Kamerstuk 29279-335

Voorzitter: Ypma

Griffier: Nava

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over forensisch onderzoek. Ik heet van harte welkom de collega's, de Minister en zijn ondersteuning en alle belangstellenden. De spreektijd per fractie is vier minuten waarbij ik per spreker twee interrupties zal toestaan.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik begin met een korte opmerking over de evaluatie van het Nederlands Register Gerechtelijk Deskundigen, het NRGD. Inhoudelijk is er sprake van goede plannen maar de Minister verwacht steeds meer van het NRGD. Is 12,5% minder budget de komende jaren dan nog wel verantwoord? Wat is de stand van zaken ten aanzien van de uitbreiding naar civiel recht en bestuursrecht in de toekomst? Ook wil ik weten wat de stand van zaken is om de opleiding tot lijkschouwer naar een hoger plan te tillen en of wellicht vanuit de overheid hieraan in de toekomst een bijdrage geleverd kan worden.

Dan kom ik op het Nederlands Forensisch Instituut, het Nederlandse CSI. Dat levert een belangrijke bijdrage aan het ophelderen van strafbare feiten, zodat ook boeven gevangen kunnen worden. Het is een hoogwaardig instituut, het is van wereldklasse, maar het staat ernstig onder druk. Ik ben er recent op bezoek geweest en ik ben nogmaals erg onder de indruk geraakt van het goede werk, maar ik ben ook enorm geschrokken van de verhalen van de wetenschappers, de professionals die zich soms als kleuters behandeld voelden en niet meer op een volwaardige manier hun werk kunnen doen. We hebben het al vaker gehad over het bezuinigingsplan van de Minister; er moest meer dan 10% van het budget af. En dat is helemaal niet logisch als je bedenkt dat er steeds meer technische mogelijkheden zijn om bewijs te verkrijgen in strafzaken. De technologie schrijdt voort en de strafrechtketen vinden we allemaal belangrijk, tenminste dat zeggen we. Dan is het toch vreemd om zo te bezuinigen op een organisatie in een duidelijk groeiend werkveld?

Dat ik niet de enige ben die dit vreemd vind, blijkt ook uit het rapport van Zouridis over de driejaarlijkse signalering. Jarenlang is er uitgegaan van verkeerde prognoses. Dat is nogal wat, want daarmee zijn die bezuinigingen namelijk gerechtvaardigd. Er is geen lineair verband tussen delicten en NFI-producten. Schaarste, schaarste, schaarste, aldus het rapport. We hebben meer sporenonderzoek nodig, niet minder. De reactie van de Minister hierop: tja, ik heb nou eenmaal geen geld. Een kleine meerderheid in deze Kamer heeft dus op deze onjuiste gronden ingestemd met deze enorme bezuinigingen. Ik hoop dat de PvdA en de VVD vandaag erkennen dat de prognoses onjuist gebleken zijn en dat dit dus de bezuinigingen niet kan rechtvaardigen. Daarbij komt dat de Minister nooit echt eerlijk is geweest over de consequenties van deze bezuinigingen. Steeds hebben we zelf uit moeten vinden wat er gebeurt. Wat is de reactie van de Minister op de zware kritiek in De Telegraaf van afgelopen vrijdag? De informatie die het NFI aanlevert over de gevolgen van bezuinigingen komt stelselmatig niet of verdraaid in Kamerbrieven terecht. Dat is ernstig. Ook ernstig vind ik dat we nu weten dat rondom het rondetafelgesprek vorig jaar pure intimidatie heeft plaatsgevonden vanuit het management van het NFI maar ook door een topambtenaar van het ministerie. Dit is echt te gek voor woorden. Hier is dus geprobeerd om belangrijke informatie bij de Kamer weg te houden. Dat is frustratie van het democratisch proces. Ik vind dat we daar als Kamer zwaar aan moeten tillen. De SP doet dat in ieder geval wel. Wat heeft het ministerie eigenlijk te verbergen?

De heer Van Oosten (VVD):

De heer Van Nispen geeft aan dat we nu de harde feiten kennen. Volgens mij moeten we de Minister vragen stellen hierover naar aanleiding van het artikel in De Telegraaf. Dat vind ik net nog wat anders dan dat het ook direct de werkelijkheid is. Het kan zo zijn, maar het hoeft niet zo te zijn. Het lijkt mij wel juist om dat op te merken.

De heer Van Nispen (SP):

Het is buitengewoon vriendelijk dat de heer Van Oosten mij in staat stelt om te zeggen dat ik de e-mail zwart-op-wit heb waaruit dit blijkt. Dus ik kan hier vragen stellen aan de Minister wat ik wil en ik stel de Minister ook in staat om daarop te reageren, maar ik ken de feiten. De heer Van Oosten heeft wel gelijk dat het goed zou zijn als de Minister hierop reageert. Zoals gezegd, ken ik de feiten wel want ik heb een e-mail waaruit dit blijkt. De heer Van Oosten mag die van mij inzien.

De heer Van Oosten (VVD):

Het was slechts een opmerking, dus ik heb geen vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

De gevolgen van deze bezuinigingen zijn dat de politie en het OM stapels zaken niet in mogen sturen wegens beperkingen bij het NFI. De werkdruk is veel te hoog, bijvoorbeeld op de afdeling DNA-onderzoek. Honderden zaken liggen op de plank: overvallen, moorden en zedenmisdrijven. Men moet zelfs kiezen tussen de ene liquidatie en de andere liquidatie. Kleinere onderzoeksgebieden zijn wegbezuinigd, zoals het handschriftonderzoek, terwijl het belang ervan aanwezig blijft. Denk aan terrorismezaken, dreigbrieven en productie van drugs. Bovendien kan de kwaliteit niet worden gewaarborgd. Innovatie staat onder druk. De standaarden glijden af. Er is een grote kloof ontstaan tussen het management en de werkvloer. De deskundigen worden niet betrokken bij de besluitvorming. Hoe ziet de Minister deze vertrouwensbreuk en wat is zijn rol hierin?

De schade die is aangericht wordt door de bezuinigingen en de reorganisatie naar alle waarschijnlijkheid pas over enkele jaren zichtbaar. De hele strafrechtketen zal veel last hebben van deze relatief grote bezuiniging op deze heel kleine maar belangrijke organisatie. Ik denk dat dit heel erg kortzichtig is. Dit zal op de langere termijn vooral geld kosten. Wat gaat de Minister doen om het tij te keren?

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Een aantal agendapunten gaat over de evaluatie Nederlands Register Gerechtelijk Deskundigen. Daar heb ik ook een aantal standvanzakenvragen over. De Minister geeft namelijk aan dat het NRGD de komende jaren enkele belangrijke technische deskundigheidsgebieden aan het register zal toevoegen. Wat is inmiddels een jaar later – die brief is namelijk alweer van een tijdje terug – de stand van zaken op dit punt? Dezelfde vraag heb ik met betrekking tot de mogelijkheden die het NRGD zou onderzoeken om weinig voorkomende, zeer gespecialiseerde en hoogwaardige academisch deskundigen te registreren.

Dan de brief over de kwaliteit van de lijkschouwer. De Minister is tijdens het vorige algemeen overleg gevraagd of er misdrijven worden gemist omdat de kwaliteit van de lijkschouwer tekort zou schieten en het niveau van de opleiding dan omhoog zou moeten. De beroepsgroep heeft volgens de Minister initiatieven genomen om de structuur en de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. De eisen aan de basisopleiding worden verhoogd door deze uit te breiden met de modules kindermishandeling en het optreden van deskundigen in rechtszaken. Daarnaast komt er meer aandacht voor forensische geneeskunde in het curriculum van de geneeskundige opleiding. In een cursus gegeven door het NFI en het OM in samenwerking met de Politieacademie wordt onder meer aandacht besteed aan het onderscheid tussen natuurlijke dood en niet-natuurlijke dood. De Minister heeft aangegeven niet over informatie te beschikken waaruit zou blijken dat er in Nederland misdrijven worden gemist door de kwaliteit van forensisch geneeskundigen. Met het voorgaande ben ik het wel eens, behalve dan met de conclusie van de Minister, want mijn insteek tijdens dat algemeen overleg was een andere. Wanneer de lijkschouwer vaststelt dat er sprake is van een niet-natuurlijke dood bekijkt de officier van justitie of er aanleiding is voor nader onderzoek door de politie. In het algemeen overleg de vorige keer heb ik voorgesteld om in ieder geval, dus in elk geval bij het voorlopig oordeel zelfmoord of bij het oordeel zelfmoord altijd een nader onderzoek naar de doodsoorzaak te laten verrichten. Ter onderbouwing van de noodzaak daartoe heb ik tijdens dat algemeen overleg gewezen op twee zaken die kort na elkaar hebben plaatsgevonden, waarin de ouders via een zogenoemde artikel 12-procedure hun «gelijk» – het is natuurlijk heel triest dat het zo moet – hebben moeten halen over de doodsoorzaak van het slachtoffer. Verbetering van de kwaliteit van de opleiding verandert hier niet veel aan. Dat de Minister geen aanwijzing heeft dat er misdrijven gemist worden, is logisch als er niet standaard in dit soort gevallen sectie wordt verricht. Dus ik herhaal bij dezen dan ook wat ik hier eerder heb gezegd. Mijn vraag is nog steeds of de Minister bereid is een nader onderzoek naar de doodsoorzaak te laten verrichten ingeval van het oordeel zelfmoord of het voorlopig oordeel zelfmoord. Verder is mijn fractie benieuwd naar het verkennend onderzoek dat de Minister heeft aangekondigd in dit kader naar de beslismomenten in het proces.

Dan de reactie van de Minister op het artikel in de Volkskrant met als titel «Opsporing verdachten in gevaar door puinhoop NFI». Volgens de Minister beschikt het NFI over voldoende kwaliteitscontroles en checks-and-balances om fouten te voorkomen of die tijdig eruit te filteren. De Minister zegt dan ook geen aanleiding te hebben om aan te nemen dat de titel van het artikel klopt. Ik vind het standpunt van de Minister en de kop van het artikel wel erg ver uit elkaar liggen: de termen «gevaar» en «puinhoop» in de titel versus «geen aanleiding om aan te nemen dat het waar is». Het is gemakkelijk om te zeggen dat er goede controles zijn en dat er dus niets aan de hand is. Mensen zijn vaak ontevreden tijdens een reorganisatie maar om nou te concluderen dat dan medewerkers alles uit hun duim zuigen, gaat mijn fractie ook te ver. Meestal ligt de waarheid ergens in het midden. Vandaar mijn vraag of er wel met hen gesproken is en of gecontroleerd is of hetgeen zij aangaven, klopt, bijvoorbeeld waar het gaat om de levertijden. Kan de Minister zijn standpunt nader motiveren dat er dus geen aanleiding is om aan te nemen dat het waar is wat in het artikel staat?

Dan kom ik op het recent in de media verschenen bericht dat effecten van de bezuinigingen bij het NFI onder de pet zouden worden gehouden. Mijn fractie heeft daarover eerder schriftelijke vragen gesteld, maar ik wil er hier toch ook nog kort op ingaan, want als het bericht zou kloppen is dat natuurlijk heel erg kwalijk. Ik zou dan ook graag van de Minister willen weten welke gevolgen dit heeft gehad voor de directeur van het NFI en alle andere personen die betrokken zijn of waren bij dit, als het klopt, weghouden van cruciale informatie bij de Kamer. Ik zeg niet voor niets «cruciale informatie», want op basis daarvan zijn wel besluiten genomen over het al dan niet accorderen van bezuinigingen. Mijn fractie wil dat de Minister de Kamer zo spoedig mogelijk van correcte informatie voorziet over het effect van de bezuinigingen op het NFI. Op welke termijn kan de Kamer deze informatie tegemoetzien?

Tot slot over dezelfde brief nog het volgende. In deze brief spreekt de Minister over de creatie van een Europese forensische ruimte. Ik heb daar al eerder bezwaren tegen geuit. Wij willen niet van een NFI naar een soort Europees Forensisch Instituut. Welk land zou dan voorrang krijgen? Ook daar zal de capaciteit namelijk niet oneindig zijn. Uit nieuwsgierigheid heb ik dan ook nog de volgende vraag: hoe staat het met genoemde «creatie»? Want een gewaarschuwd mens telt voor twee.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen wil ik vanaf deze plaats mijn waardering uitspreken voor de medewerkers van het NFI. Als er een organisatie is met medewerkers die keer op keer toch wel met heel heftige situaties worden geconfronteerd, dan is dat het NFI. Ik denk dan in het bijzonder aan de situatie rond de MH17. Het is dus van groot belang dat we vanuit deze Kamer de volle inzet tonen om het NFI op de beste manier zijn werk te laten doen. Dat is ook noodzakelijk om te kunnen vertrouwen op de kwaliteit van het werk voor alle betrokkenen en niet in de laatste plaats de mensen die te maken hebben met het werk dat het NFI heeft te doen, namelijk de slachtoffers van gruwelijke misdaden. Er mag geen twijfel bestaan over de juistheid van bevindingen en of deze al dan niet onder druk van middelen of tijd zouden zijn ontstaan. Het is dan ook van het allergrootste belang dat medewerkers zich vrij kunnen voelen om zaken die eventueel minder goed zijn gegaan, ter sprake te brengen. Er moet sprake zijn van een veilige en vertrouwde werkomgeving. Gegeven alle berichtgeving in de media zou ik toch graag een toelichting van de Minister krijgen op hoe de werksituatie op dit ogenblik bij het NFI is en wat hij eraan doet om die, indien nodig, te verbeteren. Vorige week werd ik namelijk toch wel opgeschrikt door een artikel in De Telegraaf. Als het klopt wat er in dat artikel staat, dan vind ik dat een heel zorgelijk signaal. Herkent de Minister dergelijke signalen? Zo ja, wat is er dan aan de hand en, nog veel belangrijker, wat gaat hij eraan doen om die problemen op te lossen?

De afgelopen jaren is er bezuinigd. Dat ontken ik niet; daar loop ik ook helemaal niet voor weg. We kennen allemaal de reden waarom dat heeft plaatsgevonden. Dat is het grotere financiële plaatje dat er ook mee gepaard gaat. Die bezuinigingen hebben ook het NFI getroffen, maar wel is er in november vorig jaar door de Minister extra geld aangekondigd en ook bij nota van wijziging in de begroting neergelegd in het bijzonder voor forensisch onderzoek. En de VVD juicht dat toe. De capaciteit voor dit soort onderzoek moet namelijk gegarandeerd blijven. Het is dan goed dat we ook blijven kijken in hoeverre andere organisaties dan alleen het NFI daarbij betrokken zijn. Ik denk dan aan private organisaties. Kan de Minister aangeven of hij die ambitie van mijn fractie deelt en wat de meest recente ontwikkelingen zijn op het gebied van privaat forensisch onderzoek?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Van Oosten geeft terecht aan dat we verschillende keren over het NFI hebben gesproken omdat ons eerder zorgwekkende signalen bereikten. Ik wil nu eigenlijk wel graag van de heer Van Oosten weten wat hij ervan vindt dat de Minister ons steeds vertelde dat het niet gaat over het echte onderzoek, over de corebusiness, maar dat het meer gaat over efficiency. De Minister had het dan bijvoorbeeld over handschriftonderzoek dat volgens hem ook in Zwitserland gedaan kan worden. Wat vindt de VVD er nou van dat de Kamer iedere keer die geluiden en antwoorden krijgt, terwijl vanuit het NFI heel duidelijk heel andere geluiden komen?

De heer Van Oosten (VVD):

Als het gaat om signalen die wij vanuit het NFI ontvangen, al dan niet direct of via de media, heb ik de Minister zo-even een aantal vragen gesteld. Dus daarop wacht ik eerst de antwoorden af. Als het gaat om de kwaliteit van forensische zorg, dan strekt die zich niet alleen uit tot het NFI maar ligt die breder. Ik vind het een gezonde ontwikkeling om verder te kijken dan alleen naar het NFI om na te gaan waar je de kwaliteit vandaan kunt halen. Als er bepaalde onderdelen zodanig klein of niche zijn, moet je misschien wel zeggen: dat kunnen we veel beter ergens anders specialiseren. Ik zou niet weten wat daar verkeerd aan is, als die kwaliteit maar geleverd kan worden ten behoeve van het forensisch onderzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er is niets mis met wat de heer Van Oosten zegt, maar hij geeft geen antwoord op mijn vraag. In de vorige debatten hebben we hier signalen van de politie op tafel gelegd waaruit naar voren kwam dat het haar niet was toegestaan om voldoende monsters in te sturen waar het gaat om ernstige situaties, zoals verkrachtingen. De Minister zei daarop: nee, dat is helemaal niet waar, ik ga wel even praten in Brabant want dat klopt allemaal niet. En nu moeten we gewoon constateren dat het wel klopt. Wat vindt de VVD ervan dat we iedere keer met een kluitje in het riet zijn gestuurd, in de zin van dat er allemaal niets aan de hand zou zijn en dat het niet over het fundamentele onderzoek gaat, terwijl uit alle geluiden nu blijkt dat er wel degelijk iets aan de hand is? Ik zou daar echt een concreet antwoord op willen horen van de heer Van Oosten. Je kunt dan niet volstaan met alleen maar te zeggen dat het werk dat het NFI doet zo belangrijk is – dat is het natuurlijk – want het NFI kan zijn werk op deze manier niet goed doen.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is een constatering die u mij in de mond probeert te leggen, namelijk dat het werk niet goed gedaan wordt. Dat zeg ik niet. Ik stel vast dat er extra geld beschikbaaar is gesteld voor het NFI, namelijk een bedrag van 5 miljoen euro. Verder stel ik vast dat er heel hard wordt gewerkt. Wel is het zo dat er sprake is van een ingewikkelde reorganisatie. Ik wil van de Minister weten of er dingen fout gaan en of er dingen echt onder de pet worden gehouden. Als dat wel het geval is, vindt u mij aan uw zijde, maar ik wil wel eerst het antwoord van de Minister daarop hebben. Als het gaat om de kwaliteit van de forensische zorg vindt u mij ook aan uw zijde, maar dan beperk ik mij niet alleen tot het NFI maar wil ik ook graag wat breder kijken naar andere aanbieders.

