Vastgesteld 30 april 2014
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 13 maart 2014 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:
– de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 11 juni 2012 ter aanbieding van het Jaarverslag Rechtspraak 2011 (Kamerstuk 33 000 VI, nr. 102);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 5 juli 2012 over toezeggingen inzake de rechterlijke macht en uitvoering moties (Kamerstuk 29 279, nr. 148);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 14 mei 2013 ter aanbieding van het Jaarverslag Rechtspraak 2012 (Kamerstuk 33 400 VI, nr. 101);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 11 oktober 2013 houdende het Standpunt van de Raad voor de Rechtspraak over de wrakingsprocedure (Kamerstuk 29 279, nr. 171);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 16 december 2013 inzake de reactie op het artikel van Vrij Nederland d.d. 10 december 2013 over uitkomsten enquête werkdruk rechterlijke macht en openbaar ministerie (Kamerstuk 29 279, nr. 181);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 februari 2014 inzake de reactie op het bericht van 13 januari 2014 van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) dat de burgerrechter minder zaken behandelt (Kamerstuk 29 279, nr. 187);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 3 maart 2014 ter aanbieding van het Jaarplan van de Rechtspraak 2014 (Kamerstuk 29 279, nr. 188);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 3 maart 2014 inzake de cassatiebalie strafrecht bij de Hoge Raad en kwaliteit fiscale cassatieberoepen bij de Hoge Raad (Kamerstuk 29 279, nr. 189);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 11 maart 2013 inzake reactie op het bericht dat de kwaliteit van de rechtspraak lijdt onder de werkdruk Kamerstuk 29 279, nr. 190).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Van Doorn
Voorzitter: Jadnanansing
Griffier: Van Doorn
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Jadnanansing, Van der Steur, Recourt, De Wit en Schouw
en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10.03 uur.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg, en heet eenieder van harte welkom.
De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik herinner mij nog goed dat de president van de Hoge Raad tijdens de hoorzitting die we hebben gehad, zei dat het langzamerhand tijd wordt om de rechterlijke macht eens met rust te laten, en haar haar werk te laten doen. De voorzitter van de Raad voor de rechtspraak liet zich in soortgelijke bewoordingen uit. Mijn fractie vindt dat een goed idee. Er zijn veel initiatieven, gedachten, ideeën en suggesties over de rechterlijke macht uitgestort, en het is goed dat daarmee aan de slag wordt gegaan. Er moet worden gewerkt aan een afname van de werkdruk, aan het wegwerken van eventuele achterstanden, aan het verhogen van de werksnelheid, aan verbetering van de ICT, aan invoering van het KEI-project en aan verhoging van de kwaliteit. In dat kader noem ik peer reviews en ondersteuning door forensische deskundigen, zaken die door mijn fractie worden ondersteund.
We hebben goede nota genomen van de zorgen die leven bij de rechterlijke macht over de verhoging van de griffierechten. Interessant daarbij is dat het CBS met zijn onderzoek lijnrecht tegenover het onderzoek van het WODC staat. Dat is typisch zo'n onderwerp dat aan de orde zal komen in het debat over de griffierechten. Buiten beide onderzoeken moet natuurlijk wel de rol van de advocaatkosten worden meegenomen. De heer Bakker van de Raad voor de rechtspraak gaf dat ook aan, in antwoord op een vraag van mij tijdens de hoorzitting. Uit recente publicaties blijkt dat de advocaatkosten ondanks de crisis, die er juist toe zou moeten leiden dat ze dalen, tussen 2005 en 2012 gemiddeld met 11% zijn gestegen. Het uurtarief van advocaten gaat omhoog, terwijl in de hele samenleving prijzen aan het dalen zijn. Dat is een interessant gegeven, dat te zijner tijd zou moeten worden meegenomen in de afweging van de vraag wat belangrijk is voor de toegang tot de rechterlijke macht. Ik ben blij dat de heer Bakker in antwoord op mijn vraag zei dat de advocaatkosten daarbij een heel belangrijke rol spelen.
Het is heel goed om te zien dat de opmerkingen die de VVD-fractie in 2010 heeft gemaakt over de transparantie in de klachtenregeling, door de rechterlijke macht heel serieus zijn opgepakt. Er zijn nu allerlei klachtencommissies gekomen met externe voorzitters. Complimenten daarvoor namens mijn fractie, want het is heel belangrijk dat de samenleving ziet dat er echt iets wordt gedaan met klachten over rechters. Men mag niet het gevoel hebben dat de rechterlijke macht dat een beetje onder de tafel schuift. Er is wel een grote zorg: de Ondernemingsraad ligt dwars. Wil de Minister daar iets over zeggen?
De VVD-fractie is iets minder enthousiast over de standpunten van de rechterlijke macht op het punt van wraking. Wij zien dat er heel veel oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van het wrakingsinstrument, zij het dat dat wel relatief beperkt is. Wil de Minister met de Raad voor de rechtspraak bespreken dat, als er advocaten zijn die onredelijk vaak wraking inroepen, hun gedrag via de rechterlijke macht onder de aandacht van de Nederlandse Orde van Advocaten wordt gebracht? Dat zegt in een aantal gevallen namelijk zonder enige twijfel iets over de kwaliteit van de betreffende advocaat. Dan is het goed dat de Nederlandse Orde van Advocaten dat signaal ontvangt, zodat ze daarmee iets kan doen.
Tot slot ben ik erg blij met de informatie die we gekregen hebben over de instelling van een strafrechtelijke cassatiebalie. Ook hiervoor geldt dat de rechterlijke macht aan het werk moet worden gelaten.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment aan het adres van de rechtspraak, een toch naar haar aard wat conservatief bolwerk, en dat kan ook eigenlijk niet anders. Dat bolwerk is al een hele poos in beweging. Er worden automatiseringsslagen gemaakt, we hebben discussies gevoerd over de werklast. Van alle kanten wordt de organisatie gevraagd zich aan te passen, te verbeteren en te moderniseren, en dat gaat goed, als ik het Jaarplan voor de Rechtspraak 2014 lees. Ik sprak gisteren nog een rechter, die zei dat er binnenkort bij het Hof zal worden gewerkt met een volledig digitaal strafrechtdossier. Een paar jaar geleden was dat nog ondenkbaar bij de hoven. Je ziet dat het in beweging is, en dat het goed gaat. Een ander element dat een paar geleden ondenkbaar was, is de Taskforce OM-ZM, waarbij rechters en officieren samen voor de problemen gaan staan, waar ik nog uit de cultuur kom dat problemen altijd de schuld van de ander waren. Voor zover de Minister hiervoor verantwoordelijk is, gelden de complimenten ook hem.
Toch nog een paar zorg- en kritiekpunten. De Raad voor de rechtspraak denkt dat de huisvesting in de toekomst een probleem kan worden, gezien de steeds krappere financiering van dure rechtsgebouwen. Kan de Minister daar wat over zeggen? Kan hij eens met de Raad voor de rechtspraak spreken over de cijfers inzake nascholing? Rechters moeten zich terecht voortdurend scholen, en wel voor 100%. Maar wat als een rechter of een raadsheer zegt: bekijk het maar, ik doe het niet. Ik heb signalen dat dat, al dan niet tandenknarsend, gewoon geaccepteerd wordt en dat daar geen consequenties aan verbonden zijn. Dan heb je een papieren werkelijkheid gecreëerd, wat we niet zouden moeten willen, met alle zorgvuldigheid en besef van onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.
De raio- en rio-opleiding zijn verweven met elkaar. Ik vind dat een ontzettend goede ontwikkeling. In de selectie is ook aandacht voor diversiteit. Er wordt niet gezocht naar klonen, maar er wordt een breed perspectief geboden door het aantrekken van mensen van buiten. Allemaal goed, maar desalniettemin heb ik nog een punt van zorg dat ziet op het doorschuiven, op het carrière maken. Bij de ingang is veel aandacht, maar kijkt een hof een aantal jaren later wel voldoende of de beste rechters zijn binnengehaald? Is die cultuur, die in aanvang goed gewijzigd is, ook verderop in de keten doorgedrongen? Ik vraag dit bewust, omdat ik signalen krijg dat dit niet het geval is.
We hebben vaak gesproken over de specialisatie van rechters. Op zichzelf een goede zaak, maar het kan spanning geven met de planning. Ik heb daarover twee artikelen gelezen, een van de rechter Willem Korthals Altes en een van de bekende mijnheer Otte. Zij zeggen: laat het meer aan de rechter als professional en als generalist. Organiseer je specialisme in het team, maar als je alles wegorganiseert in specialismen, zit je weer veel krapper in de planning, zodat je de capaciteit minder goed kunt benutten.
De pilot over wraking is prima. Ik maakte me een beetje zorgen over de wat conservatieve insteek van de pilot: er is niks aan de hand, maar voor de politiek doen we nog eventjes een pilot. Dat is niet zoals wij er hier eerder over hebben gesproken, maar laten we de uitkomsten maar even afwachten.
