29 279
Rechtsstaat en Rechtsorde

nr. 102
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 14 januari 2010 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister van 5 augustus 2009 over de adviezen van de Raad voor de rechtspraak en het College van procureurs-generaal inzake de herziening van de gerechtelijke kaart (29 279, nr. 94);

– de brief van de minister van 20 november 2009 over het kabinetsstandpunt inzake de herziening van de gerechtelijke kaart (29 279, nr. 97);

– de brief van de minister van 13 januari 2010 houdende een afschrift van de brief van de Raad voor de rechtspraak over de kosten van de herziening van de gerechtelijke kaart (29 279, nr. 99).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: De Pater-van der Meer, Heerts, Van Vroonhoven-Kok, Teeven, Gerkens, Azough en Anker,

en minister van Justitie Hirsch Ballin, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom bij de vaste commissie voor Justitie. Wij hebben vanmiddag overleg met de minister van Justitie over de herziening van de gerechtelijke kaart.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ooit zeiden wij dat wij met mes en vork aan een discussie begonnen. Inmiddels staan er diverse gerechten op tafel. Dat is goed omdat de toekomst van de rechtspraak en de organisatie daarvan heel belangrijk is voor ons land. Niet alleen voor de burgers en de bedrijven die de rechtspraak nodig hebben op het moment dat het iets minder gaat of omdat men vanuit de diverse wet- en regelgeving de rechter om een oordeel moet vragen. Wij weten hoe belangrijk rechtspraak is. Of rechters nu actief zijn of niet, hun oordeel doet altijd veel stof opwaaien.

Voor de PvdA staat voorop dat rechtspraak kwalitatief goed en beschikbaar moet zijn voor burgers en bedrijven. Je kunt zeggen dat wij vandaag een nieuw moment hebben, maar het is natuurlijk een proces van algemene overleggen. Ik zeg tegen de minister dat ik het zeer op prijs stel dat wij voortdurend een stand van zaken kunnen bespreken. Vandaag zouden wij een stap verder moeten komen, zodat het wetgevingsproces op dit onderdeel vorm kan krijgen. Ik begrijp dat, maar ik misschien moeten wij op sommige onderdelen juist een stapje terug doen in plaats van dat wij allemaal snel vooruit moeten. Voor de organisatie van de rechtspraak, zowel voor de zittende als de staande magistratuur, is het van belang dat wij duidelijke lijnen aangeven.

Ik zei al dat rechtspraak kwalitatief goed en beschikbaar moet zijn. Kwaliteit betekent bepaalde vormen van specialisatie. In de rechtspraak heerst nog te veel de opvatting dat het generalisme moet zegevieren. Dat gaat echter niet meer in de huidige tijd. Bepaalde zaken vragen om een specialistische benadering. Het is ondoenlijk om op alle brieven die wij hebben gehad in te gaan en zover is mijn fractie ook nog niet. Ik heb nog nooit zo veel brieven van burgemeesters gehad; zelfs brieven op politiepapier van korpsbeheerders, brieven van regio’s, van burgemeesters en van regionale colleges. De Achterhoek is ongeveer de laatste die zich meldt. Niet onterecht, maar wel erg laat.

Mijn fractie vindt dat de hoofdstructuur van de rechtspraak anders vorm moet worden gegeven. De uitgangspunten die het kabinet daarvoor hanteert zijn: kwaliteit met een goed oog voor efficiency en grootschalig organiseren maar kleinschalig werken met oog voor de menselijke maat. Mijn fractie spreekt dit zeer aan. Met betrekking tot de hoofdlijnen van de herziening steunen wij de bestuurlijke opschaling, maar er moet ook plek zijn voor andere benaderingen. De minister schrijft in zijn brief dat de rechtspraak zich daar zelf mee moet bemoeien, maar het is heel goed dat de bestuurlijke kant van Nederland zich ook bemoeit met de beschikbaarheid van rechtspraak. Stakeholders van rechtspraak zijn het lokale bestuur, de politie en de advocatuur. Met name de gemeenten spelen hier een heel belangrijke rol in.

Ik heb het wel een beetje gehad met het hele gedoe over waar kantoor moet worden gehouden, over vestigingsplaatsen en zittingsplaatsen en over wat er aan kantoorfuncties overblijft. Ik begrijp het allemaal wel, maar wij laten ons daar niet door leiden. Ik noem het voorbeeld van Dordrecht. Mijn fractie neemt geen genoegen met een zittingsplaats, maar wel met een bestuurlijke opschaling in de vorm van Rotterdam-Drechtsteden, Dit geldt eigenlijk ook voor Flevoland. Wij moeten spreken over één bestuur en we zien wel wat er aan basispakket achterblijft in Dordrecht, wat er precies in Rotterdam aan specialisatie ontstaat en hoe het volume in Dordrecht zich ontwikkelt. Dordrecht blijft nu als enige over; de rest heeft hard genoeg gepiept om voort te blijven bestaan. Ik vind dat voor Dordrecht niet goed genoeg en dat moet ook niet de discussie zijn. Het bestuur van de huidige rechtbanken van Rotterdam en Dordrecht moet samenkomen in Rotterdam-Drechtsteden.

In Oost-Nederland denkt het Openbaar Ministerie (OM) wezenlijk anders over de organisatie dan de rechtspraak zelf. Arnhem, Zutphen, Almelo en Zwolle zouden samen één bestuur Oost-Nederland moet vormen en dan zelf uit moeten zoeken waar mensen terechtkunnen. Het kan best zijn dat mensen uit de Achterhoek beter naar de nieuwe locatie Enschede kunnen gaan dan dat ze per se naar Zutphen of Arnhem zouden moeten. Die flexibiliteit wil de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak (NVvR) ook. Kortom: een onderscheid tussen wat het OM en wat de rechtspraak doet, spreekt mijn fractie niet erg aan.

Vooralsnog moeten wij handhaven dat wij een aantal plaatsnamen specifiek benoemen voor de beschikbaarheid van rechtspraak en waar precies kantoorlocaties en zittingsplaatsen zitten. Wij vinden dat de flexibiliteit van zittingsplaatsen vergroot zou moeten worden. Dat zou kunnen betekenen dat de politierechter tijdelijk een maandje in Culemborg gaat zitten op het moment dat de zaken daarvoor gereed zijn. Daarmee geef ik duidelijk aan waar wij staan.

De heer Teeven (VVD): Het laatste punt is mij niet helemaal duidelijk. Is uw fractie er een voorstander van dat niet alleen vestigingsplaatsen maar ook zittingsplaatsen en overige zittingsplaatsen in de wet worden aangeduid? Of zegt zij: nee, wij willen dat alleen vestigingsplaatsen in de wet komen en dat zittingsplaatsen en overige zittingsplaatsen niet in de wet worden aangeduid?

De heer Heerts (PvdA): Ik ben nog niet zover. De Raad voor de rechtspraak, maar ook de NVvR, heeft voor zichzelf flexibiliteit ingebouwd. De minister heeft in de brief van 20 november 2009 bij het aanhangig zijnde wetsvoorstel voor de wijziging van de Wet op de rechtelijke organisatie (RO) een aantal plaatsnamen per AMvB genoemd, terwijl hij eerder zei dat hij dit aan de Raad voor de rechtspraak zou overlaten. Ik bedoel met «even op de rem trappen» dat het noemen van wat voor plaats dan ook even te ver gaat. Ik wil het antwoord van de minister afwachten, want misschien noemen wij nu wel plaatsnamen die wij niet zouden moeten noemen. Ik ben helemaal geen voorstander van een nieuwe rechtbank Eindhoven. Ik vraag mij af of wij daar goed aan doen. Dit nog afgezien van de kosten, want ik lees in de brief van de minister: «initieel helpen wij wel». Iedereen voelt wel aan dat de rechtspraak Flevoland zich op termijn meer zal concentreren in Almere dan in Lelystad. Wij moeten goed bekijken of wij daar niet het kind met het badwater weggooien en de Rijksgebouwendienst straks geen huurders kan vinden voor de leegstand die wij creëren. Dat speelt allemaal mee in deze discussie. Ik zeg: ga door met bestuurlijke opschaling. Dat gebeurt ook al. Iedereen weet dat Assen onvoldoende zaken kan aanleveren om zelfstandig voort te bestaan. Dat is voor mij dus straks rechtspraak Noord-Nederland.

De heer Teeven (VVD): Ik ben een beetje verbaasd. U zei ook dat Roermond, Alkmaar en Zutphen hard genoeg gepiept hebben en blijven bestaan en Dordrecht niet. Ik heb mij daar ook over verbaasd. Dat het piepen bij de Raad voor de rechtspraak zo makkelijk en snel tot een veranderd standpunt kan leiden ten opzichte van ons vorige AO, kan met zich meebrengen dat wij als wetgever de voorkeur hebben om die plaatsen nadrukkelijker in de wet vast te leggen. Wat is daarover uw standpunt?

De heer Heerts (PvdA): Als men kijkt naar de schriftelijke inbreng van de PvdA bij de wijziging van de Wet RO is dat voor de minister juist de reden geweest om terug te komen op het schrappen van alle kantons en het voortbestaan daarvan over te laten aan de Raad voor de rechtspraak. Mijn fractie vond dat te ver gaan. Er zijn nu een aantal plaatsnamen genoemd. De vraag is of dat genoeg is, of dat de Kamer de tijd moet nemen voordat zij overgaat tot die plaatsnamen. Alles wat wij over de ene plaats wel zeggen en over de andere niet, is niet goed. Het gaat mijn fractie om de kwaliteit en de efficiencyslag die gemaakt moet worden en de beschikbaarheid van rechtspraak op een kwalitatief hoog niveau voor bepaalde gebieden. Gebieden veranderen ook qua samenstelling. Zutphen zegt bijvoorbeeld dat het moet voortbestaan omdat de rechtbank er al in de tijd van Napoleon zat. Er is geen enkele reden om dat vast te houden, want dat zou afbreuk doen aan de flexibiliteit. Wij steunen de flexibiliteit die de Raad voor de rechtspraak voorstaat en de hoofdstructuur van de bestuurlijke opschaling, maar die moeten wij wel in één keer goed doen. Ik heb liever dat wij er langer over doen, want de uitwerkingen steunen wij niet. Daarom noem ik ook Rotterdam-Drechtsteden. Als wij de toevoer van zaken in dat gebied sociaaleconomisch bekijken, is het heel raar dat dit een zittingsplaats zou moeten zijn. Het zou kunnen dat er bestuurlijk overleg in die regio plaatsvindt en dat men zegt dat met een bepaald specialisme een behoorlijke functie in Dordrecht over kan worden gehouden omdat het toevoergebied van zaakstromen daar beter is geordend en niet omdat het om Dordrecht gaat. Ik wil nog wel verdergaan in de flexibiliteit. In overleg met Breda kan het heel goed zijn dat men bepaalde specialistische zaken in Dordrecht of Den Bosch doet. Daarom vind ik het initieel oprichten van een rechtbank in Eindhoven dat zo dichtbij Den Bosch ligt, geen goed idee. De lokale fractie van mijn eigen partij staat nu op de achterste benen omdat ze goede hoop had op een rechtbank in Eindhoven «omdat de stad daar volwassener van wordt». Volgens mij moet je daar helemaal niet zo trots op zijn; het lijkt mij niet erg wervend. Ik zeg hiermee voldoende hoe wij hierin zitten en dat kan ook niemand verrassen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik verbaas mij over de inbreng van de PvdA. De vorige keer leek de PvdA ruim baan te geven aan de minister om zijn gang te gaan. De PvdA lijkt nu de hakken in het zand te zetten op een aantal duidelijke ontwikkelingen die de minister voorstaat. U bent niet helemaal duidelijk. Als het gaat om het vastleggen van een aantal zaken doelt u met name op Dordrecht, maar u hebt het niet over de breedte van de zaakspakketten. U refereert voortdurend aan bestuurlijke opschaling, maar de breedte van zaakspakketten zou in de wet moeten worden vastgelegd. Op welke manier dat moet gebeuren is een volgende discussie, maar dit lijkt mij van groot belang voor de toegankelijkheid van het recht voor de burger.

De heer Heerts (PvdA): Dat ruim baan valt wel mee. Op een paar onderdelen trappen wij op de rem. Ik kom terug op de snelheid waarmee wij de plaatsnamen vrijgeven zonder ze als wetgever vast te leggen. Dat is toch heel duidelijk? Daar is weinig verwarring over. De hoofdstructuur van de bestuurlijke opschaling zetten wij wel door en daarmee weten alle gerechtsbesturen dat wat betreft de PvdA-fractie de minister op goede weg is.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik verbaas mij over wat u zegt over nadenken en dat dit proces de afgelopen maanden te snel is gegaan. U geeft geen antwoord op mijn vraag of dat zaakspakket en de breedte daarvan niet ook ter discussie moeten komen te staan en dat dit wettelijk vastgelegd moet worden.