De heer Van Nispen (SP):

Ik moet hier toch even op doorgaan. De heer Van Oosten benadrukt vanuit zijn positie dat er extra geld is gekomen, namelijk 5 miljoen euro. Volgend jaar is dat 3 miljoen euro. De bezuiniging van 14% op het budget is daarmee «verzacht» naar 10% van het budget. Dat zijn de feiten. Het zou de heer Van Oosten sieren als hij dat zou erkennen. Heeft hij overigens kennisgenomen van de driejaarlijkse effectrapportage die afgelopen maandag door de commissie-Zouridis naar de Kamer is gestuurd, waaruit toch duidelijk blijkt dat de prognoses al die jaren niet hebben geklopt en dat we eigenlijk hebben ingestemd met een bezuiniging op basis van onjuiste gronden, waarmee dus de grondslag voor deze bezuiniging helemaal is weggevallen? Erkent de heer Van Oosten dat?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat laatste erken ik niet, maar ik heb er wel vragen over. Ik heb u er net zelf ook vragen over horen stellen. Ik wacht de antwoorden van de mnister daarop af. Ik ben uitgegaan van de informatie zoals we die hebben gekregen. Ik heb geen reden om daar nu ineens aan te twijfelen. Ik zie en erken dat er is bezuinigd. Dat is ook het NFI niet ontgaan. Ik had het ook liever anders gehad, maar dit past nu eenmaal in dat grotere plaatje. We hebben er inmiddels voor een deel extra geld in geïnvesteerd. Waarom doen we dat? Niet om een organisatie overeind te houden – daar gaat het mij helemaal niet om – maar om ervoor te zorgen dat dit land kan vertrouwen op de beste kwaliteit van forensische zorg. Waar dat nog beter moet en kan, moeten we daar de discussie over voeren, maar ik heb nu geen acute aanleiding om aan te nemen dat dit aan de orde is, tenzij er in die organisatie echt dingen fout zitten. En daarover hebt u mij vragen horen stellen aan de Minister.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb het nu niet over eventuele fouten in de organisatie, maar over fouten waar het het grotere plaatje betreft, over het feit dat politie en justitie sporen op willen sturen, wat echter niet kan omdat de SLA-capaciteit allang is uitgeput en ze tot de volgende maand moeten wachten om sporen van een verkrachting of een drugszaak op te sturen. De heer Van Oosten zal toch niet zeggen dat hij de stukken niet heeft gelezen want daarvoor ken ik hem te goed. Hij heeft natuurlijk de stukken gelezen. Hij heeft ook de rapportage gelezen. Daarin staat gewoon dat jarenlang de prognoses niet klopten; er is geen lineair verband tussen de veronderstelde afname van criminaliteit en de behoefte aan forensische producten. Dat staat er gewoon. Dus hoe kan de heer Van Oosten nu zeggen dat hij geen reden heeft om aan te nemen dat de informatie niet klopte? Het staat gewoon in het stuk en de Minister erkent het in zijn brief. Hij zegt er alleen bij: ik heb er geen geld voor.

De heer Van Oosten (VVD):

We praten een beetje in een cirkel. Ik wil er wel op blijven kunnen vertrouwen dat de forensische zorg in Nederland goed geregeld is. Dat hebt u in feite ook in uw vraagstelling aan de Minister neergelegd. Wanneer er bijvoorbeeld een zedenmisdrijf in dit land heeft plaatsgevonden, moet dat ook onderzocht kunnen worden. Het betekent ook dat wanneer het gaat om zelfdoding, waaraan mevrouw Helder in haar betoog refereerde, niet alleen wij maar met name ook de nabestaanden erop moeten kunnen vertrouwen dat er onderzoek naar plaatsvindt. U hebt mij altijd horen zeggen dat als er daarvoor niet genoeg geld is, we daarover een discussie moeten hebben. Maar zo ver ben ik nu nog niet. Ik wil eerst horen wat de Minister erover zegt. Het gaat er uiteindelijk om dat je moet kunnen vertrouwen op waar het werkelijk om gaat en dat is die goede kwaliteit van de forensische zorg.

Mevrouw Helder (PVV):

Mijn vraag heeft betrekking op wat besloten ligt in het staartje van het antwoord van de heer Van Oosten. Ik sluit hiermee ook aan bij wat de heer Van Nispen zei; hij zei duidelijk: die informatie hebben we wel, het geld is er niet. Het zou mooi zijn als de heer Van Oosten daarop een reactie zou geven.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat doe ik. Het NFI is niet ontzien bij de bezuinigingen en daar loop ik niet voor weg. Het NFI is vervolgens gecorrigeerd met 5 miljoen euro. Waarom? Omdat we die forensische zorg wilden bewerkstelligen. Vervolgens houden we elke keer heel scherp de vinger aan de pols, ook waar het externe organisaties betreft, om na te gaan of het wel goed verloopt, of het beter kan of dat het anders moet. Ik probeer in mijn betoog neer te leggen dat ik vind dat je je daarbij niet alleen moet focussen op het NFI maar dat je omwille van de financiën maar voornamelijk omwille van de kwaliteit van de forensische zorg breder moet kijken. Als er dan nog vraagstukken over zijn die zich financieel vertalen – zo plat is het in deze wereld namelijk wel – dan hoor ik dat van de Minister en dan gaan we het daar concreet over hebben. Ik wil echter wel eerst een reactie van de Minister hebben en daar wacht ik dan ook op.

Mevrouw Helder (PVV):

De heer Van Oosten zegt terecht dat we hier een goed stelsel hebben, maar een goed stelsel kost ook geld. Ik heb hem ook horen zeggen dat het mooi zou zijn als er onderzoek wordt gedaan naar zaken waarbij het voorlopig oordeel zelfdoding is, maar als de conclusie is dat het geld er daarvoor niet is, dan moeten we dat geld ook proberen te vinden. Dat is de aanleiding van mijn vraag.

De heer Van Oosten (VVD):

Zover ben ik nog niet, want dan vult u in dat er een tekort zou zijn. Dat leggen we bij de Minister neer als vraag. Ik betwijfel het in die zin wel, omdat ik denk dat er met de 5 miljoen aan extra investeringen een slag geslagen kan worden. Daarnaast vind ik dat als het gaat om de verdeling van de forensische zorg, de wijze waarop je die vormgeeft en de wijze waarop je die financiert, je wel wat breder moet durven kijken dan alleen het NFI. Dat moet je doen omwille van de kwaliteit maar ik sluit niet uit dat je dat ook moet doen omwille van de financiën.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik hoor de heer Van Oosten veel dingen zeggen, onder andere over de 5 miljoen waarmee een slag geslagen zou kunnen worden. Is het echter niet heel moeilijk een slag te slaan op het moment dat de behoefteraming ontbreekt, zoals blijkt uit de driejaarlijkse signalering? Er is überhaupt geen kijk op hoe groot de totale behoefte van OM, politie en andere instanties is.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik denk dat niemand hier zal ontkennen dat er een flinke vraag is naar forensische zorg en misschien zelfs wel meer vraag naar forensische zorg dan is neergelegd. Dat lag ook besloten in de opmerking van mevrouw Helder. Als in uw vraag besloten ligt dat we überhaupt niet weten hoeveel we moeten gaan betalen, lijkt het mij ook wat ingewikkeld om ineens meer geld te moeten gaan vragen voor het NFI.

Mevrouw Swinkels (D66):

Maar is het dan niet vreemd dat de bezuinigingen al zijn ingezet vooraleer er een heel duidelijk beeld van de behoeften en andere zaken is?

De heer Van Oosten (VVD):

Mevrouw Swinkels heeft het nu over de bezuinigingen die wat verder terug reiken. Ik heb het ook gehad over de 5 miljoen aan extra investeringen die vorig jaar zijn aangekondigd. Ik geloof niet dat ik mevrouw Swinkels nu behoef mee te nemen in de reden waarom er over de hele overheid beschouwd – dat heeft niemand van ons niet kunnen raken – een bezuiniging, een financiële hervorming heeft moeten plaatsvinden. Dat gaat wellicht wat verder dan dit debat, maar dat heeft wel alles te maken met verantwoordelijkheid willen nemen voor je financiële huishoudboekje. Je kunt een euro maar een keer uitgeven. Zo plat is het uiteindelijk ook wel weer.

De voorzitter:

Mijnheer Van Oosten, dit is het moment om uw betoog te vervolgen.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank, voorzitter. Bij eerdere gelegenheden heb ik al opgemerkt dat het soms opmerkelijk genoeg per regio verschilt of en hoe er dan forensisch onderzoek wordt verricht, wat ik niet wenselijk acht. Ik geloof dat de Minister daarvoor voorheen in zijn hoedanigheid van Kamerlid ook weleens aandacht heeft gevraagd. Ik zou van de Minister dan ook graag willen weten hoe het staat met de uitrol van een landelijk protocol waarbij erop vertrouwd kan worden dat de wijze waarop het onderzoek vormgegeven wordt vergelijkbaar en dezelfde is. Ik vraag in navolging van mevrouw Helder in het bijzonder aandacht voor het omgaan met zaken waarbij de omstandigheden lijken te duiden of misschien daadwerkelijk duiden op zelfdoding maar dit niet onomstotelijk en ogenblikkelijk vast te stellen is. Mag ik erop vertrouwen dat er dan toch goed onderzocht wordt of daarvan sprake is? Hoe staat het overigens met het verkennend onderzoek?

Ten slotte heb ik nog een vraag over wat, als je naar de agenda van vandaag kijkt, eigenlijk het hoofdthema is, namelijk de evaluatie van de Wet deskundige in strafzaken. Die wet is ingevoerd om de positie en de inbreng van deskundigen in het strafproces te verbeteren teneinde het vertrouwen in de rechtspraak te vergroten. Bij deze wet is een register ingesteld waarin de gerechtelijk deskundigen worden opgenomen zodat die kwaliteit is gewaarborgd. Een rechter moet dan ook van die kwaliteit kunnen uitgaan. Hoe werkt dat nou in de praktijk? Gebleken zou zijn dat inschrijving in het register tijd en geld kost. Dat zou ik er niet toe willen laten leiden dat het aantal inschrijvingen afneemt. Heeft de Minister daar een beeld van? Hoe is het kritisch blijven toetsen door de rechter gewaarborgd?

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb nog een interruptie over het vorige punt: het missen van misdrijven bij ten onrechte aangenomen zelfmoord. Mevrouw Helder heeft dat punt ook aangekaart. Ik heb er zelf ook over zitten nadenken omdat het wat mij betreft een nogal lastig punt is. Moet je dan bijvoorbeeld standaard een second opinion vragen? Wat is nu eigenlijk praktisch de gedachte bij uw opmerkingen hierover?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik kijk daar heel pragmatisch naar. Mij bereiken soms signalen die heel vreselijk zijn als ik mij verplaats in de nabestaanden van de persoon die dat heeft moeten ondergaan. Als er signalen zijn, al dan niet aangereikt door die nabestaanden, dat er wellicht sprake is van iets anders dan zelfdoding, is het belangrijk dat daar serieus naar gekeken wordt en dat we erop mogen vertrouwen dat politie, Openbaar Ministerie en NFI die signalen serieus oppakken. Ik heb uit de stukken begrepen dat de Minister wat verkenningen aan het doen is op dit vlak. Ik ben dan ook benieuwd hoe het daarmee staat, omdat ik het thema belangrijk genoeg vind om het aandacht te geven.

De heer Recourt (PvdA):

Dan is er dus al een signaal dat het mogelijk geen zelfmoord is en dan gaat het gewoon om de kwaliteit van de eerste vaststelling. Ik verneem ook geluiden om standaard sectie te plegen bij elke suïcide. Dan denk ik: weten mensen eigenlijk wel hoe ongelofelijk ingrijpend sectie is? Dat moet je niet doen in grote aantallen waarbij je toch al weet dat er geen misdrijf achter zit. Kortom, ik snap de bezorgdheid wel, maar ik mis het doordenken over hoe we dat in de praktijk gaan oplossen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik realiseer mij als geen ander dat het laten verrichten van sectie op je geliefde, op je naaste ontzettend heftig is. Waar het mij om gaat – dat probeer ik ook als een rode draad in mijn werk in deze Kamer voortdurend neer te leggen – is dat we oog moeten hebben voor het perspectief van de nabestaanden, aangezien die uiteindelijk verder moeten met hun leven. In het geval er ogenschijnlijk sprake is van zelfdoding, zou ik het wel waarderen dat ik er op mag vertrouwen dat onze overheid even verder denkt dan: hé, hier is sprake van een spoorweg, een trein ... Ik wil dat er goed over nagedacht wordt. Als er aanwijzingen zouden zijn, al dan niet gevoed door wat nabestaanden opbrengen, zou ik daar serieus aandacht voor willen vragen en dat doe ik langs deze weg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Afgelopen maandag mocht ik een dag bij de recherche zijn. Ik heb daar heel veel rechercheurs gesproken. Op de bank met Gerrit van de politie gezeten: daar konden de mensen helemaal leeglopen. Ik vond het eigenlijk wel een heel erg ontluisterend beeld. Dus daarom wil ik dit debat wat breder trekken. Wat ik van die rechercheurs allemaal heb moeten horen, geeft mij een beeld van een soort houtje-touwtjegedoe, waar deze mensen helemaal in verdrinken. Deze mensen werken zich drie slagen in de rondte in het besef dat het forensisch bewijs steeds belangrijker wordt. Als ik hoor hoeveel papierwerk zij moeten verstouwen, is dat niet normaal. Het Openbaar Ministerie vraagt bijvoorbeeld een dossier op van 4.500 pagina's, terwijl de administratieve ondersteuning daar is weggesneden. Er is geen drukkerij. Er staat gewoon een rechercheur twee dagen te kopiëren omdat hij in zevenvoud een dossier moet aanleveren. Dat zijn onze rechercheurs dus aan het doen. Dat kan toch niet? Dan hoor ik mensen spreken over het samenvoegen van regio's; waar vroeger in een regio 25 mensen werkten, werken er in drie grote regio's bij elkaar nog maar 19 mensen. Het piket draaien ze op hun tandvlees. Er zit daar een halve fte bandensporen, voetsporen en dergelijke te doen. Die kan niet eens een dag vrij nemen omdat ze bang is dat er dingen blijven liggen. Dat is de realiteit. Ik wist het ook niet en ik zie de Minister nu ook vragend kijken. Ik vraag hem om naar de regio Midden-Nederland te gaan om met dezelfde rechercheurs te praten als die waarmee ik heb gesproken. Zij zeggen dat de gemiddelde leeftijd hoog is en dat er een grote uitstroom komt. Ze maken zich zulke grote zorgen dat ze hun werk eigenlijk niet meer goed kunnen doen. De communicatieapparatuur is erbarmelijk. Ze hebben een Nokia die ouder is dan die van de Minister-President. Ze maken met hun eigen telefoon foto's van een plaats delict en sturen die dan op naar hun werk; dat mag al helemaal niet, maar ze moeten wel. Ze hebben geen iPads en laptops. Ze moeten alles overtikken of zitten het op te schrijven. Ik vind het dan niet zo gek dat er in in beslag genomen lijsten van alles verdwijnt, want ze moeten het in SummIT en in nog een ander systeem invoeren gelet op privacygevoelige informatie. Deze mensen worden gek. Met anderhalve man en een paardenkop zitten ze dat werk te doen, terwijl ze zo vreselijk gemotiveerd zijn om het werk goed te doen. Ik vond het echt heel akelig om te zien. Dat is ook zo wanneer ze spreken over de deskundigen, dus over die lijst die we met elkaar hebben vastgesteld. In een zaak als die van IJsselstein wordt er een spoor ingestuurd naar het NFI en moet er twee weken worden gewacht alvorens er een deskundige wordt aangewezen. Het spoor komt dan terug met een toelichting die vragen oproept. U gelooft niet wat ze dan moeten doen. Ze moeten dan opnieuw vragen of er een deskundige kan worden aangewezen. Daar gaan weer weken overheen. Vervolgens komt het weer terug. Als er dan nog een vraag is, moet er opnieuw worden gevraagd of er een deskundige kan worden aangewezen. Geen wonder dat zo'n zaak niet binnen 60 dagen voor de rechter kan worden gebracht om te beoordelen of er nog reden is om iemand vast te houden. Dit is de dagelijkse praktijk van deze rechercheurs, die bij mij helemaal zijn leeggelopen. Ik heb grote bewondering voor wat ze doen. Ik vraag de Minister of hij ook met hen gaat praten om ervoor te zorgen dat hun problemen worden opgelost.

Over het NFI kan ik kort zijn, omdat gewaardeerde collega's hierover al het een en ander hebben gezegd. Wel wil ik van de Minister weten wanneer we het echte, eerlijke verhaal krijgen. Wanneer krijgen we de antwoorden waarom we vaker hebben gevraagd? Hoe duidt de Minister de gang van zaken rondom de hoorzitting? Hoe duidt hij zijn uitspraak dat er aan de kerncapaciteit niets wordt gedaan en dat ervoor kan worden gezorgd dat alle kernonderzoeken nog netjes worden gedaan? Dat blijkt niet zo te zijn. De Minister weet nog heel goed dat ik hem heb gevraagd of de politie nog steeds alles kon insturen. Hij zei: natuurlijk, we moeten soms een beetje prioriteiten stellen maar dat hoort er nu eenmaal bij, maar geen prioriteit op moord en doodslag. Dat hoor ik wel. Ik wil van de Minister weten hoe dat zit.