Als laatste een punt dat ik wel serieus vind, te weten de voorlopige hechtenis. Die moet niet worden opgelegd als er minder zware middelen zijn. We hebben het tenslotte over verdachten. We hebben in Nederland een traditie en cultuur waarin voorlopige hechtenis veel en vaak langdurig wordt opgelegd. Dat is heel terecht als je bijvoorbeeld het belang van het slachtoffer moet dienen. Maar ik verzoek de Minister wel om ook met de officieren van justitie en de rechters in overleg te gaan om het als ultimum remedium te blijven zien, in die zin dat als er lichtere middelen zijn, die moeten worden ingezet. Ik noem de enkelband, het straatverbod en wat je in de vorm van een schorsing kunt doen. De cultuur lijkt te veel te zijn: het kan, dus we doen het. Er is een vordering, aan de gronden waarvan is voldaan, en dan wordt die voorlopige hechtenis ook toegewezen. Je zou daar voor een kritische benadering moeten kiezen, met inachtneming van de belangen van met name de slachtoffers.
De heer Van der Steur (VVD): Los van het feit dat ik best iets kan begrijpen van het pleidooi van de heer Recourt op dit punt, herinner ik aan dezelfde discussies, maar dan andersom: de voorlopige hechtenis werd opgeheven, verdachten verdwenen of gingen naar het buitenland, of pleegden zelfs weer misdrijven. Heeft de heer Recourt de indruk dat die twee niet met elkaar in balans zouden zijn? Ik zou met hem mee kunnen gaan als een systeem kan worden verzonnen waarin al degenen die echt voorlopige hechtenis moeten krijgen, dat krijgen en ook houden en al degenen die dat niet nodig hebben, op een andere manier worden behandeld. Volgens mij hebben we dat systeem al.
De heer Recourt (PvdA): Zo'n systeem moeten we hebben. Maar rechters reageren met: als wij mensen laten lopen en het gaat mis, dan willen we niet de hele politiek op onze nek krijgen. Ik kan niet namens de collega's spreken, maar als ik een pleidooi houd om kritisch te kijken naar de voorlopige hechtenis, dan moet de rechter daar wel ruimte voor krijgen. Daar zal ik dus rekening mee houden. Nogmaals: de voorlopige hechtenis dient natuurlijk wel een doel. We hebben hier wel eens gedebatteerd over de vraag hoe het kan dat iemand die aangifte doet van een misdrijf later terug is van het politiebureau dan de verdachte. Daar is een aantal bewegingen op gemaakt. Maar Nederland is koploper in Europa van oplegging van de voorlopige hechtenis en de duur ervan, gekoppeld aan enorme schadevergoedingen die betaald moeten worden als later blijkt dat het allemaal ten onrechte is geweest. Daar ben ik niet trots op. We hebben gesproken met leden van de Europese Commissie die zeiden: in andere landen is na de invoering van richtlijnen op het gebied van aanwezigheid van de advocaat bij verhoren het aantal voorlopige hechtenissen met een derde afgenomen. Wellicht dat we automatisch die trend krijgen, maar het lijkt me toch dat we de cultuur in Nederland kritisch moeten bekijken. De andere kant is bijvoorbeeld dat, waar de rechter nu bij een schorsing vaak geen onvoorwaardelijke gevangenisstraf meer oplegt, dit verandert in die zin dat de rechter makkelijker zegt dat iemand voor de tweede keer een poosje van zijn vrijheid wordt beroofd. Het vraagt om een houding, een mentaliteit.
De heer Van der Steur (VVD): Ik herken mij op basis van de gesprekken die ík heb gevoerd met leden van de rechterlijke macht niet in het automatisme waarover de heer Recourt spreekt. Maar ik ben erg blij dat ook hij vaststelt dat bij voorlopige hechtenis de veiligheid van de samenleving het uitgangspunt is. Daar treffen wij elkaar weer.
De heer De Wit (SP): Voorzitter. Even een opsomming: het manifest van Leeuwarden, van eind 2012, de bevindingen van de Raad voor de rechtspraak, naar aanleiding van dat manifest, de opinie van de president van de Hoge Raad, de opinie van de president van de rechtbank Haarlem, de resultaten van de enquête van Vrij Nederland en het onderzoeksrapport van de Hogeschool Utrecht en de Radboud Universiteit Nijmegen ten behoeve van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Wat hebben die allemaal met elkaar gemeen? Ze gaan allemaal over de werkdruk bij de rechterlijke macht.
Ondanks de sussende woorden van de Minister en de verwijzing naar betere tijden in de toekomst is de werkdruk, blijkens het laatste onderzoek van de NVvR, voor minstens een kwart van de rechters een groot probleem, omdat ze volgens dat onderzoek vaak te maken hebben met grote werkdruk. In feite is dat percentage hoger, omdat volgens datzelfde onderzoek bijna de helft van de rechters soms een te hoge werkdruk ervaart. De Raad voor de rechtspraak is, zo lees ik heel duidelijk in zijn stukken, nog steeds bezorgd over deze situatie. Hij wijst erop dat die werkdruk niet zozeer een gevolg is van de toename van het aantal zaken, maar veeleer van de toenemende zaakzwaarte en nieuwe wetgeving. Dankzij de loyaliteit van de rechters en de medewerkers van gerechten kan de instroom verwerkt worden en lukt het nog steeds, zo schrijft de Raad, om de kwaliteit van de rechtspraak overeind te houden. Maar, zo waarschuwt de Raad, de grens is bereikt.
Ik zie dit debat zo'n beetje als het eind van alles wat we in de afgelopen anderhalf jaar op dit punt in de Kamer besproken hebben. Is nu inderdaad een grens bereikt die niet overschreden mag worden. Zo ja, wat moeten we daaraan doen? Of zegt de Minister: nee, het gaat goed, ik hoef verder niets te ondernemen. Welke conclusies verbindt de Minister hier zelf aan?
Ten aanzien van de leden van het Openbaar Ministerie is het niet anders. Want volgens diezelfde NVvR is onder de leden van het OM de mening zo'n beetje als volgt: alles komt tegelijkertijd bij elkaar: reorganiseren, intensiveren en implementeren van nieuwe beleidsprioriteiten die hier en door de Minister gesteld worden, het werken in veiligheidshuizen en met ZSM, het afpakken van vermogen, steeds meer aandacht voor slachtoffers, ICT-problemen en niet te vergeten de bezuinigingen waar het Openbaar Ministerie mee geconfronteerd zal worden. Dat is bij elkaar te veel. De leden van het OM zeggen: dat houdt risico's voor de kwaliteit van het werk in. We hebben hier de bekende voorbeelden Breda en Middelburg al steeds aan de orde. Twee weken geleden heb ik, naar aanleiding van een publicatie over het parket in Limburg, geconstateerd dat daar eigenlijk hetzelfde aan de hand is, namelijk de zorg voor het werk. Het loopt allemaal veel te veel door elkaar, met alle risico's van dien. Ook op dit punt verneem ik graag het oordeel van de Minister. Het OM en de leden van het parket zeggen: er kan geen tandje meer bij. Willen wij de kwaliteit handhaven, dan moet er iets gebeuren om de werkdruk weg te nemen. Ook in dat opzicht verneem ik graag van de Minister wat zijn eindoordeel is over de anderhalf jaar die we nu zo'n beetje afronden.
Voor mijn fractie is de kwaliteit van rechterlijke uitspraken al heel lang een moeilijk punt. Ik doel niet op het instellen van appel en cassatie, als een soort controle op rechterlijke uitspraken, maar op de interne controle binnen gerechten op wat een rechter doet. De Minister heeft in antwoord op eerdere vragen van mijn kant gezegd: er zijn al gerechten waar de president regelmatig met de rechters spreekt over hun werk. Daar worden visitaties ingesteld. Nu zegt de Raad voor de rechtspraak: maar we kennen inmiddels het systeem van peer reviews. De heer Van der Steur duidde daar al op. Als je het echter goed bekijkt, gaat het daarbij «slechts» over de vaktechnische kant van een uitspraak. Hoe moet een vonnis in elkaar zitten? Als ik de Raad voor de rechtspraak goed begrijp, levert dat al een hoop problemen op binnen de rechterlijke macht, omdat er allerlei discussies over ontstaan. Mag dat wel? Raakt dat niet aan de onafhankelijkheid van de rechter? Diezelfde vraag, maar dan in nog heviger mate, is natuurlijk: hoe wordt er intern gekeken naar de kwaliteit van een vonnis? Moet er niet regelmatig intern worden gekeken hoe de vonnissen in elkaar zitten? Daarbij moet ook worden bekeken of er blunders worden gemaakt. En als dat zo zou zijn, wordt een rechter dan tot de orde geroepen? Wil de Minister daarin meegaan, of raakt dat te zeer aan de onafhankelijkheid van de rechter?
Ten slotte de CBS-cijfers. Er zou op het gebied van civiele zaken 20% minder uitstroom zijn, als gevolg van te hoge griffierechten. Dat verband legt het CBS. De Minister confronteert ons met het rapport van het WODC, en zegt dat dat niet waar is. Maar als je kijkt naar de pagina's 54 tot 65, dan zie je dat daar wordt ingegaan op het financieel belang van de diverse zaken. Vanaf een belang van € 500 is er wel degelijk een afname van het aantal zaken, als gevolg van de combinatie van verhoging van de competentiegrens en gestegen griffierechten. Is er nu een verband met het gestegen griffierecht? Als dat er is, wat gaat de Minister daaraan doen? Het kan niet zo zijn dat het hogere griffierecht een premie is op wanbetaling door schuldenaren.
De heer Van der Steur (VVD): Ik heb dit punt ook aan de orde gesteld, waarbij ik overigens wel een derde element noemde, te weten de advocaatkosten, of zo u wilt de kosten van incasso. Daar praat de heer De Wit niet over. Ziet hij nog een rol weggelegd voor die kosten, of houdt hij die buiten beschouwing?
De heer De Wit (SP): De heer Van der Steur heeft gezien hoe ik in een keurslijf ben gedwongen door de tijd. Ik ben er daarom niet aan toegekomen om daarover wat te zeggen. Maar ik denk dat het de moeite waard is om daarnaar te kijken. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de Minister.
De heer Van der Steur (VVD): Dat is geen antwoord op mijn vraag. De heer De Wit is zelf ook advocaat geweest, zodat hij weet wat hij in rekening moet brengen – zelfs toen al, en dan praat ik over de jaren zeventig – als je een advocaat voor de incasso in de arm nam. Toen waren er vast ook wel mensen die constateerden dat dat aan advocaatkosten veel meer kost dan het oplevert. Die kosten krijg je in Nederland niet altijd vergoed. Als er nu een belemmering is voor lage vorderingen, zit hem dat vooral in de advocaatkosten. Herkent de heer De Wit dat beeld nog uit zijn eigen praktijk?
De heer De Wit (SP): Niet uit mijn eigen praktijk, die overigens van 1969 tot 1995 heeft geduurd, zeg ik voor de geschiedschrijving. Natuurlijk is dat een probleem, dat in essentie hetzelfde is als de te hoge griffierechten. Als die een belemmering vormen voor mensen om hun recht te zoeken, dan is er een probleem. Ik erken dat probleem dus, niet zozeer aan de hand van mijn eigen praktijk, maar wel op basis van wat wij voorgeschoteld krijgen. Ik ben niet degene die een oplossing heeft voor dat probleem. In dat opzicht zullen we daaraan in de toekomst aandacht moeten besteden.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. We hebben de afgelopen anderhalf jaar uitvoerig met de Minister gesproken over de rechtspraak en de problemen daarbij. Ik ga dat niet allemaal herhalen. We kunnen wel constateren dat de rechtspraak onder hoogspanning staat. Dat hoeft niet per se altijd slecht te zijn, want sommige veranderingen moeten worden doorgevoerd. Hoogspanning is wel slecht als het lijntje knapt. Mijn fractie heeft vier zorgen. De eerste zorg heeft te maken met de stijgende werklast. De tweede zorg gaat over de kwaliteit van het werk, die onder druk staat. De derde zorg is de professionele ruimte van de rechter, die door allerlei maatregelen kleiner wordt. En de vierde zorg is de toegang tot de rechter. Het is de Minister niet onbekend dat dat onze zorgen zijn.
Ik heb hierover een paar opmerkingen en vragen. Het eerste punt is de toegang tot de rechter, waarover de heer De Wit ook sprak. Het gaat om het aantal incassozaken bij de kantonrechter. De Minister spreekt sussende woorden, maar naar ik begrijp wordt in de reactie van de Raad voor de rechtspraak het door het CBS geconstateerde effect bevestigd. Bedrijven met kleine incassovorderingen zien vaker af van de gang naar de rechter. De raad waarschuwt de Minister voor schadelijke economische gevolgen. Laat de Minister die waarschuwing langs zijn rug afglijden of zegt hij dat we daar serieus naar moeten kijken? Is hij bereid in kaart te brengen In welke mate hogere griffierechten en tarieven het beroep op de rechter bij kleine incassovorderingen zullen afremmen?
In het verlengde daarvan heb ik nog een vraag over een belofte van deze Minister. In de begroting voor 2014 kondigde hij aan de toegang tot de onafhankelijke rechter zo snel als mogelijk in de Grondwet te verankeren. De Minister kijkt alsof hij zeggen wil: heb ik dat echt beloofd? Ja, dat heeft hij echt beloofd. Wanneer gaat dat gebeuren?
Dan de kwaliteit en de werkdruk. We hebben eerder gesproken over lange werktijden, incomplete dossiers, oplopende behandeltijden, aangehouden zittingen, gebrek aan reflectie, gebrek aan collegiaal overleg en gebrek aan scholing. Dat hebben we allemaal met elkaar doorgenomen. De Minister heeft in de portemonnee getast en 26,5 miljoen euro beschikbaar gesteld voor 2014 en 2015, om de noodzakelijke kwaliteit te garanderen. Dat was een mooie maatregel, maar mijn fractie maakt zich zorgen over de jaren daarna. In 2016 wordt er alsnog bezuinigd op de rechtspraak. Wij vinden dat toch een serieus punt. Ik heb het gevoel dat de Minister het KEI-programma ziet als een soort ei van Columbus, of als een grotere oplossing. Dan zouden extra investeringen niet nodig zijn. Uit de opmerking op pag. 14 van het jaarplan 2014 dat de professionele standaard van rechters om meer vraagt dan alleen digitalisering en innovatie, lees ik dat het noodzakelijk is om verder te investeren. De Minister gaat natuurlijk geen doorkijkje geven naar 2016, dat snap ik wel, maar mijn vraag is of hij mijn zorg deelt of het KEI-programma de noodzaak van verdere investeringen kan wegnemen.
Ik heb een keer een motie ingediend over de toenemende juridisering van de wetsvoorstellen, met de vraag of de Minister deze inzichtelijk wilde maken. Op verzoek van de Minister heb ik deze aangehouden, want zo hoffelijk ben ik wel. De Minister heeft toen toegezegd met een brief aan de Kamer te komen. Daarom had ik die motie aangehouden, maar die brief heb ik niet meer aangetroffen. Ik vind het toch ontzettend belangrijk – en de hele Kamer was het daarover eens – om de juridisering door wetgeving niet ingewikkelder te maken dan deze al is. Kan de Minister toezeggen dat hij komt met een brief en een aanpak?
Over wraking zijn al vragen gesteld door de collega's. Het is fantastisch dat er pilots komen. Vindt de Minister die pilots een goed plan of niet? De Raad voor de rechtspraak heeft in 2012 onderzoek laten doen naar wraking. Dat heeft geresulteerd in interessante conclusies en aanbevelingen, zoals een kortere procedure en verplichte bijstand door een advocaat. Komt hierover nog een reactie van de Minister hierover naar de Kamer?
De vergadering wordt van 10.33 uur tot 10.43 uur geschorst.
Minister Opstelten: Voorzitter. Het is goed om met elkaar van tijd tot tijd te spreken over de rechtspraak en met name over de zittende magistratuur, zoals we vanochtend doen. Dank aan de geachte afgevaardigden voor de bijdragen. Ik sluit mij aan bij de complimenten die zijn uitgedeeld. Wij hadden het voorrecht om dinsdag in de senaat een prachtig debat te voeren over de staat van de rechtsstaat. Daar heb ik zowel aan het begin als aan het eind gezegd dat ik te weinig hoor dat onze rechterlijke macht het uitstekend doet. Er worden altijd zorgen uitgesproken. Die zijn er natuurlijk, maar we moeten ook een keer zeggen hoe onze rechterlijke macht er voorstaat. Er zijn allerlei benchmarks over hun performance; hoe zij het doen. Wat betreft de staat van de rechtstaat zit Nederland in de top vijf. We proberen bij andere punten natuurlijk in de top tien te komen, maar hier staan we in de top vijf. Ik denk dat het oordeel van de bevolking in benchmarks ook heel positief is over de rechterlijke macht. Ik heb in de senaat gezegd, en dat doe ik ook hier: laten we dat vaker hardop zeggen.
Dat neemt niet weg dat er altijd zorgpunten zijn waar we naar moeten kijken. Een van die punten is door een aantal woordvoerders genoemd en daar hebben we vaker over gesproken. Ik zal de rapporten die de heer De Wit heeft genoemd, niet herhalen, maar die zijn er natuurlijk. We hebben het in dit kader gehad over de werkdruk. Er zijn gesprekken gevoerd met de Raad voor de rechtspraak naar aanleiding van het manifest van Leeuwarden. Deze zijn nu in de tweede ronde. Bij de dynamiek van de zittende magistratuur hoort ook dat we dat gesprek met elkaar aangaan. Verder zijn er rapporten van de NSOB en dergelijke. Door de rechters zelf, zoals de heer Otte, en door professoren wordt erover gesproken. Ik heb het er zelf natuurlijk ook over. Door de Raad voor de rechtspraak is aan mij gevraagd om het even aan hem over te laten. Dat vind ik een heel prettige houding. Ik vind dat ook een natuurlijke houding, die ons past. De raad zegt ook: we weten u te vinden als we u nodig hebben. Ik denk dat dit een goede lijn is.
Ik heb natuurlijk gesproken over het prijsakkoord van drie maal 26,5 miljoen, waarover de heer Schouw ook heeft gesproken. Een ander belangrijk punt is KEI (Kwaliteit en Innovatie Rechtspraak). Tot en met 2016 hebben wij een prachtig akkoord, dat heb ik in de senaat ook gezegd. Er zijn geen bezuinigingen, maar er is een prijsakkoord. Prima. Daarna moet KEI er staan. Dat betekent dat je moet investeren en daar zijn we hard mee bezig. We hebben ook een roadmap, mag ik wel zeggen. Er is een regeringscommissaris, dus de Kamer krijgt het druk. Ik zie de heer Schouw fronsen, maar bij heel technische wetten, zoals de bestuurswet, is dat verstandig. Ik mag de regeringscommissaris, de heer Scheltema, altijd begeleiden, want hij kent mijn positie. Hij is al wat ouder, dus dan moet je dat ook zo noemen.
Verder is de heer Hammerstein regeringscommissaris voor de komende wetgeving in de burgerlijke rechtsvordering. Dat is ook heel belangrijk. Hij heeft een groot draagvlak. Dat heeft ook al in vele brieven gestaan, maar het is goed om daar nog eens aan te herinneren. Die wetten komen eraan. Het is heel belangrijk dat dit gelijk op loopt met het digitale KEI-proces, maar wij hameren er ook voortdurend op om te communiceren en iedereen mee te nemen in dat proces. Ik heb daar vertrouwen in.
Mijn positie is dat de signalen uit de rechterlijke macht serieus worden opgepakt. Ik neem ze ook serieus. De raad en ik hebben, zoals bekend, concrete maatregelen genomen. De discussie is in rustiger vaarwater gekomen, dat moeten we ook constateren. Dat biedt de mogelijkheid om te investeren in de toekomst. De doelen zijn helder. Ik herinner mij heel goed dat ik het genoegen had om bij de nieuwjaarsbijeenkomst van de Raad voor de rechtspraak te zijn. De voorzitter zei toen: KEI is waar wij de komende jaren voor gaan. Aandacht blijft nodig en die is er ook.
De heer Schouw (D66): Ik moet mijn fronsen natuurlijk verklaren. Ik maakte mij zorgen dat de Minister toch een beetje de indruk wekt: na mij de zondvloed, ik heb het geld geregeld tot 2016 en daarna zoeken ze het maar uit. Hij kwam met de regeringscommissaris als oplossing. Toen vroeg ik mij af wat die regeringscommissarissen in hemelsnaam met het beoogde efficiencyvoordeel in financiële zin van KEI te maken hebben.
Minister Opstelten: Dat is een goed punt. Dat bedoelde ik ook niet. Ik ging in op de rol van de Minister en van de Kamer in dat enorme wetgevingsproces. De Kamer krijgt de komende twee jaar twee heel zware wetgevingsprocessen voor de kiezen. Dat is gerelateerd aan KEI. Als het gaat om de burgerlijke rechtsvordering is er een regeringscommissaris voor de wetgeving. Het tweede is de totale herziening van het Wetboek van Strafvordering. In een ander AO werd ik door de heer Schouw gecomplimenteerd, net als door de heer De Wit, omdat ik als Minister daar zo duidelijk over was. Hij steunt dat, maar hij vindt het ook prettig om mij daar straks aan te helpen herinneren, omdat het mij toekomt om dat waar te maken. Dat zijn dus investeringen in de toekomst.
De heer Schouw (D66): Ik ga even terug naar het punt. Mijn zorg zit hem in de beoogde efficiencywinst van het KEI-programma. Zou ik met de Minister de afspraak kunnen maken dat we begin 2015 eerst een onafhankelijk oordeel krijgen of KEI in financiële zin oplevert wat was beoogd?
Minister Opstelten: Laat ik het nog duidelijker zeggen. In de senaat heb ik toegezegd, en dat heb ik hier al eerder toegezegd, dat de Kamer halfjaarlijks een totale monitor krijgt over de stand van zaken van KEI en de verwachtingen ten aanzien van de doelstellingen die ik heb geformuleerd. Dat vind ik heel belangrijk. Dat is ook zakelijk met elkaar omgaan. Ik wil de Kamer hierin meenemen. Ik zeg er voortdurend bij dat het een groot ICT-programma is. We moeten leren van de lessen uit het verleden. We zijn ook niet gek. Ik zal de Kamer ook daarin totaal meenemen, zodat we voortdurend heel scherp opereren. We moeten daar geen onaanvaardbare risico's nemen, daarvoor is de rechterlijke macht mij en de Kamer te lief.
De heer De Wit (SP): De Raad voor de rechtspraak spreekt regelmatig met de Minister. In de stukken die wij kregen van de Raad voor de rechtspraak, en ook in de contacten, hoor je en dat lees je ook heel duidelijk, dat er grote bezorgdheid is, ondanks het feit dat er een heleboel trajecten in gang zijn gezet. Maar de raad zegt ook dat de grens is bereikt. Vindt de Minister dat zelf ook? Hoe voorkomt hij dat we die grens overgaan? Hoe houdt hij in de gaten dat er geen rampen gebeuren? De rechters vrezen dat dit dreigt te gebeuren, dat er fouten worden gemaakt, rechterlijke dwalingen, chaos binnen de gerechten vanuit organisatorisch oogpunt. Hoe worden dat soort zaken voorkomen?
Minister Opstelten: Als de Raad voor de rechtspraak dat zegt, neem ik dat serieus, zoals ik net ook heb gezegd. De Raad voor de rechtspraak vraagt nu om het binnen de randvoorwaarden die wij hebben gecreëerd, aan hem over te laten, om dat binnen de structuur die wij hebben afgesproken, aan de orde te stellen. Ik denk dat we de punten die zijn genoemd, nu ook zo moeten uitwerken. De Raad voor de rechtspraak heeft ook gezegd: als het niet gaat, weten wij de Minister te vinden. Dat was kort gezegd ook de boodschap bij de eerste reactie op het manifest. Ik heb altijd gezegd dat de relatie zo moet zijn dat ik de hand uitsteek als er dingen fout gaan die niet fout mogen gaan.
Dan maak ik een bruggetje naar het Openbaar Ministerie en dan kom ik vervolgens uit bij de taskforce. De heer Recourt heeft terecht een compliment uitgedeeld aan het OM en de zittende magistratuur. Ik heb gisteren een geweldige presentatie gekregen van het Openbaar Ministerie, waarmee het nog naar buiten zal treden. De presentatie had betrekking op twee punten. Het eerste is dat de resultaten van het afgelopen jaar op alle punten op groen staan en dat alle doelstellingen die zijn geformuleerd, zijn gehaald. Dat is een compliment waard. Het mag ook wel een keer gezegd worden dat die club gewoon goed werk doet. Ik vond het ook bijzonder aardig dat een van de Kamerleden – ik weet niet meer wie het was – bij een AO over de politie begon met te zeggen: ik zie de korpschef daar zitten en die wil ik via u ermee complimenteren dat er resultaten worden behaald terwijl men ook nog bezig is met de reorganisatie. Dat is bij het OM ook zo.
Ik zeg altijd: de taakstelling is een kans, daar ben ik echt van overtuigd. Daar hoeft men het niet mee eens te zijn, maar dat is mijn volle overtuiging. De tweede presentatie ging over die kans. Wij hebben daarover een afspraak gemaakt, zoals vaker aan de orde is geweest. Men heeft aan mij het plan OM in 2020 geschetst. Over die transformatie word je gewoon enthousiast; als je ziet op welke wijze men ermee aan de slag gaat om de organisatie te transformeren en geschikt te maken voor de toekomst. Ik heb ook altijd gezegd dat het kan zijn dat we er niet uitkomen. Er zitten risico's in de taakstelling. Dat zeg ik bij de rechterlijke macht en ook bij het Openbaar Ministerie. Ik zal zo nog spreken over de huisvesting. Maar het is aanvaardbaar om het te doen. Als we tegen zaken oplopen die niet kunnen, dan helpen we. Dat hebben we ook bij het Openbaar Ministerie gedaan, door ergens honderd man extra in te zetten om een bepaalde achterstand in te halen. Een generaal beeld was in het verleden dat men niet direct naar een frisse nieuwe zaak kon gaan, maar dat men altijd met een stapeltje zat van oude zaken die eerst moesten. Die inhaalslag is langzamerhand bijna gemaakt. Dat is mooi. Dan ben je klaar om de zaken te doen waarvoor je dat vak hebt gekozen. Ik ben er vol optimisme over dat dit goed gaat. Dat is niet alleen mijn natuurlijke houding, maar dat zeg ik in dit geval ook zeker op basis van feiten.
Dan kom ik bij de taskforce en daarna zal ik ingaan op Limburg, want dat heeft met elkaar te maken. In de taskforce zitten de top van het Openbaar Ministerie en de top van de rechterlijke macht. Zij hebben met elkaar gezegd dat het logisch is om overgangsproblemen te hebben. Dat is niet verrassend. Als je ernaar kijkt, kun je ook zeggen dat het verrassend is dat het zo snel weer goed loopt. Men heeft nu afspraken gemaakt dat als er problemen zijn, deze ook worden opgelost. Men heeft ook aangegeven hoe men deze oplost. Ik denk dat dit belangrijk is. Er is een stuurgroep, onder leiding van de president van de rechtbank Amsterdam, die dit verder behandelt en stuurt.