De heer Heerts (PvdA): Dat weet ik niet. Wij, en de minister ook, hebben al eerder gezegd dat wij heel voorzichtig moeten zijn om het basispakket zoals dat door de NVvR is aangedragen helemaal vast te leggen. De NVvR heeft daar in haar laatste reactie heel duidelijk op gewezen. Er moet ook een bepaalde vorm van kwaliteit en specialisatie zijn. De vraag is hoe strak wij dat moeten vastleggen. Ik wacht het antwoord van de minister daarop af. Wij hebben al eerder gezegd dat het basispakket van de NVvR, zoals het is overgenomen door de Raad voor de rechtspraak en grotendeels ook door de minister, een heel belangrijk uitgangspunt is voor hoeveel volume men nodig heeft om voldoende zaken te kunnen houden. Dat is echter niet alleen mogelijk vanuit volume. Ik moet er niet aan denken dat alle rechtbanken zich gaan specialiseren op vastgoedfraude of medische zaken. Dit zal landelijk uitgerold moeten worden en het kan best zijn dat als men het basispakket te eng definieert, men de zaak te zeer vastzet. Er moet flexibiliteit komen; er ontstaan nieuwe gebieden waar misschien wel minder rechtspraak nodig is door ontvolking en demografische ontwikkelingen. Het is heel logisch dat Almere verder vorm krijgt. En dan komt er een brief uit Hilversum dat het toch heel erg is dat men daar in de toekomst niets meer heeft. Nee, dat moet dus op het grotere niveau van Flevoland en Utrecht bekeken worden. Zo bedoel ik het.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): U hebt het er nu bijna anderhalf jaar lang over dat wij het met mes en vork gaan snijden en fileren. Ik had de hoop dat u vandaag met mes en vork de boel ging ontleden. Het blijft allemaal een beetje in het vage hangen. U doet niets anders dan de hakken in het zand zetten. U weet toch dat er een slag gemaakt moet worden? Het beeld dat nu blijft hangen is dat u achteroverleunt, dat u niet verder wilt gaan en zelfs een stapje terugdoet. Welke visie zit er bij de PvdA achter?

De heer Heerts (PvdA): Die visie ga ik niet herhalen. Wij zijn redelijk op tijd aan deze discussie begonnen. De bestuurlijke opschaling kan doorgaan, dat zien wij al in Noord-Nederland en op andere plekken. Alleen op een paar cruciale punten, bijvoorbeeld wat betreft de visie van het OM en de Raad van de rechtspraak in Oost-Nederland, vind ik dat wij dit maar één keer goed kunnen regelen voor een heel aantal jaren. Ik heb liever dat er een gerechtsbestuur komt in het landsdeel Oost dat vervolgens de locaties goed gaat bekijken. De goede verstaander heeft aan een half woord genoeg om te weten dat wij op dat punt consistent zijn met de minister. Ik geef er alleen sterk de voorkeur aan dat de OM-structuur en de structuur van de Raad voor de rechtspraak niet van elkaar afwijken. De minister is ons een heel eind tegemoet gekomen door de genoemde plaatsnamen bij de wetswijziging van het aanhangige wetsvoorstel bij AMvB vast te leggen. Dat is een stap in de goede richting. Ik wil juist voorkomen dat wij in die plaatsnamendiscussie blijven belanden. Alle besturen begrijpen heel goed wat er gaande is en wij moeten een stap verder. Ik krijg signalen uit Lelystad dat men geen mensen meer vindt omdat die liever naar Almere gaan en dat de zaak daar in een sterfhuisconstructie terechtkomt als wij niet opletten. Dat is een arbeidsmarktmotief. Dat houden wij niet tegen. Als we spreken over «Rechtspraak Flevoland» dan is die flexibiliteit er. Wij moeten wel op de kosten letten. GroenLinks en de SP wilden opheldering over de financiële consequenties en in de brief wordt over de inrichting van vestigingsplaatsen erkend dat er enige financiële problematiek is. Wat mij betreft moeten wij dus niet aan Eindhoven beginnen. Het is duidelijk hoe wij hierin staan, misschien soms wel te duidelijk.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Wat het CDA betreft is er geen twijfel mogelijk: wij steunen de inzet van de minister om tot opschaling van de gerechtelijke kaart te komen. Te veel kleinere gerechten zijn niet in stand te houden. Als wij zien hoeveel gespecialiseerder en ingewikkelder de zaken worden, moeten kennis, kracht en kunde gebundeld worden. Dat zo’n operatie met pijn en frictie gepaard gaat, verbaast ons niets. Een rechtbank is een belangrijke voorziening in een stad, niet alleen sociaal en economisch, maar ook omdat – de heer Heerts doet daar een beetje denigrerend over – men zich hecht aan een gerecht dat men sinds jaar en dag heeft.

Het CDA is blij dat de minister zich in zijn laatste brief heeft vergewist van de borging van de stakeholders. Wij vonden dat hij daarop in de brief van 20 april 2009 te weinig inging. Wij zien nu het belang van de rechtzoekende burger, het personeel van de rechtbank en het lokale bedrijfsleven terug. Linksom of rechtsom moet daar recht aan gedaan worden. Met het zetten van te grote stappen dreigt de minister het draagvlak voor zijn operatie te verliezen. Mede gezien de twijfelachtige budgettaire winst willen wij waken voor onbesuisde stappen. Wij moeten niet meer overhoophalen dan strikt noodzakelijk is. Wij waren zo onder de indruk van het advies van de Raad voor de rechtspraak dat wij de charme van de flexibiliteit gevonden hebben. Ook in het pad van de geleidelijkheid dat de raad voor ogen heeft, kunnen wij ons goed vinden.

Uit de vele gesprekken die wij de afgelopen anderhalf jaar hebben gehad en de werkbezoeken die wij hebben afgelegd, blijkt hoe belangrijk het is voor een rechtbank om een eigen bestuur te hebben. Je kunt dan zeggen dat de rechtbankpresident zijn eigen baan aan het verdedigen is, maar zo oppervlakkig ligt het niet. Het gerechtsbestuur bepaalt waar welke zaken behandeld worden. De angst dat straks vanuit Rotterdam of Almere bepaald wordt welke zaken in jouw rechtbank behandeld worden en dat de deur wordt opengezet voor het marginaliseren van een rechtbank, vinden wij terecht. Het CDA-kamp heeft sympathie voor de suggestie om overkoepelende rechtsbesturen mogelijk te maken. Dordrecht en Rotterdam, Maastricht en Roermond kunnen samengebonden worden en gezamenlijk beoordelen hoe die zaakstromen lopen. Dat doet recht aan de volwaardigheid van alle rechtbanken.

Wij kiezen voor de flexibiliteit: laat het van onderop groeien, bepaal niet alles van bovenaf. Dat zal het draagvlak absoluut ten goede komen. Dit geldt voor ons en – anders dan voor de heer Heerts – ook voor het OM. Laat ook het OM zijn eigen afweging maken en zijn eigen efficiencystromen mogelijk maken. De minister is in zijn aangepaste brief in vergelijking met het oorspronkelijke voorstel al een heel stuk milder. Alkmaar, Roermond en Zutphen mogen blijven. Er blijven nog twee concrete knelpunten over: Dordrecht en Lelystad. Dordrecht bedient een uitgestrekt rechtsgebied en gezien de bevolkingsdichtheid is er veel voor te zeggen om Dordrecht naast Rotterdam in stand te houden. Het is voor ons belangrijk dat zelfs de rechtbankpresident van Rotterdam aangeeft dat hij het niet ziet zitten als Dordrecht gewoon aan Rotterdam wordt toegevoegd. Voor Lelystad geldt dat met een dergelijke rigoureuze beslissing geen recht wordt gedaan aan het feit dat Lelystad een provinciehoofdstad is. Bovendien staat daar een nieuw gebouw en moet men niet aan kapitaalvernietiging willen doen. Is de minister bereid om met betrekking tot deze knelpunten zijn plannen te verzachten en om aansluiting te zoeken bij de voorstellen van de Raad voor de rechtspraak?

Over de zittingsplaatsen hebben wij in het voortraject nog niet zo heel duidelijk met de minister gesproken. De twaalf wettelijke zittingsplaatsen staan vast, maar dan zijn er nog zevenentwintig plaatsen waar de Raad voor de rechtspraak de vrije hand krijgt. Hoe garanderen wij dat het schrappen van deze zittingsplaatsen evenwichtig en zorgvuldig gebeurt? Op welke termijn zullen zittingsplaatsen als Alphen, Den Helder, Helmond en Hilversum verdwijnen? Wij zien hier een probleem rijzen. Welke criteria mag de Raad voor de rechtspraak hanteren? Kijkt zij naar bevolkingsaantallen of gaat het ook om de bereikbaarheid? Hebben de minister en de raad bepaalde normen voor ogen? Hoe is dat geregeld met de stakeholders?

De heer Heerts (PvdA): In de eerste plaats herken ik niet dat ik denigrerend was over de plaatsnamen. In de tweede plaats: wat vindt uw fractie? U noemt nu weer namen die de minister niet noemde. Moeten die nu wel in de wet of niet?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik vind het prima om de zittingsplaatsen aan de raad over te laten en dat wij er twaalf borgen. Ik vind het wel belangrijk dat wij bepaalde normen voor ogen hebben, dat wij weten op basis waarvan de raad gaat beslissen welke zittingsplaatsen geschrapt gaan worden en dat wij aan de raad een soort kader meegeven.

De heer Heerts (PvdA): Op het moment dat kantoorlocaties niet meer efficiënt zijn en er onvoldoende zaakstromen komen, zullen ze zo snel mogelijk worden gesloten. Dat staat in de brief. Wij laten het aan de raad over. De vraag is niet of de locaties snel weggaan, de vraag is hoe snel ze weggaan op het moment dat er onvoldoende zaakstromen komen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voor het CDA mogen niet alleen de zaakstromen leidend zijn, maar moet er ook gekeken worden naar de belangen van de rechtzoekende en de andere stakeholders. Ik hoor graag van de minister hoe dat in de afweging straks geborgd is.

De heer Heerts (PvdA): Dan bent u het dus met mij eens.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Nee, ik ben het niet met u eens als u zegt dat het meteen in de wet moet worden vastgelegd.

De heer Teeven (VVD): Mevrouw Van Vroonhoven is kritisch ten opzichte van de heer Heerts. Is dat voor de CDA-fractie aanleiding om te zeggen dat zij als wetgever een slot op de deur wil? Wil het CDA die stakeholders niet met lege handen naar huis sturen, maar ervoor pleiten om de zittingsplaatsen en misschien ook nog wel de overige zittingsplaatsen in wet vast te leggen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Mijn kritiek – voor zover je dat kritiek kunt noemen – mijn opmerkingen waren er met name opgericht dat ik had verwacht dat de heer Heerts iets concreter zou zijn. Hij lijkt op dit moment alleen de hakken in het zand te zetten en komt niet met iets nieuws. In die zin ben ik niet heel erg bang dat er van de kant van de PvdA nieuwe dingen geschrapt gaan worden, anders dan wij die voor ogen hebben.

De heer Teeven (VVD): Komen die zittingsplaatsen en overige zittingsplaatsen nu in de wet of niet?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Wat ons betreft hoeft dit niet in de wet vastgelegd te worden, mits helder is welke normen gelden voor de Raad voor de rechtspraak om die afweging te maken.

Voorzitter. De minister zegt uitdrukkelijk dat hij de inhoud van het basispakket niet wil definiëren. Wij vinden dat een minimumbasispakket in de wet geregeld moet worden. De omschrijving dat enkel meervoudige kamers strafzaken doen en burgerlijke zaken behandeld moeten worden, vinden wij een beetje summier. Wij hebben het voorbeeld van Almere en Lelystad waar te zien is dat in Lelystad alle sluizen- en cellencomplexen staan. Betekent dit nu dat als men ook meervoudig moet gaan beslissen in Almere, men allemaal nieuwe cellen en sluizen in Almere gaat bouwen? Hoe heeft de minister dat financieel voor ogen?

Ten slotte kom ik om de financiële consequenties die jammer genoeg nog steeds niet helder zijn. De Raad voor de rechtspraak geeft aan dat hier meer kosten aan verbonden zijn. De minister gaat ervan uit dat het allemaal budgettair neutraal is. Wij hebben vanmorgen de brief van 8 december 2009 van de Raad voor de rechtspraak mogen lezen zodat wij daar een inschatting van kunnen geven. Laat ik hier zeggen dat wat de CDA-fractie betreft de zaak budgettair neutraal geregeld moet worden. Anders moet de minister nagaan of Almere of Eindhoven als nieuwe vestigingsplaatsen opgericht moeten worden. Hoe gaat de minister dat regelen?

Mevrouw Gerkens (SP): Budgettair neutraal kan ook betekenen dat er dan maar wat zittingsplaatsen of rechtbanken gesloten moeten worden zodat wij geld overhouden. U hebt het gehad over de criteria die de Raad voor de rechtspraak moet hanteren. Vindt u dat die afweging ook een criterium mag zijn?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Een van de lessen die ik het afgelopen anderhalf jaar heb geleerd is dat het sluiten van rechtbanken geen geld oplevert. Sterker nog: het sluiten van rechtbanken kost geld.

Mevrouw Gerkens (SP): Daarmee zegt u dus dat die bewering van de minister niet klopt en geen argument kan zijn om locaties te sluiten.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Nu moet ik het een beetje voor de minister opnemen, want hij heeft nooit gezegd dat het afhing van budgettaire overwegingen. Het ging hem echt om de kwaliteit. Dat moet ik hem nageven.