Andere sprekers hebben het gehad over de budgetten die er naartoe zijn gegaan. Ik zie het geld alleen maar in een bodemloze put verdwijnen, terwijl er uiteindelijk nog steeds een kaalslag is. In het rapport van de commissie-Winsemius worden heel belangrijke aanbevelingen gedaan. Ik vind het dan onbestaanbaar dat de Minister zegt: geen geld, handjes in de lucht, volgende kabinet. Ik heb al honderd keer gezegd dat ons oplossingspercentage lager is dan dat in alle landen om ons heen. Laten we er nu eens voor zorgen dat de rechercheurs hun werk kunnen doen en het NFI successen kan boeken. Laten we uiteindelijk de maatregelen nemen die moeten worden genomen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik kon het verhaal van mevrouw Van Toorenburg een heel eind volgen. Ik was het er niet altijd mee eens, maar ik kon het een heel eind volgen. Ze sprak over haar waardering voor het NFI et cetera, in navolging van collega's onder wie ikzelf. Vervolgens had ze het over een bodemloze put. Ik vraag haar om dat nader te duiden. Hoe kan ik die twee uitspraken met elkaar rijmen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik dank de heer Van Oosten voor zijn vraag, want die geeft mij de gelegenheid om een alinea uit mijn inbreng voor te lezen waarvoor ik geen tijd had. Door de bezuinigingen op het NFI zijn er de afgelopen jaren reorganisaties doorgevoerd en worden medewerkers verplicht en vrijwillig van werk naar werk begeleid. Het NFI had in 2015 een negatief vermogen van 3,5 miljoen. Het opmerkelijke is dat de helft van de extra gelden die het kabinet had toegezegd bij de begroting V en J voor 2016, ongeveer 2,8 miljoen, aan de aanvulling van dit tekort is besteed. Uiteindelijk is het dus gewoon naar een tekort gegaan. Het negatief eigen vermogen is teruggebracht naar 0,5 miljoen. Er is dus 2 miljoen besteed aan de daadwerkelijke onderzoekscapaciteit. Het kabinet heeft dus gaten gevuld.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik stel vast dat mevrouw Van Toorenburg het gelukkig had over de bedrijfsvoering of de financiële verwerking ervan, althans haar lezing daarvan. Ze had het niet over het instituut of de forensische zorg als zodanig. Dat was wel een beetje de indruk die ik eerder kreeg door termen als «een bodemloze put».

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan dank ik de heer Van Oosten innig voor het mij bieden van de gelegenheid om deze alinea alsnog voor te lezen. Het laatste wat ik zeg is dat het NFI een bodemloze put is. Als de politie een onderzoek heeft gedaan en sporen wil laten onderzoeken, boeit het mij voor geen meter of het NFI dat doet of een betrokken rechercheur in Midden-Nederland. Ik wil dat die onderzoeken kunnen worden uitgevoerd. De slachtoffers hebben daar recht op en misschien kunnen we er toekomstige slachtoffers mee voorkomen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik was vorige week samen met collega Van Nispen op werkbezoek. Daarom zal mijn verhaal deels dat van hem overlappen. Overigens zal het deels ook de verhalen van enkele andere sprekers overlappen.

We hebben het allemaal kunnen lezen in de Volkskrant en De Telegraaf. De berichten waren niet mals. «Een puinhoop», zo kopt de Volkskrant. «Een doofpot», zo kopt De Telegraaf. Hoe opzwepend die krantenkoppen ook mogen zijn, het is vandaag toch wel heel duidelijk geworden dat er iets niet goed gaat bij het NFI. Dat is jammer. Dat is doodzonde. Ik hoef niet te herhalen dat het NFI als instituut internationaal zeer hoog aanschreven staat. Die berichten krijg ik ook uit de rechterlijke macht, die er veel mee werkt. Het forensisch onderzoek – ook dat is al regelmatig gezegd – is van cruciaal belang voor het oplossen van allerlei delicten. Zonder het NFI zouden cold cases waarschijnlijk altijd heel koud blijven.

Daarnaast neemt de vraag naar forensisch onderzoek enorm toe, met name als het gaat om digitaal onderzoek. Capaciteit en snelheid blijven knelpunten, zo kunnen we overal lezen. Toch is er bezuinigd. Aanvankelijk zou dat 9,1 miljoen zijn over een reeks van jaren. Vervolgens kwam er in 2016 weer 5 miljoen bij en komt er in 2017 2 miljoen bij. Wat mij betreft wordt er dus nog steeds bezuinigd. De onrust bij het NFI, die ik heb kunnen proeven bij het werkbezoek en die mede het gevolg is van de reorganisaties en de onzekerheid over wie kan blijven, maakt dat ik me zorgen maak over de kwaliteit van het werk daar. Ook dringt de vraag zich op of die 5 miljoen voor 2016 wel genoeg is. Kan de Minister misschien een overzicht sturen van het budget van het NFI tot 2020?

Het is geen nieuws meer dat er expertise verdwijnt. Het handschriftenonderzoek en het verfonderzoek verdwijnen en zullen worden uitbesteed. Alhoewel de D66-fractie begrip heeft voor prioriteren, maakt zij zich zorgen over de capaciteit en de snelheid en vraagt zij zich af of de continuïteit van dat hoogwaardige onderzoek wel gewaarborgd is. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat rechercheurs ook in de toekomst spoedig terechtkunnen, ook als het onderzoek wordt uitbesteed, en er dus geen wachtrijen gaan ontstaan? Is het eigenlijk wel goedkoper om extern te gaan dan een interne expert bij het NFI te hebben? Ook kun je vragen stellen over de betrouwbaarheid en de veiligheid van dit soort onderzoeken, die cruciaal zijn voor het forensisch onderzoek. Dit soort dingen kunnen we ook lezen in de driejaarlijkse signalering van de Expertgroep Forensisch onderzoek en innovatie. Enerzijds wordt gezegd dat er vorderingen zijn gemaakt met het opzetten van de Europese forensische ruimte. Daarmee complimenteer ik de Minister ook. Wellicht komt er ook een transparante kostenstructuur, hetgeen ons in staat zou stellen om een vergelijking te maken met de private aanbieders van forensisch onderzoek. Anderzijds is de vraag des te pregnanter of het goedkoper wordt.

In dat opzicht is ook van belang dat er een plan is om van het NFI een one-stop-shop te maken. Dat betekent dat alle aanvragen voor forensisch onderzoek van het OM, de politie en wellicht andere partijen, bijvoorbeeld advocaten, via het NFI zullen lopen. Als ik dan de capaciteitstekorten en de problemen met de snelheid in ogenschouw neem, vraag ik mij af of het NFI het als one-stop-shop wel goed zal kunnen doen. Dit geldt te meer daar de behoefteraming waarop ik doelde in het interruptiedebat met de heer Van Oosten, ontbreekt. De Minister zegt toe dat het WODC samen met het NFI, de politie en het Openbaar Ministerie zo'n behoefteraming zal opstellen, omdat hetgeen er nu ligt, niet deugt en om die reden niet naar de Kamer wordt gestuurd. Wanneer kunnen wij de behoefteraming verwachten? Alleen op die basis kun je een betrouwbaar financieel plaatje maken.

Innovatie is heel belangrijk, zoals bleek uit het werkbezoek. Er zitten heel hoogopgeleide mensen die over enorme creativiteit beschikken als het gaat om het vinden van nieuwe onderzoeksmethoden. In een eerder algemeen overleg heeft de Minister de Kamer verzekerd dat hij ondanks de bezuinigingen wel wil blijven investeren. De D66-fractie is daar blij mee. Ik hoor graag van de Minister welke vorderingen er inmiddels, een jaar later, zijn gemaakt en of dit ook weer uit die extra 5 miljoen voor 2016 wordt betaald.

De NOS meldt dat de bezetting van de coldcaseteams, die minimaal drie zou moeten zijn, vaak een papieren zaak is. Het loopt uiteen. Ik geloof dat hiermee alleen in Rotterdam echte vorderingen worden gemaakt, want daar zitten er tien op die volledig hiervoor zijn vrijgemaakt. Daar komt dan ook iets uit. De andere resultaten blijven hierbij achter, zoals ook collega's al hebben gemeld. Verkleinen de bezuinigingen op het NFI niet de kans op het oplossen van cold cases?

Ik keer terug naar de krantenkoppen van De Telegraaf en de Volkskrant. Ik zie de journalisten van die kranten in de zaal zitten. Ik heb de indruk dat het NFI lijdt onder de spanningen tussen de or en de directie. Je kunt daar niet geringschattend over doen. Hoezeer de Minister ook volhoudt dat het allemaal koek en ei is, als medewerkers spreken over een angstcultuur en zeggen dat de sfeer verziekt is, kan dat niet goed zijn voor het resultaat. De directeur zegt onderzoek te willen laten doen. Dat klinkt heel stoer, maar op deze manier krijgt het NFI wel een heel hoog WC-EEND-gehalte. Zou dit onderzoek niet in opdracht van de Minister zelf moeten plaatsvinden? Ik hoop toch dat de problemen die nu bij het NFI lijken te spelen, geen kleine kopie worden van wat zich eerder bij V en J heeft afgespeeld en waarover de Kamer kort geleden heeft gedebatteerd.

Ik sluit af met de woorden dat het NFI als een Europees topinstituut bekendstaat. Het is daarom tijd dat de onrust ophoudt en dat het NFI de rust krijgt om te doen waar het goed in is.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ook mijn fractie maakt zich zorgen over de gang van zaken bij het NFI. Ik zal er maar meteen mee beginnen. De Minister heeft gereageerd op het bericht in de Volkskrant, maar nog niet op dat in De Telegraaf. Wil hij dat alsnog doen? De Partij van de Arbeid is voor een publiek gefinancierd forensisch onderzoeksinstituut dat uiteraard goed draait en waarvan de onderzoeken op een kwalitatief hoog niveau blijven. Er heerst al minimaal een halfjaar onrust over de geplande bezuinigingen en de gevolgen daarvan voor de organisatie. Die onvrede richt zich met name op de uitvoering van de bezuinigingen en de reorganisatie. Het management, zo is de klacht, voert vooral van bovenaf beleid door. De kloof tussen management en de rest van de organisatie is volgens de or groot. De or heeft een managementcultuuronderzoek afgedwongen. Volgens mijn informatie gaat dat er ook komen. Ik hoorde mijn voorgangster het al hierover hebben. Ik wil hetzelfde punt maken. Zou het niet verstandig zijn om dit een onafhankelijk onderzoek te laten zijn?

De bezuinigingen worden uitgevoerd maar leiden niet tot echte bezuinigingen, zo is een andere klacht, waardoor er opnieuw moet worden bezuinigd. Deze vicieuze cirkel wordt nog niet doorbroken en kan op den duur leiden tot kwaliteitsschade. Kan de Minister daarop reageren? «Penny wise, pound foolish» is ook het gevoel dat mij bekruipt bij het lezen van de kritiek en de onderzoeken. Op welke manier is ketenbreed gekeken naar het effect van de bezuinigingen? Ik sta achter de ketenbrede bezuinigingen, dus ook achter die bij het NFI, maar hoe wordt in de volledige breedte bekeken wat het effect is van de bezuinigingen en of je per saldo wel slim bezig bent?

De kwaliteit vind ik lastiger. Ik ga ervan uit – dat lees ik ook in de brief van de Minister – dat het gewoon geprotocolleerd is en dat het open en transparant gaat. Als het om de robotlijn gaat, lijkt het ook gewoon netjes opgelost te zijn. Er is een probleem en er zijn externe deskundigen ingehuurd die hebben gekeken of er wat aan de hand was. Gelukkig was het oordeel dat dit wat betreft de kwaliteit niet zo was, maar er zijn wel wat aanbevelingen ter verbetering gedaan. Ik denk dat dit standaard moet zijn als het gaat om de kwaliteit van het werk van het NFI. Is dat ook zo?

Ik sluit me uiteraard aan bij de vragen en opmerkingen over de behoefteraming. Als je in de toekomst wilt sturen wat je wilt intensiveren en wat niet, is het wel handig om een behoefteraming te hebben. In ieder geval werd uit de driejaarlijkse evaluatie één ding duidelijk: er zit een bak aan digitaal bewijs aan te komen vanwege de digitalisering van de samenleving. Het kan niet anders dan dat op dat vlak wordt geïntensiveerd en geïnvesteerd. Hoe gaat dit gebeuren? Dit geldt temeer daar ik denk dat technisch bewijs steeds belangrijker wordt in strafzaken. Ik denk namelijk dat het aanwezig zijn van de advocaat bij het verhoor tot een vermindering aan bekentenissen zal leiden. De politie zal dus gedwongen worden om haar zaken bewijstechnisch steeds beter op orde te hebben alvorens het verhoor in te gaan. Kortom, ik denk dat er meer nadruk komt te liggen op het technische bewijs. Op welke manier wordt daarnaar gekeken in de toekomst?

Het is fijn dat de bezuinigingen verzacht zijn. Ik vraag de Minister nogmaals of dat kan zonder grote wachtlijsten en zonder wachtlijsten voor belangrijke zaken. Vorige keer was zijn antwoord inderdaad dat er geprioriteerd moest worden. Dat snap ik, maar belangrijke zaken gaan voor. Kan de Minister bevestigen dat dit inderdaad het geval is? Ik maak mij zorgen hierover.

Ik heb weinig tijd over voor mijn andere punten, voorzitter.

De voorzitter:

Misschien wordt u wat geholpen met een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, voorzitter, want ik heb een vraag over het vorige punt. Ik ben blij met de goede vragen en de kritische toon van de heer Recourt van de PvdA over onder andere de ketenbrede benadering. Dan nog blijft er voor dit jaar een enorme bezuiniging over. De mensen zijn dagelijks bezig om te bekijken welke deskundigen en onderzoekers moeten vertrekken bij het NFI en welke expertises er gaan sneuvelen. Het is vandaag toch onze opdracht als Kamer om de Minister op te roepen om pas op de plaats te maken en daarmee te stoppen. We moeten eerst weten wat er precies nodig is. Snapt de heer Recourt wat ik wil vragen? Moeten we niet het volgende tegen de Minister zeggen? We kunnen misschien geen 10 miljoen investeren, maar laten we ervoor oppassen om nu onomkeerbare stappen te zetten waarvan we later misschien verschrikkelijke spijt krijgen.

De heer Recourt (PvdA):

Als de heer Van Nispen doelt op het verdwijnen van die drie kleinere onderzoeken, waaronder het handschriftonderzoek, ben ik dat niet met hem eens. De Kamer heeft daarover al eens eerder gedebatteerd. Toen heb ik het standpunt ingenomen dat ik mij kan voorstellen dat het een bezuiniging kan opleveren als je voor die kleine onderzoeken de expertise niet meer bij het NFI belegt, maar elders inhuurt. Het moet nog wel blijken, maar de gedachte erachter vind ik geen gekke gedachte. Ik zou dus niet willen zeggen dat we dit niet moeten doen. Ik heb dat de vorige keer niet gedaan en dat heb ik nu ook niet gedaan.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is een kwart antwoord op de vraag die ik had gesteld. We zijn het niet eens over de expertise, want volgens mij is het duurder om het uit te besteden dan om de deskundigen die er nu nog zitten, aan het werk te houden met de 60 handschriftonderzoeken die er per jaar nog zijn. Het is jammer dat we het daarover niet eens zijn. We hebben een staatje waaruit blijkt dat er dit jaar 30 deskundigen en onderzoekers moeten vertrekken. Dat zijn niet de handschriftonderzoekers uit het antwoord van de heer Recourt, maar allemaal andere mensen die ontzettend belangrijk werk doen. Als we dus weten dat er schaarste, schaarste, schaarste is en dat de prognoses op grond waarvan de heer Recourt de bezuinigingen heeft moeten steunen, al die jaren niet hebben geklopt, dan moeten we nu bekijken of we kunnen redden wat er te redden valt. We moeten in ieder geval een pas op de plaats maken en bekijken of we al die mensen wel moeten wegsturen.

De heer Recourt (PvdA):

Nogmaals, ik ga ervan uit dat de kwaliteit van het onderzoek gehandhaafd wordt en dat er vooral in de kwantiteit een probleem is. Daarom moeten er mensen vertrekken. Daarover heb ik vragen gesteld aan de Minister. Als de Minister mijn zorgen kan wegnemen door te zeggen dat belangrijke onderzoeken gewoon snel kunnen worden gedaan en dat er voor andere onderzoeken geen grote wachtlijsten komen en dat je daar moet prioriteren – de antwoorden van de vorige keer – kan ik daar gewoon achter blijven staan. Op het moment dat er grote problemen zijn, moeten we wat gaan doen.

De voorzitter:

Ik geef u nog een half minuutje spreektijd, mijnheer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Dan ga ik heel kort samenvatten, voorzitter. Bij de deskundigenlijst gaat het voor een belangrijk deel goed, maar er zit een Europese ambitie aan vast. De kernvraag is hoe we de Europese kwaliteit gaan borgen. Hoe zorgen we ervoor dat we bijvoorbeeld het handschriftonderzoek bij uitbesteding op hetzelfde niveau krijgen als wanneer we het in Nederland zouden laten doen? Wat de forensische zorg betreft kan ik mij aansluiten bij wat collega's hebben gezegd.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de door hen gestelde vragen. Ik dank hen ook voor de betrokkenheid die daaruit blijkt bij het goede werk dat in de forensische opsporing wordt gedaan, niet alleen door het NFI maar ook door de private aanbieders van forensische deskundigheid. Daarnaast zijn er de zorgen die uit diezelfde betrokkenheid voortvloeien. Als ik de artikelen in de Volkskrant en De Telegraaf lees, begrijp ik heel goed dat er ook kritische vragen worden gesteld. Ik kom zo meteen nog in detail daarover te spreken. Ik zal dan ook in detail reageren op de gestelde vragen. In algemene zin kan ik me goed voorstellen dat deze vragen op tafel liggen.

