Nr. 243 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Yücel, Pieter Heerma, Voortman, Segers, Van Raak, Potters, Bisschop, Van Dam, Öztürk en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 12.32 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom in deze commissie, evenals de aanwezigen op de publieke tribune. Op de agenda staat vandaag de notitie van het kabinet over antidemocratische groeperingen. Ik stel vijf minuten spreektijd per fractie voor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Kan de heer Heerma mij uitleggen hoe een verbod op antidemocratische groeperingen ertoe leidt dat antidemocratisch gedachtegoed niet meer bestaat? Daar gaat het toch om?

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat is een interessante vraag. Het kabinet gaat er in zijn brief vrij uitgebreid op in dat je een formeel en een materieel democratieconcept kunt hebben, dat er in Europa dus verschillen zijn en dat het EVRM en het Europees Hof meer ruimte geven voor een materieel democratieconcept waarin dergelijke partijen en organisaties eerder verboden kunnen worden. In Duitsland is de net aangehaalde shariabeweging al verboden. In het debat over dit onderwerp in 2006 hebben verschillende partijen gezegd dat een verbod contraproductief werkt omdat het gedachtegoed ondergronds gaat. Echter, het internationaal onderzoek dat in verschillende landen gedaan is om te zien wat het effect is van een verbod op antidemocratische partijen, laat het tegendeel zien. De conclusie van dat onderzoek is namelijk niet dat het geen effect heeft of contraproductief is, maar dat het wel degelijk effect sorteert en dat de vervolgpartijen die meestal ontstaan na een dergelijk verbod, minder radicaal en minder antidemocratisch zijn. Niet in alle gevallen verdwijnt het gedachtegoed. Maar uit het onderzoek dat hiernaar gedaan is in Turkije, Spanje en België, blijkt in ieder geval op basis van feiten dat de effecten van zo'n verbod wel degelijk positief zijn, in tegenstelling tot het contraproductieve effect dat in eerdere debatten is gesuggereerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Op dat onderzoek valt nog wel wat af te dingen, maar daar ga ik zo op in. De heer Heerma gaat niet in op het gedachtegoed zelf. Daar verander je niets aan. Het kan zijn dat er een andere, minder radicale groepering voor terugkomt, maar het gedachtegoed zelf verander je niet. De inhoud van iemands gedachten blijft daarmee toch hetzelfde.

De heer Pieter Heerma (CDA): De conclusie dat het gedachtegoed niet is verdwenen, zou je ook kunnen trekken voor de Vereniging Martijn. Tegelijk is op basis van het huidige wetsartikel die vereniging, die pedoseksualiteit wil legaliseren, wel degelijk verboden. Daarbij is die stap met zeer veel enthousiasme ontvangen. Sterker nog, diverse partijen hier aan deze tafel hebben bij herhaling allerlei schriftelijke vragen gesteld om erop aan te dringen dat deze vereniging verboden kon worden. Het gedachtegoed om pedoseksualiteit te legaliseren is daarmee inderdaad niet verdwenen. Is het niet raar dat wij vervolgens in onze wet die vereniging wel kunnen verbieden, maar een organisatie als Hizb ut-Tahrir, die de democratie en de rechtsstaat wil afschaffen, een kalifaat wil stichten en de sharia wil invoeren niet? Mijn fractie vindt van wel. Daarom pleit zij bij herhaling voor een dergelijk verbod, niet omdat elk gedachtegoed daarmee weg is, maar wel omdat de democratie zich moet wapenen tegen partijen die haar omver willen werpen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De PVV heeft vaak antidemocratische uitlatingen gedaan. De heer Wilders is verdachte in een zaak. Vindt het CDA, kijkend vanuit het beleid dat het nu naar voren wil brengen, dat de PVV als antidemocratische partij aangepakt zou moeten worden?

De heer Pieter Heerma (CDA): Het antwoord op deze vraag is «nee». Deze vraag werd mij gisteren ook in de media gesteld. Wat het CDA betreft, gaat de aanpassing van zowel de Grondwet als het Burgerlijk Wetboek om partijen die tot doel hebben om onze democratische rechtsstaat af te schaffen en de democratie omver te werpen. Ik moet het betoog van de heer Öztürk natuurlijk nog horen, maar ik heb tot dusverre in het parlement nog nooit één overtuigend argument gehoord dat de PVV de doelstelling zou hebben om onze democratie en onze democratische rechtsorde af te schaffen. Ik wacht af of de heer Öztürk dat zo direct gaat betogen. Ik verwacht niet dat hij daar een sluitend betoog over kan afleveren.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Heerma spreekt steeds over organisaties die onze democratische rechtsorde willen afschaffen. De democratie afschaffen is het uiterste wat kan worden gedaan. Democratie is meer dan alleen het feit dat het volk beslist en de meerderheid beslist. Democratie is een breder concept: minderheden worden beschermd en vrijheden gelden juist vaak voor minderheden. Er zijn natuurlijk allerlei organisaties die niet per se de democratie willen afschaffen, maar wel de kern van wat wij tot onze democratie rekenen, willen aantasten. Hoever gaat de heer Heerma als hij zegt dat hij verder zou willen kunnen gaan in het verbieden van organisaties? Beperkt dat zich tot het afschaffen van de democratie als zodanig of gaat het ook om het aantasten van democratische fundamenten?

De heer Pieter Heerma (CDA): Het interessante is dat de heer Van Dam met zijn betoog, dat hij verwerkte in zijn vraag over het beschermen van minderheden, heel erg raakt aan het betoog van André Rouvoet in 2006. Het beschermen van minderheden is een kern van de democratie. Daarmee gaf de ChristenUnie al aan dat democratie meer is dan het puur formele concept van de helft plus één. De heer Van Dam erkent dat met zijn vraag ook. De kern van wat ik voorstel en wat het CDA steeds heeft voorgesteld, ligt juist in het omverwerpen van de democratische rechtsstaat. In 2006 werd in een debat een discussie gevoerd over de doodstraf. Die ging over de vraag of je de democratische rechtsstaat omver wilt werpen als je voor de doodstraf bent. Daarbij werd gesuggereerd dat partijen die ooit voor euthanasie pleitten, de democratische rechtsstaat omver hadden willen werpen. Het antwoord op die vraag is «nee». In een democratie kun je heel veel standpunten hebben. Die kunnen over heel veel fundamentele zaken gaan. Daar heb je met elkaar open een debat over te voeren. De grens ligt bij het omverwerpen van de democratische rechtsstaat, want zodra die omvergeworpen is, kun je die open discussie niet meer met elkaar voeren. Dan is de vrijheid afgeschaft en is de democratie weg. George van den Bergh, sociaaldemocraat in het interbellum, geeft aan dat in een democratie vrijwel elk besluit teruggedraaid kan worden, behalve de afschaffing van de democratie. Immers, dan is de democratische rechtsstaat verdwenen. Dat kan niet meer teruggedraaid worden.

De heer Segers (ChristenUnie): Net zei mevrouw Voortman in reactie op collega Heerma: als je iets verbiedt, verdwijnt het niet. Datzelfde zou je kunnen zeggen bij haat zaaien en oproepen tot geweld. Als je dat verbiedt, verdwijnt het niet en verdwijnen die gedachten niet. Waarom wordt dan daar wel de grens gelegd door GroenLinks, maar niet bij bijvoorbeeld het willens en wetens om zeep helpen van de democratische rechtsstaat?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Omdat het daar gaat om een standpunt waarvan ik vind dat je dat mag uitdragen, hoe verwerpelijk ik dat ook vind. Ik heb dan liever dat we hier in de Kamer dat debat met elkaar voeren en vervolgens op die manier duidelijk maken hoe wij erin staan. Ik denk dat dit beter is en dat je daarmee beter het gedachtegoed bestrijdt dan door een algeheel verbod op antidemocratische groeperingen in te stellen.

De heer Segers (ChristenUnie): Mijn vraag was waarom GroenLinks het verbod op haat zaaien wel wil handhaven, terwijl daarvoor precies hetzelfde geldt, namelijk dat gedachten niet verdwijnen als je ze verbiedt. Haat zaaien wordt dus wel verboden. Waarom geldt diezelfde redenering niet voor dat verbod?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De vraag is waar je de grens legt, maar hierbij vind ik het toch net wat fundamenteler. Als het gaat om de rechtsstaat, zullen er altijd partijen zijn die de grenzen opzoeken. In dit geval denk ik dan: laten we daarover met elkaar het debat aangaan.

De heer Pieter Heerma (CDA): Je zou kunnen stellen dat je het, juist omdat het fundamenteler is, beter zou moeten beschermen. Mijn vraag ligt in het verlengde daarvan en gaat over Vereniging Martijn. Alles wat mevrouw Voortman zegt, zou ook voor die vereniging kunnen gelden. Het gedachtegoed rondom pedofilie is ook niet verdwenen. Vindt GroenLinks dan dat die vereniging niet verboden had moeten worden? Zou volgens GroenLinks de wet voor het verbieden van organisaties juist niet verder versoepeld moeten worden, waar ChristenUnie en CDA voor een aanscherping pleiten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het moge duidelijk zijn dat pedofilie strafbaar is, maar je kunt je afvragen of een vereniging als Vereniging Martijn verboden had moeten worden. De vraag van de heer Heerma is of ik hier bepleit dat de wet versoepeld moet worden. Nee, dat zou ik op dit moment niet doen. Ik denk dat het totaal van de huidige wetgeving in zijn algemeenheid goed is.

De heer Pieter Heerma (CDA): Op basis van de huidige wetgeving is Vereniging Martijn verboden. Op basis van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek, openbare orde, kunnen rechtspersonen verboden worden. Een organisatie als Hizb ut-Tahrir wordt niet verboden. In Duitsland is die wel verboden. Die organisatie bepleit geen legalisering van pedofilie, maar een kalifaat en de sharia, het totaal omverwerpen van onze democratische rechtsorde. Is het dan toch niet apart dat Vereniging Martijn wel verboden kan worden, maar een dergelijke organisatie die onze gehele vrije samenleving omver wil werpen, niet?

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Voortman. Ik doe even een ordevoorstel. We zijn bijna een halfuur verder. Ik verzoek de Kamerleden om het aantal interrupties tot twee te beperken. Interrupties doen we in tweeën. Anders gaan we het niet redden. Als het even kan, graag dus iets puntiger en iets meer to the point, zodat we wel met de tijd uitkomen. Ik constateer dat de leden hiermee akkoord gaan.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het argument dat iets ondergronds gaat als je het verbiedt, kun je op het volledige Wetboek van Strafrecht van toepassing verklaren. Dat is dus ook geen geldig argument om te zeggen dat je iets niet zou moeten verbieden. Om even te refereren aan de kraan en de dweil waarover de heer Van Raak het net had, er is internationaal onderzoek gedaan naar dit soort partijen. Een gerenommeerd onderzoek in Engeland naar de situatie in Spanje, België en Turkije geeft aan dat je het wel degelijk ook over de kraan hebt in dezen. Partijen verbieden leidt tot een afname van het gedachtegoed dan wel tot het omvormen naar nieuwe partijen die minder radicaal en minder antidemocratisch zijn. Met zo'n verbod, ook gekoppeld aan de salafistische organisaties waarover de heer Van Raak het had, heb je wel degelijk een instrument waarmee je de kraan bedient en niet alleen dweilt.

De heer Van Raak (SP): Ik ben het met de heer Heerma erover eens dat je de vrijheid niet waardig bent als je haar niet verdedigt. De vraag is alleen: hoe doe je dat, wat is effectief en zinvol? De organisaties waarover we het nu hebben, organisaties met een terroristisch en gewelddadig oogmerk, al dan niet salafistisch, zijn vaak niet de organisaties met een gebouw, adres, telefoonnummer en een telefoniste. Nee, dat zijn fluïde netwerken. Het is gebleken dat we tot nu toe uit kunnen met het strafrecht in gevallen waarin organisaties echt een bedreiging vormen. Dat is ook de opvatting van de regering. Als we louter delen van dat netwerk verbieden, verbieden we dat netwerk niet. Ik zag gisteren die prachtige uitzending van ZEMBLA over Frankrijk – de heer Heerma heeft die misschien ook gezien – waarin een journaliste dat hele netwerk doorliep, van een meisje in Frankrijk tot jihadbruid in Raqqa. Dat netwerk moet je in kaart brengen. Ik ben ontzettend blij dat Emile Roemer en Van Haersma Buma en andere fractieleiders van de oppositie het initiatief hebben genomen om in de veiligheidsketen te gaan investeren: in de AIVD, NCTV, politie, OM. De bedoeling daarvan is om die netwerken in kaart te brengen en die te gaan bestrijden. Laten we daar eerst eens mee beginnen. Of, nog beter: laten we er om te beginnen eens voor zorgen dat salafistische organisaties niet meer gesubsidieerd worden, dat die niet meer namens grote groepen moslims aan tafel zitten, dat die niet meer een erkend leerwerkbedrijf zijn en dat die geen basisscholen meer kunnen beginnen.

De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Van Raak begint zijn antwoord door aan te geven dat hij een deel van het betoog steunt. Dat is ook consequent met de inbreng van zijn voorganger, de heer Irrgang, in eerdere debatten. De verwijzing van de heer Van Raak naar puur terroristische organisaties en het strafrecht gaat enigszins mank in dit debat, want we hebben het nu over het verbieden van rechtspersonen op basis van het Burgerlijk Wetboek. Dat is niet het strafrecht. De vraag ligt voor of het Burgerlijk Wetboek, op basis waarvan de Vereniging Martijn verboden is, voldoende waarborgen biedt tegen delen van zo'n netwerk of voorgangers van zo'n netwerk, die niet met geweld, maar door misbruik te maken van de democratie de democratie willen afschaffen. Het gaat daarover en niet over het strafrecht en over het gebruik van geweld. Dat is een andere discussie dan die over het Burgerlijk Wetboek. Mijn vraag is specifiek of de heer Van Raak ziet dat er mogelijkheden zijn in Nederland om dergelijke verbodsbepalingen in het Burgerlijk Wetboek verder aan te scherpen zodat we in navolging van een land als Duitsland mogelijk meer kunnen verbieden dan nu het geval is in Nederland.

De heer Van Raak (SP): Ik steun het van harte als je met regels de democratie kunt verdedigen als dat nodig is. Alleen, als je met regels de democratie en de vrijheid moet verdedigen, ondermijn je tegelijk de democratie en de vrijheid. Daarmee moet je dus voorzichtig zijn. Die taak hebben wij ook als hoeders van de democratie. Vereniging Martijn is een mooi voorbeeld. Mensen hebben aangifte gedaan, en het kan dus wel. Ik wil niet de Grondwet veranderen als dat niet nodig is. Ik begin veel liever bij het begin, zeker als het gaat om salafistische netwerken, en niet bij het eind. Het begin is dat we ze niet meer op het schild hijsen, dat we niet meer kopjes thee gaan drinken, dat we geen subsidies meer geven, dat we er geen leerwerkbedrijven meer van maken en dat we er geen jongeren met een taakstraf naartoe sturen. Laten we daar eens beginnen en het probleem aanpakken vanaf het begin.

De heer Segers (ChristenUnie): Waar je al dan niet gaat theedrinken is een vrije keuze, maar het niet willen subsidiëren van salafistische organisaties moet natuurlijk wel een titel hebben. Wat is het aanknopingspunt op basis waarvan je een salafistische organisatie geen subsidie meer hoeft te geven? Wat is de rechtsgrond?

De heer Van Raak (SP): Geen enkele gemeente is verplicht om een salafistische organisatie huiswerkbegeleiding te laten doen. Geen enkele gemeente of organisatie is verplicht om jongeren met een taakstraf die taakstraf daar te laten doen. Geen enkele hogeschool of universiteit is verplicht om kinderen voor een stage naar alFitrah te sturen als erkend leerwerkbedrijf. Dat is allemaal niet verplicht. Dat hoef je dus niet te doen. Er moet een omslag komen – daarvoor pleit ik al sinds 2007 – zodat we anders omgaan met dit soort organisaties. In het verleden was het altijd zo dat jihadisten gewelddadig waren en dat salafisten niet gewelddadig waren. Onderdeel van het salafisme is dat je niet de waarheid spreekt, dat je je anders voordoet dan je bent, dat je probeert binnen de kaders van een samenleving diezelfde samenleving te ondermijnen. Laten we om te beginnen daar eens wat minder naïef mee omgaan en ze wat minder podium bieden, ze wat minder op het schild hijsen en ze wat minder mogelijkheden geven om jongeren te beïnvloeden en op het verkeerde pad te brengen.

De heer Segers (ChristenUnie): Er is toch sprake van een zoektocht naar een rechtsstatelijke manier om kwaad, dat ik met u onder ogen zie, te bestrijden. Ik heb altijd gezegd dat het salafisme eigenlijk de kraamkamer van het jihadisme is. Tegelijk zijn ieders gelijkheid voor de wet en de gelijke behandeling cruciaal. Je kunt niet voorkomen dat je via een inhoudelijke beoordeling van een organisatie tot zo'n uitspraak komt, namelijk: wij gaan u niet subsidiëren. Dat kan alleen als je een inhoudelijke beoordeling hebt gegeven. Daarmee zit je heel dicht aan tegen precies het voorstel om antidemocratische opvattingen of machten in een organisatie de pas af te snijden. Daarmee zit je heel dicht aan tegen de voorstellen die door eerdere sprekers zijn gedaan.

De voorzitter: U bent al over uw tijd heen, mijnheer Van Raak. Kunt u gaan afronden?

De heer Van Weyenberg (D66): De inbreng van de VVD-fractie laat mij in lichte vertwijfeling achter. De heer Potters stelt een hele batterij vragen, terwijl de handtekening van de VVD onder een motie staat van de heer Heerma, die geen vragen stelt, maar gewoon zegt: we moeten alleen al op basis van doelstellingen sneller partijen kunnen verbieden. De heer Potters wil iets aanpassen en stelt een hele trits vragen. Ik stel de heer Potters een heel simpele vraag: vindt hij dat het kabinet terecht heeft aangetoond dat geen extra aanpassingen van wetgeving nodig zijn, of is hij niet overtuigd door de brief en staat hij dus nog achter de mede door hemzelf ingediende motie waarin staat dat wetten moeten worden aangepast? Het kan toch maar van tweeën één zijn?

De heer Potters (VVD): Het was de eerste keer dat het kabinet met een goede rechtsvergelijking kwam. Het was de start van de discussie die we in de Kamer voeren en waarmee eigenlijk alle partijen worstelen: waar ligt de grens tussen democratie en beschermen van onze rechtsstaat? Mijn vragen zijn bedoeld om mede richting te geven en antwoord te krijgen op die vraag. Ik ben nog niet overtuigd van het antwoord dat er nu ligt. Ik zou heel graag willen dat het kabinet, aanvullend op de antwoorden die wij hebben gekregen, daar antwoord op geeft. We staan nog steeds achter de motie omdat we zien dat er elementen in de samenleving zijn die onze rechtsorde fundamenteel kunnen aantasten en omdat het, als we wachten op een eerste handeling, zoals in artikel 2:20 BW staat, te laat zou kunnen zijn. Voordat we daar überhaupt een uitspraak over doen, wil ik graag van het kabinet weten of het nog eens wat verder kan ingaan op de vragen die we hebben gesteld. Een Europese rechtsvergelijking – die moet de heer Van Weyenberg ook aanspreken – is heel goed om een echt beeld te krijgen van de vraag waar we staan als samenleving en of het wenselijk is om met verdere maatregelen te komen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik blijf het een heel wonderlijke figuur vinden: je dient een motie in waarin staat dat de wet moet worden aangepast en stelt daarna honderd-en-een vragen of de wet misschien moet worden aangepast. Dan dien je toch niet mede een motie in? Of is uw partij van heel ver gekomen? In 2006 zei uw collega Van Miltenburg: «Ik geloof in een open democratie waarin we elkaars denkbeelden in het politieke debat bestrijden.» Ik heb twee vragen. 1. Vindt u wel of niet dat de wet moet worden aangepast? Ik kan hier namelijk nog steeds geen chocola van maken. 2. Vindt u nog steeds wat mevrouw Van Miltenburg in 2006 vond of is de VVD van mening veranderd?

De heer Potters (VVD): De motie is heel helder. Wij willen graag dat het kabinet bekijkt of er aanvullende maatregelen kunnen worden genomen. Voordat we überhaupt zo'n stap zetten, moet er eerst een heel goede inventarisatie komen aan de hand van de vragen die we hebben gesteld. Ja, democratie is ons heel veel waard. Wij vinden ook dat het debat de plek is om de democratie te verdedigen. De vrijheid van meningsuiting staat niet ter discussie, maar we moeten onze ogen niet sluiten. Als blijkt dat antidemocratische groeperingen erop uit zijn om onze democratie omver te werpen en in staat zouden zijn om de democratie ernstig aan te tasten, moeten we onze ogen niet sluiten en verder durven te kijken dan dat ene punt. Dat heb ik hier betoogd. Volgens mij is dat heel duidelijk.

De heer Van Raak (SP): Ik ben er wat ouderwets in, maar ik vind ook dat als je een motie steunt, je haar ook eerst moet lezen. In die motie staat: «verzoekt de regering, voorstellen te doen om groeperingen wiens doelstellingen onvermijdelijk leiden tot het terzijde schuiven van onze democratische rechtsorde te kunnen verbieden». Ik heb de notitie en de brief met veel interesse gelezen, maar heb geen voorstellen gezien.

De heer Potters (VVD): Dan is het heel helder. Wat wij willen zien, is dat we opties hebben om te kunnen onderzoeken of er, naast de maatregelen die er nu zijn, nog extra voorstellen kunnen komen die we wellicht kunnen steunen. Daarbij is het belangrijk dat we een goede afweging maken tussen de grondrechten, dat we weten hoe Nederland in Europa staat, dat we weten of artikel 2:20 BW voldoende toereikend is. Over dat laatste punt hebben we vragen gesteld, maar die zijn nog niet beantwoord. Als het kabinet met een duidelijk antwoord op die vragen komt, kunnen we op dat moment een volgende stap zetten. Het kabinet kan ook zeggen: we hebben andere maatregelen die we wellicht veel beter achten dan artikel 2:20 BW. Kortom, we zijn nog niet zo ver dat we nu meteen een maatregel wensen, maar ik vind het samen met collega Heerma heel belangrijk om eens goed te kijken hoe we antidemocratische elementen wellicht eerder de pas af kunnen snijden dan nu.

De heer Van Raak (SP): Ja, ik vind alles best hoor, maar dan had je een motie moeten indienen waarin je de regering vraagt om er eens naar te kijken, om eens een internationale vergelijking te doen, om te kijken of het nodig en zinvol is, zodat we het er nog eens over kunnen hebben en we het een beetje in de gaten houden. Zo'n motie had ik misschien ook nog wel gesteund. In de motie werd de regering echter verzocht om voorstellen te doen. Die voorstellen zijn er niet gekomen. Van mij hoeft dat ook niet, maar moet de regering dat nu wel of niet doen van de VVD? Staat de VVD nog achter de motie of niet?

De heer Potters (VVD): Ik kan het blijven herhalen: wij staan nog steeds achter die motie en willen heel graag dat het kabinet met voorstellen komt. Op basis van die voorstellen gaan we bekijken welke kant we opgaan. Een van de cruciale elementen daarin is de beoordeling van artikel 2:20 BW. Dat heb ik uitvoerig aangegeven. Daarna gaan we een volgende stap zetten. Wij steunen geen motie voor de bühne. Wij steunen moties omdat we de richting willen bepalen. Wij geven een heel duidelijke richting aan. Uiteindelijk willen we op basis van een heel serieuze rechtsvergelijking en mogelijke aanvullende opties tot een conclusie komen. Zover zijn we nog niet, maar we zijn er wel heel serieus over aan het nadenken.

De voorzitter: Mevrouw Voortman nog?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter, ik wacht eventjes. Het is helder dat die motie toch niet in stemming gebracht wordt.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Het vergelijken van culturen levert soms stevige uitdagingen op. Spreek alleen de naam «Unie van Utrecht» maar eens uit en zeg daarna «Hizb ut-Tahrir». Dat is linguïstisch alleen al een hele kunst, maar de inhoudelijke verschillen tussen deze fundamentele Nederlandse verklaring en het islamitische programma van deze partij van de bevrijding liegen er niet minder om. Terwijl de Unie van Utrecht de hoeksteen legt voor de geestelijke vrijheid, bepleit Hizb ut-Tahrir het ombouwen van onze politieke orde naar een islamitisch kalifaat. De aankondiging dat de partij daarbij te werk gaat volgens de methode van haar profeet, stemt de SGP niet optimistisch. De SGP vindt het van groot belang om waarden en praktijken te beschermen die diepe wortels hebben in onze geschiedenis en onze politieke cultuur. Ondermijnende activiteiten moeten waar mogelijk de kop worden ingedrukt. Daarom heeft de SGP moties gesteund die oproepen om shariapartijen te verbieden, die zich immers richten tegen onze democratische rechtsorde en rechtsstaat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De SGP vindt waarden heel belangrijk. Een van de waarden die we in Nederland hebben is dat man en vrouw gelijk zijn en dat iedere man en vrouw Kamerlid mag zijn, ook namens de SGP. Is dat niet een waarde die de SGP ondemocratisch afpakt van de vrouwen? Houdt zij hier niet een pleidooi voor de bühne?

De heer Bisschop (SGP): Als de heer Öztürk doelt op de wijze waarop de SGP kijkt naar de verhouding tussen man en vrouw, is er in elk geval geen sprake van ongelijkwaardigheid, maar wel van een visie op de verschillende taken die mannen en vrouwen kunnen vervullen. Maar dat is geen fundamentele ontkenning of onderwaardering van de positie van de vrouw. Integendeel, we moeten daarvoor oppassen. Of we onderwaarderen de positie van de man binnen de SGP, maar dat dient wat nadere uitleg geloof ik.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik zou met de laatste grap meelachen als ik hier ooit een SGP-Kamerlid van vrouwelijke origine zou zien. De heer Bisschop heeft het over visie. Wie bepaalt de visie? De partijmannen bepalen een bepaalde visie en leggen die op aan vrouwen. En nu gaat de heer Bisschop hier een pleidooi houden over een ander geloof? Ik denk dat het kernprobleem is dat iedere partij die vandaag spreekt eerst naar zichzelf moet kijken en zich moet afvragen of zij een visie deelt die ook staat voor een democratische rechtsstaat, waar wij voor staan.

De heer Van Dam (PvdA): Het gaat over de vraag: wat is antidemocratisch? In het beginselprogramma van de SGP staat nog steeds dat het belangrijkste hoofdpunt van het politiek handelen artikel 36 van de Nederlandse geloofsbelijdenis is. Ik zal dat niet helemaal voorlezen; de heer Bisschop kent dat waarschijnlijk uit zijn hoofd. Daarin staat, als ik het kort samenvat, dat de overheid van God het zwaard heeft gekregen om de valse godsdienst te bestrijden. Het christelijk geloof moet worden bevorderd en andere godsdiensten moeten worden uitgeroeid, staat zelfs in die geloofsbelijdenis. Dat is het uitgangspunt van de politiek van de SGP. Waar zit het grote verschil tussen het oordeel van de SGP over islamistische bewegingen en de opvatting die de SGP zelf nastreeft, het kernbeginsel van het politiek handelen van de SGP, namelijk het hanteren van het zwaard om andere godsdiensten uit te roeien?

De heer Bisschop (SGP): Goed lezen is toch van groot belang. Die belijdenis is een kerkelijke geloofsbelijdenis waaraan de SGP zich als democratische partij conformeert. Daarin staat niet dat de overheid met het zwaard andere godsdiensten moet uitroeien of wat dan ook. Er staat wel dat de overheid tot taak heeft om het evangelie te bevorderen en om de verkondiging daarvan te bevorderen. De overheid moet voorwaarden realiseren opdat de kerk zijn taak kan verrichten. Er staat niet dat de overheid tot taak heeft om anderen met het zwaard, onder dwang of met wat voor ondemocratische instrumenten dan ook, te dwingen om het christelijk geloof te omhelzen. Dat is wezensvreemd aan de diepste overtuiging van de SGP en de kerken waaruit de SGP-stemmers overwegend voortkomen.

De heer Van Dam (PvdA): Ik ga niet met de heer Bisschop de strijd aan over de vraag wie de beste is in tekstexegese. Zeker als het gaat om kerkelijke teksten zal hij die ongetwijfeld winnen. Maar de SGP omarmt toch duidelijk het beginsel waarin staat dat het ambt van de overheid is om valse godsdienst te weren en uit te roeien. Dat is strijdig met kernprincipes van onze democratie – de heer Bisschop gaf die zelf al aan – namelijk de vrijheid van geweten, de vrijheid van gedachten, de vrijheid van geloof. Dat zijn enkele kernwaarden van de Nederlandse samenleving. Die zijn bevochten in de Nederlandse revolutie. Het kernbegrip van de SGP is strijdig met wat ik toch een van de belangrijkste principes van onze democratische rechtsstaat vind, namelijk dat je ook anderen die vrijheid gunt. Ik gun de SGP de vrijheid om dit soort dingen te vinden. Ik vind dat dit kan binnen onze democratie en zal die dingen altijd met argumenten bestrijden. Wel heb ik er wat moeite mee en vind ik het vreemd dat juist de SGP zegt dat anderen met een andere geloofsovertuiging de vrijheid niet zouden moeten hebben om hetzelfde te vinden als de SGP vindt.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter, staat u mij toe om een kort geschiedenislesje te geven? Dat doe ik graag als oud-geschiedenisdocent.

De voorzitter: Heel kort.

De heer Bisschop (SGP): O, dat is voor een docent niet zo handig. Kijk naar het beginsel van gewetensvrijheid. Uit wiens koker komt dat? Ik zeg het eventjes heel kort door de bocht: van de voorzaten van de SGP. Het zijn de SGP'ers in de zestiende eeuw – nu zeg ik het heel erg kort door de bocht – die gewetensvrijheid hebben bepleit. Dat was revolutionair toen! De SGP in de 21ste eeuw is wat dat betreft niet anders. Alleen, de heer Van Dam citeert een zestiende-eeuwse tekst. Daarin wordt op de toenmalige wijze uitgedrukt wat de taak van de overheid is, namelijk ruimte scheppen voor de zuivere verkondiging van het evangelie. Dat gebeurt ook in termen van «bestrijding van», maar niet door het zwaard, niet door geweld. Alle calvinisten die daarvoor hebben gestreden, waarbij zij ondersteund werden door een bredere kring van politici, hebben zich altijd principieel gekeerd tegen dwang, tegen inquisitie, tegen vervolging. Dat doet de SGP nog steeds. De SGP bestond toen weliswaar niet, maar degenen die wij als geestelijke voorzaten beschouwen, dachten er vergelijkenderwijs precies hetzelfde over. Wat is dan het fundamentele verschil tussen de kerkelijke belijdenis, die klassiek verwoord is, en de SGP? De SGP is een politieke partij en draagt het gedachtegoed van gewetensvrijheid en van vrijheid van meningsuiting. Dat is een van de fundamentele rechten die mede door het calvinisme tot vorm gebracht is. Als SGP staan wij daarvoor en omarmen wij de democratische rechtsstaat en de democratische rechtsorde. Als ik er nog een andere vraag aan mag toevoegen om de interruptie van iemand anders te voorkomen ...

De voorzitter: Ik stel toch voor ...

De heer Bisschop (SGP): Maar het is een heel interessant vraag! Anders krijg ik de vraag van de heer Heerma.

De voorzitter: De heer Öztürk heeft nog een heel korte interruptie.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik ben het niet vaak eens met de heer Van Dam, maar op dit punt wel. Beseft de SGP dat de wet, op het moment dat je die verandert, niet alleen geldt voor moslims, maar voor iedereen in Nederland? Beseft de SGP dat zij zichzelf daarmee in de problemen brengt, met haar beelden om andere gelovigen klein te krijgen met overheidsmiddelen? Of denkt de SGP dat de wetten die zij wil wijzigen, alleen gelden voor moslims?

De heer Bisschop (SGP): Ik kan het herhalen, en dat doe ik dan ook maar. De SGP kan niet verweten worden, ook niet met verwijzing naar het genoemde belijdenisartikel, dat zij bepleit dat de overheid zou moeten ingrijpen in geloofszaken. Dat is niet des overheids. De overheid heeft zich daar verre van te houden. Dat is een fundamenteel verschil, vrees ik, met de heer Öztürk, maar dat is echt waar.

De heer Potters (VVD): Volgens mij moeten wij nu niet hele religies met elkaar gaan vergelijken, maar gaat het om de discussie of groeperingen in de samenleving opstaan om de rechtsorde omver te werpen en te vervangen. De heer Bisschop bepleit een theocratie, maar volgens mij bepleit hij niet om de democratische rechtsorde binnen Nederland omver te werpen. Klopt het dat dit de crux is?

De heer Bisschop (SGP): De term «theocratie» kan heel veel verschillende reacties oproepen en heel veel verwarring geven. Intern gebruiken we die daarom ook niet meer, omdat er zo veel verwarring is. Het politieke en het levensbeschouwelijke uitgangspunt voor de SGP is dat Bijbelse waarden en normen zegenrijk zijn voor je persoonlijke leven en voor de publieke zaak. Daarvoor staat de SGP en dat wil de SGP verwezenlijken, altijd binnen de grenzen van en met respect voor de democratische rechtsorde. Dit betekent geenszins dat de democratische rechtsorde omvergeworpen moet worden. Dit betekent het respecteren daarvan. Als de SGP de helft plus één aan stemmen zou krijgen, de meerderheid – zo ver zijn we nog niet, maar we zijn in ieder geval op weg sinds de laatste verkiezingen – dan handhaaft de SGP de democratische rechtsorde, dan handhaaft zij de rechten van de minderheden en dan handhaaft zij de verdediging van de rechtsorde. De SGP is weleens verweten een a-democratische partij te zijn, maar dat is een volslagen onterecht, oneerlijk en stigmatiserend verwijt. Het is niet waar! De SGP is een democratische partij, voluit, en werkt binnen de democratische rechtsorde, van ganser harte en uit overtuiging.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is opmerkelijk dat de liberale VVD inmiddels de grootste hoeder van het SGP-gedachtegoed lijkt te worden, maar dat terzijde. Ik wil even terug naar de vraag van de heer Van Dam. Dat is de politieke vraag, niet de theologische. De SGP stelt in haar beginselprogramma een aantal dingen voor die zij wat mij betreft mag voorstellen, maar die voor mij ingaan tegen mijn kernwaarden van democratie. Ik noem er eentje: het weren van antichristelijke ideologie en ongeloofspropaganda uit het openbare leven. Of de opvatting dat het vrouwenkiesrecht voortkomt uit een revolutionair emancipatiestreven en strijdig is met de roeping van de vrouw. Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Ik geef de heer Bisschop volstrekt de ruimte om dat te bepleiten, maar wat ik niet begrijp – de heer Van Dam vroeg daarnaar – is dat de SGP andere partijen theocratisch handelen verwijt, terwijl dit toch ook een belangrijke bron van haar eigen politiek handelen is. De heer Bisschop kan toch niet ontkennen dat daar een spanning zit?

De heer Bisschop (SGP): Het kernverschil zit hem hierin dat de SGP volledig wil opereren binnen de spelregels van de democratische rechtsorde. Zolang een partij daartoe bereid is, is dat volstrekt legitiem. We hebben een democratie om van mening te kunnen verschillen. Wij steken de drijfveren, de bronnen van ons politiek handelen, niet onder stoelen of banken. Wij zijn daar helder en duidelijk over. Wij opereren te allen tijde binnen de democratische waarden en normen zoals we die in ons stelsel hebben afgesproken.

De heer Van Weyenberg (D66): Naar mijn bescheiden oordeel maakt de heer Bisschop hier exact dezelfde fout als toenmalig Minister Donner in 2006, die zei: als je het verandert omdat je de meerderheid van twee derde plus één stem hebt, dan doe je het binnen de democratie. De reden waarom D66 kritisch was op het voorstel van Donner is de reden waarom ik kritisch ben op wat de heer Bisschop zegt. Hij zegt: als ik met democratische meerderheid dingen invoer die voor mijn partij aan de kern van democratie raken, zoals zaken rondom de gelijke behandeling van man en vrouw en de scheiding van kerk en staat, vraag ik mij af wat het probleem is aangezien ik het langs democratische weg heb gedaan. Ik zeg dan: hé, dan gaan de rechtsstaat en de democratie fundamenteel op de schop.

De heer Bisschop (SGP): Dan moet je een vervolgdiscussie gaan voeren over de vraag wat de kernwaarden zijn. Het gaat de SGP erom dat ook als je een tweederdemeerderheid hebt, de democratische rechtsorde niet wordt afgeschaft. Dat is vooralsnog een fictieve situatie, maar ik zeg het om het te onderstrepen. Het kernpunt waarom het gaat in deze discussie over antidemocratische groeperingen is of er groeperingen zijn die de rechtsorde omver willen werpen of die daaraan een eind willen maken. Dan hecht ik er zeer aan om te onderstrepen dat de SGP zich verre wil houden van die intenties.

De heer Bisschop (SGP): Ik weet niet in de hoeveelste minuut ik inmiddels ben, voorzitter, maar dat zult u waarschijnlijk ook niet meer weten.

De voorzitter: U zat op twee minuten, dus u hebt nog drie minuten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben het slot van het betoog van de heer Van Dam op mij in aan het laten werken, maar volgens mij zegt hij twee dingen. Ten eerste, wat de PvdA-fractie betreft, zou het goed zijn als het kabinet actiever kernwaarden gaat uitdragen en op die manier dus de weerbaarheid in de samenleving gaat versterken. Dat is concreet wat hij zegt. Ten tweede, de heer Van Dam zegt dat het goed is om te onderzoeken of de instrumenten die de Staat heeft om in te grijpen, scherp genoeg zijn. Betekent dat ook dat de heer Van Dam de mogelijkheid openlaat, gezien de laatste alinea van de brief van het kabinet, dat er wel degelijk aanvullende voorstellen zouden moeten komen als blijkt dat die instrumenten van de Staat niet scherp genoeg zijn? Er zou dan bijvoorbeeld gekeken kunnen worden naar Duitsland, waar de instrumenten scherper zijn. Die optie ligt open met die zin, toch?

De heer Van Dam (PvdA): Ik snap dat de heer Heerma twee stappen ineens wil zetten, maar de stap die ik zette, was dat ik zei dat ik wat het kabinet in de brief aankondigde, interessant vind. Het zegt dat het een internationale vergelijking wil maken om te laten zien hoe het principe van «the clear and present danger», zoals dat in het Engels heet, internationaal wordt gebruikt. Daarnaast zei ik dat ik van het kabinet meer inzicht wil krijgen in de wijze waarop het kabinet daartegen aankijkt. Hoe stel je vast dat er sprake is van een naderend gevaar, zoals dat zo mooi wordt gedefinieerd? Dat is op dit moment de drempel waar je eerst over moet voordat men ingrijpt. Als een naderend gevaar is dat je bij wijze van spreken al in het parlement moet zitten, is dat wel heel laat. Ik denk dat velen het daarmee eens zullen zijn. Maar waar ligt dan wel het moment? Wanneer is er sprake van een naderend gevaar? Ik zou op dat punt nog een nadere uiteenzetting willen krijgen van het kabinet voordat ik de vraag die de heer Heerma stelt, zou kunnen beantwoorden.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dan ga ik proberen de vraag iets beter te formuleren. Ik probeerde de heer Van Dam niet in de mond te leggen – overigens staat dat wel in de motie – dat hij vindt dat instrumenten aangescherpt moeten worden. De heer Van Dam zei dat hij het interessant vindt om te onderzoeken of de maatregelen scherp genoeg zijn. Daarmee ligt voor hem de conclusie dus open dat die nadere verkenning ertoe zou kunnen leiden dat de instrumenten niet scherp genoeg zijn. Het ligt niet bij voorbaat vast dat het instrumentarium niet aangescherpt hoeft te worden.

De heer Van Dam (PvdA): Nee, als je er graag nog wat meer van zou willen zien, ben je nog niet op het punt dat je de discussie al helemaal hebt afgesloten. Op dat punt zit ik inderdaad. Ik vind de stelling van het kabinet in de brief dat het huidige instrumentarium op zich voldoet overtuigend, maar ik stel daar niet voor niets nog een aantal vragen bij. Het moment waarop je kunt spreken van een naderend gevaar is natuurlijk een wat vage grens. Ik wil daar graag wat meer van zien. Op basis daarvan kun je niet alleen beoordelen of het instrumentarium aanwezig is maar ook of het scherp genoeg is. Dat is voor mij de hoofdvraag.

De heer Segers (ChristenUnie): Wij zijn inderdaad op zoek naar die grens. Ik heb die vraag ook gesteld. Ik denk dat dat een cruciale vraag is, maar het verhaal dat collega Van Dam daarvoor heeft, is ook interessant. Hij zegt: die vrijheden verdienen onderhoud; die hebben ethos nodig in de samenleving; daar moet het echt leven; dan is een democratie echt weerbaar. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar de fundamentele vrijheden waar hij het over heeft, worden uiteindelijk verankerd in de Grondwet. Daar staan de dingen waar wij elkaar op aanspreken. Dat is het meest fundamentele wat wij hebben. Als het kabinet zegt dat wij moeten verankeren dat wij een democratische rechtsstaat zijn, zou het dan niet goed zijn om die vrijheden en het positieve gebruik daarvan, de positieve bedoeling daarvan, daar dan ook te verankeren? Staat de PvdA open voor dat voorstel?

De heer Van Dam (PvdA): Ik snap de positieve bedoeling van de heer Segers, maar ik zie niet meteen de toegevoegde waarde ervan. Daarmee geef je eigenlijk het signaal dat alle vrijheden en rechten die in artikelen 1 tot en met 23 staan, er pas echt toe doen als je in een artikel daarna zegt: let op, deze vrijheden en rechten nemen wij echt heel serieus en die gaan wij ook verdedigen! Ze staan in de Grondwet omdat wij ze heel serieus nemen. Wellicht maakt de heer Segers zich zorgen of ze wel voldoende zijn verankerd, maar daar gaat de discussie van de rechterlijke toetsing van de Grondwet over. Uiteindelijk bindt de Grondwet vooral ons als parlementariërs en zegt die iets over het type wetgeving dat wij maken. Geen rechter kan nu immers toetsen of wij ons daar netjes aan gehouden hebben. Een rechter kan toetsen aan het EVRM, waar gelukkig ongeveer dezelfde grondrechten in staan, maar hij kan nu niet toetsen aan de Grondwet. De zorg om verankering van die rechten en vrijheden in de Grondwet past eerder bij het debat over rechterlijke toetsing aan de Grondwet. Het is niet zozeer nodig om weer een nieuw artikel aan de Grondwet toe te voegen dat zegt: let op, wat wij in artikel 1 tot en met 23 hebben gezegd, menen wij echt.

De heer Segers (ChristenUnie): Dat heb ik niet voorgesteld. Ik knoop het vast aan het voorstel van het kabinet zelf om te verankeren dat wij een democratische rechtsstaat zijn. De woorden van Drees geven precies aan dat dat altijd meer is dan «de helft plus een» of dat «de helft plus een» niet automatisch gelijk heeft, maar dat een gelijke behandeling van alle burgers, dat ieders gelijkheid voor de wet, cruciaal is. Dat is de kern van de rechtsstaat. Het punt is dat niet alleen parlementariërs daaraan gebonden zijn, maar ook burgers onderling. Als wij dat ethos vitaal willen houden en willen dat de Grondwet een levend document is, dan zou dat een toegevoegde waarde zijn. Het is het sluitstuk. Het is niet de panacee. Het is niet het wondermiddel. Het zal er niet vanzelf komen omdat wij het opschrijven. Het vraagt om onderhoud, onderwijs en om een kabinet dat dat uitdraagt, maar als je verankert dat je een democratische rechtsstaat bent, zullen daar materieel meer woorden aan gewijd moeten worden dan die enkele zin.

De heer Van Dam (PvdA): Ik ben wel overtuigd van de goede bedoelingen van de heer Segers. Wij denken ongeveer in dezelfde richting als het gaat om het onderhoud van die belangrijke waarden en principes, maar ik ben er niet van overtuigd dat zo'n grondwetsartikel daar iets wezenlijks aan toevoegt. Vandaar mijn vragen aan het kabinet om een actief beleid te voeren om die waardes en principes te versterken en te verspreiden. Nederland heeft mede door de verzuiling de traditie dat wij onze gedeelde waarden nooit echt expliciet hebben gemaakt en dat wij daar nooit heel erg sterk op gehamerd hebben, zoals de Amerikanen dat bijvoorbeeld wel doen. Dat was misschien logisch gezien de geschiedenis van ons land, maar dat is niet meer logisch in het heden en in de toekomst van ons land. Daar zullen wij veel meer aandacht aan moeten besteden. Dat was de kern van mijn betoog. Als wij de democratie weerbaar willen maken, zullen wij ervoor moeten zorgen dat de democratische fundamenten ook in de samenleving geworteld zijn en niet alleen maar in de Grondwet en in het parlement.

De voorzitter: Kunt u uw betoog afronden?

De heer Van Dam (PvdA): Ik was min of meer aan een logisch eind. Ik wou nog tegen het kabinet zeggen dat ik daar bijvoorbeeld in het integratiebeleid al elementen van zie. In de naturalisatieceremonie wordt bijvoorbeeld aandacht gevraagd voor de gedeelde waarden van onze samenleving. Het participatiecontract dat Minister Asscher heeft voorgesteld en geïntroduceerd, is ook nadrukkelijk bedoeld om aandacht te vestigen op die gedeelde waarden. Beide richten zich heel erg op mensen die nu in onze samenleving komen. Maar het is ook goed om die waarden te versterken en te verspreiden naar iedereen in onze samenleving. Dat is de hoofdvraag van mijn betoog. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter, ...

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik wil mijn zin af maken.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter, ik wil een statement maken.

De voorzitter: Mijnheer Bisschop, laat de heer Öztürk even zijn zin af maken en dan geef ik u het woord.

De heer Bisschop (SGP): Ik maak een punt van orde.

De voorzitter: Oké, dat kan.

De heer Bisschop (SGP): Ik weiger te accepteren dat de SGP door wie dan ook een antidemocratische partij wordt genoemd. Wij hebben het er uitvoerig over gehad. De heer Öztürk heeft zich niet laten overtuigen. Dat is zijn goed recht, maar ik weiger deze belediging te accepteren. Ik wil dat statement nadrukkelijk maken. Ik wil de heer Öztürk verzoeken dat woord terug te nemen en zijn gevoelen in dezen ten opzichte van de SGP op een andere wijze tot uitdrukking te brengen.

De voorzitter: Dit was een persoonlijk feit, waarvan akte.

De voorzitter: Hoewel de heer Heerma door zijn interrupties heen was, was er wel sprake van uitlokking.

De heer Pieter Heerma (CDA): In diezelfde begrotingsbehandeling hebben diverse woordvoerders, onder wie ikzelf namens het CDA, de PVV op verschillende momenten aangevallen. Ik heb de PVV-woordvoerder verweten dat het een drogredenering is om de islam niet als een religie maar als een ideologie te beschouwen, en dat de PVV zichzelf daarin heeft vastgeklemd. In dit parlement wordt wel degelijk actief het debat gezocht met de PVV om denkbeelden te bestrijden waar wij afstand van willen nemen. Dus het slachtofferbeeld dat in dit betoog verweven zit, is niet terecht. Wat aan de orde is, is de vraag of de PVV de democratische rechtsstaat, de democratie wil afschaffen. Ik zeg nee en ik heb de heer Öztürk het tegendeel nog niet horen bewijzen in zijn betoog.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): In principe bewijst de heer Heerma dat wij een weerbare democratie hebben. Er is een ondemocratische uitspraak gedaan. De heer Heerma zegt: wij hebben daarnaar gehandeld. Daarnaast kan het zijn dat de PVV niet heeft opgeschreven en nog steeds niet heeft gezegd dat zij de democratie daadwerkelijk wil afschaffen of wegnemen, maar zij heeft de innerlijke doelstelling om moslims in Nederland als tweederangsburgers te behandelen, om moslims het land uit te jagen. Zij neemt stap voor stap meer ruimte. Wij voeren hier met negen partijen een discussie over een prediker of over iemand die toevallig een subsidie heeft ontvangen, terwijl het kwaad tussen ons in zit. Die discussie wil ik een keer met jullie voeren. Daarom ben ik ook naar Den Haag gekomen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb de heer Öztürk van alles horen zeggen in de richting van de SGP en nu in de richting van de PVV, maar zegt hij ook dat wij het kwaad van organisaties die daadwerkelijk de democratische rechtsstaat omver willen werpen, die de sharia willen invoeren, die het kalifaat willen, zoals Hizb ut-Tahrir, wel moeten bestrijden, dat zulke organisaties verboden zouden moeten kunnen worden?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ieder kwaad dat geweld oproept of propageert, van welk geloof dan ook, van welke identiteit dan ook, bestrijden wij. Er worden miljarden euro's besteed aan veiligheid en aan ambtelijke ondersteuning om die mensen aan te pakken. Wij hebben het Openbaar Ministerie, wij hebben een AIVD, wij hebben allerlei mogelijkheden. Als er één ding is waar Onze Ministers de laatste tijd de meeste tijd aan besteden, dan is het dit onderwerp. Dit is het grootste onderwerp waar de ministeries mee bezig zijn. Maar dan nog zit de heer Heerma hier over dat soort zaken te praten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik wil graag antwoord op mijn vraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb mijn antwoord gegeven.

De voorzitter: De heer Öztürk gaat over zijn eigen antwoorden.

De heer Bisschop (SGP): Natuurlijk gaat de heer Öztürk over zijn eigen woorden, woordkeuze en antwoorden, maar hij geeft geen antwoord op de expliciete vraag van de heer Heerma. Wil de heer Öztürk een organisatie als Hizb ut-Tahrir verbieden, die nadrukkelijk bepleit om volgens de methode van haar profeet de politieke orde omver te werpen, toe te werken naar een islamitisch kalifaat? Ik hoef alleen maar een ja of nee.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik ben niet hier om organisaties te beoordelen of te verbieden. Als ik hoor wat ...

De heer Bisschop (SGP): Volgens mij bent u daarvoor. Daar gaat het hier over.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Als ik hoor wat de heer Van Dam net heeft voorgelezen, namelijk dat u met het zwaard, met overheidsmiddelen een ander geloof wilt bestrijden, dan moet u die vraag eerst zelf beantwoorden.

De heer Bisschop (SGP): Voor de derde keer, dat verhaal ...

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter, een derde keer kan gewoon niet.

De heer Bisschop (SGP): Ik heb het al twee keer eerder uitgelegd. Ik leg het nu voor de derde keer uit.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter, ik heb een punt van orde: een derde keer kan gewoon niet. Ik sta hier niet voor een tuchtcollege: een derde keer kan gewoon niet!

De voorzitter: De heer Bisschop is aan het woord, mijnheer Öztürk. U kunt daarna reageren.

De heer Bisschop (SGP): Ik leg het voor de derde keer uit. Het citaat van de heer Van Dam is uit zijn verband gerukt. Het zwaard, het overheidsgezag wordt in de visie van de SGP nooit gebruikt om mensen tot een bepaald geloof te dwingen. Aangezien Hizb ut-Tahrir dat wel doet, is mijn vraag aan de heer Öztürk toch nog een keer: bent u bereid toe te werken naar het verbod van die organisatie, omdat die dat nadrukkelijk wel wil doen, iets wat de SGP dus pertinent niet wil?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter, ik wil wel opmerken dat de heer Bisschop de vraag drie keer heeft gesteld.

De heer Bisschop (SGP): Nee.

De voorzitter: Mijnheer Öztürk, geeft u antwoord op de vraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Op het moment dat de organisatie waar de heer Bisschop het over heeft, geweld predikt en onze wetten overtreedt, moet die aangepakt worden. Daar hebben wij wetten en regels voor en daar houden wij aan vast. Als ze oproepen tot geweld, dan moeten ze aangepakt worden, zoals alle andere organisaties die dat doen.

De heer Segers (ChristenUnie): Even los van de specifieke aanpak, zou ik een inhoudelijke beoordeling willen. Wij hebben het oordeel van de heer Öztürk over de PVV en de SGP gehoord. Wat vindt hij van Hizb ut-Tahrir, die inderdaad een kalifaat nastreeft waarin bijvoorbeeld geen godsdienstvrijheid is voor niet-islamieten? Wat vindt hij daar inhoudelijk van?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Als er een partij is die hier ooit de meerderheid kan krijgen, dan is het de PVV. Die kan ons allemaal kapotmaken. Dat weet uzelf ook. En u bent bezig met een kleine organisatie. Daar zitten wij uren over te praten. Mijn punt is: laten wij het grote gevaar aanpakken, dat nu niet aanwezig is. Als wij onze ogen sluiten voor het grote gevaar en ons bezighouden met kleine organisaties die bij de ministeries al in het vizier zijn en waartegen al maatregelen genomen zijn, dan ben ik bang dat wij op het verkeerde spoor zitten.

De heer Segers (ChristenUnie): Collega Öztürk is niet dapper.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik ben heel helder.

De heer Segers (ChristenUnie): Hij heeft grote woorden over de PVV, grote woorden over de SGP en zegt: iedereen moet in de spiegel kijken. Maar als het een klein beetje dichterbij komt – het gaat hier over een islamitische organisatie – dan moet hij klip-en-klaar zeggen wat hij daarvan vindt. Wat vindt hij van het streven naar een kalifaat zonder godsdienstvrijheid en de ongelijke behandeling van meer- en minderheid? Dat is mijn eenvoudige vraag. Wees dan ook dapper.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Het gaat niet om dapperheid. Het gaat om gelijkheid. Wij behandelen alle organisaties gelijk. Dat zou de heer Segers ook moeten doen. Hij gebruikt het woord «moet». Dat heeft hij ook laatst bij EenVandaag gedaan. Er «moet» een lokale islam komen. Hoe kan de heer Segers als christendemocraat hier vrijheid van godsdienst, vrijheid van geloof prediken en vervolgens voor de camera's van een publieke omroep pleiten voor een lokale islam? Dat bepalen mensen zelf! Gelovigen bepalen of ze een lokale islam willen of een andere islam, de heer Segers niet. Ik heb de vraag nu een aantal keer beantwoord. Mijn antwoord is helder: als zij geweld prediken en ons democratisch stelsel omver willen werpen, dan moeten zij aangepakt worden, net als alle andere organisaties die dat doen. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Öztürk heeft het over de PVV. Het moge duidelijk zijn dat GroenLinks en de PVV het vaak met elkaar oneens zijn. Maar ik hoor de heer Öztürk ook zeggen dat daar het echte kwaad zit. Ik neem toch aan dat ook de heer Öztürk vindt dat een partij niet verboden kan worden om haar standpunten en dat dat net zo goed geldt voor de partijen waar wij hier over spreken als voor de PVV.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De heer Heerma heeft de woorden van Goebbels uitgesproken. Goebbels had het lef om het openlijk te zeggen. Wat de PVV doet, is willens en wetens niets zeggen tot het moment komt dat zij daadwerkelijk de meerderheid heeft. Over dat kwaad moeten wij het hebben. Met beelden van kleinere ontwikkelingen, die de Ministers goed aan het aanpakken zijn, probeert men dat grote gevaar weg te vagen. Daar heb ik problemen mee.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het gaat toch om wat partijen uitdragen? Je kunt toch niet zeggen: met partij A, waarvan het standpunt mij niet aanstaat, heb ik problemen maar niet met partij B, waar ik wat genuanceerder over denk? Het gaat erom dat je partijen niet verbiedt. Dat is toch het punt? Het is heel gek dat de heer Öztürk hier met twee maten lijkt te meten. Wat mij betreft trekken wij één lijn: geen verbod. Ik neem toch aan dat de heer Öztürk dat ook vindt. Wij moeten consequent zijn, toch?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb niet gezegd dat wij de PVV moeten verbieden. Ik heb wel gezegd dat daar het kwaad zit, dat wij ons daarop moeten focussen en dat wij maatregelen moeten nemen zodat niet gebeurt wat er in de Tweede Wereldoorlog gebeurd is. Nu discussiëren wij met z'n allen over kleine organisaties die hier niet vertegenwoordigd zijn en die geen kans maken om hier vertegenwoordigd te worden, terwijl het grootste kwaad hier zit, tien tot twintig zetels heeft of heeft gehad en ook een gedoogpartij is geweest. Daar wil ik met jullie de discussie over voeren. En op het moment dat die kleine organisaties onze democratie omver willen werpen, moeten wij ze aanpakken, maar dat wordt al gedaan.

De heer Potters (VVD): De discussie die wij hier hebben, gaat over de vraag of wij binnen de democratie weerbaar genoeg zijn om standpunten te kunnen uitwisselen. Dat betekent ook dat je moeilijke vragen moet beantwoorden. Volgens mij was de vraag van de heer Segers glashelder, maar laat mij nog iets helderder zijn. Zou de heer Öztürk als hij 76 zetels heeft zelf de sharia willen invoeren? Als dat niet zo is, dan moet hij dat gewoon uitspreken. Volgens mij is het heel helder: je moet van politieke partijen weten waar ze staan. Als hij dat wil, dan weten wij dat ook. Als hij dat niet wil, kan hij dat hier rustig zeggen en kan hij ook een oordeel geven over organisaties die dat wel willen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Sommige vragen zijn voorspelbaar. Ik dacht: ik neem een manifest van Denk mee en overhandig het aan de heer, zodat hij kan lezen waar wij voor staan.

(De heer Öztürk overhandigt het manifest van Denk aan de heer Potters.)

De voorzitter: Mijnheer Öztürk, ik wil u toch verzoeken om een antwoord te geven op de vraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Mijn antwoord staat klip-en-klaar in het manifest. Als de heer van de VVD het manifest had gelezen, had hij deze vraag niet gesteld. En ik bepaal zelf waar ik antwoord op geef en niet. Dat weet u ook.

De voorzitter: U realiseert zich ook dat dit antwoord dan in het verslag meegaat als antwoord?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb gezegd: Denk heeft een politiek manifest. Daar staat in waar wij voor staan. Wij staan voor een democratisch Nederland binnen de Grondwet. Wij handelen binnen de Grondwet. Wij zullen binnen de Grondwet handelen. Wij vinden onze Grondwet fantastisch. Die moeten wij zo veel mogelijk behouden. Waar ik bang voor ben, is dat men de Grondwet juist gaat wijzigen om ondemocratische partijen de gelegenheid te geven om andere minderheidsgroeperingen aan te pakken.

De heer Potters (VVD): Volgens mij is het antwoord wel gegeven, al is het via dit manifest. Maar als de heer Öztürk zegt dat hij de grondrechten handhaaft en de rechtsstaat voorstaat, dan wijst hij dus de sharia af, want die twee dingen zijn niet met elkaar te verenigen. Dan is zijn politieke ideologie er in ieder geval niet op gericht om de sharia in te voeren. Dat is goed. Dat is goed om in het debat te wisselen. Maar aangezien de heer Öztürk zo'n groot voorstander is van het debat, net als de VVD, snap ik alleen niet dat het zo moeilijk is om het in dit debat uit te spreken en dat het via een manifest moet. Volgens mij was de vraag heel helder: wijs de sharia af als men die in Nederland wil invoeren. Als hij zegt voor de grondrechten en de Grondwet te staan, dan staat hij in ieder geval niet voor de sharia. Dan hebben wij die discussie hier in ieder geval gewonnen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Nogmaals, voor de helderheid: wij staan voor de Grondwet. Wij verdedigen de Grondwet. Wij vinden dat wij een weerbare democratie hebben. Wij moeten wel oppassen met het veranderen van de Grondwet gelet op bewegingen als de PVV, die de potentie heeft om een meerderheid te krijgen. Juist vanwege dat gevaar moeten wij ons verenigen en ervoor zorgen dat dat niet gebeurt. Wij staan voor de democratie en zullen de democratische rechtsstaat in Nederland tot de laatste snik verdedigen.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Hoeveel minuten heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter: Ongeveer tweeënhalve minuut.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat er geen interrupties zijn. De stemmingen zijn om 14.30 uur voorzien, dus nu is een goed moment om te schorsen.

De vergadering wordt van 14.21 uur tot 15.02 uur geschorst.

De voorzitter: Alvorens ik het woord geef aan beide Ministers wil ik eerst vragen welke uitlooptijd wij hebben. Het debat staat gepland tot 15.30 uur. Is iedereen in de gelegenheid om een kwartier of misschien iets langer door te gaan?

De heer Van Raak (SP): Ik blijf tot het eind, hoor.

De voorzitter: Laat ik de vraag omdraaien: is het een bezwaar als wij een kwartier of een halfuur uitlopen?

De heer Potters (VVD): Dat is voor mij echt een probleem. Ik stel voor om de tweede termijn op een later moment te houden.

De voorzitter: Dat is het streven sowieso, maar gaat u wel akkoord met een kwartier uitlooptijd mocht dat nodig zijn om de eerste termijn af te ronden?

De heer Bisschop (SGP): Als wij toch een tweede termijn hebben, dan heeft uitlopen nu geen toegevoegde waarde. Dan houden wij ons nu aan de tijd en houden wij later een tweede termijn. Dat lijkt mij een elegante oplossing.

De voorzitter: Het gaat mij erom dat wij de beantwoording door de Ministers ook zo veel mogelijk kunnen afronden. Als wij daar een kwartier langer voor nodig hebben, dan kan dat, constateer ik. Wij zullen in ieder geval op een ander moment een vervolg moeten geven aan dit debat. Dat zullen wij dan verder plannen in de procedurevergadering.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik complimenteer de Minister met zijn interpretatie van motieteksten. Dat is creatief, maar in de kern vraagt die motie om voorstellen. Ik vind verkenningen altijd interessant – wie is er nou tegen onderzoek? – maar er staat: voorstellen doen om partijen te kunnen verbieden. Als ik alle overwegingen lees, dan lees ik: het kan nu niet snel genoeg; wij willen het sneller. Dat is de lijn die ik de heer Heerma en de andere indieners uitbundig in dat debat heb horen betogen. De kern van wat de Minister nu zegt is: wij gaan een verkenning doen van hoe andere landen hiermee omgaan, maar wij gaan op dit moment geen enkel concreet voorstel doen om iets aan de bestaande praktijk en wetgeving te veranderen. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Plasterk: Het is uiteindelijk aan de indieners of zij de motie aanhouden, hangende de nadere verkenning die het kabinet bereid is uit te voeren. Het is ook aan de leden om die motie uiteindelijk te steunen of niet. Allereerst zouden die voorstellen kunnen voortvloeien uit het instrumentarium dat er al is. Dat is wat wij in deze brief op een rij hebben gezet. Daarmee zou men in principe een heel end moeten komen, maar het zou bijvoorbeeld behulpzaam kunnen zijn om de jurisprudentie, ook internationale, nog eens precies in beeld te brengen en uit te diepen wat het «voldoende naderend zijn» precies behelst. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je heel dicht in de buurt van een voldoende naderend gevaar komt als een politieke partij de kop opsteekt die bepleit en entameert wat er in Frankrijk is gebeurd met Charlie Hebdo. Wij zijn graag bereid om dat nog eens nader uit te diepen en op een rij te zetten. Dat kan dan worden gelezen als een voorstel. In die zin zijn wij altijd geneigd om met de genade mee te bewegen, zoals ze dat in de heilige moederkerk vroeger zeiden.

De heer Van Weyenberg (D66): «Met de genade meebewegen» vat het wel aardig samen, aangezien een van de twee coalitiepartijen onder de motie staat.

De heer Bisschop (SGP): Daar heb ik als calvinist dan weer wat moeite mee.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik wil geen tekstexegese op moties doen, maar de ondertoon van de motie is: zoals wij het nu hebben geregeld, is het nog niet goed. Dat is de kern. Het kabinet stuurt ons een 25 pagina's tellende brief met als kern: met wat er nu ligt, kunnen wij uit de voeten. Ik wil best nog wat beschouwen, maar dat is de kern. Ik vind het wezenlijk om te weten of de Minister vindt dat hij uit de voeten kan met hoe wij het nu in dit land juridisch geregeld hebben of niet.

Minister Plasterk: Laat ik allereerst ingaan op de overwegingen. Daarin staat dat er geen sprake zou mogen zijn van de sharia, dat dat strijdig is met het EVRM et cetera. Ik wil meteen de vraag beantwoorden van de heer Potters of de sharia verenigbaar is met de Nederlandse rechtsstaat. Het antwoord is heel helder. Als de sharia met zich meebrengt dat geloofsafval met de dood wordt bestraft, dan is dat strijdig met de Nederlandse rechtsstaat. De hele geest van de motie dat er geen twijfel mag zijn over de strijdigheid van de sharia met de Nederlandse rechtsstaat, onderschrijft het kabinet volledig. Dan wordt er gevraagd naar voorstellen. Die voorstellen kunnen ook behelzen dat wij het bestaande instrumentarium in kaart brengen, aangezien er niet staat dat de wet gewijzigd zou moeten worden. Daarbij bestaat overigens ook nog de mogelijkheid dat wij al inventariserend tot de conclusie komen dat het instrumentarium wellicht moet worden bijgepunt of bijgesteld. Als wij de motie zo mogen lezen, dan zie ik geen reden om haar te ontraden.

De heer Pieter Heerma (CDA): Hoewel er veel complimenten zijn uitgesproken voor de brief als geheel, hebben diverse sprekers, onder wie ikzelf, in eerste termijn nog vragen gesteld over het slot van de brief. De heer Van Weyenberg gaf dat ook aan. Ook ik twijfelde of wat het kabinet in de brief schreef, niet zou moeten leiden tot het ontraden van de motie. Het kabinet zegt immers: het is voldoende, er hoeven geen aanvullende voorstellen te komen. De indieners vragen in de motie heel duidelijk om aanvullende voorstellen. Interpreteert het kabinet de motie zo dat, als zij wordt aangenomen, het instrumentarium tegen het licht wordt gehouden, waarbij het mogelijk is dat het kabinet met aanvullende voorstellen en eventueel zelfs een wijziging van de wet gaat komen?

