mij ook ter ore komt dat als iemand niet onherroepelijk is veroordeeld en diegene de hele strikte voorwaarden schendt waaronder diegene misschien vrij is, er eigenlijk bijna niks gebeurt omdat de straf nog niet onherroepelijk is. Dat levert gevaarlijke situaties op. Ik vind eigenlijk dat we het daar fundamenteler over moeten hebben. Ook op dat punt zou ik eigenlijk wel wat meer duiding willen hebben van het kabinet, want ik krijg ook van burgemeesters te horen dat ze zich soms zorgen maken over mensen die in vrijheid zijn en die zich wel aan allerlei voorwaarden moeten houden, maar waar vervolgens niemand naar kijkt omdat de straf nog niet onherroepelijk is. Dat was een belangrijk punt.

Voorzitter. Ik denk dat ik zo'n beetje door mijn tijd heen ben. O, ik heb nog tijd. Dan ga ik nog even door over wat mevrouw Helder aangaf.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb het over die daling van de criminaliteitscijfers. Ik vind dat we ook daarin echt kritischer moeten zijn. Er is nog steeds sprake van een enorme hoeveelheid criminaliteit. We hebben het al even over internet gehad, maar er is meer dat we onvoldoende in die cijfers terugzien, zoals ondermijning. Ik wil eigenlijk wel van het kabinet horen of er niet toch nog een manier te bedenken valt om iets redelijker zicht te krijgen op de ontwikkeling van de criminaliteit. Het mag dan wel lijken te dalen, maar wat mij betreft verschuift het naar zogenaamd slachtofferloze delicten, maar soms kloppen die slachtoffers toch gewoon op onze deur.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:

Ik neem de hamer even over om het woord te geven aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dat het niet goed gaat in alle geledingen van de strafrechtspleging zal niemand zijn ontgaan. De politie, het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en het gevangeniswezen kampen met structurele problemen. Dat leidt ertoe dat sommige professionals het bijltje erbij neergooien en anderen klimmen uit wanhoop in de pen. Uit de hele stapel stukken en brieven die we vandaag bespreken, is een brief aan de Minister van strafrechtadvocaat Van der Meij mij het meest bijgebleven. De brief heet Over hoe de hazen lopen. De brief gaat over het lange wachten op getuigenverhoren, over onvolledige dossiers, over te krappe planningen van zittingen om financiële redenen en over dat het steeds weer neerkomt op uitlopen ten koste van anderen, of weer uitstel. De brief gaat ook over het moeilijke contact met gevangenissen, over problemen in het vervoer van gedetineerden en zelfs over de slechte zorg voor een cliënt die een beroerte kreeg in de isoleercel. De problemen zitten diep, zowel in de regels als in de cultuur. Mijn vraag is een simpele: trekt de Minister zich dit aan en wat heeft hij eigenlijk teruggeschreven aan de heer Van der Meij?

Twee jaar geleden is het recht op een advocaat bij verhoor geïntroduceerd. Collega's hadden het er ook al over. Wij lazen in het rapport van het WODC dat het niet tot grote problemen heeft geleid bij de opsporing. Het leidt er wel toe dat verdachten voor relatief kleine vergrijpen vaker in verzekering worden gesteld. Wat vindt de Minister hiervan? Klopt het dat dit ook gebeurt voor zaken waarvoor geen voorlopige hechtenis openstaat en waar dan ook geen sprake is van gesubsidieerde rechtsbijstand?

In het rapport worden ook mogelijke verbeteringen genoemd, waaronder het veel vaker gebruikmaken van audio-/videoregistratie bij verhoren. Dat zou veel voordelen bieden. Dat geeft rechercheurs de kans om zich te concentreren op de vragen in echte interactie met de verdachte, in plaats van bezig te zijn met typen, of te moeten wachten met het stellen van een vervolgvraag totdat de collega alles netjes op papier heeft gezet. Ik heb recentelijk een paar filmpjes gezien van hoe dat gaat bij zo'n verhoor. Ik schrok daar eigenlijk wel van. Professor Van Koppen heeft ook weleens gezegd dat iedereen zich focust op dat typen en dat er eigenlijk onvoldoende wordt gekeken naar de verdachte en daarmee worden zaken gemist die wel belangrijk kunnen zijn voor de opsporing. Mijn vraag is: ziet de Minister ook de meerwaarde van die videoregistratie? Wat zijn zijn plannen daarvoor?

Wat betreft de criminaliteitscijfers sluit ik mij helemaal aan bij mevrouw Helder. Die heeft dat heel helder verwoord. Wanneer worden dingen nou echt aangepakt? Feit is dat het ophelderingspercentage wordt gezien als een percentage dat bijhoudt wanneer er een verdachte in beeld is. Ik vraag mij dan af hoe het heet als iets echt opgelost wordt. In mijn ogen is een zaak opgelost als iemand in de kraag is gevat.

Dan de openstaande sancties. Het is inderdaad heel slecht voor de veiligheid en het vertrouwen in de rechtsstaat als vonnissen niet worden uitgevoerd. Er zijn inderdaad nu meer mensen gepakt dan daarvoor en de Minister hangt de slingers uit. Ik vind het ook vooruitgang, maar het is toch nog wel mager. Maar het zijn in ieder geval stappen vooruit. Bovenal wil ik graag weten wat voor typen mensen nu meer gepakt worden. Ligt de prioriteit bij de zwaardere jongens, of worden nu vooral daders in lichtere zaken makkelijker gepakt?

Ik heb ook een vraag over hatecrimes. Dat stond niet op de agenda, maar vorige keer hebben we wel een belofte gekregen van de Minister dat hij ons zou laten weten hoe het stond met het rechtsvergelijkend onderzoek van het WODC over hatecrime. Dat hebben wij nog niet ontvangen en volgens mij is het ook nog niet de deur uit. Daar neemt bij mij toch wel het ongeduld toe. Zoals de heer Van Nispen al zei: we zitten niet in de wittebroodsweken. Als we dat onderzoek nu nog moeten opzetten, dan ga ik er echt zelf mee aan de slag met mijn collega Gert-Jan Segers met een initiatiefwet. Ik heb hier al langer om gevraagd en ik zou echt willen dat hier meer vaart mee wordt gemaakt. Ik wil dus hier echt verduidelijking van de Minister over waar nu al die onderzoeken zitten en of er nou een initiatief van hen te verwachten valt. Anders moet ik het helaas zelf doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt de voorzittershamer weer terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De voorzitter:

We gaan verder met deze vergadering, het algemeen overleg over strafrechtelijke onderwerpen. Beide Ministers krijgen zo meteen de mogelijkheid om de vragen van de Kamer te beantwoorden. Zoals eerder gezegd zal de Minister van Justitie en Veiligheid na de eerste termijn weggaan voor een belangrijke afspraak. We hebben daarom afgesproken dat we binnen deze beantwoording in eerste termijn ook alle vragen zullen stellen die anders in de tweede termijn aan de orde zouden komen, in ieder geval aan de Minister van Justitie en Veiligheid. De tweede termijn wordt dan gedaan met de Minister voor Rechtsbescherming. Alle leden hebben drie interrupties. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Justitie en Rechtsbescherming.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Allereerst dank...

De voorzitter:

Nee, was het maar zo'n feest. De Minister van Justitie en Veiligheid bedoel ik.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik ben geroerd. En ik was al zeer erkentelijk dat uw commissie er begrip voor heeft dat ik eerder weg moet in verband met een ontmoeting, samen met de premier, met een aantal mensen die een belangrijke rol hebben gespeeld tijdens de crisis op 18 maart jongstleden. Dat waardeer ik zeer.

Voorzitter. Er zijn diverse onderwerpen. Ik ga u een inleidende tekst besparen, want ik denk dat de vragen die de leden hebben gesteld, precies raken aan alle onderwerpen die de brief betreffen waar we het vandaag vooral over zouden hebben, plus nog een aantal andere onderwerpen.

Ik ga dus meteen naar een aantal vragen die betrekking hebben op de aard en de omvang van criminaliteit. Maar ik zeg er nadrukkelijk bij dat ik vloeiend overga op het daarmee verband houdende punt van registratie van misdrijven en aangiftebereidheid. U moet dus niet teleurgesteld raken als u denkt dat het antwoord niet helemaal komt, want dat komt dan daarna.

Mevrouw Helder vroeg waarom we niet onderzoeken in hoeverre methoden als vangst-hervangst bruikbaar kunnen zijn om de omvang van delicten zonder slachtoffer en niet cybergerelateerd beter in te schatten. Laat ik even meteen vooropstellen dat ik het van het grootste belang vind dat we een goed inzicht hebben in de aard en de omvang van de criminaliteit. Daarom laat ik veel onderzoeken uitvoeren naar verschillende vormen van criminaliteit. Ik probeer daarbij zeker de suggesties vanuit de Kamer op te pakken. De aanbevelingen van het WODC neem ik ook over. Maar ik moet keuzes maken, omdat de onderzoekscapaciteit niet onbegrensd is en de nodige kosten met zich meebrengt, evenals tijdsverloop. Ik kom er aan het slot nog op terug, bij dat onderzoek over haatzaaien. Ik zal alvast verklappen dat ik moet bekennen dat ik ook vind dat dit te lang duurt. Maar daar kom ik straks op.

Ik beoordeel periodiek, mede in het kader van de jaarlijkse onderzoeksprogrammering van het WODC, of het toch nog gewenst is om een onderzoek te doen. We kijken naar wat bijdraagt aan het al behoorlijk uitgebreide scala aan onderzoeksvormen. Mevrouw Helder zei dat ik niet de mogelijkheid onderzoek voor één maat voor het meten van criminaliteit. Het punt is dat verschillende vormen van criminaliteit op verschillende manieren moeten worden gemeten, juist vanwege de verschillende aard. Daar wijst het WODC ook op. Het meten van de omvang van verkeerscriminaliteit doe je bijvoorbeeld grotendeels door het tellen van het aantal strafbare feiten. Bij het meten van georganiseerde criminaliteit zul je juist meer met schattingen moeten werken. De hoeveelheid drugs die wordt verhandeld, kun je schatten aan de hand van de hoeveelheid drugs die is onderschept. Hierbij kun je ook kijken naar de inlichtingenposities van de inlichtingendienst van de politie en andere zaken.

Laat ik vanuit mijn volle overtuiging zeggen dat het niet reëel is om te verwachten dat we binnen afzienbare tijd één maat kunnen ontwikkelen waarmee de omvang van alle criminaliteitsvormen kan worden gemeten. Ik heb vanmiddag een algemeen overleg met uw Kamer over het onderwerp politie. Ik heb een hele set met cijfers meegekregen, die allemaal publiek toegankelijk zijn. Als je die cijfers naast elkaar legt, krijg je eigenlijk een heel dashboard, als ik het zo mag noemen, dat voor u als Kamer, maar ook voor mij, periodiek heel veel uitgesplitste informatie oplevert waar we wat mee kunnen. In de kritische debatten die we met elkaar hebben, heeft u af en toe niet malse kritiek op mij. Die trek ik mij ook aan. Ik hoop dat dat ook overkomt. Ik wil toch als gedachte meegeven aan mevrouw Helder en aan de commissie dat dit juist voortkomt uit het feit dat we zo veel uitgesplitste, specifieke cijfers hebben. Eén groot lumpsumachtig cijfer ervan maken, gaat, zo is mijn overtuiging, hier geen bijdrage aan leveren.

Mevrouw Helder vraagt hoe wij haar periodiek gaan informeren. Ik informeer uiteraard altijd over de uitkomst van de onderzoeken. Daarnaast wil ik de wens om meer en betere duiding en inzicht in de criminaliteit te krijgen, zo goed mogelijk faciliteren. Ik werk op dit moment aan de doorontwikkeling van de website criminaliteitinbeeld.nl. Dit zeg ik ook tegen alle mensen in de zaal en de kijkers thuis. Daarop vinden we heel veel informatie op een overzichtelijke en toegankelijke manier bij elkaar. U moet verder denken aan een soort dashboard – ik noemde het woord net al – waarin je heel overzichtelijk op een aantal metertjes alle kerncijfers bij elkaar kunt zien. Daar heb ik het met mijn ministerie over gehad.

Verder zijn er een aantal monitoren. Ik noem alleen de Monitor Criminaliteit en rechtshandhaving van het WODC, het CBS en de Raad voor de rechtspraak, de Veiligheidsmonitor van het CBS, het Nationaal dreigingsbeeld georganiseerde criminaliteit van de politie, de Monitor Georganiseerde Criminaliteit van het WODC en de Strafrechtketenmonitor. Ik kan me best voorstellen dat er mensen zijn die kijken en zeggen: mijn hemel, moeten we dat allemaal raadplegen? Ik vind het nou juist zo verstandig en goed dat we die onderscheiden rapportages en cijfers hebben, zodat u het uitgesplitst kunt zien. Ik wil nog iets tegen mevrouw Helder zeggen. Daarbij ga ik geleidelijk over naar het onderdeel registratie. Misschien moet ik dus even stoppen.

De voorzitter:

Ik kijk even. Mevrouw Helder, wilt u nu al interrumperen?

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, voorzitter. Dat kan heel kort, want ik heb niet gevraagd naar één groot, allesomvattend meetinstrument. Ik heb gevraagd waarom de Minister de bestaande technieken niet overneemt. Ik heb inderdaad ook gezegd dat je verschillende manieren van criminaliteit op verschillende manieren moet meten, maar daar heb ik ook geen kritiek op. Omdat het WODC in het rapport zegt dat op verschillende andere gebieden dan justitie en veiligheid wordt gemeten met de hervangstmethode en andere methoden, is de vraag waarom dat niet wordt overgenomen om de aard en de omvang van verschillende vormen van criminaliteit te meten.