Als je naar dit algemeen overleg luistert, zou je het beeld kunnen krijgen dat er een grote crisis plaatsvindt in het forensisch onderzoek, dat de kwaliteit niet deugt en dat er geen goed werk wordt geleverd. Ik heb gelukkig ook heel veel woordvoerders horen zeggen dat men veel respect en bewondering heeft voor en trots is op het werk dat het NFI en de private partijen doen. Ik herhaal dat hier graag. Ook ik als Minister voel die trots. Waarom? Ik noem de processen waarbij ik nauw betrokken ben geweest, bijvoorbeeld rond de MH17 – de heer Van Oosten memoreerde dat – maar ook op al die andere terreinen, zoals de gesprekken met het coldcaseteam in Rotterdam. Men is daar in staat om, samen met het NFI, met modernere technieken in zeer oude middelen toch nog sporen te vinden. Ook andere partijen maken op een heel professionele manier gebruik van het NFI. Wij kunnen in Nederland op het gebied van forensisch onderzoek op het allerhoogste niveau meedraaien. Wij mogen echt trots zijn op het fantastische werk dat de mensen doen.

Dat doet allemaal niets af aan de discussies en de zorgen die er zijn, maar ik wil hier toch gezegd hebben dat wij niet alleen in Nederland, maar vooral ook internationaal veel respect hebben afgedwongen met de manier waarop wij ons werk met elkaar hebben gedaan. Dat geldt ook voor het werk ten aanzien van de MH17, waarbij we er toch in geslaagd zijn om de mensen de boodschap te brengen dat op twee na alle inzittenden van het vliegtuig zijn geïdentificeerd. Dat is nog nooit eerder vertoond bij zo'n grote ramp, voor zover ik weet. Ik spreek mijn respect uit voor iedereen die hierbij betrokken is geweest.

We moeten ons goed realiseren dat de toekomst van het forensisch onderzoek in ontwikkeling is. Ik heb geluisterd naar de conclusies die de heer Van Nispen verbindt aan het rapport van professor Zouridis. Ik zeg nog maar even dat ik professor Zouridis zelf heb gevraagd om dat rapport uit te brengen, wetende dat we in de toekomst voor uitdagingen komen te staan waaraan we op dit moment niet kunnen voldoen. Als je de heer Van Nispen beluistert, lijkt het alsof er grote problemen zijn blootgelegd en dat dit een grote verrassing was. Je stelt echter een deskundigencommissie in omdat je weet dat er in de toekomst veranderingen nodig zijn. Voor het NFI geldt bijvoorbeeld dat er enorme ontwikkelingen zijn in het forensisch onderzoek. Dat geldt niet alleen voor de techniek, dus voor de manier waarop er forensisch onderzoek plaatsvindt. Ik wijs er altijd maar op dat toen ik in 2010 Kamerlid werd, DNA-onderzoek meer dan een week duurde. Een paar jaar later duurde dat een paar uur. Ik geloof dat het inmiddels nog sneller kan als er een duidelijk spoor is. Dat is een enorme ontwikkeling in de technische mogelijkheden van het forensisch onderzoek.

Tegelijkertijd stellen we vast dat er in de komende jaren een verandering in de aard van het onderzoek zal plaatsvinden. Ook daarvoor was het onderzoek van professor Zouridis hard nodig. Het zal heel veel gaan om digitaal onderzoek naar digitaal bewijs en digitale sporen. Zouridis wijst in zijn rapport ook op big data. Dat debat moeten we zeker nog met de Kamer voeren. Ik sla dit debat overigens met enige zorg gade. Ten aanzien van het wetsvoorstel computercriminaliteit III, dat beoogt om op dit terrein in de toekomst een beetje bij te blijven, hoor ik in de Kamer een aantal heel kritische geluiden. We zullen met elkaar toch echt moeten vaststellen, willen wij een instituut als het NFI in staat stellen om op de digitale snelweg onderzoek te doen van dezelfde kwaliteit die nu op het gebied van traditionele sporen wordt bereikt, dat we ook naar nieuwe bevoegdheden zullen moeten kijken. We zullen moeten kijken naar nieuwe manieren om informatie te verwerken. We zullen dat debat echt aan moeten gaan. We zullen bereid moeten zijn om in de komende jaren fundamenteel andere manieren van forensisch onderzoek toe te staan op het gebied van digitaal bewijs, omdat we anders simpelweg niet bij kunnen blijven.

Dit waren mijn algemene opmerkingen naar aanleiding van het rapport van professor Zouridis, voorzitter. Ik heb nog meer algemene opmerkingen, maar ik begrijp dat er inmiddels een vraag is.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister legde mij in de mond dat ik verrast zou zijn door de conclusie van Zouridis dat technisch-forensisch onderzoek steeds belangrijker wordt. Dat is helemaal niet het geval. Ik ben er verrast over dat de Minister destijds een bezuiniging heeft ingesteld van 14% – die is inmiddels verzacht maar bedraagt nog steeds meer dan 10% – op het budget van het NFI, terwijl hij op dat moment al wist dat het technisch-forensisch onderzoek steeds belangrijker wordt. Desalniettemin is er een bezuiniging. Nu is het onderzocht en staat inderdaad zwart-op-wit dat de aannames en prognoses die we hanteerden niet kloppen. Daarmee is de grondslag voor de bezuiniging weggevallen. Daardoor ben ik verrast. Ik ben al helemaal verrast door de reactie van de Minister. Hij zegt dat we dit nu weten. Hij zegt dat hij de aanbevelingen over meer transparantie bij het NFI en andere zaken overneemt. Dat zijn belangrijke zaken, maar het zijn zaken die geen geld kosten en te organiseren zijn. Er is echter geen ruimte binnen de begroting voor alles wat vraagt om geld en capaciteit. Een volgend kabinet moet zich maar buigen over andere fundamentele keuzes. Over precies dat punt ben ik verrast.

Minister Van der Steur:

Laten we vooropstellen dat we in het verleden met heel goede redenen hebben gekozen voor een stelsel waarin de PMJ-ramingen, dus het aantal strafzaken, leidend waren voor de vraag wat er nodig zou zijn aan forensisch onderzoek. Dat heeft jarenlang goed gewerkt, omdat de koppeling er in die tijd was. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat in de afgelopen tijd de verwachting is ontstaan dat dit in de toekomst heel anders zal zijn. Dat is een beeld dat we al heel lang hebben, daarom hebben we ook onderzoek laten doen. Dat wil niet zeggen dat je vervolgens op stel en sprong allerlei maatregelen moet treffen. Wel heb je dit rapport nodig om voor de komende jaren, inspelend op die ontwikkelingen, stappen te zetten.

De adviezen van professor Zouridis zijn heel verstandig, maar ook heel ingrijpend. Hij adviseert bijvoorbeeld om een fonds in te richten dat is gericht op innovatie en dat ter beschikking staat van het brede forensische veld. De Kamer weet dat fondsenvorming niet voorhanden is in onze begrotingssystematiek. We zullen daarover dus echt een debat moeten voeren. Dat debat voeren we niet deze week, volgende week of bij de begrotingsbehandeling voor 2017. We moeten dat debat voeren, maar wel in de toekomst. Dat is dus geen verrassing.

Tegelijkertijd doet de interpretatie van de heer Van Nispen je bijna de lust vergaan om dat onderzoek te doen, terwijl ik vind dat we op dit punt precies de goede stappen zetten. We hebben de commissie-Winsemius laten onderzoeken hoe het zit met de externe onderzoekers. Winsemius heeft gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat er over drie jaar weer een nieuw ijkpunt is. Wat mij betreft doen we dat over drie jaar weer. Ik voorspel de heer Van Nispen dat wij over drie jaar – als hij hier dan nog zit; zelf hoop ik hier zeker nog te zitten – wederom nieuwe adviezen en nieuwe aanbevelingen krijgen. Ik ben daar dan weer blij mee, omdat we die nodig hebben om vooruit te gaan. Dat is precies de reden om onderzoek te doen. Ik blijf dat dus ook doen. Ik zou het wel op prijs stellen als het onderzoek waarom ik zelf vraag, dan niet steeds wordt aangegrepen om te zeggen dat de boel belazerd is. Dat is simpelweg niet het geval. We hebben gekozen voor een stelsel. Het is tijd voor herijking. Je laat dan onderzoek doen. In de toekomst, in de komende maanden, zullen we met elkaar bespreken hoe we dat moeten doen. Dat is een volkomen normale gang van zaken.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister zit heel opzichtig te hengelen naar een complimentje voor het feit dat hij het onderzoek heeft ingesteld. Dat wil ik hem geven. Het is hartstikke goed dat de Minister fundamenteel heeft laten kijken naar het forensisch onderzoek. De vraag is vervolgens wat je met zo'n onderzoek doet. De Minister zegt dat er een aantal fundamentele debatten komen over keuzes die we moeten maken. Daarmee ben ik het eens. Ik weet niet of ik hier over drie jaar nog zit. Ik ben daar wat minder zeker van dan de Minister kennelijk is. Het gaat mij om de vraag wat wij nu doen. We zien in de tabel dat het budget van het NFI ook dit jaar weer drastisch terugloopt. We zien in de tabel dat er ook dit jaar weer 30 mensen uitvliegen. Daar zitten ook DNA-onderzoekers en DNA-wetenschappers bij. Dat is toch niet verstandig als je weet en als nu ook vaststaat – we wisten het al maar het blijkt nu ook uit het rapport – dat onze aannames niet klopten? Je moet dan toch daarnaar handelen? Je kunt dan toch niet zeggen dat je wat financiële krapte op je begroting hebt et cetera? Dat is toch gewoon hartstikke zonde? Ik vraag de Minister niet om nu die fundamentele keuze te maken. Ik vraag hem om pas op de plaats te maken en om niet meer mensen te laten afvloeien dan nodig is. Anders kunnen we daarvan in de toekomst spijt krijgen.

Minister Van der Steur:

Dat is weer een heel ander onderwerp. We sluiten nu het hoofdstuk «er is onderzoek gedaan, wie heeft dat gedaan en waarom» even af. Ik dank de heer Van Nispen overigens voor zijn complimenten. In de toekomst zal ik zeker weer onderzoek laten doen. Wat mij betreft gaat professor Zouridis of zijn opvolger over drie jaar weer aan de slag om te bekijken waar we dan staan, wat er in het verleden veranderd is en wat er in de toekomst moet gebeuren. Ik geef de heer Van Nispen graag in overweging om, zolang hij nog wel actief is in de SP-fractie, ervoor te zorgen dat dit rapport ook gevolg krijgt, bijvoorbeeld in het SP-verkiezingsprogramma. In een komend regeerakkoord kunnen dan de stappen worden gezet die nodig zijn.

Ik kom bij het andere punt. De heer Van Nispen zegt eigenlijk dat je niet moet reorganiseren omdat je nooit weet wat je in de toekomst nodig hebt. Ik denk dat dit een verkeerde gedachtevorming is. Ik denk ook dat er binnen het NFI heel veel draagvlak is voor het gegeven dat ook het NFI, hoe moeilijk dat ook is, zich moet aanpassen aan de toekomst. Ik denk dat er draagvlak is om het werk op een andere manier te gaan doen. De heer Van Nispen noemde de DNA-deskundigheid. We hebben al gesproken over de problemen bij de DNA-robotlijn. Het woord «robotlijn» geeft al aan dat DNA inmiddels op een andere manier kan worden vastgesteld dan in het oude stelsel. Dat heeft natuurlijk onvermijdelijk gevolgen. Ik zal me er niet toe laten verleiden om als Minister per afdeling te gaan bespreken waar welke bezetting nodig is om wat dan ook te doen. Dat is echt aan het NFI zelf. Ik ben verantwoordelijk voor de kwaliteit van het NFI. Ik ben er ook verantwoordelijk voor dat het NFI zijn werk kan doen.

Wel kan ik bevestigen dat er zonder enige twijfel veel onrust is ontstaan binnen het NFI over de reorganisatie. Ik heb ook de stellige indruk – dat kan ook niet anders als je de Volkskrant leest – dat er tussen de ondernemingsraad en de directie van het NFI een behoorlijke discussie gaande is. Nu is dat op zichzelf niet ongebruikelijk, maar ik vind het wel heel onwenselijk dat die discussie vervolgens via de media en in zekere zin ook via de Kamer wordt gevoerd. Als er misstanden zijn, moeten die natuurlijk open en bloot op tafel komen. Daar gaat het mij dus niet om. Als een werkgever en de werknemersvertegenwoordiging een discussie hebben, moeten ze het echter met elkaar oplossen. Het is goed dat die gesprekken op een verstandige manier worden gevoerd en hopelijk gaat men daar op een verstandige manier mee verder.

Ik kom later nog inhoudelijk te spreken over het artikel in De Telegraaf. Ik wil wel opmerken dat ik mij goed realiseer dat een reorganisatie binnen een organisatie als het NFI, waarin de afgelopen jaren nooit gereorganiseerd is en ook geen efficiencytaakstelling is geweest, voor de medewerkers heel rauw is. Verandering is sowieso moeilijk, maar is dat zeker als je functioneert binnen een instituut waar dat de afgelopen jaren niet aan de orde is geweest. Ik begrijp heel goed dat daarbij problemen en gevoelens zijn ontstaan die niet bijdragen aan de arbeidsvreugde waarvan je hoopt dat iedereen die in zijn werk heeft. Ik hoop echt dat we met de maatregelen die zijn genomen en met de extra financiële ruimte die structureel is geboden bij de begroting voor 2016 en daarna, een heel goede stap vooruit hebben kunnen zetten. Ik hoop dan ook dat de onrust binnen het NFI daarmee op korte termijn kan worden weggenomen.

Voordat mevrouw Van Toorenburg het mij vraagt, meld ik dat ik deze zomer of in ieder geval kort daarna een werkbezoek zal brengen aan het NFI om mij te laten voorlichten, ook door de ondernemingsraad. De Kamer heeft dat zelf ook gedaan op 3 juni. Ik weet dat de leden Van Nispen en Swinkels op de uitnodiging zijn ingegaan om met de ondernemingsraad, de aanwezige medewerkers en de directie te spreken. Ik dank ze hartelijk daarvoor. Ik waardeer het zeer dat zij beiden de tijd gevonden hebben om dat te doen. Ik denk dat het verstandig is om je als Kamerlid rechtstreeks te laten informeren. Als Minister zal ik dat ook doen. Ik zeg de Kamer dus toe dat ik een werkbezoek zal afleggen. Ik verheug me daar ook op. Mijn laatste werkbezoek als Kamerlid was buitengewoon interessant. Ik heb daar heel veel van geleerd. Ik ging daar nog veel trotser weg dan ik er al was binnengestapt, omdat ik toen echt heb gezien hoe vooruitstrevend het NFI is.

Hoe kijk ik nu naar de toekomst van het forensisch onderzoek in Nederland? We zullen het erover eens zijn dat het NFI daarin een centrale rol speelt en met de one-stop-shopgedachte een nog centralere rol zal blijven spelen dan de afgelopen jaren het geval was. Ik heb zelf als Kamerlid vaak benadrukt hoe belangrijk het is dat ook private partijen in staat worden gesteld om forensisch onderzoek te doen, ook voor politie en Openbaar Ministerie. Het is voor de contra-expertise van groot belang dat ook andere instituten in staat zijn om hetzelfde werk met dezelfde kwaliteit te doen als het NFI. Die moet je daar dan wel toe in staat stellen. Dat was best lastig met de toenmalige structuur. Ik ben heel blij dat dankzij de commissie-Winsemius en zeker dankzij de ervaringen met MH17, waarbij men gezien heeft dat die samenwerking heel goed kan lopen en wederzijds tot voordelen kan strekken, die one-stop-shopgedachte is ontwikkeld. Ik heb daar grote verwachtingen van. Om die reden zal een deel van het extra geld geparkeerd blijven voor die private partijen. Het voordeel is bovendien dat als het service level agreement (SLA) op een gegeven moment volgelopen is, er ruimte is voor verder onderzoek binnen de extra capaciteit voor de private partijen. Ik kom zo nog op de principiële punten en de vragen die daarover gesteld zijn. Ik hoop in ieder geval dat we de onrust zullen kunnen wegnemen en dat het NFI daarmee in rustiger vaarwater zal komen.

Het laatste punt gaat over vraag en aanbod. Als je aan elke politieagent vraagt welke sporen hij zou willen indienen bij een forensisch onderzoeksinstituut om zeker te weten dat hij niks over het hoofd heeft gezien, dan zal blijken dat het op zichzelf goed zou zijn als je in principe alle sporen kunt indienen. Ik had laatst weer een gesprek met mensen die zich bezighouden met synthetische drugs. Die komen dan vaten vol met synthetische drugs tegen; dat zit allemaal in aparte zakjes. Eigenlijk zou het prettig zijn als van die individuele zakjes wordt vastgesteld of die DNA-materiaal of vingerafdrukken bevatten. Tegelijkertijd rees onmiddellijk de vraag of dat nodig is om degene die je verdenkt van de productie daarvan succesvol te kunnen vervolgen. Daar moet altijd de prioriteitstelling zitten, want wat je ook doet, er zal altijd een beperking zijn in de mogelijkheden voor forensisch onderzoek. Het gaat erom dat we een systeem hebben waarin al die sporen die noodzakelijk zijn voor strafrechtelijk onderzoek zo snel mogelijk en met de hoogste kwaliteit kunnen worden ingeleverd. Mevrouw Van Toorenburg zei al dat daar een aantal rariteiten in zitten waar we iets aan moeten doen. Ik zal er meteen naar kijken en zal mij daarover laten informeren. De essentie is dat we een systeem zoeken waarbij we binnen een begroting, wat die dan ook zou moeten zijn – daar kunnen we het in de toekomst veelvuldig over hebben – ervoor moeten zorgen dat die sporen die ertoe doen kunnen en zullen worden onderzocht. Dat is de uitdaging, ook van dit algemeen overleg. Ik zal de vragen langs die lijnen beantwoorden.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik heb nog een korte opmerking, een vraag aan de Minister die hierbij aansluit. De politie zendt sporen in ter analyse en onderzoek door het NFI, maar de beweging is ook andersom, zo begreep ik uit het werkbezoek. Voor de operationele kennis van de politie en het OM op het gebied van sporenonderzoek speelt het NFI ook een heel belangrijke rol. Het NFI heeft systemen ontwikkeld – ik noem het Hanskensysteem – en het moet de politie wegwijs maken in zo'n systeem. In die zin zou er meer door de politie zelf kunnen worden gedaan, als die kennis op peil is. Ik kom tot mijn vraag. Ziet de Minister in het kader van de huidige budgetten – ik ken het budget tot 2020 niet – nog kans dat die operationele kennis met behulp van het NFI wordt vergroot, binnen de huidige financiële kaders? Dat kan uiteindelijk tot meer efficiency en besparingen leiden.