Minister Plasterk: Het antwoord is bevestigend. Wij denken op dit moment niet dat het noodzakelijk is, maar een nadere analyse en een verandering in de situatie kunnen er altijd toe leiden dat dat verandert. Wij zijn graag bereid om die verkenning uit te voeren. Het is mij echter niet helemaal duidelijk of het CDA het materiëledemocratieconcept bepleit zoals dat in Duitsland bestaat, want dat zou ik zeker ontraden, ook omdat ik niet eens weet of politieke partijen, zoals die waarmee het CDA nog niet zo lang geleden in allerlei gezindten samenwerkte, dat allemaal zomaar zouden passeren. Van dat soort beoordelingen willen wij echt wegblijven. Met die kanttekening zou ik het oordeel over de motie van de heer Heerma aan de Kamer kunnen laten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dank voor het antwoord. Hoewel de motie echt om voorstellen vraagt, neemt dit bij mij toch de onduidelijkheid weg. Toen ik de brief voor de eerste keer las, dacht ik: hé, staat hier eigenlijk niet dat het kabinet de motie ontraadt? Het kabinet doet de deur echter niet dicht. Het CDA heeft steeds bepleit dat onze democratie meer materieel wordt zoals in Duitsland, maar niet dat wij het totale materiële concept van Duitsland moeten overnemen. Feit is dat de discussie in de Kamer heel vaak een soort binaire discussie was: je bent ervoor of je bent ertegen. Ik was zo tevreden over de brief omdat het kabinet heel duidelijk heeft laten zien dat het geen kwestie is van dat je of weerbaar bent of niet, maar dat Nederland weerbare elementen, concepten van de materiële democratie kent. Het CDA wil meer daarvan. Dat heeft het steeds betoogd. Wij stellen voor om eerder in te kunnen grijpen wanneer partijen de democratie omver willen werpen. Het kabinet acht dat op dit moment niet nodig, maar als de motie wordt aangenomen, houdt het de optie open dat dat na onderzoek toch de conclusie kan zijn. Zo heb ik het volgens mij goed begrepen.

Minister Plasterk: Ik ben ook blij met de opmerking van de heer Heerma dat hij niet zo ver zou willen gaan als in de Duitse Bundesverfassung, want die stap zou de regering niet mee zetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het wordt wel een beetje tekstexegese op deze manier, want de motie stelt heel duidelijk: er moeten voorstellen komen om groeperingen te kunnen verbieden. De Minister heeft het over onderzoek doen en het instrumentarium uitbreiden et cetera. Maar ik begrijp toch goed dat het kabinet nog steeds niet voornemens is om met voorstellen te komen om groeperingen te kunnen verbieden?

Minister Plasterk: Ik verwijs naar het vorige antwoord. Wij hebben in de brief in kaart gebracht dat er naar onze mening op dit moment een instrumentarium is om in te grijpen als daar de noodzaak toe is. Dan moet er dus sprake zijn van politieke partijen die actief antidemocratische doelstellingen nastreven. Dus het moet meer zijn dan alleen maar die opvatting in het partijprogramma hebben staan. Daarbij moet het gevaar naderend zijn dat er werkelijk een inbreuk op de democratie wordt gedaan. Wij denken dat het instrumentarium er op dit moment is, maar dat hangt met name op dat tweede criterium: hoe naderend is dat gevaar? Hoe wordt dat getoetst? Waarlangs wordt dat gelegd? Is daar bijvoorbeeld sprake van bij partijen die het jihadisme nastreven? Wij hadden Turkije en Duitsland al in de analyse betrokken, maar verschillende sprekers vroegen: kan niet ook nog eens bekeken worden hoe Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk dat doen? Wij willen die bredere analyse doen en nog eens preciezer kijken hoe de jurisprudentie zowel in Nederland als daar uitpakt en of dat aanleiding geeft om te concluderen dat ons instrumentarium wellicht niet paraat staat voor het geval dat nodig is. Dan kunnen wij erop terugkomen, maar daar wil ik verder niet op vooruitlopen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Vooralsnog zijn er dus nog geen redenen om aan te nemen dat deze exercitie ertoe zal leiden dat er wel voorstellen komen tot het verbieden van groeperingen?

Minister Plasterk: Vooralsnog is dat open. Zo heb ik dat ook gezegd.

De voorzitter: Ik kap de vragen en antwoorden bewust niet af omdat het geen recht doet aan het onderwerp, maar als wij om 15.45 uur willen eindigen, zou het wel mooi zijn dat wij de termijn van de regering goed kunnen afronden. Ik wil u toch verzoeken om daar ook rekening mee te houden.

De heer Potters (VVD): Ik zal proberen kort te zijn. De vraag die ik in eerste termijn gesteld had, raakt dit onderwerp. Artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek geeft duidelijk aan dat, als de rechter artikel 2:20 moet interpreteren, er niet alleen sprake moet zijn van een doelstelling maar ook van een handelingsperspectief van een of meerdere leden. Wij hebben met Martijn gezien dat de rechter dat moeilijk vond: wel, niet, wel, niet verbieden en uiteindelijk in hoogste instantie wel. Ik wil er geen voorschot op nemen, net zomin als de Minister, maar ik wil hem wel de volgende vraag stellen. Is artikel 2:20 toereikend om extreem gevaarlijke organisaties die bijvoorbeeld de sharia willen invoeren, goed te kunnen weren? Of moeten daar eerst handelingen van individuele leden aan ten grondslag liggen, zoals bij Martijn? Misschien kan hij dat nader onderzoeken en wellicht met een voorstel komen. Het antwoord op de vraag of 2:20 voldoende perspectief biedt, vind ik cruciaal. Zou de Minister daar in zijn vervolgopdracht nog naar willen kijken?

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe, maar ik wil ook even gaan staan voor het werkstuk dat wij zojuist op verzoek van de Kamer hebben afgeleverd. Daarin hebben wij uiteengezet dat 2:20 BW vanuit de rechtsgeschiedenis juist bevat dat er getoetst wordt aan de inbreuk op de openbare orde, waarbij dat breed wordt gedefinieerd en wordt omschreven als: ongerechtvaardigde aantasting van de vrijheid van anderen of de menselijke waardigheid, gebruik van geweld of bedreiging, rassendiscriminatie, uitlatingen zoals het aanzetten tot haat en discriminatie, een mensonterend streven, zoals een pleidooi om het doden van bepaalde volksgroepen straffeloos te maken. Dus in de wetgeschiedenis wordt dat begrip al vrij nauw ingevuld. Dat geeft wel degelijk handvatten voor toepassing in de toekomst. In die zin zie ik dat met vertrouwen tegemoet, maar ik zeg toe dat wij daar nader op zullen ingaan.

De heer Van Raak (SP): Ik zit dit nu allemaal aan te horen en ik wil best met de genade meewerken, maar ik snap van die genade niet zo heel veel meer. Ik wil daar toch helderheid over hebben. Straks ligt er namelijk een motie voor waar wij over moeten stemmen, maar het is mij volstrekt onduidelijk wat daar nou in staat. In die motie staat dat er voorstellen moeten komen. Wij hebben een uitgebreid document gekregen van de Minister van Binnenlandse Zaken waarin met zoveel woorden wordt gezegd: met het instrumentarium dat wij hebben, komen wij een heel end. Toch heeft hij er vervolgens geen enkel bezwaar tegen als een motie wordt aangenomen waarin staat dat er nieuwe voorstellen moeten komen. Ik kan er geen chocola meer van maken.

Minister Plasterk: Allereerst staat in het slot van de brief wat wij zullen doen als die motie wordt aangenomen. In die zin is het voornemen van het kabinet helder. Ik heb zojuist nader toegelicht wat het kabinet zich voorneemt te doen als de motie wordt aangenomen. Verder is het uiteindelijk aan de Kamer om te bepalen wat zij met die motie doet.

De heer Van Raak (SP): Dan constateer ik dat er een motie voorligt waarin wordt gevraagd om voorstellen en dat, als de Kamer die motie zou aannemen, er geen voorstellen komen maar een analyse. Dan zou ik willen voorstellen dat er een andere motie komt, want anders houden wij onszelf voor de gek.

Minister Plasterk: Dat voorstel is niet aan de regering gericht, dus dat laat ik voor wat het is.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit is een heel raar model. Nu herhaalt de Minister de brief. Ik constateer dat er dus geen concreet voorstel anders dan een onderzoek komt. Maar ik heb nog één vraag. De motie zegt ook dat je een organisatie puur op basis van haar doelstellingen zou moeten kunnen verbieden. De Minister zegt dat het ook in de uitwerking gaat om strafbare handelingen en clear and present danger en dat hij die hoeken nog verkent en dat het kabinet niet voornemens is om voorstellen te doen waardoor een partij puur op basis van haar doelstelling kan worden verboden, een mogelijkheid waar de motie om vraagt. Dat heb ik toch goed begrepen?

Minister Plasterk: Ik heb de motie hier, maar dat is gewoon niet juist. Ik ga de motie verder niet verdedigen, maar er staat dat «er geen ruimte is voor groeperingen die de democratische rechtsorde misbruiken om deze rechtsorde omver te werpen en af te schaffen». Dat is dus meer dan alleen het hebben van een doelstelling. Dat is ook een daad. En verder staat er: «verzoekt de regering, voorstellen te doen om groeperingen wier doelstellingen onvermijdelijk leiden tot het terzijde schuiven van onze democratische rechtsorde te kunnen verbieden». Dat gaat dus zelfs nog verder dan de jurisprudentie op dit moment, want volgens de motie moet vaststaan dat die politieke partijen onvermijdelijk leiden tot het omverwerpen van de democratie. Wij zeggen in onze brief dat er al eerder ingegrepen kan worden. Die onvermijdelijkheid hoeft niet eens vast te staan voor het Nederlandse rechtsstelsel en volgens de Nederlandse jurisprudentie om een politieke partij te kunnen verbieden. Er moet alleen maar sprake zijn van nadering en van handelingen. In die zin blijft de praktijk ruimschoots binnen wat de motie bepleit.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister zegt nu heel scherp wat er raar is aan het dictum van de motie. Ik wil hem een voorbeeld voorleggen. Kan hij mij een doelstelling noemen die puur op papier onvermijdelijk leidt tot gevolgen? Ik ben geen marxist, maar dit is van een determinisme dat mijn pet te boven gaat.

Minister Plasterk: Ik probeer moties altijd heel ruimhartig in hun context te lezen. Ik probeer mij te verplaatsen in de geest van de heer Heerma, maar de overwegingen maken heel duidelijk dat er geen ruimte is voor groeperingen die de democratische rechtsorde omverwerpen of afschaffen. Dat gaat verder dan alleen maar op een zolderkamertje op iets zitten te hopen. Ik zat bij de voorbereiding te denken: als iemand nou bepleit dat de god Wodan terugkeert op aard met zijn vurige ros en daar een politieke partij voor opricht, dan is dat op zich nog niet een verboden politieke partij. Maar de sharia, waar wij hier over praten, gaat heel duidelijk verder dan alleen maar een doelstelling op papier. Dat kun je toch niet ontkennen?