Ik heb de Kamervragen over Limburg beantwoord. Ik heb geschreven dat ik de personele consequenties van de toekomstige organisatie van het OM nog onvoldoende scherp in beeld heb. Ik word door het College van procureurs-generaal op de hoogte gehouden van de vorderingen. Er ontstaat door dit veranderingsproces geen risico voor de opsporing en vervolging in Limburg. Daar gaat het om. De veranderingen zijn er juist op gericht om de prestaties van de strafrechtketen te versterken. In het kader van de versterking van de strafrechtketen zullen met behulp van innovatieve werkwijzen en vakmanschap de heterdaadstrafzaken sneller, slimmer, beter en transparanter worden afgehandeld.
Het was verrassend dat de heer Schouw sprak over die motie. Daarom vond ik het prettig dat ik even vijf minuten de tijd kreeg om dat na te gaan. Hij vroeg of de Kamer een brief krijgt over de regelgeving en het effect op de zittende magistratuur. In mijn herinnering is hierover niet bij de begroting gesproken, maar bij het debat over de werkdruk bij de rechterlijke macht. Ik heb voor de begrotingsbehandeling een brief gestuurd over de consequenties van de regelgeving voor de rechtspraak. Dat ben ik net even goed nagegaan. Ik zie heel scherp voor mij op welk moment dat gebeurde. Ik heb de brief hier, gedateerd 19 november 2013, en ik wil die dadelijk graag aan de heer Schouw geven. Het is een goede brief. Er staat naar mijn mening toch wel het nodige in waar hij om heeft gevraagd. Mijn wijze advies aan de heer Schouw is om deze nog eens te lezen. Anders ben ik gaarne bereid om erop terug te komen, want wij vinden dat ook een serieus punt.
Ik verbind daaraan een opmerking over het ambacht en de rechter als professional. Als het allemaal loopt zoals ik verwacht, zal daarover een brede motie komen in de senaat. Die heb ik van ganser harte getypeerd als ondersteuning van ons beleid, dus het oordeel is aan de Kamer. Om het even samen te vatten, in die motie staat dat de kwaliteit heel belangrijk is, dat de rechter meer het gezicht moet zijn van de rechterlijke macht, zoals de officier dat moet zijn binnen het OM en dat de politieman of -vrouw op straat – denk ook aan de wijkagent – de ruimte moet krijgen om zijn professionaliteit te tonen. We moeten niet de kant op van de bureaucratisering en van allemaal managementlagen. Er werd al gezegd dat rechters soms het vonnis niet eens meer zelf schrijven, maar dat aangereikt krijgen en daarbij dan wat kleine kanttekeningen maken. Dat is een schets die je soms hoort, maar die ik tegenspreek. Ik weet uit ervaring dat ik met een dergelijk verhaal niet thuis hoef te komen. Dan word ik met hoongelach ontvangen en zie ik alle hoeken en gaten van de kamer. Het is ook niet juist, maar het gaat er wel om dat de professionaliteit leidend moet zijn. De rechter moet het gezicht zijn, en niemand anders. De kwaliteit moet vervolgens een onderdeel van de hele prijsberekening zijn.
Als er bij de zittende magistratuur sprake is van elementen van bureaucratisering, moeten we die wegwerken, zoals we daar ook hard mee bezig zijn bij de politie en bij de staande magistratuur.
De heer Recourt (PvdA): Ik werd enthousiast van het betoog dat we de professional, de rechter, zijn of haar werk moeten laten doen, maar ik ben toch een beetje bezorgd over de opmerking dat de rechter zelf het vonnis moet schrijven. Die rechter werkt immers in een professionele omgeving met goede secretarissen. Er zijn heel moeilijke civiele vonnissen waarvan ik vind dat de rechter die zelf moet schrijven, maar er zijn ook voldoende vonnissen of uitspraken waarvoor de ondersteunende staf een concept kan maken. Als professionaliteit betekent dat we de rechter weer alles gaan laten doen, dan denk ik werkelijk dat we de verkeerde kant opgaan. Kortom, wil de Minister thuis ook nog even zeggen dat het soms best wel goed is als de ondersteuning een concept maakt?
Minister Opstelten: Laten we er geen anekdote van maken en laten we het niet relativeren. Natuurlijk heeft iedereen ondersteuning nodig. En iedereen kiest daarin met zijn fingerspitzengefühl wat hij nodig heeft. Dat is het ambacht van dit vak, daar gaat het om. We moeten dat meer met elkaar uitdragen en we moeten de organisatie zo inrichten dat de rechter ook die professional kan zijn. Er is hier en daar sprake van overdreven regels, net zoals dat het geval is bij de politie en bij het OM. We moeten terug naar de professionele ruimte voor de rechter, de politieman of -vrouw en de officier van justitie. Het wordt ook wel eens vergeleken met de functie van huisarts als poortwachter. In die redenering kon ik mij altijd heel goed vinden. Dat drijft ons ook tot deze transformaties. Laten we dat maar een keer met elkaar goed uitspreken.
Ik meen dat ik genoeg heb gezegd over de taskforce en ga door met het belangrijke punt van de toegang tot de rechter. Het primaat voor de wijziging van de Grondwet ligt bij mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij is bezig met de voorbereiding van het voorstel om een recht op een eerlijk proces in de Grondwet op te nemen. Ik ben daar uiteraard heel nadrukkelijk bij betrokken en ik voel ook die verantwoordelijkheid. Dit onderwerp is dinsdag ook uitgebreid besproken in de Eerste Kamer. Het belang van toegang tot de rechter heeft de aandacht van mij, van de Staatssecretaris en van de Minister van BZK. Het komt ook terug bij de debatten over de griffierechten. Rechtsbijstand is natuurlijk altijd een punt. Daarover hebben de heren Schouw, Van der Steur en De Wit gesproken. Ik heb het CBS-rapport en het WODC-rapport waarnaar de heer Van der Steur verwees, betrokken bij de voorstellen inzake de griffierechten. Ik bespreek dat graag bij de behandeling van het wetsvoorstel. Volgens het WODC-rapport daalde de instroom al in 2009 en had de verhoging van de griffierechten daarop geen grote invloed.
Voorzitter. Ik zie dat de heer Schouw wil interrumperen, maar ik ben nog niet klaar met dit punt.
De heer Schouw (D66): Het ging over het vorige punt.
Minister Opstelten: Het is misschien goed dat ik eerst even de andere punten met betrekking tot de griffierechten naar voren breng. Dan ligt er een totaalpakket waarover wellicht nog geïnterrumpeerd kan worden.
De heer Van der Steur heeft behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over stijgende advocaatkosten. Hij heeft ook gewezen op rapporten over de daling van de instroom. Zoals hij zelf al suggereerde, zullen we die betrekken bij het debat over de griffierechten. Het WODC constateert een daling van incasso's boven het belang van de € 500-grens maar geeft aan dat een verband met de griffierechten niet aangetoond kan worden. De daling was al ingezet voordat er sprake was van een wijziging in het griffierecht. De heer Van der Steur heeft daar zelf ook op gewezen. Uit onderzoek van het WODC blijkt iets anders. Ik kom daar graag op terug bij de bespreking van het wetsvoorstel inzake de griffierechten. Ik heb op dat gebied ook wat huiswerk meegekregen van de overkant. Dat heb ik ook graag aanvaard. Er zijn door verschillende fracties suggesties gedaan. Je moet er bij een wetsvoorstel altijd rekening mee houden dat het eerst hier aan de orde komt, en vervolgens bij de Senaat. Als daar geluiden klinken, is het altijd verstandig om die ook mee te nemen in het debat dat hier plaatsvindt. Er zijn allerlei signalen afgegeven met betrekking tot de € 500-grens, de positie van de mkb'ers, de positie die de Raad voor de rechtspraak heeft ingenomen, de posities in het hogere echelon wat betreft de hoogte van het vonnis en zelfs gedifferentieerde griffierechten. Al deze punten zijn aan de orde geweest. Ik heb in de Eerste Kamer gezegd dat ik die meeneem in het debat aan de overkant. Dat zal ik dus ook doen. Ik neem het punt zeer serieus. Er moet duidelijk worden gezegd dat de toegang tot de rechter geen probleem is als gevolg van de voorstellen die uiteindelijk in het Staatsblad komen. We gaan dus gaarne het debat aan. Ik zit er heel open in. Ik heb natuurlijk een taakstelling, maar ik ben graag bereid om goed te kijken naar alternatieven als het gaat om de invulling van die taakstelling. We moeten nog beginnen met dat debat. Het bevindt zich nu nog in de schriftelijke fase.
De heer De Wit (SP): We komen nog te spreken over de griffierechten. De Minister zegt dat zowel het CBS als het WODC een terugloop van het aantal incasso's constateert. Ik laat de oorzaak dan maar even buiten beschouwing. Dan blijft natuurlijk staan dat ondernemers het kennelijk niet meer de moeite waard vinden om hun vordering te gaan innen, omdat dat te veel kost. Het belang daarvan weegt niet op tegen de kosten. Is dat niet een punt dat de Minister zorgen baart?
Minister Opstelten: Jazeker. Dat wordt inderdaad aangegeven, maar het is de vraag of het klopt. Ik wil dat zo voorzichtig stellen, omdat een vermindering van het aantal rechtszaken niet automatisch een verminderde toegang tot het recht betekent. Dat moeten we met elkaar constateren. Achter de daling van de totale instroom van civiele zaken sinds 2009 schuilt een gevarieerd beeld, met een gelijktijdige ontwikkeling van nieuwe, innovatieve vormen van buitengerechtelijke geschiloplossing. Daarover moet het debat ook gaan. Deze filteren en selecteren de zaken die het waard zijn om voor de rechter te komen. Ik geef een aantal voorbeelden. Zaken van wanbetalers van een zorgverzekering worden voortaan geregeld door het College van Zorgverzekeringen in plaats van door de rechter. Het UWV regelt ontslagzaken buiten de rechter om. Via het minnelijk traject vindt bemiddeling tussen partijen plaats in schuldsaneringszaken. Dat wil ik daar ook in meewegen. Ik houd al die facetten nog even open, want ik wil gewoon ook ruimte bieden voor alternatieven in het aankomende debat, uiteraard met inachtneming van de taakstelling waar ik voor sta.
De heer Recourt heeft gesproken over het kritisch bezien van de voorlopige hechtenis. Als je kijkt naar het aandeel voorlopig gehechten in de totale populatie van gedetineerden, dan scoort Nederland bij de toepassing van de voorlopige hechtenis inderdaad hoog op de Europese ladder. Dat moet echter ook altijd in een specifieke context worden bezien. Dat heeft te maken met het feit dat in Nederland ten opzichte van het buitenland doorgaans veel korte onvoorwaardelijke gevangenisstraffen worden opgelegd. Het aandeel van de voorlopige hechtenissen in de totale populatie van gedetineerden is daarmee groter. Als we kijken naar het aantal voorlopig gehechten per 100.000 inwoners, dan zit Nederland precies op het Europese gemiddelde. Dit wijst erop dat de voorlopige hechtenis niet uitzonderlijk veel of lang wordt toegepast.
De heer Recourt heeft de aanbeveling gedaan om alternatieven voor een voorlopige hechtenis te overwegen. Hij zei eigenlijk: kijk er kritisch naar en heb er eens een gesprek over. Ik merk op dat die alternatieven natuurlijk reeds voorhanden zijn. Op dit moment zijn die alternatieven opgenomen in de voorwaarden die de rechter verbindt aan de opschorting of schorsing van de voorlopige hechtenis. De rechter is vrij in de voorwaarden die hij daarbij stelt. Deze voorwaarden kunnen vrijheidsbeperkend zijn, bijvoorbeeld een locatieverbod of een verplichting tot deelname aan zekere activiteiten of programma's. Uit cijfers blijkt dat rechters in toenemende mate gebruikmaken van deze mogelijkheid. Ten opzichte van het aantal voorgeleidingen wordt circa 24% geschorst onder bijzondere voorwaarden. Ik ben overigens ook een voorstander van uitbreiding van de alternatieven. De keuze moet natuurlijk uiteindelijk aan de rechter worden gelaten. Het voorstel inzake de aan de verdachte in het vooronderzoek op te leggen vrijheidsbeperkingen en gedragsbeïnvloedende maatregelen maakt inmiddels onderdeel uit van het wetgevingsprogramma Versterking prestaties strafrechtketen dat thans in overleg met de praktijk nader wordt uitgewerkt. Ik wijs in dit verband voorts op de Wet wederzijdse erkenning op beslissingen inzake toezichtmaatregelen als alternatief voor voorlopige hechtenis. Deze wet is in werking getreden. Ik wijs ten slotte op de uitvoering van de motie-Van Tongeren die is ingediend tijdens de laatste begrotingsbehandeling. Het gaat om een gesprek met de Raad voor de rechtspraak en het College van procureurs-generaal om na te gaan of en, zo ja, op welke wijze het instrument van de borgsom in aanvulling op genoemde alternatieven van toegevoegde waarde kan zijn. Er is dus een beetje sprake van een voortgaande agenda. Ik merk daarbij op dat het instrument op zichzelf niet ter discussie staat, omdat dat ook noodzakelijkerwijs door de rechter als ultimum remedium moet worden ingezet. Dat gebeurt ten behoeve van de veiligheid. Er moet worden vastgehouden aan die sancties, zoals de heer Van der Steur ook heeft gezegd.
De heer Recourt (PvdA): Ik bedank de Minister voor de beantwoording, maar ik probeer door middel van deze interruptie na te gaan of we echt op dezelfde lijn zitten. Volgens mij zitten we op dezelfde lijn als het gaat om de uitspraak dat het aan een rechter is om maatwerk te leveren. Ik hoor de Minister ook zeggen dat er voldoende alternatieven voorhanden zijn. Ik ben dat met hem eens. Ik sluit echter aan bij een artikel in het Nederlands Juristenblad van drie rechters, onder wie de voormalig voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, waarin de collega's worden opgeroepen om kritisch te kijken. Er staat letterlijk in het artikel dat het geen koekjesfabriek is. Bij die boodschap wil ik mij graag aansluiten. Ik heb niet gehoord of de Minister zich daar ook bij aansluit.
Minister Opstelten: Ik ga mij niet aansluiten bij artikelen die ik niet heb gelezen. Het is merkwaardig, want ik lees meestal wel wat de vorige voorzitter van de Raad voor de rechtspraak schrijft. Hij heeft mij echter niet op dit artikel gewezen. Het is een signaal aan de rechters. Hij roept dus niet mij of de Kamer op om er iets aan te doen, maar hij roept de rechters op om daar iets aan te doen. En daar hoort het ook. Dat is eigenlijk de cri de coeur die de Raad voor de rechtspraak voortdurend uit. Hij zegt: de Minister is een aardige man, maar hij moet zich niet bemoeien met datgene waar de raad over gaat. Dat vind ik een heel goede, professionele attitude waar ik me ook bij thuis voel. Dat doe ik overigens niet omdat ik het nu zo prettig vind om te kijken. Dat is vaak veel en veel moeilijker dan iets doen. Iets niet doen is vaak veel moeilijker. De heer Recourt heeft wellicht ook als oud-rechter gezegd dat hij het een mooi artikel vindt en dat hij het zelf wel had willen schrijven. Maar als parlementariër moet je inderdaad zeggen dat het aan de rechter moet worden overgelaten.
De heer Recourt (PvdA): Ik vind dat net iets te makkelijk. Ik heb al een paar keer gezegd dat het natuurlijk de rechter zelf is die beslist. Wij gaan ook helemaal niet over rechterlijk beleid of wat dan ook. Maar een voorlopige hechtenis is iets wat in eerste instantie gevorderd moet worden door het Openbaar Ministerie. We gaan ook niet over de individuele vorderingen van het Openbaar Ministerie, maar wij gaan zeker wel over het algemeen beleid van het Openbaar Ministerie. Voorts zijn we de hele ochtend bezig met het bekijken wat wel goed gaat binnen de relatie die we tot de rechterlijke macht hebben als onafhankelijke rechtsmacht. Het is evident dat wij niet gaan zeggen wat een rechter precies moet doen, maar we kunnen wel een signaal geven. Ik heb dat signaal gegeven. Ik hoop dat de Minister dat ook wil doen.
Minister Opstelten: Ik heb de heer Recourt niet tegengesproken. Dat is dus mijn antwoord. Maar je moet ook niet overdrijven. Ik heb alle vertrouwen in de rechterlijke macht dat men in wijsheid en professionaliteit met de bestaande instrumenten omgaat. Dan is het ook aan de politiek, aan het verkeer tussen de Kamer en mij, om van tijd tot tijd nieuwe instrumenten aan te dragen. Daarover heb ik iets gezegd. Er is ook nog de motie-Van Tongeren. Dat is ook zo'n instrument. Laten we het daar nu bij houden! Dat brengt mij wel op de gedachte dat ik het artikel natuurlijk nog wel even ga lezen. Wellicht geef ik de schrijvers vervolgens wel een commentaar. Dat zal de heer Recourt niet merken.
De heer Recourt heeft voorts gesproken over de risico's met betrekking tot de huisvesting. De Raad voor de rechtspraak is verantwoordelijk voor het eigen beheer. Dat geldt ook voor de huisvesting. Men moet daarin gewoon keuzes maken, net zoals ieder ander. Ik heb een toezichthoudende rol. Bovendien loopt de bekostiging van de huisvesting van de rechtspraak via mijn begroting. Ik voer eens in de drie jaar in het kader van de prijsonderhandelingen overleg over dit soort zaken met de rechtspraak. Indien nodig worden ook daar de huisvestingspunten bij aan de orde gesteld. In het kader van de Wet herziening gerechtelijke kaart is de raad ook bezig om zijn huisvestingscapaciteit klaar te maken voor de toekomst. Dat gebeurt ook in financiële zin. Ik heb daar alle vertrouwen in. Bij een transformatie verdient ook de huisvesting aanpassing. Daar zitten risico's aan. Dat is juist.
Ik kom bij de wrakingsprocedures. De oorzaken en gevolgen van de wrakingsverzoeken zijn geanalyseerd. Gevraagd is of de wrakingsprocedure in andere landen is onderzocht en of is nagegaan hoe burgers tegenover de huidige wrakingsprocedure staan. Dat is allemaal door de Raad voor de rechtspraak gebeurd. Hij heeft naar aanleiding hiervan ook een standpunt ingenomen. Ik heb de Kamer daarover bij brief van 19 juni geïnformeerd. Er zijn verschillende mogelijkheden onderzocht, waaronder het onderbrengen van de wrakingskamer bij een ander gerecht. Dat lijkt de beste mogelijkheid te zijn. Wel blijkt deze wijziging organisatorische problemen op te leveren. De Raad voor de rechtspraak is daarom in het najaar van 2013 pilots gestart bij de hoven in Amsterdam en Den Haag om te onderzoeken hoe die problemen opgelost kunnen worden. Er wordt geëxperimenteerd met telehoren en teleconferencing. Het hof van Amsterdam laat in de pilot de behandeling van de wrakingsonderzoeken over aan het Hof van Den Haag en vice versa. De leden van de wrakingskamer fungeren als raadsheer en plaatsvervanger van het andere hof. De pilots lopen nog door tot april 2015. Daarna zal er worden geëvalueerd. Er zullen 40 wrakingen in de pilot worden behandeld. Na de evaluatie zal bekeken worden of de werkwijze naar andere gerechten kan worden uitgebreid. Voor een oordeel over de pilots is het dus nog te vroeg, maar het is wel goed dat zij lopen.
De heer De Wit stelde een vraag over de kwaliteit van de vonnissen. Als de kwaliteit van de vonnissen tekortschiet, wordt de rechter tot de orde geroepen. De heer De Wit heeft gesproken over de instrumenten die daarbij aan de orde zijn. Er vindt een functioneringsgesprek plaats met een rechter, zoals dat in alle vakken, beroepen en ambachten gebeurt. Daarin komt ook het kwalitatief functioneren van de rechter aan de orde. Als er blunders worden gemaakt, dan wordt dat besproken tussen de rechter en de teamvoorzitter. Rechters hebben vanuit hun onafhankelijkheid een grote mate van vrijheid. Maar als rechters structureel beneden eigen standaarden zouden handelen, dan kan via de Hoge Raad ontslag volgen. We kennen dergelijke gevallen overigens niet. Het wetsvoorstel Uitbreiding disciplinaire maatregelen rechterlijke ambtenaren is eind januari ingediend bij de Tweede Kamer. Ik denk dat we hiermee goed op de route zitten, ook binnen de rechterlijke macht zelf.
Dat is meteen het bruggetje naar wat de heer Recourt zei over de nascholing van rechters. Dat komt ook aan de orde in de evaluatiegesprekken. Als een rechter niet goed in staat blijkt te zijn om zijn functie te vervullen en toch scholingen blijft weigeren, dan krijgt de rechtspraak straks meer mogelijkheden om disciplinaire maatregelen toe te passen. Er komen ook meer sturingsmogelijkheden. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat dit, als het al gebeurt, niet ook in het functioneringsgesprek of zelfs eerder aan de orde zou komen. Als iemand continu weigert om nascholing te doen die gewoon normaal gevonden wordt, als iemand daar nooit bij verschijnt of zegt: daar sta ik boven, dan kan ik mij voorstellen dat de teamvoorzitter daarover eerder een gesprek aangaat en niet wacht op het reguliere functioneringsgesprek.
De heer De Wit (SP): Ik wil nog even terug naar de toetsing van de kwaliteit. De Minister zegt: ik koppel dat aan de functioneringsgesprekken. Ik zie echter dat rechters nu al bezwaar maken tegen die peer reviews, juist vanwege de onafhankelijkheid waar ze zich altijd op beroepen. Terecht, overigens, want een rechter moet onafhankelijk zijn. Ziet de Minister er een probleem in dat de rechter zegt: ik vind dat ik gewoon mijn eigen vonnissen moet maken, ik ben onafhankelijk en niemand heeft daar iets mee te maken? Hoe staat de Minister daar nu tegenover?
Minister Opstelten: Het vonnis van de rechter is natuurlijk het vonnis, maar het is in allerlei situaties goed om het ook intern te hebben over het functioneren en over de kwaliteit. Peer review is dus vanzelfsprekend. Die lijn kun je doortrekken. Je hebt ook visitatiecommissies die langskomen. Ook al zou je het niet structureren, dan nog heb je intercollegiaal contact. Dat geldt ook voor de medische sector. Denkt u dat dit daar niet aan de orde zou zijn? Nou, dat denk ik wel en dat gebeurt ook. Het is dus volkomen juist en vanzelfsprekend dat er ook intern tegenspraak mogelijk moet zijn in zo'n belangrijk beroep dat wij hoogachten, van rechters van wie wij ook vinden dat zij het goed doen. De kwaliteit van de vonnissen – dat is een formele opmerking van mijn kant, die ik ook hoor te maken – wordt primair getoetst door middel van hoger beroep en cassatie. Dat wilde de heer De Wit nog even van mij horen, denk ik, en ik stel hem niet teleur daarin.
De heer Van der Steur heeft nog een vraag gesteld over de rol van de ondernemingsraad met een externe voorzitter. Omdat de centrale ondernemingsraad zijn instemming daarmee onthouden heeft, wordt het aantrekken van een externe voorzitter niet landelijk, maar door de individuele gerechten opgepakt, in overleg met de eigen ondernemingsraad. Het staat de individuele gerechten vrij om een externe voorzitter aan te trekken als dat op lokaal niveau tussen de ondernemingsraad en het gerechtsbestuur overeen wordt gekomen. De centrale ondernemingsraad vindt de externe voorzitter niet nodig voor gerechtsambtenaren. Voor hen staat immers de weg open naar de Nationale ombudsman. De centrale ondernemingsraad wil gehoord worden met betrekking tot de aanstelling van een externe voorzitter. Het laatste willen de gerechtsbesturen niet. Dat is de kern van het verschil van mening.
Tot slot de stand van zaken van de cassatiebalie strafrecht. De heer Van der Steur vroeg daarnaar. De Nederlandse Orde van Advocaten heeft een commissie ingesteld, bestaande uit advocaten en de Hoge Raad, om de inrichting van de cassatiebalie voor het strafrecht voor te bereiden. Momenteel zijn gesprekken gaande over wat de toetredings- en vakbekwaamheidseisen voor een strafcassatiebalie zouden moeten zijn.
Dat is het, voorzitter.
De voorzitter: Dank u wel, Minister. Is er bij de collega's behoefte aan een korte tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Steur.
De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Namens mijn fractie dank ik de Minister voor de beantwoording van de vragen die ik heb gesteld. Ik merk nog even op dat zeer recent een rapport werd uitgebracht door de Teldersstichting, het wetenschappelijk bureau van de VVD-fractie. Daarin werden op een aantal punten suggesties gedaan voor het verbeteren van de legitimiteit van de rechtspraak. Ik weet dat de Minister daarvan op de hoogte is, omdat dat rapport door hem in ontvangst is genomen. Ik merk hier op dat mijn fractie bezig is, de aanbevelingen uit dat rapport te bestuderen. We zullen een deel daarvan vast en zeker in de komende periode met de Minister bespreken. Ik heb dat vandaag nog niet gedaan, omdat wij daarover nog in discussie zijn binnen de fractie.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de Minister. Er is uitgebreid aandacht voor de rechtstaat en de belangrijke rol die de rechter daarin vervult. Ik wil nog maar eens benadrukken dat die rechter inderdaad een onafhankelijke macht vertegenwoordigt. Daarom moet de politiek daar voorzichtig mee omgaan. In dit soort debatten is het altijd zoeken naar een mate waarin wij als politiek toch kunnen reflecteren op dat soort zaken, net zoals de rechtspraak kan reflecteren op het handelen van de politiek. Dat gebeurt dan ook, en volgens mij gebeurt dat in een gezonde spanning binnen de verhoudingen die er zijn. Overigens ga ik snel teruglezen wat er dinsdag gezegd is in de senaat, want dat konden wij hier niet volgen. We zullen het vast en zeker ook hier in de Tweede Kamer nog vaak hebben over de spanning die er van nature is tussen de staatsmachten, en over hoe die optimaal kan werken. Ik kan nog herhalen wat ik bij interruptie heb gezegd over de voorlopige hechtenis. Volgens mij zitten we daarin redelijk op één lijn. De slachtoffers moet je een belangrijke positie geven, maar het moet ook niet meer dan nodig gebeuren.
Voor het overige heeft de Minister adequaat antwoord gegeven. De huisvesting gaan we bezien. Dat is primair aan de gerechten, maar die moeten wel voor een realistische taak gesteld worden. Ik verwacht in het kader van de spanning dan wel weer van de gerechten dat zij van zich laten horen als zij menen dat het niet meer realistisch is. Dan zal ik ook weer van mij laten horen.
De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op twee punten. In de eerste plaats de kwestie van de rechters, de leden van het Openbaar Ministerie en de werkdruk. Ik vind het een goed advies als de Raad voor de rechtspraak zegt: laten we rust nastreven op dat front. Heel duidelijk. De Minister zegt: u weet mij te vinden als er problemen zijn. Ik wil toch bepleiten dat de Minister in dezen een wat andere houding aanneemt, niet zozeer een houding van: «u weet mij te vinden», maar meer een van: «ik volg dit heel zorgvuldig». Er zijn woorden gebruikt als «de grens is bereikt» en «er kan geen tandje meer bij». Dat zou er volgens mij toe moeten leiden dat de Minister het zelf in de gaten gaat houden en dat hij ook zelf initiatieven neemt, zodra die grens inderdaad wordt overschreden. Hij plaatst de rechters voor een lastig loyaliteitsprobleem als hij zegt: u komt maar bij mij. Dan moeten zij immers de hoge toren beklimmen iets verderop, en dat is toch altijd een soort drempel.
