Nr. 438 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Hessing-Puts

De voorzitter:

Goedemorgen, welkom bij het algemeen overleg over het mooie onderwerp rechtspraak. Wij hebben afgesproken om dit overleg van 10.00 uur tot 14.00 uur te voeren. Dat betekent dat ik u deze keer spreektijden van maar liefst zes minuten kan gunnen. En ik denk aan drie interrupties. Ik weet als ervaren parlementariër dat dat nog best lastig is als er negentien onderwerpen op de agenda staan, maar u zult het er toch mee moeten doen. Dus maak uw keuze, zou ik zeggen. Welkom uiteraard aan de Minister en zijn ambtenaren, aan de mensen op de publieke tribune, de ondersteuning en de mensen die dit debat elders volgen. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP. Gaat uw gang. Ik verzuim nog te melden dat mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid zich heeft afgemeld voor dit debat.

De heer Van Nispen (SP):

KEI staat voor Kwaliteit en Innovatie rechtspraak. Wie kan daar nou op tegen zijn? Maar ondertussen weten we dat dit deels keislecht werkt en keiveel geld heeft gekost. Had ik, wij allemaal in de Tweede Kamer, meer kritische vragen moeten stellen? Misschien wel. Maar had het wat uitgemaakt? Steeds zijn we gerustgesteld, bij de behandeling van de wetten, bij de voortgangsrapportages en bij alle debatten. Bij het werkbezoek aan de ICT'ers hoorden we dat het goed zou komen. Dat is ook wat bezorgde rechters steeds te horen kregen.

Inmiddels hebben we een heel erg groot probleem. Het project was veel te ambitieus, niet goed doordacht, en de regie ontbrak. De Minister oogde heel daadkrachtig met zijn brief: hij greep in. Maar klopt dat wel? Of is dit eigenlijk een beetje misplaatste stoerdoenerij? Want niet de Minister, maar de rechtspraak zelf heeft ingegrepen. Waarom heeft de Minister niet eerder – om de open deuren uit zijn brief maar even te noemen – de juiste mensen op de juiste plek gezet en ervoor gezorgd dat de neuzen dezelfde kant op stonden? De Minister zou een actievere rol moeten aannemen, aldus het onderzoek. Wat verwijt de Minister zichzelf precies? Waarom is er niet geluisterd naar de signalen van de werkvloer, die al geruime tijd kritisch en bezorgd was over de ontwikkelingen? Gaan we dat vanaf nu wel doen?

Ik heb nog enkele vragen. Zijn er mogelijkheden om geld terug te vorderen van dure adviesbureaus of externe partijen die niet gepresteerd hebben waarvoor ze betaald zijn? Welke gevolgen heeft dit allemaal voor het administratieve personeel? Welke gevolgen zijn er voor de advocaten, die forse investeringen hebben gedaan? Wanneer wordt bijvoorbeeld de laatste stap gezet voor de asieladvocaten, het aansluitpunt? Wat zijn de gevolgen voor de rechtzoekenden, mensen die hun recht willen halen? De grens die de SP vandaag trekt, is dat rechtzoekenden hier op geen enkele wijze de dupe van mogen worden. Bezuinigingen op de rechtspraak die het primaire proces raken, zijn dus bijvoorbeeld onacceptabel. Graag een duidelijke reactie op dat punt.

De rechtspraak zit inmiddels ernstig in de financiële problemen. Voor het eerst in de geschiedenis is er een groot miljoenentekort. Dat komt deels door dat KEI-project, maar ook doordat het aantal zaken bij de rechtspraak daalt. De vaste lasten, zoals de kosten van huisvesting, personeel en innovatie, nemen natuurlijk niet af als er minder zaken zijn. Hoe kunnen we in de toekomst dit probleem, dat de rechtspraak te maken krijgt met tekorten als het aantal zaken daalt, voorkomen?

Dan over de fysieke toegankelijkheid: waar wordt rechtgesproken? De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak is vernietigend over de herziening van de gerechtelijke kaart. Kantonlocaties zijn gesloten. Uit de onderzoeken blijkt dat dit negatief uitpakt. De SP vindt dat de rechtspraak veel te ver weg is komen te staan van de mensen. In plaats van dit te herstellen lees ik tot mijn schrik dat de Minister toch weer de discussie wil voeren over het sluiten van rechtspraaklocaties. Waarom? Wij hebben toch juist behoefte aan meer rechtspraaklocaties, dichter bij de mensen? Graag een duidelijke reactie van de Minister.

Ook de hoge kosten belemmeren de toegang tot het recht. Over de griffierechten, het toegangskaartje tot de rechtszaal, kan ik relatief kort zijn: die zijn nu veel te hoog en moeten dus omlaag. Daar heeft de SP al vaak aandacht voor gevraagd. De voorzitter van de Raad voor de rechtspraak luidt nu ook duidelijk de noodklok. Er is echt een probleem, met name voor de wat lage geldvorderingen. Nu liggen er scenario's van de Minister om daar wat aan te doen. Maar waarom moet dit per se budgetneutraal? De Minister kan toch niet ontkennen dat de griffierechten de laatste jaren fors zijn gestegen? Maar als dit dan zo moet, is de Minister dan ten minste bereid om scenario 1B uit te werken en met een voorstel te komen, zodat ook mensen en bedrijven met een geldvordering van net iets meer dan € 500 gewoon hun recht kunnen halen?

De SP komt vandaag met een eigen voorstel: het Huis van het Recht. We zien dat het te duur is om je recht te halen en dat het te ver van mensen af staat. De drempels zijn dus te hoog. Het is ingewikkeld. Het duurt lang en lost problemen vaak niet in de kern op. Als we dat allemaal zien, moeten we daar wat aan doen. We moeten het recht weer nabij maken, dicht bij mensen. Nabij, begrijpelijk, laagdrempelig en betaalbaar. In België bestaat al jaren de vrederechter. Vanmorgen stond er in de NRC weer een mooie reportage over. Eerder stond er een in het Advocatenblad. Het is indrukwekkend. Ik ben er zelf ook geweest. Minister, laten we nou vooral leren van onze zuiderburen.

In Noord-Nederland hebben we een succesvol experiment: de Spreekuurrechter. De Minister noemt het zelf ook. Het is een toegankelijke en laagdrempelige vorm van contact met de rechter, met een sterke nadruk op de mondelinge behandeling. Daarmee wordt voorkomen dat zaken al bij voorbaat gejuridiseerd zijn. Veel zaken eindigen in een schikking. Het werkt goed. Mensen zijn tevreden. Maar waarom moet deze succesvolle procesgang dan verplicht stoppen? Dat is zo zonde. Niet doen! Is de Minister bereid om dit tegen te houden?

Ik ben ook in Roermond geweest, om te kijken naar de nauwe samenwerking tussen het Juridisch Loket en de gemeente binnen het juridische en het sociale domein. De gang naar de rechter is namelijk niet altijd de oplossing. Soms zijn mensen gebaat bij mediation, of schuldhulp.

Dit alles, wat ik in de laatste minuten heb genoemd, komt samen in het SP-voorstel. Per 60.000 mensen richten we een Huis van het Recht op, bijvoorbeeld in een buurthuis, als een soort eerste hulp bij sociaal-juridische vraagstukken, een huisarts van de juridische wereld, met professionals die ogen en oren hebben voor de mensen die zich melden. Er zit niet alleen een rechter die partijen ertoe beweegt om tot een echt duurzame oplossing te komen. Bij datzelfde Huis van het Recht zijn ook een mediator, een advocaat, schuldhulp en zorgverleners aangesloten. Problemen horen niet te escaleren, maar moeten op een duurzame manier in de kern worden opgelost. De eerste reacties vanuit de rechtspraak, mediators, advocaten, gemeenten en andere partijen zijn ronduit positief. Graag hoor ik de Minister hier uitgebreider over. Wat gaat hij doen met dit plan, zodat het recht er weer is voor iedereen?

Voorzitter, ik heb er een paar – het zijn eigenlijk hoofdlijnennotities – uitgedraaid om aan de collega's en de Minister te verstrekken, ook al gaf de Minister in zijn brief al een eerste positieve reactie; waarvoor dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u ze aan de griffier of aan de bode geven? Dan komen ze terecht. Er is ook nog een interruptie van de heer Van Oosten voor u.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ga met interesse het stuk van de heer Van Nispen lezen. Ik heb het overigens al eerder een beetje globaal doorgenomen, want we hebben er bij een eerdere gelegenheid volgens mij al weleens over gesproken. Ik zou het volgende interessant vinden. Heeft de heer Van Nispen, de SP, ook bezien wat de effecten zijn op het aantal zaken dat in de toekomst in behandeling komt bij de rechtspraak wanneer je die buitenrechtelijke afdoening, waar de SP ook voor pleit, in de vorm van mediation of op een andere wijze, optimaliseert?

De heer Van Nispen (SP):

Daar hebben we uitgebreid over nagedacht en we hebben er met heel veel mensen over gesproken. Mocht het misverstand bij de heer Van Oosten bestaan dat er voor de mensen die zich melden bij het Huis van het Recht alleen maar buitengerechtelijke afdoening is, dan zeg ik: dat klopt niet. Want er zit ook een echte rechter, die echt zaken kan afdoen. Maar soms melden mensen zich bij de rechter met tassen vol administratie en papieren waaruit blijkt dat ze diep in de schulden zitten en zeggen ze vervolgens: ja, meneer de rechter, ik weet het ook allemaal niet. Zulke mensen zou je in de toekomst kunnen doorverwijzen naar de schuldhulp. Ik denk dat een aantal mensen die zich nu niet melden zich dan wel zullen melden, want het wordt nabij, laagdrempelig en betaalbaar. Maar ik denk vooral, voor de veel langere termijn, dat problemen niet zullen escaleren, waardoor problemen veel groter zijn en niet meer oplosbaar zijn, en dat mensen zich soms eerder zullen melden. Dat kan een grote bijdrage leveren aan het weghouden van zaken bij de rechter, mocht die wens bestaan. Dat is niet mijn doel, maar als je problemen in de kern en duurzaam oplost, kan dat een heel positief effect hebben.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat ben ik volstrekt met de heer Van Nispen eens, om de waarheid te zeggen. Het volgende vind ik dan nog wel interessant. Tijdens dit AO staat volgens mij de financiering van de rechtspraak ook wel een beetje centraal, al dan niet aan de hand van de situatie die is ontstaan naar aanleiding van het digitaliseringsproject. Daarom vind ik het toch wel relevant om te weten wat de effecten zijn van het doorvoeren van het systeem dat de heer Van Nispen voor ogen heeft, waarbij je dus aan de voorkant zorgt dat mensen bij het juiste loket zijn, voorkomt dat er onnodig wordt geprocedeerd of voorkomt dat een rechter of advocaat wordt ingezet wanneer dat niet nodig is, langs de weg van mediation. Het is wel interessant om te weten wat de effecten zijn op de rechtspraak en de financiering van de rechtspraak.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dat ben ik zeer met de heer Van Oosten eens. Dat is absoluut relevant. Daar moeten we naar kijken. Overigens is het niet zo dat de «Huizen van het Recht» alleen maar gefinancierd moeten worden door de Minister. Ik denk dat je bijvoorbeeld huisvesting en de inzet van schuldhulp en andere partijen door de gemeenten kunt laten doen. Dat sluit aan bij hoe ik dit zie. Het oplossen van zaken is natuurlijk het grootste doel. Ik vind dat we het altijd over het geld moeten hebben, zeker ook bij dit debat, maar het gaat natuurlijk in de kern over rechtvaardigheid. Mensen die nu weggehouden worden bij de rechter, hebben vaak zulke enorme problemen. Mensen hebben daar psychische problemen door. Ze raken echt diep in de ellende, juist omdat ze hun recht niet kunnen halen en zaken worden weggehouden bij de rechter. Het zijn soms kleine oorlogen. Daarom heet die rechter in België ook «vrederechter». Want een minioorlog moet opgelost worden. Dat leidt tot vrede. Dat voorkomt dat de politie erbij gehaald moet worden. Dat voorkomt dat mensen flippen en diep in de problemen raken, diep in de schulden raken, met alle ellende van dien. Ik denk dus dat we juist naar de voordelen moeten kijken die een dergelijk systeem zou kunnen hebben.

Tot slot: in België kunnen ze dit heel erg goed. In België kunnen ze veel dingen beter, maar wij kunnen toch op zijn minst proberen zo goed mogelijk te leren van de zuiderburen, maar ook van de ervaringen in Noord-Nederland en van de ervaringen van de gemeente Roermond, die op succesvolle wijze samenwerking zoekt tussen het juridische en het sociale domein. Inmiddels heb ik de bel volgepraat, voorzitter.

De voorzitter:

Mijn complimenten, knap gedaan. Daar wil ik het bij laten, dank u wel. Het woord is aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met goed nieuws: op de Rule of Law Index staat Nederland op een mooie vijfde plaats. In het jaarverslag van de Rechtspraak over 2017 lees ik dat er 100 extra rechters zijn aangesteld. Daardoor kan de werkdruk omlaag en komt er meer ruimte voor kwaliteit. Ook gaat de rechtspraak verder met experimenten zoals de Spreekuurrechter en de buurtrechter. Op die manier kunnen we onderzoeken hoe we met de rechtspraak meer kunnen doen aan het echt oplossen van problemen waarmee mensen worstelen en kunnen we wat minder bezig zijn met juristerij.

Voorzitter. Dat goede nieuws neemt niet weg dat er ook knelpunten zijn, zoals het programma KEI. KEI heeft hoge ambities, zoals het vergroten van de toegang tot het recht en het vergroten van de efficiency. Er zijn successen geboekt. Asiel- en vreemdelingenbewaringzaken geschieden nu eigenlijk allemaal digitaal. Dat geldt ook voor de meeste strafzaken bij de politierechter en voor heel veel dossiers in faillissements- en bewindszaken. Toch waren er al langer signalen dat het niet goed ging met KEI, vooral bij civiele procedures. Die vermoedens blijken nu gerechtvaardigd. Uit de quickscan – de heer Van Nispen noemde die ook al – blijkt dat aan een aantal basiscondities niet is voldaan. Het ambitieniveau was te hoog. De besluitvorming was te complex en de organisatie was niet goed op de taak voorbereid. De Raad voor de rechtspraak bepleit nu een reset van het project. Reeds ingeboekte besparingen vallen tegen, waardoor er financiële problemen ontstaan.

Voorzitter. De Raad voor de rechtspraak trekt tamelijk ruimhartig het boetekleed aan, maar ook de rol van het departement blijft niet onbenoemd. De Minister schrijft dat hij is geschrokken, maar volgens mij waren er al aanwijzingen voor een moeizame voortgang van het project. Graag hoor ik daarom van de Minister of hij niet eerder bedenkingen heeft gehad en of hij, als hij terugkijkt op het proces, vindt dat zijn departement eerder had moeten optreden. Welke lessen trekt hij eigenlijk uit deze problemen voor zijn eigen departement?

Voorzitter. We moeten wel door. Ik onderschrijf dat digitalisering in de rechtspraak onontkoombaar is, maar ik vraag me wel af of de werkvloer er nog vertrouwen in heeft. Daar leeft nu het gevoel, zeg ik samenvattend, dat ze eerst zijn genegeerd in hun kritiekpunten en nu worden weggezet als een soort hindermacht. Dat lijkt me geen geweldige basis voor een reset. Hoe kijkt de Minister aan tegen dit probleem?

Voorzitter. Dit brengt mij bij de financiering van de rechtspraak. Ik zei het al, de problemen van KEI zorgen voor minder besparingen en dus voor een financieel probleem. Maar er is ook een structureel financieel probleem. De rechtspraak wordt gefinancierd op basis van P x Q. Dat betekent eigenlijk dat je het aantal zaken dat je doet, vermenigvuldigt met een van tevoren vastgestelde prijs per type zaak.

Ik zag een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik ook. Mevrouw Buitenweg, GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wilde u helemaal niet in de rede vallen. Ik dacht: ik wacht nog even. Ik neem aan dat u het onderwerp KEI hebt afgerond?

De heer Groothuizen (D66):

Ja, ik was overgegaan naar de verrekening.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik voelde inderdaad een soepele overgang. U heeft ongetwijfeld ook het stuk gelezen van Herman Tjeenk Willink. Hij zei dat er bij het KEI-project vooral gestuurd is via het management en via het geld en dat men niet waardegedreven heeft gekeken naar wat er echt moet gebeuren. Kunt u dat plaatsen?

De heer Groothuizen (D66):

Het is een beetje ingewikkeld om iemand te vragen of hij de mening van iemand anders kan plaatsen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Laat ik het zo zeggen: vindt u dat er door managers te veel alleen op geld is gestuurd, in plaats van dat er echt geluisterd is naar de professionals over wat nodig is?

De heer Groothuizen (D66):

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik uit de briefing de indruk heb gekregen dat het misschien weleens andersom is geweest. Als je kijkt naar het beroemde duivelsvierkant – zo heet het geloof ik – zie je dat de problemen die er waren voor de kwaliteit of de verwachtingen continu zijn opgelost met tijd of extra geld. Ik sluit dus eigenlijk niet uit dat de analyse van de rechtspraak – daar heb ik eigenlijk wel vertrouwen in – een beetje haaks staat op de analyse van de heer Tjeenk Willink, in ieder geval zoals u die weergeeft.

Ik ga door met de financiering. Ik was aan het uitleggen hoe die in elkaar zit, P x Q, het aantal zaken maal een van tevoren vastgestelde prijs per type zaak. Heb je minder zaken, dan krijg je minder geld. Op zich niet heel gek, maar de gerechtsgebouwen staan er wel en die rechters zitten er ook. Die zijn ook voor het leven benoemd. Gelukkig maar, maar dat betekent dus wel dat de Minister eens kritisch moet gaan kijken naar dit bekostigingsmodel. Het kan wat mij betreft niet zo zijn dat de rechtspraak inboet aan innovatiekracht vanwege de wijze van financiering, omdat een steeds groter deel van het geld wordt opgeslokt door de vaste lasten. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij hiertegen aankijkt en hoe hij dit probleem denkt te gaan oplossen zodat de rechtspraak ook op structurele, langdurige wijze financieel gezond blijft.

Dan de griffierechten. De Minister beschrijft in zijn brief vier scenario's voor lagere griffierechten voor het mkb. Uitgangspunt is dat een tariefsverlaging in de ene staffel gecompenseerd wordt met een verhoging in de andere. Als het mkb op dit moment een vordering heeft van € 510, betaalt men maar liefst € 476 aan griffierecht. Is de vordering € 20 lager, namelijk € 490, dan is het griffierecht € 119. Dat lijkt dus nogal ongelukkig uit te vallen, en dan zeg ik het maar mild. Heeft de Minister gedacht aan andere scenario's, met kleinere staffels of helemaal zonder staffels? Ik heb mij laten vertellen dat het vroeger zo was, toen men met een percentage werkte. Is de Minister ook bereid om dat soort meer geleidelijke, evenredig verdeelde scenario's te onderzoeken?

Ik kom tot slot op e-Court.

De voorzitter:

Een ogenblik, de heer Van Nispen heeft een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is een cliffhanger, want e-Court is ook zeer interessant. De heer Groothuizen stelde zojuist terechte vragen over de griffierechten. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden. Maar deelt de heer Groothuizen eigenlijk wel de analyse dat door de verhogingen van de griffierechten in de laatste jaren, juist voor die kleine geldvorderingen, die griffierechten nu te hoog zijn geworden? Is hij het ermee eens dat die griffierechten mensen nu eigenlijk weghouden bij de rechter waar dat onwenselijk is?

De heer Groothuizen (D66):

Ja, ik denk dat dat een factor is. Er zijn volgens mij meerdere redenen te verzinnen waarom die zaakstroom minder is. Het gaat economisch beter; dat heeft bepaalde effecten. Dit zal ook effecten hebben. Ik heb mij uitvoerig door het nogal dikke en best wel ingewikkelde rapport van het WODC over griffierechten heen geworsteld. Daarin zie je dat dit soort effecten ook wel worden onderkend, maar ook wel heel ernstig worden genuanceerd. Waarom stappen mensen naar de rechter? Daarin speelt een mix van factoren een rol, zoals de kosten van de advocatuur, de verwachtingen over de uitkomst van het proces, maar ook het emotionele aspect. In die mix zal echter ook het griffierecht een factor zijn. Ik begrijp wel dat mensen vooral bij die lagere bedragen op een gegeven moment denken: laat maar zitten. Ik gaf net een extreem voorbeeld.

De heer Van Nispen (SP):

We stellen dat dus samen vast, en D66 heeft samen met de SP, maar ook met andere partijen, in vorige periodes voortdurend gestreden tegen het te hoge griffierecht, vooral ook voor die lage geldvorderingen. De heer Groothuizen stelt terecht nu de vraag aan de Minister of er meer scenario's te bedenken zijn dan die vier die de Minister heeft geschetst. Maar is de oproep van D66 aan de Minister vandaag ook: verlaag nou in ieder geval de griffierechten voor natuurlijke personen en rechtspersonen voor die laagste categorie geldvorderingen, waar op dit moment een probleem zit? Dan kunnen we het inderdaad over de uitwerking nog hebben.

De heer Groothuizen (D66):

Mijn oproep aan de Minister is: kijk of je dit soort meest extreme gevallen niet op een andere manier kunt oplossen. Voor de rest heb ik, net als de heer Van Nispen, geen geldboom waar ik aan kan schudden. Dus zodra je niet een oplossing bepleit die budgetneutraal is, zul je er op de een of andere manier geld in moeten steken. En we hebben net met elkaar vastgesteld dat het geld bij de rechtspraak nou niet bepaald tegen de plinten klotst.

Over e-Court is de laatste maanden veel gezegd en geschreven. Ik wil de Minister in de eerste plaats danken voor de antwoorden op alle vragen die zijn gesteld en ook voor zijn brief. Ik ben blij om te lezen dat de Minister positief staat tegenover initiatieven om geschilbeslechting sneller en betaalbaarder te krijgen en te houden, want dat is denk ik heel erg belangrijk. E-Court blijft wat mij betreft echter vaag en niet echt transparant. Vooral onduidelijk is welke rol de arbiter nu precies speelt. Doet die nog een echte toets, of is het toch vooral het algoritme dat de dienst uitmaakt? Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Tot slot: ik vrees dat met e-Court eigenlijk een stel handige jongens zoekt naar de kleinste kans om aan een verzekerde te hoeven betalen; ik vat het misschien wat populair samen. Als zelfs de Minister in zijn brief spreekt over artikel 6:263n in plaats van het juiste artikel 6:236n, dan vrees ik dat die verzekerde misschien ook weleens de weg kwijtraakt in dit bos. Mijn slotvraag aan de Minister is dan ook of hij op dit punt nog verbetering ziet en of hij eigenlijk wel vindt of de wettelijke kaders voldoen die we hebben afgesproken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Meneer Van Oosten heeft mij net twee minuten geschonken.

De voorzitter:

Zo werkt dat hier niet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee hoor, ik weet het.

De voorzitter:

Maar ik zal die twee minuten er bij de heer Van Oosten in ieder geval af halen,

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter, u zei al: er staan veel verschillende onderwerpen op de agenda. Laat ik beginnen met het project Kwaliteit en Innovatie. Het KEI is van start gegaan net voordat de parlementaire commissie naar het falen van ICT-projecten bij de overheid haar tien geboden had aangeboden. Waarom zijn die tien geboden daarna helemaal niet nageleefd of geanalyseerd in het licht van dit project? Kan de Minister uitleggen hoe het KEI-project zich verhoudt tot een van de belangrijkste aanbevelingen, namelijk om eerst te standaardiseren en dan te digitaliseren? En hoe verhoudt het zich tot de aanbeveling om te zorgen voor voldoende draagvlak, of om ervoor te zorgen dat duidelijk is wie waarover zeggenschap heeft en dat diegene dan ook doorzettingsmacht heeft. Wat ís er gebeurd met die aanbevelingen van de commissie-Elias? Is er gewoon geconstateerd: nou we zijn al op de rit? Juist daar werd gezegd dat je op een gegeven moment toch ook aan de noodrem moet kunnen trekken. Kan de Minister reflecteren op het toezicht vanuit het departement? En welk cijfer geeft hij dat?

Het KEI-project zou een maatregel zijn waarmee voorgenomen bezuinigingen konden worden ingevuld, los van andere doelen die ook al genoemd zijn. Op sommige plekken hebben de ontslagen die in het vooruitzicht zijn gesteld, geleid tot leegloop van kennis en kunde. Nu het KEI wat minder snel van de grond komt, kunnen de geplande bezuinigingen dus niet worden gerealiseerd. GroenLinks vindt het niet logisch om de rechterlijke macht dan alsnog aan die bezuinigingsopdracht te houden, en zeker niet als dit ten koste zou gaan van toegankelijkheid en kwaliteit. Hoe ziet de Minister dat? Ik weet dat er een onderzoek gepland staat. Ik mag hopen dat dit niet weer een onderzoek van buitenstaanders is, van de McKinsey's van deze wereld, maar dat een representatieve groep van professionals zelf aan de slag gaat.

Voorzitter, we moeten ervoor zorgen dat de toegankelijkheid en kwaliteit niet onder druk komen te staan, want dát die onder druk staan, is ook wel duidelijk uit andere documenten die we vandaag hebben gezien. Mijn fractie maakt zich er zorgen over dat het juist voor de meest kwetsbare mensen moeilijker wordt om hun recht te halen. Allereerst is de kwaliteit van de processtukken en van het optreden ter zitting achteruitgegaan, niet door de kantonrechter, maar doordat mensen daar nu geen advocaat meer hoeven in te schakelen. Ze kunnen zelf kiezen van wie ze hulp willen krijgen, of het desnoods helemaal zelf doen. Volgens het WODC-rapport is dat meestal een kat in de zak. Mijn vraag aan de Minister is: wie koop nou die kat? Zijn dit nou vooral mensen met minder geld? Oftewel, is door deze regeling de maatschappelijke ongelijkheid iets verder vergroot? Ik hoor graag een duiding daarvan.

Het vergroten van de maatschappelijke ongelijkheid lijkt ook het gevolg te zijn van de aanpassing van de griffierechten. Want collega's zeiden al dat je juist voor de zaken met een beperkte vordering, vanaf € 500 tot € 12.500, tegenwoordig € 476 griffierecht moet betalen. Dat was in 2010 nog maar € 284, dus bijna de helft minder. Hoe verhoudt deze enorme stijging zich ook tot de ontwikkeling in andere landen? We hebben gezien dat dit 20% is afgenomen. Weet de Minister waarom mensen ervan af hebben gezien? En vooral: wie hebben daar nu van afgezien? Ook hier vraag ik om een duiding van de groep. Zijn dit vooral kleine bedrijven of zzp'ers die maar met moeite rond kunnen komen en voor wie hoge griffierechten een serieus obstakel zijn? Je ziet dat er veel meer facturen worden afgeboekt. Vindt de Minister dat een goede ontwikkeling, of betekent dat dat de kantonrechter voor kleinere bedrijven en voor zzp'ers gewoon minder toegankelijk is geworden?