Mevrouw Azough (GroenLinks): In de vorige debatten was de CDA-fractie juist degene die heel hard de hakken in het zand zette. U zegt nu met woorden dat u dat niet meer wilt doen, maar eigenlijk verwijst u de brief van de minister naar de prullenbak. Enerzijds zegt u dat Dordrecht en Lelystad alsnog als vestigingsplaats behouden moeten worden en anderzijds dat Eindhoven en Almere niet moeten doorgaan als ze niet budgettair neutraal ingevoerd kunnen worden. Wat is nu precies uw standpunt, afgezien van het feit dat een en ander wettelijk vastgelegd moet worden of juist niet?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Zowel in het debat van april als in het huidige debat heb ik sterk de aansluiting gezocht bij de brief van de Raad voor de rechtspraak. Daarin zit de lijn.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie steunt het voornemen van de minister om de kwaliteit in de rechtspraak te verhogen, grootschaliger te organiseren en kleinschaliger te werken, en de menselijke maat te verbeteren. Tegelijkertijd constateren wij dat dit zowel een worsteling is met de minister als een worsteling van de minister in het overleg met alle stakeholders. Wij constateren ook dat er wel wat veranderingen hebben plaatsgevonden sinds de laatste hoorzitting. Toen hebben wij bijvoorbeeld van de rechtbankpresident van Roermond gehoord dat zij al vergaand met Maastricht aan het overleggen was, ervan uitgaande dat Roermond een zittingsplaats werd. Binnen de rechtbank Roermond zullen ze in ieder geval verrast zijn dat het een vestigingsplaats blijft. Eigenlijk zagen wij eerst vijf betrokken rechtbanken en nu is er nog één over. Het moet mij van het hart dat mijn fractie er niets voor voelt dat Dordrecht nu de enige rechtbank zou zijn waar geen mogelijkheid meer is tot een vestigingsplaats. Waarom moet dat wel gelden voor Dordrecht en bijvoorbeeld voor Assen weer niet? Ik hoor de minister zeggen dat Assen een provinciehoofdstad is. Dan zeg ik weer: Lelystad ook en daar doen wij het niet. Kortom al die uitgangspunten en kwaliteitsverbeteringen steunen wij, maar die komen met elkaar in strijd en dat zien wij terug in de brieven van de minister. Ik hoor graag een reden waarom Dordrecht nu geen vestigingsplaats meer moet zijn.

Onze fractie is groot voorstander van de opschaling naar de gerechtsbesturen. Ik ben echter met collega Heerts van mening dat de grenzen in de provincies Gelderland en Overijssel wel bijzonder worden getrokken. Het OM maakt daar een andere keuze dan de zittende magistratuur. Onze fractie kan zich niet helemaal aan de indruk onttrekken dat de lobby van de president van Zutphen buitengewoon effectief is geweest. Dat is ieders goed recht, maar je kunt je wel afvragen of het recht doet aan de uitgangspunten van het OM en de zittende magistratuur dat ze dicht met elkaar zijn verbonden. Is het niet beter om een gerechtsbestuur Oost-Nederland te hebben met vijf plaatsen waar recht wordt gesproken en vier vestigingsplaatsen, en om Arnhem, Zwolle, Zutphen en Almelo met elkaar te verbinden? Dan is de aansluiting met het OM volledig, zijn de regio’s die veel met elkaar te maken hebben met elkaar verbonden, en is het niet een zo grote regio dat hij onwerkbaar en inefficiënt wordt.

De snelheid waarmee de minister heeft «gebogen» voor Roermond, Alkmaar en Zutphen – daar kunnen goede argumenten voor zijn geweest – heeft onze fractie verrast, net als de snelheid waarmee de Raad voor de rechtspraak teruggekomen is op dat eerdere standpunt. Dit roept opnieuw de vraag op of wij alleen de vestigingsplaatsen of niet ook die twaalf zittingsplaatsen die de minister noemt, en misschien zelfs ook die overige zittingsplaatsen, in de wet moeten vermelden om gezien de snelle sluitingen de eerste jaren als wetgever een beetje het slot op de deur te houden. Hoe denkt de minister daarover? Hij is zelf snel gewijzigd, dus die wijzigingen kunnen ook in de uitvoering snel gaan. De vraag is of dat wenselijk is, ook kijkende naar de continuïteit die bijvoorbeeld de CDA-fractie zo graag wenst.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): U pleit ervoor om die twaalf zittingsplaatsen in de wet op te nemen, maar u hebt ook gelezen dat het de bedoeling is dat die in een AMvB komen te staan. Is het voor u voldoende borging als wij er een voorhang-AMvB van maken, zodat de Tweede Kamer zich er nog over kan buigen?

De heer Teeven (VVD): Daar zouden wij over kunnen denken. De vraag over de zittingsplaatsen heb ik neergelegd, maar deze heeft ook betrekking op de overige zittingsplaatsen, de locaties M en alle andere plaatsen waar ook nog recht wordt gesproken. Daarvan kunnen wij ons ook afvragen of die geen voorrang moeten hebben, gezien de continuïteit die wij willen waarborgen. Dat is een vraag die openstaat. Het is erg snel gegaan met vier rechtbanken die niet meer zouden blijven bestaan als vestigingsplaats. Dat is er nu nog maar één. Die snelheid heeft ons verrast en verbaasd, zeker gezien de eerdere standpunten van de minister. Ik denk nog even aan Almelo, een rechtbank die wij met een motie moesten openhouden. De minister gaat wat snel heen en weer en dat kan zeker met betrekking tot rechtspraak wel eens niet zo’n goed uitgangspunt zijn.

Voorzitter. Onze fractie is buitengewoon verheugd over het voornemen van de minister om het Hof Leeuwarden en het Hof Arnhem samen te voegen. Dat lijkt ons een buitengewoon goede beslissing, ook kijkend naar de ressorten en de verdeling van kwaliteit en specialisatie. Waarom wil de minister ook nog recht gaan spreken op een aantal vestigings- en zittingsplaatsen waar nu rechtbanken zitten? Wat is de meerwaarde om de hoven zitting te laten hebben op plaatsen in het land? Is het niet genoeg dat er op vijf plaatsen tweedelijns rechtspraak plaatsvindt?

Mijn volgende vraag heeft betrekking op het Openbaar Ministerie en zit een beetje verstopt in de brief van de minister van 20 november. Er is eerder een motie aangenomen met betrekking tot de tweede aanleg en de organisatie van het Openbaar Ministerie in die tweede aanleg. De minister zegt dat hij in al die plaatsen, die ressorten, die hoven waar recht wordt gesproken een zelfstandige hoofdadvocaat-generaal wil. Mijn fractie zit meer op de lijn van het advies van het OM, van het college. Wij zien graag dat er één coördinerend hoofdadvocaat-generaal in Nederland komt voor de tweedelijns rechtspraak, waarbij men dit centraliseert en zegt dat het OM in de tweede lijn één ressortelijke organisatie is die vier hoven bedient. Op elk van die vestigings- en zittingsplaatsen waar recht wordt gesproken in die hoven is dan contact met een hoofdadvocaat-generaal die dat bedient. Er is geen sprake meer van zelfstandige ressorten en geen moeilijke constructie met aanwijzingen om een coördinerend hoofdadvocaat-generaal te realiseren, maar één hoofdadvocaat-generaal die de baas is bij het OM in de tweedelijns rechtspraak met daarnaast hoofdadvocaten-generaal die contact onderhouden met de hoven afzonderlijk. Kan de minister daar iets over zeggen?

De heer Heerts (PvdA): Ik ben op werkbezoek geweest in Arnhem, en Arnhem en Leeuwarden hebben afspraken gemaakt. U zegt: laten wij daar in een keer doorpakken met één hoofdadvocaat-generaal voor het hele land in de tweede lijn. Hoe zou dit dan voor de zittende magistratuur moeten uitwerken?

De heer Teeven (VVD): De vier hoven blijven los van elkaar opereren, daar verandert niets. Er komt één coördinerend hoofdofficier in Noord-Nederland, één coördinerend hoofdofficier in Oost-Nederland en daarnaast een hoofdofficier ter plaatse in Zutphen, Almelo et cetera, die het contact met de rechtspraak in die plaats onderhoudt. Ik zou met betrekking tot de tweede lijn willen zien dat er één coördinerend hoofdadvocaat-generaal in Nederland is die effectief de goede mensen op de goede plaatsen kan zetten als het gaat om specialisatie en kwaliteitsverbetering in de tweede lijn. Wij hebben daar natuurlijk wat «bedrijfsongevalletjes» gezien het afgelopen jaar. Die kunnen makkelijk worden voorkomen door de tweedelijns rechtspraak beter te coördineren.

Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Van Vroonhoven en eerdere sprekers eens dat reorganisaties niet te lang moeten duren. Het is buitengewoon ongewenst om ten aanzien van het nieuwe rechtsgebied Gooi en Vechtstreek-Flevoland een ingroeimodel te creëren. Ik wil de minister nadrukkelijk vragen om dat ingroeimodel niet te hanteren en om de ontvlechting van Zwolle en Flevoland snel te doen. De pijn zal hevig maar kort zijn. Mijn fractie realiseert zich dat dit geld kost, maar wij zijn het met eerdere sprekers eens dat Eindhoven dan maar even in de ijskast moet. Dit is los van de vraag of je dit überhaupt wel moet doen. Het creëren van een rechtbank in Eindhoven moet dan maar een zeer lang groeimodel worden en de reorganisatie in Flevoland moet snel worden doorgevoerd, want op die manier is er voldoende geld.

De heer Heerts (PvdA): Uw punt over het OM vind ik heel interessant en ik ben benieuwd hoe de minister daarop reageert. Het zou een enorme efficiencyslag kunnen zijn en dan zijn we misschien bij het OM ook toe aan een sneller landelijk parket en kunnen wij het onderscheid functioneel en landelijk opheffen. U zegt over Eindhoven dat we iets wegzetten, maar of het er ooit komt, hangt van het geld af. Dan kunnen wij toch beter niet zeggen dat Eindhoven in de ijskast gaat, maar dat wij daar nu niet aan moeten beginnen, tenzij er zoveel zaken worden toegevoerd dat het dat verdient.

De heer Teeven (VVD): Het argument is natuurlijk dat Almere de vijfde stad van Nederland is en Eindhoven de zevende. Dat is tenminste de planning. Het zijn beide grote steden die een eigen rechtbank zouden moeten hebben. Het is ongewenst dat het in Flevoland te lang duurt. Onze fractie is nog niet helemaal overtuigd dat dit in Oost-Brabant op een andere manier zou moeten en dat Eindhoven een eigen vestigingsplaats zou moeten krijgen. Dat plan zou voorlopig in de ijskast kunnen en misschien wel helemaal niet uitgevoerd moeten worden.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. We bespreken vandaag de definitieve versie van de visie van de minister op de gerechtelijke kaart. Het is goed om de visie van de SP daar nog eens naast te leggen. Het voorstel van de minister is de zwanenzang voor de kantonrechtspraak zoals wij die kennen en zoals die door de SP hooglijk wordt gewaardeerd. Dat zint mijn fractie geenszins. De minister wijst op een aantal problemen die de herziening zouden moeten rechtvaardigen: de toenemende behoefte aan specialisatie, de kwetsbaarheid van de kleine gerechten, de geringe instroom van bestuursrechtelijke zaken en de wens tot versterking van de bestuurskracht. De vraag is echter of daarvoor nu die gehele gerechtelijke kaart op de schop moet. De veranderingen moeten volgens de SP ook daadwerkelijk verbeteringen zijn, met name voor de rechtzoekende. De minister moet meer duidelijkheid geven over de aard van de zaken die naar zijn mening verdergaande specialisatie vereisen. Hij spreekt over «niet doorsneezaken», maar waar heeft hij het dan concreet over? Waarom kunnen die zaken niet binnen het bestaande bestel worden geconcentreerd? De SP is geen voorstander van brede, verregaande specialisatie van rechters en pleit dan ook voor rechters die generalist zijn en vooral ook blijven. Natuurlijk zijn er rechtsgebieden waar bijzondere specialismen nodig zijn, zoals milieurecht of het intellectueel eigendom. Wij moeten echter rechters niet te snel als generalisten afschrijven. Ik ben daarom ook niet overtuigd van dit argument als noodzaak voor de herziening van de gerechtelijke kaart.

De minister vindt dat de kleinere gerechten kwetsbaar zijn. Wegen de voordelen voor de burgers van bereikbare kleinere gerechten niet ruimschoots op tegen een iets hogere prijs, aangenomen dat die hogere prijs het geval is? Waarom is er niet meer gekeken naar samenwerkingsverbanden tussen gerechten om deze praktische problemen op te lossen? De minister spreekt over rechtspraak tegen een redelijke prijs die door de kleine gerechten niet mogelijk zou zijn. Wat is dan een redelijke prijs en in verhouding tot wat? Ook dit argument vind ik niet overtuigend. De SP heeft natuurlijk geen bezwaar tegen een efficiënte rechtspraak. Wie kan daar wel bezwaar tegen hebben? Integendeel zelfs, maar er is wel heel veel verschil tussen een papieren en een werkelijke efficiency zoals die door de burgers wordt ervaren. Het doelmatig leiden van een rechtsgebied door een kleiner aantal gerechtsbesturen is natuurlijk een pluspunt, maar papieren efficiency waarbij kostenbeheersing het leidend criterium wordt, wijst mijn fractie af.

De minister gaat veel te makkelijk voorbij aan het aspect van de fysieke afstand. Op papier worden afstanden relatief klein en de minister wijst er graag op dat de tijd van paard en wagen en trekschuit voorbij is. Dat mag zo zijn, maar de afstand maakt wel degelijk uit. Met het fysiek op afstand plaatsen van de rechtspraak plaatst de minister de rechtspraak vooral psychologisch op afstand van de burgers. Iedere makelaar kan de minister vertellen dat de drie bepalende punten voor de aantrekkelijkheid van een pand zijn: locatie, locatie en locatie. De sluiting van de rechtbank Dordrecht, ook tegen de wil van de Raad voor de rechtspraak, kent dan ook geen genade in de ogen van mijn fractie.

Daarmee kom ik op het punt van de teloorgang van de kantonrechtspraak zoals wij die nu kennen; de cultuur van ervaren rechters die dichtbij de burgers staan met oog voor praktische oplossingen. Dit terwijl de minister juist roept dat de kantonrechtspraak moet worden uitgebreid en versterkt. Het standpunt van de SP over de verhoging van de competentiegrens naar € 25 000 is bekend: wij zijn daar niet voor. Wanneer echter ook nog eens kantongerechten worden gesloten, wordt de misschien wel meest efficiënte vorm van rechtspraak de nek omgedraaid. Als het aan de SP ligt, gaat dit niet gebeuren. Ik zal niet zeggen dat wij de kantonrechters op een voetstuk moeten plaatsen. Niet omdat zij dit niet verdienen, maar omdat ze zich vooral op de werkvloer tussen de burgers thuisvoelen. Daarom zou de minister geen kantongerechten moeten sluiten, maar er juist meer moeten willen openen. Als de kantongerechten nu in oude gebouwen zijn gehuisvest, dan zorgt de minister maar voor adequate huisvesting in de toekomst. Gezien het belang dat wij aan de kantonrechtspraak hechten, vinden wij dat het aanbod van de kantonrechtspraak en de plaatsen waar dit gebeurt in de wet moeten worden verankerd.

De heer Heerts (PvdA): De ene kantonrechter vindt dat zijn missie is volbracht door de wijziging van het wetsvoorstel voor de RO omdat de verhoging van de competentiegrens naar € 25 000 een heel grote flexibiliteit met zich meebrengt, en de andere zegt dat dit het einde is omdat er nu geen kantonrechters meer zijn. Juist de flexibiliteit en het aantal zittingen, misschien ook op verschillende plekken, vergroten de flexibiliteit ten dienste van de burger. Ik heb juist daarom de Achterhoek en de flexibiliteit voor mensen uit de Achterhoek genoemd, want u doelt ook op de reisafstand, Misschien zijn die mensen wel beter bediend met zittingen van bepaalde arbeidszaken in Enschede dan dat ze verplicht via een bepaald systeem naar Zutphen moeten. Of ziet u dat niet zo?

Mevrouw Gerkens (SP): U zegt in feite dat er een aantal situaties is waarin het voor de burger misschien wel ongunstiger is en waardoor het beter zou zijn om wat verplaatsingen of veranderingen toe te voegen. Misschien zouden wij daar nog wel naar kunnen kijken. Mijn grote vrees is dat we, als wij het volledig overlaten aan de raad welke locatie er overblijft en welke niet, zien dat het een bezuinigingsmaatregel gaat worden. Dan sluit men de locaties met de wat hogere prijs omdat die te veel kosten. Dat is niet goed en daarom vind ik dat wij de locaties vast moeten leggen in de wet en dat wij die rechtspraak in de buurt moeten willen houden. Het bevreemdt mij dat u daarover anders denkt. U bent de man van de rijdende rechter, de man die zegt dat de rechter de buurt in moet. Nu halen wij hem uit de buurt.

De heer Heerts (PvdA): Daar was ik al bang voor, dat die buurtrechter vandaag nog een keer genoemd zou worden. Ik vind het niet helemaal fair, want onze schriftelijke inbreng bij die wijziging van de wet RO heeft de minister ervan overtuigd om een aantal plaatsnamen wel te benoemen. De vraag is of wij nu nog meer dan 32 plaatsnamen wettelijk moeten vastleggen. Daar kom ik van terug. Dat van die provinciehoofdsteden wil ik niet overdoen, maar ik wil de flexibiliteit terug. De vraag is of dat met een kantoorlocatie van maandag tot en met vrijdag moet, of dat de burger gediend is met één of twee zittingsdagen per maand voor arbeidszaken. Er kan ook efficiënter met overheidsmiddelen worden omgegaan, want niet elke zaak hoeft strikt beveiligd te worden, zeker niet in het bestuursrecht en de kantonzaken. We kunnen de zaak dichterbij brengen door in het stadhuis of de buurt recht te spreken. Ik heb niet voor niets het houden van politiezaken in Culemborg genoemd.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik wil niet in de wet vastleggen van hoe laat tot hoe laat op welke dagen die gerechten open moeten. Ik heb alleen gezegd: laten wij die locaties vastleggen in de wet zodat de kantongerechten daar in ieder geval geborgd zijn.

De heer Heerts (PvdA): Er moet natuurlijk wel voldoende volume zijn. Als wij reëel zijn, moet Assen vandaag dicht.

Mevrouw Gerkens (SP): Waarom moet het dicht? Omdat het te duur wordt?

De heer Heerts (PvdA): Omdat er onvoldoende zaken zijn om een volwaardige rechtbank overeind te houden.

Mevrouw Gerkens (SP): U zegt dus dat de prijs u te hoog is om die locatie op die manier open te houden. Mijn fractie zou graag een wat hogere prijs betalen.

De heer Heerts (PvdA): Misschien is er in Emmen wel een veel grotere noodzaak om daar een aantal zaken te houden. Dat zouden wij snel moeten regelen. Daar hebben ze in Emmen meer aan dan in Assen.

Mevrouw Gerkens (SP): Mijn fractie is er altijd voor om die kantongerechten uit te breiden. Als u zegt dat het naast Assen in Emmen ook open moet, dan kunt u zeker bij mij aankloppen. In dit geval is het echt en-en.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik vind dat de SP iets te gemakkelijk voorbijgaat aan het belang van een kwalitatief goede rechtspraak voor de burger. Als er in een bepaalde plaats te weinig zaken zijn waardoor de kwaliteit in het geding zou kunnen komen, dan moet u daar ook recht aan doen en dan gaat het niet per se over financiën.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik ben het met u eens dat wij recht moeten doen aan de kwaliteit, maar wat wij willen is daarmee niet in tegenspraak. Bijvoorbeeld: als er te weinig zaken zijn, wordt de doorlooptijd voor de burger te lang. Daar is de burger ook niet mee gediend. Wij zouden wel tegen de burger kunnen zeggen: u kunt kiezen, u kunt naar plaats a toe, maar dan moet u vier tot acht weken of tien of twintig weken wachten, of u kunt naar plaats b en dan weet u zeker dat u binnen zoveel tijd geholpen wordt. Het gaat er ons om dat wij kijken naar de rechtzoekende en de bereikbaarheid van het recht.

Voorzitter. Ik wil nogmaals wijzen op de gevaren voor de perifere beroepen zoals advocaten, gerechtsdeurwaarders en notarissen die worden geconfronteerd met de wijziging van de gerechtelijke kaart. De minister besteedt daar in zijn brief helemaal geen aandacht aan. Waarom niet?

De financiële onderbouwing van deze hele herziening ontbreekt. Op extra middelen van de overheid hoeft de rechtspraak nu en de komende jaren niet te rekenen, ondanks de nadrukkelijke uitspraken van de Raad voor de rechtspraak dat zonder die extra gelden de herziening niet mogelijk is. Volgens de minister kan de rechtspraak baten genereren door een flink aantal nevenlocaties te sluiten. Op deze manier wordt de rekening gelegd bij de rechtzoekende burger en wordt de toegang tot het recht handelswaar. Komt de rechtspraak geld te kort, dan is de oplossing van de minister simpel: sluit nog maar ergens een rechtbank. Dat is volgens de SP onverantwoord en ongewenst. De burgers hebben recht op een toegankelijke, hoogwaardige rechtspraak. De plannen van de minister dragen daar in deze vorm niet aan bij.

De heer Teeven (VVD): U bent denk ik met mij van mening dat de reorganisatie in Flevoland wel erg lang duurt: tien jaar. Het hanteren van zo’n groeimodel geeft op dit moment al allerlei problemen. Vindt u ook dat als de minister niet meer geld heeft – dat heeft hij ons duidelijk geschreven – dat er dan even niet aan Eindhoven moet worden begonnen? Wij moeten hier ook keuzes maken. Wij kunnen niet zeggen: wij willen van alles en zoek het maar uit.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik heb geworsteld met de inzet voor dit debat omdat het wetsvoorstel met de daadwerkelijke voorstellen nog moet komen. Daarom heb ik een aantal dilemma’s waar mijn fractie nog naar kijkt niet genoemd en heb ik geprobeerd de grote lijnen aan te geven die voor ons heel belangrijk zijn. Ik ben het met u eens dat tien jaar te lang is. Het is niet goed om een soort sterfhuisconstructie neer te zetten. Ik roep dat minister op om dat niet te doen omdat er niets slechter is: je kunt er geen mensen meer krijgen en het arbeidsethos en dergelijke verdwijnt. Of wij dat moeten oplossen met Eindhoven wil ik nog niet zo zeggen, maar als u zegt dát wij het moeten oplossen, vindt u mij aan uw zijde.

De heer Teeven (VVD): Ik ben het een beetje met collega Heerts eens. Het is niet allemaal en-en. De bomen groeien ook voor deze minister niet tot in de hemel, dus wij moeten een beetje met hem meedenken. U kunt vandaag zeggen dat Flevoland snel moet gaan en dat in Eindhoven moet worden getemporiseerd en dan geven wij de minister wat mee. Voor Eindhoven zijn er dan verschillende uitgangspunten: of het gebeurt niet, zoals mijnheer Heerts wil, of op een heel lange termijn, zoals ik zeg. Als de meerderheid in de Kamer zegt: Eindhoven temporiseren en Almere snel, dan weten de mensen in de zaal ook wat.

Mevrouw Gerkens (SP): U herhaalt uw vraag. Ja, het moet snel en dan in dit geval pijnlijk, maar ik laat het aan de minister over op welke wijze hij dat wil gaan invullen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. De spreekwoordelijke knuppel die de minister destijds met zijn brieven in het hoenderhok heeft gegooid, heeft het nodige veroorzaakt. Het heeft dat wat vastzat vloeibaar gemaakt zoals een lid van de Raad voor de rechtspraak zei. Het was noodzakelijk om zelf in beweging te komen en dat is goed. Die druk is er niet alleen op het veld geweest, maar ook op de minister, want wat in eerste instantie vastzat bij de minister is ook vloeibaar geworden. De wijzigingen van de verschillende plaatsen die eerst zittingsplaats en nu toch vestigingsplaats worden, rollen elkaar achterna. Ik heb mij daar ook enigszins over verbaasd.

Voor GroenLinks zijn er drie heel belangrijke criteria van toepassing. Ze staan in de brieven die ons toegezonden zijn centraal en staan dat waarschijnlijk ook voor de minister. De eerste is bereikbaarheid, de tweede toegankelijkheid en de derde kwaliteit. De rechtzoekende burger is degene die centraal moet staat. Als het gaat om bereikbaarheid en toegankelijkheid zijn dat vanzelfsprekende en wezenlijke criteria. Ook de kwaliteit is voor de burger van groot belang. Daarbij gaat het ook om voldoende schaalgrootte waardoor er voldoende zaken worden behandeld en waardoor rechters op een goede manier, met een goede doorloopsnelheid, bepaalde zaken kunnen doen. Er kan ook noodzaak zijn voor bepaalde specialismen. Laten wij er echter niet aan voorbijgaan dat in de meeste rechtbanken en op alle hoofdlocaties een heel groot deel, 80% tot 85%, doorsneezaken is en dat daar een zeker generalisme voor nodig is. Dit leidt volgens mijn fractie tot de noodzaak van een zekere bescherming en dus ook een zekere wettelijke verankering. Laat ik dan maar heel duidelijk zijn. Als het gaat om de vestigingsplaats c.q. zittingsplaats Dordrecht, verbaast ook mijn fractie zich erover dat die er in het rijtje tussenuit is gevallen. Er lijkt mij geen heel duidelijke reden voor. Wat mijn fractie betreft hoort Dordrecht erbij en moet het meegenomen worden in de vloeibaarheid die de minister de afgelopen maanden tentoon heeft gespreid.