De tweede opmerking die ik wil maken, betreft het verband tussen het teruglopende aantal civiele zaken en het griffierecht. Ik begrijp dat de Minister zegt: ik kom daar zeker op terug bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de griffierechten. Dat zullen wij van onze kant ook doen. Ik wil er echter ook op wijzen dat zelfs het WODC niet categorisch is in de afwijzing van een mogelijk verband tussen het een en het ander. Over zaken aangaande bedragen van rond de € 500 zegt het WODC tegen ondernemers: u doet er verstandig aan, het bedrag te beperken tot dat bedrag, juist vanwege het griffierecht. In de categorie € 2.500 tot € 5.000 is er wel degelijk – op pagina 60 van het rapport – een relatie gelegd met het griffierecht. Bij de categorie boven € 5.000 speelt vooral de competentiegrens een rol. Er wordt dus ook in het WODC-rapport wel degelijk op een aantal plaatsen verband gelegd. Ik zou niet zeggen: er is geen verband, maar: we moeten dat kritisch onderzoeken. Ik zou graag willen dat de Minister voor de Kamer inzichtelijk probeert te maken wat hij noemt een veelheid van oorzaken voor de terugloop van het aantal civiele procedures. Hij heeft het immers over een aantal aspecten die toch van belang zijn voor de oordeelsvorming, juist met betrekking tot het griffierecht.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb nog vier korte puntjes. Eerst nog even over de senaat. De Minister spreekt daarover alsof het een warm bad was, afgelopen dinsdag, terwijl mijn beeld toch wat anders was. Er is namelijk dwars door alle partijen heen veel kritiek op de wat meer rechtstatelijke aspecten die vandaag ook hier aan de orde zijn geweest. Ik vraag de Minister om daar nog eens op te reflecteren, omdat hij ook tussen neus en lippen door zei: misschien moet ik maar de scherpe kantjes van mijn wetsvoorstellen afhalen, want anders halen ze het niet in de senaat. Althans dat begreep ik een beetje.
Ten tweede heeft de Minister wederom herhaald dat hij komt met periodieke rapportages over KEI. Als puntje op de i zei hij dat hij in die rapportages expliciet meeneemt of de beoogde besparingen op koers liggen, zodat we dat kunnen volgen.
Ten derde: recht op een eerlijk proces. De Minister heeft gezegd dat dit eigenlijk een zaak is voor Minister Plasterk, maar ik volg het, ik begeleid het en ik stimuleer het. Nu heb ik juist begrepen dat Minister Plasterk niet wil komen met een grondwetswijziging op dat punt. Kan de Minister nog eens heel expliciet zeggen hoe dat zit? Komt het kabinet nu wel of niet met een voorstel om het recht op een eerlijk proces in de Grondwet te verankeren, en zo ja, wanneer gebeurt dat?
Ten vierde: heb ik het goed begrepen dat de Minister rondom de griffierechten zegt dat alles nog open ligt? Zegt hij inderdaad: ik sta daar open in en ik wil graag met de Kamer kijken of we tot een goed model kunnen komen voor die griffierechten?
De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister.
Minister Opstelten: Voorzitter. Het rapport van de Teldersstichting heb ik zelf in ontvangst genomen. Ik heb daar toen ook direct commentaar op gegeven en ik neem er nu kennis van dat de VVD-fractie ook wat dat betreft met initiatieven kan komen.
Dank aan de heer Recourt voor zijn interventie in tweede termijn.
Dan de heer De Wit. Als ik zeg «met rust laten», dan bedoel ik daarmee niet «niets doen», maar het actief volgen. Dat doe ik ook, natuurlijk. Actief, maar zorgvuldig, passend bij mijn positie en bij het belang van de rechterlijke macht.
Dan de griffierechten, waar de heren De Wit en Schouw het over hadden. Laat ik niet nog een keer de rapporten naast elkaar leggen. Ik heb gezegd: binnen de taakstelling die ik heb, ben ik bereid om alternatieven te overwegen. Dat heb ik in de Eerste Kamer ook gezegd. Het gaat mij erom dat we met iets komen wat draagvlak kan krijgen in beide huizen. Uitgangspunt is natuurlijk dat vast moet staan dat de toegang tot de rechter geen enkel punt van zorg behoeft te zijn. Daarmee heb ik al iets gezegd over het debat in de Eerste Kamer. Ik vond het echt een buitengewoon prettig debat. Dat heb ik daar ook gezegd in mijn slotwoord. De Kamer was natuurlijk kritisch, maar het gaat ook ergens over. Kritisch en daardoor stimulerend. Het debat is goed op hoofdlijnen gevoerd. Daar hebben wij wat aan en daar is ook bijvoorbeeld het punt van de toegang tot de rechter uitgekomen over de griffierechten, evenals een aantal andere punten, op basis waarvan diverse fracties hebben aangegeven, kritisch tegenover bepaalde wetsontwerpen te staan. Zoals het de senaat echter betaamt, behandelt men een wetsvoorstel pas als het in de Eerste Kamer is aangeland. Men is nu in afwachting op wat hier gebeurt. Collega Plasterk, Staatssecretaris Teeven en ik vonden het een voortreffelijk debat, dat we met buitengewoon veel genoegen hebben mogen voorbereiden en voeren.
Wat KEI betreft, zullen we het doen zoals ik heb gezegd. Bezuinigingen of taakstellingen staan los van KEI. KEI is als het ware een bijvangst. KEI is niet KEI, omdat het moet of omdat we een taakstelling hebben. Het is een bijvangst. Ik wil dat nadrukkelijk vasthouden. We zullen zichtbaar maken wat die bijvangst is en hoe die aansluit op onze taakstelling. Dat is natuurlijk heel belangrijk. Ik heb gewoon een prijsakkoord met de rechterlijke macht tot en met 2016. Voor de jaren daarna gaan we wederom een nieuw prijsakkoord sluiten. Het is de kunst voor de Kamer en voor mij om dat los van elkaar te zien.
Het voorstel aangaande het eerlijk proces en de grondwetswijziging gaat voor de zomer in consultatie. Dat heeft collega Plasterk aangegeven, mede namens mij.
De heer Schouw (D66): Het woord «bijvangst» heeft voor mij een rare bijsmaak. Volgens mij is het altijd zo geweest en hebben wij dat ook zo behandeld bij de begrotingsbehandeling, dat er bezuinigd kon worden omdat er slimmer gewerkt zou worden door middel van het KEI-programma. Dat is geen bijvangst. Dat is kennelijk een programma, een andere manier van werken, waardoor je met minder geld toekomt. Het is cruciaal om te volgen of die doelen ook in financiële zin worden gerealiseerd, dus ik begrijp het woord bijvangst niet.
Minister Opstelten: Dan ga ik het nog even toelichten, want het is toch wel belangrijk dat ook u dat goed begrijpt. Als wij in een situatie zaten waarin geld geen enkele rol zou spelen, in welk debat dan ook in deze Kamer, omdat het hier een soort goudkust zou zijn, dan zou KEI absoluut ook plaatsvinden. Dat wil ik daarmee zeggen. KEI heeft dus niets te maken met de huidige financiële situatie. Het is gewoon geboden voor de kwaliteit van de rechterlijke macht en de toegang van de burger tot de rechter in het civiele recht en in het bestuursrecht. Daar gaat het om, en niets anders.
Effecten daarvan zijn dat het ook besparingen of efficiëntiewinst oplevert. Dat dit gebeurt, is ook heel logisch. Dat is het kernpunt, maar ik zal het scherp blijven zeggen, want anders krijgen we het misverstand dat we hier met een taakstellingsoperatie bezig zouden zijn die KEI heet. KEI staat daar totaal los van en heeft met de kwaliteit te maken. Dat wil ik duidelijk gezegd hebben. Ik ben de heer Schouw erkentelijk voor de vraag die hij gesteld heeft, zodat ik daar scherp op kon reageren.
De heer Schouw (D66): Het staat er totaal los van, zegt de Minister, maar het effect is natuurlijk wel hetzelfde. Als je gewoon naar de kolommen kijkt in de begroting, dan staat daar: taakstelling zoveel min, mogelijk gemaakt door KEI. Zo werkt het toch? Of zijn we hier nu bezig, elkaar een beetje voor de gek te houden?
Minister Opstelten: Nog een keer: ik wil KEI niet in de hoek van de taakstelling hebben. KEI staat ook niet bij de taakstelling. KEI is een apart traject en ik wil het daar los van houden, want dat is heel belangrijk. Ik noemde het een bijvangst, omdat het wel wat oplevert, maar het is niet aan mij om dat voor het voetlicht te brengen. Het is aan de Raad voor de rechtspraak om dat te doen. Het is heel belangrijk om daar goed over te communiceren met elkaar. We zullen dat in de monitor telkens zichtbaar maken.
De voorzitter: Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister, de ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en mijn collega's, en sluit de vergadering.
Sluiting 11.50 uur