Dan de e-Courts. Een recent rapport van Sociaal Werk Nederland laat zien dat ook de e-Courts de maatschappelijke ongelijkheid versterken. Ik vind dat de Minister hier te lichtzinnig aan voorbijgaat. Bij een e-Court heeft de sterkste partij doorgaans de beste positie. Dat zijn de bedrijven die e-Courts als onderdeel van de incassoprocedure in hun kleine lettertjes hebben opgenomen. Zij zijn de financiers van deze hoven en zij bepalen of een zaak aan een e-Court of aan een ander hof wordt voorgelegd. Burgers mogen hier weliswaar tegen protesteren, maar de formulieren – ik heb ze gezien – zijn erg complex en de overwegingen van de e-Courts zijn zelf niet openbaar. Dus waarop moet een burger dan zijn beslissing baseren?

Na het vonnis wordt vaak razendsnel beslag gelegd. Mensen hebben weinig tijd om aan de vordering te voldoen of een regeling te treffen. Hoe vindt de Minister dat? En vindt hij dat e-Courts dezelfde onafhankelijke bescherming bieden als de overheidsrechtspraak? En hoe weet hij dat als de beslissingen niet transparant zijn? Volgens een recent WRR-rapport wordt het doe-vermogen van burgers vaak overschat. Is de Minister bereid te onderzoeken of dat hier ook het geval is? En vindt hij dat problemen door een e-Court ook in samenhang met andere problemen worden bekeken? Volgens mij gebeurt dat niet, terwijl het bijvoorbeeld wél zo gebeurt door schuldenrechters. Hebben die laatsten dan ook niet de voorkeur?

Een computer beoordeelt data op basis van de regels die er ingeprogrammeerd zijn. Mogen deze regels openbaar worden?

In de advocatuur gaan verschillende stemmen op om in principe álle rechterlijke uitspraken te publiceren op rechtspraak.nl. Dat zou in het belang zijn van de transparantie en de controleerbaarheid, en daarmee ook in het belang van de kwaliteit van de rechtspraak. Het is ook een voorwaarde voor beter wetenschappelijk onderzoek. Is de Minister bereid hier een wettelijke regeling voor te maken en wil hij ervoor zorgen dat deze dan ook geldt voor e-Courts?

Dank u wel.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat mevrouw Buitenweg vindt van het principe dat een consument misschien wel de vrije keus kan hebben om te zeggen: nou ja, ik heb vertrouwen in dat systeem, ik ga er ook van uit dat daar toezicht op wordt gehouden et cetera, maar dan moet ik ervoor kunnen kiezen om voor een gering bedrag mijn vraag op te lossen, want dan ben ik ervanaf. Wordt dat uitgangspunt door mevrouw Buitenweg gedeeld? Is zij het ermee eens dat die mogelijkheid en die ruimte er ook wel zou moeten kunnen zijn voor de consument die er zelf voor kiest?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, dat vind ik wel. Maar anders dan de VVD vind ik dat er ook wel een reden moet zijn. Althans, het moet ook wel echt een vrije keuze zijn. Er moet niet gezegd worden, terwijl je niet weet wat de implicaties zijn: u mag óf dit hokje aankruisen, óf een ander hokje. Je ziet ook dat het onduidelijk is hoe de algoritmen in elkaar zitten. Je weet dus niet zo goed op welke basis je nou ook een besluit neemt. Het is vooral aan de organisaties om te zeggen dat zij naar die e-Courts willen gaan. Een burger kan niet zelf het initiatief nemen om naar een e-Court te gaan, anders dan bijvoorbeeld een verzekeringsmaatschappij. De verhoudingen zijn dus niet gelijk. Bij een vrije keuze hoort wel dat de verhoudingen gelijk zijn. Dat is niet het geval. Ik vind dat juist de liberalen hier wat zorgvuldiger mee om zouden moeten gaan en hier pleit ik ook voor bij deze Minister.

De heer Van Oosten (VVD):

Mevrouw Buitenweg moet mij geen woorden in de mond leggen. Ik stel haar een vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik reageer op de Minister.

De heer Van Oosten (VVD):

Op die vraag krijg ik een antwoord. Daarbij zegt mevrouw Buitenweg: «anders dan de VVD». Ik heb niet gezegd hoe de VVD hierin staat. Ik heb alleen gevraagd aan mevrouw Buitenweg hoe zij hiertegen aankijkt. Volgens mij kunnen wij elkaar een heel eind vinden. Ik heb het namelijk niet over een situatie van ongelijke partijen, maar ik heb het over een situatie waarin de consument er zelf voor kiest in een geschil met een bedrijf of wat dan ook; zo leidde ik mijn vraag ook in. Zo'n consument kan zeggen: nou, ik wil ervanaf zijn en ik heb geen zin om er een hele procedure over te starten enzovoort. Hij kan zeggen: ik vertrouw op het systeem want er zit een mooi keurmerk in, dus ik betaal een paar tientjes, dan weet ik wat eruit komt, dan ben ik ervanaf, dan weet ik waar ik aan toe ben en dan kan ik mijn energie weer richten op de leuke dingen van het leven. Dat is de vraag die ik aan mevrouw Buitenweg heb gesteld. Deelt zij dat principe en vindt zij ook dat daar wel ruimte voor moet kunnen bestaan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mijn opmerking aan de liberalen was vooral ook gericht aan de Minister. Ik had gezegd dat er vrij lichtzinnig aan de consequenties voor bepaalde groepen voorbij werd gegaan. Ik deel inderdaad het idee dat je soms ook met een wat makkelijker procedure uit een probleem moet kunnen komen. Daar kan ik dus de heer Van Oosten vinden. Tegelijkertijd zie ik dat in dat rapport van Sociaal Werk Nederland heel goed wordt geschetst hoe beperkt het e-Court is. Dat neemt één probleem in ogenschouw terwijl er vaak veel problemen zijn. Een schuldenrechter, waar juist volgens mij ook de Minister een voorstander van is, neem een veel breder palet in ogenschouw. Maar ik zeg nogmaals: ik kan me voorstellen dat er wel gekozen wordt voor een wat simpelere afdoening, maar dan moeten de rechten van burgers en die van bedrijven ook wel echt hetzelfde zijn. En ze moeten ook gelijk uitpakken tussen burgers. Het is namelijk gewoon best wel ingewikkeld voor mensen om er met die formulieren uit te komen. We moeten ook wel beseffen dat niet iedereen even goed in staat is om dat te doen. Dus als we het gaan hebben over een gelijk speelveld, dan moet het niet alleen formeel een gelijk speelveld zijn, maar dan moeten we er ook voor zorgen dat alle mensen daartoe materieel in staat zijn. En op dat formeel gelijke speelveld is sowieso al het nodige af te dingen op dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Oosten van de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het digitaliseringsproject KEI lijkt toch tamelijk centraal te staan tijdens dit algemeen overleg. KEI is het digitaliseringsproject van de rechtspraak. Ongeveer 200 miljoen euro is daar dan nu in geïnvesteerd. We hadden vorige week daarover een technische briefing, waar ik vrij uit mag citeren want het is uiteindelijk een openbare briefing geworden. Daaruit begreep ik dat zo'n kleine 40 miljoen van dat geld slecht besteed zou zijn; laat ik het maar zo uitdrukken. Maar belangrijker nog is het volgende. Doordat de digitalisering nu niet zo optimaal verloopt, worden ook de baten niet gehaald. En dat betekent dat er een structureel verlies is van 40 miljoen à 50 miljoen, zo heb ik begrepen. Dat komt simpelweg doordat het personeel dat nu dat werk verricht, ingezet moet blijven worden doordat de digitalisering niet goed verloopt. De doelstelling van de digitalisering was dat daar een wijziging in zou optreden en dat gebeurt nu niet. Met andere woorden, de personeelslasten blijven doorlopen.

Daar heb ik toch wel wat vragen over. De Minister heeft het nu «stopgezet»; ik vertaal het maar even. Of laat ik het anders formuleren: de Minister heeft «ingegrepen». Maar welke effecten heeft dat nu? Leidt dat wellicht tot een verdere vertraging? En een andere niet onbelangrijke vraag is: hoe gaat nou het financiële vraagstuk opgelost worden? Want ik zou toch echt niet graag zien dat politieagenten of brandweermensen zouden moeten inleveren omdat de rechtspraak op dit punt gewoon de zaken niet goed op orde heeft. Hoe gaat de Minister op dit punt acteren?

Voorzitter. Naar aanleiding van de hele KEI-discussie wil ik ook graag aandacht besteden aan – laat ik het fraai formuleren – de structuur van de organisatie van de rechtspraak. Nu heeft elk arrondissement zijn eigen gerechtsbestuur. Bij de technische briefing hebben we meerdere malen gehoord dat een van de problemen bij dat KEI-project was dat de neuzen de verkeerde kant op stonden, wat dat dan ook moge zijn. Ik vertaal het maar zo dat de Raad voor de rechtspraak eigenlijk geen bevoegdheid heeft om de gerechtsbesturen ertoe te brengen het digitaliseringsproject door te zetten waar de raad aan werkt. Daar zullen ongetwijfeld heel goede redenen voor zijn. Dat gerechtsbestuur staat voor de eigen mensen, dat begrijp ik goed, daarvoor ben je ook een bestuur. Ik kan niet helemaal uitsluiten, en nu spreek ik puur uit eigen ervaring, want ook ik ben jurist, dat er misschien niet bij iedereen groot enthousiasme bestaat voor digitaliseringsprojecten überhaupt. Ik weet niet of dat speelt, maar toch. Feit is wel dat het digitaliseringsproject als zodanig niet is doorgezet. Ik vraag mij dan ook af of de raad in dit soort overkoepelende zaken niet een meer beslissende stem moet hebben als het gaat om beheerkwesties.

Ik denk ook aan een heel ander thema, waarbij ik tegen hetzelfde vraagstuk aanloop. Ik heb de Minister gevraagd – ik heb hierover ook een mondelinge vraag aangemeld, maar die is niet toegewezen – naar achterstanden in het werk van rechters, in het bijzonder bij de rechtbank van Noord-Nederland. Daarover heb ik eerder vragen gesteld naar aanleiding van het strafrecht. Vorige week kwam in het nieuws dat ook familiezaken vertraging oplopen en dat men moet uitwijken naar bijvoorbeeld Almelo, waar het dan blijkbaar wel kan. Als het in Almelo wel kan, als daar wel capaciteit is, kunnen rechters uit die omgeving dan niet ingezet worden bij de rechtbank in Noord-Nederland? Wat maakt dat dat zo ingewikkeld is? De Minister gaf aan: ik ga daarover in gesprek met de Raad voor de rechtspraak. Kan de Raad voor de rechtspraak ook organiseren dat dit gewoon gebeurt, voor zover de capaciteit het toelaat? Het is dus een overkoepelende vraag. Die gaat helemaal niet over de inhoud van het vonnis, daar wil ik verre van blijven. Hoe hebben we het beheer van de rechtspraak georganiseerd? Graag een reactie.

De griffierechten. Kijk, ik ben helemaal niet tegen griffierechten. Sterker nog, ik denk dat griffierechten als zodanig voorkomen dat te lichtvoetig zaken aan een rechter worden voorgelegd. Maar wat ik wel echt een omissie vind, als ik het zo mag uitdrukken, is dat de Minister in de brief over griffierechten die wij hebben ontvangen helemaal voorbijgaat aan het idee dat ik heb ontleend aan België. Daar mogen deurwaarders met voorbijgaan aan de rechter onbetwiste geldvorderingen incasseren, op voorwaarde dus dat deze onbetwist zijn en dat het tussen professionele partijen gaat. Dat heeft als groot voordeel dat je als mkb'er, als ondernemer, helemaal geen griffierechten verschuldigd bent, want je hoeft überhaupt niet naar de rechter, tenzij het alsnog betwist wordt. Ik zou heel graag zien dat de Minister bereid is om dat onderzoek uit te werken.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb precies genoeg tijd om nog twee kleine punten te maken. Ik zou ook graag onderzocht willen hebben hoe de proceskostenveroordeling in de praktijk functioneert. De rechter kan de verliezende partij veroordelen in de proceskosten. Ik zou graag willen weten of dat ook gebeurt en of dat ook zodanig gebeurt dat je van tevoren weet: als ik een zaak begin en overtuigd ben van mijn eigen gelijk, weet ik ook dat ik de kosten terugkrijg.

Ten slotte de verplichte bijstand door een advocaat in hoger beroep na een vonnis van de kantonrechter. We hebben een rapport ontvangen waaruit ik opmaak dat door het verhogen van de competentiegrens van € 5.000 naar € 25.000 de toegang tot de rechter is verbeterd en ook de kosten zijn gedrukt, in het bijzonder voor de mkb'er. Dat is een heel fraaie ontwikkeling, zou ik willen zeggen. Dan denk ik, al is dat misschien te simpel gedacht, het volgende. De rechtsvraag bij een eventueel hoger beroep in zo'n zaak is niet een wezenlijk andere, dus waarom moet in een hoger beroep in zo'n zaak afkomstig van een kantonrechter wel weer de verplichte procesvertegenwoordiging in de arm worden genomen en dus verplicht geprocedeerd worden met een advocaat? Kan dat niet anders?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan meneer Markuszower van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week werden we weer opgeschrikt door de zoveelste kolossale blunder van de Nederlandse rechtspraak. Arthur C. gijzelde en verkrachtte een jonge vrouw in haar eigen woning. Een paar dagen daarvoor probeerde hij met geweld een studente te beroven. Dat deed hij slechts acht uur nadat het gerechtshof hem had vrijgelaten. Incompetente rechters die extreem lage straffen opleggen en die in dit geval zelfs tegen het advies van het OM in levensgevaarlijke misdadigers de straat opsturen, waardoor deze misdadigers vervolgens een jonge vrouw kunnen verkrachten. In elk normaal bedrijf wordt een werknemer die zo verschrikkelijk blundert ontslagen. Maar niet in Nederland. Rechters, een soort zelfbenoemde en in zichzelf gekeerde kaste van lieden die elkaar de hand boven het hoofd houden, kijken elkaar aan bij de vrijdagmiddagborrel, geven elkaar een klap op de schouder en zeggen: dat was zeer onfortuinlijk, kerel. Daarna keren ze gemoedelijk terug in hun ivoren toren. Rechters worden in Nederland namelijk voor het leven benoemd en geen rechter hoeft ooit te vrezen zijn baan te verliezen. Rechters kunnen dus continu grote fouten maken, zoals gevaarlijke misdadigers vrijlaten. Rechters kunnen dat dus doen en doen dat ook, aan de lopende band.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik weet dat ik geen interruptie meer heb, maar toch wil ik de heer Markuszower vragen waarop hij baseert dat rechters elkaar gemoedelijk op de schouder kloppen nadat ook zij de berichten in de media hebben vernomen. Waar baseert u dat op?

De heer Markuszower (PVV):

Dat is natuurlijk de beeldspraak van een kaste die zichzelf beschermt, die niet kritisch op zichzelf is en die geen enkel gevolg ondervindt van fouten. Ik heb een heel lijstje, want ik had al een interruptie verwacht. Dat zijn voorbeelden van gerechtelijke uitspraken die leidden tot grote ellende in de maatschappij. Dan gaat het om gevaarlijke misdadigers die te vroeg zijn vrijgelaten. Dat is een verschrikkelijk lang lijstje. Ik kijk naar programma's. In het programma dat De Raadkamer heet, zie je dat rechters totaal niet kritisch naar zichzelf kijken. In Nederland kun je als rechter niet ontslagen worden, maar als je als rechter zo'n grote fout maakt, kun je ook zelf ontslag nemen. Er is geen enkele zelfkritiek. Ik kan me voorstellen dat die rechters elkaar aankijken en zeggen: volgende keer beter. De volgende keer is het niet beter maar weer erger.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben het met de heer Markuszower eens dat je kritiek moet kunnen hebben op uitspraken van rechters. Die heb ik soms ook, daar loop ik helemaal niet voor weg. Maar ik heb wel bezwaar tegen de suggestie dat rechters elkaar achteraf haast feliciteren met een uitspraak die uiteindelijk tot gevolg kan hebben dat gebeurt wat gebeurd is. Dat vind ik net even te makkelijk. Daar laat ik het nu bij.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb het woord «feliciteren» niet in de mond genomen. Ik heb gezegd: ze kloppen elkaar op de schouder en zeggen tegen elkaar «dat was onfortuinlijk, kerel», waarna ze overgaan tot de orde van de dag. Feliciteren zullen ze elkaar niet, maar enige zelfkritiek is er niet. Rechters worden voor het leven benoemd, ze kunnen niet door u, door mij, door het volk of door de Minister ontslagen worden en ze nemen zelf ook geen ontslag. Ze maken continu dezelfde soort fouten. Dat duidt erop dat er geen enkele vorm van zelfkritiek is. De maatschappij lijdt daaronder. Vraagt u maar aan die mevrouw die laatst verkracht is doordat een rechter, overigens tegen het advies van het Openbaar Ministerie in, een levensgevaarlijke misdadiger heeft vrijgelaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie op dit punt, van de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde de heer Markuszower zeggen dat rechters geen enkele zelfkritiek hebben, maar vandaag staat een brief van acht pagina's op de agenda van de Raad voor de rechtspraak en daarin lees ik toch wel de nodige zelfkritiek en ook de conclusie dat er dingen fout zijn gegaan en dat er dingen anders moeten. Zou ik daar door middel van deze interruptie een reactie op mogen krijgen van de heer Markuszower? Zou ik hem anderzijds mogen verleiden om ook iets te zeggen over de onderwerpen die vandaag geagendeerd zijn?

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb al die brieven ook gelezen. Mensen kunnen opschrijven wat ze willen, het gaat er natuurlijk om wat er daadwerkelijk gebeurt. Nogmaals, ik heb hier een heel lijstje. Gisteren is er een man tot slechts vier jaar cel en tbs veroordeeld voor ontucht met drie jonge kinderen. Is dat een straf die hoog genoeg is? De rechtbank in Roermond heeft een 18-jarige vrouw veroordeeld tot negen maanden jeugddetentie omdat ze van plan was om naar Syrië te gaan. Negen maanden voor een terroriste?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):

Taakstraffen voor daders die twee Arnhemse homo's met een betonschaar hebben mishandeld. Een taakstraf voor zware mishandeling in plaats van tien jaar cel. Ik kan zo even doorgaan. Men kan schrijven wat men wil, de rechters straffen vaak – niet altijd – te laag. Dat duidt erop dat ze onvoldoende zelfkritiek hebben. Wat al die andere onderwerpen betreft: vraagt u me maar wat u wilt hebben. Er is een heel lijstje, dus waar kan ik u mee van dienst zijn?

De voorzitter:

Het woord is weer aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vraag er expliciet naar: gaat u nog andere onderwerpen behandelen, andere dingen dan de dingen die u in de Kamer altijd naar voren brengt op dit punt? Gaat u ook iets zeggen over de ICT bij de rechtspraak, over KEI en dat soort dingen, of is dit uw verhaal? Even voor mijn verwachtingspatroon van uw inbreng.

De heer Markuszower (PVV):

Ik weet niet of ik door het Nederlandse volk ben ingehuurd om uw verwachtingspatroon te managen. Eén. Twee. Ik ga over mijn eigen inbreng. Als u mij vragen wilt stellen, kan dat, dan zal ik daar antwoord op geven. Wat het belangrijkst is, moet men bespreken en ik vind dit het belangrijkst. Ik denk dat het hierom gaat, dit is de kern. We hebben rechters nodig, Nederland verdient rechters die gevaarlijke misdadigers zo lang mogelijk in de cel houden en Nederland verdient ook rechters die iets anders gaan doen als ze blunderen, zodat ze niet nog een keer gaan blunderen. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Ik zal zo nog een ander punt inbrengen. Als u een directe vraag aan mij hebt, zal ik die netjes beantwoorden, maar ik ga over mijn eigen inbreng en ik breng in wat ik het zwaarst vind wegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat wil ik er nog even op wijzen dat we proberen via de voorzitter te spreken. Soms is dat lastig, maar laten we het proberen. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Maar we hebben niet alleen te maken met rechters die continu kolossale fouten maken. De Nederlandse rechtspraak is ook geïnfiltreerd door nuttige idioten. De afzwaaiende president van het gerechtshof in Den Haag, bijvoorbeeld, de heer Leendert Verheij, die vorige maand een vurig pleidooi hield voor meer rechters met een migratieachtergrond. Want, zo betoogde dit dwaallicht ...

De voorzitter:

Even een punt van orde. Het is een goede gewoonte hier om geen individuele personen te noemen die zelf niet in staat zijn om zich hier te verdedigen. Ik zou u willen vragen om hiermee te stoppen. U kunt in algemene termen spreken, maar we gaan hier geen personen noemen die zich niet kunnen verdedigen. Dat is nou eenmaal de gewoonte hier. Ik hoop dat u zich daar ook aan wilt houden. Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zal de naam van de heer Verheij niet meer noemen ...

De voorzitter:

Dat is niet wat ik bedoel. U begrijpt wat ik bedoel, neem ik aan.

De heer Markuszower (PVV):

Als belangrijke mensen in het Nederlandse staatsbestel via een artikel zich mengen in een discussie, vind ik dat andere leden van het staatsbestel zich daarover moeten kunnen uiten. Anders is het wel heel erg eenrichtingsverkeer. Ik denk dat dit huis discussies op de agenda moet kunnen zetten die in de maatschappij spelen. Maar ik zal de naam niet meer noemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):

Want, zo betoogt dit dwaallicht, dan zijn er meer rechters die de cultuur van de daders begrijpen. Dat is natuurlijk het begin – en dat is ook een belangrijk punt, van een shariarechtbank in Nederland. Wat een gruwel wordt dat voor vrouwen in Nederland, een rechter die begrip heeft voor de islam, waarin het de man is toegestaan zijn vrouw te slaan. Wat een gruwel wordt dat voor joden, een rechter die begrip heeft voor de islam. De islam die joden met varkens en apen vergelijkt. Wat een gruwel wordt dat voor homoseksuelen of andere leden van de lhbt-community, een rechter die begrip heeft voor de islam. De shariarechtspraak in islamitische landen gooit homo's van gebouwen of hangt ze aan hijskranen op. En Onze Minister? Die staat erbij en kijkt ernaar. Waarom? Hij antwoordt op mijn schriftelijke vragen dat naar zijn inschatting de door Verheij bepleite diversiteit bijdraagt aan het waarborgen van de legitimiteit van de rechtspraak. De Minister gaat daarbij totaal voorbij aan het pleidooi van de genoemde voorzitter van het gerechtshof, want Verheij zegt ... Die persoon zegt letterlijk dat zijn doel van meer rechters met een migratieachtergrond is dat de rechters meer begrip hebben voor de cultuur van de dader. Maar de Minister draait het om. Hij zegt dat die meneer vast en zeker bedoelt dat de daders de rechtspraak dan meer zullen accepteren. Maar onderdeel van de cultuur van de islam is juist dat de daders met die achtergrond vaak de rechtspraak helemaal niet accepteren. De heer Verheij weet dat heel goed. Excuus.

De voorzitter:

Het is geen probleem dat u de heer Verheij noemt. Dat is zijn functie. Pas als u hem gaat aanvallen is het een probleem. Dat doen we hier niet. Ondertussen is er ook een interruptie van de heer Groothuizen. Laten we dat maar op dit moment doen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb wel een vraag aan de heer Markuszower. De abjecte bewoordingen waarin hij zich over rechters en de rechtspraak uitlaat, die kennen we van hem, dus die laat ik vooral daar. Maar volgens wij kunnen we wel vragen om enige consistentie in zijn betoog. Hij begint met het neerzetten van de rechterlijke macht als een gesloten bolwerk. Hij noemt het «een kaste». Vervolgens valt hij een vertegenwoordiger van de rechtspraak die pleit voor meer diversiteit en dus voor een minder gesloten bolwerk aan op dat pleidooi over diversiteit. Dan kan ik het eerlijk gezegd niet meer volgen.

De heer Markuszower (PVV):

Aardig gevonden, maar het snijdt uiteindelijk geen hout, want ook een kaste kan zichzelf in stand houden door nieuwe leden die dezelfde ideeën hebben toe te laten tot hun kaste. Je kunt ook binnen de kaste zodanig vervormd worden, om opgenomen te worden in de kaste. U legt mij de woorden «gesloten bolwerk» in de mond, maar dat heb ik natuurlijk niet gezegd. Ik zeg dat het inderdaad een soort kaste is, maar dat wil niet zeggen dat het een ondoordringbaar bolwerk is. Iedereen kan lid worden van de rechterlijke macht. Het gaat erom dat je op het moment dat je toetreedt tot die kaste, wordt opgezogen – althans ik heb het idee dat dat gebeurt, maar ik kan het niet bewijzen – in een bepaalde cultuur en in een bepaalde manier van doen, waarbij je kritiekloos door het leven gaat. Iedereen die toetreedt tot die kaste, kan zo vervormen.

De heer Groothuizen (D66):

Dan is mijn vraag, als voormalig lid van deze kaste, toch of het niet zo zou kunnen zijn dat de normen die leven binnen de rechterlijke macht, vooral worden ingegeven door het feit dat er nou eenmaal rechtsregels en rechtsbeginselen aan ten grondslag liggen. Vooral die normen zijn sturend als het gaat om de vraag waarom mensen belang hechten aan bepaalde zaken en aan andere dingen niet. Heeft de heer Markuszower er al weleens over nagedacht dat dit misschien een onderdeel is van het systeem en dat de regels bepalen hoe rechters oordelen en hoe ze omgaan met zaken? Die regels stellen we hier toch echt vast. Misschien zou de heer Markuszower toch wat meer in de diepte kunnen reflecteren op dit punt.

De heer Markuszower (PVV):

De regels stellen we hier vast. Inderdaad, wij zijn de wetgevers en er zijn wetten gemaakt. Ik ga, zoals u weet, overigens ook pleiten voor minimumstraffen, zodat we de bandbreedte van rechters in kunnen perken en zodat er meer gebeurt wat wij hier in de Kamer willen. Maar zelfs binnen de regels die al gemaakt zijn, kunnen rechters – laten we het alleen over de strafrechters hebben, want niet alle rechters zijn fout – veel hoger straffen dan dat ze nu doen. Dus als twee homoseksuelen keihard met een betonschaar worden toegetakeld, dan kan een rechter een paar jaar gevangenisstraf geven, maar die kan ook een taakstraf geven. Ik heb er ernstige moeite mee als er dan een taakstraf wordt gegeven. Het Openbaar Ministerie ... Volgens mij was u lid van die kaste en niet van de rechterlijke macht.