De veranderingen hebben heel grote gevolgen voor iedereen die erbij betrokken is. Niet alleen voor de rechtbanken zelf, niet alleen voor de rechters, de griffiers en het personeel, maar ook voor diegenen die met de rechtspraak te maken hebben. Die groepen mis ik eerlijk gezegd. Ik heb het over de advocaten, de gerechtsdeurwaarders, het notariaat, de reclassering, de jeugdbescherming en de Raad voor de Kinderbescherming. De minister gaat daar op geen enkel moment op in. Waarom niet? Ook deze groepen en de samenwerking met de rechtbanken zijn van groot belang voor de kwaliteit van de rechtspraak. In de hoorzitting werd door een aantal presidenten met concrete voorbeelden duidelijk naar voren gebracht hoe in samenwerking met politie en met jeugdhulpverleners, maatwerk werd geleverd om ervoor te zorgen dat bepaalde problemen die anders nog verder uit de klauwen zouden lopen op een goede manier werden opgepakt en tijdig in de kiem werden gesmoord. Ik vind dat de minister veel te makkelijk voorbijgaat aan deze groepen en het belang dat ze hebben, bijvoorbeeld bij het in stand houden van een rechtbank als Dordrecht.

Mijn fractie heeft zich enigszins in Dordrecht verdiept. Het gaat niet alleen om de economische waarde, niet alleen om de langgestrekte geografische regio waar de rechtbank over gaat, maar ook om de inhoudelijke kwaliteiten. Ik verbaas mij erover dat de minister deze rechtbank er zomaar tussenuit haalt en verwijst naar de geografische locatie en dat er weinig afstand is ten opzichte van Rotterdam. Dat geldt ook voor een stad als Haarlem. In Dordrecht wordt bijvoorbeeld veel gedaan aan digitale ontwikkelingen om ervoor te zorgen dat papieren dossiers straks niet meer nodig zijn. De minister heeft hier vast notie van genomen. Ik vond dat heel interessant. Kortom: vorige keer zaten er meerdere vestigingsplaatsen op de schopstoel. Wat mij betreft mag Dordrecht nu ook van de wip.

Ik wil graag van de minister horen welke zorgen hij heeft over kapitaalvernietiging en hoe hij de risico’s daarop wil uitbannen. Ook daar gaat de minister onvoldoende op in, terwijl die risico’s niet denkbeeldig zijn. Ik heb het dan niet alleen over gebouwen, maar ook over Verelendungsscenario’s, zoals meerdere collega’s naar voren hebben gebracht. Daar hoort de minister in de onderbouwing van zijn plannen toch aandacht voor te hebben.

Een aantal zaken hoort vastgelegd te worden en daar hoort een zekere flexibiliteit bij. Ik sluit mij aan bij het CDA dat aangaf dat het advies van de Raad voor de rechtspraak leidend moet zijn. De Raad voor de rechtspraak bepleit een zekere flexibiliteit, zeker als het gaat om het toekennen van zittingsplaatsen. Ik begrijp dat het vastleggen van een zaakspakket of de breedte van een zaakspakket ingewikkeld is. Ik zie ook dat dit een lastige formule zal zijn en dat er noodzaak is voor uitzonderingsmogelijkheden. Ik pleit daar wel voor omdat ik anders bang ben voor uitholling en het ontstaan van a- en b-rechtbanken. Die ontwikkeling zou mijn fractie niet zinnen.

Het verbaast mij dat de minister zegt dat de kosten budgetneutraal moeten zijn en vervolgens geen onderbouwing geeft hoe dat precies moet gebeuren. Dit terwijl hij vergaande plannen heeft met het opnieuw inrichten van Almere en Eindhoven en het afbouwen van Lelystad terwijl daar net een nieuw gerechtsgebouw staat. Ik vind dat de minister daarmee zijn eigen verantwoordelijkheid tekortdoet. Het lijkt mij zelfsprekend dat hij een nadere onderbouwing geeft van hoe hij de budgetneutraliteit ziet, voordat hij de Raad voor de rechtspraak op het matje roept en vraagt waarom die komt met 50 mln. die gespreid moet worden over ettelijke jaren. Mijn fractie vindt het duidelijk: zolang er geen kostenverhaal ligt waarvoor draagvlak is in het veld, kan dit plan niet zomaar ingevoerd worden, kunnen wij niet verdergaan en moet er een pas op de plaats worden gemaakt. Ik ben benieuwd wat de minister hierover kan zeggen.

In hoeverre kan de minister ingaan op het voorstel om de rechtbank in Eindhoven op te zetten? Ik zie daar eerlijk gezegd ook weinig behoefte aan. Tot slot moeten wij echt bang zijn voor het Verelendungsscenario en onze zorgen daarover uitspreken. Ik ga ervan uit dat de minister dat ook voelt en dat hij komt met een concrete toelichting op hoe hij denkt dat scenario te voorkomen in de regio Flevoland.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat wij een brief van het kabinet krijgen waarin wordt gerefereerd aan een ambtsvoorganger van zo’n 200 jaar geleden. Gelukkig geeft de minister aan dat er sinds die tijd wel wat is veranderd. Het is waar: Napoleon heeft de eenheid in de rechtspraak in Nederland gebracht. Wat wij verder ook van die man kunnen vinden; het is een zegen om in een samenleving te leven waar de rechtspraak goed is georganiseerd. Het is ook een zegen dat wij het bij het probleem waarover wij vandaag spreken, het beter organiseren van de rechtspraak, hebben over het finetunen, het afstemmen, het efficiënter maken, het beter maken, want rechtszekerheid is lang niet overal in de wereld gegarandeerd.

Er moet voldoende aanbod van zaken zijn, zodat men zijn specialisatie op niveau weet te houden en zodat überhaupt de bedrijfsvoering, het primaire proces van een rechtbank, overeind kan blijven staan. Om dat te kunnen bereiken, zouden wij kunnen gaan schuiven met grenzen en locaties. Ik vind wel dat het de afgelopen maanden heel veel over die grenzen en locaties is gegaan. De krantenartikelen over de herinrichting van de gerechtelijke kaart opende vaak met een grote kaart waar wel en geen locatie kwam en dat was het zo’n beetje. Dat was uitdrukkelijk niet bedoeling van het kabinet – dat lezen wij ook in de brief – dat niet alleen een platte structuurverandering wilde, maar meer. Het wilde de randvoorwaarden creëren voor een kwalitatief hoogwaardige justitiële keten. Ik wil daar kort op ingaan. Er zijn drie uitgangspunten: kwaliteit en efficiency, het grootschalig organiseren maar kleinschalig werken, en de menselijke maat. Die menselijk maat is dan weer uitgesplitst in een aantal verschillende groepen waarvan de burger als eerste wordt genoemd. Dat is belangrijk, want de burger moet bediend worden door de justitiële keten.

Het is een goede zaak dat vooral wordt gesproken over de toegankelijkheid en de duidelijkheid van het proces. Ik ben blij dat de nuance wordt gemaakt dat de fysieke afstand niet het allerbelangrijkste is voor een rechtbanklocatie, in die zin dat niet iedereen natuurlijk elke dag naar de rechtbank moet. Ik miste op het punt van de kwalitatieve randvoorwaarden iets over de zichtbaarheid en de herkenbaarheid van de rechtspraak. Ook iets over ontwikkelingen op ICT-gebied had daar goed gekund, net als een opmerking over het gezichtspunt van de professional. De professional wil zich natuurlijk ontwikkelen in een organisatie en daarin kunnen groeien, carrière kunnen maken, nieuwe specialisaties kunnen opdoen. Ook daar zit een inhoudelijke component in: hoe organiseren wij dat werk? Als het gaat over het gezichtspunt van de professional wil ik ook ingaan op het grootschalig organiseren maar kleinschalig werken. Ik ben heel blij dat de minister zegt dat opschaling geen doel maar een middel is. In verschillende brieven wordt erop gewezen dat processen van schaalvergroting in andere sectoren in het verleden problemen hebben opgeleverd. Wil de minister daar scherp op zijn? Schaalvergroting geeft enerzijds allerlei efficiencyvoordelen, maar geeft soms ook een heleboel bureaucratische nadelen.

Ik heb de stakeholders een beetje gemist. Wij hebben uitgebreide brieven van het College van procureurs-generaal en een uitgebreide briefwisseling met de Raad voor de rechtspraak gekregen en wij krijgen zelf heel veel post van andere instanties als de advocatuur, gemeentebesturen et cetera. Dat zijn heel belangrijke organisaties. Tijdens werkbezoeken in plaatsen waar een rechtbank is, viel mij op dat de organisaties daaromheen een fijnmazig netwerk zijn dat is afgestemd op het feit dat er in de stad een rechtbank aanwezig is. Daar had ik graag wat over willen horen, want het is belangrijk dat mensen die naar de reclassering gaan niet vervolgens weer een heel eind verderop moeten voor de rechtbank.

Ik kan over het algemeen prima leven met de keuzes die worden gemaakt over schaalvergroting en het bestuur. Het is realistisch om gerechtsbesturen niet kunstmatig groot te houden en dat er keuzes worden gemaakt. Het is prima dat minimaal de helft van zo’n bestuur nog het werk van rechter moet doen. Ik heb wel een laatste vraag over de locaties. In elke brief die langskomt, staan lijstjes. Een aantal keuzes heeft ons verbaasd. In Flevoland is al een staande praktijk in Lelystad, met een rechtbank, met allerlei aanleveringsorganisaties, juridische dienstverlening en noem het maar op, zelfs met een nieuw gebouw. En dan maakt men toch de keuze om naar Almere te gaan. Ik kan het ergens wel begrijpen, maar als in dezelfde brief staat dat fysieke afstand niet het allergrootste probleem is, dan zou ik meer op al die andere factoren gaan zitten en daar gaan kijken. In de brief van het kabinet staat dat er heel veel aan de rechtspraak zelf wordt overgelaten, bijvoorbeeld hoe men bepaalde locaties invult. Zijn dit geen zaken die je ook prima aan de rechtspraak kunt overlaten, zeker als men zelf heeft gekozen voor Lelystad en Dordrecht? Ook bij Dordrecht is er sprake van een verzorgingsgebied dat qua karakter totaal anders is dan bijvoorbeeld dat van Rotterdam. Ik kan mij voorstellen dat men daar een ander soort rechtbank wil hebben en overeind wil houden. Is het zo nodig om dit specifiek in te vullen voor deze locaties? Is er op dit punt niet meer vrijheid nodig voor de rechtspraak zelf?

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik ben blij dat wij het gesprek over de gerechtelijke kaart kunnen voortzetten. De teneur van het algemeen overleg is een steun in de rug bij het voortgaan in het proces, zonder dat ik van heel veel leden van de commissie een definitieve conclusie heb gehoord. Dat hoeft ook pas bij de behandeling van het wetsvoorstel, dus daar kan ik prima mee verder. Het kernpunt is dat wij niet meer een-op-een denken als het gaat om rechtsgebied en zetels van de rechtspraak. Wij werken met grotere territoiren die worden bediend door een rechtbank of een gerechtshof waarbij in meer dan één plaats kan worden rechtgesproken. Die grondgedachte van niet meer één plaats, één arrondissement met nog wat nevenlocaties, maar grotere gebieden met mogelijk twee, drie of vier plaatsen die primair voor de rechtspraak kunnen worden benut, wordt gedeeld. Dat is erg belangrijk voor het zetten van de volgende stap.

Men vraagt zich af of het moet dat grote gemeenten worden aangewezen als primaire zetel van de rechtspraak of dat een kleine gemeente die al zoveel te verliezen heeft daarvan dreigt te worden ontdaan. Op die twee manieren kan men het inderdaad bekijken. Ik ben die argumenten tegengekomen, ook in gesprekken met het binnenlands bestuur; er is al zo veel geconcentreerd en nu gaat ook nog eens de rechtspraak weg. Men kan zich voorstellen hoe goed het mij doet dat die gehechtheid aan de rechtspraak allerwegen in het land aanwezig blijkt te zijn. Er is natuurlijk ook het gezichtspunt dat zich in de grootste steden ten opzichte van de bevolkingsomvang meer dan evenredig zaken voordoen. Het zijn gebieden met bovenproportionele criminaliteit, maar ook met veel zaken op het gebied van handel en economische activiteit. Ik heb daarom wat moeite met de gedachtegang dat wij nu vooral moeten bekijken of er nog wat meer kleine gemeenten zijn waar wij de rechtspraak moeten handhaven, terwijl wij Eindhoven of Almere daar minder voor gekwalificeerd achten. Misschien zeg ik het iets scherper dan de leden van de commissie, maar ik wil aanraden om, wanneer wij het hebben over het contact tussen de rechtspraak en de samenleving, eerder te denken aan de grootste steden dan aan het per se in standhouden van de rechtspraak in kleinere gemeenten.

Een van de uitgangspunten van mijn brief is de breedgedeelde benadering dat rechtsgebieden die meer dan één, twee of drie zetels omvatten een grotere mate van flexibiliteit mogelijk maken dan het oude een-op-eendenken. Die grotere flexibiliteit kunnen wij op verschillende manieren benutten door bijvoorbeeld rekening te houden met een traditionele verankering van de rechtspraak en de wenselijkheid om ook in delen van het land die wat minder dichtbevolkt zijn een zetel aanwezig te houden, bijvoorbeeld in Zutphen. Hier is ook het Studiecentrum Rechtspleging (SSR) gevestigd, dus die plaats heeft een zeker juridisch justitieel accent. Het geeft ook de mogelijkheid om op het punt van de aanwezigheid van alle of heel veel voorzieningen nog meer te nuanceren dan al werd gedaan in de brief met vestigings- en zittingsplaatsen.

Er is opgemerkt dat de omschrijving van wat in ieder geval aanwezig moet zijn in vestigings- respectievelijk zittingsplaatsen geen heel precieze en sterk gespecificeerde opsomming is. Dat is waar, daar zit een zekere marge in. Tegelijkertijd moeten de kerntaken, de hoofdtaken, van de rechtspraak op al die plaatsen aanwezig zijn. Wij hebben geprobeerd om de vraag welke kantoorfuncties er moeten zijn enigszins in te delen langs de lijn van vestigingsplaatsen en zittingsplaatsen, maar ik kan mij voorstellen dat als wij daar verder over nadenken een wat flexibeler benadering van de vestigings- en zittingsplaatsen overweging verdient. Ik ben alleszins bereid om daarover te denken. Dat is dan mogelijk ook van belang voor de vraag die vanmiddag is opgeworpen of Eindhoven een primaire vestigingsplaats voor de rechtspraak moet worden. Ik zou zeggen: ja, Eindhoven moet. Daar ligt een rapport onder dat is opgesteld door een commissie onder voorzitterschap van professor Fijnaut waarin naar aanleiding van ervaringen met andere grote steden – Eindhoven is tenslotte de vijfde stad van ons land – wordt opgemerkt dat een zekere aanwezigheid van belang is voor de gemeente en andere organisaties. Dit geeft wellicht een zekere flexibiliteit, want ik heb begrepen dat er in Den Bosch bezorgdheid is ontstaan over dat Eindhoven voorzieningen zou wegzuigen uit de kleinere maar meer traditierijke stad in het betreffende rechtsgebied. Als wij wat flexibeler kijken naar de indeling vestigingsplaatsen en zittingsplaatsen, zou dat wellicht soelaas bieden.

Datzelfde geldt ook voor Dordrecht, een stad waarvan sommige leden hebben gezegd dat het toch wel erg spijtig zou zijn als die geen vestigingsplaats maar «slechts» zittingsplaats zou zijn. Ik noem ook Lelystad en Almere. De vraag is ook opgeworpen of het nu echt nodig is dat Assen als vestigingsplaats naast Groningen en Leeuwarden functioneert.

De heer Teeven (VVD): De minister is als ik terugkijk op de afgelopen jaren buitengewoon flexibel geworden over dit onderwerp. Dat is mooi, dat is winst. Ik kan mij nog herinneren dat hij heel standvastig was en vooruitlopend op deze reorganisatie de rechtbank Almelo wilde opheffen. Dat was een totaal ander mens dan de minister die wij hier vandaag aantreffen. Hij buigt nu mee en dan wordt het echt gevaarlijk, heb ik geleerd. Zegt de minister nu dat Dordrecht een vestigingsplaats moet worden binnen het gerechtsbestuur van Rijnmond-Drechtsteden, zoals collega Heerts zei? Of zegt hij dit niet zo ronduit?

Minister Hirsch Ballin: Na deze inleiding van de heer Teeven moet mijn antwoord ronduit en categorisch «nee» zijn. Ik bedoelde niet te zeggen dat wij nu de vestigingsplaatsen ad libitum over het land gaan uitstrooien. Natuurlijk heb ik iets geleerd van de souplesse die ik ten opzichte van nota bene de heer Teeven heb betracht toen het om Almelo ging. Mij is in de discussie opgevallen dat het kernpunt is dat wij niet meer proberen in een een-op-eenbenadering volledige rechtspraak te realiseren in de hoofdplaatsen van de arrondissementen en een soort tweedeklaszetels daarbuiten te hebben. Wij kunnen ons dat niet meer veroorloven. Ik doel met veroorloven niet alleen op het geld, maar ook op de kwaliteit van de rechtspraak. Die maakt het nodig dat wij in grotere verbanden denken en werken. Ik heb de indruk dat die kerngedachte inmiddels breed is aanvaard binnen de rechtspraak, maar ook binnen de Kamer. Als je die gedachte centraal stelt, komt bij mij de vraag op of ze bijvoorbeeld in Dordrecht niet te bang zijn voor het verlies en of anderen niet te bang zijn dat Eindhoven een geweldige zuigkracht zal ontwikkelen ten koste van Den Bosch. Ik heb die twee punten vanmiddag uit de commissie gehoord en ik vraag mij af of wij niet te veel zijn gaan denken in termen van eerste en tweede klas waar het gaat om vestigings- en zittingsplaatsen. Ik wil dat bij de uitwerking van het wetsvoorstel nader bezien, maar ik ben niet hier naartoe gekomen vanuit de gedachte dat wij vanmiddag een andere benadering van Dordrecht, Lelystad of Eindhoven moeten kiezen. Ik wil wel zeggen dat voor mij centraal staat– dat staat expliciet in de brief – dat iedere burger in dit land gelijkelijk moet kunnen rekenen op dezelfde hoge kwaliteit van de rechtspraak. Dat vereist de krachtenbundeling in grotere rechtsgebieden en de beschikbaarheid in een groter aantal plaatsen dan de elf rechtsgebieden die wij in de toekomst zullen hebben.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De minister stelt hier dat wij in het oneindige zouden willen strooien met vestigingsplaatsen, maar dat is echt niet het geval. Er is in de Kamer toch een duidelijke meerderheid voor het behoud van Dordrecht als vestigingsplaats vanuit criteria waar Dordrecht aan zou moeten voldoen. Ik heb van de minister nog geen inhoudelijke onderbouwing gehoord waarom dit niet het geval moet zijn, behalve dat Dordrecht als zittingsplaats een breed zaakspakket zou kunnen voeren. Hij weet net zo goed als ik dat dit onwaarschijnlijk is gezien de grootte van Rotterdam en hoe dit soort zaken nu eenmaal gaat als wij niet wettelijk vastleggen dat er in Dordrecht een breed zaakspakket behandeld kan worden en dat Dordrecht vestigingsplaats blijft.

Minister Hirsch Ballin: Ik ben bezorgd dat wij nu vanuit de ontwikkeling van allerlei gezichtspunten die allemaal iets waars en iets onwaars hebben, zeggen dat Eindhoven niet zo nodig hoeft, Dordrecht eigenlijk wel moet en dat ik voor Assen mild ben geweest. Ik bleef even haken bij dat woord «mild». Als een van de huidige zetels van de rechtbank een vestigingsplaats blijft, moeten wij dat helemaal niet zien in termen van mildheid en dergelijke. Wij doen geen kwaad aan welke stad dan ook met een rationele keuze voor het wel of niet vestigen van de rechtspraak.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het gaat hier ook niet om «mild». Het gaat wat mij betreft om rationele overwegingen die van toepassing zouden moeten zijn op de keuzes of een plaats een vestigingsplaats wordt of niet. Ik heb die over Dordrecht ook in dit antwoord niet gehoord. Kunt u daar nader op ingaan?

Minister Hirsch Ballin: Ik heb die criteria aan het begin van de reeks AO’s gegeven, namelijk de grootste tien steden en de provinciehoofdsteden. Van daaruit hebben wij een paar nuanceringen aangebracht: de gevallen waarin de nabijheid van steden ten opzichte van elkaar en de gevallen waarin de vereiste spreiding van de rechtspraak tot een andere conclusie leidt. Ik zie geen dwingende redenen om ervan uit te gaan dat Dordrecht, dat noch een van de tien grootste steden is, noch een provinciehoofdstad, niet zeer goed bediend zou kunnen worden als vastgelegde zittingsplaats van de rechtspraak binnen een rechtsgebied dat Dordrecht en de Drechtsteden omvat.

De heer Heerts (PvdA): Ik denk dat wij een klein probleem hebben. Als ik de minister goed versta dan zegt hij dat hij de flexibiliteit geeft die hij – in ieder geval van mijn fractie – krijgt. Dan stelt de heer Teeven een vraag en zegt de minister dat hij de flexibiliteit opgeeft, dat hij niet terugkomt op zijn brief, dat Dordrecht zittingsplaats is en dat is het. Ik begrijp dat niet als hij aan de andere kant zegt dat er steun is voor het proces van de bestuurlijke opschaling. Waarom zeggen wij niet: Rotterdam-Drechtsteden, of andere rechtsgebieden, heeft één bestuur en wij leggen nu nog niet precies vast waar kantoren zijn en waar vestigingen. Van het bestuursmodel dat daarboven moet hangen, zegt de minister dat dit nog allemaal in ontwikkeling is. Dat begrijp ik, want de Raad voor de rechtspraak is daar natuurlijk heel erg mee bezig. Volgens mij moeten wij het daarover en over de kernvraag of de minister bereid is het basispakket wettelijk vast te leggen eerst eens zijn. Ik hecht minder aan het laatste, want als wij dat vastleggen en er is onvoldoende volume, dan hebben wij overcapaciteit. Hij gooit de deur dicht voor Dordrecht en zegt dat Eindhoven doorgaat. Het zal toch niet nodig zijn om in de tweede termijn een VAO te moeten aankondigen en om weer met moties dingen overeind te houden? Laten wij nou enige flexibiliteit hanteren bij de uitwerking van het wetsvoorstel, want dan komen echt die plaatsnamen en dan krijgen wij een heel andere behandeling van het wetsvoorstel over de kantons dat nu aanhangig is. Eigenlijk zegt de minister: dan moet de Kamer mij maar dwingen bij de behandeling en zeggen waar ze die wel of niet wil hebben. Ik wil dan bijna de behandeling van die wetsvoorstellen in elkaar voegen, om het op het scherpst van de snede te zeggen.

Minister Hirsch Ballin: Daar kan ik wel verder mee. Dan bezien wij het in relatie tot wat het onderscheid van zittingsplaats en vestigingsplaats concreet betekent. De heer Heerts zegt terecht, dat geef ik graag toe, dat het bestuursmodel nog moet worden uitgewerkt. Als hij nu tegen mij zegt dat dit niet zo uniform tegenover elkaar hoeft te worden gesteld en men praktische voorzieningen kan treffen over welke bestuurlijke presentie men in de zittingsplaatsen wil hebben, dan ontstaat er meer flexibiliteit ten opzichte van de aanwijzing van de primaire plaatsen voor de rechtspraak of hoe wij dat verder ook noemen. Dan zou Dordrecht in aanmerking kunnen komen. Ik wil echter waarschuwen voor een benadering waarbij wij beginnen met het kiezen van plaatsen als een soort schoonheidswedstrijd, en dan zeggen: ja, nu moet dat en dat op het bestuurlijke vlak er in één keer zijn.

De heer Heerts (PvdA): Dat kan ik volgen, maar dan bent u wel weer erg rigoureus over Eindhoven, of dit nu de vijfde of de zevende stad is. Ik zie dan «Rechtspraak Oost-Brabant» het bestuurlijke concept worden en wat precies waar is, laten wij nog in het midden. Ik denk dat nu eerst een andere cruciale vraag op tafel ligt: moet het basispakket wettelijk worden vastgelegd? Dat is dan bijna bepalend voor wat er overblijft.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb niet voor niets die twee steden, Dordrecht en Eindhoven, tegelijkertijd ter sprake gebracht. Wij zitten op het verkeerde spoor als wij zeggen dat wij Dordrecht rubriceren onder de vestigingsplaatsen en dat dit betekent dat daar alles full dressed aanwezig moet zijn, terwijl wij van Eindhoven zeggen dat het terug kan naar het niveau van de zittingsplaats zonder permanente presentie van de rechtspraak. Als ik de lijn van de heer Heerts doortrek dat op dit punt nadere uitwerking kan plaatsvinden van wat er precies bestuurlijk aanwezig moet zijn op de plaatsen die wij aanwijzen voor de rechtspraak, dan verliest het onderscheid tussen vestigingsplaatsen en zittingsplaatsen zijn scherpte en kan ik mij voorstellen dat wij op deze manier verdergaan zowel ten aanzien van Dordrecht als van Eindhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik ben blij dat de minister het pad van de geleidelijkheid en de flexibiliteit neemt. De charme van het plan van de Raad voor de rechtspraak was juist dat er een soort overkoepelend bestuur zou komen voor Rotterdam en Dordrecht. In die zin is het niet zo dat Dordrecht als eigenstandige rechtbank helemaal wordt opgetuigd. De efficiency zit er juist in dat er een gelijkwaardig bestuur komt waar beide goed in vertegenwoordigd zijn. Is de minister niet gevoelig voor de kritiek van de president van de rechtbank in Rotterdam die zelf zegt dat men Dordrecht er helemaal niet bij kan hebben?

Minister Hirsch Ballin: Ik ben gevoelig voor alle argumenten die bij deze discussie naar voren worden gebracht, maar dat betekent niet dat ze allemaal tegelijkertijd de doorslag kunnen geven. Al die standpunten hebben een zekere charme en sommige ook nog zekere kosten, maar uiteindelijk hebben ze ook consequenties die ons weer terugbrengen bij af als we ze allemaal zouden volgen. Ik denk dat het verstandig is dat wij de lijn van de elf rechtsgebieden volgen en ik ben blij dat die in ieder geval breed wordt gesteund. Ik ben bereid om de tegenstelling tussen vestigings- en zittingsplaatsen, die misschien wat te scherp is aangezet, nader te bekijken en dit te doen in samenhang met het bestuurlijke model zoals dat door de heer Heerts is aangestipt. Dan opent dit vanzelf andere mogelijkheden ten aanzien van Dordrecht en betekent het ook dat er minder zwaar hoeft te worden getild aan gevolgen voor plaatsen die naar mijn overtuiging ook zetels van de rechtspraak moeten zijn, zoals Eindhoven.