Minister Van der Steur:

Ik denk dat ik mevrouw Swinkels op dit punt gerust kan stellen. Het NFI heeft drie taken: het doen van onderzoek, innovatie – we zijn in beide gerenommeerd – en het verzorgen van opleidingen. Dit punt hoort daarbij. Dat zit besloten in de taakopdracht van het NFI en daarmee in de begroting van het NFI. We hebben vastgesteld dat het verstandig zou zijn, als de nationale politie in staat is om een aantal voorbereidende handelingen voor forensisch onderzoek zelfstandig te doen. Daar was best wat kritiek op. Ik herinner mij van een zekere woordvoerder van de VVD-fractie dat hij zich daar in het verleden kritisch over heeft uitgelaten. Ik denk wel dat inmiddels ook het NFI ervan overtuigd is dat dat een verstandige zet is, mits de kwaliteit van het onderzoek en vooral van de voorbereiding gegarandeerd is. Uitgangspunt is dat de politiemedewerkers daarvoor optimaal worden voorbereid. Daar is een heel traject voor, maar het voert misschien te ver om er nu in detail in te treden. Dat is onderdeel van de taak van het NFI. Dit verlicht vervolgens het werk van het NFI, waardoor er meer sporen kunnen worden onderzocht met hetzelfde budget.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik heb nu van de Minister een korte samenvatting gehoord van mijn inleidende vraag, die lang was. Mijn vraag was of er binnen de huidige budgetten in 2016 geld voor is. Daar heb ik nog niets over gehoord.

Minister Van der Steur:

Volgens mij heb ik dat wel gezegd. Ik dacht dat het vrij helder was, maar het was misschien niet helder genoeg. Een deel van het budget van het NFI is bestemd voor opleiding en daar hoort dit bij.

Ik ga in op de signalen in het artikel in De Telegraaf, de bezuinigingen en reorganisatie, de driejaarlijkse signalering en de PMJ-raming voor zover dat nog nodig is. In verband met de forensische geneeskunde kom ik op de vragen van de heer Recourt en de heer Van Oosten en op de vragen van mevrouw Helder over zelfmoord. Mevrouw Helder wordt altijd overgeslagen, maar dat zal vandaag niet het geval zijn. Ik ga voor zover nog nodig in op de one-stop-shop. Mevrouw Helder heeft een vraag gesteld over de Europese forensische ruimte. Ik zal haar zorgen op dat punt wegnemen. Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag gesteld over de politie. Daarover kan ik op voorhand zeggen dat ik graag naar Huizen afreis om mij te laten informeren. Dan kom ik nog bij het NRGD, dat misschien wel een van de belangrijke onderwerpen van het oorspronkelijke algemeen overleg had moeten zijn. Het is niet onbelangrijk, omdat het een belangrijk onderdeel is van de manier waarop we werken.

Er is in januari een overeenkomst gesloten tussen de directie en de ondernemingsraad van het NFI. Doel van die overeenkomst is om de relatie weer vorm te geven, maar ik stel met de Kamer vast dat die relatie nog steeds broos te noemen is. Er vinden alleen formele maandelijkse overleggen plaats tussen de directie en de or. Op zichzelf is dat niet gek, want zo hoort het ook. Ik heb wel de indruk dat er daarbuiten wat minder communicatie is dan je misschien wenselijk zou vinden. Ik vind het echt een van de taken van de directie van het NFI. Waar nodig zullen we de directie graag ondersteunen om samen met de ondernemingsraad te komen tot een positieve, constructieve en werkbare relatie.

De heer Van Oosten, de heer Van Nispen en mevrouw Helder hebben gesproken en vragen gesteld over het artikel in De Telegraaf. In het artikel geeft de voorzitter van de ondernemingsraad van het NFI aan, zich geïntimideerd te hebben gevoeld door een ambtenaar van mijn ministerie, onder andere omdat de betreffende ambtenaar tegenover hem zou zijn gaan zitten tijdens het rondetafelgesprek met de Kamer op 12 maart. Wij hebben daar onderzoek naar gedaan. Ik kan u verzekeren dat de betreffende ambtenaar niet bij het rondetafelgesprek aanwezig is geweest, dus ook niet tegenover de voorzitter van de ondernemingsraad plaats heeft kunnen nemen. Van intimidatie tijdens dat rondetafelgesprek kan in ieder geval geen sprake zijn geweest. Wel heeft voorafgaande aan het rondetafelgesprek een gesprek plaatsgevonden tussen de betreffende ambtenaar en de voorzitter van de ondernemingsraad. Gelukkig waren daar ook anderen bij aanwezig. Niemand van die aanwezigen herkent zich in de interpretatie van de voorzitter van de ondernemingsraad. Het kan wel, maar het is in ieder geval niet door de andere gesprekspartners zo ervaren. Het is een persoonlijke ervaring, dus ik doe niets af aan de ervaring. In ieder geval wordt niet herkend dat het gesprek een zodanige aard had dat het voor de hand ligt dat die ervaring is gedeeld. Ik vind het wel heel vervelend als iemand zo'n ervaring heeft gehad, dus ik wil er best graag met de betrokkene nog eens over spreken.

Een kwestie is wel dat de Minister toestemming moet verlenen voor deelname van ambtenaren aan een rondetafelgesprek. Daarover is contact geweest met alle uitgenodigde personen – dat is standaard – ook met de algemeen directeur van het NFI en de portefeuillehouders bij de politie en het Openbaar Ministerie. Omdat de deelname van de ondernemingsraad ongebruikelijker is, heeft er ook een gesprek plaatsgevonden tussen vertegenwoordigers van mijn departement en de delegatie van de ondernemingsraad om te bezien of zij wilden deelnemen aan het rondetafelgesprek. Daarbij zijn aspecten aan de orde gekomen zoals de vraag wat je kunt verwachten van zo'n rondetafelgesprek, want het hoort niet tot de dagelijkse ervaring van de ondernemingsraad. Dat er sprake zou zijn geweest van intimidatie, herkennen de aanwezigen bij het gesprek in ieder geval niet.

Vervolgens wordt in het artikel gesteld dat de Kamer verkeerd of met verdraaide informatie zou zijn geïnformeerd. Ook daar herken ik mij niet in. Alles is er uiteraard op gericht, om begrijpelijke redenen, ook omdat het mijn ambitie om deze functie nog heel langjarig te vervullen in gevaar zou kunnen brengen, dat over alle aspecten de juiste informatie aan uw Kamer wordt gezonden.

Uiteraard heb ik veel begrip voor de gevoelens van de ondernemingsraad, gegeven wat wij met elkaar weten, ook uit de media, over de discussie tussen de directie en de ondernemingsraad. Ik heb al gezegd dat ik het jammer vind dat er ook in de media een discussie is. Ik vind dat dat tussen de directie en de ondernemingsraad zou moeten blijven. Zo hoort het in een bedrijf te gaan, ook bij een instituut als het NFI.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister herkent zich er niet in. Ik vind het dan wel gek dat ik een e-mail heb waarin de ondernemingsraad wordt afgeraden, zelfs met een conceptantwoord erbij, om in te gaan op de uitnodiging van de Tweede Kamer. De Minister kan dat dan geen intimidatie noemen. Geef er een woord aan dat je eraan wilt geven; ik vind het in ieder geval niet kunnen. Sterker nog, zo doen we dat niet. Ik vind dat verstoring van een democratisch proces. Het is gewoon een poging om informatie weg te houden bij de Kamer, die mensen uitnodigt om haar te informeren. De voorzitter van de ondernemingsraad is gelukkig mans genoeg geweest om hier wel te verschijnen, maar er is een poging gedaan om hem hier niet aanwezig te laten zijn. De Minister is daar nog helemaal niet op ingegaan.

Minister Van der Steur:

Ik heb die mail ook gezien. Ik lees die iets anders; er zat inderdaad een concept bij. Ik vind het eigenlijk heel lastig om in een algemeen overleg te spreken over zo'n e-mail van een werkgever aan een ondernemingsraad. Ik kan mij heel goed voorstellen dat veel mensen zeggen: ik weet niet of je als ondernemingsraad in de Tweede Kamer moet zitten. Ik heb er in ieder geval zelf zonder enig bezwaar toestemming voor gegeven. Als de Kamer met iemand wil spreken, dan kan de Kamer dat in principe gewoon doen. Datzelfde geldt voor het bezoek dat u hebt afgelegd op 3 juni. Ook toen moest ik toestemming geven voor het spreken met de ondernemingsraad. Er is wat mij betreft geen enkel bezwaar om dat te doen. Zo is het in ieder geval vanuit mijn positie ook geweest. Hoe dan verder afstemming plaatsvindt tussen de directeur en de toenmalige voorzitter van de ondernemingsraad, weet ik niet. Ik weet ook niet hoe het daar ervaren is. Ik vind ook niet dat we ons daarmee bezig moeten houden. Ik stel vast dat de ondernemingsraad hier geweest is. Ik stel vast dat niet herkend wordt dat er sprake zou zijn geweest van intimidatie. Ik zeg er in alle objectiviteit bij dat het wel zo ervaren kan zijn door de voorzitter van de ondernemingsraad of degene die sprekend werd opgevoerd in het artikel. Dat kan natuurlijk, want dat is een persoonlijke interpretatie. In ieder geval herkennen de mensen die van de zijde van het departement aanwezig zijn geweest dat niet.

De heer Van Nispen (SP):

Nu is er opeens wel de e-mail. De Minister ging er net nog niet op in, maar omdat ik erop aandring is die e-mail er wel en heeft de Minister die ook. Ik vind het een nare e-mail, maar ik wil het ook helemaal niet hebben over de e-mail. Het gaat mij om het bredere plaatje: wordt de Kamer constant, precies, juist en zorgvuldig geïnformeerd over het NFI? Ik heb daar echt mijn twijfels bij. Ik heb ook voorbeelden. De Minister legt bij een VAO in de Tweede Kamer iets uit over het waarborgen van de kwaliteit rondom handschriftonderzoek, maar mensen van het NFI zeggen: dit klopt eerlijk gezegd niet helemaal, zo gaat dat eigenlijk niet, dat zit anders; wilt u dat herstellen? Binnen de organisatie wordt geprobeerd om zaken aan de orde te stellen, maar die informatie strandt en landt niet in de brieven van de Minister aan de Kamer. Dat is heel vervelend. In alle series Kamervragen zijn er steeds dingen waarvan we tegen de Minister hebben moeten zeggen: dit zit anders, het zit anders in elkaar, er zijn wel wachtlijsten, de sporen kunnen niet worden ingestuurd, het waarborgen van de kwaliteit is discutabel. Het is elke keer wat. Ik vraag de Minister om erop toe te zien dat die informatie wel elke keer klopt en rechtstreeks naar de Kamer komt.

Minister Van der Steur:

Ik kan natuurlijk niet anders dan dat bevestigen. Natuurlijk hoort die informatie er te zijn. Het is wel mogelijk dat er tussen de directie van het NFI, het departement en de specialist van het NFI die de vraagstelling opstelde nog uitwisseling plaatsvond. Ik ben daar zelf niet bij, maar ik kan hier niet anders dan bevestigen dat u juist en volledig moet worden geïnformeerd. Dat begrijpt u ook, want ik kan niet anders. Als u signalen hebt dat het anders is, dan zal ik daar nog eens goed naar kijken en zal ik benadrukken dat informatie juist en volledig dient te zijn.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vind het een ingewikkelde discussie. Ik sla er zelf ook op aan, omdat ik het in de krant lees en het ook als mijn verantwoordelijkheid beschouw om dat niet te negeren, want het zou maar eens wel fout kunnen zijn. Ik vind het wel ingewikkeld, want de Kamer moet ervoor waken om te veel op een bedrijfsvoeringsstoel te zitten. Voor een deel zal dat wellicht ook voor de Minister zelf gelden. Het NFI wordt gerund door het eigen management in goed overleg dat moet plaatsvinden met de ondernemingsraad. Desalniettemin heb ik een concrete vraag aan de Minister. De Minister gaf net aan op werkbezoek te gaan. Uiteindelijk is de Minister verantwoordelijk voor het NFI. Ik vraag hem om bij dat werkbezoek aandacht te besteden aan de open werkcultuur, waarvan de Minister ook in andere debatten veel gewag maakt, zodat het signaal dat wij als Kamerleden tamelijk breed afgeven daar landt en wij uiteindelijk ten volle kunnen vertrouwen op de informatievoorziening, niet alleen voor onze informatiepositie, maar vooral en bovenal omwille van de kwaliteit van het forensisch werk.

Minister Van der Steur:

Ik neem die suggestie van de heer Van Oosten natuurlijk graag ter harte. Dat past ook in het programma VenJ Verandert, dus dat is koren op mijn molen. Bij mijn bezoeken aan gevangenissen praat ik daar met alle betrokken partijen. Dat zal ik zeker ook bij het NFI doen. Ik wil na de signalen die ik van de Kamer krijg eens zelf horen en zien waar die gevoelens leven en of ze er daadwerkelijk zijn. Vervolgens is het aan mij om samen met de directie te bepalen hoe we dat oplossen. Zo simpel is het. Dat doe ik graag.

De heer Van Nispen vroeg naar de stand van zaken van de reorganisatie bij het NFI. Op 1 april 2016 zijn 23 medewerkers aangewezen als van-werk-naar-werkkandidaat. Sinds 1 april hebben twee medewerkers al een andere baan gevonden. Dat betekent dat op dit moment nog 21 medewerkers zogenaamde verplichte van-werk-naar-werkkandidaten zijn. Er is een mobiliteitsunit onder leiding van een teammanager met ruime ervaring op dit gebied. Van vier verplichte kandidaten is nu al bekend dat zij in de nabije toekomst uit dienst zullen gaan. Het is de bedoeling dat de resterende zeventien binnen achttien maanden na ondertekening van het plan naar ander werk zijn bemiddeld; dat wil zeggen in het vierde kwartaal van 2018. Er zijn ook dertien medewerkers met de status van vrijwillige van-werk-naar-werkkandidaat bij het NFI. Twee van hen hebben de dienst al verlaten en er zijn er nog elf over. Daarmee wordt op een heel zorgvuldige manier gewerkt aan de reorganisatie.

Ik heb hier iets heel ingewikkelds over categorieën, maar daar snap ik niks van, dus dat zal ik overslaan.

Mevrouw Helder vroeg hoe het nu zit met de bezuinigingen: kan het NFI voldoen aan de vraag van politie en OM? Het antwoord daarop is in algemene zin nee, want in principe is de vraag onbegrensd. Het NFI zal daar nooit aan kunnen voldoen. Er zullen altijd scherpe keuzes gemaakt moeten worden door de politie en het Openbaar Ministerie bij het insturen van sporen. Daar hebben we het Service Level Agreement (SLA) voor. We hebben er heel vaak over gesproken hoe dat werkt. Ik heb in november bij de begrotingsbrief voor 2016 en de volgende jaren extra middelen ter beschikking gesteld, omdat mij gebleken is dat op een aantal terreinen achterstanden waren ontstaan. Die moesten worden weggewerkt. Die hielden ook verband met MH17, maar ook door de ontwikkeling die professor Zouridis constateerde was dit extra geld wenselijk en noodzakelijk. Dat betekent dat er geld zal worden besteed aan innovaties in de keten en het vergroten van de capaciteit op die gebieden waar de vraag naar onderzoek groeiende is, zoals DNA, drugs en digitaal forensisch onderzoek, waarover we al hebben gesproken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Begrijpt de Minister hoe gefrustreerd de Kamer raakt, wanneer we zo vaak moeten vragen of de belangrijke onderzoeken kunnen worden uitgevoerd? De Minister roept iedere keer «ja», maar wij krijgen geluiden dat dat niet zo is. De Minister moet er dus ook zelf achter komen dat het inderdaad zo is en dat er geld bij moet. Waarom gaat dat zo met deze Minister?

Minister Van der Steur:

Ik herken mij niet in deze vraag. Deze Minister bekijkt uiterst zorgvuldig waar er problemen en knelpunten zijn en doet er vervolgens alles aan om die knelpunten op te lossen. Dat heb ik ook in het najaar van vorig jaar gedaan met betrekking tot het NFI. Er werd simpelweg vastgesteld dat er behoefte was aan een extra impuls. Die extra impuls is er ook gekomen. Dat laat onverlet dat de reorganisatie gewoon doorgang moet vinden. Het NFI moet klaargestoomd worden voor de toekomst. Het moet gemoderniseerd worden, ook qua organisatie. Je mag dan ook van het NFI verwachten dat het die efficiencyslag maakt. Ik denk dat dat in het belang is van iedereen die bij het NFI betrokken is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik merk bij mezelf – ik zal het gewoon open uitspreken – dat het toch wat zelfgenoegzame beeld dat de Minister hier neerzet mij een beetje begint te ergeren. Iedere keer houden we aan de Minister voor wat de politie ons vertelt. Dat heb ik nu bijna drie jaar gedaan. Mijn collega heeft heel veel debatten gevoerd, maar ik heb juist iedere keer zelf het NFI behandeld, omdat ik daarin de continue lijn wilde zien. Als ik tegen de Minister zeg dat ik uitgeknokt ben met iedere keer proberen de feiten boven tafel te krijgen, dan wil ik ook dat de Minister een keer erkent dat wij inderdaad hebben gewaarschuwd en dat hij erachter is gekomen dat wij dat niet voor niets deden. Ik wil dat hij dat genereus aan de Kamer aangeeft. Wij gaan ook overal met de politie praten. Wij spreken ook met al onze rechercheurs. Die geven ons die geluiden aan. Wij komen daarmee bij de Minister, hij tikt ons van de tafel, maar vandaag zegt hij dat hij erachter is gekomen dat er wat aan de hand is. Dat ergert me. Ik wil graag dat de Minister aangeeft dat mede dankzij de Kamer hij het monster een keer in de bek heeft gekeken en er misschien wat geld bij heeft gedaan.