Minister Grapperhaus:

De vraag of je naar één meetinstrument zou kunnen, heeft u vaker gesteld. Ik meende die vraag dus toch te horen. Mocht ik dat verkeerd gehoord hebben, dan hoop ik het toch in ieder geval goed te hebben uitgelegd. Wat die vangst en hervangst betreft: er zijn dus een aantal heel goed werkbare uitgesplitste meetinstrumenten. Ik zie op dit moment geen aanleiding... Laat ik het zo zeggen: ik zie, ook in het WODC-rapport, op dit moment geen kans op verbetering of aanvulling van die instrumenten. Daarbij wil ik ook benadrukken dat men zich echt moet realiseren dat je, wanneer je een instrument eruit gooit en op een andere manier gaat meten, ineens met ongelijke leggers bezig bent ten aanzien van het verleden. Daarom hou ik echt vast aan de instrumenten die we hebben. Ik heb er een aantal genoemd. Nogmaals, ik werk er met mijn ministerie aan om op criminaliteitinbeeld.nl als extra – dat is echt alleen om het voor mensen makkelijker toegankelijk te maken – nog een soort dashboard te maken, zodat je net als op een echt dashboard alle metertjes in een oogopslag kunt zien, mits je niet aan het appen bent achter het stuur, wat verboden wordt.

Mevrouw Helder had ook een punt over de registratie, want die houdt hier natuurlijk toch nog wel degelijk verband mee. Ik wil naar aanleiding van het rapport van het onderzoeksjournalistiek collectief Investico benadrukken dat ik op dit moment geen aanwijzingen heb dat binnen de politie de registratie in haar algemeenheid plaatsvindt op basis van oneigenlijke motieven, zoals het beïnvloeden van het criminaliteitsbeeld, of dat er dwang of oneigenlijke druk op politiemensen wordt uitgeoefend om zaken anders te registreren. Dat is één. Twee: we zien nu dat onafhankelijke bronnen, zoals het WODC en het Centraal Bureau voor de Statistiek, het CBS, allemaal dezelfde trend laten zien binnen de geregistreerde criminaliteit. Zij vliegen het op verschillende manieren aan en zij komen allemaal uit op dezelfde trend. Daarbij moeten we, zoals u mij vaker heeft horen zeggen, altijd enige voorbehouden maken. We moeten dat allemaal niet als absoluut zien, juist door het probleem van hoe je alle criminaliteit binnenkrijgt. Er zit dus altijd wel enige relativering op, maar we zien dat de bronnen die er zijn en die van zeer betrouwbare onderzoeksinstellingen zijn, in ieder geval dezelfde trend laten zien.

De korpschef heeft overigens in ieder geval aangegeven dat hij de signalen die uit dat Investico-onderzoek volgen, serieus neemt. Hij zegt ook dat hij daarover het gesprek aangaat met de mensen in de organisatie, want ook als die gegevens van Investico niet zouden leiden tot conclusies over andere trends, moet je in ieder geval wel serieus nemen dat er binnen het korps kennelijk mensen zijn die anoniem aangeven dat ze zich onder druk gezet voelen. De korpschef neemt dat dus serieus en ik steun hem ook in het aangaan van de gesprekken daarover. U weet ook dat ik elke vier maanden met de vakbonden en de korpsleiding rechtstreeks een voortgangsgesprek heb. Ik heb al aangekondigd dat ik in ieder geval ook dit punt op de agenda wil hebben.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik denk dat we in het AO Politie op 23 mei nog wel verder ingaan op dat laatste punt. Ik ben blij dat de korpschef ook zelf onderzoek doet, maar ik heb wel een opmerking over de opmerking van de Minister dat het CBS en het WODC dezelfde trend laten zien in de geregistreerde criminaliteit. Dat is om de hete brij heen draaien, want de geregistreerde criminaliteit is nou juist wat de politie ter ore komt, op welke manier dan ook. Dat vind ik dus te mager. De Veiligheidsmonitor wordt daar vaak bij gebruikt om de geregistreerde criminaliteit daartegen af te zetten, maar ook de slachtofferloze delicten vallen daarbuiten, evenals de kleine ondernemingen. Kan de Minister daar dus wat nader op ingaan? Want alleen de opmerking dat het CBS en het WODC die trend bevestigen, is onvoldoende.

Minister Grapperhaus:

Laat ik even dit zeggen. De trends in politiecijfers worden bevestigd in onafhankelijke bronnen, zoals de Veiligheidsmonitor. De Inspectie Justitie en Veiligheid, een onafhankelijke instantie, heeft de registratie van de high-impact crime voldoende betrouwbaar geacht. Er is geen belang bij het presenteren van een gunstig of ongunstig criminaliteitsbeeld. Laat ik dat even heel erg benadrukken. In de cijfers is op het punt van het zogenoemde waterbedeffect niet een sterke verschuiving zichtbaar naar andere delicten. Structurele manipulatie acht ik uiterst onwaarschijnlijk. Dat is één, maar het tweede punt wil ik mevrouw Helder via u, voorzitter, toch nog eens op het hart drukken: kijk nog eens naar die uit heel verschillende onafhankelijke bronnen komende cijfers. Dan zie je dat die wel allemaal dezelfde trends hebben. Mevrouw Helder zegt natuurlijk terecht dat er ook criminaliteit is die niet in de registraties voorkomt. Dat punt zullen we altijd hebben, maar dat betekent niet dat je uit geregistreerde criminaliteit niet wel degelijk trends kunt afleiden.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, maar dat geldt dan ten aanzien van bepaalde delicten, namelijk delicten waarover een panel van burgers wordt ondervraagd. Dat zijn een aantal soorten delicten. Ik heb verder gekeken dan mijn neus lang is, want het WODC heeft ook een apart rapport gepresenteerd over cybercrime. Daar staat letterlijk in: we weten onvoldoende over de omvang. De vraag blijft dus toch altijd wel relevant. Ik ben het met de Minister eens dat we niet alles kunnen weten, maar ik wil wel zo veel mogelijk weten. Ik mag toch hopen dat de Minister dat wél met mij eens is.

Minister Grapperhaus:

Ik ben het volledig met mevrouw Helder eens dat we zo veel mogelijk willen weten. Ik vind het juist goed dat ik ook in deze debatten ophaal waar u als Kamer van zegt: daar vinden we het nog echt onduidelijk; daar vinden we het nog tekortschieten. Ik kom straks nog met een aantal antwoorden naar aanleiding van vragen van mevrouw Van Toorenburg en in het kielzog daarvan de heer Van Wijngaarden, maar het is zeker zo dat we op het terrein van cybercrime een grotere donkere vlek hebben op het punt van niet-registratie en wat daaromheen zit. Daar wijst het WODC ook terecht op. Het blijft overigens nog steeds zo dat je uit de geregistreerde misdaad wel degelijk het nodige kunt afleiden. Wat zeg ik? Daar kun je heel veel uit afleiden. Laat ik overigens ook maar even zeggen dat ik, zoals u weet, ook juist daarom extra gelden voor de aanpak van cybercrime beschikbaar heb gesteld. Maar daar kom ik straks bij de beantwoording van de vragen nog op terug.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik ga gewoon door, maar dan in een andere rol, voor uw interruptie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Ik hoorde de Minister over het Investico-onderzoek zeggen dat de korpsleiding daarop terugkomt. Dat weten we, maar daarbij wordt de nadruk heel erg gelegd op welke druk zou worden gelegd op politiemensen om iets anders te registreren. Maar volgens mij is het niet alleen een kwestie van een soort drang of dwang vanuit de leiding. Volgens mij heeft het ook veel te maken met tijdgebrek, want een van de genoemde voorbeelden is dat je op het punt van zoiets als een ruzie aanzienlijk minder handelingen te verrichten hebt bij de opvolging van het conflict dan wanneer er sprake is van huiselijk geweld. Want bij huiselijk geweld moet je als politie ook zorgen dat mensen naar de juiste zorgtrajecten worden gestuurd. Zijn dit ook zaken die worden meegenomen? Want ik vind het al te makkelijk dat er nu gekeken wordt of er sprake is van dwang. Dan wordt waarschijnlijk al heel snel geconcludeerd dat daar niet zo direct sprake van is en dan is er weer geen probleem, maar de problemen zoals die werden uitgelegd door Investico, waren veelomvattender.

Minister Grapperhaus:

Drie dingen daarover. Eén, ik heb dat nog niet hardop gezegd, maar ik moet wel zeggen dat ik Investico niet wetenschappelijk kan laten verifiëren. Dat is ook begrijpelijk, want dat is natuurlijk onderzoek dat heel veel uitgaat – terecht, en ik begrijp dat ook allemaal – van gesprekken met anonieme bronnen. Dus dat is lastig. Maar we nemen dat serieus. Dat heb ik ook met nadruk gezegd. De korpsleiding heeft dat ook echt opgepakt. Dat was even één.

Twee, ook als er sprake is van andere redenen, die niet zozeer met dwang te maken hebben, maar met het feit dat er een tekort aan capaciteit is om een bepaald delict op te pakken, dan zou je nog steeds in de overall trend – excuseer het Anglicisme – van wat wél geregistreerd wordt, kunnen zien hoe de hazen lopen qua geregistreerde strafbare feiten. Dat zou alleen anders zijn – en daarvan heb ik gezegd dat ik er geen aanwijzing voor heb – als er structureel bij de politie in het land op bepaalde delicten zou worden gestuurd, van: «doe daar niks mee» of «laat dat maar liggen». Nogmaals, daar heb ik geen enkele aanwijzing voor en overigens zal de korpschef al die punten in ieder geval meenemen in die gesprekken.

Het laatste wat ik hierover wilde zeggen, houdt verband met een vraag van de heer Van Nispen over die vraag van voldoende capaciteit in de keten. Ik wil daar toch ook nog iets over zeggen, voordat daarvan een verkeerde indruk ontstaat. Ik denk dat het heel duidelijk is dat dit kabinet zich heel erg sterk heeft gemaakt voor de verbreding, vernieuwing, uitbreiding van de capaciteit in de hele keten. Daar is ook in het regeerakkoord fors in geïnvesteerd, maar ik ga ook nog maar even hardop zeggen dat ik ook in mijn eerste jaar als Minister heb gezegd: er moet nog meer bij. Ook dat is gebeurd. Dat varieert van 30 miljoen extra geld in het kader van alles wat met cyber te maken heeft. Ik doe het even zo in het algemeen. Het heeft ook te maken met extra geld in de sfeer van de politiecapaciteit.

Ik trek mij het punt dat de heer Van Nispen eerder heeft gemaakt met zijn zorgen over de capaciteit van het Openbaar Ministerie aan, maar ik wil wel benadrukken dat er nu sprake is van een trendbreuk. Er zijn allerlei redenen waarom dat onder vorige kabinetten anders lag, maar door dit kabinet wordt daar heel duidelijk in geïnvesteerd. Natuurlijk mag u daar kritiek op hebben en zeggen: het is hier of daar nog niet genoeg, maar daar wordt wel degelijk ook echt extra op ingezet.

Voorzitter. Ik wou nog iets over de aangiftebereidheid zeggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wilde eigenlijk het tweede deel van mijn vraag nog stellen. De Minister pakt het voorbeeld dat ik noemde – dat er bijvoorbeeld sprake is van ruzie of van huiselijk geweld – op en zegt: uiteindelijk zijn er heel veel verschillende statistieken, zodat we er ook eigenlijk geen verdoezeld beeld van zullen krijgen. Dat geloof ik ook wel, maar voor mij zit het probleem niet alleen maar bij de cijfers en bij wat het betekent voor de statistieken. Het punt is ook wat voor hulp mensen uiteindelijk gaan krijgen. Dus ik vond dat heel erg spreken uit de genoemde voorbeelden: er waren een aantal zaken waarbij er naar een lichtere registratie werd overgegaan, niet eens alleen maar om cijfers te verdoezelen, maar ook omdat er eigenlijk onvoldoende tijd was om dit goed op te volgen. Mijn pleidooi is dus eigenlijk: laten we niet versmallen wat daar instond, omdat dat niet alleen voor de registratie van de cijfers, maar ook voor de hulp die mensen krijgen, in mijn ogen echt wel indrukwekkend was.

Minister Grapperhaus:

Ja, maar daar ben ik wel degelijk op ingegaan. Ik heb gezegd dat ik een aantal zaken uit dat Investico-onderzoek met de korpschef heb besproken. De korpschef is daarover in gesprek in den lande. Ik ga daar ook nog met de vakbonden over spreken. Ik kan dat onderzoek niet hanteren als deel uitmakend van wat wij aan registratie hebben of wat wij aan cijfermatig onderzoek hebben. Dat heb ik uiteengezet. Dat neemt niet weg dat een aantal signalen die in dat onderzoek naar voren komen, serieus worden opgepakt.

De heer Van Nispen (SP):

Eigenlijk hebben we jarenlang van de Minister van Justitie en Veiligheid – of Veiligheid en Justitie, toen nog – gehoord dat «de geregistreerde criminaliteit daalt, dus we zijn goed bezig en dat komt door het beleid». Nu was er afgelopen maandag een bericht dat de geregistreerde criminaliteit juist weer aan het stijgen is; een trendbreuk. Bijvoorbeeld het aantal overvallen neemt weer toe, evenals internetfraude. Komt dat dan ook door het beleid, is mijn vraag aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Laat ik vooropstellen, voordat er misverstanden bij de kijkers ontstaan: mijn beleid is er niet op gericht om mensen te stimuleren, criminele activiteiten te ontplooien. Die causaliteit moeten we in ieder geval weg hebben. Dat is één. Twee, ik denk – en dat wil ik ook vooropstellen – dat ik als Minister ervoor moet zorgen dat er voldoende mensen en middelen zijn voor de diensten om criminaliteit te bestrijden, en dat het vervolgens de verdienste van onze politie is, laat ik dat hier nogmaals hardop zeggen, wanneer zij daarbij ook daadwerkelijk successen boeken, bijvoorbeeld de afgelopen jaren op het punt van de high-impact crimes. Is er sprake van een stijging? De politie spreekt over een stijging van de geregistreerde criminaliteit, meldt ook dat de stijging van de registratie is beïnvloed door aanpassingen in het proces voor het doen van aangifte via internet en een aanpassing in de wijze van registratie van misdrijven, waardoor verschillende overtredingen bij dezelfde delicten een eigen registratie krijgen. De precieze invloed van die wijzigingen is nog niet bekend.