De heer Heerts (PvdA): Ik heb een voorstel. Als ik de discussie goed volg, lijkt het mij verstandig dat wij op het punt van de elf gebieden binnen niet al te lange termijn een brief krijgen voordat definitief de wet wordt gemaakt en in gang wordt gezet. De Kamer moet het daar dan echt over eens worden, zodat de minister erop kan bouwen en wij verder kunnen gaan. Anders zou de Kamer voortdurend de plaatsnamen ter discussie stellen. Volgens mij is dit het laatste stuk van de puzzel voordat definitief de wetsteksten kunnen worden geschreven. Dan kunnen wij straks misschien wel twee wetten sneller, efficiënter, effectiever en kwalitatief hoogwaardiger afdoen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Wat verwacht de heer Heerts precies van de brief? Wat moet er in staan waardoor wij de discussie afronden en de knoop doorhakken? Mij is dat niet helemaal duidelijk, behalve dat er een toelichting komt op zittingsplaatsen en vestigingsplaatsen. Ik verwacht er niet zo heel veel van.

De heer Heerts (PvdA): Ik verwacht daar heel veel van. Binnen het bestuurlijk aansturen van de elf rechtsgebieden komt enige flexibiliteit over wat waar komt, maar wordt het strikte onderscheid tussen vestigingsplaats en zittingsplaats ook flexibeler? Dat is nogal wat als je dat op je laat inwerken, want het betekent dat wij veel flexibeler kunnen inspelen op de ontwikkelingen die regio’s doormaken. Ik zie daar wel winst in.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dit AO begon al op losse schroeven te staan, maar met de brief die de heer Heerts nu vraagt, lijkt mij dat de brief van de minister totaal op losse schroeven komt te staan. Waar hebben we het dan nog over?

De heer Heerts (PvdA): Voor mijn gevoel over heel veel, want daarmee maken wij het sluitstuk rond van het nieuwe bestuurlijke concept, van de beschikbaarheid van (welke) rechtspraak, vergroten wij de flexibiliteit en scheppen wij duidelijkheid over de aansturing. Daarna kan de zaak in veel sneller tempo operationeel worden afgedaan aan de rechtspraak in combinatie met het OM en het lokale bestuur.

Mevrouw Gerkens (SP): De heer Heerts brengt nu een heel nieuw voorstel in hoe de gerechtelijke kaart eruit moet komen te zien. Ik steun mevrouw Azough dat de inzet van de brief van de minister totaal overhoop gegooid wordt.

De voorzitter: Ik denk dat het goed is als wij dit even bij ons houden nu wij deze gedachtewisseling hebben gehad. De minister krijgt nu de gelegenheid om zijn antwoord te vervolgen en wij komen aan het eind van het overleg erop terug hoe wij procedureel verder willen.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb niet de indruk dat wat de heer Heerts suggereert totaal nieuw is. Ik duidde net aan dat de lijn van het kernpunt van het denken in elf rechtsgebieden, het loslaten van de een-op-eenbenadering, wordt doorgetrokken. Ik heb enige aarzeling gekregen na het horen van de reacties over hoe scherp men het onderscheid is gaan zien tussen vestigingsplaatsen en zittingsplaatsen. Dat was tenslotte bedoeld om aan te geven wat de wettelijk vastgelegde plaatsen zijn waarin in ieder geval het brede aanbod van rechtspraak aanwezig is. De heer Heerts voegt daar nu terecht het punt van de besturingsvorm van de gerechten aan toe. Daarbij komen argumenten vanuit Rotterdam dat er toch ook wel iets bestuurlijk in Dordrecht zou moeten zijn wil het daar goed functioneren. Ik zie dit als een nuancering waar ik mij niet voor wil afsluiten. Ik wil in het juiste midden doorgaan op de hoofdlijn, maar niet rigide reageren op wat naar voren is gebracht. Dat zou voor dit onderwerp geen recht doen aan de belangen voor de rechtspraak. Als de gedachtelijn van de heer Heerts breder wordt gesteund, wil ik daar best naar kijken. Ik heb nu niet de neiging om een nieuwe brief te sturen, maar ik wil in de tweede termijn graag weten wat anderen daarvan vinden. Mevrouw Van Vroonhoven zei bijvoorbeeld iets over de charmes van de belangenbehartiging.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Betekent wat de minister en de heer Heerts voor ogen hebben dan de facto dat Dordrecht een zittingsplaats wordt, maar wel met een bestuur? Of wordt dit dan een uitgekleed bestuur? Hoe zit het met de verhouding? Hoe kunnen wij garanderen dat niet vanuit Rotterdam wordt bepaald dat alleen de mineure zaken in Dordrecht behandeld worden?

Minister Hirsch Ballin: Deze vraag begrijp ik niet, maar het was ook een vraag aan de heer Heerts, dus misschien is dit niet zo erg.

De voorzitter: Ik heb toch de indruk dat het een vraag aan u was.

Minister Hirsch Ballin: Dan doe ik een poging. Dat is riskant, maar uit het antwoord zal waarschijnlijk blijken of ik mevrouw Van Vroonhoven begrepen heb. Als wij het hebben over elf rechtsgebieden zijn er mogelijk in één rechtsgebied meer steden die vestigingsplaats van de rechtspraak zijn. Dat betekent dat er in die gemeenten ook bestuurlijke voorzieningen rondom de rechtspraak aanwezig zijn. Dat is iets anders dan dat er een volledig bestuur van een arrondissement is, dat zou horen bij de oude benadering. Als wij zeggen dat Dordrecht meer moet zijn dan een zittingsplaats sec en er in Dordrecht behoefte is om mensen te hebben die iets doen ten aanzien van de zakenstroom en de ondersteunende voorzieningen, dus in tegenstelling tot Dordrecht als zittingsplaats sec, dan hebben wij het over een flexibeler benadering van wat het onderscheid vestigingsplaats en zittingsplaats betekent. Ik heb deze discussie horende dus twijfel gekregen of wij vestigingsplaatsen en zittingsplaatsen niet te veel tegenover elkaar stellen. Het kernpunt is dat er één bestuur is, uiteraard voor het hele rechtsgebied, en waar precies wat present is, moeten wij bezien uit het oogpunt van het belang van de burger bij toegang van de rechtspraak en uit het belang van een goed bestuur van de rechtbank omwille van de kwaliteit van de rechtspraak.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): U hebt het over een overkoepelend bestuur waarbij beide gerechten volwaardig vertegenwoordigd zijn en de een niet kan bepalen wat er bij de ander gebeurt.

Minister Hirsch Ballin: Het kan gaan om een overkoepelend bestuur van een gerecht met meer primaire plaatsen.

Mevrouw Gerkens (SP): De minister heeft nu uitgelegd wat dit in zijn ogen voor besturen betekent. Wat betekent het dan in zijn ogen voor het pakket?

Minister Hirsch Ballin: Voor het pakket van zaken betekent het niet zo heel veel anders omdat sowieso in alle primaire plaatsen van de rechtspraak, ook de zittingsplaatsen, aanwezig moet zijn wat de burgers op die plaats nodig hebben. Dat betekent dat de kernfuncties van de rechtspraak, de algemene civiele rechtspraak, de algemene strafrechtspraak, de politierechterzittingen en een deel van de bestuursrechtspraak aanwezig moeten zijn. Hoever dat moet gaan met de bestuursrechtelijke specialismen is een andere vraag en van milieurechtspraak hebben wij vanaf het begin al onderkend dat we dat niet in negentienvoud in ons land kunnen realiseren zonder dat de kwaliteit daaraan wordt opgeofferd.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik kan mij best iets voorstellen bij bestuurlijke opschaling, maar wij gaan iets te makkelijk voorbij gaan aan het feit dat het bij Rotterdam en Dordrecht het gaat om twee zittingsplaatsen of vestigingsplaatsen van heel verschillende omvang en dus ook macht.

Minister Hirsch Ballin: Dat is een kwestie van verdere uitwerking. Ik kan mij goed voorstellen dat ik dat op mij neem voor de volgende ronde. Maar voor zowel de bestuurlijke als voor de zaakstoedeling zou ik zeggen: laten wij ervoor zorgen dat dit een beetje evenredig is ten opzichte van de omvang van de aanwezige taken. Ik realiseer mij natuurlijk terdege dat er in Dordrecht, in de Drechtsteden, meer omgaat dan in Assen, met alle respect voor de provinciehoofdstad van Drenthe.

De heer Heerts (PvdA): Ik heb hier een brief van de politie Zuid-Holland-Zuid – dat blijkt een brief van de burgemeester-korpsbeheerder te zijn – over de herindeling van de gerechtelijke kaart. In het bestuur kunnen ze ook nog wel iets leren in die regio. Ze hebben het voortdurend over een zelfstandige rechtbank in Dordrecht. Daarmee zeggen ze dat er niets moet veranderen; wel in de rest van het land, maar niet in Dordrecht. Dat heb ik heel duidelijk niet beoogd. Het gaat mij juist om de bestuurlijke indeling, want deze regio Zuid-Holland-Zuid, die ook een veiligheids- en een politieregio is, heeft wel degelijk recht op een heel sterke zetel ten opzichte van Rotterdam. Daarom is het zo van belang dat er in het rechtsgebied Rotterdam-Drechtsteden, in het gezamenlijk bestuur, evenwicht komt tussen de belangen van de ene regio en de andere. In het Noorden geldt dit voor nog meer regio’s. De rechtspraak moet het bevallen of zij allemaal mensen uit eigen kring in hun besturen willen houden, of dat het lokale bestuur en het middenbestuur opstaan en kracht genereren om zich er tegenaan te gaan bemoeien waar die besturen komen. Idem dito voor Zeeland en Breda. Dat moet in evenwicht zijn.

De voorzitter: Dit is bijna een tweede termijn en eigenlijk geen vraag meer. Ik wil de minister nu de gelegenheid geven om zijn eerste termijn af te maken om ú straks een tweede termijn te geven.

De heer Heerts (PvdA): Er wordt voortdurend gezegd: «Ik weet niet of ik de heer Heerts goed begrijp», dus ik heb het nu nog maar eens goed uitgelegd.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De heer Heerts vroeg of er in Culemborg tijdelijk een politierechter zou kunnen zijn. Dat kan in het voorgestelde systeem waarbij de Raad voor de rechtspraak tijdelijke zittingsplaatsen kan aanwijzen.

Mevrouw Gerkens heeft gevraagd naar de voornemens over de kantonrechtspraak en daar ten onrechte het gevoel bijgekregen dat de kantonrechtspraak tot zwanenzangen komt. Dat is helemaal niet het geval en dat zou ik helemaal niet willen. Wij moeten dat voorkomen. Het opheffen van locaties waar nu kantonrechtspraak is omdat dit de vroegere 62 kantongerechten zijn, betekent niet dat die rechtspraak er niet meer zal zijn. Ik verwijs op dit punt naar de nota naar aanleiding van het verslag bij de evaluatiewet die handelt over de modernisering van de rechtelijke organisatie. Ik hoop dat wij daar naar aanleiding van het wetsvoorstel verder over te spreken komen. De kantonrechtspraak is een type rechtspraak waarbij de kwaliteit van een betrekkelijk informele procedure in arbeids- en huurzaken volledig beschikbaar moet blijven.

In het wetsvoorstel Evaluatiewet modernisering rechtelijke organisatie is voor de bestuurlijke opschaling, de overkoepelende gerechtsbesturen, waar mevrouw Van Vroonhoven over heeft gesproken, een regeling getroffen die het mogelijk maakt dat gerechtsbesturen in de aanloop naar de nieuwe gerechtelijke kaart volledige personele unies vormen. Ik zie dat er op dit punt van onderop interessante ontwikkelingen gaande zijn. Ik noem de drie noordelijke provincies en Limburg. Er was al jaren geleden een interessant initiatief in Noord-Holland dat toen een beetje werd afgestopt omdat sommigen het gevoel hadden dat dit te hard ging. Er zijn ontwikkelingen gaande die met het wetsvoorstel een goed en ordelijk kader krijgen.

Ik zei net al naar aanleiding van de vraag die hierover is gesteld iets over het basispakket. Ik zal dit niet herhalen. Voor de bestuursrechtspraak kan ik dit naar gelang de aantallen ook wel verhelderen. Het aantal bestuursrechtzaken bij de rechtbanken was in 2008 45 000 plus 36 000 belastingzaken. Als wij dit afzetten tegen het aantal kantonzaken, zijn dat er 1,2 miljoen. Dat geeft vanzelf al aan dat het niet voor alle takken van de rechtspraak hetzelfde ligt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik had een vraag gesteld over het overal meervoudig strafrecht spreken. Dat betekent dat men in Almere cellencomplexen erbij moet bouwen, terwijl het hele nieuwe gebouw in Lelystad er gewoon staat. Hoe gaat de minister daarmee om?

Minister Hirsch Ballin: Verstandig en zuinig naar ik hoop. Dat betekent dat wij geen cellencomplexen die zijn aangebracht bij een recent gebouw buiten gebruik stellen als dezelfde kosten moeten worden gemaakt op een andere niet al te veraf gelegen plaats. Voor alle gerechtsgebouwen geldt dat ze ooit aan hun eind komen en of moeten worden vernieuwd, of kunnen worden overgedaan aan andere gebruikers als dat economisch rendabel is. Ik noem het bekende Max Euwecentrum, dat is ingericht in een gebouw dat eertijds een penitentiaire inrichting was. Ik weet niet of de Rijksgebouwendienst zich op het moment van het vervreemden van dat gebouw heeft gerealiseerd welke fantastische exploitatie op die locatie later mogelijk zou zijn. Dat soort ontwikkelingen kan zich voordoen. Dus wat Lelystad en Almere betreft hebben we helemaal niet het geld om ondoelmatige uitgaven te doen. Dat neemt niet weg dat het zinnig kan zijn om rekening te houden met de ontwikkeling van het aantal inwoners in Almere. Als je de wet zo rigide maakt dat je dat afmeet aan de aanwezigheid van een toevallig gebouw op een bepaalde plaats, dan laat je het moment voorbijgaan waarop misschien wel een nieuw gebouw nodig is en het een rationele keuze zou zijn om dit dichterbij de plaats te doen waar mensen zijn gedetineerd en advocaten, verdachten enz. aanwezig zijn.

Voorzitter. Ik heb dan meteen al iets gezegd over de financiële aspecten waar behalve mevrouw Van Vroonhoven ook mevrouw Azough en mevrouw Gerkens naar vroegen. De huidige budgettaire situatie – dat hebben de leden ook van collega Bos gehoord – is vrij overzichtelijk, tenzij er heel dringende redenen zijn om iets anders te doen. De gedachte dat er voor iets extra geld wordt uitgetrokken zonder dat men zich heeft afgevraagd waar het vandaan moet komen, moeten wij de komende jaren echt wegleggen.

De heer Heerts heeft gevraagd waarom in Oost-Nederland is gekozen voor een arrondissement dat Zwolle, Almelo en Zutphen omvat en een zelfstandig arrondissement met alleen Arnhem, terwijl het OM een andere benadering heeft gekozen. Die manier van benaderen had inderdaad niet de eerste voorkeur. Wij hadden ook het uitgangspunt dat het beter was als OM en rechtbank dezelfde territoriale benadering volgen. Er waren echter overtuigende argumenten van de rechtspraak. Dat was niet alleen een kwestie van charme – mevrouw Van Vroonhoven verwees daarnaar – maar de argumenten werden ook gedragen door de leiding van de rechtbanken in dat deel van het land, zodat wij echt het gevoel kregen dat Zwolle, Almelo en Zutphen een gouden combinatie is. Tegelijkertijd was het vanuit het oogpunt van de organisatie van het OM duidelijk dat het wel erg ongelukkig zou zijn als Arnhem alleen zou achterblijven. Bij die overwegingen en afwegingen hebben wij dat aanvaard, maar ik kan mij voorstellen dat er meer samenwerking zal groeien tussen de verschillende onderdelen in Gelderland en Overijssel. Wij hebben het immers niet over staatsgrenzen met grenscontroles.

De heer Teeven (VVD): Het OM heeft daar als sinds 2004 ontwikkelingen tussen Arnhem en Zutphen in gang heeft gezet. Zegt de minister dat wij die grens toch wellicht anders moeten trekken dan de gerechtelijke kaart nu weergeeft? Dat is een beetje raar als men als sinds 2004 met een reorganisatie bezig is. Wat is de zienswijze van de minister?

Minister Hirsch Ballin: Er zijn verschillende ontwikkelingen mogelijk. De ene is dat er aan de ene of aan de andere kant de overtuiging groeit dat dit toch de betere grensafbakening is. De andere werd ook door een van de leden van de commissie naar voren gebracht: men zou ook kunnen denken aan het toegroeien naar een rechtsgebied dat Gelderland en Overijssel omvat.

Voorzitter. De heer Teeven heeft gesproken over het kabinetsstandpunt over een hoofdadvocaat-generaal met coördinerende bevoegdheden en of dat betekent dat de doorzettingsmacht van zo’n hoofdadvocaat-generaal wettelijk wordt geregeld. Ik ben daar in antwoord op schriftelijke vragen van de heer Heerts al op ingegaan. Dit vergt nader overleg met het Openbaar Ministerie. Het is uiteraard niet mijn bedoeling om nog een extra laag in het OM te creëren, dus eerst het college van procureurs-generaal, dan de hoofdadvocaat-generaal en dan de ressortsadvocaat-generaal en dan de elf clusters et cetera. Wij moeten niet te ver gaan met het creëren van hiërarchische lagen. Dat is hierbij mijn punt van zorg en aandacht. In beginsel is het het College van procureurs-generaal voor het hele land en dan al naar gelang de zaken die er worden behandeld een structuur voor de ressorten met een coördinerend hoofdadvocaat-generaal en een structuur voor de arrondissementen in deze elf gebieden naast het landelijk en functioneel parket. Ik wil vermijden dat er een nieuwe tussenlaag komt in de opzet van het parket van het OM voor de ressorten. Dat moet die hoofdadvocaat-generaal niet worden, maar ik kan mij wel voorstellen, vandaar de passage in de brief, dat een hoofdadvocaat-generaal ten opzichte van zijn collega’s een coördinerende bevoegdheid krijgt en dus de knopen kan doorhakken.

De heer Teeven (VVD): Is het dan niet verstandig om in de wet die u nu maakt vast te leggen dat wij in die tweedelijns rechtspraak met betrekking tot het OM één coördinerend hoofdadvocaat-generaal krijgen en met betrekking tot de ressorten een aantal contacthoofdadvocaten-generaal? Zo krijgen wij de maximale flexibiliteit voor faciliteiten en specialisatie om de mensen in te zetten waar het in de tweedelijns rechtspraak het meest dringend is.

Minister Hirsch Ballin: Ik deel uw argument en ik kan mij heel goed voorstellen dat wij daarop uitkomen. Ik heb al in mijn antwoord aan de heer Heerts gezegd dat dit verder overleg vergt met het OM omdat wij die tussenlaag willen voorkomen. Als wij dat kunnen voorkomen, sta ik open voor een wettelijke verankering op die manier.

Voorzitter. De vraag van de heer Teeven over de plaatsen waar de rechtspraak binnen de elf rechtsgebieden van de rechtbanken is gevestigd, leek een beetje op de vraag van de heer Heerts over de zinvolheid van het onderscheid tussen zittingsplaatsen en vestigingsplaatsen als het gaat om de hoven. Ik wil de beantwoording van die vraag helemaal parallel laten lopen met de kwestie van de rechtbanken. Ik kan mij de twijfel die in de vraag besloten ligt – de heer Teeven vraagt nooit naar dingen die hij zeker weet – voorstellen.

De heer Teeven (VVD): Ik heb ook een vraag gesteld over de reorganisatie in het rechtsgebied Flevoland-Utrecht. De minister spreekt daar over een groeimodel. Ik realiseer mij dat de minister maar één potje geld heeft en dat men dan voor Eindhoven en Almere een groeimodel kan hanteren, maar de vraag was of hij in het rechtsgebied Flevoland met die beperkte middelen de reorganisatie zo snel mogelijk kan laten plaatsvinden. Zeker als wij kijken naar personen en de problemen rond de werving van bijvoorbeeld rechters.

Minister Hirsch Ballin: Ik ben het helemaal met de heer Teeven eens.

De heer Teeven (VVD): Betekent dat dan ook dat u Eindhoven gaat temporiseren en in Flevoland wat sneller gaat?

Minister Hirsch Ballin: Ik geloof niet dat er een causale relatie is tussen het tempo van de processen in Eindhoven ten opzichte van Den Bosch en Flevoland en ten opzichte van Utrecht en Gooi- en Vechtstreek. De heer Teeven heeft argumenten gegeven waarom die groei daar een zekere dynamiek moet krijgen en heeft daar personele argumenten bij gegeven over de bezetting en de voldoende aanwezigheid van mensen. Dat is een serieuze reden om die groei een beetje vlot te laten verlopen.

Voorzitter. Mevrouw Azough en mevrouw Gerkens hebben gevraagd naar de juridische beroepen. In de voorbereiding van het kabinetsstandpunt hebben wij herhaaldelijk gesproken met vertegenwoordigers van de juridische beroepen zoals de advocatuur, het notariaat en de gerechtsdeurwaarders. Hoewel er op inhoudelijk vlak nog wel verschillen van inzicht bestaan, heeft de herziening van de kaart geen onoverkomelijke problemen opgeleverd voor de organisatie van deze beroepen. De advocatuur is zelf al bezig met een herbezinning op de eigen organisatie. Het notariaat en de deurwaarders geven aan dat met de herziening van de gerechtelijke kaart kan worden meebewogen. Er zijn ook contacten geweest met de reclassering en de jeugdhulpverlening die ook bij deze territoriale indeling zijn aangesloten.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik probeer het allemaal snel te verwerken. Het is verleidelijk om te zeggen dat wij het nu afmaken. Ik hecht er toch aan dat dit een zorgvuldig verhaal wordt. Waar de minister aan de ene kant heel direct antwoordt, is er aan de andere kant reden voor ruimte. Ik doe een procedurevoorstel. Ik wil terug naar mijn fractie met wat er gezegd is door de minister en ik stel voor dat wij een brief krijgen over de bestuurlijke aansturing van de rechtsgebieden. Dat is nogal wat; ik voorzie alweer brieven uit Almere en de rest van de provincie. Mijn voorstel is om de tweede termijn nu niet te doen en de minister te vragen een brief te sturen over de bestuurlijke aansturing van de rechtsgebieden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Ik denk dat dit verstandig is, ook om de zaken feitelijk op een rijtje te hebben. Het is tamelijk nieuw wat wij in de termijn van de minister te horen hebben gekregen.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Het gaat allemaal snel. Dat is mooi, maar het heeft ook het gevaar in zich dat we te snel gaan. Het lijkt mij zinvol om die brief op enige termijn te krijgen en dat de minister zich hierin uitspreekt of hij kiest voor het verankeren van plaatsen bij AMvB of in de wet of helemaal niet en wat daar dan de reden voor is. Ik accepteer het voorstel van de heer Heerts.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik zit erover te puzzelen. Het is in mijn ogen wel degelijk een nieuw voorstel. Misschien is het goed om daar eerst naar te kijken, met de brief te komen en te bekijken of wij daarmee uit de impasse kunnen komen die volgens mij aan het ontstaan is. Als dat niet lukt, kunnen wij nog altijd op de oude voet verder. Ik denk wel dat het tot vertraging zal leiden, maar ik weet niet of dat ernstig is. Ik denk dat het het proberen waard is.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Het lijkt me goed om die brief af te wachten. Ik ben wel heel benieuwd wat daar precies in staat over dat onderscheid tussen vestigings- en zittingsplaatsen. Ik vraag mij af in hoeverre daarmee niet het hele wetsvoorstel op losse schroeven komt te staan. Ik waarschuw ervoor dat wij nu al te maken krijgen met allerlei signalen dat er een zekere Verelendung plaatsvindt in bepaalde gebieden en dat wij niet al te lang moeten wachten met knopen doorhakken. Welke knopen daarbij vallen, is wat mijn fractie betreft nog niet duidelijk.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb wel behoefte aan de brief. Ik merk dat ik loop te schakelen tussen de heel concrete gevallen waar wij het telkens over hebben en de hoofdlijn hoe de minister de zaak nu wil gaan organiseren. Ik krijg graag de hoofdlijn en de consequenties daarvan in een brief, dus ik steun het voorstel van de heer Heerts.

De voorzitter: Dan doen wij dat op deze manier. De minister zegt ons toe dat hij die brief voor het eind van deze maand aan ons toestuurt. Ik denk dat het goed is als de commissie hier voor het krokusreces over spreekt.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik wil de minister nadrukkelijk vragen of hij naast het bestuurlijke verhaal ook de zaakspakketten wil meenemen en hoe hij die ziet.

Minister Hirsch Ballin: Het gaat om een afbakening, het is geen totaal nieuw voorstel. Daarvan kan ook geen sprake zijn en dan zou ik niet op deze termijn de procedure kunnen voortzetten. Het zal aan de ene kant een precisering zijn op het punt van het bestuurlijk model en de zaakspakketten. Aan de andere wordt in het onderscheid tussen vestigingsplaatsen en zittingsplaatsen in samenhang daarmee mogelijk een nuancering aangebracht. Het zal niet veel tijd kosten om dit in een brief neer te leggen.

De voorzitter: De minister stuurt ons voor het eind van deze maand de brief en wij proberen in week 6 een moment te vinden om hierover te spreken.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Mijn tweede termijn had ik willen gebruiken voor een vraag over de financiële onderbouwing. Ik neem aan dat er wel ruimte is om de komende weken te overleggen met de Raad voor de rechtspraak en de brief die hij hierover heeft gestuurd. Misschien kan de minister in de brief die hij stuurt daar ook iets over zeggen.

Minister Hirsch Ballin: Misschien is dat een punt waar wij bij gelegenheid van de begroting van Justitie ordelijker over kunnen spreken. Welke berekening wij daar ook verder over opmaken, ik kan alvast onthullen wat het saldo zal zijn van plussen en minnen: dat is nul.

De voorzitter: Dat is heel helder. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid en de minister en de collega’s voor hun inbreng. Ik sluit de vergadering.