De voorzitter:

Nee, dat was ik niet. Misschien was meneer Groothuizen dat wel.

De heer Markuszower (PVV):

Als ik me niet vergis, was meneer Groothuizen daar lid van. Volgens mij was hij geen lid van de rechterlijke macht, maar misschien vergis ik mij. Als het Openbaar Ministerie voor de rechtbank bepleit om een levensgevaarlijke crimineel niet vrij te laten, maar de rechter het toch doet en er acht uur later een overval plaatsvindt en er twee dagen later een vrouw in haar woning wordt verkracht door die misdadiger, wat is dan het gevolg voor de rechter die die uitspraak heeft gedaan, tegen de wens in van het Openbaar Ministerie? Ik heb het over dat soort fouten. Wij hier in de Kamer hebben rechters alle ruimte gegeven om die fouten niet te maken, maar ze doen het toch. Het heeft volgens mij niks met de huidige wet te maken. Rechters kunnen binnen de normen, binnen de kaders van de huidige wet veel hoger en veel strenger straffen, maar ze doen het niet, omdat ze het niet willen. Daar heb ik kritiek op.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben even aan het zoeken waar ik ook alweer was.

Voorzitter. Onderdeel van de cultuur van de islam – daar was ik gebleven – is juist dat daders met die achtergrond de Nederlandse rechtspraak helemaal niet accepteren. De heer Verheij weet dat heel goed. Dat is het gevolg van zijn diversiteitsdroom voor shariarechtbanken in Nederland. Daarom heeft Nederland – ik rond af – twee zaken heel snel nodig. Allereerst heeft het hoge minimumstraffen nodig. Ik noemde het net al in een interruptie. Zo kunnen rechters niet meer blunderen en kunnen gevaarlijke misdadigers altijd heel lang in de gevangenis zitten. Ten tweede heeft Nederland gekozen rechters nodig. Rechters moeten net als volksvertegenwoordigers elke vier jaar gekozen worden, zodat rechters die blunderen door de kiezer ontslagen kunnen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, voorzitter. Het is even een dingetje om nu je inbreng te leveren.

In de beperking herkent men de meester. Ik denk dat dat zeker van pas komt bij dit overvolle AO Rechtspraak. Ik wil mij richten op een paar dingen. Ik begin met de toegang tot het recht, want dat is toch wel een belangrijk onderdeel waaraan ik de griffierechten zou willen hangen. In het jaarverslag over 2017 van de Raad voor de rechtspraak staat dat er meerdere onderzoeken zijn die duidelijk maken dat de toegang tot de rechter alleen maar verslechtert als de kosten van de rechtsgang, waar de griffierechten een belangrijk deel van uitmaken, stijgen. Maar in de brief van de ambtsvoorganger van de Minister lees ik dat alleen de griffierechten voor handelszaken fors zijn gestegen. Dat geldt dus voor de mkb'ers – als ik zo vrij mag zijn om dat te zeggen – en niet zozeer voor bijvoorbeeld natuurlijke personen. Door de verhoging van de competentiegrens van de kantonrechter is de toegang juist fors toegenomen. Kan de Minister nog eens kort en goed schetsen waar precies het probleem knelt bij de griffierechten, in relatie tot de toegankelijkheid van het recht? Voor welke categorieën zouden we ons het meeste zorgen moeten maken?

Voorzitter. Het gaat toch om de toegankelijkheid van het recht? Dat onderwerp hebben wij ook aan de orde gehad bij het debat over de rechtsbijstand. De Minister is druk bezig om daar plannen voor te maken. Het gaat bij de toegang tot het recht ook om het door mij gewaardeerde initiatief van de SP om die Huizen van het Recht vorm te geven. Ik noem ook al die initiatieven die momenteel als paddenstoelen uit de grond schieten bij de Raad voor de rechtspraak over maatschappelijk effectieve rechtspraak. Ik wens al die presidenten nog heel veel sterkte om alle kikkers ooit weer in hun kar te krijgen. Maar daarbij gaat het ook om de toegang tot het recht. Zou dat niet een onderwerp zijn dat we moeten bespreken, nadat we een en ander bij elkaar hebben gebracht? Mijn verzoek zou dan ook zijn om het onderwerp griffierechten «door te sturen» naar het moment waarop wij over de rechtsbijstand spreken. Dat zou de Minister ook de gelegenheid geven om in gesprek te gaan met vijf organisaties van deurwaarders die hebben aangegeven dat ze zich nog onvoldoende gehoord voelen. Graag een reactie van de Minister daarop.

Dan kom ik te spreken over KEI, Kwaliteit en Innovatie rechtspraak. Het is grappig: een tijdje terug stonden we bij een andere Minister maar wel bijna in dezelfde zaal ook met een rapport van de review board, maar dan over de politie. Er zijn natuurlijk heel veel organisaties die ontzettend worstelen met ICT en met de uniformering van processen en reorganisaties die daardoorheen lopen. Ik ben dus wat minder van slag dan sommigen van mijn collega's, die denken dat de hele wereld nu op z'n kop moet staan. Dit is waar anno 2018 organisaties doorheen gaan. Ik ben er meer van om te bedenken hoe we nu verder kunnen, in plaats van alleen maar te zwartepieten. Ik moet overigens zeggen dat ik waardering heb voor de strakke manier waarop de Minister gereageerd heeft op de problemen die voorliggen. De ICT-problemen bij de rechtspraak verschillen wezenlijk niet veel van de ICT-problemen bij de politie, want het gaat om het uniformeren van processen: hoe krijg je die eigenwijze rechter in Groningen en ook die eigenwijze politieman in Groningen zover dat ze in het proces opschuiven naar het midden? De bedoeling is dat het proces van die eigenwijze rechter in Groningen en dat van die eigenwijze rechter in Maastricht zodanig uniform zijn dat ICT'ers er iets mee kunnen. Let wel: ik waardeer de competentie eigenwijsheid.

Het andere punt is de doorzettingsmacht binnen de Raad voor de rechtspraak, ook in relatie tot de vergadering van presidenten. Ik interpreteer de Wet RO zo – ik wil graag horen of de Minister de wet ook zo interpreteert – dat de Minister de volledige en directe verantwoordelijkheid draagt voor de bedrijfsvoering bij de rechtspraak. Zo lees ik zijn brief ook. Ik vind dat we dus niet te veel van de kook moeten raken door dit probleem, maar dat we terug moeten gaan naar hoe de wet bedoeld is: de Minister stelt de eisen, stelt de normen en stelt het kader. Ik voel een beetje mee met mijn collega van de VVD, die ook van mening is dat er dan wat diffusiteit optreedt. Wie gaat er binnen de verhouding Raad voor de rechtspraak/presidenten over de meer beheersmatige aspecten? En wie ... Dan kom ik bijvoorbeeld bij Tjeenk Willinks pleidooi uit om meer naar de betekenis en de inhoud van het vak te gaan. Wie pakt dat op? Het is misschien de laatste tijd wat onderbelicht gebleven hoezeer KEI, Kwaliteit en Innovatie rechtspraak, van oorsprong de ambitie had om dat element mee te nemen. Kortom, ik zou graag van de Minister willen weten hoe hij voor de komende tijd de rolverdeling ziet tussen de Minister, de raad en de presidenten. Mijn suggestie zou zijn: Minister, bepaal de grenzen, stel de norm en stel de eisen, maar nader niet te veel tot de Raad voor de rechtspraak; laat de raad zijn ding doen op beheersgebied en laat de presidenten vooral een ambitie hebben in de inhoud van het werk, het ontwikkelen van het werk.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik snap heel goed wat u zegt, meneer Van Dam. Ik ben het daar dus overwegend mee eens. Ik vond het alleen opvallend dat u zei: we moeten niet zo van de kook raken van wat er gebeurd is. Daaruit leidde ik af dat wat er gebeurd is bijna ook niet aan te rekenen is. Waar zou volgens u de rekening terecht moeten komen? Als het mensen niet aan te rekenen is, is het ook logisch dat de rekening uiteindelijk niet bij de rechterlijke macht terechtkomt.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, ik vind wel degelijk dat het mensen aan te rekenen is. Ik hoop overigens dat de voorzitter mij nog mijn resterende tijd gunt voor het deel financiën. Dan wil ik daarop ingaan. Maar we moeten niet denken dat altijd alles goed gaat in het leven. Op het moment dat dingen fout gaan, vind ik het al een vorm van verantwoordelijkheid als de Raad voor de rechtspraak zelf kijkt hoe de rechtspraak dingen heeft gedaan. Die verantwoordelijkheid is nu genomen. Anders dan bij de politie, wordt er voor de komende jaren extern toezicht ingehuurd. Er ligt ook een uitgebreid rapport van een externe commissie. Dat zijn de goede dingen. Het gaat er vaak niet om dat er een probleem is, maar om hoe je het probleem managet. Dat laat onverlet dat als het gaat om de vraag wie het probleem oplost, de rechtspraak in eerste instantie zelf moet zoeken naar de oplossing, ook als het gaat om de financiën. Dat zal zo dadelijk mijn antwoord zijn op uw vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan heb ik al een tipje van de sluier opgelicht gekregen. Ik snap heel goed dat u zegt: je kan niet altijd alles voorzien en soms gaan er dingen mis. Dat begrijp ik. Maar in dit geval is er een parlementaire commissie geweest die zich over ICT heeft gebogen. Er zijn een aantal aanbevelingen geweest. Dit is echt een schoolvoorbeeld van een situatie zoals die aan de orde had kunnen worden gesteld bij de parlementaire commissie, waarvan zij heeft gezegd: je moet echt op een andere manier handelen; je moet eerst standaardiseren en dan automatiseren en het moet heel duidelijk zijn wie waarover beslist. Van de tien aanbevelingen zijn er zeker vijf niet opgevolgd. Dat wisten we dus al een paar jaar. Dan is er toch wel degelijk iets aan te rekenen, aangezien er helemaal niet nagedacht is over wat die aanbevelingen betekenen voor een van de hele grote en belangrijke projecten die nu lopen bij de rijksoverheid?

De heer Van Dam (CDA):

Dat ben ik helemaal met u eens. Daarom zal ik het morgen bij de procedurevergadering ook aan de orde stellen. Ik wil beide Ministers die op het departement actief zijn, vragen om inzichtelijk te maken welke projecten op ICT-gebied met een omvang van 5 miljoen euro of meer er nu draaien en voor welke trajecten er een BIT-advies ligt. Maar we moeten beseffen dat het BIT-advies alleen maar een entreebewijs is. Daarna doet het BIT helemaal niets meer. Daarna zal het in het reguliere overzicht moeten gebeuren en zullen wij als Kamer zelf iets met het inzicht moeten doen. Ik sluit mij aan bij een aantal dingen die u en ook andere collega's hebben gezegd over wat er fout is gegaan. Daar ben ik het volledig mee eens. Alleen zullen we nu ook vooruit moeten gaan en voor moeten gaan. Ik vind dat wij als Kamer hierbij ook een uitdrukkelijke rol moeten vervullen. De ICT-debacles bij de politie en de rechtspraak zijn daarbij uitdrukkelijke wake-upcalls. Wijzelf moeten, ook gelet op onze agenda, de voortgang van die projecten in beeld houden. We moeten kijken wat er is en wat er speelt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb nog een laatste vraag. We zijn hier ook nog documenten van een jaar geleden aan het bespreken. Als u al die documenten heeft gelezen, ook die van begin 2017, vindt u dan dat wij de juiste informatie hadden om hierover te oordelen? Vindt u niet dat er toch wel heel lang een te rooskleurig beeld is geschetst en dat onze controlerende taak daardoor wel heel erg ingewikkeld is?

De heer Van Dam (CDA):

Ik zal u vertellen dat ik alle zeven KEI-voortgangsrapportages gelezen heb. Over het algemeen zijn het prachtige verhalen waaruit blijkt dat het allemaal fantastisch gaat, dat het super loopt en dat het helemaal hieperdepiep hoera is. Voor een deel snap ik dat ook, omdat er periodes zijn dat het goed gaat. Tegelijkertijd denk ik dat de Raad voor de rechtspraak – dat geldt voor alle organisaties – ook denkt: als ik iets kritisch op ga schrijven, krijg ik meteen de hele wereld over me heen. Dat zullen we ook moeten beseffen. We moeten ons realiseren hoe wij omgaan met trajecten die lastig zijn en die moeilijk zijn. Ook als Kamer zullen we ruimte moeten bieden aan organisaties om fouten te maken en daarover te rapporteren. Dat is onderdeel van dit probleem.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog een kleine anderhalve minuut.

De heer Van Dam (CDA):

Juist. Dat is een gelukkigere situatie dan die van de Minister en de Raad voor de rechtspraak, want die hebben dit jaar een tekort van 28 miljoen. Dat is een ander verhaal. De grote vraag is: hoe gaat dat opgelost worden? De Minister heeft daar op mijn verzoek een uitdrukkelijke brief over geschreven. Maar laten we wel wezen: het is niet alleen het tekort op het eigen vermogen. Over 2017 is een bedrag van 34 miljoen afgeschreven op de egalisatierekening. Ik had daar een heel verhaal over, maar ik vraag de Minister of hij een brief wil schrijven waarin hij in scenario's inzichtelijk maakt hoe de financiering van de rechtspraak, zowel ten aanzien van het eigen vermogen als ten aanzien van de egalisatierekening, zich gaat ontwikkelen, ook in relatie tot de dalende instroom. Die informatie wil ik hebben in de opmaat naar de begrotingsbesprekingen in het najaar. Dat is dus een verzoek.

Het tweede punt dat ik daaraan koppel is dit. Ik begrijp dat er een onderzoek komt naar de efficiëntietaakstelling. Ik zou de Minister willen wijzen op de motie-Oskam die eerder is ingediend en ook op het regeerakkoord, waarin staat dat in beginsel geen locaties worden gesloten. Ik zou dolgraag willen dat de Minister bevestigt dat de locaties in Alkmaar, Almelo, Assen, Dordrecht, Lelystad, Maastricht en Zutphen openblijven. Met openblijven bedoel ik dan vooral dat daar voor burgers een plek is waar zij hun recht kunnen halen, inclusief de advocatuur daaromheen. Zou hij dat willen bevestigen?

Dank u wel

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is een interruptie van meneer van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Nog even over de toegankelijkheid. Over de griffierechten hoorde ik de heer Van Dam zeggen: dat moeten wij dan maar in een ander debat bespreken. Maar ik zie niet zo goed hoe dat ertoe leidt dat de griffierechten worden verlaagd. Dat is volgens mij wel wat er moet gebeuren. Het gaat ook om de fysieke toegankelijkheid, want die koppel ik daaraan vast: waar wordt rechtgesproken? De heer Van Dam noemt terecht een aantal locaties die natuurlijk open moeten blijven en waar rechtgesproken moet blijven worden, maar in de brief van de Minister lees ik: er worden in beginsel geen rechtbanken gesloten, maar over de spreiding van de rechtspraak wil ik wel de dialoog aangaan met de rechtspraak zelf. Wat betekent dat nu volgens de heer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):

In antwoord op een vraag van mevrouw Buitenweg heb ik al eerder gezegd dat ik vind dat de rechtspraak primair naar zichzelf zal moeten kijken voor het oplossen van het financiële probleem van de rechtbank. Dat bedoel ik met een deel van de verantwoordelijkheid nemen voor wat er is misgegaan. Want anders komen wij inderdaad in de situatie terecht dat we een aantal brandweerauto's minder laten rijden omdat wij een aantal rechters in functie moeten houden. Ik lees dat er een soort bedrijfskundig onderzoek komt naar waar dat nu moet gaan gebeuren. Volgens mij wil de rechtspraak dat ook graag. Als wij aan de rechtspraak de opdracht meegeven om zelf naar de eigen financiën en mogelijkheden te kijken, wil ik in ieder geval de piketpaal slaan dat die zeven locaties die in de motie-Oskam zijn genoemd, openblijven. In de evaluatie van de HGK lees ik toch ook dat het tot hier is en niet verder. Dat wil ik hier naar voren brengen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik lees nog wel meer in de evaluatie van de herziening van de gerechtelijke kaart. Wij hebben ook de brief van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak ontvangen, waarin staat: de HGK heeft de toegankelijkheid van de rechtspraak verkleind, de bereikbaarheid van de rechtspraak bemoeilijkt en de zichtbaarheid van de rechtspraak verkleind. Dus volgens mij zijn we al te ver gegaan met het wegtrekken van de rechtspraak uit de buurten. Met het sluiten van de kantonlocatie is de rechtspraak volgens mij al veel te veel op afstand komen te staan. Dus zegt de heer Van Dam hier nu vandaag: er worden de komende periode geen rechtspraaklocaties gesloten, of zegt hij dat niet? De korte vraag daaropvolgend is: deelt hij de mening dat de rechtspraak veel meer in de buurten zou moeten plaatsvinden, dicht bij mensen? Steunt hij ook dat pleidooi?

De heer Van Dam (CDA):

Ik zit nu een jaar in de Kamer en begin inmiddels te begrijpen hoe de SP naar problemen kijkt, en die ...

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb hier echt helemaal geen zin in, voorzitter, zullen we gewoon antwoord geven op de vraag? Dit doet de heer Van Dam iedere keer en ik grijp nu een keer in, want ik heb hier geen zin meer in. Ik wil gewoon dat hij antwoord geeft op de vraag, want wij hebben het nu over de rechtspraak.

De voorzitter:

Nee, meneer van Nispen, ik ga meneer Van Dam nu gewoon het woord geven. Hij heeft gehoord wat u zegt, maar ik neem aan dat zijn antwoord ook iets meer zal inhouden dan alleen zijn eerste zin.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, uit respect voor meneer Van Nispen zal ik vooral de inhoud van het antwoord noemen. Die is dat geld niet overal de oplossing voor is. Ik denk eerlijk gezegd dat wij op dit punt heel veel hetzelfde willen. Daarom waardeer ik ook uw plan, want u komt ten minste met plannen. Wij hebben vandaag ook gehoord dat er mensen zijn die met nul plannen komen. U komt met een plan en het gaat er uiteindelijk om dat mensen in hun nabijheid recht kunnen halen. Dat hoeft niet altijd een rechtbank te zijn, want ik denk dat in het huis van de rechter ook andere functionaliteiten kunnen zitten. Maar wij zullen naar andere concepten moeten. Wij zullen niet eerst naar de financiën moeten kijken. Je moet anders denken. Dat is ook mijn punt bij de gesubsidieerde rechtsbijstand. Als wij het meteen over geld hebben, maken wij niet de goede keuzes. Het zit ook in de automatisering. Laat ik een voorbeeld noemen. Waarom zou je niet veel meer met videoconferencing doen als het gaat om rechtspraak en dat soort dingen? Dat zijn toch wegen die heel gebruikelijk en gewoon zijn? Ik denk dat er in dat soort initiatieven nog heel veel ruimte zit. Het betekent niet per definitie dat wij weer terug moeten naar alle rechtspraaklocaties die er voor de HGK waren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Ga uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, voorzitter. Vandaag staat de rechtspraak centraal. Rechtspraak is zo veel meer dan geschillenbeslechting. Het gaat ook om herstel van verhoudingen en over het oplossen van onderliggende problemen. Het gaat om recht zoeken, recht vinden en recht doen, als het gaat om het berechten van strafbare feiten, maar ook in de geschillenbeslechting gaat het wat ons betreft om vrede stichten. Een goede rechtspraak is in onze democratische rechtsstaat onmisbaar.

Maar een gang naar de rechter kan in conflicten de vrede ook wat verder uit zicht brengen. Het zet mensen tegenover elkaar, terwijl zij na de uitspraak van de rechter vaak wel weer met elkaar verder moeten. Daarom hecht de ChristenUnie ook zo aan de buurtrechter. Ik ben zelf een tijdje geleden op pad gegaan met de echte rijdende rechter, de Spreekuurrechter van de rechtbank Noord-Nederland. Daar heb ik aan de keukentafel gezien hoe er werd gezocht naar een oplossing in een geschil van twee partijen, die zich ervan bewust waren dat zij na die tijd nog verder moesten met elkaar of elkaar weer zouden kunnen tegenkomen. De zaak werd geschikt. Maar ook heb ik gezien dat er echt recht werd gedaan.

Daarom zijn wij blij dat de Minister zo snel werk heeft gemaakt van de afspraak in het regeerakkoord om met dit soort vormen van rechtspraak verder te gaan. Als de rechter regelmatig langskomt in de wijken en de buurten dan helpt dat om de verhoudingen te herstellen en de samenleving veilig en leefbaar te maken.

Ik heb daar nog wel een vraag bij. In de brief die de Minister daarover naar de Kamer heeft gestuurd, geeft hij aan dat hij een wetsvoorstel in consultatie heeft gegeven. Als beide partijen willen afwijken van de reguliere rechtsgang, zouden beide partijen daarmee moeten instemmen. Komt in het wetsvoorstel de mogelijkheid dat die eis vervalt en dat dit niet meer nodig is? Dat leid ik nu niet af uit de brief. Dan kunnen wij volgens mij hiermee echt verder experimenten.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Nispen. Ga uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Heel veel in het pleidooi van mevrouw Van der Graaf spreekt mij erg aan. Volgens mij komt die visie ook dicht in de buurt van wat de SP heeft voorgesteld ten aanzien van de Huizen van het Recht. Ik weet ook dat de ChristenUnie daar al veel langer mee bezig is. Ik noem de motie-Segers uit het verleden. Spreekuurrechter, vrederechter; het kwam allemaal langs. Vindt mevrouw Van der Graaf het niet ontzettend jammer en ook onnodig dat de Spreekuurrechter in Noord-Nederland nu moet stoppen? Steunt zij ook de oproep aan de Minister om in ieder geval met de rechtspraak in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat dit succesvolle experiment wordt voortgezet? Natuurlijk moet het worden geëvalueerd, dat vinden wij allemaal. Maar waarom moet iets wat geëvalueerd wordt en succesvol is stoppen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op dit punt heb ik schriftelijke vragen gesteld aan de Minister, dus ik wacht de antwoorden af. Het was een proef en daarvan weet je dat die een eind heeft, met als doel om te evalueren wat de best practices zijn. Daarover heb ik bij mijn bezoek aan de rechtbank in Noord-Nederland ook gesproken. De ChristenUnie is er een warm voorstander van dat ook dit project wel doorgang zal vinden of dat er vorm van buurtrechter komt bij de rechtbank in Noord-Nederland. Het was echt een succes, want bijna alle zaken zijn geschikt. Dat is bijzonder. Wij moeten dus niet het kind met het badwater weggooien. Wat ons betreft komt er een voortzetting.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is goed om te horen. Ik hoop dat ook de Minister goed heeft gehoord dat de Spreekuurrechter doorgang moet vinden in Noord-Nederland. Iets algemener wil ik dan aan de vertegenwoordiger van de ChristenUnie een vraag stellen over de brief van de Minister, waarin hij het heeft over experimenten. Daarin lees ik ook veel over de buurtrechter. Nu is er niets mis met de term buurtrechter, maar ik weet wel dat veel proeven uit het verleden niet geslaagd zijn, omdat rechters onvoldoende aan zaken kwamen en omdat rechters niet, zoals in België, ontzettend geworteld zijn in de buurt waar zij rechtspreken, de mensen kennen et cetera. Vindt mevrouw Van der Graaf de voorstellen van de Minister ver genoeg gaan? Zouden wij op sommige punten niet iets ambitieuzer moeten zijn? Zo ja, wat is dan de oproep van de ChristenUnie aan de Minister op dat punt? Want we weten al heel goed wat werkt, als wij kijken naar de Spreekuurrechter, de vrederechter en allerlei zaken die in het verleden wel goed hebben uitgepakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat het goed is dat die evaluatie wordt gedaan. Toen ik bij de rechtbank op bezoek was, zei men: de rechters doen die zaken als spreekuurrechter met ontzettend veel plezier, maar het komt eigenlijk wel naast het werk dat er al lag. Dit betekent dat je het in de interne processen van zo'n rechtbank ook een plek moet geven. Ik denk dat daar heel goed naar gekeken moet worden. De heer Van Nispen weet dat de ChristenUnie initiatiefnemer is geweest in de Kamer om een onderzoek te starten naar vrederechters zoals we die in België kennen, om te kijken of wij dat ook in Nederland kunnen doen. Daar loopt nog een onderzoek naar van het WODC. Wij wachten met spanning af wat daaruit gaat komen. Onze visie is wel dat de rechtspraak dichterbij moet zijn. Als de heer Van Nispen mij impliciet de vraag stelt hoe ik aankijk tegen het plan voor een Huis van het Recht, is mijn reactie dat de ChristenUnie daar heel sympathiek tegenover staat. Maar ik herken er heel veel elementen in die wij al in gang zetten. In de brief die wij van de Minister hebben ontvangen als uitwerking van het regeerakkoord staat al dat de buurtrechters er gaan komen, dat er een schuldrechter gaat komen en dat wij gaan bekijken hoe wij de rechtspraak kunnen verbeteren als er sprake is van een scheiding. Ik herken daar al heel veel punten in, maar ben absoluut bereid om verder te bekijken wat mogelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel, gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik was gekomen bij het onderwerp digitalisering. Het project KEI is de rechtspraak boven het hoofd gegroeid. Het is te groots, te ingewikkeld, te ongecontroleerd en onvoldoende ingekaderd. Ook de raad zelf heeft daar op zo'n manier naar gekeken. Ik heb begrip voor de beslissing van de Minister om nu aan de noodrem te trekken. Er lag een rol voor de rechtspraak zelf, maar ik vraag hierbij ook naar een reflectie van de Minister op de rol van het departement. Is daar niet te veel afstand bewaard? Had er eerder ingegrepen moeten worden? Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

De ChristenUnie ziet de waarde in van digitalisering van de rechtspraak, maar digitalisering is geen doel op zich. Het gaat erom dat de toegankelijkheid voor rechtzoekenden wordt vergroot en dat de kwaliteit van de rechtspraak wordt bevorderd. Digitalisering kan ertoe bijdragen dat het recht sneller zijn beloop kan hebben en het kan de werkdruk bij de rechterlijke macht ook verlagen. Maar uiteindelijk moet het wel dienstbaar zijn aan de functie van de rechtspraak. Daarom is de vraag voor de ChristenUnie: hoe nu verder? De Minister voert gesprekken over het vervolg van het digitaliseringsproces. Dat het linksom of rechtsom verder moet, begrijpen we, maar wat is daarbij voor de Minister leidend? Is er al iets te zeggen over het vervolg?

De Commissie Evaluatie Wet herziening gerechtelijke kaart beveelt aan om een dialoog te organiseren over de gewenste spreiding van de rechtspraak binnen Nederland. De Minister zegt: dat ga ik doen, ik ga in gesprek met de rechtspraak. Daarbij wordt gekeken naar zittingsplaatsen en kantoorlocaties. Maar hoe gaat de Minister die gesprekken met de rechtspraak nu precies in? Welke ruimte ziet de Minister, juist ook omdat we het kader hebben dat eraan wordt vastgehouden dat de bestaande rechtbanken en gerechtshoven in beginsel niet zullen worden gesloten? Hoe wil de Minister dit doen? Daar zit voor de ChristenUnie nog wel een punt van zorg. De heer Van Dam heeft dat met wat andere woorden ook al naar voren gebracht.

De toegang tot het recht is een fundamenteel recht, dat door de overheid gewaarborgd dient te worden. De Minister heeft nu een aantal scenario's uitgewerkt over de griffierechten, maar de ChristenUnie zou graag van hem willen weten of we de griffierechten en de hoogte van de vordering wat meer met elkaar in verhouding zouden kunnen brengen. Dat is een scenario dat wij nu niet in de brief terugzien. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken?

Ik sluit af met een aantal opmerkingen over e-Court. Dat lijkt een ontwikkeling die erop gericht is om snel en betaalbaar een oplossing van een geschil te bereiken, maar de ChristenUnie heeft hier ook zorgen over. De ChristenUnie vraagt de Minister naar een reflectie op de werkwijze van e-Court. Ziet de Minister ook dat hierin het gevaar schuilt dat de maatschappelijke ongelijkheid wordt vergroot? Wij hebben er zorgen over dat mogelijk een kwetsbare groep verzekerden hierin wordt meegetrokken. De kern van onze zorg zit in de bescherming van de rechtzoekende. Het is de vraag of de regels van bijvoorbeeld consumentenbescherming wel worden getoetst. Op het moment dat een zaak gewoon bij de rechter komt toetst hij die ambtshalve. Het is de vraag of dat nu gebeurt en of degene die daar zijn geschil voorlegt, voldoende rechtsbescherming geniet. Heel graag krijg ik hierop een reflectie van de Minister.

Daar laat ik het bij, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mag ik vragen of de ChristenUnie ook van mening is dat alle uitspraken van e-Courts openbaar moeten zijn?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zie niet in waarom niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor twintig minuten, maar voordat ik dat doe leg ik even aan u voor hoe u met de lunch wilt omgaan. U kunt natuurlijk nu iets eten. We schorsen nu twintig minuten ... Zullen we even kijken hoe snel we gaan? Ja, we kennen deze Minister best wel als een snelle man. Snel, maar zorgvuldig, zeker als er eten op het spel staat ... Nee hoor.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Dit is mijn eerste algemeen overleg met de Kamer over de rechtspraak. Die is een van de pijlers van onze rechtsstaat en daarom een belangrijk onderwerp. Nu wordt de rechtspraak soms neergezet als een soort stabiele factor in ons hele bestel, of een beetje gekscherend als een conservatief instituut waar de waan van de dag aan is voorbijgegaan. Maar ik vind dat dat geen recht doet aan de veranderingen die plaatsvinden binnen de rechtspraak en die ook zeker nodig zijn om ervoor te zorgen dat de rechtspraak meegaat met zijn tijd, met de veranderende behoeften van mensen en met de digitalisering en de technologische ontwikkelingen, waarvan je ook mag verwachten dat de rechtspraak erin meegaat. Mijn beeld is niet dat de rechtspraak een rustig bezit is omdat die bijvoorbeeld behoort tot de wereldtop, zoals de heer Groothuizen aangaf. Dat doet die weliswaar – als ik het betoog van de heer Markuszower zo hoor, is misschien niet iedereen het hierover eens, maar we doen het internationaal gezien ongelofelijk goed – maar dat is geen reden om stil te zitten. We mogen er best trots op zijn, maar tegelijkertijd moet er heel veel gebeuren om de rechtspraak ook in de toekomst bij de top te houden. Zeker ook gelet op een aantal problemen bij de rechtspraak – ook ik zie die – is de urgentie daarvan groot.

Over de problemen, de uitdagingen en de oplossingen waar ik samen met de rechtspraak aan werk, heb ik u de afgelopen weken een aantal brieven toegestuurd. Ik zal straks ook uitgebreider stilstaan bij de vragen die u daarover heeft gesteld. Uiteindelijk heb ik daarbij één doel voor ogen: ervoor zorgen dat mensen en bedrijven in dit land bij juridische problemen een beroep kunnen blijven doen op kwalitatief hoogwaardige en hoogstaande rechtspraak, die niet gericht is op het doen van uitspraken in zichzelf, maar ook een bijdrage levert aan het duurzaam oplossen van het probleem. Het gaat uiteindelijk ook om de maatschappelijke impact en het gevoel dat mensen hebben bij de beleving van zo'n rechtsstaat waar we uiteindelijk voor moeten staan. Dat draagt bij aan de spelregels die we met z'n allen hebben afgesproken. Daardoor weten mensen aan welke afspraken ze elkaar kunnen houden en dat regels worden geëerbiedigd. Daardoor hebben ze het gevoel dat de rechtsstaat niet alleen maar een theoretisch concept is, maar dat ze er ook wat aan hebben en erbij kunnen aankloppen. Daardoor staat het vertrouwen hoog en wordt gezien dat de rechtsstaat een bijdrage levert aan onze vrijheid en aan onze welvaart.

Voorzitter. Ik gaf net al aan dat er wel veel moet gebeuren om de rechtspraak bij de tijd te houden. Ik zie twee bewegingen die noodzaken om eens kritisch naar de rechtspraak te kijken. In de eerste plaats zie ik een groeiende kloof tussen wat de samenleving van de rechtspraak verlangt en wat er in de rechtspraak gebeurt. Ik noem een paar dingen: lange procedures, vergaande juridisering, hoge kosten, niet altijd optimale uitkomsten en een groeiende ontevredenheid daarover, niet in de laatste plaats bij rechters zelf.

Voorzitter. Het tweede is dat er sprake is van toenemende druk op de rechtspraak, bijvoorbeeld omdat men er ondanks een afnemende instroom van zaken niet in slaagt om de doorlooptijden fors te bekorten. Als men ervaart dat de rechtspraak kostbaar is en lang duurt, zoekt men ook naar andere mogelijkheden om zijn recht te zoeken. Dan hebben we het over online geschilbeslechting, steeds meer platforms die online juridische adviezen geven, initiatieven als uitelkaar.nl, chatbots die met kunstmatige intelligentie steeds meer mensen bedienen, DigiTrage, e-Court et cetera. Dat zijn op zich positieve ontwikkelingen, die inspelen op de veranderingen in de samenleving. Maar ze kunnen de positie van de rechtspraak ook ondergraven en onze rechtsstaat aantasten. Daarom is het goed om er kritisch naar te kijken, en moet er dus ook iets gebeuren om de rechtspraak zelf bij de tijd te houden en toekomstbestendig te maken.

Gelukkig gebeurt er ook veel. Een aantal van u hebben al wat gezegd over de initiatieven vanuit de rechtspraak zelf om meer te doen met experimenten op zoek naar maatschappelijk effectieve rechtspraak. Er is ook de initiatiefnota van de heer Van Nispen over Huizen van het Recht. Dat zijn allemaal interessante ingrediënten. Ik zal daar straks nog wat langer bij stilstaan. Maar heel in het kort: stilstand is geen optie. We moeten de rechtspraak blijven vernieuwen om mee te gaan met de tijd.

Voorzitter. Ik zou de thema's en de vragen die aan de orde zijn gekomen langs een aantal lijnen willen beantwoorden. Ik zal eerst maar eens even uitvoerig stilstaan bij alle perikelen rond de digitalisering, KEI, en als tweede bij de financiën. Daar is met de vertragingen en de kosten rond KEI natuurlijk ook wel het een en ander over te zeggen, en die maken de problemen eerder groter dan kleiner. Dan zijn er een aantal vragen gesteld over meer werkprocessen herziening gerechtelijke kaart. Dat zou ik als derde willen doen. Als vierde wil ik kort stilstaan bij de griffierechten, en als vijfde bij e-Court. Ik sluit graag af met alles wat is gezegd over ruimte voor experimenten en maatschappelijk effectieve rechtspraak.

Voorzitter. Er is al veel gezegd en er zijn veel vragen gesteld over het programma KEI. Laat ik daar om te beginnen iets algemeens over zeggen en een aantal feiten op een rij zetten. Het ministerie en de rechtspraak zijn in 2013 allebei het programma KEI gestart, gericht op bestuursrecht en civiel recht. Daar was het in beginsel om te doen. Het programma van het ministerie was bedoeld om de wetgeving aan te passen en te vereenvoudigen. In het programma van de rechtspraak werden de digitale systemen ontwikkeld, de ICT-bedrijfsvoering. Voor het ontwikkelen van wetgeving is daarbij nauw samengewerkt tussen de rechtspraak en het ministerie. Die samenwerking is na aanvaarding van de wetgeving wat losser geworden, en zoals gebruikelijk bij bedrijfsvoeringsonderwerpen meer op afstand, omdat dat ook de primaire verantwoordelijkheid is van de rechtspraak.

Bij de start van het programma in 2013 heeft de raad een globale businesscase laten opstellen. Daarin waren de geraamde kosten zo'n 60 miljoen. Eind 2014 heeft BCG deze herijkt en kwam het uit op een bedrag van 200 miljoen. Dat is niet simpelweg een kostenstijging, maar kan ook verklaard worden doordat toen beter in beeld was wat er eigenlijk nodig was om die slag te maken. Er is intussen zo'n 205 miljoen uitgegeven; zo blijkt ook uit het jaarverslag van de rechtspraak. Iets minder dan 100 miljoen is uitgegeven aan IT-ontwikkelingen. Ruim 100 miljoen zit in opleiding, digitale zittingszalen, reorganisaties en reserves voor de afvloeiing van personeel. Volgens de businesscase uit 2014 zou met 200 miljoen het hele programma geïmplementeerd zijn. Ik denk dat we nu kunnen vaststellen dat dat in ieder geval niet het geval is.

Maar ik vind het ook belangrijk om hier te zeggen dat dat niet betekent dat alle investeringen in KEI weggegooid geld zijn. Volgens opgaven van de raad zijn de IT-investeringen als volgt verdeeld: 40 miljoen voor civiel, 40 miljoen voor bestuur, 10 miljoen voor toezicht en 10 miljoen voor straf. Bij toezicht en straf zijn er goede resultaten geboekt. Bij bestuur wordt landelijk digitaal geprocedeerd in asiel- en bewaringszaken. Bij civiel loopt een pilot bij twee rechtbanken en vindt mogelijk later dit jaar landelijke uitrol plaats. Ook van de gelden voor opleiding, digitale zittingszalen en reorganisatie kan niet worden gezegd dat het een desinvestering is. Maar omdat het onvoldoende vlot, renderen de investeringen ook nog onvoldoende. Feit is echter wel dat voor grote delen van het civiel recht en het bestuursrecht, waar het eigenlijk allemaal mee begonnen is, maar beperkt resultaat is geboekt. Bij enkele zaakstromen blijkt het platform nu onvoldoende te zijn, terwijl de wens is om op te schalen en uit te bouwen, en er fors in is geïnvesteerd, zo'n 80 miljoen. Voor het afmaken van de digitalisering zullen nog aanzienlijke investeringen nodig zijn. De hoogte daarvan is nog niet bekend, maar duidelijk is wel dat het een vraagstuk is waarbij het aan de kostenkant nog verder kan oplopen, maar waarbij we ook aan de batenkant een probleem hebben, omdat de geraamde baten zich pas later zullen voordoen.

Dat er iets fundamenteel en structureel mis was, werd mij duidelijk bij de voortgangsrapportage van de raad van januari dit jaar. Dat was voor mij het moment waarop de alarmbellen afgingen. Bij dit soort grote ICT-projecten zijn er natuurlijk altijd wel strubbelingen, maar ik had geen informatie gekregen dat het bouwplan en de werking van het systeem in de basis onvoldoende zouden zijn. Dat was het moment, zo'n twee maanden na mijn aantreden, waarop ik heb gezegd: hier moeten we indringender over doorpraten. Ik heb dat gedaan. Ik heb daarover uitvoerig met de raad om de tafel gezeten. Ik heb toen ook gezegd: ik vind het heel belangrijk dat we voordat we nu doorgaan eens kijken hoe het zo ver heeft kunnen komen en hoe we ervoor zorgen dat fouten uit het verleden zich niet opnieuw voordoen. Dat is de reden dat de Raad voor de rechtspraak op mijn aandringen een review heeft uitgevoerd. U heeft die review en de reactie van de Raad voor de rechtspraak daarop inmiddels ontvangen.

Waarom ben ik daar op dit moment dan nog niet tevreden over of gerustgesteld mee? De Raad voor de rechtspraak zegt in zijn antwoord van 13 april wel dat ze inhoudelijk de aanbevelingen overnemen die door de review board zijn gedaan: een realistische scope en ambitie, verbeteringen van de architectuur en betere besluitvorming. Maar ik vind dat ook moet worden voldaan aan de onderliggende basisvoorwaarden die nodig zijn om ervoor te zorgen dat dit niet weer een rapport is waarin alleen het probleem wordt geschetst. Er wordt misschien op papier ook wel gezegd dat men ermee aan de slag gaat, maar ik wil ook voldoende vertrouwen hebben dat het in de praktijk gebeurt. Dan zijn er een paar dingen nodig.

In de eerste plaats moeten de neuzen dezelfde kant op staan; zo heb ik het maar genoemd. Daarmee bedoel ik dat digitaliseren iets vraagt van iedereen. Dat is niet alleen een opgave voor de raad, maar voor de gehele gerechtelijke organisatie. Je moet het erover eens zijn welke kant het op moet. Je moet het erover eens zijn wat het ambitieniveau is. Het vraagt ook commitment van iedereen in de organisaties, ook van de rechtbanken en de hoven. Het vraag dat je met elkaar uitspreekt dat je bereid bent om daarin te investeren en daar aanpassingen in te doen. Als ik dan tussen de regels door lees in de brief die de Raad voor de rechtspraak mij heeft gestuurd, dan heb ik het gevoel dat nog niet iedereen daar op één lijn zit als het gaat om de analyse van waar de problemen nou precies zitten, en als het gaat om de oplossingen, om wat er nodig is om nu effectiever dan in het verleden stappen te zetten. Ik vind het gewoon niet verantwoord om nu door te denderen zonder dat er voldoende basis ligt.

Ten tweede moet je, als je dit wilt doen, de juiste mensen op de juiste plek hebben zitten, ook de mensen met kennis van en ervaring met het uitrollen en managen van een goed ICT-project. Dat is een thema waar de review board niet naar heeft gekeken. Dat schrijven ze ook expliciet in hun onderzoek. Maar als we nu een aantal stappen willen zetten, wil ik me ervan vergewissen dat dat op orde is.

Ten derde is het nodig om in de governance, de besluitvorming en de besturing heldere lijnen neer te zetten. Wie gaat waarover? Wie neemt welke beslissingen? En wie kan op enig moment ook een knoop doorhakken?

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is eigenlijk de voornaamste vraag die ik in mijn eerste termijn via de voorzitter aan de Minister heb gesteld over KEI. Dat was naar aanleiding van het fenomeen van de neuzen, die we vorige week in de technische briefing ook meermalen voorbij hebben zien trekken. Dat roept bij mij gewoon de vraag op: moet er geen discussie gevoerd worden over de vraag hoe de structuur van de Raad voor de rechtspraak georganiseerd moet zijn, zodat overkoepelende vraagstukken – de heer Van Dam formuleerde dat fraai als «beheersvraagstukken» of iets dergelijks – kunnen worden voorkomen en opgelost? Dat ziet in het bijzonder op dit digitaliseringstraject, maar ik heb ook nog andere vraagstukken genoemd. Voelt de Minister daar wat voor en wil hij dat oppakken?

Minister Dekker:

Ja, ik vind dat cruciaal, maar de Raad voor de rechtspraak heeft natuurlijk nu al een aanwijzingsbevoegdheid ten aanzien van bedrijfsvoeringsaspecten. Ik constateer dat die in het verleden nooit is gebruikt. Ik wil met de organisatie het gesprek aangaan over de vraag: zijn er nu voldoende mogelijkheden om waar nodig knopen door te hakken, wat soms nodig is, of schieten de wettelijke mogelijkheden op dat punt tekort? Ik kan daar op dit moment nog geen definitief antwoord op geven. Ik vind het wel belangrijk dat daar sprake van is. Als je succesvol wilt digitaliseren, moet je standaardiseren en moet je harmoniseren. Daar moet je de organisatie bij betrekken. Je moet dat niet alleen maar van bovenaf doen. Maar op een gegeven moment bereik je ook het punt dat je een knoop wilt doorhakken en zegt: oké, nu hebben we voldoende gepraat; nu moeten ook de laatste paar even het been bijtrekken.

De heer Van Oosten (VVD):

Als ik het goed begrijp, zegt Minister dus: ik ben bereid ernaar te kijken, maar weet wel dat de Raad voor de rechtspraak een aanwijzingsbevoegdheid had en heeft om knopen door te kunnen hakken. Ik ben blij om dat te vernemen, maar ik heb niet de indruk dat die is gebruikt. De vraag is dan ook: waarom is die niet gebruikt? De Minister is misschien niet de juiste persoon om dat aan te vragen, maar ik kreeg bij de briefing vorige week ook niet de indruk dat die bevoegdheid er was, noch dat is overwogen om die in te roepen. Dat zou zich immers slecht verhouden tot de stelling «de neuzen staan de verkeerde kant op en het spijt mij vreselijk, maar zo is het». Dat begrijp ik dan echt niet.

Minister Dekker:

Ik ga hier even kort bij stilstaan. Ik heb in feite ook zelf een aanwijzende bevoegdheid richting de raad. Een aanwijzingsbevoegdheid is een formeel instrument in de wet, maar zodra je die gebruikt, zodra je die moet inroepen, is de effectiviteit ervan vaak ook alweer onmiddellijk weg en ondergraven. Je gebruikt een aanwijzingsbevoegdheid vaak als een soort stok achter de deur, zonder dat je die per se hoeft in te roepen. Zo werkt dat meestal met een aanwijzingsbevoegdheid. Of dat werkelijk het geval is, of het op die manier verloopt en of de Raad voor de rechtspraak dus ook voldoende backing en voldoende doorzettingsmacht heeft om op een gegeven moment als het erop aankomt bijvoorbeeld richting rechtbanken even door te duwen, lees ik dus niet alleen maar af van het feit dat die aanwijzingsbevoegdheid is gebruikt of van het aantal keren dat die is gebruikt. Het gaat er dan om hoe dat verkeer over-en-weer is gegaan. Daarover moet ik het gesprek aan. Ik wil dan ook kijken naar vragen als «hoe pakt dit uit in de praktijk?», «kan er meer?» en «is er misschien wettelijk meer nodig?». Daar zit dus ook een informele kant aan.

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk dat dit inderdaad een belangrijk punt is. De Minister zegt dat het van iedereen iets vraagt, maar volgens mij wringt daar de schoen ook wel een beetje. Dat maakt het ook complex. Ik denk dat het basale gevoel bij rechters is: luister, ik wil het beste in mijn zaak, voor de verdachte die voor mij staat en voor het slachtoffer dat bij mij in de zittingszaal zit. Daar zit voor een belangrijk deel ook dat onafhankelijkheidsaspect in. Hoe ga je daarmee om? Daar raakt deze procedure aan. Volgens mij leeft op de werkvloer heel erg het idee: we hebben altijd gewaarschuwd voor de problemen, we zijn daarin niet serieus genomen en nu er problemen zijn en dat negatief afstraalt op de hele rechtspraak, wordt er naar ons gekeken. De vraag is dus: hoe krijg je de werkvloer hierin mee?

Ik licht maar alvast een tipje van de sluier op: dat zit «m volgens mij niet in het voorstel van de VVD om harder aan de centralisatie te trekken. Ik denk dat de kernvraag is: hoe krijg je die rechters hierin mee? Zij staan voor hun onafhankelijkheid en dat is ook goed, want het feit dat we dit zo belangrijk vinden, zorgt er ook voor dat ze op de vijfde plek op die ranglijst staan. Hoe krijg je de neuzen daar dezelfde kant op ten aanzien van dat proces? Daarop hoor ik de Minister eigenlijk nog steeds geen duidelijk antwoord geven. Ik begrijp dat het ingewikkeld is, maar ik zou daar graag meer over willen weten.

Minister Dekker:

Dat vraagt ook dat je de werkvloer erbij betrekt. De primaire verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de Raad voor de rechtspraak. Die is er verantwoordelijk voor om dat hele digitaliseringtraject te trekken, te coördineren en in goede banen te leiden. Je doet dat door om de tafel te zitten met presidenten, door mensen uit de organisatie daarbij te betrekken en door de kennis die daar aanwezig is aan boord te halen. De werkvloer moet daar natuurlijk bij betrokken worden, maar het vraagt ook inspanningen, offers en investeringen van de werkvloer zelf om die stap te zetten. Dat signaal wil ik ook afgeven.

Ik hoor ook nog weleens in organisaties, ook binnen de rechterlijke macht, dat er wordt gezegd «moet dat nou dat digitaliseren; het gaat toch goed, we hebben het toch altijd zo gedaan, wat is het probleem?», of «digitaliseren vind ik prima, maar ik moet er eigenlijk niet al te veel last van hebben», of «wij doen het hier op onze manier; ik vind het allemaal prima dat de buren bij een andere rechtbank dat anders doen, maar ik wil niet dat mijn procedures al te veel worden aangetast als er straks gedigitaliseerd wordt». Die houding moet verlaten worden, want als je wilt digitaliseren, dan zul je moeten harmoniseren en dan zul je werkprocessen op elkaar moeten afstemmen. Dat vraagt ook om investeringen. Het komt dus van twee kanten.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben het daar in grote lijnen mee eens, maar het raakt dan volgens mij wel aan de vraag: hoe doe je dit met inachtneming van het feit dat rechters die onafhankelijkheid hebben en ook moeten hebben bij het invullen van dit soort processen? Zeker tegen de achtergrond van het gebrek aan vertrouwen dat ik momenteel wel zie, is het mij nog steeds niet duidelijk hoe we dat nou zo gaan doen dat iedereen onderschrijft dat het belangrijk is om te digitaliseren – daarover ben ik het met de Minister eens – én dat rechters de onafhankelijkheid hebben om in hun eigen zaak te doen wat zij nodig achten.

Minister Dekker:

Hoe krijg je met z'n allen een gevoel van missie? Het gaat dan om vragen als «waar moeten we naartoe?», «is er een gedeeld gevoel van urgentie en een gedeelde beleving dat digitalisering nodig is?», «op welke fronten is dat dan?» en «hoe moet die er ongeveer uitzien?». Dat is ook een kwestie van mensen bij elkaar zetten, erover praten en luisteren naar de ander. Aan de ene kant moet de Raad voor de rechtspraak luisteren naar wat er bij presidenten en op de werkvloer leeft. Aan de andere kant moeten de presidenten en de werkvloer luisteren naar wat er nodig is om op een effectieve manier te digitaliseren. Ik lever heel graag een bijdrage aan dat proces, maar de Raad voor de rechtspraak moet daarin echt zelf het voortouw nemen.

De heer Groothuizen heeft natuurlijk een punt als hij zegt dat je met betrekking tot werkprocessen en standaardisering in extremis kunt zeggen: uitspraken in individuele rechten, dat is aan de rechter, die is daar onafhankelijk in, en als het gaat om de tafels en de kapstokken, dan is het echt bedrijfsvoering. Maar de harmonisatie van werkprocessen zit soms ook in een grijs vlak. Ik vind het dan ook gezonder dat de rechtspraak daar zelf stappen in onderneemt dan dat ik dat moet doen. Ik ben graag faciliterend. Ik zorg graag voor druk op de ketel. Mijn boodschap aan de rechtspraak is: anno 2018 kun je niet meer zonder digitalisering, dus er moet wat gebeuren; ga met z'n allen in een hok zitten en kom er met iets uit. De rapporten die ik daarover lees, zijn vrij kritisch. Daarin staat dat ICT toch vooral werd gezien als een ding van de IT-mensen en niet van de organisatie als geheel. Dat moet anders.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik begrijp toch niet helemaal hoe de Minister alle lijnen ziet. Hij zegt dat het belangrijk is om ook te luisteren naar de rechtbankpresidenten. Vervolgens krijg ik de indruk dat het naar zijn idee toch vooral een taak voor de Raad voor de rechtspraak is en dat hij zich verhoudt tot de Raad voor de rechtspraak. Als het dan gaat om de vraag of de juiste mensen op de juiste plek zitten en om governance, zegt de Minister weer dat hij eigenlijk sceptisch is over de berichten die hij hoort van de Raad voor de rechtspraak. Hij heeft een brief gelezen en vervolgens kijkt hij tussen de regels door en weet hij nog niet zeker of het helemaal klopt wat er in de brief staat. Is het op een gegeven moment niet aan de Minister om zich wat breder te verhouden om hier een beter beeld van te krijgen?

Minister Dekker:

Zeker, dat is dan ook de reden waarom ik de Kamer die brief heb gestuurd. Ik vind dat er even een pas op de plaats moet worden gemaakt en dat een aantal dingen beter geborgd moeten zijn en beter uitgezocht moeten worden. Het feit dat ik daar zo mijn bedenkingen bij heb, is ook helemaal niet zo heel erg gek. In de brief die de raad mij heeft gestuurd, staat letterlijk dat een deel van de presidenten zich niet herkent in de analyse van de review board. Ik vind dat een zorgelijke boodschap, want als je niet gezamenlijk erkent waar het probleem zit, hoe kun je dan gezamenlijk aan een oplossing werken?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan nog iets concreter: wil de Minister zich dan ook verhouden tot de rechtbankpresidenten, of gaat hij dat alleen doen via de Raad voor de rechtspraak?

Minister Dekker:

Nee. Ik vind het prima om met z'n allen om de tafel te gaan zitten. Als ik daaraan een bijdrage kan leveren, heel graag. Als de rechtbankpresidenten zeggen «Minister, kom eens langs om hier met z'n allen over van gedachten te wisselen», dan vind ik dat prima. Datzelfde geldt voor een uitnodiging van de Raad voor de rechtspraak. Maar als je één stap verder gaat, als je gaat kijken naar de vraag wat er precies moet gebeuren in de harmonisatie van de processen, dan zit dat bij ICT, zeker in de rechterlijke macht, soms op het snijvlak van bedrijfsvoering en procesrecht. Ik vind daarom dat u voorzichtig moet zijn als u mij vraagt om daar knopen in door te hakken. Ik vind het zuiverder om dat neer te leggen bij de rechtspraak en om tegen de raad en de presidenten te zeggen; het maakt me niet uit hoe je eruit komt, maar kom eruit.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het een heel belangrijk punt; het gaat om de toekomst: hoe nu verder? Mijn indruk is dat er wel vaak door rechters is gewaarschuwd – ik wijs bijvoorbeeld op de brief van de ondernemingsraad – maar dat er onvoldoende is geluisterd naar wat die rechters nou precies zeggen en naar wat hen dwarszit. Ik heb de laatste tijd ook veel rechters gesproken. Ik heb eigenlijk niemand horen zeggen: digitaliseren is onzin; wij vinden dat alles bij het oude moet blijven. Ik hoor graag van de Minister hoeveel rechters hij heeft gesproken die zeggen «ik wil er absoluut niks mee te maken hebben», want ik denk dat heel veel rechters dat wel zien.

Wat ik vooral hoor, is dat zij zeggen: er is heel veel administratief personeel ontslagen en als gevolg daarvan hebben wij heel veel zelf moeten doen in de beperkte tijd die wij nog steeds hebben, namelijk 20 minuten voor een uithuisplaatsing, 30 minuten voor een mishandeling. Volgens mij hebben rechters vooral daar last van. We moeten bij de voortgang van dit proces goed naar de werkvloer luisteren en we moeten ervoor zorgen dat ze vooral daar profijt hebben van de digitalisering. Die boodschap wil ik de Minister toch meegeven. Het moet uiteindelijk toch de bedoeling zijn dat het er allemaal beter van wordt?

Minister Dekker:

Zeker, daar is het om te doen. Het moet beter, het moet efficiënter et cetera. Er moet ook geluisterd worden naar de werkvloer; daar ben ik het ook helemaal mee eens. Ik weet niet of ik de analyse helemaal deel dat er nooit is geluisterd naar de werkvloer. Misschien zijn er terugkijkend, wetende welke kritische rapporten er nu liggen, signalen waarvan je zou kunnen zeggen: misschien had de Raad voor de rechtspraak of een van mijn voorgangers of het ministerie eerder moeten reageren. Ik zal straks nog iets uitvoeriger stilstaan bij de rol van mijn ministerie en de wijze waarop ik dat naar de toekomst toe zie. Maar ik lees in dezelfde rapporten dat in de discussies over de hobbels waar je tegen aanloopt bij digitalisering, soms heel lang is gesproken met de werkvloer en met rechtbanken Dat is soms vanuit de wens om allerlei zekerheden tot in detail te hebben, maar ook omdat er bij tegenvallers in ICT-projecten altijd gekeken wordt naar wat de heer Van Dam ook aangaf, dat duivelsvierkant, het idee dat het altijd maar meer geld of meer tijd moet gaan kosten in plaats van dat je misschien je scope en je ambities wat bijstelt. Die inhoudelijke argumenten hebben op onderdelen dus heel erg zwaar gewogen, althans dat lees ik terug in deze rapporten, en misschien in sommige gevallen ook wel iets te zwaar. Het vraagt echt iets van beide kanten. Tuurlijk, er moet bij dit soort grote trajecten geluisterd worden naar de werkvloer, maar het vraagt van dezelfde werkvloer ook aanpassingsvermogen en een cultuur van verandering. Ik haal dat uit deze rapporten. Die zijn daar ook kritisch op.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp wel dat het van twee kanten moet komen, maar hebben we de laatste jaren nou niet iets te veel gevraagd van de werkvloer? Ik noemde bijvoorbeeld het al laten vertrekken van het administratief personeel. Heel veel goede mensen zijn vertrokken. Rechters hebben daar last van. Ze hebben er last van dat bijlagen allemaal in de verkeerde volgorde staan in het systeem en dat ze er geen wijs meer uit kunnen. Daar hebben mensen last van, omdat ze essentiële werkprocessen nu weer in hun vrije tijd zitten te doen. Als je ervoor zorgt dat dingen beter worden en dat ze er dus profijt van hebben, dan zal dat ook zorgen voor draagvlak. Mijn dringende oproep aan de Minister is dus nogmaals: luister nou naar de bezorgde signalen.

Ik ben ook benieuwd naar het volgende. De Raad voor de rechtspraak gebruikte het woord «reset». De Minister zegt: nee, ik heb ingegrepen. Het maakt me niet uit wie dat heeft gedaan, maar het ligt nou min of meer stil. Wat betekent dit nou? Wanneer gaat dit nou weer verder? Neem het aansluitpunt voor de asieladvocaten. Ik hoop dat de Minister daar nog op in gaat, want het betekent volgens mij niet dat we iedere verbetering waar mensen het wel over eens zijn, nou ook niet meer gaan doen.

Minister Dekker:

Nee, dat klopt. Het beeld dat ik het zou hebben stilgezet, waarover ik lees in de kranten, klopt in mijn ogen niet. De Raad voor de rechtspraak heeft gezegd tot een reset te komen. Ook daar zie ik wel het kritisch vermogen en de zelfreflectie dat er dingen in het verleden niet goed zijn gegaan, dat men daarvan geleerd heeft en dat men het anders wil doen. Mijn zorg zit er vooral in of een aantal van die basisdingen goed zijn geregeld. Ik wil commitment van de hele organisatie hebben dat digitalisering moet en dat iedereen bereid is daar volledig en vol voor te gaan. Ik heb daar gewoon mijn twijfels bij. Ik weet één ding zeker. Als dat niet zo is, kan de Raad voor de rechtspraak heel mooi opschrijven «we gaan resetten en de aanbevelingen uit het inhoudelijke rapport volgen», maar dan weet ik zeker dat ik hier over een jaar weer sta om te zeggen dat het toch niet gelukt is. Ik wil de kans dat dat gebeurt graag zo klein mogelijk houden. Datzelfde geldt voor de vraag wat voor mensen je erop hebt zitten. Zijn die mensen voldoende toegerust? Daar wil ik meer zekerheid over hebben. Hetzelfde geldt voor een heldere besluitvormingsstructuur, het punt van de heer Van Oosten. Je moet niet alleen bij decreten regeren. Het moet juist zo veel mogelijk in samenspraak. Maar je hebt ook een mechanisme nodig binnen zo'n organisatie zodat als het nodig is, er een keer een knoop kan worden doorgehakt. Ook daar mankeert het nu aan.

De voorzitter:

Dan de heer Van ... O, het spijt me. We zijn er nog niet helemaal. Ik begrijp dat dit nog in het kader van de interruptie is. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Bij deze «reset», om die zo te noemen, als nu ervoor gekozen wordt om nu niet in zijn volledigheid door te gaan en zich te richten op een aantal punten, moeten ook keuzes worden gemaakt. Dit aansluitpunt was in voorbereiding. Begin van het jaar heeft de raad besloten voorrang te verlenen aan de verdere bouw van het digitale systeem van civiele handelsvorderingen en de beschikbare financiële middelen vooral daarvoor in te zetten. Dat heeft ook ermee te maken dat sinds september vorig jaar in twee rechtbanken digitaal procederen in civiele handelsvorderingen wettelijk verplicht is en het onwenselijk is om dat verschil met andere rechtbanken lang voort te laten duren. Dat betekent dat dit aansluitpunt voorlopig is stopgezet.

De voorzitter:

Dank u wel. U wilt nog een vraag stellen, meneer Van Nispen, maar u kunt er straks nog nader op ingaan in uw tweede termijn of bij een andere interruptie. Nu is het woord aan de heer Van Dam op dit punt.

De heer Van Dam (CDA):

Je zou je bijna afvragen wat je nog kunt toevoegen aan al die interrupties op dit punt, maar toch wil ik wat toevoegen omdat dit volgens mij namelijk het springende punt is in dit hele dossier. U zei zelf al dat in het rapport van de raad staat dat een aantal rechtbankbesturen zich niet herkent in de analyse. Dat baart mij heel veel zorgen. Ik zou u toch willen vragen in uw benadering van dit probleem en de benadering van de raad en de rechtbankbesturen ook de burger mee te nemen. Het is allemaal fantastisch dat de werkvloer binnen de rechtspraak erbij betrokken moet zijn – dat is ook allemaal waar – maar ik vind het minstens zo van belang dat de urgentie ook daar doorklinkt. Soms is een 7 in plaats van een 10 ook goed genoeg.

Minister Dekker:

Ik vind dit wel een mooie aanvulling van de heer Van Dam. Misschien mag ik als degene die ook een beetje voor de druk van buiten zorgt in ieder geval dat perspectief meenemen. Wat ik in alle brieven en ook gisteren op een congres weer heb gezegd, namelijk «óf er wordt gedigitaliseerd is volgens mij geen reële keuze; dat moet vandaag de dag omdat dat ook is wat de buitenwereld verwacht en omdat dat nodig is om met de tijd mee te gaan», staat wat mij betreft als een paal boven water.

De heer Van Dam (CDA):

Nog een heel korte aanvulling. In zekere zin gaat de druk van de ketel bij de Raad voor de rechtspraak. Ze gaan niet meer automatiseren, maar digitaliseren. Dat heeft het risico in zich dat je de processen even kunt laten voor wat ze zijn. Ik wil ook uw aandacht ervoor vragen dat die druk in zekere zin niet van de ketel gaat en dat er gewoon de voortgang is die nodig is op dat punt.

Minister Dekker:

Ik denk dat dat op termijn allebei moet. Daarbij vind ik het wel verstandig dat we niet op de oude weg doorgaan en – dat is toch wel een van de vrij forse punten uit de analyse – dat we zo'n proces opknippen in behapbare stappen en proberen niet alles tegelijk te doen. Daar moet dan wellicht meer tijd voor genomen worden. Het is een tegenvaller dat dit meer gaat kosten en dat de baten die dit realiseert, pas later komen. Maar in the end moet het natuurlijk allebei: én digitaliseren én automatiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u nu naar uw volgende blokje?

Minister Dekker:

Ik wil nog wat zeggen over mijn rol en de rol van mijn ministerie, want daar ben ik voor verantwoordelijk, niet alleen de afgelopen maanden, maar formeel natuurlijk ook voor de periode voor die tijd. Ik vind het allemaal heel erg verklaarbaar hoe het is gegaan in het wetgevingsproces en met de verantwoordelijkheid voor de Raad voor de rechtspraak als het gaat om beheersmatige vraagstukken en de bedrijfsvoering, maar ik heb hier wel uit geleerd dat ik vind dat naar de toekomst toe het ministerie een grotere rol moet hebben in het volgen van de ontwikkelingen. Dat vraagt een aantal dingen, zoals betere informatievoorziening. We moeten kijken hoe we dat vormgeven, maar ik vind dat bij de Raad voor de rechtspraak onafhankelijke checks moeten zijn met een review board, met KEI-toetsen, met het normale regime dat ook andere overheidsdiensten moeten doorlopen in hun ICT-traject. Natuurlijk heeft de rechtspraak een aparte positie in ons hele bestel, maar als het gaat om succesvolle ICT-trajecten mogen ze meer in de pas lopen met hoe andere diensten dat doen. Waar denk ik dan aan? Ik denk aan periodieke overleggen met periodieke rapportages die laten zien hoe het loopt. Dat vraagt ook aan onze kant versterking om die op een goede manier te kunnen beoordelen. Dat zijn goede checks-and-balances zou je kunnen zeggen. Ik denk verder aan een externe review board en aan BIT-toetsen, zodat we goed op de hoogte zijn van hoe een en ander loopt, ik u goed kan informeren en wij ook de Raad voor de rechtspraak scherp kunnen houden als we het gevoel hebben dat het niet goed gaat.

Voorzitter. Dan een aantal korte vragen. Mevrouw Buitenweg vroeg naar Elias. Het vervelende is dat KEI is begonnen voordat het rapport-Elias er lag. Natuurlijk zijn de ideeën en bevindingen in het rapport in het nadere proces meegelopen. Een KEI-toets aan het begin had wellicht geholpen. Ik ben van plan om die in het verdere proces een verdere plek te geven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik probeer in die hele stapel angstvallig eventjes die tien punten te halen. Nou, die vind ik even niet. Ik weet natuurlijk dat dit rapport pas kwam nadat KEI al van start was gegaan. Dat zei ik zelf ook. Mijn punt was waarom dat niet een rol heeft gespeeld. Want een van de zaken die juist in de rapport staat, is dat je op een goed moment op een stopknop moet drukken of een pauzemoment moet inlassen. Een aantal van de aanbevelingen, zeker vijf daarvan, passen echt naadloos bij de fouten die nu gemaakt zijn. Mijn vraag is: zelfs als het project KEI al een jaar van start is – dat snap ik – waarom is dan niet met die aanbevelingen in de hand gekeken of die van toepassing zouden kunnen zijn op KEI? Waarom wordt nu gezegd: we zijn nu eenmaal van start; laat maar zitten verder?

Minister Dekker:

Een goeie vraag. Ik denk dat we nu erop terugkomen en dat de raad erop terugkomt dat hij daarin te optimistisch is geweest. Er was te veel focus op te snel resultaat en het optimisme was te groot dat de hobbels die men onderweg tegenkwam wel opgelost zouden worden. Dat is een verkeerde inschatting. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Maar dat geeft de Raad voor de rechtspraak toe in zijn brief. Men wil een nieuwe start maken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

In die zin past het dus inderdaad in de lijst van zaken die zijn onderzocht door de commissie-Elias, namelijk dat er nooit op tijd op de stopknop wordt gedrukt vanwege de overwegingen die u net aanhaalde. In die zin is dit een fout die precies ook werd voorspeld. Ik snap dat u zegt: we waren nu eenmaal goed op gang en hoopten dat we snel resultaat konden leveren. Precies dat is aangegeven in Elias: dat leidt altijd tot problemen. Wat dat betreft is het een schoolvoorbeeld van de problemen die door de commissie-Elias zijn aangekaart.

Minister Dekker:

Ik had gewild dat het anders was, maar ik kan dit helaas niet ontkennen. Het is ook een beetje waarvoor ik word ingehuurd: ik tref een probleem aan, ik probeer dat op te lossen en ik probeer naar de toekomst toe ervoor te zorgen dat we wel leren van de lessen van Elias. Ik zie in ieder geval – dat moet ik meegeven – in de brief van de raad dat men zegt: je kunt beter opknippen, niet te veel hooi op de vork, proces beter inrichten, stap voor stap. Dat lijkt me ook zinniger en in lijn met wat Elias aangaf.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft blokjes aangegeven. Kunt u even aangeven waar u nu bent?

Minister Dekker:

Ik ben nog steeds bij de digitalisering, maar ik ga richting het einde.

Nog twee vragen van de heer Van Nispen. Om te beginnen de vraag wat dit betekent, niet alleen voor de mensen die nu bij de rechterlijke macht werken, maar ook voor rechtszoekenden en advocaten. Ik denk dat we kunnen constateren dat de vertraging in de digitalisering voor de rechterlijke macht zelf betekent dat het werk dat zou komen te vervallen pas later vervalt. Dat is heel vervelend. Dat betekent voor administratieve krachten een langer proces van onzekerheid. Tegelijkertijd duurt het voor mensen die allerlei opleidingen hebben gevolgd, ook met het idee dat ze daar vervolgens wat mee kunnen, ook langer. Dit is allemaal de consequentie van de vertraging die is opgetreden. Datzelfde geldt voor bijvoorbeeld advocatenbureaus, die investeringen hebben moeten doen om hun systemen klaar te maken voor de digitalisering en die soms al wel klaar zijn, maar daar nog onvoldoende profijt van hebben. Dat is allemaal geen fijne boodschap, maar wel de consequentie van de situatie waarin we verkeren.

Tot slot op dit punt van KEI nog de vraag van de heer Van Nispen of we dat geld van de dure bureaus kunnen terugvragen. Ik denk dat dat niet aan de orde is. Om maar één ding mee te geven: een van de dingen die mij opviel bij wat ook de review board heeft geschreven, is dat het niet altijd alleen maar lag aan de rapporten die dure bureaus hebben geschreven. De risico's en de mankementen waren wel in beeld. Er is alleen vervolgens door de organisatie te weinig aan gedaan om die te ondervangen. Het is ook echt wel iets wat binnen de rechtspraak in de toekomst beter moet worden opgepakt.

Voorzitter. Van KEI ga ik over naar de financiën. Dat houdt wel met elkaar verband. Dat er een financieel probleem is, heeft twee hoofdoorzaken. Om te beginnen het mislopen van de baten van KEI. Dat is niet het enige; daarnaast heeft de rechterlijke macht te maken met de terugloop van het aantal zaken. Ik heb nog eens gekeken naar de begroting en de prijsakkoorden van de afgelopen jaren. Die cijfers zeggen natuurlijk niet alles en zijn vaak een resultaat van diverse plussen en minnen. Als je kijkt naar de prijsakkoorden, blijkt dat de taakstellingen die de rechterlijke macht heeft gekregen in de afgelopen tien jaren – dat waren taakstellingen uit Balkenende IV en een uit Rutte II – voor een deel weer zijn opgeheven door een aantal intensiveringen. De totale begroting loopt op tot 2016 en valt dan in 2017 terug. Die terugval heeft te maken met de taakstelling uit Rutte II, maar ook met lagere kosten voor huisvesting en de dalende instroom. Als je per saldo kijkt wat de opgave is die de rechterlijke macht de afgelopen jaren voor zijn kiezen heeft gehad, kom ik niet tot de conclusie dat de rechtspraak evenredig hard is aangeslagen in alle rijksbrede bezuinigingen die we in de vorige periode moesten doorvoeren. Vanaf 2013 wist de rechtspraak dat er een taakstelling was opgelegd die opliep tot 8,9%. Die taakstelling kreeg niet alleen de rechtspraak te verwerken, maar alle overheidsorganisaties. De rechtspraak is daarvan niet uitgezonderd, maar voor de gevolgen werd de rechtspraak in de eerste jaren gecompenseerd. Pas in 2017 moest de rechtspraak een bijdrage leveren.

Nu heeft de rechtspraak ervoor gekozen de efficiencytaakstelling deels in te vullen met besparingen op de bedrijfsvoering en grotendeels met de baten van KEI. Die besparingen op de bedrijfsvoering, 15 miljoen oplopend tot 21 miljoen, zijn voor die jaren gerealiseerd. Uit KEI komen nog maar beperkte baten en het zal nog geruime tijd duren voordat de verwachting van die hogere baten uitkomt. Dat leidt in ieder geval in 2018 tot een tekort van omstreeks 40 miljoen.

Ook de daling van de instroom heeft gevolgen voor de inkomsten van de rechtspraak. Minder zaken is minder financiering. Dat is voor de rechtspraak best lastig, want meerdere kosten zijn soms vaste kosten die niet snel aan de lagere instroom kunnen worden aangepast. Dat leidt in die gevallen tot frictiekosten, maar het staat buiten kijf dat de rechtspraak moet meebewegen met de gedaalde instroom en uiteindelijk alles op alles moet zetten om ook zijn personeelsomvang daar zo veel mogelijk op aan te passen.

Ik zei al dat de begroting van de rechtspraak de komende jaren een tekort laat zien. Het zal niet eenvoudig zijn, maar er moet wel wat gebeuren. Over 2017 en 2018 biedt de egalisatiereserve een oplossing, maar het belangrijkste is dat de rechtspraak zelf primair verantwoordelijk is voor de eigen bedrijfsvoering en dus ook voor het afstemmen van uitgaven en inkomsten. Daarom heb ik met de rechtspraak afgesproken dat men, ondanks de tegenslag bij KEI, ook kritisch naar de eigen organisatie gaat kijken. Met een doorlichting zullen ze moeten kijken welke mogelijkheden er nog zijn. Mevrouw Buitenweg zegt: het is toch niet een soort McKinsey-achtige ...? Nou ja, waarom niet? Ik vind het soms ook heel erg goed dat wat ogen van buiten ook eens kritisch kijken naar de bedrijfsvoering en de bedrijfsprocessen. In plaats van dat de slager zijn eigen vlees keurt, moet er gewoon gekeken worden wat de opties zijn om die taakstelling, als het niet via KEI kan, op een andere manier te realiseren.

Voorzitter. Dan de vragen van de heer Van Oosten.

De heer Van Dam (CDA):

Ik hoor de Minister zeggen dat voor 2017 en 2018 de egalisatierekening een oplossing biedt. Maar volgens mij biedt die egalisatieregeling alleen een oplossing bij stijgende productie. Als er meer geproduceerd wordt door de rechtspraak dan afgesproken, kan er, platgezegd, een graai worden gedaan door de rechtspraak in die egalisatierekening. Maar we zitten nu in de situatie dat er steeds minder wordt geproduceerd en dan is het systeem volgens mij juist zo dat de rechtspraak 70% van die mindere productie op die rekening moet storten. Daarom snap ik niet helemaal wat de Minister bedoelt als hij zegt dat in 2017 en 2018 de egalisatierekening een oplossing biedt. Want als dat zo zou zijn, bent u kennelijk voornemens om in een periode van dalende productie ook een greep in die egalisatierekening te doen. Het klinkt een beetje crimineel wat ik zeg, maar zo bedoel ik het niet. Ik bedoel het meer als een feitelijke handeling. Dat is wel heel erg belangrijk, want dat kun je een paar keer doen en dan staat die ook op nul. Daarom zou ik heel graag willen weten hoe dit nou precies in mekaar steekt. Ik kan me ook voorstellen dat het een zodanig technische vraag is dat u daar in de tweede termijn op terugkomt.

Minister Dekker:

Nee hoor, voorzitter, dat ga ik onmiddellijk doen. Wat ik ermee bedoel is dat er nu nog geld zit in die egalisatiereserve en voor 2017 en deels voor 2018 biedt dat nog soelaas. Maar als de problemen groter zijn, dan raakt daar natuurlijk de bodem een keer in zicht. Ik kan daar nu nog niks over zeggen, want het vraagt straks ook besluitvorming bij de Voorjaarsnota. Ik kom daar later bij u op terug. De systematiek: wanneer gaat er nou geld in die egalisatiereserve? Dat gebeurt niet per se alleen maar bij een stijging van het aantal zaken. Het is namelijk al een aantal jaar zo dat wij rekening houden met een dalende instroom, maar dat de gerealiseerde daling nog eens een keer een tandje lager is dan we hadden geraamd. Het is dus het verschil tussen wat we ramen en wat er gerealiseerd wordt. Dat verschil gaat uiteindelijk voor 70% in die egalisatiereserve. Dus ook bij een daling van de instroom kan het zijn dat we weliswaar een daling ramen maar dat die raming minder hard daalt dan in de werkelijkheid en ook dan heb je natuurlijk nog wel een positief resultaat voor die egalisatiereserve. Maar goed, als ik nu reëel kijk naar die egalisatiereserve, dan raakt de bodem daarvan in zicht. En dat vraagt om besluitvorming bij de Voorjaarsnota.

De heer Van Dam (CDA):

Als christendemocraat moet ik nu natuurlijk aan Jozef in Egypte denken met de zeven vette jaren en de zeven magere jaren. Wat bedoelt de Minister met de opmerking dat hij de egalisatierekening niet alleen wil benutten voor die meer- en minderproductie, maar bijvoorbeeld ook om op de reguliere begroting van de rechtspraak een gat te dichten? Ik kan me voorstellen dat hij dat doet, maar dan moeten we toch constateren dat je klem zit als een over een tijdje de productie bij de rechtspraak hoger is. Weet ik wat er kan gebeuren? Misschien gaan bij wijze van spreken de huizen van het recht hun werk doen en leidt dat tot meer instroom. Ik zou op dit punt echt heel uitdrukkelijk willen weten wat de Minister voornemens is. Ik kan me namelijk wel voorstellen dat hij dat soort keuzes maakt, maar dat heeft naar de toekomst toe aanzienlijke consequenties.

Minister Dekker:

Dat zie ik, maar het alternatief is dat je breder naar de begroting van J en V gaat kijken als je een tegenvaller hebt bij de rechterlijke macht en dan kom je uit bij de politie en de brandweer. U had het daarover en volgens mij zijn we daar ook allemaal niet voor. Dus ik heb het liefst dat de rechtspraak zo snel mogelijk met goede voorstellen komt om een balans te vinden tussen inkomsten en uitgaven. Als er dan een keer een negatief resultaat is of als we richting een negatief eigen vermogen kijken, dan kijken we welke potten we hebben. Nou ja, dan biedt de egalisatiereserve daar een oplossing voor. Dat is misschien niet de meest ideale oplossing, maar op andere plekken in de J en V-begroting snijden, is ook niet ideaal.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, heel kort. Dit is exact de reden waarom ik wilde weten hoe de Minister dit de komende tijd gaat doen. Ik wil dat we met open ogen die keuze maken, maar misschien komt hij er later nog op terug of hij dat wil doen. Dit punt vind ik heel belangrijk.

Minister Dekker:

Dat is ook heel belangrijk, want het heeft een groter effect dan alleen voor rechtspraak. De heer Van Dam vroeg of ik in de aanloop naar de begroting daarover een brief kan sturen. Ik ga ervoor zorgen dat u exact in de begroting kunt lezen wat de scenario's en de verwachtingen zijn en hoe de totale begroting van de rechtspraak zich zal ontwikkelen, bijvoorbeeld doordat de egalisatiereserve fungeert als een soort buffer om de verschillen tussen ramingen en realisatie op te vangen.

Voorzitter. Ik heb al wat gezegd over de verantwoordelijkheid van de rechtspraak om nu te komen met voorstellen en het doorlichtingsonderzoek dat daarbij kan helpen. De heer Groothuizen vroeg nog hoe wij aankijken tegen de outputbekostiging en het feit dat er bij de rechtspraak veel vaste lasten zijn. Dat zit «m soms in gebouwen maar soms ook in personeel met rechten voor het leven. Vooropgesteld dat geen enkel systeem opgewassen is tegen enorme fluctuaties en we dus ook goed moeten kijken hoe we de ramingen wellicht naar de toekomst toe kunnen verbeteren, vind ik wel dat je van iedere organisatie, niet alleen de zorg en het onderwijs maar ook de rechterlijke macht, wel mag verwachten dat ze dat voor een deel zelf kunnen opvangen. Wat ik heb gedaan om die specifieke kenmerken van de rechtspraak mee te nemen, is externe deskundigen vragen om te adviseren over het bekostigingssysteem. Dat onderzoek loopt en ik verwacht daarvan de resultaten zo rond de zomer. De bevindingen die daaruit komen, kunnen we weer gebruiken bij de nieuwe prijsonderhandelingen voor het jaar daarop die vanaf medio volgend jaar zullen moeten plaatsvinden.

Voorzitter. Dan ga ik over van de financiën naar de vragen die zijn gesteld rond de herziening gerechtelijke kaart.

De voorzitter:

Eerst nog de heer Van Nispen voor een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb het blokje over de financiën afgewacht en aangehoord en eigenlijk is mijn bezorgdheid toegenomen. Ik hoor de Minister duidelijk zeggen dat hij van mening is dat de rechtspraak nou vooral naar zichzelf moet kijken et cetera, maar dat wist ik al wel. Tegelijkertijd zei de Minister ook: de rechtspraak heeft al een heleboel efficiencytaakstellingen gehad, ingeboekt en gerealiseerd. De baten uit KEI vallen inderdaad tegen, maar eigenlijk zegt de Minister toch, niet letterlijk maar het is wel wat ik eruit opmaak, dat de rechtspraak het voorlopig toch even zelf mag uitzoeken. Dan zijn er een paar mogelijkheden. Of we gaan toch weer locaties sluiten of er komt iemand met het voorstel dat de griffierechten verder omhoog gaan. De Minister heeft de Kamer gehoord en hij weet dat we daar ook niet op zitten te wachten. Of er komen geen pilots met maatschappelijk effectieve rechtspraak. Dat willen we ook niet, want daar wordt de maatschappij ook niet beter van. Of rechters moeten nog sneller hun dossiers gaan lezen en sneller uitspraak doen. Dat gaat ook niet. Dus de vraag is dan toch een beetje: waar komt dat dan uiteindelijk terecht als de Minister zegt dat de rechtspraak het zelf mag uitzoeken, omdat we niet aan de politie en de brandweer gaan komen? Dat is op zichzelf terecht, maar dan toch de vraag: waar gaat dit nou terechtkomen?

Minister Dekker:

Ik verwacht dat de Raad voor de rechtspraak met voorstellen mijn kant op gaat komen en dat ze kritisch kijken naar de organisatie. Die moet je doorlichten om te kijken of een aantal dingen wellicht anders kunnen. Ik vind dat niet zo heel erg raar, want dat hebben heel veel andere sectoren en organisaties ook moeten doen. Ik gaf zojuist aan dat ik, als ik de film even terugdraai, de indruk heb dat de rechtspraak niet harder is aangeslagen dan alle andere sectoren bij de overheid. Ik heb de indruk dat heel veel andere sectoren dat op een hele nette manier hebben kunnen realiseren. Bij de rechtspraak is ervoor gekozen om die taakstelling te realiseren met baten uit een ICT-project en als dat dan niet helemaal lukt, moet je op zoek naar andere manieren om dat te doen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het dus veel te makkelijk wat de Minister hier doet. Ik vind het ook een beetje gevaarlijk. Je kunt namelijk niet van rechters vragen om hun dossiers 8,9% sneller te gaan lezen en het merendeel van het budget van de rechtspraak zit in het primaire proces. Het zit ook wel in gebouwen, maar onder andere in de motie-Oskam is in het verleden gezegd: locaties sluiten doen we niet. De inkomsten komen uit griffierechten en die wil de Kamer ook niet omhoog. Dus als de Minister zegt «maar de rechtspraak moet het toch zelf uitzoeken» dan ben ik heel erg bezorgd over wat er uit gaat komen. Ik vind de houding van de Minister te gemakkelijk en ik wil van de Minister vandaag horen dat in ieder geval niet rechtzoekenden en rechters hiervan op enige manier de dupe gaan worden.

Minister Dekker:

Dat is ook helemaal niet de bedoeling, maar ik vind wel dat je van iedere organisatie mag verwachten dat ze ook kijken naar hoe je dingen anders kunt organiseren en hoe je daar besparingen mee kunt realiseren. Dat is voor de rechtspraak niet anders dan voor andere sectoren en er zijn natuurlijk ook andere organisaties dan de rechtspraak die diezelfde taakstellingen hebben verwerkt. Denk aan de Hoge Raad en denk aan de Raad van State. Het is niet zo dat de rechterlijke macht zo uitzonderlijk is dat het voor haar tot de onmogelijkheden behoort om zo'n opgave van een kleine 10%, 8,9% om precies te zijn, te verwerken. Dat vraagt gewoon even kritisch kijken naar je eigen organisatie en dat vind ik voor iedere organisatie ook heel erg gezond.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat. Er komen nog vier blokjes. Een aantal leden heeft al twee van de drie interrupties gebruikt. Ik wil voorstellen om één extra interruptie toe te staan. Dan heeft u er nog twee, maar ik zou dan wel willen voorstellen om die elke keer aan het eind van het blokje te doen. Kunt u daarmee instemmen? Ik zie dat dat het geval is. Gaat u verder, Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. De herziening gerechtelijke kaart is een grote operatie en heeft veel reuring veroorzaakt. Even heel in het kort de conclusie van de commissie-Kummeling: draai nou niet de boel terug, want we moeten juist vooruit. Maar het heeft nog niet op alle fronten gebracht wat we ervan hadden gehoopt in termen van kwaliteitsverbetering en de afstemming van werkprocessen. En het legt ook wel de vinger hier en daar op de pijnlijke plek als het gaat om samenwerking, de kracht van het middenmanagement en de slagen die er nog gemaakt moeten worden. Zeker ook in het licht van KEI dacht ik toen ik het rapport van Kummeling nog eens even teruglas: er zitten ook wel fundamenteel in de organisatie een aantal dingen die ik ook daar weer terugzie.

Het meest in het oog springende punt dat nu in dit debat aan de orde is gekomen, is de vraag hoe we die ene zin over de locaties moeten lezen. De heer Van Nispen en de heer Van Dam vroegen ernaar. Voor mij is het regeerakkoord er heel helder over. Ik citeer: «Bestaande rechtbanken en gerechtshoven worden in beginsel niet gesloten.» Dat is wat mij betreft het uitgangspunt en volgens mij is het ook in lijn met de motie-Oskam. Ik vind het wel belangrijk dat we wat breder kijken, bijvoorbeeld ook in het kader van de maatschappelijk effectieve rechtspraak, op welke locaties je nou zou willen zijn om recht te spreken. Ook in die discussie wil ik graag de rechtspraak de ruimte geven.

Dan het punt van de heer Van Oosten over de samenwerking tussen rechtbanken. Hij verwijst vooral naar de achterstanden bij de rechtbank Noord-Nederland. Op zich is het heel goed mogelijk dat rechters uit een rechtbank worden ingezet om bij andere gerechten achterstanden weg te werken. Je bent weliswaar benoemd bij een bepaald gerecht, maar je bent van rechtswege ook plaatsvervanger bij andere gerechten. Je kunt dus worden ingezet. Dat gebeurt ook wel mondjesmaat, maar wel altijd op basis van vrijwilligheid. Ik kan me voorstellen dat andere gerechten nog wat extra inspanningen kunnen doen om collega's, als ze tijdelijk problemen hebben, meer bij te staan, vanuit het idee dat als de problemen bij de buurman te groot worden, dat afstraalt op de gehele organisaties.

Specifiek als het gaat om Noord-Nederland. Daar zien we een achterstand in familiezaken door een tekort aan zittingscapaciteit en een tekort aan rechters. Inmiddels is vanaf begin 2018 van rechterscapaciteit van twee andere rechtbanken gebruikgemaakt, springen rechters uit andere rechtsgebieden bij en zijn er nieuwe rechters geworven. De verwachting is dat de doorlooptijden daarmee zullen verbeteren.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb het voorbeeld van die doorlooptijden en het inzetten van rechters buiten het eigen arrondissement met opzet genoemd in relatie tot het digitaliseringsproject KEI, omdat het beide overkoepelende vraagstukken zijn. Met de bril van buiten, of de bril van de inwoner van dit land kijkend: die wil toegang tot de rechter en die wil niet nodeloos lang moeten wachten op de rechter. Die wil bovendien een gedigitaliseerde rechtspraak die hij tamelijk eenvoudig kan bereiken. Beide werken nog niet goed. In het geval van die toegang tot de rechter moet die inwoner van dit land, in dit geval Groninger of Fries, dus langer wachten dan bijvoorbeeld in Almelo. Waarom lossen we dat niet op? Rechter is rechter, rechtspraak is rechtspraak. En als het gaat om de digitalisering, daar hebben we het net over gehad. Dus zou dit nou ook niet typisch het soort voorbeeld zijn waar de Raad voor de rechtspraak, die dat overkoepelende beeld zou moeten hebben, zou moeten kunnen organiseren dat het gewoon gebeurt, dat rechters daar worden ingezet waar ze nodig zijn, zoals je dat in menig beroep ook normaal gesproken organiseert? Dat is eigenlijk wat ik aan de Minister wil vragen.

Minister Dekker:

Ik zie dat dat voor een deel ook gebeurt. Ik somde zojuist de maatregelen op die bedoeld zijn om in 2018 wat van die doorlooptijden in te lopen. Ik wil nog best een keer nagaan of de raad daar voldoende sturing op kan uitoefenen. Het is niet zo dat een rechtbank zegt «o, ik heb nog toevallig twee, drie rechters zitten die geen werk hebben, die je dan wel van mij kan lenen». Dat vraagt ook van andere rechtbanken dat ze zeggen: «Ik zie dat het probleem in Noord-Nederland op dit specifieke rechtsgebied echt even prangend is. Dan sta ik iets van mijn capaciteit af. Niet dat ik het over heb; dat betekent dat de rest van de organisatie dan misschien wat harder moet lopen of dat ik misschien zelf een beetje inboek op mijn doorlooptijden, maar voor het grotere belang van de rechtspraak als geheel is dat wel goed.» Dat is nu nog op basis van vrijwilligheid. U vraagt of het iets meer sturend kan. Ik zal daarover het gesprek met de raad aangaan, of ze het gevoel hebben dat ze daar voldoende invloed op kunnen uitoefenen.

De heer Van Oosten (VVD):

Met dat laatste ben ik blij. Overigens, die toezegging had ik in feite al, nadat ik eerder daar vragen over heb gesteld. In die zin had ik eigenlijk gehoopt dat ik nu zou horen: goh, dat overleg is gevoerd en dat heeft tot een uitkomst geleid. Wat ik nog wel wil opmerken, is dat ik niet de suggestie wil wekken alsof rechters elders in het land dan in Noord-Nederland maar een beetje op hun stoel zitten niks te doen. Integendeel, die werken allemaal knetterhard. Het gaat mij erom dat, als het gaat om het vraagstuk hoe we de rechtspraak in dit land optimaal organiseren, je je blik niet moet beperken tot het enkele arrondissement, maar daarbuiten ook moet kijken. De inwoner van dit land heeft toch niets aan het feit dat wij het hebben verdeeld in arrondissementen? Dat zal hem wat uitmaken. Organiseer dat de toegang tot de rechter wordt geoptimaliseerd. Als ik nu meermalen geconfronteerd wordt met berichten dat het in Noord-Nederland gewoon langer duurt dan bijvoorbeeld in Twente, dan denk ik: dat moet dus verbeteren. Dank dat de Minister gaat overleggen. Ik zou hem alleen willen uitdagen dat we op korte termijn een terugkoppeling krijgen van de uitkomsten van dat overleg. Dat zou ik op prijs stellen.

Minister Dekker:

Ja, dat ben ik wel bereid te doen.

De voorzitter:

Korte termijn is?

Minister Dekker:

Dat zal dan, denk ik, rond de zomer zijn, vlak daarvoor of daarna.

De voorzitter:

Vóór de zomer. Ja? Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan ga ik over naar de griffierechten, ook een vaak terugkerend onderwerp van debat. Laat ik beginnen te zeggen dat ik het goed vind dat de griffierechten worden geheven. Dat leidt ook tot een serieuze afweging van «ga ik nou naar de rechter of niet?», zodat het niet een te lichtvaardige beslissing is. Dus ja, het is een drempel, maar in mijn ogen niet per se een slechte drempel. Bijna alle Europese landen heffen griffierechten en Nederland springt er qua hoogte van de griffierechten ook niet per se uit. Nu kunnen we natuurlijk wel iets meer inzoomen. Zien we dat er op onderdelen problemen zijn? Dat was de reden dat ik u de brief met de scenarioanalyses heb gestuurd. Dat was volgens mij naar aanleiding van de vraag van de heer Van Nispen. Ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Buitenweg. Waar knelt het nou precies? Waar zit nou precies de pijn?

Na de hervormingen van de griffierechten, inmiddels een jaar of zeven terug, is men gaan werken met categorieën. Dat had ook een reden. De heer Groothuizen vroeg of we niet terug konden naar het oude model, waarbij het percentage van de vordering gold. Dat bleek in de praktijk heel erg bewerkelijk en zorgde voor veel onzekerheid over het uiteindelijke griffierecht dat je moest betalen, als bijvoorbeeld een vordering gedurende de zaak weer werd verhoogd. In die categorieën zit een categorie net boven de € 500, waarbij voor rechtspersonen, bedrijven het griffierecht eigenlijk vrij fors is. Dat is een kleine € 500. Stel dat je een vordering hebt van € 550 en je moet € 500 op tafel leggen. Je kunt natuurlijk altijd zeggen «als je de zaak wint, krijg je het weer terug», maar dat is een beetje de categorie waarvan wij horen dat die knelt. Het knelt natuurlijk bij alle bedrijven, want alle bedrijven worden gelijk aangeslagen, maar hier wordt dan – dat is de gedachte – het midden- en kleinbedrijf wat extra geraakt, omdat die wat minder spankracht hebben als het gaat om liquide middelen.

Vandaar dat we daarop hebben ingezoomd en hebben gekeken naar budgetneutraal. Ik begrijp dat de heer Van Nispen zegt: waarom budgetneutraal? Ik zie geen aanleiding om nu heel veel extra investeringen te plegen in een verlaging van de totale opbrengsten van griffierechten. Dan zijn er wel andere prioriteiten op het justitieterrein die ik misschien zwaarder vind wegen. Maar kun je budgetneutraal komen tot aanpassingen van die categorieën? Dat is best een lastige opgave. Ik heb het u voorgerekend. Een aantal van die scenario's vallen volgens mij heel erg snel af. Dan zit er een bij waarvan je zegt: dat zou kunnen, met een extra tussencategorie die je inbouwt. Maar als je dan kijkt naar wat dat uitmaakt, vraag ik mij of de moeite die je ervoor moet doen en de verandering die dat vraagt, opwegen tegen het probleem, of dat echt een oplossing is. Ik zit daar niet principieel en heel geharnast in. Als uw Kamer in meerderheid zegt «wij vinden dat toch wel interessant, zoek dat nog eens wat verder uit», dan ben ik bereid om dat te doen. Ik hoorde Van Nispen eigenlijk als enige daar een opmaat naartoe nemen, maar mocht daar bredere steun voor zijn, dan ben ik daar best toe bereid.

De voorzitter:

Ik zie een aantal vingers. Ik weet niet of dat bedoelt is als «doe het maar voor mij». Wilt u interrumperen of wilt u aangeven dat u graag wilt dat de Minister dit doet?

Minister Dekker:

Ik zie drie vingers. Dat is nog geen meerderheid.

De voorzitter:

Interrupties zouden we doen aan het eind van het blokje. Bent u al klaar met het blokje?

Minister Dekker:

Nog niet helemaal.

De voorzitter:

Dan wachten we dat nog even af.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik merk straks wel of er draagvlak is om dat verder uit te werken. Dit is in ieder geval het onderdeel waar de pijn het grootste is. Ik heb zelf ook al aangegeven waarom de meer variabele tarieven in mijn ogen niet een reëel scenario zijn.

De heer Groothuizen vroeg of er nog andere scenario's denkbaar zijn. Ja, je kan de tariefgrens natuurlijk altijd nog wel iets verleggen. Maar dit is een categorie waar je een grens trekt, zodat er nog wat te verevenen valt. Als je de grens heel erg hoog legt, dan kan je in de ene categorie wel richting een verlaging van griffierechten gaan, maar dan is de afwenteling op de andere categorie om het budgettair neutraal te houden, dermate groot dat dat ook tot allerlei onwenselijkheden leidt. Dus ik denk dat de voorstellen die ik heb voorgerekend, reëel zijn. Je kunt daar nog wel iets in tweaken. Ik ben bereid om ook daarnaar te kijken, maar dan is het goed als de Kamer die wens ook expliciet op tafel legt.

Voorzitter. De heer Van Dam vroeg of je het niet kan verknopen aan de discussie over de rechtsbijstand. U kunt dit wat mij betreft altijd agenderen, misschien als er een vervolgbrief komt. Ik zie tussen een aantal van die dossiers best wel aanknopingspunten. Ook dit gaat over de toegang tot het recht, maatschappelijke effectieve rechtspraak gaat over de toegang tot het recht, rechtsbijstand idem dito. Ook dat zijn in wezen weer communicerende vaten.

Mevrouw Buitenweg vroeg nog naar de toestand bij de kantonrechter en of de verhoging van de competentiegrens, waarbij je dus zonder rechtshulp zelf kunt procederen, niet leidt tot een verlies aan de kwaliteit van processtukken en het optreden ter zitting. Ik kan mij voorstellen dat dat wel een effect is, maar ook wel voor een deel iets wat we van tevoren hadden ingecalculeerd. Daar staat tegenover dat de nieuwe situatie door rechtzoekenden zeer wordt gewaardeerd. Zowel de tevredenheid over de gemachtigden als de ervaren rechtvaardigheid van de rechtspraak en de rechtsgang zijn toegenomen. De kosten die gepaard zijn met de gang naar de rechter, zijn aanzienlijk gedaald. Je zou dus kunnen zeggen dat de procedures na de competentiegrensverhoging sneller en efficiënter zijn geworden.

De voorzitter:

Ik wacht even tot het einde van het blokje met interrupties.

Minister Dekker:

De laatste twee vragen op dit onderwerp zijn van de heer Van Oosten. Worden de griffierechten op de schuldenaar verhaald met de proceskostenveroordeling? Het antwoord daarop is ja. Als er echt sprake is van een duidelijke uitspraak, dan is dat het geval. Altijd weer tot een bepaalde hoogte, namelijk het bedrag dat je ook zelf zou hebben betaald als je zelf het initiatief genomen zou hebben om naar de rechter te gaan. Daar zit dus ook weer een staffel in. Als het gaat om andere proceskosten, zoals voor de advocaat die je in de arm hebt moeten nemen, kunnen die in principe ook verhaald worden, maar in de praktijk zien we dat dat vaak maar voor een deel het geval is, omdat er een bepaalde systematiek wordt toegepast die in ieder geval niet opweegt tegen de commerciële tarieven die advocaten soms in rekening brengen, maar er zit wel een tegemoetkoming in.

Dan de afschaffing van de verplichte procesvertegenwoordiging bij hoger beroep van kantonzaken. Een beetje een vreemde eend in de bijt, maar ik dacht dat ik die hier het beste in kon meenemen. Ik kan me eigenlijk de redenering van de heer Van Oosten wel voorstellen: als je het bij kantonzaken in eerste aanleg zonder advocaat kan doen, waarom dan ook niet in hoger beroep? Ik ben best bereid om te onderzoeken of, en zo ja, in welke gevallen in de toekomst ook bij hoger beroep geen verplichte procesvertegenwoordiging mogelijk zou zijn. Dan kom ik in het najaar met de uitkomsten daarvan uw kant op.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik achtereenvolgens genoteerd de heer Van Nispen, mevrouw Buitenweg, de heer Groothuizen en de heer Van Oosten. Dat gaat allemaal over dit blokje. Eerst is de heer Van Nispen. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Het doel van griffierechten is om mensen weg te houden bij de rechter, als je gewoon heel eerlijk bent. Dat hebben we de afgelopen jaren zo fanatiek gedaan door de griffierechten te laten stijgen, dat het inmiddels echt een probleem is geworden. Dat stelt inmiddels bijna iedereen wel vast. Ik vind de Minister wel heel afwachtend. Ik ben duidelijk geweest. Ik heb gezegd dat ik vind dat de griffierechten, zeker voor de geldvorderingen die de Minister ook noemt van net iets meer dan € 500, omlaag moeten. En ja, natuurlijk heb ik de vraag gesteld waarom dat per se budgetneutraal moet. De griffierechten zijn de laatste jaren heel erg gestegen. Dan is er een probleem ontstaan. Vervolgens zegt de Minister: om dat probleem op te lossen, vind ik dat andere griffierechten nog verder moeten stijgen. Dat vind ik dus raar. Maar als de Minister zegt «dat is een gegeven» en ik krijg geen Kamermeerderheid om het niet budgetneutraal te doen, dan zeg ik inderdaad: Minister, gaat u alstublieft aan de slag met het uitwerken van een voorstel waarbij de griffierechten voor die categorie geldvorderingen van net iets meer dan € 500 in ieder geval omlaag gaat, zodat ook die categorie mensen, rechtspersonen hun recht gewoon kunnen halen. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Dekker:

Het korte antwoord op de vraag naar mijn bereidheid om daarnaar te kijken – 1b budgettair neutraal – is bevestigend, als daar voldoende steun voor is in de Kamer. Ik wil alleen wel het beeld wegnemen dat de heer Van Nispen schetst, namelijk als zouden de griffierechten de afgelopen jaren steeds weer enorm zijn gestegen. Mijn voorgangers hebben wel geprobeerd de griffierechten te verhogen, maar volgens mij is dat door de Kamer, of in ieder geval door de overkant, afgestemd. Het is niet zo dat onder het vorige kabinet de griffiekosten zijn gestegen. De laatste keer dat er een stijging heeft plaatsgevonden was in 2010. Toen is er ook een andere systematiek doorgevoerd. De stijging van de griffiekosten was toen 5%. Dat is betrekkelijk, zou je kunnen zeggen. Alleen omdat er toen gewerkt is met staffels en categorieën zie je dat het op de snijvlakken van die categorieën, dus net boven de grens van € 500, wat zwaarder aantikt.

De heer Van Nispen (SP):

Tussen 2009 en 2012 zijn de griffierechten met gemiddeld ruim 40% gestegen. Dat staat gewoon in het jaarbericht van de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak. Ik hoop niet dat de Minister dat in twijfel trekt. Het klopt dat het kabinet dat daarna kwam, is teruggefloten door een meerderheid. Niet door de VVD en de PvdA, maar door een heel kritische oppositie die in de Eerste Kamer gelukkig een meerderheid had. Die poging is dus gelukkig gestrand. Desalniettemin is er nog steeds een probleem. De Minister erkent toch het probleem dat het voor geldvorderingen van net iets meer dan € 500 heel moeilijk is om je recht te halen? Ik hoop dat na mij heel veel collega's zullen zeggen: gaat u alstublieft aan de slag met een voorstel om daar wat aan te doen.

De voorzitter:

Dat gaan we dan horen. Ik wijs de commissieleden er, wellicht ten overvloede, op dat dit ook in de tweede termijn kan. Het hoeft niet allemaal per interruptie wat mij betreft, maar het mag uiteraard wel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik weet niet of het een retorische truc is of dat ik mezelf niet helemaal goed uitdruk, maar de antwoorden van de Minister zijn geen antwoorden op de vragen die ik had gesteld. Mijn vraag is niet: is de kwaliteit van de processtukken en het optreden ter zitting achteruitgegaan? Dat heb ik gelezen in de stukken, dus dat weten we al. Mijn vraag was: hoe pakt dat uit voor de verschillende groepen? Een aantal van de maatregelen die we hier bespreken, kan ogenschijnlijk neutraal zijn, maar hoeft niet neutraal uit te pakken. Dat is het overkoepelende thema dat ik wilde aansnijden. Op welke wijze kan dit misschien ook de maatschappelijke ongelijkheid vergroten? Mijn vraag was: welke mensen kiezen ervoor om geen advocaat in te schakelen? En als dat leidt tot een verlies aan kwaliteit, bij welke groepen komt dat dan terecht? Hetzelfde geldt voor mijn vraag over het mkb. Als er 20% minder handelszaken zijn, zijn dat dan vooral zzp'ers die wat minder reserves hebben en niet zomaar die griffierechten kunnen gebruiken? Ook wat betreft e-Court heb ik die vragen, maar daar komt de Minister straks op. Ik vraag dus niet óf dit zich voordoet – daarop is het antwoord ja – maar of dit de maatschappelijke ongelijkheid vergroot en of de Minister bereid is onderzoek te doen naar hoe dit voor verschillende bevolkingsgroepen uitpakt.

Minister Dekker:

Volgens mij zijn we het eens over hoe het uitpakt en over het feit dat dit leidt tot een wat andere procesgang. Een advocaat maakt dat allemaal netjes in orde. Dat heeft zo zijn voordelen. Het heeft ook zijn voordelen als je zonder advocaat kunt procederen, want dan gaat het soms sneller en is het eenvoudiger. Ik weet niet of wij specifiek inzicht hebben in hoe zich dat doorvertaalt naar specifieke doelgroepen. Misschien kan ik daarop terugkomen in de tweede termijn. Wat ik heb willen meegeven is dat generiek gezien de tevredenheid over deze nieuwe procedure hoog is bij mensen die naar de rechter gaan, bij de rechtzoekenden dus. De nieuwe procedure wordt gewaardeerd en kan zonder al te hoge advocaatkosten. Daarmee gaat het dus sneller en efficiënter. Laat me op de specifieke vraag of het voor bepaalde doelgroepen anders uitpakt, in de tweede termijn even terugkomen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat dit niet zo snel beantwoord kan worden. Ik vind het van belang dat we hier rekening mee gaan houden. Binnenkort komt de rechtsbijstand aan de orde. Daarbij denk ik ook dat het niet altijd gelijk uitpakt. Bij de rechtsbijstand wil ik bijvoorbeeld bekijken of het anders uitpakt voor vrouwen. Daarmee hebt u alvast een preview voor de volgende keer. Dit is een van de onderwerpen die ik weleens eerder heb aangesneden. Je moet bevolkingsgroepen niet alleen als eenheid bekijken, maar je moet ook bekijken of en waar het verschillend uitpakt. Ik zou willen dat dit bij al die onderwerpen aan de orde komt. Anders lijkt het een neutrale bepaling, maar zie je toch de maatschappelijke ongelijkheid steeds verder opkruipen.

Minister Dekker:

Dat laatste is een veronderstelling van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Vooralsnog kunt u het niet ontkennen.

Minister Dekker:

Maar het is ook niet bevestigd. Ik zal tijdens de tweede termijn van de Kamer nagaan wat we weten over differentiatie naar bepaalde doelgroepen onder dat gemiddelde niveau.

De voorzitter:

Dat komt dan straks.

De heer Groothuizen (D66):

De Minister kaatst de bal als het ware een beetje terug naar de Kamer. Hij zegt dat hij best nader onderzoek wil doen als de Kamer daar behoefte aan heeft. Die vraag wil ik graag bevestigend beantwoorden, want ik heb die behoefte, net als de heer Van Nispen. Ik zou het ook fijn vinden als de Minister specifiek wil kijken naar die snijvlakken. Hij gebruikte een woord dat ik niet kon plaatsen; ik meen dat ik «tweaken» verstond. Dat zal misschien aan mijn leeftijd liggen. Ik begrijp dat ik qua hipheid rechts wordt ingehaald, maar ik ben blij dat dit rechts is. Ik zou het heel fijn vinden als de Minister wil bekijken of de scherpe kantjes daarvan af kunnen. Wat ik niet helemaal begrijp is de opmerking over het percentage. Ik begrijp wel dat het iets ingewikkelder is in de berekening, maar volgens mij is het in onze samenleving niet heel ongebruikelijk om dingen in percentages te doen. Denk eens aan de belasting bijvoorbeeld. Als de Minister zich hier dan toch in wil verdiepen, zou hij dan nader uiteen willen zetten waarom dat oude systeem met percentages misschien geen oplossing zou kunnen bieden?