Minister Van der Steur:

Ik probeer mevrouw Van Toorenburg nu te volgen, want ik heb de beslissing om extra geld aan het NFI te geven, genomen in de aanloop naar de begrotingsbrief van november 2015. Dat is meer dan een halfjaar geleden. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat ik nu erken dat er extra geld nodig zou zijn. Dat kan echter geen nieuws zijn, omdat ik dat al in november aan de Kamer heb bericht. Misschien, voorzitter, wilt u mevrouw Van Toorenburg in de gelegenheid stellen om te verduidelijken wat zij precies bedoelt, want ik probeer haar te begrijpen. Het is ook niet nieuw dat er altijd meer behoefte zal zijn aan forensisch onderzoek dan dat er capaciteit is, want dat weet iedereen. Het uitgangspunt is dat er altijd prioritering zal moeten plaatsvinden. Het Openbaar Ministerie en de politie erkennen ook dat zij die keuze zelf moeten maken. In gesprekken met de mensen zeggen zij ook dat het soms beter kan. Ik begrijp niet zo goed welk monster ik vandaag in de bek had moeten kijken dat ik niet al eerder in de bek heb gekeken door er juist voor te zorgen dat er extra capaciteit beschikbaar komt.

De voorzitter:

Dan proberen we dat te verhelderen. Mevrouw Van Toorenburg, ga uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het gaat precies om wat ik zeg, wat ik al tweeënhalf jaar tegen deze Minister aan het roepen ben, namelijk dat hij moet luisteren naar het veld, dat niet alleen een prioriteitenlijstje voorgehouden heeft gekregen met een rem daarop, maar ook serieuze onderzoeken niet ingestuurd krijgt. Dat is iedere keer weggelachen, maar dat is wel aan de orde geweest. Gelukkig heeft de Minister een halfjaar geleden een deeltje daarvan opgelost, maar ik vind het frustrerend dat de Kamer dat iedere keer aan de orde moet stellen en dat we de Minister hier zien zitten: we hebben het allemaal opgelost. Kan de Minister ook eens bekijken hoe hij daarin zelf een rol heeft gespeeld?

Minister Van der Steur:

Mevrouw Van Toorenburg sprak over een beeld van zelfgenoegzaamheid. Ik herken mij niet in dat beeld. Ik heb naast de CDA-fractie gezeten toen we het over het NFI hadden. Ik herken het beeld niet dat mevrouw Van Toorenburg nu schetst. Het zal zo zijn en het zal aan mij liggen, maar een ding is zeker: als we vaststellen dat er een probleem is bij het NFI en dat er meer capaciteit nodig is omdat er achterstanden ontstaan, dan ligt het voor de hand dat je als Minister zorgt voor ruimte. Het kabinet heeft dat gedaan bij de begrotingsbrief van november 2015. Als het nodig is, zal ik dat weer doen. Dat is altijd mijn inzet. Ik zal dat vanavond in een debat vertellen. Ik zal het waarschijnlijk in het kader van mijn begrotingsbehandeling nog een keer vertellen. Zo ga ik het precies doen en niet anders. Ik ga nu door met mijn betoog.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of het NFI nog kwaliteit kan leveren. Ik kan met trots zeggen dat het NFI dat ondanks de efficiencyslag gewoon kan doen, dat er elke dag sprake is van innovatie bij het NFI en dat het NFI meegaat in de ontwikkelingen en in heel veel gevallen zelfs daarop vooruitloopt. We moeten daar trots op blijven.

Dat geldt ook voor de cold cases, waarnaar mevrouw Swinkels vroeg. In het SLA worden natuurlijk keuzes gemaakt, maar het onderzoek naar de cold cases wordt daarin meegenomen.

Mevrouw Swinkels vroeg naar het budgetoverzicht tot en met 2020. Dat kan ik geven. In 2016 is het budget voor het NFI 64,9 miljoen, inclusief 0,5 miljoen voor de uitvoering van de afspraken in het kader van de commissie-Hoekstra. In 2017 is het budget 61,9 miljoen, in 2018 is het 60,9 miljoen, in 2019 is het 61,1 miljoen en in 2020 stijgt het naar 61,2 miljoen. Het verschil tussen het budget voor 2016 en dat voor 2020 is zo'n 4 miljoen, op een bedrag van 60 miljoen. Daarmee heb ik aan het verzoek van mevrouw Swinkels voldaan.

Is de 5 miljoen die we extra hebben ingezet voldoende voor alles? Nee, het zal nooit voldoende zijn voor alles, want er zal altijd meer vraag zijn dan aanbod. Het is wel van belang dat dat bedrag de komende jaren beschikbaar is, ook voor het externe onderzoek om daarmee de kwaliteit van de private partijen en dus van de contra-expertise op peil te houden.

De heer Recourt vroeg of er nu een standaardkwaliteit van het NFI is. Zo heb ik de vraag in ieder geval begrepen. Uiteraard staat de kwaliteit van het werk bij het NFI voorop. De opdrachtgevers moeten altijd kunnen vertrouwen op die kwaliteit. Daarvoor zijn interne en externe kwaliteitscontroles ingebouwd. Er is ook een protocol voor het melden van mogelijke incidenten.

De heer Recourt vroeg ook of er nog wordt geïnvesteerd in het aanbod van technisch bewijs bij het NFI. Van die 5 miljoen euro is 3 miljoen in 2016 beschikbaar voor capaciteitsuitbreiding op essentiële terreinen. Dat zal geïnvesteerd worden in die gebieden waar de vraag naar forensisch onderzoek groeiende is, bijvoorbeeld DNA, drugs en het digitaal forensisch onderzoek, maar ook pilotprojecten op het gebied van innovaties in de keten zoals NFiDENT en Local DNA.

Over de prognoses heb ik al met de heer Van Nispen van gedachten gewisseld.

Naar aanleiding van de opmerkingen van professor Zouridis zullen we het WODC opdracht geven om met het NFI, het departement, het Openbaar Ministerie en de politie te bekijken hoe de ramingen van de capaciteitsbehoefte kunnen worden verbeterd. Getracht zal worden om die behoefteraming ook beschikbaar te hebben voor het komende PMJ-proces. Het wordt opgenomen in het proces van de PMJ-ramingen. Daarmee zal die capaciteitsbehoeftestelling meelopen met de toekomst, conform het advies.

Ik kom bij de forensische geneeskunde. Over dat onderwerp hebben we al veelvuldig met de Kamer van gedachten gewisseld. De heer Van Oosten vroeg hoe het staat met het Landelijk protocol forensisch onderzoek. De politie doet op dit moment onderzoek naar de werking van de forensische keten. Een van de beoogde resultaten is een ketengericht uniform landelijk werkproces. De heer Van Oosten heeft gelijk dat er op dit moment nog sprake is van verschillende werkprocessen per eenheid. Vanzelfsprekend moet dat anders. Daar wordt dus ook aan gewerkt. Kunnen wij op enig moment een voortgangsrapportage op dat punt aan de Kamer sturen en, zo ja, wanneer? Ja, dat kunnen wij in het najaar. Ik zeg toe dat wij de Kamer in het najaar op de hoogte stellen van de voortgang van het Landelijk protocol ketengericht uniform landelijk werkproces ten aanzien van forensisch onderzoek.

Zelfdoding is een ingewikkeld onderwerp. Bij iedere niet-natuurlijke doodsoorzaak, dus ook bij iedere zelfmoord, vindt een lijkschouw plaats door een gemeentelijk lijkschouwer. Bij twijfel over de doodsoorzaak of als er een vermoeden van een strafbaar feit bestaat, wordt het lichaam in beslag genomen en wordt er een strafrechtelijk onderzoek gestart. De officier van justitie kan dan aan het NFI verzoeken een sectie uit te voeren op het lichaam. Terecht zegt de heer Recourt dat dat zeer ingrijpend is. Je moet willen dat zo'n sectie alleen plaatsvindt als het nodig is. Bij het strafrechtelijk onderzoek op de plaats delict worden natuurlijk sporen veiliggesteld die ingezet kunnen worden om de betrokkenheid van anderen te bevestigen of uit te sluiten. Er bestaat daarnaast al een richtlijn aangaande de lijkschouwing die is opgesteld door de vakgroep Forensische Geneeskunde van de GGD, het Forensisch Medisch Genootschap en het Nederlands Forensisch Instituut. Die richtlijn geeft bepalingen hoe te handelen bij een lijkschouwing.

De plaats delict en de lijkschouw op een lichaam zijn vormen van maatwerk, waardoor het soms noodzakelijk kan zijn in het feitelijke handelen af te wijken van de standaardisatie van de richtlijnen. Een vereiste is wel dat degene die afwijkt van de richtlijn, de gevolgde werkwijze en de motivatie voor het afwijken registreert. Het is niet bekend hoe vaak er wordt afgeweken. Het is van groot belang dat we op deze manier wel de juiste vragen stellen.

Is er inmiddels antwoord op de vraag of er misdrijven gemist worden? Hierover zijn al een paar keer Kamervragen gesteld. Op 28 augustus heb ik gemeld dat er een groot aantal stappen is gezet in de opleiding tot lijkschouwer. Deze opleiding is verzwaard. Het NFI doet onderzoek naar de vraag of er mogelijk misdrijven gemist worden. Dat was het standpunt van deskundige Van der Goot, herinner ik mij. Dat onderzoek loopt nog. Zodra het bekend is, zal ik de Kamer er uiteraard over informeren. Dit zal na het zomerreces zijn.

Mevrouw Helder vroeg naar ik meen of we op de een of andere manier nader onderzoek kunnen doen naar een natuurlijke of niet-natuurlijke dood. Ik weet niet of dit precies de vraag is die mevrouw Helder stelde. Ik ga eerst mijn antwoord geven, dan kunnen we daarna bekijken of haar vraag daarmee beantwoord is. Zo niet, dan moet ik mevrouw Helder vriendelijk vragen of zij haar vraag iets kan verhelderen. Dat was een onbedoelde woordspeling, voorzitter!

Het is van belang dat naar aanleiding van de discussie die we in het najaar gevoerd hebben, de opleiding van lijkschouwers is aangescherpt. Het springende punt destijds was de vraag of lijkschouwers in staat zijn om voldoende in te schatten of er wel of niet sprake is van zelfmoord, een natuurlijke dood of een niet-natuurlijke dood die door een ander is veroorzaakt. Dat is natuurlijk een springend punt, ook al omdat in de media vaak het punt wordt opgeworpen dat onvoldoende inzichtelijk zou zijn dat het soms geen of juist wel zelfmoord is. Het betekent dat de politie samen met het NFI onderzoek doet naar de kwaliteit van de lijkschouwing en de forensische keten. Het nader onderzoek door de politie maakt onderdeel uit van de aanpak in het kader van de lijkschouw. Het andere onderzoek vindt altijd plaats als er twijfel is over de doodsoorzaak. De essentie – ik denk dat mevrouw Helder daarnaar zoekt – is dat de kans dat er geen twijfel ontstaat terwijl die er wel had moeten zijn, zo klein mogelijk moet zijn. Dat wordt opgelost met de verzwaring van de opleiding tot lijkschouwer. Technologie zoals radiologie is behulpzaam bij het bepalen of er sprake is van een natuurlijke dood. Ik hoop dat ik hiermee de vraag heb beantwoord.

Mevrouw Helder (PVV):

Het was wel een heel ingewikkeld antwoord op een vrij simpele vraag. Mijn vraag was gewoon: als het oordeel of voorlopig oordeel is dat het zelfmoord betreft, is het dan niet verstandig om in al die gevallen sectie te laten verrichten? Ik hoor de Minister zeggen dat er een richtlijn is over hoe om te gaan met lijkschouw, dat afwijken van het protocol gemotiveerd moet worden en dat bij twijfel altijd nader onderzoek moet volgen. In de brief staat dat als er geen strafvorderlijk belang is, er geen sectie plaatsvindt. Maar dat zijn volgens mij allemaal vragen die pas beantwoord worden als er wel een aanleiding is. Ik zie de aanleiding echter altijd als het voorlopig oordeel «zelfmoord» luidt. We moeten twijfel uitsluiten. Laat dan gewoon sectie plaatsvinden in een eerder stadium dan dat waarop de antwoorden van de Minister betrekking hebben.

Minister Van der Steur:

Ik zei al dat het een moeilijk onderwerp is. Wij hebben natuurlijk in de Grondwet opgenomen dat wij de integriteit van het menselijk lichaam respecteren. De VVD-fractie heeft in het verleden gevraagd om min of meer standaard DNA-onderzoek te doen na zelfdoding, omdat niet uitgesloten kan worden dat iemand zelfmoord pleegt omdat hij dader is van een vreselijk delict. Die koppeling werd toen door de VVD-fractie gelegd. De Minister zei toen dat je daar wel heel voorzichtig mee moet zijn, omdat de integriteit van het menselijk lichaam zodanig ver gaat dat je niet zomaar tot sectie of DNA-vaststelling moet overgaan. Het gaat wel heel ver om dat standaard te doen in geval van zelfmoord. Daar zitten grote aarzelingen, die zich zouden moeten oplossen langs de lijn dat als de officier van justitie vindt dat er aanleiding is om onderzoek te doen, inclusief sectie, dat gewoon kan. We hebben er dus voor gekozen om de bevoegdheid op grond van de wet bij de officier van justitie te leggen. Als deze twijfel heeft, kan hij beslissen tot dergelijke ingrijpende maatregelen. Ik vind eigenlijk dat dit het systeem is dat je moet hebben. Standaard sectie plegen bij iedereen die zelfmoord pleegt, gaat, met alle respect, echt te ver.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik kan die twijfel wel begrijpen, maar het gat tussen wat de officier van justitie vindt en wat de nabestaanden vinden is dan te groot. Daarom heb ik eerder ook die twee situaties aangehaald. In beide situaties waren het de ouders die keer op keer hebben aangegeven: hier klopt iets niet; ik weet zeker dat mijn kind geen zelfmoord heeft gepleegd. De gevallen waren allebei heel gruwelijk, dus ik zal de details hier verder niet noemen; ik denk dat de Minister wel weet welke zaken ik bedoel. Uiteindelijk heeft het zo ver moeten gaan dat die ouders een gerechtelijke procedure zijn gestart. Dat gat vind ik gewoon te groot. Ik zeg echt niet dat de officier van justitie bot heeft geweigerd, maar ik vind wel dat nabestaanden een bepaalde vorm van invloed zouden moeten kunnen hebben.

Minister Van der Steur:

Ik vind het heel lastig om hierop te reageren, omdat ik me heel goed realiseer dat de verbijstering over zo'n beslissing bij nabestaanden zo groot is dat zij zich bijna niet kunnen voorstellen dat hun geliefde familielid zich tot zo'n daad genoodzaakt heeft gezien. Ik herinner mij ook dat in een van die zaken waarnaar mevrouw Helder verwijst uiteindelijk wel nader onderzoek is gedaan en dat toen op basis van sectie is vastgesteld dat het wel degelijk zelfmoord was, of in ieder geval niet iets anders kon zijn geweest. Maar laat ik daar niet in details treden, want die ken ik onvoldoende.

Ik begrijp heel goed het punt van mevrouw Helder. Ik wil er best nog eens naar kijken. We krijgen binnenkort het onderzoek over de gemiste misdrijven. Ik stel voor dat we daar even op wachten, dit punt in ons achterhoofd houden en bekijken of dat onderzoek aanleiding geeft om hier nader naar te kijken. Ik denk dat dat het meest zuiver is, want anders laden we onderzoek op onderzoek. Ik hoop dat ik hiermee mevrouw Helder voorzie. Ik vind het een lastig punt, omdat ik heel goed kan begrijpen dat familieleden snel de neiging hebben om te zeggen: dit kan geen zelfmoord zijn; dat zou die persoon nooit doen. Aan de andere kant wil ik ook vermijden dat we vervolgens stappen zetten die veel te ingrijpend zijn ten aanzien van de situatie die er ligt. Misschien mag ik het hierbij laten.

De voorzitter:

Wilt u een termijn noemen?

Minister Van der Steur:

Het onderzoek komt na de zomer. Ik neem dit punt gewoon mee in de brief daarover. Als het onderzoek er niets over zegt of er geen uitsluitsel over biedt, zal ik kijken of ik er verder iets mee moet doen of bijvoorbeeld gesprekken ga voeren met het OM hierover.

Ik heb al uitgebreid gesproken over de one-stop-shop. Ik vind het een heel mooi voorbeeld van een ontwikkeling op het gebied van het forensisch onderzoek dat in eerste instantie de rol van de private partijen bevochten moest worden, en in zekere zin door de Kamer bevochten is, dat vervolgens de ervaringen die zijn opgedaan met het MH17-onderzoek de partijen bij elkaar hebben gebracht en dat er nu een oplossing is die door iedereen gedragen wordt. Die oplossing is het NFI als one-stop-shop te laten opereren en vanuit verstandige afwegingen het extra werk door te zetten naar de private partijen, op basis van een apart budget. Ik vind dat een heel goed idee en een heel mooi voorbeeld van de manier waarop partijen in een branche als deze samen kunnen zorgen voor kwaliteit. Dit betekent uiteraard dat er gewoon moet worden voldaan aan de kwaliteitseisen zoals accreditatie en inschrijving bij het register. Dat spreekt voor zich.