U ziet hier overigens wel een beetje het punt dat ik net naar aanleiding van mevrouw Helder besprak. Als je iets in je registratie of meetwijze gaat veranderen, dan zegt gauw iemand: hé, we hebben ongelijke leggers. Ik erken dus dat de politie dit maandag heeft gemeld, maar wij zijn nog aan het kijken wat de twee factoren die ik net noemde, voor invloed hebben gehad op die stijging in de geregistreerde criminaliteit, of die echt in vergelijking met het recente verleden omhoog is gegaan of dat dat eigenlijk niet zo is, maar dat je het moet corrigeren met die twee aanpassingen, de factoren aangifte via internet en nieuwe wijze van registratie door de politie.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben expres niet over die stijging van criminaliteit begonnen in mijn eerste termijn, omdat ik mij realiseer dat je altijd kanttekeningen kunt plaatsen bij cijfers. Het kan natuurlijk niet zijn dat het kabinet zegt: als de criminaliteit daalt, dan komt dat door ons, en als de criminaliteit stijgt, dan is dat het gevolg van een wijziging in de registratie. Volgens mij moet de conclusie toch weer zijn – en ik vraag de Minister om dat ruimhartig te erkennen – dat we gewoon geen goed beeld hebben van de totale omvang van de criminaliteit. Wat ik eigenlijk ook nog mis, ook in antwoord net op vragen van collega Helder, is: welke inspanning van de Minister gaat er nou voor zorgen dat we daar echt achter kunnen komen? Of zegt de Minister: nou, dat gaat niet lukken, voortaan moeten we eigenlijk altijd erkennen dat we geen goed beeld hebben van de totale omvang van de criminaliteit, dus weten we eigenlijk ook niet zo goed hoeveel capaciteit ervoor nodig is bij de politie, bij het Openbaar Ministerie en bij alle andere betrokken partijen?

Minister Grapperhaus:

Ik wil dit nog wel ietwat meer in termijn preciseren. Ik herhaal wat ik net heb gezegd. Op een termijn van eind van dit jaar, en dan bedoel ik 2019, denk ik dat wij vanuit mijn ministerie aan u kunnen aangeven wat de invloed is geweest van die twee wijzigingen die ik net noemde – het hele proces van het doen van aangifte via internet alsook de wijze van registratie van misdrijven door de politie, dat men dingen nu meer apart registreert. Dan kunnen we in oktober, nog iets voor het einde van het jaar – laten we ons daarop verheugen, want dan kunnen we er bij de begroting nog over doorpraten – zien wat die twee factoren voor invloed hebben gehad op de stijging van de geregistreerde criminaliteit. Want mijn waarschuwing op dit moment is dat daarmee nog niet gezegd is dat er ook echt sprake is van een stijging van criminaliteit in vergelijking met het oude registratiesysteem, waar die twee factoren nog niet in meespeelden. Ik wil in dat opzicht ook niet tot conclusies gaan springen.

Ik wil nog als laatste benadrukken – daar ben ik mee begonnen, want ik vind dat een begrijpelijk punt van de heer Van Nispen – dat het beleid erop gericht is om te kijken wat aan mensen en middelen nodig is om onze veiligheidssector goed in te richten. Daarop ben ik terecht aanspreekbaar. Ik heb daarover het een en ander verantwoord. De uiteindelijke successen zijn de verdiensten van onze diensten. Als die successen zouden uitblijven en we ook met die twee correctiefactoren in oktober zouden vaststellen dat er toch sprake is van een stijging van de criminaliteit, dan zullen we dat natuurlijk serieus moeten nemen en zullen we moeten kijken wat we daaraan gaan doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dan was er...

De voorzitter:

Ik zie een laatste interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Meer een afrondende vraag. De Minister heeft op mijn vraag of hij bereid is de Kamer periodiek te informeren, geantwoord: ik ga de wens om meer duiding te geven aan de omvang van criminaliteit faciliteren door middel van een soort dashboard waarop de kerncijfers van verschillende soorten criminaliteit te zien zijn. Mijn vraag was of dat ook naar de Kamer komt, bijvoorbeeld jaarlijks voorafgaand aan een begrotingsbehandeling. Kan daar een termijn aan worden verbonden?

Minister Grapperhaus:

Het is zeker de bedoeling om dit juist naar de Kamer te zenden. Wat mij betreft maken we het ook publiek toegankelijk. Daar zou ik dit najaar mee willen beginnen. Nogmaals, dit is echt een vergemakkelijking van datgene wat al beschikbaar is.

Ik wil nog even iets zeggen naar aanleiding van de vraag over aangiftebereidheid. Ik wil nog eens benadrukken dat mensen de politie nog steeds goed weten te vinden. Dat blijkt ook uit een stabiel blijvend aantal meldingen. Er is wel sprake van een afname van het aantal aangiften. Die komt overeen met een afname van het slachtofferschap in de Veiligheidsmonitor. Overigens is er sprake van een grote differentiatie in aangiftebereidheid bij verschillende delicten. Het is afhankelijk van de aard en ernst van het delict. Maar het is van groot belang dat slachtoffers van misdrijven daarvan melding maken bij de politie en zo nodig ook aangifte doen. Daar roep ik overal waar ik kom, ook in gezelschappen van kwetsbare groepen om het zo te zeggen – onlangs heb ik een toespraak gehouden op een bijeenkomst die was georganiseerd door de ouderenbond – toe op: «mensen, doe alsjeblieft op z'n minst melding en misschien ook aangifte».

Voorzitter. Ik kom op de vraag van mevrouw Van Toorenburg over een meetinstrument voor daadwerkelijke criminaliteit. Ik vind dat verbeteringen van het bestaande instrumentarium mogelijk en wenselijk zijn, laat ik dat vooropstellen. Ik heb al allerlei monitoren en periodieke onderzoeken. Ik heb aangekondigd dat ik met een dashboard wil komen. Het WODC-onderzoek zegt ook dat je verschillende onderzoeksinstrumenten moet inzetten om de aard en omvang van al die verschillende vormen beter inzichtelijk te maken. Het onderzoek bood voor mij geen aanknopingspunt – dat heb ik eigenlijk al eerder gezegd, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Helder – voor de ontwikkeling van een nieuw meetinstrument. Het onderzoek doet wel aanbevelingen om de verschillende vormen van criminaliteit inzichtelijk te maken. Nogmaals, ik ga met die aanbevelingen aan de slag. Ik zal kijken of ik het in gezamenlijkheid in het najaar voor uw Kamer duidelijker kan maken.

Er waren ook wat punten naar aanleiding van de tragische dood van Nicole van den Hurk. Daar komt een Kamerdebat over. Ik vind het, ook naar aanleiding van de vragen die door onder anderen de heer Groothuizen hierover zijn gesteld, wel gepast om daar vandaag toch iets over te zeggen. Ik zeg dat in korte zin, want we gaan er nog uitvoerig met elkaar over spreken, ook over de vraag hoe dat eigenlijk vorm zou moeten krijgen. Doel van de politie en het OM bij het laten meelopen van een journalist bij een coldcase-onderzoek was om de samenleving te laten zien wat er komt kijken bij zo'n complex en langdurig coldcase-onderzoek. Op zichzelf is dat een heel goede doelstelling. Ik denk dat het goed is om te laten zien wat voor inspanning dat kost om zo voor de samenleving meer inzichtelijk te maken waarom het fysiek, qua capaciteit niet mogelijk is om hele grote aantallen van dat soort onderzoeken tegelijk te doen. Politie en OM hebben zich jarenlang ingespannen om deze moord op te lossen. Dat is ook gelukt. Politie en OM hebben de weg van opsporing en vervolging juist goed willen laten zien. Maar ik zeg er meteen bij dat de situatie die nu is ontstaan rondom de aangekondigde publicatie, helaas aan het doel voorbijgaat. Ondanks de beste intenties van politie en OM zijn er een aantal dingen verkeerd beslist bij de afweging tussen de belangen van openheid en vrije nieuwsgaring aan de ene kant en de belangen van nabestaanden en volledige en tijdige informatievoorziening en bescherming van de privacy aan de andere kant. Dat geldt overigens ook voor de belangen van de verdachte en inmiddels veroordeelde in die zaak. Ik betreur dat dat zo gelopen is. Ik heb dat ook met OM en politie besproken. OM en politie hebben de nabestaanden uitgenodigd voor een persoonlijk gesprek en hun excuses aangeboden. Ze hebben ook alles in het werk gesteld – daar heb ik zelf goed op toegezien – om de publicatie een zo ingeperkt mogelijk kader te geven, om het zo te zeggen, kijkend naar de wensen en eisen van de kant van de belanghebbenden. Wij komen daar nog over te spreken en ik zal dan ook uitvoeriger met u ingaan op wat ik – misschien stuur ik hierover van tevoren een brief aan uw Kamer, opdat we een helderder debat hebben – naar aanleiding hiervan aan maatregelen richting politie en OM heb aangegeven. Dan kunnen we daar meer op detail op ingaan. Maar ik vond het juist om daar alvast dit over te zeggen naar aanleiding van wat de heer Groothuizen vroeg.

De voorzitter:

Ik zie drie collega's die willen interrumperen. Ik begin bij de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het goed dat de Minister erkent, hier al, dat er zaken verkeerd zijn gegaan. Het is ook goed dat er excuses zijn aangeboden, maar dit had natuurlijk nooit op deze manier mogen gebeuren. Ja, we komen hier nog op terug, maar één vraag kan wat mij betreft niet wachten, namelijk de volgende: zijn er op dit moment nog publicaties in voorbereiding waarbij op soortgelijke wijze onvoldoende rekening is gehouden met de belangen van slachtoffers en nabestaanden? Want dan zouden we daar nu nog iets aan kunnen doen.

Minister Grapperhaus:

Het lijkt me beter om daarover te spreken in het debat dat wij nog zullen voeren. Dan heb ik daar ook een volledige inventarisatie van. Ik zal dit meenemen in de brief aan uw Kamer.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou eigenlijk willen dat de Minister dat niet alleen op zo kort mogelijke termijn gaat inventariseren, maar ook al toezegt dat als dat het geval is en er weer van dit soort nare voorvallen dreigen te gebeuren, hij dat nog probeert te voorkomen, in plaats van dat we daarover nog moeten spreken in een Kamerdebat en we in de tussentijd het risico lopen dat het nog een keer misgaat met een publicatie. Kan de Minister toezeggen dat hij aan de slag gaat met de inventarisatie, dat hij kijkt hoe we de schade kunnen beperken, om het zo maar te zeggen, en dat hij dat ook niet zal nalaten te doen? Kunnen we dat afspreken?

Minister Grapperhaus:

Daar ben ik heel kort over: ik ben daarmee aan de slag.

De voorzitter:

Maar begrijp ik goed dat de zaken uit elkaar getrokken worden, namelijk deze specifieke zaak en het inventariseren van eventuele andere zaken, zodat de Kamer hierover op kortere termijn geïnformeerd kan worden?

Minister Grapperhaus:

Ik heb me natuurlijk niet gerealiseerd wanneer dat debat zou plaatsvinden, maar ik was in ieder geval van plan om uw Kamer die inventarisatie ergens in de maand mei van dit jaar toe te sturen. U heeft gelijk, misschien volgt dat debat pas later. Maar ik zeg toe dat voor 1 juni 2019 uw Kamer een brief heeft waarin ik deze inventarisatie noem en zeg wat ik daaraan gedaan heb.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wil de Minister de Kamer dan ook toezeggen dat hij ruim voor die tijd zal spreken met het Fonds Slachtofferhulp? De voorzitter daarvan heeft bij de Kamer aan de bel getrokken en aangegeven dat het een veel grootschaliger probleem is. Zij zouden daarover graag van gedachten wisselen met de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming, omdat zij echt een patroon zien en graag een bijdrage willen leveren aan de oplossing.

Minister Grapperhaus:

Ik weet het niet helemaal zeker. Die afspraak staat of in mijn agenda of daar is een uitnodiging voor uitgegaan. Het gaat er niet zozeer om hoe mijn agenda eruitziet. Het gaat erom dat ik het juist vind dat we hier heel fundamenteel met vertegenwoordigers van slachtoffers over spreken om ook bij hen na te gaan hoe we de afweging tussen het belang van de samenleving en het belang van individuen op een zo goed mogelijke manier kunnen maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is waardevol. Ik hecht eraan om hier expliciet op te merken dat het Fonds Slachtofferhulp uiteindelijk ook de hele rechtszaak heeft betaald voor de nabestaanden van Nicole, omdat zij dat zelf niet eens meer konden opbrengen. Het is nogal wat dat deze organisatie zich uiteindelijk op deze manier naast de nabestaanden heeft moeten zetten om dit te stoppen.

Minister Grapperhaus:

We komen hier nog over te spreken. Ik ga er ook nog over schrijven, maar ik heb net al aangegeven dat ik in ieder geval zelf vind dat het niet zo moet gaan zoals het hier is gegaan.

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk dat het goed is dat de Minister, in navolging van het OM, erkent dat het niet goed is gegaan en dat het anders had gemoeten. De suggesties van meneer Van Nispen en mevrouw Van Toorenburg zijn zinvol en daar zijn nu ook toezeggingen op gedaan. Ik snap dat de Minister zegt: het is heel goed dat het Openbaar Ministerie af en toe een onderdeel van zijn werk laat zien. Dat ben ik ook met hem eens. Maar er blijft nog wel een vraag staan. Daar zullen we misschien in het debat over komen te spreken. Het lijkt erop dat we de rechten van slachtoffers en nabestaanden op papier heel goed geregeld hebben, maar dat het in de praktijk vaak misgaat omdat het bij mensen niet goed tussen de oren zit. Er is sprake van een soort cultuurprobleem. Ik ben er een beetje bevreesd voor dat we hier continu over nieuwe regels spreken, terwijl het op de werkvloer blijft liggen. Ik heb daar geen concrete vragen over op dit moment, maar ik zou wel graag willen dat de Minister daar eens over na gaat denken, zodat we in het debat vooral dat punt bij de kop kunnen pakken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat alle dingen die we netjes hebben afgesproken, ook in de praktijk goed worden uitgevoerd? Dat kan volgens mij alleen als iedereen zich realiseert wat de impact is op de slachtoffers.

Minister Grapperhaus:

Ik vind dat een retorische vraag die de heer Groothuizen opwerpt, maar dat bedoel ik positief. In die brief gaat dit zeker aan de orde komen. Vooruitlopend daarop wil ik wel alvast zeggen dat dit is waar de schoen knelt. Je kunt op enig moment met elkaar duidelijke afspraken maken over hoe dit soort dingen zouden moeten gaan, maar we moeten wel het besef hebben waarom die afspraken er zijn en waarom het van belang is dat we die navolgen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik wil toch nog iets zeggen over die opsporingsindicaties op social media. Het is goed dat we daar gisteren in de Kamer al over gesproken hebben naar aanleiding een mondelinge vraag. Ik zeg meteen toe dat ik na de zomer met een brief naar uw Kamer kom over de vraag hoe we in het strafrecht kunnen ingrijpen in het licht van wat er aan strafrechtelijke dingen gebeurt via het internet. Ik formuleer het maar even heel erg algemeen. Zijn daar al bepaalde mogelijkheden toe? Ik heb gisteren al in uw Kamer aangegeven dat dat op bepaalde punten vastloopt, zeker als het gaat om opsporingsindicaties. Ik heb ook aangegeven dat er in EU-verband al veel samenwerking is op dit punt. Maar ik wil de Kamer nogmaals als gedachte meegeven dat we ook vastlopen op de verdediging van allerlei privacyrechten, waarvan we ons als samenleving wellicht niet hadden voorgesteld dat die zouden worden ingeroepen door mensen die daar oneigenlijk gebruik van maken, als ik het zo mag zeggen. Het is in ieder geval een onderwerp dat ik, ook op het punt van het strafrecht, in Europa veel aan de kaak stel. We moeten ons realiseren dat we dat breder en internationaler moeten oppakken, want als we het alleen op Nederland betrekken, dan zijn we er nog niet. Dan is het in Nederland misschien wel strafbaar, maar dan heeft het nog niet het effect dat we willen hebben. Ik kom daar in het najaar bij uw Kamer op terug, in ieder geval na de zomer.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat is goed om te horen. Hopelijk gebeurt dat zo vroeg mogelijk in het najaar, bijvoorbeeld in september. De Minister wijst er terecht op dat je dit alleen Europees kan aanpakken. Maar dat vastlopen op privacyaspecten, het misbruik van rechtsconstructies door criminelen, is natuurlijk geen natuurverschijnsel dat ons overkomt. Dat zijn uiteindelijk rechten die wij zelf hebben gecreëerd die wij dus ook zelf weer kunnen beperken. Ik zou de Minister willen vragen om in die brief preciezer in te gaan op deze dilemma's en op de vraag waar hij tegen aanloopt.

Minister Grapperhaus:

Ik doe dat graag, want ik denk dat het goed is om die dilemma's met elkaar te delen zodat we kunnen kijken hoe we hier verder mee kunnen komen. Dit is een belangrijk maatschappelijk probleem waar we echt uit moeten zien te komen, want het kan niet zo zijn dat dit soort dingen, zoals we gisteren met elkaar besproken hebben, voortduren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ga ervan uit dat hij daarbij ook de relevante nationale, en vooral Europese, wetsartikelen noemt. Ik krijg graag die toezegging. Ik heb nog een vraag en ik vraag hem om daarop te reflecteren. Als ik een taxichauffeur ben, 3 kilo coke voor iemand meeneem die ik van A naar B vervoer en die persoon halverwege uitstapt, dan ben ik ook te vervolgen. Dan ben ik niet zomaar een domme vervoerder die zich van de domme kan houden. In hoeverre geldt dat voor een website die zich willens en wetens laat misbruiken voor fraude, jihadverheerlijking en alle dingen die we hier langs hebben horen komen?

Minister Grapperhaus:

Dan verwijs ik toch ook even naar wat ik met uw Kamer heb gedeeld over mijn strijd tegen kinderporno en kindermisbruik via het internet. Na uitvoerig en deskundig juridisch advies hebben we uiteindelijk gekozen voor een aanpak op bestuursrechtelijk terrein. Waarom is dat? Omdat het strafrechtelijk kader in de eerste plaats heel veel inspanningen vergt en we het hier over hoeveelheden hebben die in dat opzicht een onevenredig beslag leggen op de capaciteit van de strafrechtketen. Ik wil niet te veel tipjes van de sluier oplichten, want ik vind dat we het daar in het najaar, naar aanleiding van mijn brief die na 21 september zal verschijnen, goed en open over moeten kunnen hebben met elkaar. Maar ik zou toch nog eens willen zeggen dat de gedachtewisseling die in de Handelingen en in mijn brief over kinderpornografie op het internet is opgeslagen, aan de ene kant weergeeft waar ik mogelijkheden zie en aan de andere kant erop wijst hoe moeilijk het is, want de te goeder trouw zijnde grote clubs... Ik neem het niet vaak op voor multinationals, maar ook Google is een partij geweest die als een van de eerste heeft gezegd: Minister, wij zijn bereid om met u te kijken naar hoe we hier met elkaar een krachtige aanpak voor kunnen maken. Maar het zijn vaak de partijen die in wat louchere streken van het internet opereren, zoals het darkweb, die dit faciliteren. Het is dus geen gelopen race, maar ik beloof dat ik daar in oktober op terugkom en dat we er dan een uitvoerig debat over gaan hebben, want anders ga ik er te lang op door.

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe het ondertussen zit met whatsapp- en onlinefraude via bijvoorbeeld Marktplaats. Ik wil benadrukken dat de politie op diverse manieren inzet op het bestrijden van die fraude. De politie heeft daar ook een aantal heel duidelijke maatregelen in, heeft convenanten met de bankwereld waarin met elkaar wordt samengewerkt. Ik denk wel dat mevrouw Van Toorenburg en enkele anderen een schrijnend punt aan de orde stellen. Daarover ben ik in stevig gesprek met de Nederlandse Vereniging van Banken. Dan gaat het om het punt van de gegevensdeling. Op 5 april heb ik uw Kamer daarover een brief gestuurd. Van banken wordt verwacht dat ze de verantwoordelijkheid tonen voor het voorkomen van misbruik en dat ze zich ook inspannen voor slachtoffers.

Men is daartoe bereid, maar ik heb inderdaad op dit moment nog een discussie over dat punt van bepaalde gegevensdeling met slachtoffers. U mag van mij aannemen dat dat hoffelijke maar hartige gesprekken zijn die we daarover met elkaar hebben. Als ik daar niet uitkom, dan kom ik bij uw Kamer terug en dan moeten wij met elkaar kijken hoe we dat gaan aanpakken. Want ik heb er enorm veel moeite mee als Minister van Justitie en Veiligheid dat mensen worden opgelicht door gewoon goedkope methoden van rottige criminelen en dat ze vervolgens aanlopen tegen privacybarrières als het gaat om de gegevens van die criminelen. Het laatste woord is daar niet over gezegd en ik zeg uw Kamer toe daar ook spoedig op terug te zullen komen.

De voorzitter:

Een aardige maar hartige interventie, zou ik zeggen, van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, voorzitter, super, want het is heel belangrijk. Ik zat me wel eens af te vragen: als we nou eenzelfde situatie zouden hebben en niemand wil zeggen, ook de politie bijvoorbeeld niet, waar iemand woont. Stel je toch voor dat er een delict is en dat de gemeente zou zeggen: «Nee, u krijgt niet de gegevens waar deze persoon woont.» Dan is het huis te klein. Feitelijk doen we hetzelfde. Waar je woont op internet is dan ineens een bescherming. Daar zit natuurlijk een hele rare. Maar wat de Minister zegt, de gegevens geven aan de slachtoffers, is één ding. Dat is wel een beetje mijn zorg, want dan kom je iedere keer in een situatie dat een slachtoffer dan zelf via de civiele rechter achter iemand aan moet. Ik wil dat ook de politie die gegevens heeft. Dat aspect wil ik toch even duidelijk erbij hebben. Dus fijn dat het naar de slachtoffers kan misschien, maar pakt de politie dan ook een belangrijkere rol? Dat vind ik nog wel een punt waar ik iets meer duidelijkheid over wil hebben.

Minister Grapperhaus:

Dat zei ik net: de politie pakt haar rol echt. Ik heb daar ook echt met de politie een paar keer bij werkbezoeken, maar ook bij uitvoerige afspraken gezeten. Ik had zelfs het voorrecht om het startschot te geven voor een samenwerking met niet alleen de banken. Dat was heel mooi, in samenwerking met een aantal internetpartijen onder leiding van Marktplaats, om nou juist veel meer aan gegevensuitwisseling te doen. We moeten met elkaar evalueren of dat ook echt nu, na ongeveer een jaar, flink zoden aan de dijk zet. Het blijft overigens een punt, en daarom hebben we ook die internetpartijen op enig moment nodig: je moet wel voldoende opsporingsindicaties hebben. Dat is één. En twee, juist ook bij internetoplichting is heel vaak sprake van katvangers die een doodlopend spoor geven. Dat was een vraag van mevrouw Buitenweg waar we nog op terugkomen. We willen natuurlijk de grote jongens en meisjes te pakken krijgen.

De voorzitter:

We moeten een beetje tempo maken, maar ik geef mevrouw Van Toorenburg de gelegenheid om een vervolgvraag te stellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar ik begrijp dus goed dat, als de Minister ons straks een brief stuurt hoe hij hier een aanscherping ziet, dat hij hier die twee lijnen bewandelt: niet alleen straks ruimhartig zorgen dat de slachtoffers gegevens hebben waardoor ze niet eindeloze procedures moeten gaan voeren via het civiele recht maar ook die duidelijke samenwerking met de politie dan om ervoor te zorgen dat het strafrechtelijk wordt aangepakt.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik zeg zelfs meer: misschien zitten er wel drie of vier lijnen in, want ik denk dat we ook moeten laten zien dat we mensen tijdig telkens van al die methodes op de hoogte stellen en ze waarschuwen. Want dat is ook echt iets wat continu aan de orde is. Ik heb menigmaal, ook bijvoorbeeld bij de ouderen, gezegd: deze Minister was er onlangs óók een keer ingetrapt, bijna, gelukkig nét niet. Maar je ziet gewoon dat er iedere keer weer nieuwe trucs opduiken. We moeten mensen daar ook mee helpen. Dus dat is een derde lijn.

Voorzitter, ik ga terug naar mevrouw...

De voorzitter:

Eén vraag nog, want u bent straks niet bij de conclusies. Dan wil ik altijd nog vragen wanneer die brief de kant van de Kamer op komt.

Minister Grapperhaus:

Mag ik heel even de vragen afmaken? Dan kan ik ondertussen nadenken wanneer die brief precies gaat komen. Dat heet multitasken; dat kan ik eigenlijk niet, maar ik ga toch een poging doen.

De voorzitter:

Ja, prima.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De heer Van Wijngaarden vroeg naar de ervaringen van nabestaanden. Met de lotgenotenorganisatie Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers worden regelmatig door het departement gesprekken gevoerd. Daar zit ook geregeld een afvaardiging van het OM bij en ook andere organisaties. Op die manier wordt het lerend vermogen van die organisaties gevoed met ervaringen van nabestaanden uit de praktijk. In brede zin worden de ervaringen van nabestaanden ook meegenomen in de slachtoffermonitor die periodiek wordt uitgevoerd door het WODC. De meest recente versie is vorig jaar naar uw Kamer gestuurd door mijn collega, de Minister voor Rechtsbescherming.

De heer Van Wijngaarden vroeg nog naar de verjaring van zedenmisdrijven. De ernstige zedenmisdrijven verjaren sinds 2013 niet meer. Toen is de verjaring afgeschaft voor zedenmisdrijven waarop meer dan twaalf jaar gevangenisstraf staat. Denkt u aan verkrachting, seks met een minderjarige onder 12 jaar en verschillende gekwalificeerde zedenmisdrijven, andere ernstige zedenmisdrijven, gepleegd tegen minderjarigen, onder andere het beroep maken van kinderporno en aanranding van een minderjarige. Verder is de vervolgingsverjaringstermijn voor verschillende andere zedenmisdrijven in 2013 verlengd van twaalf naar twintig jaar. Denkt u aan aanranding van een meerderjarige. Omdat de vervolgingsverjaringstermijn is afgeschaft, kan ook de executie nu al niet meer verjaren.

Voorzitter. Er komt een brief na de zomer – ik kon het woordje niet lezen; ik had bijna «vóór de zomer» gezegd – inclusief de cijfers van het landelijk meldpunt internetoplichting. Dus dat is de brief waar mevrouw Van Toorenburg naar vroeg. Na de zomer; dat zou toch echt wel betekenen: misschien zelfs vóór 22 september. Dan maken we ook een waterscheiding tussen allerlei brieven, tijdstechnisch.

Dan de legitimatie voor de verzending van het pakket. Waarom is dat niet proportioneel, vroeg mevrouw Van Toorenburg. De legitimatieplicht zou gelden voor alle pakketjes die verzonden worden, ook alle bonafide pakketten. Gelet op het volume daarvan, 420 miljoen stuks in 2017, is dat disproportioneel. Het is ook niet effectief. Criminelen kunnen namelijk katvangers of valse identiteiten en adresgegevens gebruiken. En het verzenden van drugs per pakket kan beter worden tegengegaan door allerlei andere barrières op te werpen. Zo zijn er dus allerlei controles met honden, maar ook met gebruik van sensortechnieken. Dat past in de integrale aanpak waarnaar ik ook eerder verwees in de antwoorden op de Kamervragen. We werken samen, wil ik nog benadrukken, in pps-verband met onder meer PostNL ter bestrijding van ondermijnende criminaliteit. Ik ben daar ook langs geweest om met PostNL te praten hoe men dat ervaart. Ik zeg wel eerlijk dat daar natuurlijk een capaciteitsissue zit; dat ga ik wel eerlijk toegeven. Daar moeten we met elkaar nog naar kijken. Maar van die legitimatieplicht moet ik echt zeggen dat dat de uitleg is waarom we dat niet proportioneel vinden.