Minister Dekker:

Dat wil ik doen. Ik graaf even terug in de rechtsgeschiedenis, maar de laatste keer dat dit is veranderd, is een jaar of zeven terug. Er waren toen redenen om van dat percentage af te stappen. Dat had met uitvoerbaarheid en onzekerheid te maken. Als de Kamer wil dat ik 1b nog iets verder uitwerk, dan kan ik dat in de brief verder meenemen.

De voorzitter:

Dan de heer Van Dam op ditzelfde punt.

De heer Van Dam (CDA):

Ik kies er toch voor om dit bij interruptie te doen in plaats van in de tweede termijn. Ik heb gevraagd aan de Minister om nog eens specifiek te duiden waar het probleem zit. Collega Van Nispen sprak net over 40%. Volgens mij komt die 40% van de handelsgriffierechten. Dat vind ik een beetje het probleem in deze discussie: het wordt zo groot gemaakt, alsof het voor alles geldt. Ik denk dat het ons allen zou helpen als specifieker in beeld komt waar nou de stijging zit en waar het probleem zit. Want laten we wel wezen: we moeten dit oplossen en niet groter maken. Ik heb gewoon niet het goede beeld. Misschien dat u daar nog op komt – dat zou ik fijn vinden – maar misschien is het te ingewikkeld. Dan kan er later wellicht een brief volgen. Ik hoor dat de Minister dingen gaat uitzoeken, maar ik zou willen aanbevelen om dit element ook uit te werken.

De voorzitter:

Voordat de Minister gaat antwoorden, lijkt het mij goed dat hij helderheid geeft over wanneer hij gaat constateren dat er voldoende verzoek vanuit de commissie is gekomen. Gaat hij wachten tot er een Kamermeerderheid is of is het inmiddels wel genoeg?

Minister Dekker:

Ik ga hiermee verder.

De voorzitter:

Oké, dan kunnen we dat vaststellen.

De heer Van Oosten (VVD):

Dan heb ik ook behoefte aan een interruptie. Ik vind het prima dat de Minister hiermee verder gaat, maar ik vind het ook belangrijk dat de Minister bereid is na te denken over het systeem zoals dat in België bestaat. Daar kan de deurwaarder worden ingezet om met voorbijgaan aan de rechtspraak een onbetwiste geldvordering gewoon direct te executeren. Daarmee voorkom je überhaupt het betalen van griffierechten. Dat moet natuurlijk op een verantwoorde wijze gebeuren, maar daarmee voorkom je überhaupt de gang naar de rechter, het inhuren van een advocaat en het betalen van griffierechten enzovoorts.

De voorzitter:

Als u mij toestaat: het onderzoek dat de Minister wil doen, klinkt toch even net iets anders. U bent al in de fase van wat we eraan gaan doen. Misschien mag ik me deze opmerking niet permitteren, maar laten we de Minister daar even over aan het woord laten. We waren bezig met de interruptie van de heer Van Dam en u voegde dit er nog even aan toe.

Minister Dekker:

In de richting van de heer Van Dam kan ik meegeven dat we nog wat specifieker in beeld zullen brengen waar de schoen wringt. Dat biedt mij ook de kans en de gelegenheid om aan te geven dat de stijging van 40%, waarover de heer Van Nispen het heeft en die ik ook teruglees in het jaarverslag van de Raad voor de rechtspraak, geen generieke 40% is. Dat staat ook nog los van de indexering, want het is heel normaal dat je dat op al je prijzen en tarieven toepast. De laatste keer is er in 2010, geloof ik, een generieke verhoging van 5% doorgevoerd. Alleen is er toen afgestapt van de relatieve staffel, het percentage over de totale vordering. Toen is gewerkt met categorieën. In elke categorie heb je een onder- en een bovenkant. Dat betekent dat de stijging aan de onderkant van de categorie wat groter is dan aan de bovenkant. Misschien is daar zelfs sprake van een daling van griffierechten geweest. Dat kwam dan door die andere systematiek. Dat is niet het gevolg van een generieke verhoging, zoals de heer Van Nispen suggereert, maar van het werken met bepaalde staffels. Ik kan dat inzichtelijk maken. Dan zie je waar het hem precies in zit. Dat zit in handelsvorderingen van net boven de € 500, maar minder bij natuurlijke personen. In mijn ogen zit het al helemaal niet bij mindervermogenden, want die betalen niet zo vreselijk veel aan griffierechten. Dan kunnen we bekijken of we het met variant 1b of met een aangepaste versie daarvan, kunnen finetunen tot iets waarvan de Kamer zegt: nou, dat is een verandering die iets van soelaas biedt. Dat kan interessant zijn.

De voorzitter:

Is er iets te zeggen over de termijn waarop u daarmee kunt komen?

Minister Dekker:

Ja, kort na de zomer, denk ik. In september of oktober; zo rond de begroting.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we nu aan de vragen over e-Court, als ik het wel heb.

De heer Van Oosten (VVD):

En mijn vraag over de Belgische procedure dan? Daar hebben ze een mooi systeem waarmee je voorkomt dat er überhaupt griffierechten verschuldigd zijn.

De voorzitter:

Dat hebt u net allemaal toegelicht inderdaad.

Minister Dekker:

Ik zit te graven in mijn herinnering. Ik dacht dat ik hier al schriftelijke vragen over heb beantwoord. Volgens mij hebben we toen naar de Belgische procedure gekeken en kwamen we tot de conclusie dat die niet zo heel veel oplost. Ik zie dat de heer Van Oosten die antwoorden bij zich heeft. Leest u eens voor uit eigen werk!

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb ze inderdaad meegenomen, want ik ben natuurlijk voorbereid. Ik heb een aantal interessante vragen gesteld, maar die ga ik niet herhalen. Van belang is het antwoord op vraag acht, waarin ik vroeg of de Minister bereid is een nadere verkenning te doen naar de voordelen. Daarop zegt de Minister dat hij graag bereid is die verkenning te doen. Het is inderdaad waar dat een eerste oriëntatie van de Minister leidde tot een negatieve uitkomst. Maar ik zou graag zien dat de Minister dat verder wil verkennen, want ik ben nog niet overtuigd van het feit dat het bij ons niet kan werken. De onbetwistheid van een vordering is in Nederland niet anders dan in België. Ook in Nederland wordt de deurwaarder door de Kroon benoemd en heeft hij een onafhankelijke positie. Ook in Nederland speelt net als in België de vraag hoe je de rechtspraak financiert. Als twee professionele partijen een geschil hebben dat ze verder niet betwisten, is het de vraag waarom je een verstekvonnis moet halen, na griffiekosten en advocaatkosten verschuldigd te zijn, om in het gelijk gesteld te worden. Dat vind ik zonde en dat zou ik graag verbeterd zien. Wil de Minister dat misschien meenemen in een verdere verkenning?

De voorzitter:

Dat is de vraag.

Minister Dekker:

Ik ben graag bereid een nadere verkenning te doen naar de mogelijke voordelen van de Belgische wetgeving. Zonder dollen, ik kan het meenemen. U hebt ook onze eerste appreciatie hiervan gelezen. Laat me even bekijken of ik het meeneem met de vragen over de uitwerking van variant 1b of in de gesprekken met de Raad voor de rechtspraak over de vraag of er een snellere, eenvoudigere incassoprocedure mogelijk is binnen de rechtspraak. Misschien komen die twee wel samen, dan kunnen we twee vliegen in een klap slaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan kom ik op e-Court. In zijn algemeenheid sta ik positief tegenover allerlei alternatieve vormen van geschillenbeslechting en technologische hulpmiddelen die dat sneller, betaalbaarder en eenvoudiger maken. Maar, zeg ik er onmiddellijk bij, als ik naar e-Court kijk, heb ik nog wel zorgen en vragen over de manier waarop arbitrage wordt ingezet. Dan gaat het met name om een aantal dingen. Ten eerste om de wijze waarop bijvoorbeeld de bedenktermijn van een maand wordt gerespecteerd en of dat ook echt eerlijk en open is. Is er sprake van een geldig beding? Hoe zit het met de wijze van digitale besluitvorming door e-Court? Hoe zit het met de wijze waarop e-Court invulling geeft aan de samenvoegingsbepaling? Wat wordt er ambtshalve getoetst door e-Court?

Nu is het zo dat arbitrage in Nederland kan. Ik wil dat ook graag behouden, maar het moet ook aan bepaalde eisen zijn verbonden. Het is aan de rechter om te toetsten op het moment dat verlof wordt gevraagd om een arbitrale uitspraak ook echt ten uitvoer te leggen. Dat zeg ik in de richting van mevrouw Van der Graaf en mevrouw Buitenweg. Juist de rechtsbescherming is ook in die rechterlijke toets gelegen. Over de reikwijdte van de toets door de rechter wordt binnen de rechtspraak van gedachten gewisseld. Misschien wordt er hier en daar ook wat verschillend over gedacht. Ik vind het van belang dat er uitsluitsel komt over de vraag waaraan de rechter uitspraken van e-Court nu precies moet toetsen en dat is de reden dat de rechtspraak mij heeft laten weten daar duidelijkheid over te krijgen. E-Court zal een uitspraak voorleggen aan de rechter, een soort pro formaproces, zodat met inbreng van e-Court prejudiciële vragen aan de Hoge Raad kunnen worden gesteld over hoe het op een aantal van die zorgpunten nou precies zit. De heer Groothuizen vraagt: vind je zo'n systeem dan verdedigbaar? Dat hangt heel erg af van de uitkomst van deze zaak en of het de toets van de rechter kan doorstaan.

Mevrouw Buitenweg vraagt: moeten de regels, zeg maar de digitale regels, de algoritmes, in de computer nou ook openbaar worden gemaakt? Ook die vraag is nog hangende. Een soortgelijke vraag is gesteld aan de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State naar aanleiding van een geding over een expertsysteem van de overheid zelf. De afdeling heeft geoordeeld dat er meer informatie moet worden gegeven en ook hier zijn prejudiciële vragen gesteld, in dit geval aan het Hof van Justitie in Limburg. In Luxemburg – iets zuidelijker!

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg vroeg: is het überhaupt niet beter om dit soort zaken aan de rechter voor te leggen, ook omdat het hier soms gaat om mensen met schuldenproblematiek? We zijn nu met de rechterlijke macht aan het kijken of je een aparte procedure voor bijvoorbeeld incassozaken zou kunnen ontwerpen en of bepaalde vormen van schuldenrechters, die de problematiek breder kunnen bekijken, zinvol en effectief zijn om uiteindelijk impact te hebben en de problemen in zijn algeheelheid op te lossen. Maar voordat we zover zijn, is het wel goed om hier even een voetnoot bij te plaatsen. Nu toetst een rechter natuurlijk ambtshalve wel een aantal zekerheden, maar als een schuldeiser naar de rechter gaat om een vordering terug te halen en daarvoor een executietitel vraagt, worden nu ook al heel veel van dat soort zaken afgedaan zonder dat de schuldenaar op zitting aanwezig is. Dan wordt het heel vaak gewoon afgetikt. Twee is dat ook nu al in dat soort procedures bij kantonrechters zaken relatief in isolement worden bekeken. Het is niet zo dat alle maatschappelijke problemen die spelen bij schuldenaren dan ook op tafel komen en aan het licht komen.

Mevrouw Buitenweg vroeg nog naar menselijke interventie bij uitspraken van e-Court. We zien, en dat blijkt ook uit navraag, dat er niet altijd een arbiter te pas is gekomen aan een uitspraak van e-Court, maar er wordt wel aangegeven dat het niet louter de uitkomst is van een digitale optelsom. In gevallen waarin er uitspraken worden gedaan, spelen ook juridische ondersteuners een rol bij de afdoening.

Tot slot een compliment voor het scherpe oog van de heer Groothuizen, die even de vinger legt op een pijnlijke plek: er is inderdaad een kleine fout in de brief geslopen, waarbij niet het juiste artikel uit het Burgerlijk Wetboek is aangehaald. Er wordt nu verwezen naar Boek 6, artikel 263n en dat had 236n moeten zijn. Complimenten.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Ik neem dat zijn interruptie daar niet over gaat.

De heer Groothuizen (D66):

Nee, daar gaat die inderdaad niet over, voorzitter. Dank voor het compliment. Waar die wel over gaat, is e-Court en arbitrage via dit soort systemen in het algemeen. Als de Minister zegt dat hij voor arbitrage is, dan deel ik dat met hem. Ik denk dat dat soms een heel zinvolle aanvulling kan zijn op de rechtspraak. Maar volgens mij is het fundamentele punt dat we hier geconfronteerd worden met een bedrijf dat niet zo veel inzicht wil geven in hoe het dat vervolgens doet, met het argument dat dat bedrijfsgeheim is. Daar zit volgens mij ook het wezenlijke verschil met de rechtspraak, want daar weten we hoe ze aan geschilberechting doen. Dat staat in de Burgerlijke Rechtsvordering, dat staat in het procesreglement en we kunnen in de zaal gaan zitten om dat te zien. Over dat hele fundamentele punt hoor ik de Minister eigenlijk niet zo veel zeggen. Hij zegt dat de Hoge Raad daarnaar gaat kijken, maar hoe kijkt hij nou zelf tegen dat wezenlijke punt aan?

Minister Dekker:

Mijn zorg zit «m in een aantal wettelijke voorwaarden waarvan eerst op tafel moet komen of daaraan wordt voldaan. Als dat namelijk niet het geval is, dan vind ik dit inderdaad bezwaarlijk en vind ik ook dat rechters aan uitspraken van e-Court geen executietitel moeten verlenen. Daar hebben we nou juist die rechterlijke toets voor verzonnen. Als het gaat om de openbaarheid van uitspraken rond arbitrage ben ik iets genuanceerder, omdat in heel veel arbitrageprocedures juist de vertrouwelijkheid een grote rol speelt, weliswaar in andersoortige zaken, maar wat dat betreft voeren we hier geen specifiek beleid. Dit is een vorm van arbitrage. Ik zie bijvoorbeeld bij heel veel geschillen tussen bedrijven, in bouwgeschillen of in consumentengeschillen dat er juist wordt afgesproken dat er een bepaalde vertrouwelijkheid over de uitspraak is. Die wordt vaak door beide partijen gevraagd om überhaupt deel te nemen aan de arbitrage. Als je dat gaat doorbreken, heeft het ook daar consequenties voor.

De heer Groothuizen (D66):

Dat klopt natuurlijk. Je kunt dat wel afspreken, maar over het algemeen zullen partijen in zo'n arbitrage toch niet afspreken dat ze in het duister tasten over welke set regels er precies wordt gebruikt en hoe zo'n arbiter dan precies tot een conclusie komt. Dat is in ieder geval wel het beeld dat een beetje rond e-Court hangt; daarom de vergelijking. Is dit nu ten principale een kant waar we naartoe willen? En, zo ja, en zeker ook rondom die algoritmes, hebben we dan eigenlijk niet een systeem nodig waarmee we kunnen beoordelen of we die regels aan de hand waarvan dit soort bedrijven werken acceptabel vinden?

Minister Dekker:

Ja, maar dit is precies waarom het Hof wordt gevraagd om daar uitspraak over te doen, ook naar aanleiding van de zaak bij de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Ik denk dat het goed is, ook om de volgende zet te doen in dit debat, om die toets door een van de hoogste rechters af te wachten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan concludeer ik dat ook de Minister eigenlijk nog heel erg veel vragen heeft, wezenlijke vragen over of e-Court eigenlijk wel de toets der kritiek kan doorstaan. Dus wat dat betreft is de opmerking dat hij er heel positief tegenover staat in zijn brief bij dezen fors genuanceerd. Prima, dan gaan we dat op een ander moment bespreken, als er wat meer helderheid over is en als de Minister zelf daar misschien toch ook nog wat eigenstandiger standpunten over in wil nemen. Kan hij daarin ook meenemen wat hij ervan vindt dat die bedrijven e-Court financieren? Die hebben daar dus een belang bij en zij zijn ook de enige die kunnen beslissen of een zaak aan e-Court wordt voorgelegd. Een burger kan weliswaar beslissen dat hij dat niet wil, maar kan niet het initiatief nemen om iets wel voor te leggen. De verhouding tussen het bedrijf en e-Court is dus een andere dan die van de verwerende partij en e-Court. Hoe vindt hij dat?

Minister Dekker:

Ik zie die disbalans wel, maar ik zit even te zoeken waar dat tot knelpunten zou moeten leiden. Stel een zorgverzekeraar zegt: de zorgpremie is niet betaald en voordat we naar de rechter gaan, gaan we eerst even langs e-Court. Als ik zo'n bericht op de mat of in mijn e-mailbox krijg, dan kan ik aangeven: maar dat wil ik helemaal niet; ik wil dat dit gewoon voorkomt van een rechter. Dan gaan we uiteindelijk naar de rechter toe. Als ik een vordering zou hebben op mijn zorgverzekeraar, dan kan ik natuurlijk ook gewoon een voorstel doen voor arbitrage, maar dan kan mijn zorgverzekeraar hetzelfde trekkingsrecht gebruiken om te zeggen: dat doen we niet via een vorm van arbitrage maar we gaan naar de rechter toe. Het vraagt in die zin dus consent van beide partijen alvorens je een vorm van arbitrage kunt inzetten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zou heel graag een schriftelijke reactie van de Minister willen op het rapport van Sociaal Werk Nederland, Rechtspraak op bestelling?!, waarin ook wordt aangegeven dat mensen juist vaak helemaal niet allemaal even goed in staat zijn om zich binnen die maand met allerlei ingewikkelde formulieren te verweren. Het probleem kan erin zitten dat e-Court er een belang bij heeft om relatief gunstige uitspraken te doen ten aanzien van die zorgverzekeraars, want het wordt door de zorgverzekeraars gefinancierd; ik noem maar een voorbeeld, het geldt voor ook bol.com en dergelijke. Als e-Court wil blijven bestaan, is het dus wel van belang dat het daar ook enigszins welgevallige uitspraken voor doet. De Minister ziet zelf dat er een disbalans is. Dan vind ik het ook wel aan de Minister zelf om ook te bedenken waar dat probleem kan zitten.

Minister Dekker:

Dat is echt wat anders. Mevrouw Buitenweg suggereert dat e-Court niet onafhankelijk zou zijn, omdat het betaald wordt door zorgverzekeraars of door grote bedrijven en dat het daardoor meer genegen is om in uitspraken die grote bedrijven het voordeel te geven. Als dat het geval is, hebben we een veel fundamenteler probleem, maar dan vind ik dat juist de rechterlijke toets, in termen van rechtsbescherming, hier weer op zijn plek is. Als er daar wat mis is, als deze bias er echt zou zijn, dan moet de rechter daar geen titel aan verlenen. Dat is in mijn ogen wat anders dan de toegang die je hebt tot deze procedure. Het feit dat e-Court zegt «wij doen dit voor bedrijven, maar wij vinden het te ingewikkeld als een individu bij ons aanklopt, want dan moeten we met heel individuele klanten zaken doen» – ik zeg niet dat het goed of slecht is – hoeft niet per se hun onafhankelijkheid aan te tasten. Om een voorbeeld te geven: je kan heel erg goed selectief zijn in wiens zaak je opneemt en vervolgens onafhankelijk uitspraak doen. Je kan net zo goed iedereen toelaten tot je procedure en gekleurd uitspraak doen. Dus het verband dat mevrouw Buitenweg aanbrengt in toegang tot de e-Courtprocedure en dat dat zou zorgen voor een bias, vind ik eerlijk gezegd wat vergezocht. En als er sprake van is, zal de rechter daar in zijn toets rekening mee moet houden.

De voorzitter:

U komt toe aan uw laatste blokje?

Minister Dekker:

Ja, voorzitter. Graag nog een paar woorden over maatschappelijk effectieve rechtspraak. Dat is een belangrijke onderwerp. We hebben het heel veel gehad over de digitalisering en problemen, zou je kunnen zeggen. Er is mij in de afgelopen weken ook wel gevraagd: maar als er zo veel problemen zijn, moet je dan wel ruimte bieden voor het ontdekken van nieuwe vormen van werken? Mijn antwoord daarop is gewoon volmondig ja, omdat het voor iedere organisatie, ook voor de rechterlijke macht, belangrijk is dat je kijkt naar vormen die met hun tijd meegaan, om maatschappelijk relevant te blijven en een bijdrage te leveren aan datgene waarvoor je in het leven bent geroepen. Daarbij is het belangrijk dat we nu moeten constateren dat juridische oplossingen niet altijd echte oplossingen zijn, en dat dat soms ook tot frustratie van rechters het geval is. Een doorwrocht vonnis is mooi. Je zou kunnen zeggen dat het misschien ook nog wel wat kan bijdragen aan de rechtsontwikkeling, maar daar is het de partijen die zoiets aanhangig maken vaak helemaal niet om te doen. Die willen een oplossing voor hun probleem en verder met hun leven. Daar gaat die maatschappelijk effectieve rechtspraak om en dan is het goed dat we ruimte bieden voor buurtrechters, schuldenrechters, community courts en allerlei andere vormen.

Dat is ook een van de redenen dat ik het initiatief in de nota van de heer Van Nispen zo interessant en sympathiek vind, omdat daar eigenlijk wordt gedacht aan een koppeling van twee vraagstukken: maatschappelijk effectieve rechtspraak en laagdrempelige eerstelijns juridische hulp. Dan komen we bij een dossier waarover we binnenkort nog wel uitvoeriger over komen te spreken, namelijk over de rechtsbijstand. Ik vind die combinatie van die twee onderwerpen meer dan de moeite waard om eens nader te verkennen. Ik weet niet of ik daarmee onmiddellijk het hele plan van de SP omarm, want het heeft ook heel veel voeten in de aarde als je al die partijen bij elkaar wil hebben. Qua organisatie en qua capaciteit vraagt dat natuurlijk ongelofelijk veel, en ook als het gaat om de dichtheid van het netwerk. Ik geloof dat de heer Van Nispen suggereerde dat er voor iedere 60.000 inwoners zo'n Huis van het Recht moet komen. Dan heb je het ongeveer over zo'n 300 locaties in Nederland. Dat is dus best fors. Maar het idee van wat je kunt doen om een betere koppeling te maken tussen eerstelijns juridische advisering en hulp en de achtervang van een rechter, vind ik heel interessant. Dat zie je daar terug, dat zie je in België terug en dat zie je in feite ook terug bij community courts als het gaat om strafrecht. Dat is ook een van de redenen dat ik binnenkort naar België ga, om het daar gewoon eens met eigen ogen te zien. Ik heb ook gesproken met mijn collega Geens uit België over hoe dat uitpakt. Er loopt een onderzoek van het WODC over de toepasbaarheid van een aantal van die principes in Nederland, rechtsvergelijkend onderzoek naar de inpasbaarheid van de vrederechter. Ik denk dat dat ons allemaal kan helpen in die discussie over maatschappelijk effectieve rechtspraak. Is dan ieder experiment ook op voorhand een succes? Het antwoord daarop is nee. Ik vind het goed om naar die vrederechter te kijken, maar we moeten ook kijken naar de veranderingen die er nu in België plaatsvinden om de vrederechter niet uit te breiden. De discussie daar is juist om de vrederechter wat in te perken. Het is dus ook goed om die onderdelen daarin mee te nemen.

Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor een pilot als de buurtrechter in Noord-Nederland. Dat is echt een fantastisch pilot. Net als mevrouw Van der Graaf ben ik daar geweest. Ik heb ook aan zo'n keukentafel gezeten. Maar als je een proef doet – ik geloof dat die twee of anderhalf jaar heeft gelopen – is het ook goed om te zeggen: het houdt ook een keer op, en dan laten we een universiteit kijken hoe het heeft uitgepakt. Wat was er goed aan? Zitten er misschien ook kanten aan waar we wat van moeten leren of die nieuwe vragen op tafel werpen? Dit is heel laagdrempelig. Tegelijkertijd vraagt het ook heel veel capaciteit. We hadden het net over Noord-Nederland en de wachtlijsten die er soms zijn om bepaalde zaken af te doen. Bij het feit dat dit soort zaken dan altijd voorrang krijgen, kun je wel vragen stellen, ook in termen van rechtvaardigheid en eerlijkheid. Ik doe nu geen definitieve uitspraken of ik dat goed of fout vind. ik vind het wel heel relevant dat er bij dit soort experimenten eerlijk en goed wordt gekeken naar alle plussen en minnen van dit soort proeven. Dan vind ik het ook goed dat het stopt. Dan kun je namelijk terugkijken. Het voordeel is wel dat het misschien in Noord-Nederland stopt, maar dat inmiddels een aantal andere rechtbanken hebben aangegeven dit in hun gebied op te gaan pakken, ook met de lessen uit Groningen. Wat dat betreft verdwijnt de buurtrechter niet; integendeel zelfs, zou ik willen zeggen.

Tot slot vroeg mevrouw Van der Graaf naar de experimentenwet. De buurtrechter doen we nu binnen het huidige burgerlijk procesrecht, als de twee partijen allebei instemmen met een aangepaste procedure. Wij zien dat een aantal experimenten die de rechterlijke macht graag zou willen oppakken stuiten op de beperkingen die diezelfde wet biedt. Het mooie van de experimentenwet is nu juist dat die een kader biedt zodat je met een algemene maatregel van bestuur kunt invullen hoe je wilt afwijken van een aantal procedures in het procesrecht, om dat breder mogelijk te maken. Je zou bijvoorbeeld kunnen afwijken van de consent van twee partijen, maar ook van een aantal andere dingen, bijvoorbeeld verplichte procesvertegenwoordiging bij bepaalde zaken. De benoeming van lekenrechters kan formeel niet, maar bij bijvoorbeeld bouwgeschillen is dat heel erg zinnig, want dan heb je niet alleen een goede jurist nodig maar ook iemand die een beetje verstand heeft van de meer civieltechnische kant van het verhaal. Nu moet dat vaak met externe deskundigen, waardoor het heel erg lang duurt. Ook dat zou vlotter, simpeler en beter kunnen. Met andere woorden, ik ben enthousiast over de proeven die gedraaid worden. Ik wil dat graag faciliteren met een wet en het zo ook voor de rechterlijke macht mogelijk maken om met zijn tijd mee te gaan, dingen uit te proberen en daarvan te leren.

Voorzitter, dan ben ik door alle vragen heen.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan kijk ik even of de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Mevrouw Van der Graaf gaat ons verlaten, want zij heeft weer een ander overleg. Veel succes daar. Er is behoefte aan een tweede termijn. Twee minuten. Gaat uw gang, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

We hebben het natuurlijk uitgebreid gehad over het digitaliseren, want dat is problematisch, maar bijvoorbeeld niet bij asiel, want daar werkt het project KEI wel en is het ook bijna af. Is het dan ook niet slim om het op dat punt helemaal af te maken, door dat aansluitpunt voor de advocatuur te regelen? Maar mijn belangrijkste punt is toch vooral het volgende. Ik ben het eens met diegenen die zeggen: laten we nu ook vooral vooruitkijken, hoe nu verder? Laten we daar dan vooral ook de werkvloer wel bij betrekken. Luister naar de zorgen van rechters en zorg dat de verbeteringen die de digitalisering gaat brengen, voelbaar worden.

De financiële problemen zijn groot. Ik ben zeer bezorgd over de antwoorden van de Minister op dat punt, want de rechtspraak moet het nu toch een beetje zelf gaan uitzoeken. Nieuwe bezuinigingen dreigen dus. We weten nog niet waar die dan terecht gaan komen. De grens die de SP trekt, is dat rechters hier niet de dupe van mogen worden. 20 minuten voor een uithuisplaatsing of 30 minuten voor een ernstige mishandeling, waarbij ook recht gedaan moet worden aan het slachtoffer, vinden wij nu al te weinig. Een tweede is dat ook de rechtzoekenden niet de dupe mogen worden van bijvoorbeeld langere doorlooptijden of minder kwaliteit. Dat betekent bijvoorbeeld ook geen nieuwe rechtspraaklocaties sluiten. De Minister zegt wel «deze periode in beginsel niet», maar dat «in beginsel» zegt mij niet zoveel. Dan kan de Minister net zo goed zeggen: bij nader inzien doen we het toch wel. Ik wil dus toch meer duidelijkheid van de Minister op dat punt.

Laat ik positief eindigen. Ik vind het goed – ik zie de heer Van Dam heel verrast kijken – dat de Minister aan de slag gaat met het verlagen van de griffierechten en, nog belangrijker, met de maatschappelijke effectieve rechtspraak en de rechters in de buurt. Rechtspraak is er voor de mensen die hun recht willen halen, zoals het hoort in een rechtsstaat. Want als mensen hun recht niet meer kunnen halen, blijft onrecht dus bestaan. Die drempels zijn nu te hoog. We hebben het gehad over de vrederechter, over het project in Roermond, waar ik me door heb laten inspireren, en over de Spreekuurrechter. Ik vind het overigens wel jammer dat die moet stoppen, want je kunt ook prima iets onderzoeken en evalueren terwijl je een succes laat doorlopen. Maar wat het Huis van het Recht betreft en het voorstel dat de SP heeft gedaan: dank dat de Minister een nadere verkenning wil laten uitwerken. Ik ga zelf ook verder met dit plan, maar wanneer precies mogen we nou iets van de Minister op dit punt verwachten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. In de eerste plaats dank aan de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. We hebben vandaag behoorlijk lang gesproken en daar gaan we nog een halfuurtje mee door, maar dat is ook heel terecht want rechtspraak is een heel belangrijk punt. Er is volgens mij geen staatsmacht waar de bevolking zo veel vertrouwen in heeft als in de rechtspraak en dat moeten we vooral zo zien te houden.

Dank ook aan de Minister voor de bereidheid om nog eens goed te bekijken of we iets kunnen doen aan die griffierechten, ook al is het dan misschien wat gesleutel in de marge, om dat woord maar te gebruiken, om bij die zaken waarbij sprake is van een vordering van een gering belang te bekijken of we daar de scherpste kantjes van af kunnen krijgen.

Ik kijk reikhalzend uit naar het onderzoek naar de bekostigingssystematiek. Ik begrijp dat dat in het najaar komt. Ik kijk nog even naar de Minister of ik die termijn goed heb begrepen. Ik denk dat dat namelijk een heel belangrijk punt zal zijn in de toekomst om de rechtspraak ook financieel structureel gezond te houden.

Tot slot KEI. Daar hebben we lang over gesproken en dat is terecht. Ik ben het eens met de Minister dat er een grijs gebied zit tussen de bedrijfsvoering en het procesrecht, maar dat is wat lastig opereren want het procesrecht zit «m ook heel erg in de sfeer van de onafhankelijkheid. De vraag die het wel oproept is hoe de rechtspraak nu precies verdergaat in dat grijze gebied. Ik ben het eens met de heer Van Nispen en andere sprekers die dat ook hebben gezegd: goed luisteren naar de werkvloer is belangrijk. Maar het is ook pas de eerste aanzet. Het kan daar niet mee ophouden. We moeten vervolgens wel verder en daarbij zal ook herstel van vertrouwen cruciaal zijn. Dan moeten we vooral ook zorgen dat er overeenstemming is over het vervolg van de koers. Ik denk dat dat nog wel een hele forse opgave is. Ik hoor graag van de Minister hoe hij denkt de Kamer te gaan informeren over die forse opgave.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg. Ik constateer dat de heer Van Nispen nog iets wil zeggen; mevrouw Buitenweg staat dat u toe.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, mevrouw Buitenweg. Ik vergat mijn tweede termijn af te sluiten met het verzoek om dit verslag op de plenaire agenda te plaatsen, oftewel een VAO aan te vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie dat de leden u dat toestaan, en ik ook, dus dat is bij dezen genoteerd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Ik wil ook de Minister bedanken dat hij naar alternatieven gaat kijken, als ik het goed heb begrepen ook voor de griffierechten voor de kantonzaken, zo rond de € 500. Ik denk dat het van belang is om daar echt een wat gebalanceerder bedrag voor te hebben.

Wat ik ingewikkeld vind, en ik hoop dat de Minister daar in tweede termijn een tipje van de sluier over op gaat lichten, is: op welke wijze weegt het ministerie hoe schijnbaar neutrale regelingen uitpakken over verschillende bevolkingsgroepen? Dat vind ik van belang. Dat vind ik hier van belang en vind ik ook van belang wanneer we later praten over de rechtsbijstand.

De bezuinigingen die zijn aangekondigd – zo zie ik het toch – baren mij erg zorgen, want ik zie niet waar we het hele bedrag verder vandaan moeten gaan halen. Wat ik van belang vind, en daar sluit ik me aan bij de SP, is dat het niet ten koste mag gaan van de toegang en van de kwaliteit. Ik vind de conclusie dat het logisch is dat de rechtspraak dit zelf betaalt wat al te licht, aangezien we wellicht eerder niet akkoord waren gegaan met deze enorme bezuinigingsopdracht als we hadden geweten dat dit het gevolg zou zijn geweest. Ik vind het dus niet per se logisch dat dit allemaal op het bakje van de rechtspraak terechtkomt.

Ik heb nog twee puntjes. Over e-Court zegt de Minister: burgers kunnen zelf beslissen of ze naar e-Court willen of toch naar de rechter. Maar mijn punt blijft: als de werkwijze en de toetsing onduidelijk zijn, op basis waarvan is het nou logisch dat een burger dat echt zelf kan beslissen? Op basis waarvan, als het niet transparant is?

Laatste punt. Ik heb gevraagd of de Minister bereid is om een wettelijke regeling te maken om te zorgen dat alle rechterlijke uitspraken ook openbaar zijn. Dat gaat eventjes niet over e-Court; ik heb het hier over de gewone rechterlijke uitspraken. Er is bijvoorbeeld het voorstel van Barkhuysen. Dit is van belang voor de transparantie en de controleerbaarheid, voor de kwaliteit van de rechtspraak en ook voor het wetenschappelijk onderzoek. Dus is de Minister bereid om deze regeling voor te stellen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik houd het kort door te verwijzen naar een bijbaan die ik heb, een nevenfunctie, chic geformuleerd; qualitate qua hoor, want het hoort bij het Kamerwerk. Ik ben ook voorzitter van de Contactgroep België. België is meerdere malen tijdens dit debat opgebracht, over de vrederechter en door mijzelf ook over het systeem dat men daar heeft. Ik zal het niet helemaal herhalen, maar dat systeem komt er eigenlijk op neer dat je überhaupt geen griffierechten verschuldigd bent. Nou, kan het fraaier? Ik denk dat het geen kwaad kan dat ik ook de collega's uit België, die we dus periodiek treffen, eens verslag doe van het feit dat België hier toch een aantal malen als voorbeeld voor ons heeft gediend; zo lijkt het althans te zijn.

Nu er een VAO komt, kondig ik alvast in de richting van de collega's aan dat ik mij buig, naar ik begrijp met de collega van het CDA, over een motie om toch iets te doen met de beheersvraagstukken in relatie tot de Raad voor de rechtspraak als het gaat om overkoepelende kwesties, waar zowel de heer Van Dam als ik aandacht voor heeft gevraagd. ICT is daar een voorbeeld van, maar ook de doorlooptijden en inzetbaarheid van rechters door het hele land heen. Hoe en wat precies, daar moet ik me nog even over buigen, maar ik wil de collega's er niet mee verrassen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Markuszower ziet af van een bijdrage. De heer Van Dam ten slotte.

De heer Van Dam (CDA):

Voordat de heer Markuszower zich bedenkt, zal ik ...

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de dank aan de Minister, en achter hem natuurlijk de Raad voor de rechtspraak en allen betrokken bij de rechtspraak, voor het opbrengen van de issues en het beantwoorden daarvan.

Ik denk dat we moeten beseffen dat er een element van urgentie in deze hele kwestie zit. Ik denk ook wel dat heel veel mensen dat beseffen, maar dat element van urgentie brengt ook met zich mee dat de komende tijd niet alles kan. Als wij zeggen, en dat zeg ik de Minister na, dat de rechtspraak toch primair in de spiegel moet kijken hoe het financieel opgepakt kan worden, dan betekent dat dat wij op deze plek niet allerlei verwachtingen moeten formuleren en geen ballen in de kerstboom moeten hangen die geld kosten. In dat kader wijs ik op de brief over de maatschappelijk effectieve rechtspraak. Ik vind al die initiatieven natuurlijk prachtig: de buurtrechter, de vrederechter, de weet ik wat voor rechter. Maar we moeten ook beseffen dat het over het algemeen dure oplossingen zijn. Wat dat betreft zou ik de Minister toch willen vragen om daar ook enige realiteitszin in toe te laten en vooral te bevorderen dat de rechter wordt ingezet op zijn kwaliteit. We weten ook uit het dossier van de rechtsbijstand dat de advocaten heel veel tijd kwijt zijn met multiproblematiek, met allerlei bijna sociale activiteiten. Allemaal heel belangrijk, want ik denk dat daar ook heel veel is op te lossen, maar ik zou toch vooral willen vragen of de rechter zijn eigenlijke klus kan doen.

De voorzitter:

Ogenblik, een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, ik voelde iets aankomen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap echt wel wat de heer Van Dam bedoelt, dat niet alles kan. Dat is nou eenmaal een feit. Maar is de heer Van Dam ook bereid om na te denken over de manier waarop we het nu organiseren? Ik zal niet zeggen dat het maatschappelijk ineffectieve rechtspraak is, maar problemen zijn vaak wel helemaal gejuridiseerd en komen pas helemaal aan het eind een keer bij de rechter, die dan uiteindelijk niet kan zorgen voor een duurzame oplossing omdat de problematiek te groot is. Dat kan uiteindelijk ook weleens duurder zijn dan er soms wat eerder bij zijn. Is de heer Van Dam ook bereid om daarover na te denken?

De heer Van Dam (CDA):

Nou, daar hoef ik niet over na te denken, want ik ben dat volstrekt met u eens. Ik heb ook in de eerste termijn al gezegd dat ik zo'n Huis van het Recht, of hoe je het noemt, zeer belangrijk en wezenlijk vind. Ik zie dat overigens ook bevolkt worden door heel andere functionarissen dan alleen rechters, maar ik denk dat dat ook uw idee is. Maar ik kan hier wel «hieperdepiep hoera» roepen over al die nieuwe initiatieven die er zijn, maar de rechter die aan een keukentafel gaat zitten, moet wel betaald worden. Die past op dit moment niet in het financieringssysteem van de rechter. Dus als we hier met zijn allen zeggen dat iets een hartstikke mooi idee is, dan moeten we ook wel zeggen waar het geld vandaan komt. Dan zeg ik: heb enige realiteitszin de komende tijd. Ik vind die initiatieven ook heel belangrijk, juist omdat ze vanaf de werkvloer komen. Ze dragen ook bij aan iets wat Tjeenk Willink zegt: wat is de functie van de rechter op dit moment? Dat ontstaat niet in de boardroom maar dat ontstaat vaak op de werkvloer. Dat is heel belangrijk. Maar niet duizend bloemen kunnen bloeien op dit moment, want daar hebben we gewoon niet de middelen voor.

Een ander punt, en daar wil ik mee afsluiten, in de richting van de Minister: al die mooie initiatieven spelen zich af op het vlak van het civiel recht en het bestuursrecht, maar waarom nou ook niet op strafrechtelijk gebied? We hebben daar de ZSM-ontwikkeling en de hele discussie over de strafbeschikking. Het zou toch fantastisch zijn als dat oude idee van de rechter van dienst ook nog in dit kader wordt meegenomen? Graag een reactie van de Minister hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Hij kan direct antwoorden. Dan komen we nu toe aan zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik loop de onderwerpen en de vragen maar gewoon even af, te beginnen bij de heer Van Nispen. Ik begrijp het punt van het aansluitpunt bij asiel. Tegelijkertijd zullen er hier keuzes worden gemaakt. Je kan niet alles doen. Ik koers hier op het besluit dat door de rechtspraak zelf is genomen, om dit nu even niet te doen en vooral de prioriteit even bij een aantal andere dingen neer te leggen, gewoon omdat simpelweg alles tegelijk op dit moment niet kan.

Ik heb gehoord wat de heer Van Nispen heeft gezegd over nieuwe bezuinigingen. Volgens mij is er helemaal geen sprake van nieuwe bezuinigingen maar gaat het gewoon om een oude taakstelling, die heel veel andere organisaties ook hebben doorgevoerd en waarvan ik verwacht dat ook de Raad voor de rechtspraak met goede voorstellen komt. Dat is de reden voor dat doorlichtingsonderzoek. Ik wil verder niet vooruitlopen op hoe dat uitpakt.

Huis van het Recht, wanneer kunt u daar wat over verwachten? Zo rond de zomer – reëel denk ik dat het vlak na de zomer wordt – ontvangt u van mij een brief over de contouren van hoe we verder willen met de rechtsbijstand. Daar zit natuurlijk ook veel in over wat je kan doen om juridische problemen eerder op te lossen, wat je bijvoorbeeld kunt doen om de eerstelijns juridische hulp en het advies te versterken. Misschien is dat ook wel een mooi haakje of een mooi platform om dan ook wat dieper en wat nader stil te staan bij de ideeën die u heeft aangedragen in uw initiatiefnota. Ik zal dat doen.

De heer Groothuizen vraagt naar het onderzoek rond de bekostigingssystematiek, dat u inderdaad in het najaar van mij kunt verwachten. Rond KEI kunt u al eerder wat van mij verwachten, even los van de periodieke voortgangsrapportage. Ik wil eigenlijk voor de zomer, voor 1 juli heb ik geschreven in mijn brief, aangeven: nu even pas op de plaats, maar hoe nu verder op die drie basisvoorwaarden? Over hoe dat uitpakt en mijn gesprekken daarover met de raad, zal ik u nog voor de zomer informeren.

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg stelde een vraag over een wettelijke regeling om alle uitspraken openbaar te maken, niet alleen van e-Court maar breder; u doelde ook op de rechterlijke macht zelf. Nu zijn de uitspraken al wettelijk openbaar, maar de rechtspraak publiceert ze niet allemaal. Dat heeft vooral te maken met organisatorische aspecten, namelijk dat anonimisering te veel tijd en mankracht zou vergen. Zeker in deze tijd, waarin keuzes gemaakt moeten worden over wat je moet doen en waar je op inzet, heeft volledige publicatie van alle uitspraken op dit moment voor mij niet de hoogste prioriteit.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Juist als je op een gegeven moment werkprocessen onder de loep neemt, kan je natuurlijk ook kijken op welke wijze je dit toch kan vergemakkelijken. Ik weet dat het nu allemaal anonimisering vergt, maar er zijn ook mensen die hebben gezegd dat je kunt praten over «de gedaagde» of «de eiser» en op die manier dus vrij makkelijk, zeker als het allemaal gedigitaliseerd wordt, een aantal zaken kunt weghalen. Ik vind het dus jammer dat de Minister daar niet toe bereid is.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik kan me dat voorstellen. Ik probeer natuurlijk in ieder AO alle partijen, ook GroenLinks, zo veel mogelijk tegemoet te komen, maar ik denk dat het reëel is – dat sluit een beetje aan bij het betoog van de heer Van Dam – dat we op dit moment gewoon heel selectief moeten zijn in wat we gaan doen en waar we de tijd, de energie en het geld in steken. Dan staan er voor mij twee dingen heel erg bovenaan. Aan de ene kant moet alles rond digitalisering echt goed op orde komen. Het andere is: wat kunnen we doen om iets meer ruimte te geven voor vernieuwende vormen van werken rond maatschappelijk effectieve rechtspraak? Wellicht ontstaan deze mogelijkheden wel in de toekomst, als de digitalisering goed op de rit staat, maar ik vind het gewoon te gevaarlijk en onverantwoord om dat nu parallel te laten lopen aan een aantal andere grote dingen die we doen.

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg stelde nog wel de specifieke vraag: hoe zit het nou als consumenten bij e-Courtzaken eigenlijk geen inzicht hebben in hoe die besluitvorming precies verloopt? Juist als mensen zich er niet prettig bij voelen of daar zorgen bij hebben, is dat een reden om, als het voorstel wordt gedaan om iets voor te brengen bij e-Court, dat te laten toetsen door een rechter en dan te zeggen: ik voel mij niet senang bij deze procedure; ik laat het voorkomen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar is de Minister het met mij eens dat het dus niet een heel eerlijk speelveld is? De burger kan niet weten op welke basis dit gebeurt. De keuze is dus niet echt een open keuze, want keuzevrijheid impliceert voldoende informatie hebben. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Dekker:

Maar de keuzevrijheid wordt hier niet beperkt en het staat iedereen vrij ... Althans, als de spelregels netjes worden gevolgd; dat is een van de punten waarvan we zeggen dat we er meer over moeten weten en waar de rechter ook op moet toetsen. Niemand wordt gedwongen om naar e-Court toe te gaan. Dus als jij als consument of als degene die wordt aangeslagen het gevoel hebt dat je je nu moet schikken in een e-Courtprocedure maar dat helemaal niet wil en gewoon wil dat de overheidsrechter daarnaar kijkt, dan bestaat die mogelijkheid.

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, ik sluit af. Dat is precies het punt. Dat is formeel helemaal waar. Maar stel dat mensen een brief krijgen van hun zorgverzekeraar: u bent akkoord gegaan volgens artikel zoveel en daar gaan we nu over naar e-Court. Die mensen hebben niet zelf met de Minister gesproken en weten dus niet dat ze binnen een maand nog protest kunnen aantekenen. Zij zien daar eventueel een ingewikkeld formulier voor zich, zoals hier allemaal beschreven staan in onze rapporten. Dat zijn mensen die niet denken: o, hoe kom ik nou door dat formulier heen? Dan is dat wel een keuzevrijheid, maar voor een aantal mensen is dat ook een schijnkeuzevrijheid.

Minister Dekker:

Voorzitter. E-Court moet ook deze consumenten er expliciet op wijzen dat de gang naar de rechter openstaat. Het is niet een kwestie van: u wordt in het pak genaaid; u heeft destijds toen u een zorgverzekering aanging bij het kruisje getekend. Juist expliciet daarop wijzen, inclusief die maand bedenktijd, is van groot belang. Daarop moet een rechter ook uiteindelijk toetsen als er een executietitel moet worden verleend. Als dat geld uiteindelijk moet worden verhaald, moet je met zo'n uitspraak van e-Court ook daar nog langs. Daarover zijn best zorgen. Daar moet ook goed naar worden gekeken. Maar de expliciete boodschap dat de gang naar de overheidsrechter openstaat, moet in feite helder worden meegedeeld.

Voorzitter. Ik zou nog even terugkomen op de dieperliggende vraag van mevrouw Buitenweg over wat nou de gevolgen zijn geweest van de verhoging van de competentiegrens bij kantonrechters. De verhoging op zich en de effecten daarvan zijn onderzocht. Daaruit blijkt dat vooral gedaagden ervoor kiezen om te procederen. Dat zijn soms particulieren maar soms ook mensen van bedrijven. Het positieve is – maar ik ben het eens dat dit allemaal generiek is; ik ga straks iets zeggen over wat er onder die waterspiegel gebeurt – dat we zien dat het aantal verstekzaken is afgenomen. Het heeft een positief effect gehad op mensen die in het verleden wellicht hebben gedacht: ik laat het maar schieten, want een advocaat kost me allemaal te veel; ik kom niet opdagen. Als je meer wil weten, vraagt dat een veel diepgravender onderzoek, bij wijze van spreken op het niveau van dossiers. Dit is namelijk niet iets wat we met een vinkje vastleggen. Gezien de energie die daarin moet gaan zitten, denk ik dat we daar gewoon selectief in moeten zijn. Wanneer ga je dat nou doen? Ik heb hier niet onmiddellijk aanleiding om te veronderstellen dat het bepaalde doelgroepen precies benadeelt. Wat we wél onderzoeken – misschien moeten we deze discussie dan maar voortzetten als dat onderzoek beschikbaar is – zijn de redenen om geen gebruik te maken van rechtspraak. Dat onderzoek is rond de zomer gereed. Als mevrouw Buitenweg daar toch bepaalde patronen in ziet terugkomen die haar weer terugwerpen op haar oorspronkelijke vraag hoe iets uitpakt voor verschillende doelgroepen en of dat tot ongelijkheid leidt, dan kunnen we dat daar wellicht voortzetten.

Voorzitter, tot slot. Ik vind het punt van de heer Van Dam eigenlijk wel heel wezenlijk: maatschappelijk effectieve rechtspraak klinkt leuk, maar de rechtspraak moet ook keuzes maken, en pilots en experimenten zijn allemaal niet gratis. Dat klopt. Ik vind overigens dat iedere organisatie, ook de rechterlijke macht, in datgene wat zij doet, ruimte moet inbouwen om te innoveren en niet voor ieder dingetje moet langskomen en zeggen: we willen het wel doen maar dan hebben we subsidie nodig. Nou ja, jongens, dat hoort erbij. Wees volwassen, pak het op; zo duur zijn die dingen vaak ook niet. Het gaat om experimenten beperkt in tijd. De middelen die je boven menskracht moet inzetten – af en toe eens een gebouwtje of een zaaltje huren – zijn allemaal nog wel te overzien. Als je vervolgens lessen trekt uit die experimenten en daar dingen uit wil halen om in de toekomst op een grotere schaal voort te zetten en uit te rollen, dan wordt het natuurlijk wat anders. Dan is het niet meer een klein experiment maar wordt het groter. Dat is precies de reden dat ik ook in mijn brief heb aangegeven dat het niet alleen maar gaat om impact, snelheid en toegankelijkheid. Het gaat ook om doelmatigheid. Leidt een andere vorm van rechtspraak nou ook tot een rechtspraak die maatschappelijk effectiever is, en daarmee wellicht ook doelmatiger?

Laat ik een voorbeeld geven. Stel dat je bij een echtscheidingszaak in eerste aanleg iets meer tijd kunt steken in het goed oplossen van een conflict tussen ex-geliefden en daarmee voorkomt dat ze nog vier, vijf keer terugkomen. Ik denk dat dat in de long run voor de rechtspraak, voor de overheid doelmatiger en goedkoper is, en ook nog eens beter. Want als je in één keer je probleem oplost, voorkom je later een hoop ellende, niet in de laatste plaats voor kinderen. Dat zijn dingen waar ik naar wil kijken. Dat is ook precies wat ik bedoel met doelmatigheid. Dat vraagt wel wat van je bekostigingsmodel, want de rechterlijke macht zal zeggen: wij krijgen nu vijf keer bekostiging voor al die vijf zaken in plaats van één keer goed aan het begin. Laten we dat dan eens uitzoeken. Dan ben ik ook benieuwd wat die evaluaties van een buurtrechter, van een familierechter en van het iets meer investeren in eerste aanleg, opleveren. Blijkt dan ook dat ze minder vaak terugkomen? Want dan hebben we een businesscase die wat mij betreft ronddraait. Dat is precies waar deze experimenten voor zijn bedoeld. Laat dat dan ook maar zien. Daar leg ik de uitdaging neer bij de rechterlijke macht: overtuig ons maar. Mijn deur staat altijd open om de consequenties daarvan te bespreken en te bekijken wat dat in de toekomst precies zou betekenen voor eventuele bekostigingsmodellen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Daarmee komt er een einde aan de tweede termijn van de zijde van de Minister. O, excuus er is nog een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, ik had heel strategisch mijn laatste interruptie nog bewaard. En terecht, want ik wil de Minister vragen of hij mijn vragen over het strafrecht nog even zou willen beantwoorden.

Minister Dekker:

Goed punt. Veel van de experimenten zitten inderdaad op civiel gebied. Er wordt nu in Eindhoven gekeken met een community rechter of dat ook uitgebreid kan worden naar het strafrecht, of in ieder geval een combinatie van civiel en straf. Dat is een beetje het idee waar in de jaren negentig in New York mee is gewerkt om wijken veiliger te maken en om multiproblemen, waarbij vaak verschillende rechtsgebieden betrokken zijn, in één keer op te lossen. Daar zit strafrecht dus zeker ook bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er dan echt een einde aan de tweede termijn van de zijde van de Minister.

Ik ga even de toezeggingen met u doornemen.

• – De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over het gesprek met de Raad voor de rechtspraak over de samenwerking tussen de rechtbanken of over het afstaan van capaciteit aan rechtbanken waar een tekort bestaat.

• – De Kamer wordt in het najaar geïnformeerd over het afschaffen van de verplichte procesvertegenwoordiging in hoger beroep.

• – De Kamer wordt kort na de zomer geïnformeerd over eventuele gedachten over een bekostigingssystematiek van de griffierechten.

• – De Kamer wordt geïnformeerd over de verkenning van de voordelen van de Belgische procedure inzake griffierechten.

• – De Kamer ontvangt rond de zomer een reactie op het SP-initiatief Huis van het Recht.

• – De Kamer ontvangt voor de zomer de voortgangsrapportage KEI.

Ten slotte is er een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van Nispen van de SP.

Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de leden, de griffie, de ondersteuning, de verslagdienst en de mensen op de publieke tribune en elders die dit debat gevolgd hebben. Ik wens u allemaal een mooie en ongetwijfeld boeiende dag.