Mevrouw Swinkels vroeg of het nou goedkoper is om uit te besteden. Zoals in mijn brief viel te lezen, is dat niet in alle gevallen goedkoper. Het zou ook gek zijn als dat wel zo was, want dat zou betekenen dat het NFI in alle gevallen duurder is dan de andere partijen. Het wisselt, maar in principe houdt het bestaan van externe partijen het NFI scherp om alle moderne technieken toe te passen. De leden herinneren zich misschien nog dat de vorige directeur van het NFI dit expliciet tegen de Kamer heeft gezegd. Zo blijft het NFI steeds bezien of het net zo snel is als andere partijen en hoe het sneller en beter kan als dat niet zo is. Vaak kan het NFI dat ook en dat siert het.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik hoor de Minister zeggen dat het NFI scherp wordt gehouden en dat dat heel mooi is. Maar dit laat onverlet dat er bezuinigingen zijn doorgevoerd die de juiste grondslag missen. Immers, als nu blijkt dat het soms duurder is en soms niet, vraag je je af of de bezuinigingen wel doel zullen treffen.

Minister Van der Steur:

Dat is afhankelijk van de vraag op welk niveau wij naar bezuinigingen willen kijken, of de Kamer dat wil doen. Ik voel niet de behoefte om zelf de boeken van het NFI te controleren op wat het waar uitbesteedt en wat dat kost. Ik denk ook dat het niet aan een Minister is om dat te doen. Als ik het niet doe, betekent het onmiddellijk dat ik op vragen van de Kamer die wel op dat niveau zitten, geen antwoord kan geven. Ik kan mij heel goed voorstellen dat als je vaststelt dat een bepaalde expertise nauwelijks gebruikt wordt en dat je die dus niet meer moet behouden, het automatisch duurder wordt als je die uitbesteed, omdat degene aan wie je haar uitbesteed, natuurlijk moet zorgen dat hij rendabel die dienst kan leveren. Je besteedt die niet voor niets uit. Dat is eigenlijk vrij logisch en zegt niets over de bezuinigingen, want als je weinig gebruikmaakt van die expertise, kun je gewoon de afweging maken of het per saldo goedkoper is om er zelf iemand in dienst voor te houden, die je dan niet veel werk kunt geven, of om het werk extern aan te besteden. Dat is een keuze die de directie moet maken. Maar aan het einde van de dag toets ik op de kwaliteit en de beschikbaarheid van de deskundigheid en op de snelheid waarmee de respons op vragen wordt geleverd.

Voorzitter. De heer Van Oosten vroeg of ik de ambitie voor privaat onderzoek deel. Ik heb die vraag eigenlijk al beantwoord; ja, die ambitie deel ik. Ik vind het van groot belang dat die capaciteit er is. Daarom is er ook 2 miljoen structureel beschikbaar, via de one-stop-shop, om dat door private partijen te laten doen.

Mevrouw Helder maakt zich zorgen over de Europese forensische ruimte. Laat dat nou net een van de prioriteiten zijn van het Nederlands voorzitterschap waarop ik apetrots ben dat ik die voor elkaar gekregen heb! De zorg van mevrouw Helder zit hem er echter in dat zij denkt dat die Europese forensische ruimte inhoudt dat er een soort Europees forensisch instituut komt. Ik heb dit dus niet goed uitgelegd, want dat is gelukkig niet het geval. We willen geen Europees forensisch instituut; ik wil mijn eigen forensische instituut als Minister. Het is helemaal niet de bedoeling om een Europees forensisch instituut te hebben. Het is wel de bedoeling dat als er een misdrijf gepleegd wordt in België en de verdachte in Nederland vervolgd wordt, het forensisch onderzoek dat in België gedaan is, een-op-een kan worden gebruikt in de Nederlandse strafzaak, op basis van de erkende kwaliteit van het onderzoek dat door de Belgen is uitgevoerd. Andersom geldt hetzelfde: Nederlands forensisch bewijs zou een-op-een moeten kunnen worden gebruikt in een strafzaak in bijvoorbeeld Italië. Dit is nu nog niet het geval, omdat de eisen die gesteld worden aan forensisch onderzoek in Europa niet uniform zijn.

Het doel van de Europese forensische ruimte is om deze eisen te uniformeren. Dat doen we door middel van een Europees forensisch netwerk. De bedoeling is dat dat de komende jaren – het zal niet eenvoudig zijn – ervoor zal zorgen dat er één minimumstandaard komt voor forensisch onderzoek in Europa, zodat er geen heronderzoek meer hoeft te worden gedaan. Dat gebeurt nu namelijk wel; als er forensisch onderzoek uit het buitenland komt, wordt dat in veel gevallen in Nederland opnieuw gedaan om zo de vereiste kwaliteit te bereiken. Dat is weggegooid geld. Dat moeten we niet willen. Om die reden heb ik bij de afgelopen JBZ-Raad in de Raadsconclusies een concreet actieplan laten aannemen om die Europese forensische ruimte te stimuleren. Dat zal niet volgende week gereed zijn, vrees ik, maar het is nu wel zo helder opgeschreven dat ik denk dat er niet meer aan te ontkomen valt. Dat is een belangrijke stap vooruit. Mevrouw Helder hoeft zich echter geen zorgen te maken dat er een instituut komt. Dat is absoluut niet de bedoeling.

Ik kom bij de inbreng van mevrouw Van Toorenburg. Met mijn goede vriend Gerrit van de Kamp heeft zij een werkbezoek gebracht aan de recherche van een politiebureau in Nederland. Het is een beetje buiten het programma, maar ik zal heel kort zijn. Ik heb niet voor niks ook het rapport over de kwaliteit van de recherche en de uitdagingen voor de toekomst aan de Kamer gestuurd. In de herijkingsnota stond ook al dat we op dat punt echt stappen moeten zetten. Een daarvan is absoluut de aanpak van administratieve lasten. Het insturen van pallets papier in 2016 moet echt op korte termijn stoppen. Dat is ook onderkend door de politie. Eind deze maand zal ik de Kamer al kunnen informeren over de voortgang van de administratievelastenaanpak bij de nationale politie. Ik heb mevrouw Van Toorenburg ook al toegezegd dat ik graag het betreffende bureau zal opnemen in mijn ronde door Nederland. Ik weet niet wanneer dat is, maar ik zal het doen, om ook zelf op dezelfde bank te gaan zitten – dat wordt dan «op de bank met Ard» – om mij ook zelf te laten informeren door de betreffende rechercheurs. Ik wil deze en andere ergernissen graag uit de eerste hand vernemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Super! We willen graag de foto's zien: Gerrit van de Kamp en Ard op diezelfde bank.

Minister Van der Steur:

Ik ga die foto's zelf maken, want anders is er te weinig ruimte op de bank.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat het belangrijk is dat de Minister ook heel duidelijk met het Openbaar Ministerie spreekt. Want wat valt mij daarin ook op? De nationale politie probeert om al haar processen te stroomlijnen en vervolgens moet ze bij ieder arrondissement een andere heer dienen en het overal weer anders doen. Het is natuurlijk raar dat, als we met elkaar hebben afgesproken dat we één nationale politie hebben, ze het vervolgens bij dit Openbaar Ministerie zus moet doen en bij die officier zo. Daar worden ze bij de nationale politie gillend gek van. Ik zou dus graag willen dat de Minister dat dan ook meeneemt, het bespreekt met het Openbaar Ministerie en dat we dan t.z.t., als daar voortgang op komt, horen dat het is opgelost.

Minister Van der Steur:

Uiteraard, dat spreekt voor zich. Vroeger hadden we bij de politie 26 verschillende werkwijzen. Dat is langzaam aan het omslaan tot één werkwijze. Daar zijn we ook nog niet; dat weet mevrouw Van Toorenburg ook. Maar hetzelfde geldt natuurlijk voor het OM. Daar ligt een taak voor het OM en dat ziet het OM zelf ook. Iedereen is er dus van doordrongen dat dat de komende jaren echt anders moet. Hoe eerder, hoe beter. Dank ook voor de ondersteuning op dat punt.

Ik kom op het punt van het NRGD, het Nederlands Register Gerechtelijk Deskundigen. De heer Van Nispen vroeg hoe ik kijk naar de zorgen die het NRGD heeft geuit en of de taakstelling die, net zoals bij andere partijen, bij het NRGD ligt, verantwoord is. Uiteraard zijn we continu in gesprek met het NRGD, ook zeer recentelijk nog, over de zorgen die het NRGD heeft geuit. In dat gesprek is ook het uitgavenkader voor de komende jaren van het NRGD aan de orde geweest. Er is afgesproken dat samen met het departement zal worden geïnventariseerd welke acties ondernomen moeten worden om aansluiting te vinden op het beschikbare kader. Het budget van het NRGD daalt in de periode van 2015 tot 2021 met 13%. Dat betekent dat er een lange periode is waarin relatief weinig daling plaatsvindt. Wat betekent dat in cijfers? Dat het NRGD van € 1.765.000 naar € 1.534.000 in 2021 gaat. Het gaat dus om iets meer dan 2 ton. Ik denk dat we dus wel even realistisch moeten zijn. Bezuinigen is natuurlijk altijd lastig, maar het gaat om een relatief klein bedrag.

Daar staat tegenover dat van het NRGD in de toekomst ook nog wel inspanningen worden verwacht. Daarom is het van belang dat we samen met het NRGD die gesprekken voeren. Dat zullen we ook doen. Tegelijkertijd heeft het NRGD aangegeven dat het op een aantal terreinen nog aan die kwaliteitsverbetering zal werken; mevrouw Helder vroeg daarnaar. Er zal een pilot starten die gericht is op het borgen van de kwaliteit van de rapporten van de ad-hocdeskundigen. Het NRGD werkt aan de totstandkoming van een aantal korte e-learningmodules waarmee de ad-hocdeskundige zich snel op de hoogte kan stellen van de rol en de taak van de rapporterende deskundige, de relevante strafwetgeving, de gedragscode en de rapportage-eisen. Het NRGD zal een nevenregister ontwikkelen van ad-hocdeskundigen. Op die manier wordt het mogelijk dat de rechter-commissaris de juiste deskundige weet te vinden wanneer het oordeel gewenst is van een zeer gespecialiseerd deskundige die niet routinematig onderdeel is van een gerechtelijke rapportage.

Mevrouw Helder vroeg ook naar de stand van zaken van de nieuwe deskundigheidsgebieden voor de komende jaren. Op dit moment is het NRGD bezig om het deskundigheidsgebied rechtspsychologie te normeren. Op de shortlist van mogelijk nog te normeren gebieden staan op dit moment: DNA-activity, forensische geneeskunde, bloedspoorpatronen en schotresten. Het NRGD houdt dit jaar een nieuwe enquête, die mogelijk tot wijziging van de shortlist leidt.

De heer Van Nispen vroeg wat de stand van zaken is van de uitbreiding van het civielrecht en het bestuursrecht. Er zijn geen plannen voor die uitbreiding, niet op korte maar ook niet op middellange termijn. Uit de gesprekken die gevoerd zijn met de rechtspraak is niet overduidelijk gebleken welke problemen worden opgelost door het overhevelen van de taken van thans bestaande registers naar het NRGD. Voorts is ook vastgesteld dat de financiële middelen ontbreken voor de overheveling van taken van het private initiatief naar de overheid.

De heer Van Oosten vroeg hoe ik de opmerking beoordeel dat rechters soms minder kritisch naar rapportages van geregistreerde deskundigen kijken en op welke manier geborgd is dat rechters kritisch naar die rapportages kijken. In het evaluatierapport van het NRGD wordt inderdaad de uitspraak gedaan dat rechters soms minder kritisch naar rapportages van geregistreerde deskundigen zouden kijken. Er zijn geen feitelijke bevindingen uit het evaluatieonderzoek die die conclusie staven. Voor mij is het dan ook onmogelijk om uitspraken te doen of het wel of niet waarschijnlijk is dat dat ook gebeurt. De cognitievedissonantietheorie leert dat evengoed het omgekeerde het geval zou kunnen zijn, namelijk dat de rechter of rechter-commissaris een door hem zelf uitgekozen en benoemde deskundige juist minder kritisch benadert dan de deskundige die hem via het register wordt aangereikt. Daar kunnen we dus eigenlijk geen richtinggevende uitspraken over doen. Wat ik overigens natuurlijk wel kan doen – voor zover dat niet al gewoon langs natuurlijke weg gebeurd is – is de Raad voor de rechtspraak wijzen op deze constatering en vragen of men zich daarin herkent. Dat zal ik ook doen.

De heer Van Oosten vroeg naar de inschrijving in het register, die veel tijd kost. Hij vroeg ook of er sprake is van een terugloop. Er is gelukkig geen terugloop geconstateerd in het aantal inschrijvingen. Het aantal ingeschreven deskundigen neemt nog steeds toe. Aan de inschrijvingsprocedure zijn geen of nagenoeg geen kosten voor de aanvrager verbonden. Op grond van het kostenaspect is dan ook geen terugloop te verwachten. De gemiddelde doorlooptijd van een aanvraag sinds de start van het NRGD is in vijf jaar teruggebracht van 4,3 maanden naar 3,6 maanden. Dat mag misschien nog wel wat sneller, maar het moet wel zorgvuldig. Verder staat een wijziging van het Besluit register deskundige in strafzaken op stapel, waarin de beslistermijn voor een aanvraag op drie maanden wordt gesteld. Op dat punt zijn dus ook maatregelen genomen. Daarnaast bekijk ik samen met het NRGD of we op een aantal punten kunnen helpen met de wet- en regelgeving om de kosten voor het NRGD te drukken. Een daarvan betreft bijvoorbeeld de inschrijvingstermijn. Die is nu vier jaar en die gaan we naar vijf jaar brengen. Daarmee stel je een herbeoordeling uit en dat veroorzaakt minder kosten. Ik bekijk nog twee andere maatregelen, maar die ben ik op dit moment even kwijt. Maar die maatregelen zijn er, zodat we ook op die manier samenwerken met het NRGD om de kosten te mitigeren.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording in de eerste termijn.

De voorzitter:

We gaan door met de tweede termijn, maar we houden even een korte schorsing om de handen te wassen.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen als eerste spreker. Hij heeft een spreektijd van twee minuten. Ik sta liever geen interrupties toe, tenzij een van de leden echt staat te trappelen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Het onderzoek naar de gemiste misdrijven wacht ik af. Ik vraag de Minister of daarbij ook de stand van zaken betreffende de opleiding van lijkschouwers kan worden betrokken in samenhang met de discussie uit het verleden daarover.

Over het NRGD, het Nederlands Register Gerechtelijk Deskundigen, zei de Minister dat het slechts om een klein bedrag ging, een paar ton. Op een begroting van 1,7 miljoen is dat echter heel veel geld. Gezien de omvang van de taakstelling in relatie tot wat wij extra van het register verwachten, zijn onze zorgen dan ook niet weggenomen. De Minister gaat hierover praten. Dat is altijd goed, maar wanneer horen wij daar meer over en krijgen wij meer informatie of dit alles wel uit kan met de middelen die ervoor beschikbaar zijn?

Ik kom op het NFI. Een eerste vraag gaat over de cultuur die er heerst, de kloof tussen management en werkvloer. Er komt een onderzoek, maar hoe gaat dat plaatsvinden, door wie gebeurt het en wanneer start het? Mag ik er bij de Minister op aandringen dat dit zo spoedig mogelijk zal plaatsvinden?

Een tweede zorg betreft de kwaliteit en de samenhang bij het NFI. Er vindt uitbesteding van bepaalde expertises plaats. De SP is het daar niet mee eens. De versplintering van dit soort onderzoeken vormt juist een bedreiging. Bij multidisciplinaire onderzoeken is samenhang nodig. Je moet bijvoorbeeld het handschriftonderzoek, de haaranalyse of de verfanalyse juist binnen het NFI kunnen doen. Laten wij dus niet alle kennis en deskundigheid fragmenteren. Laten wij vooral niet de fout maken die men in Engeland heeft begaan. De Britse FSS, de Forensic Science Service, moest concurreren met de markt en ging in 2012 failliet, nadat eerst de kwaliteit gekelderd was. Nu zijn daar plannen om weer een nieuw overheidsinstituut op te richten. Laten wij die fout alsjeblieft niet maken. Stop dus in ieder geval met het uitbesteden. Ik ben het ook niet eens met de Minister dat hij daar niet over zou gaan en dat men het bij het NFI zelf zou moeten uitmaken. Wij moeten staan voor de kwaliteit en de samenhang van alles wat het NFI zou kunnen doen.

Mijn laatste punt gaat over de bezuinigingen en de prognoses. Uit het rapport van Zouridis blijkt gewoon dat de grondslag voor een bezuiniging is weggevallen. Ik blijf erbij dat ik het rapport niet anders kan lezen. Er is geen goede reden meer voor een bezuiniging. De Minister heeft gezegd dat er dit jaar nog 21 mensen moeten vertrekken. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Maandag is dit rapport aan de Kamer gestuurd en vandaag zegt de Minister dat er nog 21 mensen moeten vertrekken. Dan doen wij daar maar wat minder, lijkt hij te zeggen. Ik snap dat echt niet. Moeten wij dat doen? Nee, natuurlijk niet. Wij moeten ook niet doorgaan met het afschaffen van expertises. Ik vind de reactie van de Minister op dit punt onvoldoende. Om die reden denk ik dat ik een motie zal willen indienen en dus een VAO zal aanvragen.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen, dit keer alle vragen. Daar ben ik dus een keer blij om. Er is wel gebroken met de traditie dat ik antwoord krijg op een niet gestelde vraag, maar goed, dat schuiven wij dan door naar de volgende keer. Nee, het wordt goedgemaakt in het antwoord in tweede termijn, zo begrijp ik nu van de Minister. Ik wacht vol spanning af.

Ik wacht ook de informatie over de lijkschouwing en het proces af waarvan is toegezegd dat die na het zomerreces naar de Kamer zal komen. Is er toch ruimte tussen enerzijds het altijd sectie verrichten bij een voorlopig oordeel zelfmoord en anderzijds de strafvorderlijke noodzaak die de officier van justitie ziet? Die informatie wacht ik dus af.

Ik ben blij dat er geen Europees forensisch instituut komt. Wij moeten nu dus alleen nog het Europees Openbaar Ministerie van tafel krijgen, maar dat is een ander debat.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik vind het goed dat de Minister in het werkbezoek dat hij toch al voornemens was om af te leggen bij het NFI, aandacht wil besteden aan de werkverhoudingen. Dat lijkt mij verstandig, gegeven de berichtgeving die ons van sommige kanten toch bereikt en die ons dan wel zorgen baart.