De SP vroeg iets over de camerabeelden. Als een ondernemer aangifte doet en beelden aanbiedt, bepaalt het lokaal gezag welke zaken worden opgepakt. Per zaak wordt bekeken of het publiceren van de beelden de juiste stap is en dan worden alle relevante belangen meegewogen, zoals het belang van de opsporing, proportionaliteit, doelmatigheid en rechtmatigheid.

Ten slotte de hate crimes.

De voorzitter:

Ik zie hier nog een interruptie van de heer Van Wijngaarden over.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kom even terug op dat punt van die postpakketten. Ik ben eerlijk gezegd erg benieuwd of er dan andere EU-landen zijn waar dat wel gelegitimeerd moet worden, dus waar dat niet anoniem kan. En ik zou de Minister ook willen vragen – excuus dat ik het niet in mijn eerste termijn heb genoemd – om te reageren op het idee om ook, in navolging van het idee van die postpakketten, anonieme simkaarten af te schaffen, omdat die ook veel worden gebruikt door criminelen.

Minister Grapperhaus:

Dat van die andere EU-landen zou ik, moet ik u toegeven, echt moeten nagaan. Daar had ik me even niet op voorbereid. Ik weet niet hoelang we daarover doen. Ik hoor net dat dat toch zeker in het voorjaar moet kunnen, dus dat is ergens vóór 22 juni.

Voorzitter. Ten slotte moet ik afsluiten met een erkenning.

De voorzitter:

Er is nog een tweede deel van de vraag. Dat ging over de simkaart.

Minister Grapperhaus:

Daar kan ik niet zo een-twee-drie op antwoorden. De vraag is of daar een meerwaarde in zit. Daar zal ik nog bij u op terugkomen. Net zo als ik dat verantwoord heb voor de postpakketten, moet ik dat even voor u op een rijtje zetten.

De voorzitter:

Dat komt dan in diezelfde brief aan de orde die de Kamer voor 22 juni zal bereiken.

Minister Grapperhaus:

Wij zullen in de brief inzake de EU ook ingaan op de postpakketten en de simkaarten.

De voorzitter:

En ten slotte.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ook bij dat punt lijkt het me waardevol om even te kijken naar een aantal omliggende landen. We hoeven geen integraal rijtje, maar het gaat me om landen waar ze dat wel doen. Ik weet bijvoorbeeld dat het in België niet meer kan. Daar zullen ze een goede reden voor hebben.

Minister Grapperhaus:

Ja, aannemende dat we ons kunnen beperken tot een soort «postcoderoos», tot de landen die direct om Nederland liggen. De term «postcoderoos» heb ik gisteren voor het eerst in mijn leven gehoord. Die raak ik dus niet meer kwijt.

Voorzitter. Dan de hatecrimes en het rechtsvergelijkend onderzoek in de EU-landen. Ik weet dat de onderzoeksvragen op dit moment, zo ongeveer as we speak, worden vastgesteld binnen het WODC zelf. Ik trek mij wel uw punt aan, hoewel dat in dit geval dan even niet helemaal in de hand van mijn ministerie ligt. Maar ik ga praten met het WODC over het bespoedigen van de start van het onderzoek. Dan kom ik binnen een maand over de resultaten van dat gesprek bij uw Kamer terug.

De voorzitter:

Mag ik even als gewoon lid zeggen dat ik dit wel teleurstellend vind? Dit is echt een punt waarvan ik wil dat we er tijdens deze termijn, deze parlementszitting, vaart mee maken. Als het wat langer duurt, is het ook moeilijker om daarna nog weer een wetsvoorstel te maken dat al die onderdelen integreert. Ik ga me zelf dus even beraden op wat ik ermee ga doen. Wellicht komt het dan toch tot een wetsvoorstel van onze zijde, waarna we dan uiteindelijk de informatie die daaruit komt in de behandeling kunnen meenemen. Dan ga ik er niet meer op wachten, omdat het simpelweg te lang duurt. Dat dus even van mijn kant.

Mevrouw Helder (PVV):

Kan ik u als semivoorzitter misschien de tip geven om te proberen om dat in samenspraak met het ministerie te doen?

De voorzitter:

Ik denk dat dat een heel goed idee is. Ik denk dat het gewoon breed gedeeld wordt. Er zijn althans veel partijen die hebben gezegd dat ze dit belangrijk vinden. We willen ook dat de wetgeving heel zorgvuldig is. Dat zal dan dus in samenspraak gebeuren, om ervoor te zorgen dat het tot een goed voorstel komt, maar nog wel tijdens deze parlementszitting.

Nog afsluitende woorden van de Minister?

Minister Grapperhaus:

Nee. Laat ik zeggen dat ik die samenspraak alleen maar kan onderschrijven. Ik heb net al gezegd dat ik het niet goed vind dat het zich pas in dit stadium bevindt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw aanwezigheid hier. Ik wens u veel succes bij het bijwonen van de bijeenkomst met hulpverleners uit Utrecht.

Minister Dekker:

Sorry, voorzitter, maar we moesten even afspraken maken over het draadje dat ik had geconfisqueerd. Anders word ik straks van diefstal beschuldigd.

De voorzitter:

Dat zouden we willen vermijden.

Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor de beantwoording van de vragen die aan hem zijn gesteld in de eerste termijn van de Kamer.

Minister Dekker:

Voorzitter, dat zal ik doen. Ik heb drie grote thema's. Dat zijn executie, rechtsbijstand en de evaluatie van twee wetten, waaronder de Wet voorwaardelijke sancties. Tot slot heb ik nog een aantal rechtsvragen die ik niet kon indelen, maar die we natuurlijk ook van een antwoord zullen voorzien.

Ik begin met de tenuitvoerlegging van sancties. Ik heb het ook al eerder in een debat en in een AO met uw Kamer gedeeld: als er nou iets indruist tegen het rechtvaardigheidsgevoel van mensen, dan is het dat als een rechter een straf heeft opgelegd, het dan heel lang duurt – of in sommige gevallen helemaal niet gebeurt – dat een straf ook wordt uitgevoerd. Dat was voor mij een van de redenen om te zeggen: daar gaan we echt meer prioriteit aan geven. Ik moet ook gewoon constateren dat dat in het verleden misschien een beetje een ondergeschoven kindje is geweest. En onterecht! Ik vind dat het staat of valt met juist dat sluitstuk. Dat was ook een van de redenen dat we met betrekking tot de vrijheidsbenemende straffen een speciaal programma Onvindbare Veroordeelden hebben ingericht.

Ik ben heel erg voorzichtig. Het wordt in de brief geduid als een positief resultaat, maar je ziet dat die bak de afgelopen jaren eigenlijk steeds groter en groter werd en dat we nu voor het eerst een moment hebben bereikt waarop die een klein beetje kleiner wordt. Dat is een trendbreuk en vind ik positief. Maar zowel de heer Van Nispen als de heer Groothuizen heeft natuurlijk helemaal gelijk dat er nog heel veel extra werk moet gebeuren om dat nog verder te verkleinen en die daling ook echt voort te zetten.

Het tweede wat positief is, is dat we daar niet alleen langzaam maar zeker in slagen, maar dat we ook een beter beeld krijgen van wie er nou eigenlijk in die bak zitten. De aantallen waar we het dan over hebben – 10.000, 11.000, 12.000 – zijn heel groot, maar door het beter te bestuderen, zien we ook dat een heel groot deel daarvan hoogstwaarschijnlijk of zeker niet meer in Nederland is. Maar we krijgen daar een steeds beter beeld van. Dat betekent dat we dan ook internationaal een aantal stappen kunnen zetten. Veroordeelden met een openstaande straf van langer dan 120 dagen kunnen bijvoorbeeld op een internationale opsporingslijst worden geplaatst. Binnen de EU wordt daarnaast een Europees aanhoudingsbevel uitgevaardigd. Dat leidt niet onmiddellijk tot aanhouding en uitlevering naar Nederland, maar het betekent niet dat er niets gebeurt. We kunnen daar zeker wel actie op ondernemen.

Ik ben op dit moment ook aan het kijken wat je kunt doen met straffen die korter zijn dan vier maanden, korter dan die 120 dagen. Ik ben aan het kijken of het mogelijk is om op basis van meer bilaterale afspraken, bijvoorbeeld met buurlanden of met landen die hoog op de lijstjes staan van landen waar mensen naar terugkeren, te komen tot afspraken over opsporing en aanhouding, bovenop de Europese afspraken die al zijn gemaakt.

De voorzitter:

Er is een interruptie. Meneer Van Wijngaarden, dat is uw laatste interruptie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

We hebben vorige week een fijn debat gehad over Albanië. U had het over landen waar mensen naar terugkeren. Dat land zou zomaar in dat rijtje kunnen staan. Dat is dan geen EU-land, maar wel een land met vrij reizen. Twee van uw collega's zijn naar Albanië geweest. Kan in de contacten met Albanië wel als aandachtspunt worden meegenomen dat mensen daar heel makkelijk van naam kunnen veranderen? Dan heb je dus geen hit op de naam, omdat mensen van naam zijn veranderd. Dat is een aandachtspunt dat ik de Minister zou willen meegeven.

Minister Dekker:

Dat maakt het inderdaad nog moeilijker. Ik was mij hier niet van bewust, maar dat zou heel goed kunnen. Dat maakt het dus nog ingewikkelder. Het levert natuurlijk ook de Albanese autoriteiten allerlei uitdagingen op. Als het vaak gebeurt, hebben ze er misschien ook wel wat op gevonden om dat goed bij te houden. Maar ik wil daar niet al te veel op speculeren. In de gesprekken die wij nu voeren, ook met de autoriteiten aldaar, wil ik wel kijken of we afspraken kunnen maken over bijvoorbeeld onvindbare veroordeelden. Als er bij ons mensen oppoppen of als blijkt dat mensen nog een straf moeten uitzitten, dan moet worden bekeken of de politie daar een rol van betekenis kan spelen bij het aanhouden en eventueel uitleveren van die veroordeelden. Dus ik neem dat punt en het speciale aandachtspunt van die naamswijziging mee.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, precies, want het zou erop kunnen wijzen dat toch een aanpassing van het naamrecht in Albanië heel erg praktisch zou zijn. Daar gaan wij natuurlijk niet over, maar we zijn wel heel intensief met hen in gesprek. Er is heel veel verkeer, ook over de rechtsstaat daar, en het tegengaan van criminaliteit. Dus goed dat die suggestie wordt meegenomen. Dank daarvoor.

Minister Dekker:

Ik zal dit onderwerp inderdaad aan die lijst toevoegen. Overigens, Albanië zit op dit moment niet in mijn top-vijf. We hebben top-vijf landen, met name in andere delen van Oost-Europa.

Het derde punt dat ik nog kort even wil aanstippen, wat ik denk dat gaat helpen, is dat er ook in de veiligheidsagenda afspraken zijn gemaakt over executie benoemen tot een van de topprioriteiten in de A-lijst, met ook concrete, kwantificeerbare doelstellingen daarbij.

De heer Groothuizen vroeg hoe het dan zit met die 11.000 veroordeelden. Waar zijn die gebleven? Dat gaf ik al aan. We proberen dat nu te analyseren en we zien dat een heel groot deel daarvan – onze inschattingen zijn nu meer dan 90% – zich niet meer in Nederland bevindt. Dan moet je dus kijken wat je internationaalrechtelijk kunt doen.

Hij vroeg ook hoe het nou zit met die 9.900 openstaande zaken. Per 1 oktober van het afgelopen jaar stonden er nog 10.700 personen gesignaleerd, op dit moment zijn in totaal 3.200 dossiers onderzocht. Daarvan zijn nu ruim 500 personen aangehouden, 1.500 dossiers zijn nog in onderzoek. Dat betekent dat zo'n totaal van 6.000 nog moeten worden onderzocht. Het is echt een enorm karwei, maar het aantal oude dossiers dat nu gewoon opnieuw wordt bekeken, ligt echt vele malen hoger dan in het verleden. Dat betekent dus het begin van een oplossing.

Daarbij wordt er zeker ook prioriteit gegeven aan de zware jongens, zeg ik in reactie op de vraag die mevrouw Buitenweg daarover stelde. De zware zaken met de lange straffen hebben altijd prioriteit. In de eerste plaats zoekt FAST, dat is het samenwerkingsteam van politie en OM, actief naar veroordeelden met een gevangenisstraf van meer dan 300 dagen. Dus dan heb je het echt over een straf van bijna een jaar. Zowel in binnen- als in buitenland wordt er dan actief opgespoord.

Daarnaast wordt voor iedere veroordeelde met een straf van meer dan 120 dagen dat internationale traject bewandeld, inclusief signalering. Hierdoor zijn in 2018 ruim 350 veroordeelden aangehouden met een straf van meer dan 120 dagen internationaal. Verder is de categorie veroordeelden met een gevangenisstraf van meer dan 120 dagen specifiek aangepakt binnen het programma waar we het zojuist over hadden.

Op dit moment zijn alle ruim 550 personen binnen deze categorie opnieuw onderzocht op concrete opsporingsindicaties, dan wel zijn deze op dit moment actief in onderzoek. Dat leidt tot het volgende resultaat. Ruim 350 personendossiers volledig afgerond, 52 aangehouden, 77 personen zijn wel gevonden maar deze kunnen vooralsnog niet worden aangehouden in verband met verblijf in het buitenland en de overige 230 zijn nog niet gevonden. Ook maar weer even een update, werk in uitvoering.

Kunnen we de oude en de nieuwe cijfers goed met elkaar vergelijken? Hoe zit het met het oude opsporingsregister en het nieuwe systeem Executie & Signalering? Ik denk dat het goed is om voorop te stellen dat de invoering van E&S geen invloed heeft gehad op de resultaten zoals ik ze heb genoemd in de brief. Het is dus niet zo dat die nou positiever uitvallen omdat we op een andere manier zijn gaan registreren.

Misschien is het goed om kort even in te gaan op de werking van beide systemen. In het oude OPS stonden alleen de openstaande zaken van veroordeelden waarbij op dat moment geen opsporingsindicaties aanwezig waren. Dan gaat het bijvoorbeeld om veroordeelden die zonder vaste woon- en verblijfplaats in Nederland verkeren of veroordeelden van wie is gebleken dat het beschikbare adres niet juist is. Het gaat dan vooral om de oude zaken.

Daarnaast gebruikte de politie een apart systeem, PAPOS, voor de verwerking en afhandeling van arrestatiebevelen. Dat is de zogeheten actieve voorraad. Wat we nu hebben gedaan is dat die twee in E&S zijn samengevoegd. Dat heeft als grote voordeel dat de politie altijd een goed overzicht heeft, zowel van de oude als van de nieuwe zaken, hetgeen de opsporing en executie uiteraard ten goede komt.

We hebben het gehad over de vrijheidsbenemende straffen. De heer Van Nispen vroeg ook naar taakstraffen. Ook daar zie je dat de snelheid beter en hoger kan. Hij vroeg of dat te maken heeft met capaciteitsproblemen bij de Reclassering. Naar mijn weten niet. Het heeft ermee te maken dat het tijdig starten niet alleen maar een kwestie is van capaciteit, maar ook bijvoorbeeld van de aanlevering door de ketenpartners. Het is niet alleen maar de individuele prestatie van de organisatie, maar ook in de keten, precies de reden waarom ook de Reclassering in overleg is met het OM en met de rechterlijke macht om daar afspraken over te maken.

Als het gaat om het eigen functioneren kijkt de Reclassering actief naar zijn eigen rol. Ik heb u, ik dacht begin maart, erover geïnformeerd wat ze daarbij oppakken. Maar dan gaat het bijvoorbeeld om maatregelen die genomen kunnen worden om de start te versnellen of om de procedures wat je nou doet, bijvoorbeeld bij no shows, en hoe je daar dan sneller een vervolg op kan geven.

Dan het financiële toezicht waarnaar de heer Van Nispen vroeg, als een soort follow-up. Waarom duurt dat zo lang? Op dit moment worden een aantal pilots voorbereid waarover diverse gesprekken plaatsvinden, ook weer tussen OM, rechterlijke macht en Reclassering. Die pilots zullen deze zomer starten. Dat heeft ermee te maken dat dat in de afstemming gewoon veel vraagt. Het is belangrijk dat er maatregelen getroffen worden om ervoor te zorgen dat we, ook als het gaat om het betalen van schade of het afpakken van geld, ook dit soort instrumenten inzetten. Maar het moet wel zorgvuldig gebeuren. Ik kan u na de zomer informeren over de start van die projecten.

Dan de heer Groothuizen op het onderdeel executie. Tot slot de grote operatie USB, waarbij veel verantwoordelijkheden van het Openbaar Ministerie overgaan naar het Ministerie van Justitie. Hoe staat het daarmee en kunnen we nu al zeker zeggen dat het verantwoord is dat dat volledig gaat vliegen per 1 januari? Alles is daarop gericht, er wordt ongelooflijk hard gewerkt. Dat betekent dat de lagere wet- en regelgeving op dit moment worden gemaakt, inclusief alle beleidsregels en de samenwerkingsafspraken. Het AICE is enorm in opbouw en voor een deel al operationeel. Dat moet straks 100% zijn om ook volledig zicht en grip te hebben. Er wordt gekeken hoe de persoonsgerichte tenuitvoerlegging handen en voeten gegeven kan worden. De laatste hand wordt gelegd aan de ICT-opgave. En wat heel erg belangrijk is, is dat nu al wordt geoefend door alle partners in, ik zeg maar even «droogzwemmen», met verschillende casussen: hoe lopen die er doorheen? Waar gaat dat goed en vraagt dat eventueel nog bijstelling? Met andere woorden, alles is gericht op implementatie met ingang van 1 januari. Ik houd natuurlijk wel de vinger aan de pols. Als ik daar niet zeker over ben, dan kom ik uiteraard bij u terug en nemen we ook intern maatregelen. Maar vooralsnog houd ik de druk op de ketel hoog.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is goed om te horen. Ik vroeg er speciaal naar omdat de ervaring leert dat ingewikkelde operaties, zeker als dat koppelen van ICT-systeem en inhoud, niet altijd helemaal soepel gaan, ook niet in het Justitiedomein. De Minister zegt: er wordt al droog geoefend. Dat klinkt als verstandig. Wat levert dat op op dit moment? Lopen we dan tegen specifieke knelpunten aan, of is het beeld: als we droog oefenen, gaat het eigenlijk best wel goed?

Minister Dekker:

Op heel veel onderdelen gaat dat goed. Dat heeft ermee te maken dat het droog oefenen ook echt al een tijdje aan de gang is. Wekelijks zitten alle ketenpartners bij elkaar in Leeuwarden om zaken door te nemen. Dan komen er ook wel hier en daar wat kwetsbaarheden naar boven. Als een rechter onmiddellijke gevangenneming heeft uitgesproken ter zitting, dan zou normaal gesproken een zaakofficier een beslissing nemen, omdat dat bij het OM ligt. Straks gaat het naar het ministerie, maar het ministerie is niet op zitting aanwezig, dus dan moet je aanvullende afspraken maken om ervoor te zorgen dat dat vanaf 1 januari wel goed is geregeld en zo iemand niet de rechtszaal uitloopt. Daar maak je dan aanvullende afspraken over, bijvoorbeeld dat het ministerie de opdracht aan het OM geeft om in deze specifieke gevallen die rol te vervullen. Aan dat soort dingen die nu naar boven komen en die we aan het afhechten zijn, moet je denken.

De voorzitter:

Is er een aanvullende vraag van de heer Groothuizen? Nee. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan de raadsman bij verhoor. Er heeft een eerste monitor, een eerste evaluatie, plaatsgevonden na het eerste jaar. Terecht zegt een aantal van u: u noemt het «goed», maar er is ook hier nog veel werk aan de winkel. Ook dat klopt, maar als je weet dat er een vliegende start gemaakt moest worden om dit op relatief korte termijn na de uitspraak in de lucht te krijgen, vind ik dat dit echt wel een compliment waard is aan advocaten en politie, want die hebben het toch voor elkaar gekregen. We zien dat het aardig ingeburgerd is en dat het de kwaliteit ten goede komt. Wel zijn er hier en daar zorgen voer de werklast, maar ik vind het zelf nog te vroeg om daar een definitieve uitspraak over te doen.

Was er weerstand bij de politie? Ja, aanvankelijk wel. De politie was bang dat verdachten zich veel meer zouden gaan beroepen op het zwijgrecht. In het onderzoek zien we niet onmiddellijk hele grote aanwijzingen dat daarvan sprake is. Ook daar helpt het weer dat bij de politie ook die koudwatervrees wat wordt weggenomen.

De heer Groothuizen (D66):

Misschien komt de Minister er nog op terug, maar hij zei dat hij niet onmiddellijk aanleiding ziet om stappen te nemen op het gebied van vergoedingen en uren, bijvoorbeeld. Mevrouw Helder, die hier niet meer is, deed een interessante suggestie in een interruptie. Zij vroeg of we niet op een slimmere manier kunnen omgaan met die ZSM-piketten en de toezegging die we vorige week hebben gekregen van de Minister van Justitie. Kunnen we het niet zo inrichten dat het voor advocaten makkelijker behapbaar is en voor de politie misschien makkelijker planbaar is? Ik vond het eigenlijk wel een slimme suggestie. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Minister Dekker:

Daar ben ik het volledig mee eens. U weet dat straf en ZSM behoren tot de vijf pilots in het kader van de herziening van de rechtsbijstand, waar we hier nu juist naar kijken. Kun je consultatiebijstand, bijstand bij verhoor, op een andere manier regelen? Misschien kun je iemand ergens stationeren, maar dan zul je daar wel de voorzieningen voor moeten treffen. Je kunt ook nadenken over het gebruik van meer moderne middelen bij dat soort zaken. Wij kijken ook serieus naar nieuwe vormen om dit praktischer te organiseren, ook omdat we zien wat uit deze monitor blijkt. Ook daarbij is de vraag: regelt zich dat na verloop van tijd meer in of is dat een structureel probleem? De wachttijd, de tijd dat de politie moet wachten totdat de advocaat op het bureau is gearriveerd, is wel een van de dingen die je eruit wilt hebben, want dat is zonde van de tijd.

De voorzitter:

De heer Groothuizen, ten slotte.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is goed nieuws, maar dan wil ik graag de toezegging van de Minister dat hij ons informeert over de stand van zaken, het liefst voor de zomer. We hebben van de Minister van Justitie de toezegging gekregen dat hij in het najaar een aantal dingen geregeld wil hebben, dus het lijkt mij reëel dat we dan voor de zomer horen hoe het hiermee staat, of dit geregeld is; dat past volgens mij ook in de afspraken over de rechtsbijstand.

Minister Dekker:

Ik weet niet of het dan geregeld is, want mijn collega heeft een andere deadline genoemd en die is al behoorlijk ambitieus, maar goed. Er zit een politiedeel in, maar er zit ook een deel in waarvoor de advocatuur haar aandeel moet leveren. We zetten dus alles op alles om al die partijen bij elkaar te brengen. Ik kan u in ieder geval in het plan van aanpak dat ik u heb toegezegd voor de zomer, wel informeren over de stand van zaken.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister schrijft zelf in zijn brief dat de meerderheid van de advocaten de vergoedingen niet adequaat noemt en dat de tijd die verhoorbijstand in beslag neemt, weliswaar varieert, maar altijd – altijd dus – boven de in de vergoeding veronderstelde tijd uitstijgt. Oftewel: advocaten worden onderbetaald. En het is niet voor het eerst dat we dat vaststellen. Het rapport van de commissie-Van der Meer kennen we al sinds oktober 2017, maar daar heeft de Minister tot nu toe niets mee gedaan. Hij heeft ervoor gekozen om op ramkoers te gaan met de advocaten. Daarom begrijp ik niet – ik snap er echt niks van – dat de Minister zegt dat het nu nog te vroeg is om uitspraken te doen over de vergoedingen. Minister, dat kan toch niet? Zou het niet verstandiger zijn om die ramkoers met de advocaten te verlaten en toe te zeggen per wanneer advocaten een redelijke vergoeding krijgen voor het werk dat ze doen? Vandaag hebben we het over de verhoorbijstand, maar de discussie is natuurlijk breder. Laten we het beperken tot de verhoorbijstand: per wanneer krijgen advocaten daarvoor een redelijke vergoeding, in het belang van de rechtspleging?

Minister Dekker:

Ik denk dat het laat wordt vanmiddag als we de hele discussie over de rechtsbijstand hier gaan herhalen, dus laat ik dat nou niet doen. Hier spelen twee dingen. Een: goed dat er een eerste monitor ligt, maar de onderzoekers schrijven ook zelf dat het op onderdelen echt nog gemankeerd is, dus voordat we definitieve conclusies trekken, moeten we toch echt wachten op een tweede goede monitor. Twee: ik heb zojuist aangegeven dat straffen een van de pilots is die we graag samen met de advocatuur willen gaan doen om te kijken of je met een combinatie van praktische maatregelen het tijdsbeslag anders kunt organiseren, waardoor er efficiënter kan worden gewerkt. Ik heb in de hele operatie van de rechtsbijstand ook aangegeven dat, als we erin slagen om die efficiënt te organiseren, ertegenover kan staan dat we langzaam maar zeker stappen kunnen zetten naar een reëlere vergoeding. Nogmaals, dat is de uitgestoken hand naar de heer Van Nispen en de advocatuur. U weet ook dat de advocatuur de afgelopen tijd vooral bezig is geweest om zich heel erg te verzetten tegen heel veel plannen. Ik hoop echt dat we nu stappen kunnen maken om met z'n allen om de tafel te gaan zitten en te kijken hoe we hierin een stap voorwaarts kunnen zetten.

De heer Van Nispen (SP):

Het is de Minister geweest die zich steeds verzet heeft tegen de overduidelijke conclusies van de commissie-Van der Meer, die er al sinds oktober 2017 liggen. Dus verwijt nou niet de advocatuur dat zij zich vooral verzet heeft tegen de inderdaad slechte plannen van de Minister, want dat is natuurlijk volkomen terecht. De uitgestoken hand van de Minister is leeg, want hij doet eigenlijk al die tijd al helemaal niets in de sfeer van de vergoedingen. Dat heeft nou juist de boosheid en woede bij de advocaten veroorzaakt. Nu zegt de Minister: hier is de uitgestoken hand, want we gaan kijken hoe we zaken efficiënter kunnen organiseren. Dat is natuurlijk helemaal niks. De Minister komt dan voor de zomer met een stand van zaken. Waar blijft dan die tweede monitor, zodat we precies weten hoe het zit met die tijdbesteding? Daar wil ik een concrete datum voor. En ik wil graag dat de Minister nu eindelijk eens zegt wanneer advocaten die redelijke vergoeding krijgen. Want alleen een stand van zaken, weer een brief, is niet genoeg. We kennen de conclusies van de commissie-Van der Meer straks al bijna twee jaar en dan is er nog steeds niets gebeurd.

Minister Dekker:

Een kleine kanttekening bij de conclusies van de commissie-Van der Meer: de commissie zegt niet dat er geld bij moet. Ik hoor de heer Van Nispen zeggen: echt wel. Maar nee, de commissie zegt niet dat er meer geld bij moet. Dan moet u het goed lezen. Dat was een van de scenario's. Er zaten drie scenario's bij waarin er geen extra geld naartoe ging. Ik weet wel dat...

De heer Van Nispen (SP):

Ik ken de commissie-Van der Meer...

De voorzitter:

We gaan deze hele discussie hier niet voeren.

Minister Dekker:

... de heer Van Nispen heel graag voorsorteert op extra geld, maar dat is echt een verdraaiing van het rapport.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister de confrontatie niet zelf gaat opzoeken en antwoord geeft op de vraag.

Minister Dekker:

Voorzitter, ik word hier door de heer Van Nispen geconfronteerd met de stelling dat ik de conclusies van een rapport zou negeren. Het rapport schetst vier scenario's. Een kost geld, 150 miljoen; drie kosten geen geld.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Nispen, ik weet heel goed wat u gaat zeggen, maar dat gaan we hier niet doen. We houden het hier gewoon bij de vragen en ik verzoek de Minister om nu antwoord te geven op deze specifieke vraag.

Minister Dekker:

Als kabinet steken wij ruim 400 miljoen in de rechtsbijstand, waarmee we Europees gezien een van de koplopers zijn. Wij hebben er als kabinet voor gekozen om er niet nog heel veel extra geld bij te stoppen, maar te kijken hoe we het met bestaande middelen beter kunnen organiseren en doen. Dat is precies waar we nu mee bezig zijn op dit onderdeel.

Dan de tweede monitor. Die gaat over de periode van 1 maart 2017 tot 1 maart 2019. Men verwacht dat het onderzoek in de loop van 2020 kan worden afgerond en naar uw Kamer kan worden verzonden.

De voorzitter:

Voor de goede orde: wanneer wordt het naar de Kamer gestuurd? En klopt het dat dit ook de vergoeding van de advocaat behelst?

Minister Dekker:

Nee, dat behelst niet de vergoeding van de advocatuur maar het gaat wel in op de tijdsbesteding van zowel politie als advocatuur bij rechts- en verhoorbijstand.

Mevrouw Buitenweg vroeg naar de kleinere vergrijpen en de stijging van het aantal inbewaringstellingen. Dat was op zichzelf bezien een wat zorgelijk signaal, waar ook wij op aansloegen. Dit is overigens niet alleen aan de orde in zaken waar geen rechtsbijstand verhoor aan de orde is. Ook vóór inverzekeringstelling wordt aan verdachte de mogelijkheid geboden om gebruik te maken van rechtsbijstand. Dat is bij jeugdigen en kwetsbaren zelfs verplicht. Invoering van het wettelijke recht op de advocaat bij het politieverhoor geldt voor alle politieverhoren, ook voor lichtere zaken. Gelukkig zien we inmiddels dat de toename uit 2016 wat is afgenomen. Dat heeft mede te maken met de verlenging van de ophoudtijden voor verhoor van zes naar negen uur. We zien in 2016 een daling ontstaan, waardoor er iets meer tijd is om het ook praktisch te regelen.

Dan de vraag van mevrouw Buitenweg over de brief van advocaat Van der Meij; een gerenommeerde advocaat, bij een goed bureau. Dat was een brief met duidelijk gif in de pen, zal ik maar zeggen. Ik vind het ook wel weer goed dat zo iemand dan een brief stuurt om te zeggen: hier loop ik tegen aan. Ik heb een uitgebreide brief teruggestuurd. Ik kan u vertellen wat erin stond, maar ik kan hem u ook in afschrift toesturen. Ik vind dat we op een aantal onderdelen weerwoord hadden, maar op een aantal onderdelen in de zaak die wordt aangehaald in deze brief, zijn er dingen niet goed gegaan. We sturen u die brief op.

Dan de wenselijkheid met betrekking tot av-registratie. Dat kan soms heel goed werken, maar het is natuurlijk wel weer een extra verzwaring ook qua prijskaartje dat eraan hangt. Er wordt dus heel erg gekeken naar nut en noodzaak van videoregistratie. Bij gevoelige zaken, zoals zedenzaken, wordt het al heel vaak gebruikt, maar het oordeel van de politie is dat het ook in veel andere zaken weinig toegevoegde waarde heeft.

De voorzitter:

Als woordvoerder van GroenLinks heb ik een vraag. Ik snap dat er wordt gekeken naar nut en noodzaak, maar eigenlijk wil ik toch iets meer horen van de Minister. Wat is zijn visie op nut en noodzaak? Wanneer is daar sprake van? Nu gebeurt het soms bij zeden, maar wanneer is het verder nog nuttig? Professor Van Koppen had het er duidelijk ook over dat er allerlei opsporingssignalen werden gemist. Ik heb uitgebreid gekeken naar de visie van de politie. Die zegt behoefte te hebben aan meer van dit soort videoregistratie en dat dat grotere verhoorkamers vergt. Ik wil er dus meer over horen dan alleen maar: we doen het naar beste behoren. Wat is de visie voor de komende vijf jaar?

Minister Dekker:

Dat is direct al een hele visie op het gebruik van een instrument bij verhoor. Het lijkt mij goed dat we de mensen in de praktijk een beetje de ruimte geven om te bepalen wanneer het vastleggen van het verhoor een bijdrage kan leveren aan een zaak. Bijvoorbeeld als er sprake is van een kwetsbare verdachte of als het een heel belangrijke zaak is, waarvan men zegt: daarvan willen we helemaal niks missen; we willen nog een keer terug kunnen kijken wat er precies is gezegd, of zien hoe de lichaamshouding van een verdachte is. Dan moet die mogelijkheid er in ieder geval zijn. Die mogelijkheid is er ook. Ik vind het voor dit moment een stap te ver om te gaan voorschrijven bij welke zaken het standaard moet gebeuren.

De voorzitter:

Dan wil ik toch meegeven dat de politie uitgebreid stelt dat ze behoefte heeft aan meer van deze audio- en videoregistratie. Ook op de website zegt de politie dat dat door gebrek aan geld op dit moment niet kan. Dan kunnen we wel zeggen dat we het laten afhangen van de mensen in de praktijk, maar de mensen in de praktijk zeggen: we kunnen het niet doen op de momenten dat wij het wenselijk vinden door een gebrek aan geld. Ik snap dat de Minister hier niet acuut een visie kan neerleggen, maar ik vind dat dit een onderwerp moet zijn waar we over nadenken, want dit heeft vaak ook gevolgen voor bijvoorbeeld de grootte van die verhoorruimtes. Ik wil dus dat hierop teruggekomen wordt met een idee van: hoe zien we dit in de toekomst voor ons?

Minister Dekker:

Gebrek aan geld is natuurlijk altijd een punt van discussie. Niet alleen bij de politie maar bij alle justitiediensten moet je keuzes maken in schaarste en kijken wat het zwaarst weegt. Ik kan, in overleg met mijn collega, het volgende aan de politie vragen: gelet op alle prioriteiten die je moet bedienen, hoe zwaar weegt zoiets dan? Want we willen ook aanpassingen doen op het gebied van rechtsbijstand ZSM. Ook dat vraagt extra geld. Zo zijn er nog wel een aantal dingen op het snijvlak van politie en rechtsbescherming waarbij we echt even moet kijken wat het zwaarst weegt.

Mevrouw Van Toorenburg stelde inderdaad vragen over de evaluatie. Zij heeft gelijk dat we wel kritisch moeten zijn. We hebben als Kamer ooit een wet aangenomen, waar veel tijd aan is besteed. Het was in ieder geval voor mijn tijd. Ik weet niet of mevrouw Van Toorenburg er toen al was; zij loopt al zo lang mee, dus ze zal zich dat ook nog wel heel levendig herinneren. Ze stelde dus dat we niet alleen aandacht moeten besteden aan het aannemen van de wet maar vervolgens ook moeten kijken of daarmee gebeurt wat de bedoeling is. Volgens mij zitten er veel positieve elementen in het evaluatierapport. Dat is allemaal heel goed: de verbetering van de uitvoeringspraktijk door in ieder geval die bijzondere voorwaarden te concretiseren, en een aantal aanwijzingen hoe dat een stap verder kan worden gebracht, bijvoorbeeld met heldere bouwstenen voor het maken van een vonnis bij de rechterlijke macht, zodat dat ook altijd duidelijk is voor degene die die voorwaarden vervolgens moet gaan invullen. Een ander element zijn de strakkere termijnen voor tul-vorderingen, die soms te lang duurden; dat moet nu binnen dertig dagen. Al deze elementen zijn positief.

Twee vragen hadden betrekking op zaken waar mevrouw Van Toorenburg zich zorgen over maakte. Rechter-commissarissen kijken, in tegenstelling tot wat de bedoeling was van de wet, meer naar het gevaarscriterium dan naar het recidiverisico. Er zit natuurlijk wel overlap tussen die twee, maar conceptueel zijn het net weer wat andere dingen. Ik kan natuurlijk niet op de stoel van een individuele rc gaan zitten, maar wat wij dan doen is dit in samenspraak met de rechterlijke macht onder de aandacht brengen en ervoor zorgen dat dat wordt besproken. Ik zal op dit punt nog eens concreet nagaan of dat ook echt indringend is gebeurd. Het mag geen kwestie zijn van «hier heeft u het rapportje», dat dan weer ergens belandt. Het moet binnen de beroepsgroep even aandacht hebben gehad. Dat is volgens mij de manier waarop je dat moet doen: ervoor zorgen dat er geen blinde vlek ontstaat. Daarna moet een rechter weer zijn eigen afweging kunnen maken.

De tweede vraag gaat over de tenuitvoerlegging van voorwaardelijke sancties die nog niet onherroepelijk zijn. Daar zit een lastigheid in, omdat het op grond van jurisprudentie niet mogelijk is om de tenuitvoerlegging van een vrijheidsstraf te vorderen bij overtredingen van de opgelegde bijzondere voorwaarden, wanneer de uitspraak waarbij de voorwaardelijke vrijheidsstraf is opgelegd nog niet onherroepelijk is, bijvoorbeeld bij aantekening van hoger beroep. Wel kan er, ondanks dat er hoger beroep is ingesteld, worden gestart met het toezicht en de bijzondere voorwaarden, bijvoorbeeld gericht op zorg of specifieke gedragsinterventies, hetgeen een verbetering is met betrekking tot het adequaat optreden.

De stok achter de deur is er niet formeel in de zin dat er onmiddellijk kan worden «getuld», maar iemand die een hoger beroep heeft lopen en in afwachting van dat hoger beroep zijn bijzondere voorwaarden zou overtreden, riskeert natuurlijk dat het hof in hoger beroep waarschijnlijk niet geneigd zal zijn om nog een keer een voorwaardelijke straf op te leggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga een enorm ingewikkelde vraag stellen, realiseer ik me, maar ik moet het wel doen. Ik heb een casus die ik de Minister zal geven. Stel dat iemand in eerste aanleg een behoorlijke gevangenisstraf en tbs krijgt, vervolgens in hoger beroep gaat en dan om wat voor reden dan ook in vrijheid wordt gesteld. Het is een levensgevaarlijk iemand die in vrijheid wordt gesteld. Er worden allerlei voorwaarden aan verbonden, waarop wordt toegezien, maar niemand heeft een stok achter de deur. Dan is het toch vragen om Michael P-ellende? Dit is serieus aan de orde. Burgemeesters roffelen op onze deur. Het systeem werkt niet zo dat, als iemand niet aan de voorwaarden voldoet, het gerechtshof dat automatisch hoort en direct gevangenhouding vordert. Dat systeem werkt niet. Dat hebben wij ook gezien in de nog terugkomende zaak van Joost. Het is echt een indringend probleem. Ik wil de Minister vragen of hij wil bezien of de link naar die onmiddellijke gevangenhouding, het schorsen van de voorlopige hechtenis, kan worden aangebracht. Is daar wellicht wetgeving voor nodig?

Minister Dekker:

Ik zie het specifieke geval. Ik ga ernaar kijken. Het gaat hier om de echt zware gevallen, waarbij sprake is van gevaarzetting. Ik duik erin en ik kom erop terug.

Daarmee ben ik bij de categorie «overig» beland. De heer Van Wijngaarden vroeg naar jeugdstrafrecht en adolescentenstrafrecht. In meerdere Europese landen is sprake van een aparte bejegening van jongvolwassenen in het strafrecht, zowel als het gaat om de vervolging als bij de berechting en sanctionering. Duitsland, Denemarken en Zweden hebben iets soortgelijks. Het WODC doet op dit moment een vergelijkend onderzoek om precies te weten hoe dit zich tot elkaar verhoudt en of wij er wat uit kunnen leren. De uitkomst wordt verwacht in de tweede helft van dit jaar.

Dan het herstelrecht, waar de heer Van Nispen naar vroeg. Daar maken we wel degelijk werk van, op twee manieren. Het budget is iets opgehoogd, hetgeen iets meer ruimte geeft. Daarnaast werken we aan een beleidskader, dat eind dit jaar verschijnt. We zien prachtige initiatieven van herstelrecht, maar het is wel heel sterk versnipperd. We kunnen daar wellicht iets meer lijn in aanbrengen. Dat is wat ik zou willen doen. Vandaar dat we komen met een kader, zodat je het precies daar kan inzetten waar je verwacht dat de opbrengst het grootst zal zijn.

Helemaal tot slot de vraag van de heer Van Wijngaarden over wat te doen met strafbare feiten op het internet, maar er werd ook gerefereerd aan privacy-inbreuken. Het kost individuele personen heel veel moeite om met advocaten in de arm dit soort dingen te laten verwijderen. Ik ben op dit moment bezig met een vrij uitvoerige brief over wat te doen op het gebied van horizontale privacy: die tussen personen onderling of tussen personen en bedrijven. Het verkennen van een wat laagdrempeliger procedure om dit soort dingen aan te pakken maakt daarvan onderdeel uit. U kunt dat nog voor de zomer verwachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Minister. We gaan over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, te beginnen met de heer Van Wijngaarden van de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik zou ook aan de Minister voor Rechtsbescherming willen vragen om in te gaan op dat punt van de anonieme simkaarten. Dat raakt ook aan de privacy. Ziet hij vanuit privacy-oogpunt enorme bezwaren om tegen mensen te zeggen: u moet zich legitimeren en dat moet ergens geregistreerd worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik ben een klein beetje ongeduldig, maar ik hoop dat mij dat vergeven wordt. Het gaat met name om twee punten. Het eerste is het herstelrecht. We krijgen eind dit jaar een beleidskader van de Minister. De Minister zegt dat er van alles gebeurt en dat het budget is opgehoogd, maar dat is echt minimaal, zoals de Minister ook weet. We krijgen dus eind dit jaar een beleidskader, twee jaar nadat er in het regeerakkoord mooie dingen over zijn opgeschreven. We hebben er met z'n allen hier heel vaak om gevraagd. De kans is groot, zo voel ik aan, dat dan wordt gezegd: we brengen dit onder in het Wetboek van Strafvordering. Dat is ook recent uitgesteld. En voor je het weet hebben we pas fundamentele veranderingen nadat de regeerperiode van deze Minister erop zit. Dat is mijn zorg. Ik hoop echt dat de Minister daar nog op kan ingaan en kan kijken wat er in de tussentijd in de praktijk gestimuleerd kan worden. Dat is gewoon nuttig, zowel voor de slachtoffers die er baat bij hebben – dat hebben we gezien in de uitzending van EenVandaag – maar zeker ook voor de bestrijding van recidive.

Voorzitter, mijn tweede en laatste punt gaat over die rechtsbijstand. De Minister moet ons niet voor de gek houden door te doen alsof het feit dat er geld bij moet maar één van de scenario's is. De vergoedingen zijn hopeloos uit de tijd. Er is ernstig achterstallig onderhoud. De bekostigingsnormen zijn twintig jaar oud. Advocaten krijgen geen redelijke vergoedingen. Dat zijn letterlijk de conclusies van de commissie-Van der Meer. Een van de scenario's is geld erbij, maar de Minister weet dat dat het enige reële scenario is. Een van die andere scenario's is: vergoedingen naar beneden. Ik hoop toch niet dat de Minister dat reëel vindt. Nog een ander scenario: per september is het potje leeg. Dan kunnen mensen in oktober, november en december fluiten naar hun rechtsbijstand. Ik hoop niet dat dat een reëel scenario is. Doe nou niet alsof geld erbij een van de scenario's is en dat we daar nog eens even rustig over kunnen gaan nadenken. Dat is het niet. De nood is hoog. Advocaten lopen weg uit het stelsel. We hebben recent de cijfers gezien: er zijn weer veel advocaten vertrokken. Dat is ernstig, dat is ernstig voor de rechtspleging. We gaan niet de hele discussie over de rechtsbijstand voeren. Die stelselherziening komt nog terug; dat snap ik. We hebben hier een vrij overzichtelijk punt: de verhoorbijstand. Advocaten krijgen daarvoor geen redelijke vergoeding, zo hebben we vastgesteld.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Nispen (SP):

Dan zegt de Minister: ik kom in de loop van 2020 met een tijdsbestedingsonderzoek. Dat kan niet. Dat kan gewoon niet. Ik vraag de Minister dringend om advocaten specifiek voor die verhoorbijstand een redelijke vergoeding toe te kennen in het belang van de mensen die verhoord worden door de politie.

De voorzitter:

Een korte interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Van Nispen doet net alsof er hier middeleeuwse toestanden zijn als het gaat om de rechtsbijstand. Hij noemt veel cijfers, maar wat vindt hij ervan dat er geen andere landen zijn die meer uitgeven aan rechtsbijstand per capita dan Nederland?

De heer Van Nispen (SP):

Deze discussie hebben we al heel vaak gevoerd met de VVD. De VVD wil zo min mogelijk geld uitgeven aan rechtsbijstand. Er is de laatste jaren alleen maar bezuinigd. Vergoedingen zijn niet langer geïndexeerd. De eigen bijdrages zijn omhooggegaan. De heer Van Wijngaarden weet dat je rechtsstelsels heel moeilijk kunt vergelijken. Hij zou eens moeten kijken naar de opbrengsten van goede rechtsbijstand. Zelfs dat heeft de Minister erkend en dan gaat de heer Van Wijngaarden hier een achterhaalde discussie voeren over de vergoedingen van de advocaten. Ik heb de rapporten geciteerd – ze komen misschien uit de tijd van voor de heer Van Wijngaarden – waarin staat dat de vergoedingen twintig jaar uit de tijd zijn. Dat kan zo niet langer. Dat ik daar wat ongeduldig over ben, zal zelfs de heer Van Wijngaarden hopelijk begrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan deze Minister. Ik weet dat deze Minister altijd heel erg begaan is met slachtoffers. We zien hem op slachtofferdagen, en terecht. Ik weet dat iedereen hem daar dankbaar voor is en ik wil hem vragen om er met zijn gewicht tegen aan te duwen als het gaat om die internetoplichting. Ik vind het te veel een feestje van banken en politie. Er worden mensen serieus tot slachtoffer gemaakt. Zij verliezen het vertrouwen in onze rechtsstaat. Dat aspect moet wat meer worden belicht. Misschien moeten de twee musketiers ten strijde trekken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Ik zie dat de heer Groothuizen geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Dan zal ik zelf namens GroenLinks nog een bijdrage leveren.

Ik voel wel mee met de heer Van Nispen. De Minister deed alsof er meerdere opties door Van der Meer zijn geopperd en dat dat allemaal reële opties zijn. Ook de commissie zelf zei: er is eigenlijk maar één reëel scenario en dat is dat er ten minste 127 miljoen euro bij komt. Ik vond die inbreng van de Minister niet heus.

Er komt een onderzoek, waarin vooral naar de tijdsbesteding wordt gekeken. Mijn concrete vraag aan de Minister is of hij het terecht vindt dat advocaten een vrijwel even hoge vergoeding krijgen voor een verhoor van drie uur als voor drie verhoren van een uur? Dat laatste kost natuurlijk heel veel meer tijd, al is het maar om ergens heen te gaan. Wordt het totaalbeeld meegenomen van hoeveel tijd advocaten echt bezig zijn met een verhoor of wordt er straks alleen maar gekeken naar de verhoorduur?

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de Minister gelijk kan antwoorden. Ik geef hem het woord.

Minister Dekker:

Ik zal het punt van de simkaarten meenemen, waar collega Grapperhaus net ook wat over heeft gezegd. Zitten daar nog privacybezwaren aan? Ik zie ze zelf niet onmiddellijk, maar we kennen natuurlijk de systematiek van de vrije kaartjes waarbij je op voorhand budget koopt. Dan zou je daarvan moeten afstappen. Bij een abonnement heb je dat natuurlijk niet. Dan moet je je legitimeren, want er wordt een rekening naar je huis gestuurd. Het vraagt om een wijziging in die systematiek. Dat ligt voor een deel ook op dat vlak. Ik neem dat in de gesprekken mee.

Het herstelrecht. De heer Van Nispen en ik zitten niet zo vreselijk veel op een andere golflengte. De budgetten zijn relatief klein, dus er zijn geen miljoenen bij gekomen. Tegelijkertijd kan je zeggen dat het met 30% is toegenomen. Ik heb op dit moment de indruk dat geld niet het knelpunt is bij wat we nu doen. Ik ga kijken, ook met betrokken organisaties, hoe we er wat meer lijn in kunnen brengen en wat er eventueel nodig in wet- en regelgeving. Ik ben net als hij enthousiast over de kansen die het herstelrecht biedt.

Die andere scenario's in Van der Meer waren ook niet mijn scenario's; dat geef ik ook wel toe. Maar er was niet alleen maar één scenario: er moet meer geld bij. Er werd ook gezegd dat je ook naar andere dingen kan kijken. Ik heb vervolgens gezegd dat ik die scenario's ook niet ideaal vind. Maar in een land dat in Europa bovenaan de lijstjes staat als het gaat om wat we uittrekken voor rechtsbijstand, zou niet alleen maar de enige oplossing moeten zijn dat er meer geld bij moet. We moeten fundamenteler kijken: kan je naar een andere systematiek toe? Ik zou graag willen verkennen of je voor veelvoorkomende problemen en veelvoorkomende rechtsverzoeken naar een systematiek toe kunt waarbij je misschien überhaupt afstapt van de hele puntensystematiek waarin we nu voor een deel gevangen zitten, die niet meer toereikend is en niet meer overeenkomt met de werkelijkheid. Daar zou ik naar willen kijken. Juist bij ZSM, waarbij je bijvoorbeeld iemand op een ander bureau kunt stationeren en wat langjarigere afspraken kunt maken met een aantal bureaus, zie ik echt wel een aantal kansen. Ik hoop dat ik de tijd krijg... De heer Van Nispen is heel erg ongeduldig en zegt: het moet nu geregeld worden. Ik heb in ieder geval met een meerderheid van deze Kamer afgesproken om daar iets meer tijd voor te nemen, want het is een fundamentele herziening. Dat is niet in een paar maanden geregeld.

Internetoplichting. Met de buurman ga ik me ertegenaan bemoeien. Ja, hier zitten natuurlijk ook slachtofferbelangen bij. Ik vermoed dat de problematiek niet minder gaat worden, maar met alle technologische ontwikkelingen alleen maar meer.

Tot slot vroeg mevrouw Buitenweg of wij niet alleen maar de duur van de verhoren meenemen. Ik weet niet of het standaard in de monitor zit, maar ik kan mij er wel wat bij voorstellen dat je iets meer wil weten. Een keer drie uur is weer wat anders dan drie keer een uur, en alles erop en eraan. Aangezien wij ook kijken naar wachttijden, kan ik mij bijvoorbeeld voorstellen dat je kijkt naar dingen als reistijden en voorbereidingstijd.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik heb een lijst aan toezeggingen. Ik begin met de toezeggingen gedaan door de Minister van Justitie en Veiligheid.

• – De Minister informeert de Kamer in het najaar over de wens om meer duiding te geven aan de omvang van criminaliteit door middel van een dashboard.

• – De Minister informeert de Kamer in oktober over de invloed van de twee wijzigingen, aangifte via internet en wijziging in registratie, op de stijging van geregistreerde criminaliteit.

• – De Minister informeert de Kamer voor 1 juni over de maatregelen bij politie en OM ten aanzien van de belangen van slachtoffers en nabestaanden bij publicaties en ook de navolging daarvan. Daarbij wordt ook een inventarisatie van eventuele andere zaken meegenomen, zoals we hebben gezien bij de zaak-Van der Hurk. De Minister gaat voorts in gesprek met het Fonds Slachtofferhulp Nederland.

• – De Minister informeert de Kamer na de zomer over de strafrechtelijke aanpak van internetcriminaliteit en de dilemma's daarbij.

• – De Minister informeert de Kamer na de zomer over gesprekken met banken over het voorkomen van misbruik en over gegevensdeling met slachtoffers. Daarbij wordt ook ingegaan op de samenwerking met de politie, voorlichting over de wijze van internetoplichting en de cijfers van het Landelijk Meldpunt Internetoplichting. We hebben net begrepen dat ook de Minister voor Rechtsbescherming zich hier vanuit het slachtofferperspectief mee bezighoudt.

• – De Minister informeert de Kamer in het voorjaar over de legitimatieplicht bij verzending van postpakketten in andere EU-landen en over het afschaffen van anonieme simkaarten.

• – De Minister informeert de Kamer binnen een maand over de voortgang van het WODC-onderzoek naar hatecrimes.

Dan heeft de Minister voor Rechtsbescherming een aantal toezeggingen gedaan.

• – De Minister informeert de Kamer na de zomer over de voortgang van de pilots ten aanzien van financieel toezicht bij het betalen van schade.

• – De Minister informeert de Kamer over de stand van zaken van de rechtsbijstand bij verhoor. Op welke termijn is dat?

Minister Dekker:

Ik heb twee dingen toegezegd. De nieuwe monitor komt in de loop van 2020. Maar het is niet alleen maar rechtsbijstand bij verhoor. De pilot rechtsbijstand bij ZSM die is aangekondigd in de brief over de rechtsbijstand, pak ik mee met het plan van aanpak van de herziening rechtsbijstand voor de zomer.

De voorzitter:

Ja. En de andere ging inderdaad over de monitor tijdsbesteding rechtsbijstand bij verhoor in 2020.

• – De Minister stuurt de Kamer een afschrift van de reactie op de brief van advocaat Van der Meij.

• – De Minister informeert de Kamer over zaken waarbij de verdachte in vrijheid met voorwaarden is vanwege een niet-onherroepelijke straf en de mogelijkheid van het gerechtshof om hierbij bij schending van voorwaarden op de hoogte te zijn.

• – De Minister informeert de Kamer voor de zomer over horizontale privacy. Daarbij zou iets worden meegenomen. Het ging vooral om slachtofferbelangen. Klopt dat?

Minister Dekker:

De heer Van Wijngaarden vroeg naar een... We hadden het over kinderporno en echt strafbare dingen op het internet. Soms heb je ook te maken met iemand die de beeldkenmerken van anderen gebruikt, wat niet strafbaar maar wel een schending van de privacy is. Daar hebben we een discussie over gehad. Het vraagt nu vaak een hele toer en het is ook duur met advocaten om dat te laten verwijderen. Zou je niet naar een procedure toe kunnen waardoor het veel sneller kan? Een heel specifiek voorbeeld: bij schending van auteursrecht heb je een aantal procedures. De vraag, ook eerder door de VVD-fractie gesteld, is: kan je dat soort dingen niet breder toepassen? Daar ga ik naar kijken.

De voorzitter:

Dat zal ook worden meegenomen in de brief. Hartelijk dank.

• – De Minister informeert de Kamer eind 2019 over een beleidskader voor herstelrecht.

Zijn we er dan? Ik zie de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een hele korte opmerking en een hele korte vraag. Volgens mij hebben wij het afschrift van de reactie op de brief van advocaat Van der Meij al. Als dat zo is, als ik daarin gelijk heb, dan moeten we die denk ik niet opnemen in de toezeggingen.

Ik heb een hele korte vraag over het tijdsbestedingsonderzoek. Ik ga de discussie niet opnieuw voeren. Ik neem aan dat dat een extern onderzoek is. Als dat niet zo is, dan wil ik graag dat de Minister de mogelijkheden beziet om dat te versnellen. Als het een extern onderzoek is en de Minister mij ervan kan overtuigen dat het op geen enkele manier sneller kan, dan heb ik dat te accepteren. Maar 2020 vind ik heel erg lang.

Minister Dekker:

Het onderzoek is gelijk aan het onderzoek dat u nu heeft ontvangen, maar gaat uit van een periode die loopt tot in 2019.

De heer Van Nispen (SP):

1 maart 2019.

Minister Dekker:

Jawel, maar voordat je al die gegevens hebt binnengehaald, ben je in de loop van 2019. Moet je een rapport maken, dan zit je al gauw in 2020.

De voorzitter:

Goed. 2020 is natuurlijk een heel end. Kunnen we hieraan tegemoetkomen door te zeggen: voor februari 2020?

Minister Dekker:

Ik kan kijken of het in de eerste helft van 2020 kan.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Van Nispen het ermee te doen heeft.

Ik dank de Minister, ik dank de leden, ik dank mensen hier aanwezig en de mensen die dit op een andere wijze hebben gevolgd.