De voorzitter: Wij danken de Minister van Binnenlandse Zaken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het woord is aan de Minister van integratie, Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Van Raak (SP): Daar ben ik blij mee. Wij zijn al vele jaren bezig met te kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat overheden en organisaties wat minder naïef omgaan met salafistische organisaties.

Minister Asscher: Daar kom ik op terug. Die vraag heb ik gezien, hoor.

De heer Van Raak (SP): Dat is mooi. Dan wacht ik dat even af.

Minister Asscher: Laat ik dat meteen doen, om de heer Van Raak tegemoet te komen. Hij had in zijn betoog een paar heel rake observaties, mede naar aanleiding van een door hem ingediende motie uit 2007 over de veranderende blik in Nederland op het salafisme. Je ziet dat ook terug in recente publicaties van de AIVD. Terwijl het werd gezien als een soort stootkussen tegen de gewelddadige islam of tegen extremisme, wordt er nu anders, genuanceerd naar gekeken. Ik denk niet dat die motie niet is uitgevoerd. Die heeft wel degelijk effecten. Daar wordt ook over geklaagd vanuit salafistische kringen in die zin dat ze nauwelijks meer een voet aan de grond krijgen. Toch vind ik het een belangwekkende observatie omdat het denken hierover doorgaat. De analyses gaan door. Onze taak is niet alleen de geschiedenis te verklaren maar ook om te zorgen voor een goede toekomst. Dat betekent dat je moet kijken naar het effect van salafistische organisaties, prediking en financiering op de Nederlandse samenleving en op de positie van alle goedwillende moslims in dit land. Om ook recht te doen aan die opmerkingen wil ik toezeggen dat wij voor de zomer komen met een brief over hoe wij daar nu tegen aankijken. Daar zal ook in besproken moeten worden wat dat voor gevolgen heeft. Hoewel ik het intuïtief met de heer Van Raak eens ben, ga ik nu niet ieder element van een Utrechtse leerbaan behandelen. Dat vind ik ook niet fair naar de organisatie waar het over gaat, maar voor de zomer komen wij met een brief daarover.

De heer Van Raak (SP): Hartelijk dank voor die toezegging. Wij moeten hier nu niet te veel over specifieke organisaties gaan praten, maar is de Minister het wel met mij eens over het volgende? Als het klopt dat wij een salafistische organisatie subsidiëren van een basisschool tot een officieel erkend leerbedrijf, dat mensen opleidt, dan getuigt dat toch van een ongehoorde naïviteit, ook van de betrokken hogescholen, universiteiten, gemeenten en andere organisaties? Dat bedoel ik ermee. Ik ben het met de Minister erover eens dat er sinds 2007 wel iets veranderd is, maar dat is vooral in woorden gebeurd. Dat moet nu ook in daden. De hele discussie die wij vandaag hebben, begint ermee dat wij kwaadwillende organisaties niet subsidiëren, niet aan tafel noden en niet op het schild hijsen, en dat wij onze jongeren niet aan hen uitleveren. Als de Minister het daarmee eens is, ben ik daar heel blij mee. Maar kan hij in die brief dan ook eens inventariseren hoe het nu gaat? Welke salafistische organisaties worden nog wel gesubsidieerd? Welke krijgen nog wel jongeren naar zich toegestuurd om op te leiden tot de zuivere islam? Welke worden wel aan tafel genood? Welke zijn er nog wel een leerwerkbedrijf? Kan onderdeel van die brief zijn dat de Minister bekijkt welke salafistische organisaties nu nog wel worden vertroeteld en op het schild gehesen?

De heer Van Raak (SP): Daar gaat de Kamer nog zelf over, dus die hooghartigheid wil ik even terzijde schuiven. De reden waarom ik een vraag stel, zeg ik tegen de voorzitter, is omdat ik een vraag heb. Ik ga daar zelf over. Niet de Minister bepaalt wanneer ik vragen heb.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Van Raak?

De heer Van Raak (SP): Ik ben ontzettend blij met de toezegging. Ik ben ook ontzettend blij dat binnen de Partij van de Arbeid die naïviteit op dit gebied wat minder is geworden. Mijn vraag was of in die brief niet alleen in algemene zin op een abstract niveau kan worden gekeken, maar ook naar concrete organisaties waar overheden, hogescholen, universiteiten en andere organisaties nu nog nauw mee samenwerken. Dus behalve de algemene, abstracte analyse, krijg ik ook graag een concrete analyse van concrete organisaties.

Minister Asscher: Voorzitter, ik ben heel graag uw gast en die van de Kamer en beantwoord dus ook heel graag de vragen van de heer Van Raak en van anderen. Ik probeer dat ook altijd te doen. Ik had gezegd: in die brief moet ook duidelijk worden wat voor concrete gevolgen dat heeft. Volgens mij is dat het antwoord op de vraag.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb een kleine aanvullende vraag. Er is heel veel lokaal werk, dus ik neem aan dat de Minister ter voorbereiding van die brief ook met gemeenten en grote steden om de tafel gaat zitten om te bekijken hoe dat in de praktijk uitwerkt.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister geeft heel adequaat en accuraat weer wat er in de brief staat, maar hij benadrukt steeds dat het zowel gaat om doelstellingen als handelingen. Nu gaat de motie van de heer Heerma over doelstellingen. In het dictum wordt ertoe opgeroepen om in te kunnen grijpen bij partijen op basis van hun doelstellingen, waar ik het vast ook volledig mee oneens ben. Maar dan is het antwoord op de motie van de heer Heerma toch ook altijd dat je een organisatie niet kunt verbieden zonder naar handelingen te kijken? Dat is toch iets anders dan wat de heer Heerma het kabinet vraagt?

Minister Asscher: Ik heb die motie anders opgevat. Ik heb haar gezien als een serieus signaal vanuit stromingen in het parlement. Er zijn zorgen in die zin dat men zich afvraagt of ons instrumentarium nog adequaat is om de dreigingen van deze tijd tegemoet te zien. Dat vind ik een heel terechte, legitieme vraag. Daarom heb ik in dat debat, waar de heer Van Weyenberg ook bij was, gevraagd: houd die motie aan; stel ons in de gelegenheid daar uitgebreid op te reageren. Ik vind het bijna onrecht doen aan de kwaliteit van het debat en de importantie van het onderwerp waar de motie over gaat om nu te zeggen: omdat daar dit woord staat zou het preadvies eigenlijk «ontraden» moeten zijn. Ik weet precies waar dit over gaat. Dit gaat over de vraag: zijn wij in de huidige tijd voldoende gewapend om ook als het nodig is met een verbod op een partij de democratie te beschermen? Daar gaat het over. Ik vind dat een legitieme vraag. De kernvraag om te bepalen of er meer nodig is is: hoe karakteriseer je het gevaar? Wat zou er misschien buiten 2:20 BW nodig of mogelijk moeten zijn? Hoe gaan ze daarmee om in andere landen? Wij hebben daarnaar gekeken. De Kamer heeft geduld betracht met ons, het kabinet – wij zouden het aanvankelijk voor kerstmis doen – maar wij komen zelf tot de conclusie in die brief dat het, in het licht van de dreiging om ons heen, dienstig kan zijn om nog verder en breder te kijken. Dan sluiten wij geen wijzigingen uit. Ik probeer daarmee recht te doen aan een onderwerp dat door de Kamer zelf geagendeerd is en dat hoogst belangrijk is.

De voorzitter: Wij hadden afgesproken om om 15.45 uur te schorsen. Hebt u nog tijd voor één interruptie of zullen wij stoppen?

Minister Asscher: Er zijn nog allerlei dingen die ik nog heel graag had willen zeggen. Misschien mag ik nog één zin hieraan toevoegen en daarna nog reageren op één interruptie. Zou dat een compromis kunnen zijn, zonder hooghartig te willen zijn in de richting van de heer Van Raak?

De voorzitter: Prima.

Minister Asscher: Die ene zin is deze. Er is gevraagd: wat is nou de positie van de PVV in dit debat? Ze zijn er immers niet en er is naar gevraagd. Het is goed om te beseffen dat partijen soms abjecte, walgelijke standpunten kunnen innemen die ook strijdig zijn met de fundamenten van de rechtsstaat, maar dat dan toch niet wordt voldaan aan de criteria om die partijen te kunnen verbieden. In het debat waarin werd gezegd «sluit alle moskeeën» heb ik namens de regering uitgelegd waarom dat in strijd met de Grondwet was. Maar als je kijkt naar haar doelstellingen en handelingen, kun je niet zeggen dat de PVV in aanmerking zou komen voor een verbod. Als de regels worden aangescherpt, gelden die voor iedereen, maar de discussie hier gaat om een fundamentele dreiging voor het omverwerpen van de rechtsorde. Dat heb ik niet als doelstelling gezien van de PVV, hoezeer ik haar voorstellen ook afkeur. Ik vond de flirt met een beroepsverbod voor islamieten in het leger in Kamervragen, wat dat betreft alweer een dieptepunt. Het is een volstrekt verkeerde manier om mensen weg te zetten door ze bij voorbaat verdacht te maken. Dit debat gaat in mijn ogen over partijen die een doelstelling en een handelingsperspectief hebben die verdergaan en die zijn opgericht om de democratie zelf af te schaffen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb heel veel vragen voornamelijk over de interpretatie van de motie door het kabinet, maar daar hebben wij een tweede termijn voor. Hoewel in de brief een en ander wat verduidelijkt is, vraagt de motie wel degelijk iets anders. Mijn vraag gaat over HuT; laat ik de benaming van de Minister van Sociale Zaken overnemen. HuT is in Duitsland wel verboden. Gaf de Minister net aan dat het in Duitsland wel gebeurt en in Nederland niet door een combinatie van de wetgeving die in Duitsland materiëler is qua democratieconcept en het feit dat er in Duitsland handelingen zijn verricht die in Nederland nog niet geconstateerd zijn?

Minister Asscher: Dat klopt. Het verbod in Duitsland is gebaseerd op het feit dat de activiteiten waren gericht tegen beginselen van internationale verstandhouding uit de Duitse Grondwet, dat men opriep tot het vernietigen van Israël, het uitroeien van de Joden, en dat men zelfmoordaanslagen rechtvaardigde. Dat bleek uit tal van publicaties en geschriften die daar namens de Duitse tak verspreid werden. Dat heeft een rol gespeeld bij het oordeel van de Duitse rechter om de organisatie te verbieden. Ik noem het niet als voorbeeld om te zeggen: laat ze dat vooral hier ook doen. Nee, dan zou een en ander ook naar het Nederlands recht, zonder dat wij de Duitse opvatting van de weerbare democratie hebben, kunnen leiden tot een verbod. Dat is de portee van het antwoord van de Minister van Veiligheid en Justitie op Kamervragen hierover: het Openbaar Ministerie houdt dit in de gaten; alleen, op grond van wat er nu is – de doelstellingen die ik citeerde, het ontbreken van dit soort activiteiten – is er geen titel voor een verbod.

De voorzitter: Dan ga ik het debat nu schorsen. Wij vervolgen het op een nader te bepalen tijdstip maar wel zo snel mogelijk. Ik dank beide Ministers voor hun aanwezigheid en hun beantwoording. Ik dank alle ambtenaren en Kamerleden.

Sluiting 15.50 uur.