Het is fijn dat het landelijk protocol in het najaar wordt uitgewerkt, althans dat de Kamer in het najaar een uitwerking tegemoet kan zien. Het belangrijkst vind ik dat dit gaat gebeuren. Ik vind het namelijk ingewikkeld om uit te leggen dat er klaarblijkelijk tussen regio's verschillen zijn in datgene wat onderzocht wordt bij veronderstelde misdaden. Volgens mij moet dat weggehaald worden, zodat niet alleen de kwaliteit van forensische zorg overal op hetzelfde niveau is, maar ook het hele opsporings- en vervolgingstraject dat daarmee gepaard gaat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik sluit me aan bij de vragen en opmerkingen over het NFI. Ik ben heel blij dat de Minister heeft toegezegd dat hij zich op de hoogte zal stellen van wat er allemaal speelt, bijvoorbeeld in Huizen. Zelf ben ik daarna doorgegaan naar Utrecht. Daar is het hetzelfde verhaal. Dat verhaal zal de Minister dus ook horen. Een notitie die ik heb meegekregen, heb ik tijdens dit debat aan een medewerker van de Minister gestuurd, zodat de Minister heel specifiek kan ingaan op al die problemen.

Een interessant punt is het volgende. Ooit is het besluit genomen dat de forensische opsporing zelf een slag kan maken in de oplossing van de High Volume Crime, algemene criminaliteit, bijvoorbeeld woninginbraken. Zo kan men uiteindelijk veel sneller onderzoek doen. Bij andere zaken kan dat dan weer niet. Waarom is die knip eigenlijk gemaakt? Dat is een duidelijke vraag van de forensische opsporing.

Daarnaast vraagt men daar of er niet eens gekeken kan worden naar de verdeling binnen de politie. Van de tactische kant krijgt men veel minder informatie uit verdachten. Waarom investeren wij niet wat meer in de forensische kant? Advocaten kunnen straks bij verhoren zijn en wij weten allemaal dat mensen dan minder zullen verklaren. Het zwaartepunt komt dus steeds meer bij de forensische opsporing te liggen. Doe daaraan dan ook recht in de financiering. Deze twee punten wilde ik de Minister nog meegeven.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Goed voorbeeld doet meestal goed volgen. Ik ben dan ook blij om te horen dat de Minister net als de heer Van Nispen en ik naar het NFI gaat. Ik zag dat hij hiermee al meteen een begin heeft gemaakt door tijdens de pauze kort met de voorzitter van de or te spreken. Dat waardeer ik.

Over het goede voorbeeld gesproken: ik vind niet dat wij dezelfde weg op moeten gaan als in het verleden bij V en J. Als het gaat om de problemen binnen die organisatie zou ik zeer voorstaan dat er een onafhankelijk onderzoek komt en dat het niet blijft bij een werkbezoek van deze VVD-minister met volgens mij een directeur van VVD-huize. Ik vraag me af of dat de beste oplossing is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Oosten een interruptie wil plaatsen.

De heer Van Oosten (VVD):

Mevrouw Swinkels moet zeggen wat ze wil zeggen, ik vind het prima, maar ik huldig toch het standpunt dat ambtenaren als onzijdige figuren, om het zo maar te zeggen, hun werk zouden moeten doen, en dat bij hen niet voortdurend een partijkleur zou moeten worden genoemd.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik snap dat de heer Van Oosten dat zegt, maar wij weten dat het in het verleden anders is geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Swinkels, wilt u uw betoog vervolgen, of was u klaar?

Mevrouw Swinkels (D66):

Hiermee ben ik klaar.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik ben mijn eerste termijn met zorgen begonnen, maar die zijn deels weggenomen. In die zin is het goed dat wij dit debat houden, als vinger aan de pols. Wij houden de vinger aan de pols bij de interne strubbelingen bij het NFI. Ik sluit me aan bij de vragen die de SP heeft gesteld over het onderzoek en de onafhankelijkheid daarvan, vragen die ik in eerste termijn zelf ook heb gesteld.

Wij hebben het gehad over de kwantiteit. Het werkbezoek van de Minister zal er zeker toe bijdragen om daarop meer zicht te krijgen. Over de kwaliteit maak ik me minder zorgen.

Wat mevrouw Van Toorenburg vertelde over de recherche ligt een beetje buiten de orde van dit debat maar is niettemin heel relevant. Ik waardeer het daarom ook dat de Minister er langsgaat. Al deze punten moeten wij gewoon oppakken. Dat is in eerste instantie aan de Minister en wij moeten kritisch volgen.

Ten slotte maak ik een opmerking over de ambitie om digitalisering extra in te zetten. Het gaat om een bredere ambitie; ik meen dat er drie of vier ambities waren voor 2 miljoen. Ook op dit punt zal ik kritisch kijken, want dit is de toekomst. Het is benoemd, de ambitie is uitgesproken, maar nu moet het ook gebeuren.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun bijdrage in de tweede termijn.

Ik begin met de beantwoording van de vraag die mevrouw Helder niet gesteld heeft. Zij krijgt dat antwoord gewoon; ik vind dat wij die traditie moeten volhouden. Zij vroeg mij niet wanneer ik de brief aan mijn collega van VWS heb gestuurd over het punt dat mevrouw Helder naar voren heeft gebracht over de signalen voor het belang van secties en obducties na zelfmoord of een ongeval. Ik ga het toch vertellen. Ik heb in augustus 2015 toegezegd dat ik dit onder de aandacht van de collega van VWS zou brengen. Ondanks het feit dat mevrouw Helder dit niet heeft gevraagd, zeg ik haar toch dat ik op dezelfde dag, 28 augustus, ook die brief aan mijn collega heb gestuurd om bij haar een aantal punten, waaronder de kwaliteit van de opleiding van lijkschouwers en de forensisch artsen, onder de aandacht te brengen. Het leek mij goed om de traditie van de niet gestelde maar toch beantwoorde vraag op dit punt vol te houden, omdat ik weet dat mevrouw Helder in het antwoord geïnteresseerd is.

Ik dank de heer Van Nispen voor zijn opmerking dat hij het onderzoek afwacht. Dat is heel verstandig, denk ik. Wij zullen het punt van de opleiding van de lijkschouwer daarin graag meenemen. Dat hoort heel mooi bij elkaar.

De heer Van Nispen vroeg vervolgens wie precies het onderzoek doet ten aanzien van het NFI. Volgens mij is het onderwerp van gesprek tussen de or en de directie hoe dit managementonderzoek wordt ingericht. Ik kijk even in de richting van de or. Ik begrijp dat dat niet het geval is. Dan wordt het lastig, want ik heb de indruk dat het wel zo zou moeten zijn. Als het niet zo is, zal ik nog even uitzoeken wie dat onderzoek gaat doen. Het lijkt me heel verstandig dat wij dat even uitzoeken om te voorkomen dat er iets wordt gezegd wat niet zou kloppen. Wat dat betreft is het prettig dat de or hier is. Wij zullen de Kamer hierover dan nader informeren. Dat zal ik doen bij de voortgangsbrief die ik voornemens ben om in het najaar, dus na de zomer, te sturen, zeg ik in algemene zin. In deze voortgangsbrief zal ik ingaan op een aantal punten. Ten eerste: hoe verlopen de gesprekken met het NRGD? Daarnaar vroeg de heer Van Nispen eveneens. Ten tweede: hoe ontwikkelt zich de relatie tussen de ondernemingsraad en de directie bij het NFI? Ten derde: wat is de stand van zaken ten aanzien van de efficiency bij het NFI? Ik noem deze brief even de voortgangsbrief forensisch onderzoek en gerechtelijk deskundigen. Deze brief zal ik in het najaar sturen. Deze punten neem ik daarin mee, inclusief de vraag wie het onderzoek binnen het NFI, waarover wij het zonet hebben gehad, ter hand zal nemen en hoe dat vormgegeven is.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben het er bijna mee eens. Het is prima dat wij een voortgangsbrief krijgen. Het is ook goed als dat in het najaar gebeurt. Dat geldt echter niet voor het onderzoek. Volgens mij kan dat niet zo lang wachten. Ik heb in ieder geval de behoefte om eerder te weten wie dat onderzoek gaat doen en wanneer het gaat starten. Aangezien de problemen er nu zijn, lijkt het mij onverstandig om de Kamer pas in het najaar te informeren wie het onderzoek gaat doen en wanneer het gaat starten. Dat lijkt me niet handig.

Minister Van der Steur:

Mijn ervaring met de heer Van Nispen is dat hij het sowieso eerder weet als het onderzoek wordt gedaan, misschien zelfs eerder dan ik, maar ten aanzien van dit specifieke punt zal ik een kort briefje sturen zodra ik het ook weet. Dan zal dat waarschijnlijk alleen een bevestiging zijn van wat de heer Van Nispen al gehoord heeft uit de organisatie, schat ik zo in. Maar ik doe het graag.

De heer Van Nispen heeft vervolgens gewaarschuwd voor een ontwikkeling vergelijkbaar met wat er is gebeurd met de FSS. Laten wij reëel zijn: de gebeurtenissen rond de FSS zijn het schrikbeeld in forensischonderzoeksland. Het was, naar ik heb begrepen, een behoorlijk functionerend overheidsinstituut, dat kort na de privatisering – let op: kort na de privatisering – onderuit is gezakt en failliet is gegaan. Ik merk dan ook op dat onder alle woorden die ik vandaag en in alle brieven heb gewijd aan het NFI, het woord privatisering niet voorkomt. Ondanks het feit dat het NFI zelf in het verleden bij monde van de vorige directie heeft aangegeven dat privatisering best een goed idee zou zijn, omdat het NFI dan de vrijheid zou hebben om zijn kennis en kunde ook voor andere partijen dan alleen de Nederlandse overheid in te zetten, is er bij de regering geen voornemen om tot privatisering van het NFI over te gaan. De zorg op dit punt kan ik dus wegnemen.

Ik begin een beetje het risico te lopen dat ik een soort rondreizend circus achter mevrouw Van Toorenburg aan word. Ik zal proberen om dat te beteugelen, maar ik ga wel in op de uitnodiging die zij aan mij heeft gedaan. Wij zullen in de voortgangsbrief ook de knip tussen de expertises meenemen waarop mevrouw Van Toorenburg wees. Dit zegt mij nu even niet genoeg om daarop een antwoord te kunnen geven. Dit zal ik dus in de voortgangsbrief behandelen die ik in het najaar aan de Kamer stuur.

Ik dank de heer Recourt voor zijn opmerking dat ik in de gelegenheid ben geweest om wat zorgen van hem weg te nemen. Ik hoop dat wij samen met het NFI, de private partijen, het Openbaar Ministerie en de nationale politie kunnen voortgaan op de ingeslagen weg om ervoor te zorgen dat daar waar forensisch onderzoek nodig is, dit ook gebeurt, en dat dit snel en met goede kwaliteit gebeurt. Ik hoop ook dat wij, met de bouwstenen die wij al hebben, zullen bekijken hoe het forensisch onderzoek zich in de toekomst moet gaan ontwikkelen. Dit zal nog een mooie discussie opleveren, die ik zeker ook zal voeren met de partijen waarover ik het net had, aan de hand van het rapport van prof. Zouridis.

De heer Van Nispen (SP):

Het is hartstikke mooi dat de Minister zegt dat wij het schrikbeeld van wat er is gebeurd met de FSS in Engeland niet moeten hebben. Het is ook goed dat de Minister zegt dat wij in ieder geval niet gaan privatiseren. Het is heel bijzonder dat een VVD'er dat zegt en dat de SP dat omarmt. Ik heb hier een boekje met de titel Verkenning van de forensische toekomst. Ik neem meteen alle zorg weg: er staat niets in over privatiseren. De Minister staat heel mooi op de foto in dat boekje; hij was daar dus bij. In dit boekje staan toch allerlei zaken waarbij ik mijn bedenkingen heb, zoals de volgende. Marktwerking is een stimulerende factor. Het NFI hoeft niet langer gezien te worden als een vaststaand instituut. Er zijn zaken af te stoten naar andere partijen. De vraag is of er in de toekomst zo'n groot moedergebouw nodig is. Wellicht dat het NFI uit minder mensen gaat bestaan. Dit alles vind ik echt een schrikbeeld. Dat is de reden waarom ik ervoor heb gewaarschuwd. Ik wil echt dat de Minister zegt dat dit een vrijblijvende brainstorm is geweest, maar dat wij het in ieder geval niet gaan doen zoals in dit boekje staat.

Minister Van der Steur:

Er worden enkele heel verstandige opmerkingen gemaakt over wat we wel en niet gaan doen. Ik herinner mij die bijeenkomst. Die was buitengewoon prikkelend, omdat alle betrokken partijen – de politie, het OM, het NFI zelf en andere deskundigen van buiten – heel goed hebben bekeken hoe je ervoor zorgt dat er een instituut staat dat kwaliteit blijft leveren in een veranderende wereld waarin steeds nieuwe eisen op ons afkomen. Het is heel goed dat men dat heeft gedaan. Ik vond het dan ook een prikkelende bijeenkomst. Ik denk ook dat de brainstormgedachte voor de toekomst van groot belang is. Dat staat ook in het rapport van professor Zouridis. Je zult echt bereid moeten zijn om goed met elkaar te bespreken hoe je het forensisch onderzoek in de tweeëntwintigste eeuw vorm wilt geven, want dat zal echt anders zijn dan nu. Ik vraag u allemaal om dat ook in het kader van de verkiezingsprogramma's te doen, want er zal sprake zijn van heel andere eisen, een ander soort sporen, een andere soort deskundigen en een andere aanpak. Dan moet je vooral niet blijven hangen in «alles moet blijven zoals het nu is», want dan verliezen we de slag. Het NFI heeft ook altijd geïnnoveerd. Dat is de kracht van het instituut.

Ik weet niet of het NFI in hetzelfde gebouw moet blijven zitten, maar ik weet wel zeker dat de lift bij het NFI de mooiste lift is die er is. Die lift is met leer gecapitonneerd. Dat heb ik nergens anders gezien, zelfs niet bij de bedrijven die ik in het verleden heb bezocht. Je kunt je afvragen of dat op de lange termijn noodzakelijk is voor de kwaliteit van de dienstverlening. Ik denk het niet; ik denk dat het gebouw niet uitmaakt. Het is vooral belangrijk dat de mensen die er werken, de kwaliteit kunnen blijven leveren die zij nu leveren en waar wij allemaal trots op zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Nu zegt de Minister toch dat er sprake is van een brainstorm en dat je altijd moet blijven nadenken. Ik heb in de eerste termijn juist aangedrongen op innovatie – die moet natuurlijk plaatsvinden – maar dit boekje ademt uit dat er wordt gedacht aan uitbesteding, minder mensen, afslanking, versplintering en versnippering. Naar dat toekomstbeeld wil ik absoluut niet toe. Ik hoor de Minister daar niet echt afstand van nemen, want zijn reactie komt neer op: we zien wel hoe het loopt en we bekijken wel hoe het uitkomt. Ik zou graag willen dat de Minister zegt dat het NFI een hoogwaardig kwalitatief en deskundig instituut blijft. Natuurlijk blijft niet alles zoals het is. Alles verandert, maar niet in die zin dat we gaan uitbesteden en afslanken en mensen gaan afstoten. Dat gaan we toch niet doen?

Minister Van der Steur:

Als de kwaliteit van het geleverde werk uitbesteding noodzakelijk of wenselijk maakt, moet uitbesteding zeker kunnen. Ik ben nooit voor versnippering, want dat woord betekent al dat de kwaliteit misschien niet gegarandeerd is. Dat moet je niet willen. Ik ben heel blij met de constatering dat verandering mogelijk is; die constatering is best bijzonder van de zijde van de SP. Laten we dat op een verstandige manier doen, met de pijlers die we met elkaar hebben: kwalitatief hoogwaardig onderzoek, innovatie – ook wetenschappelijke innovatie – en opleiding. Die pijlers maken het NFI immers sterk. We moeten voor de toekomst waarborgen dat die kwaliteit en die pijlers er zijn. De manier waarop dat gebeurt, is irrelevant.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil alleen nog reageren op de opmerking van de Minister dat dit bijzonder zou zijn voor de SP. Als er één partij is die veel wil veranderen, is dat de SP. Dat weet de Minister heel goed.

De voorzitter:

Wij zijn aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik constateer dat alle vragen zijn beantwoord en dat er niets is blijven liggen.

Ik neem even de zes toezeggingen door.

– In het najaar van 2016 komt er een voortgangsrapportage over het landelijk protocol forensisch onderzoek.

Minister Van der Steur:

Dat is hetzelfde onderzoek als bij de vorige toezegging.

De voorzitter:

Dat wordt in één keer meegenomen. Uitstekend, dank u wel.

− In juni wordt een brief over de administratieve lasten bij de nationale politie naar de Kamer gestuurd.
− In het najaar van 2016 komt er een voortgangsbrief over forensisch onderzoek en gerechtelijke deskundigen, het NRGD, de relatie tussen de or en de directie van het NFI, de stand van zaken met betrekking tot de efficiency bij het NFI en de keuzeknip expertises.
− Nog voor het zomerreces komt er een brief over het onderzoek naar de cultuur binnen het NFI; daarbij gaat het met name om de vragen wie dat onderzoek gaat doen en wanneer het zal plaatsvinden.

Ik dank iedereen hartelijk voor de belangstelling. Er zal hierop een VAO volgen, met als eerste spreker de heer Van Nispen. Ik dank mijn collega's, de Minister en alle ondersteuning hartelijk.

Verslag van een algemeen overleg

Rechtsstaat en Rechtsorde

Gepubliceerd: 17 augustus 2016

Indiener(s): Loes Ypma (PvdA)

Onderwerpen: organisatie en beleid recht

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29279-335.html

ID: 29279-335

Nr. 335 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG