29 270
Reclasseringsbeleid

nr. 30
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie van Justitie1 heeft op 24 september 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 11 december 2008 over het plan van aanpak voor de uitvoering van het experiment met deels vrij te besteden reclasseringsbudget (29 270, nr. 24);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 20 mei 2009 over de antwoorden op commissievragen over het plan van aanpak voor de uitvoering van het experiment met deels vrij te besteden reclasseringsbudget (29 270, nr. 28);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 9 december 2008 over de procedure ondernemingsraad PI Overmaze (24 587, nr. 311);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 24 februari 2009 over de beantwoording commissievragen inzake de procedure die is doorlopen door met de ondernemingsraad van de penitentiaire inrichting Overmaze (24 587, nr. 322);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 19 maart 2009 over het inspectierapport «Doorlichting Cluster Reclassering Bouman GGZ» (29 270, nr. 27);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 18 mei 2009 over het inspectierapport doorlichting PI Breda (24 587, nr. 340);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 3 juni 2009 over het inspectierapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing inzake het vervolgonderzoek PI Zoetermeer (24 587, nr. 343);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 10 augustus 2009 over het aanbieden van het inspectierapport «Doorlichting Reclassering Nederland Den Haag» (29 270, nr. 29).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Joldersma

Griffier: Nava

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Velzen, Joldersma, Bouwmeester, Teeven,

en staatssecretaris Albayrak, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over experimenten met het reclasseringsbudget. Er zijn nog niet zo heel veel Kamerleden aanwezig. Wie weet, komen er nog meer binnen, maar we gaan wel gewoon beginnen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik wel schrik van het gebrek aan collega’s hier, want ik vind het enorm belangrijk dat we spreken over de taak van de reclassering en dat doen we niet zo vaak. Maar goed, dat zegt meer over hen dan over degenen die hier aanwezig zijn. Ik vind het enorm belangrijk dat de bureaucratie binnen de reclassering wordt aangepakt. Het is een belangrijke organisatie, met een belangrijke taak in de maatschappij. Er zouden geen hindernissen en belemmeringen moeten zijn in het uitoefenen van die belangrijke taak.

Zoals bekend heb ik eerder een rapport geschreven over een enquête onder reclasseringswerkers, waarin een hoop punten over bureaucratie en belemmeringen worden aangehaald. Een van de belangrijkste constateringen was toch dat de reclasseringswerkers niet erg blij zijn met de taakspecialisatie, maar daar hebben wij het al over gehad. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij niet bereid is om de scheiding van advisering en toezicht van tafel te halen. Mijn vraag is wanneer die taakscheiding wordt geëvalueerd. Ik neem aan dat zij wil zien hoe dat uitpakt. Gaat zij daar een datum voor prikken? Daarop vooruitlopend zou ik mijn bijzondere zorg over de sociaal zwakke reclasseringscliënten willen meegeven. Juist deze mensen zijn erbij gebaat om niet te veel verschillende contacten te hebben met hulpverleners en reclasseringswerkers. Herkent de staatssecretaris dat signaal? Ik denk dat het wenselijk is om er iets soepeler mee om te gaan door die taaksplitsing voor de specifieke groep zwakbegaafde cliënten van tafel te halen.

Vandaag staat het experiment in Eindhoven op de agenda, waarmee een motie van mijn hand wordt uitgevoerd. Ik ben daar geweest. Ik heb nog nooit zo vaak mijn naam gehoord als bij dit «experiment motie-Van Velzen». Dat was fantastisch, hilarisch en zelfs een beetje vervreemdend. Ik heb gezien dat de mensen er heel enthousiast mee aan de slag zijn gegaan en los van de regeltjes gewoon hun werk doen. Toen ik er was, waren er ongeveer vijftien mensen. Ik begrijp dat inmiddels ongeveer de helft van de reclasseringswerkers in Eindhoven daarmee aan de slag is gegaan. Ik denk dat daar goed werk wordt geleverd. Ik zal een voorbeeld geven. Ik sprak een reclasseringswerker die bezig was met het begeleiden van iemand die een taakstraf had. Zij kwam erachter dat degene die de taakstraf moest uitvoeren, enorm in de schulden zat, geen paspoort had en ook problemen had met huisvesting. Normaal gesproken mag een reclasseringswerker alleen begeleiden bij de taakstraf, maar deze vrouw zag binnen dat experiment een kans om gewoon te doen wat zij moest doen, namelijk die persoon helpen aan een paspoort, schuldsanering etc. Dat is hartstikke goed en ik ben daar heel enthousiast over. Ik weet dat de staatssecretaris inmiddels ook is gaan kijken. Is zij ook zo enthousiast? Wat zijn haar ervaringen?

Het tweede voorbeeld dat mij daar opviel, was dat iemand zei dat hij een cliënt die een zedendelict had gepleegd, waarvoor hij dertien jaar vast had gezeten, normaal gesproken niet zou mogen begeleiden. Omdat zo iemand natuurlijk totaal wereldvreemd is, moet hij wel worden begeleid. Hij had nu de kans om dat te doen, maar die persoon woonde niet in Eindhoven, terwijl hij wel een cliënt was van die reclasseringswerker. Dit experiment is beperkt en gaat niet over de gemeentegrenzen heen. Ik weet niet of dat bij deze specifieke cliënt inmiddels is opgelost, maar ik vraag de staatssecretaris of wij echt moeten wachten totdat de evaluatie van dit experiment eind 2011 heeft plaatsgevonden. Ik weet dat de hogeschool en de Universiteit van Utrecht dit experiment begeleiden. De staatssecretaris geeft aan dat zij eind december met een tussentijds verslag komen. Kunnen wij in alle openheid bekijken of daar lessen uit gehaald kunnen worden?

Ik begrijp dat in Eindhoven aan het licht is gekomen dat de reclassering vaak liever de focus willen richten op first offenders, omdat de mensen die voor de eerste keer de fout ingaan, makkelijker te begeleiden en weer op het rechte pad te krijgen zijn. Dat zet meer zoden aan de dijk dan een focus op zware gevallen. Kan de staatssecretaris wat met deze eerste constatering?

Een ander punt dat uit de uitvoering van het experiment in Eindhoven ter uitvoering van de motie-Van Velzen/Teeven komt, is dat de samenwerking tussen de gevangenissen (DJI) en de reclassering nog niet helemaal goed loopt als het gaat om veelplegers, de ISD-maatregel. Herkent de staatssecretaris dat? We hoeven er toch niet mee te wachten om dat probleem op te lossen?

De staatssecretaris heeft in mei al een brief aan de Kamer gestuurd in reactie op een ronde feitelijke vragen. Ik citeer deze reactie niet letterlijk, maar deze komt erop neer dat de bureaucratie binnen de reclassering grotendeels door de reclasseringsorganisaties zelf wordt veroorzaakt. Als dat zo is, is dat een goede constatering waar de reclasseringsorganisaties zelf mee aan de slag kunnen, en dat doen zij ook. Maar ik zie wel dat daar wat wrevel over ontstaat. Reclassering Nederland is heel enthousiast aan de slag gegaan met een eigen werkgroep om van alles te verbeteren. De SVG heeft een brief aan de Kamer gestuurd, dat deze zich niet herkent in die uitspraak van de staatssecretaris. De SVG ziet wel degelijk heel veel bureaucratie die van buitenaf komt. Ik heb mij verbaasd over de opmerking dat de reclasseringsorganisaties soms zelf regels invoeren om verdergaande regelgeving van het departement te voorkomen. Dan denk ik dat er nog een hoop gesproken moet worden met elkaar. De staatssecretaris heeft op Kamervragen van mij geantwoord dat er een analyse wordt gemaakt waar die bureaucratie vandaan komt en dat de resultaten daarvan in december naar buiten komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of dit goed loopt. Er is blijkbaar onenigheid tussen de verschillende reclasseringsorganisaties.

De heer Teeven (VVD): Mevrouw Van Velzen heeft ook gekeken bij een aantal reclasseringsprojecten in Eindhoven. Wat is haar indruk over die verschillende standpunten van de verslavingsreclassering en Reclassering Nederland? Wat zou daarvan de oorzaak kunnen zijn? Ik heb er zelf ook over nagedacht, maar ik ben geïnteresseerd in wat volgens haar de oorzaak is dat door beide organisaties zo verschillend tegen die bureaucratie wordt aangekeken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Daar kan ik geen zwart-wit antwoord op geven, want ik zie ook dat reclasseringswerkers door de politieke discussie die er is geweest, soms wat angstiger zijn om hun vrijheid te nemen en alles te doen wat zij mogen doen binnen de bestaande regels. Ik zie ook dat er enorm veel bureaucratie is als het gaat om die taaksplitsing. Het werken met de RISc-procedure levert ook heel veel bureaucratie op. Er wordt wel degelijk, zowel van binnen als van buiten, bureaucratie opgelegd die weg zou kunnen. De staatssecretaris maakt die analyse en ik ben benieuwd of dat goed loopt. Ik denk dat die drie reclasseringsorganisaties eigenlijk één richting zouden moeten kiezen. Ik heb respect voor deze drie organisaties, maar ik vraag mij soms wel eens af waarom wij er drie hebben. Moet er geen poging worden gedaan om samen te werken en die bureaucratie samen aan te pakken?

Dan heb ik nog een aantal concrete suggesties. Wat veel ergernis oplevert, is dat bij het maken van een adviesrapportage voor het programma om recidive terug te dringen eerst een aanvraag wordt gedaan vanuit de gevangenis bij het centraal bureau terugdringen recidive, dat deze naar de reclasseringsbalie stuurt. Daar bedenkt men welke van de drie reclasseringsorganisaties dit mag gaan doen. Dan krijgt een werker die opdracht en dan gaat het rapport, als het af is, die hele ingewikkelde route weer terug. Ik constateer dat daar vaak fouten worden gemaakt, juist omdat dit zo’n ingewikkelde route is. Ik vraag mij af of het noodzakelijk is om er zo bureaucratisch mee om te gaan.

Nog een suggestie. In de rapporten van de inspectie die vandaag ook op de agenda staan, lees ik dat werkstraffen op papier zouden moeten bijdragen aan maatschappelijke re-integratie, maar dat dit in de praktijk lang niet altijd zo werkt. Ik denk dat reclasseringswerkers meer ruimte zouden moeten krijgen, bijvoorbeeld om werkstraffen toe te delen aan cliënten die daar wat langer kunnen blijven en daar misschien zelfs hun toekomst kunnen zien. Daar wordt mee geëxperimenteerd, ook in Den Haag. Dat lijkt mij heel positief. Volgens mij moet deze richting meer gestimuleerd worden, omdat deze kan leiden tot recidivevermindering, en dat is waar het hier allemaal om draait.

Vlak voor en tijdens de zomer is er vorig jaar wat commotie geweest in de Bijlmerbajes. In de media werd dit zelfs een opstand van gedetineerden genoemd. Ik krijg nu weer signalen dat er van alles en nog wat broeit. Deze zijn niet hard, want gevangenismedewerkers voelen zich vaak niet vrij om openlijk te bespreken wat er op de werkvloer gebeurt, en het is nooit helemaal duidelijk of verhalen van gedetineerden waar zijn of niet. AT5 komt ook weer met verhalen dat er wat aan de hand is. Ik hoop dat de staatssecretaris stevig de vinger aan de pols houdt en nagaat of dat te maken heeft met personele problemen en of de veiligheidssituatie nog wel in orde is. De angst is enorm, dat is duidelijk. Ik heb met een aantal mensen gesproken. Zij zijn gewoon bang om hun verhaal zwart op wit naar voren te brengen. Dat heeft alles te maken met de reorganisatie en angst om hun baan kwijt te raken. We zitten in een crisis en alles. Ik vraag de staatssecretaris om daar speciale aandacht aan te geven. Kan zij nog eens op bezoek gaan in de Bijlmerbajes om te kijken wat er aan de hand is? Ik ga graag met haar mee.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Het is een heel goede zaak dat met een experiment wordt bekeken hoe de reclassering kan doen waartoe deze op aarde is en of een beter effect kan worden bereikt door minder regels. Daarom ben ik ook blij met de motie-Van Velzen/Teeven, waarin ruimte wordt gegeven om de bureaucratie aan te pakken. Wij hebben brieven gekregen van Reclassering Nederland dat zij ermee aan de slag gaan, dat zij hun eigen taskforce en werkgroepen hebben en dat dit hartstikke goed gaat. De verslavingsreclassering zegt dat er nog heel veel regels zijn. Dat komt doordat zij een andere doelgroep hebben dan Reclassering Nederland. Verslaafde mensen, met of zonder psychische problemen, zijn nu eenmaal anders dan de mensen die bij Reclassering Nederland zitten. Toch is het raar. Het is opvallend dat verslavingsreclassering zegt dat zij alvast regels gaan bedenken om te voorkomen dat het ministerie regels gaat opleggen. Ik weet niet wat nu klopt. De staatssecretaris zegt dat het van haar niet hoeft, maar blijkbaar moet het wel vanuit de praktijk. Het punt dat ik eruit haal, is dat er iets in de communicatie niet helemaal goed gaat. Blijkbaar is er angst over en weer, want anders ga je niet vooruitlopend regels maken. Hoe dan ook lijkt dit mij een slechte ontwikkeling. Dat brengt mij op het punt dat wij drie reclasseringsorganisaties hebben. Mijn buurvrouw zei daarnet al heel treffend dat er allerlei wegen zijn en mensen die alles weer moeten samenbrengen en overkoepelen. Kan in het kader van de bezuinigingen en het verhogen van de kwaliteit worden uitgezocht hoe dit efficiënter kan worden ingericht? Het allerbelangrijkste is dat de kwaliteit van de reclassering wordt verbeterd. Het gaat al heel lang door zoals het gaat, maar zou de staatssecretaris dat kunnen onderzoeken? Mijn buurvrouw en ik denken dat het allemaal veel beter kan. Ik snap dat er allemaal heilige huisjes zijn en dat deze drie organisaties allemaal vanuit een andere achtergrond werken, maar ik hoor graag of de staatssecretaris eens onderzoek zou willen doen of het beter en slimmer kan, uiteraard samen met de reclasseringsorganisaties.

Staatssecretaris Albayrak: Even ter verduidelijking, zegt u nu dat de samenwerking beter moet of wilt u in de richting van samenvoeging tot één organisatie gaan?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het meest ideale zou zijn als je één organisatie hebt. Dan gaat de samenwerking ook beter. Als het op een andere manier kan, is het ook prima. Dat er nu drie losse clubs naast elkaar staan, dat werkt niet. Volgens mij kan het efficiënter en effectiever als je één organisatie hebt, met verschillende disciplines daaronder, want het zijn nu eenmaal andere mensen. Dat zou ik graag onderzocht hebben.

De heer Teeven (VVD): Ik begrijp dat de fractie van de Partij van de Arbeid zegt dat zij gewoon één organisatie wil hebben van reclasseringsinstellingen in Nederland, waarbinnen verschillende disciplines zijn, maar wel onder één dak, met één aansturing en één directeur. Zoals de heer Van Gennip Reclassering Nederland aanstuurt, zou hij of een ander straks alles aansturen. Is dat wat de Partij van de Arbeid bepleit?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ja, dat zouden wij graag onderzocht willen hebben. Als dit om wat voor reden dan ook niet mogelijk is, dan zijn er ongetwijfeld nog alternatieven, maar dat lijkt ons nu een heel goed alternatief.

De reclassering komt van ver wat betreft de kwaliteit. Er zijn grote stappen gezet. Daar moeten wij waardering voor hebben, en dat hebben we ook, maar tegelijkertijd schrikken wij wel als wij de inspectierapporten doorkijken, omdat enkele heel cruciale zaken nog niet op orde zijn. Nog niet iedereen werkt met recidive-inschattingsschalen (RISc). Er wordt nog onvoldoende gedaan aan effectmeting. Dan kun je zeggen dat je de reclasseringsmedewerkers meer ruimte moet geven, maar je kunt je ook afvragen hoe je ervoor kunt zorgen dat zij kwalitatief die slag maken. Daar gaat het om. Dat staat in de inspectierapporten en er is ook gezegd dat die aanbevelingen worden overgenomen. Wij hebben hier op zichzelf vertrouwen in, omdat er al grote stappen zijn gezet. Het is wel schrikbarend dat het in het hele traject misgaat, om het maar even heel kort door de bocht te zeggen, als het helemaal aan het begin misgaat, dus bij de intake en bij het toepassen van de RISc, waar het hele vervolgtraject op wordt gebaseerd. Daar moeten de aandacht en de focus op worden gericht. Vervolgens is aan de achterkant de vraag of men de juiste dingen doet en of dat effect heeft. Ik hoor graag welke acties de staatssecretaris gaat ondernemen om daartoe te komen, als een toelichting op het overnemen van de aanbevelingen. Hetzelfde speelt eigenlijk ook in de gevangenis. In het inspectierapport over de PI in Breda is te lezen dat de RISc nog niet overal worden toegepast. Ik vraag mij af waar dat in zit. Wij werken nog niet zo heel lang met de RISc, dus dit kan tal van oorzaken hebben, zoals te weinig tijd, te weinig mensen of een gebrek aan professionaliteit. De eerste vraag is wat de oorzaak is, en de tweede is wat de staatssecretaris eraan gaat doen. Wij hebben een kritisch rapport gekregen waaruit blijkt dat er te veel dingen misgaan bij de warme overdracht van mensen tussen verschillende PI’s en de PI’s en de reclassering. Dat is ook logisch, want er zitten heel vaak heel veel schakels tussen. Hoe vaker iemand wordt overgedragen, hoe groter de kans dat belangrijke informatie ontbreekt. Het is natuurlijk cruciaal om het systeem op orde te hebben, maar het moet ook goed gaan in de uitvoering.

Ik sluit af met de mededeling dat wij er wel vertrouwen in hebben dat er echt stappen worden gemaakt in het proces dat wij in zijn gegaan, maar dat het wel zaak is om door te pakken. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik denk dat de staatssecretaris even aan het bijkomen is, nadat zij gisteren een heel zware politieke verantwoordelijkheid op zich af heeft zien komen als het gaat om kortstondige verloven. De staatssecretaris krijgt er de komende tijd extra werk en politieke verantwoordelijkheid bij. Onze fractie is erg benieuwd hoe de staatssecretaris met die politieke verantwoordelijkheid om zal gaan die de minister op haar bordje heeft geschoven. Even terugkijkend op gisteren, wil ik zeggen dat het kabinet op dit punt wel lef toont. Het neemt het heft in handen naar aanleiding van die discussies en dat staat mij wel aan. Dit valt buiten de agenda, maar dat wil ik toch even kwijt.

Ik denk dat de reclassering in een heel proces is. Als ik op werkplekken ben en met de medewerkers spreek, wat ik niet genoeg heb gedaan deze zomer, want ik heb een paar keer moeten afbellen, dan moet ik wel constateren dat er gewoon goed wordt gewerkt. Ik deel de visie van mevrouw Van Velzen dat men bezig is met een omslag van werken, niet alleen bij het experiment in Eindhoven, maar ook op plaatsen waar nog volgens het reguliere patroon wordt gewerkt. Ik vraag mij ook af of wij de reclasseringsorganisaties, of het nu de verslavingsreclassering is of Reclassering Nederland, niet de tijd moeten geven om hun weg te vinden in de kaders die zijn gesteld. De Kamer moet ze niet met rust laten en dit wel blijven volgen, maar ze ook de kans geven om die werkpatronen te laten indalen in de organisatie. Die bewegingen worden gemaakt. Volgens mij is het nog wat te vroeg voor de politiek om nu meteen te zeggen dat het niet goed gaat. De spreeksters voor mij hebben terecht aandacht gevraagd voor de bureaucratie, maar daar kan ik op dit moment niet zo veel mee. Ik ben nieuwsgierig naar het standpunt van de staatssecretaris hierover. Ik heb dit niet voor niets ook aan mevrouw Van Velzen gevraagd. Soms vraag je hier dingen om er politiek voordeel mee te behalen, maar ik vroeg dit nu om te horen wat zij ervan vond, want ik zit er een beetje mee. Ik heb gelezen dat Reclassering Nederland schrijft dat er slagen worden gemaakt in de organisatie, dat wordt geprobeerd om de bureaucratie eruit te halen, dat dit aardig lukt. Tegelijkertijd zie ik het bericht van de verslavingsreclassering dat het nog steeds heel erg is en dat de processen die zijn ingezet, een beetje worden belet door het departement. Dat loopt niet parallel, maar dat gaat een beetje tegen elkaar in. Dat kan ook te maken hebben met de verschillende organisaties. Ik nodig de staatssecretaris uit om haar visie daarop te geven, want ik denk dat zij dagelijks van haar ambtenaren hoort wat er gebeurt op de werkvloer. Wij moeten het hebben van af en toe een werkbezoek en individuele contacten. Wat is haar indruk?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer Teeven merkt heel terecht op dat de reclassering met heel veel dingen bezig is en dat wij ze niet moeten belasten met de opdracht om één organisatie te worden. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om te onderzoeken of je de kwaliteit kunt verbeteren als je het op een andere manier organiseert. Kan dit effectiever worden neergezet? Onderzoek wil zeggen dat de mogelijkheden worden verkend. Ik zeg niet dat wij dit meteen gaan doen. Is de heer Teeven het eens met dat onderzoek, om eens te bespreken of het ook anders kan, als wij even de heilige huisjes opzij zetten?

De heer Teeven (VVD): Mevrouw Bouwmeester denkt dat ik het over de organisatie van de instellingen heb, maar ik heb het meer over de werkpatronen en de veranderingen die in de manier van werken zijn doorgevoerd. Daar doelde ik op, toen ik zei dat wij de reclasseringsinstellingen even met rust moeten laten. Zij heeft een belangrijk onderwerp aangesneden waar ik nog niet aan toe ben gekomen. Ik wil best antwoord geven op die vraag. Ik vraag mij ook wel eens af of het zinnig is dat de verschillende reclasseringsorganisaties in Nederland, te weten de verslavingsreclassering, Exodus en Reclassering Nederland, allemaal naast elkaar werken. Tegelijkertijd begrijp ik ook wel dat dit historisch is gegroeid. Voor een gedeelte zijn het verschillende doelgroepen, maar dat ben ik niet helemaal met haar eens. Het is zeker zo dat de verslavingsreclassering een eigen doelgroep heeft, maar ik waag te betwijfelen of mensen van die doelgroep niet voorkomen bij Reclassering Nederland. Ik denk dat daar ook heel veel mensen worden begeleid die een problematiek van verslaving hebben of veelpleger zijn. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat Reclassering Nederland daar geen ervaring mee heeft. Dat gaat weer wat te ver. Ik denk wel dat een vaststaand feit is dat er meer ervaring mee is bij de verslavingsreclassering. Mevrouw Bouwmeester vraagt om een onderzoek. We hebben er al vaak over gepraat. Ik wil toch eerst horen wat de staatssecretaris zegt over het voorstel om deze organisaties op dit moment onder één dak te brengen. Ik ben er niet helemaal van overtuigd dat dit de weg is die wij op moeten, zeker niet omdat zij allebei met die werkprocessen bezig zijn. Als de staatssecretaris ziet dat de verslavingsreclassering last heeft van bureaucratie, zou ik liever willen dat zij dat daar probeert weg te nemen. Het is mooi dat zij daar bij Reclassering Nederland geen last van hebben, maar dat kan bijvoorbeeld komen doordat daar op een andere wijze wordt gewerkt. Dat is dan weer een ander onderwerp.

Mevrouw Van Velzen (SP): Om mijn positie in deze discussie te verduidelijken, die door mevrouw Bouwmeester meteen werd gekoppeld aan bezuinigingen etc.; ik sprak puur over bureaucratie. Als er drie reclasseringsorganisaties zijn, waarvan er twee een andere visie hebben op waar de bureaucratie vandaan komt, en de derde heb ik niet gehoord, dan pleit ik ervoor dat er gezamenlijk naar wordt gekeken. Volgens mij is de staatssecretaris dat ook aan het doen, maar uit de manier waarop wij worden benaderd, blijkt dat deze twee organisaties daar een heel andere visie op hebben. Ik pleit niet voor een grote fusie om te bezuinigen. Integendeel. Ik weet ook dat fusies altijd betekenen dat er een hoop gedoe is en dat een hoop slagkracht verdwijnt. Op termijn vraag ik mij wel af wat het nut is van drie organisaties. Er moet wel een moment komen waarop dat samenvloeit.

De heer Teeven (VVD): Ik denk dat ik dit met mevrouw Van Velzen eens ben. Zo zie ik het ook. Het hoeft voor mij niet à la minute. Mevrouw Bouwmeester verduidelijkte dit ook en zei dat zij had gevraagd om er eens onderzoek naar te doen. Het is belangrijk dat die bureaucratie wordt aangepakt, en dat vindt de staatssecretaris ook. Ik ben het met mevrouw Van Velzen eens dat het vreemd is dat de beleving van die organisaties totaal verschillend is. Ik nodig de staatssecretaris nadrukkelijk uit om in te gaan op wat daarvan de oorzaak kan zijn. Het kan zijn dat met een van beide organisaties te veel of te weinig is overlegd. Mijn probleem is dat ik eigenlijk geen idee heb waar dit door komt.

Ik heb ook gekeken naar de rapporten over de PI Zoetermeer en de PI Breda. Tot mijn tevredenheid gaat het goed met de koppeling tussen de maatschappelijke dienstverlening in de PI en de gemeente eromheen, waar ik wel eens kritisch over ben geweest. De inspectie constateert dat men op de goede weg is. Ook in Zoetermeer zijn de problemen die in 2007 door de inspectie werden geconstateerd, grotendeels opgelost. De inspectie constateert dat een bron van zorg in beide inrichtingen nog steeds is de penitentiaire scherpte of de maatschappelijke beveiliging. Zoals bekend is dit een bijzonder aangelegen punt voor de fractie van de VVD. Mijn vraag is of de DJI er wel voor zorgt dat de penitentiaire scherpte goed tussen de oren van de medewerkers zit. De staatssecretaris gaat nu gevangenissen sluiten. De VVD-fractie is het daar niet mee eens en heeft daar een andere mening over, maar dat gaat de staatssecretaris wel doen. Dan wordt de bezettingsgraad van de bestaande PI’s hoger. Als de bezettingsgraad van de PI’s omhoog gaat, is het des te belangrijker dat die scherpte buitengewoon goed in orde is. Kan de staatssecretaris ingaan op die zorgen van de inspectie met betrekking tot Breda en Zoetermeer?

Onze fractie vraagt zich ook af of er binnen de PI Overmaze voldoende draagvlak is voor de voorgenomen reorganisatie. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat er overleg is geweest met de ondernemingsraad, maar ik krijg ook signalen uit de inrichting. Ik zal het woord «doorgewalst» niet gebruiken, maar mijn fractie maakt zich er wel zorgen over of het draagvlak onder het personeel van Overmaze aanwezig is om mee te gaan in die reorganisatie. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Ik benadruk nog maar eens dat gevangenisdirecteuren ambtenaren zijn. Zij mogen natuurlijk hun zienswijze kenbaar maken, zoals elke ambtenaar dat mag, maar zij mogen niet de kont tegen de krib gooien wat onze fractie betreft. Als mensen dit echt niet willen, moeten zij gewoon een andere baan gaan zoeken.

Voorzitter: Van Velzen

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Het experiment met het reclasseringsbudget loopt. We horen inderdaad verschillende geluiden. Als ik hoor wat hier aan tafel wordt gezegd, raad ik de reclasseringsorganisaties aan om in het kader van de samenwerking in het vervolg één brief naar de Kamer te sturen in plaats van twee aparte brieven, want wij merken wat dat voor discussie oplevert.

De heer Teeven (VVD): Dat vind ik een bijzonder rare vraag van mevrouw Joldersma. Als er binnen die instellingen problemen zijn, moeten zij niet één brief naar de Kamer sturen, want dan krijgen wij hier één pot nat en dan hebben wij geen zicht meer op de werkelijkheid. Dat kan de CDA-fractie toch niet willen? Zij moeten vooral wel verschillende brieven blijven sturen en dan is het aan ons en aan de staatssecretaris om te bekijken of wij die problemen kunnen oplossen. Wat is dat nu voor een opmerking? Stuur alstublieft één brief, want dan kennen wij de problemen hier niet meer? Dat lijkt toch helemaal nergens op?

Mevrouw Joldersma (CDA): De heer Teeven geeft precies aan waar het om gaat. Hij wil niet één pot nat. Dat geeft aan hoe het belangrijk het is om verschillende verslavingsorganisaties te hebben. Het is dus helemaal niet zo handig om de hele discussie over fusie opnieuw te starten. Ik heb er geen bezwaar tegen als ik verschillende geluiden hoor. Hij heeft trouwens de rest van mijn verhaal nog niet gehoord. Ik merk dat dit blijkbaar discussie oplevert. Zij willen samenwerken. Dat is ook prima. Ik heb er geen behoefte aan dat het één pot nat wordt. Ik heb ook geen behoefte aan fusie van dit soort organisaties. Ik zie als een positief punt, en dat heb ik ook van de organisaties zelf gehoord, dat het experiment in Eindhoven ertoe leidt dat zij met elkaar in gesprek raken over de kern van het werk van de reclassering. Dat zie ik als meerwaarde van het experiment in Eindhoven. Ik heb nog wel twijfels over de opzet van het experiment en wat eruit komt. Deze hadden wij ook bij de opzet ervan. Gaat het er nu om de bureaucratie of de regeldruk weg te halen of gaat het erom meer taken bij de reclassering te krijgen? Je kunt die ruimte zoeken binnen de bestaande taken, maar het kan ook gaan om extra taken. Ik heb het beeld dat het er vooral om gaat taken erbij te krijgen, terwijl de kern van de discussie ook hier is hoe wij afkomen van de regeldruk in de reclassering.

Ik kan mij heel goed herkennen in de woorden dat wij ze een beetje tijd moeten geven. Er is ontiegelijk veel overhoop gehaald bij de reclassering. Al die werkprocessen zijn opnieuw ingedeeld. Al die adviesproducten zijn verschillend gedefinieerd. Als de inzet is om dat allemaal overhoop te halen, kom je daar natuurlijk niet zomaar vanaf. Ik kan mij voorstellen dat de vraag in Eindhoven toch nog is: wat kunnen wij uitbreiden in dat productdenken? Ik denk dat wij toe moeten naar een beantwoording van de vraag hoe wij van de regeldruk afkomen. Dat proef ik ook bij enkele woordvoerders. Dat is misschien niet alleen op grond van dit experiment in Eindhoven mogelijk. De discussie is dan of die regeldruk zit bij de reclasseringsorganisatie of bij het ministerie. Uit de rapporten van de inspectie krijg ik de indruk dat het eigenlijk in het hele systeem zit dat wij om de reclassering heen hebben gebouwd. Bij die rapporten vraag ik mij ook af of de inspectie wel naar de goede dingen kijkt. Wij kennen die rijtjes vragen of het allemaal is geborgd en weet ik wat, maar uiteindelijk komt het erop neer dat de reclasseringsmedewerker gewoon wordt afgerekend op de boekhouding. De inspectie legt bij al die normen het accent op controle, het checken, het beschrijven van procedures, het borgen en laten zien dat je je aan de regels houdt. Volgens mij wordt daardoor een bureaucratische organisatie in de hand gewerkt. Mijn vraag is wie toetst of de criteria van de inspectie op die manier helpen om een stap verder te komen en om van de regeldruk af te komen, zodat wij de goede krachten in de organisatie losmaken.

De heer Teeven (VVD): Ik ben een beetje de weg kwijt bij het betoog van de CDA-fractie vandaag, maar mevrouw Joldersma gaat mij ongetwijfeld weer op het goede pad helpen. De CDA-fractie spreekt terecht over de goede rapporten van de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Net als de rest van de Kamercommissie vond zij, toen wij hier anderhalf jaar geleden over spraken, dat dit op een goede wijze werd gecontroleerd en dat de Kamer daar wat aan heeft. Ik kan niet volgen dat de strekking van haar verhaal nu is of de inspectie wel de goede dingen doet. Vanwaar deze draai van 180 graden over de inspectie?

Mevrouw Joldersma (CDA): Net als u kijk ik naar hoe het zit met de bureaucratie in de reclassering. Kunnen wij daarvan afkomen via een experiment? Ik heb gekeken naar de opzet van dat experiment en de eerste geluiden gehoord. Aan de ene kant wordt mensen dat productdenken aangeleerd. Dat is nu eenmaal hoe wij dat hebben afgesproken. Dat kun je niet zomaar aan de kant zetten. Het is logisch dat de reclasseringsmedewerkers in dat experiment op die manier moeten denken, want dat is ook wat wij van ze hebben gevraagd. Vervolgens is mijn indruk dat het niet alleen gaat om de producten die ze hebben, maar dat zij een aantal dingen binnen deze druk niet kunnen doen die zij er graag bij willen doen. Mevrouw Van Velzen gaf daar ook een aantal voorbeelden van. Dat betekent niet dat je daarmee alle bureaucratie gaat weghalen. Je moet je afvragen waar die bureaucratie dan wel zit. Ik vind dat de inspectie in de rapporten heel goed de vinger op de zere plek legt op een aantal punten, maar ik heb eens gekeken wat deze heeft gezegd over penitentiaire scherpte en het naleven van de instructie waarover u hebt gesproken. Dat is geborgd door het plan van aanpak penitentiaire scherpte. De coördinatiegroep penitentiaire scherpte moet dit allemaal coördineren en bewaken. Dat moet allemaal worden ingebed in een canon penitentiaire scherpte. Ik moet zeggen dat ik er een beetje kierewiet van zou worden, als ik dat als medewerker zou moeten uitvoeren. Dan zou ik niet meer zelf moeten nadenken, maar een soort instructiebron worden die via instructies, regels en protocollen mijn leven moet vormgeven. Het lijkt mij heel lastig om zo te werken. Dat is niet direct kritiek op de inspectie, maar wel op de criteria die deze hanteert. We hebben het hier al eerder gehad over de reclasseringscommissies erkenning gedragsinterventies, waar hetzelfde mechanisme is ingezet, dat je denkt: jongens, ik word een beetje gek van al die protocollen. Als het zo zou zijn dat mensen door protocollen effectiever worden, ben ik ervoor, maar ik ben een beetje bang dat iemand die zo veel protocollen moet volgen, op de automatische piloot gaat schakelen. Ik vraag mij af of dat helpt bij wat u en ik willen; dat er in het hoofd van die mensen wat doordringt. Ik geloof niet dat iemand zich aan honderd protocollen kan houden, want dan wordt hij gewoon een beetje gek. Het moet zo zijn dat mensen een professionele houding ontwikkelen waarbij zij zich de kern van wat de bedoeling is van die protocollen eigen hebben gemaakt. Dan hebben wij een effectieve bewaker die zijn intuïtie goed kan gebruiken en met een professionele houding zegt: hé, hier is iets aan de hand. Ik denk dat wij daarnaartoe moeten; naar een professionele houding van de nieuwe reclasseringsmedewerkers.

De heer Teeven (VVD): Dat constateert de inspectie ook. In de rapporten over Breda en Zoetermeer gaat het om de cultuur binnen de inrichting. De inspectie maakt zich juist zorgen of die cultuur voldoende is ingedaald in de organisatie. Ik kan mij nog heel scherp herinneren dat uw fractie er bij de staatssecretaris op heeft aangedrongen om sterk te protocolleren. Nu hoor ik dat u er een heel ander verhaal over afsteekt. Ik heb mij daar toen niet tegen verzet, omdat er problemen waren, maar u gaat nu 180 graden om vandaag, en dat vind ik een beetje onzin.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik vind het prima dat u er een politiek debat van maakt. Ik constateer net als u dat de reclassering in beweging is. Net als bij allerlei organisaties die bezig zijn met zich te heroriënteren, is een onderdeel daarvan dat je alle werkprocessen moet protocolleren, enz. Als je in die fase van protocolleren blijft hangen, betekent dit dat er een soort angstcultuur gaat ontstaan bij die organisatie. Heb ik mij wel aan het protocol gehouden? Hetzelfde hebben wij gezien in de jeugdzorg en bij allerlei andere organisaties. Ik wil sturen op die professionele houding. Misschien moet u dit zien als een soort volgende fase in die hele beweging die de reclassering heeft meegemaakt. Elke organisatie is bezig met het uitschrijven van werkprocessen. Het is hartstikke goed om dat een keer te doen. Ik zie daar ook de positieve elementen van. Er wordt aangegeven dat binnen zo veel weken een rapport moet worden geschreven en weet ik wat allemaal, maar als je in die fase blijft zitten, gaat volgens mij elk werkplezier wat iemand nog heeft in zijn functie verloren. Dan moet er weer een beetje vuur komen dat iemand een professionele medewerker is. De functie reclasseringsmedewerker is ten diepste veranderd. Dat vind ik niet erg, want wij staan achter die ontwikkelingen, maar dan moet je wel weer op de inhoud kunnen gaan zitten in plaats van dat je leven wordt beheerst door protocollen. Die fase van protocollering was nodig. Hetzelfde hadden wij bij de gedragsinterventies. Er gebeurde van alles. Er was een heel woud van allerlei mogelijkheden. Oké, dat hebben wij ingeperkt. Dan is de volgende fase om niet door te schieten. Ik denk dat een groot stuk van de bureaucratie daar vandaan komt.

Ik was gebleven bij de gedragsinterventies. Ik heb voor mezelf die hele leefstijltraining van de reclassering eens doorgeploegd en alle rapporten die daarbij horen. Je hebt een verkorte en een uitgebreide versie van die leefstijltraining. We hebben het al eerder gehad over de vraag of de commissie gedragsinterventies de goede criteria hanteert. De staatssecretaris heeft toen aangegeven dat zij daar nog wel eens naar wil kijken. Ik schrik wel een beetje als ik zie hoe ver, bijna tot op de minuut, alles is geregeld bij zo’n sessie die je moet houden voor de gedragsinterventies. Als ik zie dat de aanbevelingen van de inspectie erop neerkomen dat wij alles moeten monitoren en meten, denk ik dat wij moeten oppassen dat wij ook daar niet gaan doorschieten in het meten en evalueren. Ik weet ook niet precies wat wij nu eigenlijk aan het evalueren zijn. Op dat punt ben ik ook zoekende, maar ik denk dat wij door al dat onderzoeken langzamerhand een beetje suf worden. Ik vraag mij af of wij niet een soort schijneffectiviteit creëren door al dat zogenaamde meten en weten.

Zoals ik al zei moet elke organisatie er een keer doorheen. Het uitwerken en opschrijven van de werkprocessen helpt om scherp te krijgen waar het om draait. Ik denk dat wij langzamerhand moeten bekijken of de reclassering in een volgende fase terecht kan komen. Misschien moeten wij toe naar de vraag wat de functie reclasseringsmedewerker nieuwe stijl inhoudt. Wat zijn de beroepsnormen waarop je deze mag afrekenen? In aanvulling op het experiment dat in Eindhoven plaatsvindt, denk ik dat het heel goed zou zijn als de reclasseringsorganisaties nog eens bij elkaar zouden gaan zitten om te bekijken welke beroepsnormen horen bij de reclasseringsprofessional die wij langzamerhand hebben gecreëerd. Ik heb niet de indruk dat dit al is gebeurd. Ik kan mij voorstellen dat je op die manier een stukje bureaucratie kunt weghalen, omdat je dan niet meer de reclasseringsmedewerker gaat afrekenen op zijn boekhouding, maar op zijn professionele normen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het verhaal van mevrouw Joldersma klinkt echt geweldig. Ik denk dat iedereen het daarmee eens is: minder bureaucratie, meer vrijheid, geen protocol, vooral nadenken. Dat is ook waarvoor een reclasseringsmedewerker wordt opgeleid, dus ik zou zeggen: doen. Maar dit is wel een beetje een verhaal met wind mee op alle fietspaden. Het is een heel mooi verhaal, terwijl u heel erg voor protocolleren was, zoals de heer Teeven zegt. Wat stelt u concreet voor?

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik geef ook aan dat ik niet alle oplossingen in handen heb. Ik zeg alleen dat ik denk dat wij nu langzamerhand de volgende fase in moeten gaan. Die volgende fase is volgens mij niet een fase van evalueren, meten en nog eens meten en al die interventies en weet ik wat allemaal, omdat je dan doorgaat in die beheerscultuur die wij hebben opgezet en die nodig was.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn vraag was wat u voorstelt en niet wat wij niet gaan doen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik geef aan wat ik als alternatief zie. Mevrouw Van Velzen zegt dat zij af wil van de taaksplitsing, maar dat wil ik niet. Ik vind de taaksplitsing terecht, maar ik vind dat wij hetzelfde moeten doen als in de zorg. Daar bekijken wij aan welke beroepsnormen een zorgprofessional moet voldoen. Dat geldt ook voor de nieuwe reclasseringsmedewerker. Als wij op die manier naar de professional gaan kijken en het gesprek voeren over hoe het werk wordt ingevuld, denk ik dat je in aanvulling op het experiment in Eindhoven een aantal dingen kunt vinden. Dat kan ook betekenen dat de inspectie op een net iets andere manier naar de kwaliteit van het werk van de reclasseringsmedewerker binnen de organisatie gaat kijken. Dan kom je in aanvulling op wat je vindt bij het werkproces in Eindhoven, hopelijk op een aantal punten waarop je de bureaucratie kunt weghalen.

Voorzitter: Teeven

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik herken mij natuurlijk ontzettend in dit pleidooi om gewoon terug te gaan naar de professionaliteit van de reclasseringswerker en al die regeltjes, protocollen en onderzoeken af te schudden. U bent daar mede de veroorzaker van. Het is een beetje als een pyromaan die plotseling wil investeren in de brandweer, maar dat is altijd nuttig. Ik vraag mij af of u met terugwerkende kracht wel voorstander van het experiment in Eindhoven bent, waarvan u toen een fervent tegenstander was. Inmiddels wordt dit uitgevoerd. Vindt u dat dit een zinnig experiment is dat wij eigenlijk breder moeten uitrollen?

Mevrouw Joldersma (CDA): Wij hebben inderdaad niet ingestemd met dat experiment, maar als dat experiment er komt, vinden wij dat prima. Wij zijn ook zeer geïnteresseerd in de resultaten. Ik heb een aantal dingen gezegd over de opzet van het experiment en de verwachtingen die ik daarvan heb. Wij hebben de mensen nu geleerd om in producten te denken. Dat productdenken schudden zij niet zomaar af en dat hoeft op zichzelf ook niet. De problemen zitten ook niet altijd op dat niveau. Er komen straks waarschijnlijk een aantal dingen uit en dat zal heel zinvol zijn, maar ik heb niet het gevoel dat dit genoeg is om de regeldruk en de bureaucratie te verminderen. Net als de anderen komt u er steeds op terug dat ik er mede voor heb gepleit dat dit nodig is, maar dat was een fase in de professionalisering van de reclassering. Eerst werd er maar van alles gedaan en was het heel erg improviserend werken, met grote verschillen. Het is prima dat wij daar een stuk eenduidigheid in hebben ingebracht, maar als je nu nog een fase verder gaat met het meten en weten, slaat mij de angst om het hart en denk ik dat wij een beetje doorslaan. Dan denk ik: laten wij even op een hoger niveau bekijken hoe het zit met de reclasseringsmedewerker van nu. Dat kan ons helpen om terug te redeneren. U wilt het benaderen vanaf de werkvloer in Eindhoven en de drie organisaties bij elkaar zetten. Als op een ander niveau nog eens wordt gekeken naar de professionele normen, denk ik dat wij gezamenlijk misschien in beeld krijgen op welke manier de nieuwe reclasseringsmedewerker goed kan werken. Het experiment is volgens mij een noodzakelijke, maar nog niet voldoende voorwaarde om die bureaucratie weg te kaarten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wij zijn niet bezig met een theoretische exercitie, maar dit gaat over de manier waarop mensen worden aangestuurd in werk dat enorm belangrijk is. U zegt dat wij niet af hoeven van het productdenken, maar ik denk dat dit de grootste veroorzaker is van het probleem. De reclasseringswerkers voelen de druk op hun schouders dat er producttikken gemaakt moeten worden. Zoals u zegt, zit het in de administratie – als je maar op papier je streepjes hebt gezet – en niet zozeer in daadwerkelijk resultaten bereiken. U zegt dat wij niet alleen vanaf de werkvloer maar vooral van bovenaf moeten bekijken hoe het nu verder moet. Kunt u dan eens concreet worden? Wat wilt u nu eigenlijk veranderen? Welk protocol of welke belemmering wilt u weghalen, zodat de reclasseringswerker gewoon weer professioneel zijn werk kan doen in plaats van protocollen en producttikken te volgen?

Mevrouw Joldersma (CDA): Dat probeer ik juist steeds aan te geven. Het kan zijn dat u de randvoorwaarden van het experiment anders leest dan ik, maar die randvoorwaarden zijn dat de reclasseringsmedewerker binnen de afgesproken grenzen zijn werk gaat doen. Daarbinnen kan hij dingen zien die hij een beetje anders doet of een beetje meer erbij, zoals u vooral wilt, maar dat is wel binnen de grenzen die wij hebben afgesproken. Die grenzen zijn goed in deze fase, maar als wij de volgende fase ingaan, zie ik alleen maar nog meer bureaucratie voor mij, met al die protocollen enz. Naast dat werken binnen de grenzen moet je op een ander niveau even bekijken waar wij zijn met de professionaliteit van de reclasseringsmedewerker. Dan kun je vanuit die normen voor een professionele reclasseringsmedewerker terugredeneren. Dat lijkt theoretisch, ja. Ik kan niet verhelen dat mijn achtergrond als wetenschapper van invloed is op hoe ik naar dit veld kijk, maar ik heb de indruk dat wij dan een stap verder komen met de bureaucratie dan met waar wij nu mee bezig zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP): Mevrouw Joldersma heeft wel een punt dat dit experiment gewoon binnen het huidige systeem wordt uitgevoerd. In het debat dat de aanleiding was voor deze motie heb ik gezegd dat het mij erom gaat dat het toezicht bij de vonnissen van de rechter goed wordt uitgevoerd. Dat is de juridische kant, maar wat mij betreft kunnen wij wel van die protocollen en producttikken en al die andere criteria af. Dan is het een vrij experiment en dan kun je gewoon bekijken wat een professionele reclasseringswerker doet en in hoeverre dat verschilt van de klemmende structuur die er nu omheen zit. Wat mij betreft passen wij het experiment aan of gaan wij een nieuw experiment beginnen, maar het lijkt mij zaak dat wij hier niet een theoretische discussie houden, mevrouw Joldersma, maar dat wij de problemen die er zijn, daadwerkelijk aanpakken.

Mevrouw Joldersma (CDA): U hebt uw experiment. Dat loopt zoals het loopt. Dat lijkt mij prima. Ik ben benieuwd naar de effecten. Ik zeg erbij dat de professionele normen een heel normale weg zijn die wij ook in de zorg toepassen. Het kan zijn dat de reclasseringsorganisaties zeggen: die hebben wij al en daar kunnen wij goed mee uit de voeten. Ik heb niet het gevoel dat de kwaliteitsnormen waar de professionele werker nu aan moet voldoen, terugvertaald zijn naar al die bureaucratische processen. Protocollen zijn nodig in een bepaalde fase. Je moet weten hoe jij je werk moet uitvoeren. Ik wil niet die protocollen afschaffen, maar ik wil wel in de vervolgfase zeggen dat het langzamerhand in het hoofd zit en dat het vuur weer terug moet in het reclasseringswerk. Dan komen wij op een ander niveau. Ik hoop dat wij elkaar kunnen vinden om op die manier de bureaucratie af te schaffen.

Voorzitter: Joldersma

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. We hebben dit debat vooral naar aanleiding van de motie-Van Velzen/Teeven. Zoals bekend was ik er aanvankelijk terughoudend over, in de wetenschap dat wij zelf al bezig waren met een groot aantal veranderingen die te maken hadden met een uitbreiding van de producten bij de reclasseringsorganisaties en met de verwachtingen van het ministerie. Dat kwam met een uitbreiding van de taken en producten. Ik wijs op de advisering over voorwaardelijke sancties en de voorwaardelijke invrijheidstelling. We hebben het debat gehad over de verlenging van de voorwaardelijke beëindiging van de tbs. Het gaat niet alleen om meer producten, maar ook om intensiever toezicht, dus niet één type toezicht voor iedereen, maar meer specifiek gericht op meer of minder behoefte aan toezicht. Omdat wij in die grote reorganisaties zaten van het redesign van het toezicht, was ik aanvankelijk behoorlijk terughoudend om daarbinnen ook nog dit experiment aan te gaan. Ik ben van deze bezwaren afgestapt en vanaf dat moment heb ik gezegd dat wij ruim baan zouden geven aan dit experiment.

Voorwaarde was en is dat de drie organisaties er samen uit zouden komen wat de vrije ruimte moest zijn; hoe, wat, waar en onder welke omstandigheden. Het heeft nogal wat voeten in aarde gehad om die drie organisaties op één lijn te krijgen. In het debat zijn al een aantal voorbeelden genoemd dat het niet altijd goed gaat tussen de organisaties, maar uiteindelijk zijn zij er wel uitgekomen. Dat vind ik nu al een van de grote winstpunten van dit experiment. Het heeft de organisaties gedwongen om samen te bekijken waar de belemmeringen zitten in hun dagelijks werk om datgene te leveren wat van hen wordt verwacht. Er is dus vrije ruimte gekomen voor activiteiten waarvan de professionals denken dat ze die moeten hebben om hun werk goed te kunnen doen. Deze is ook bepaald door de organisaties zelf. Nogmaals, dat vind ik van grote waarde. Dit experiment moet niet alleen uitwijzen welke vrije ruimte ze nodig hebben, maar ook wat de belemmeringen zijn in het systeem zoals het nu is, om de taken bij het proces van re-integratie van ex-justitiabelen waar te kunnen maken.

Het streven naar minder bureaucratie is al veel ouder. Dat is niet met dit experiment geïntroduceerd. Sterker nog, er wordt al heel lang over nagedacht, vooral bij de reclasseringsorganisaties zelf. Het allerbelangrijkste vind ik dat met dit experiment goed wordt gekeken naar waar wij het over hebben. Hebben wij het over het leveren van producten of over een invulling van de werkzaamheden gericht op het terugdringen van onveiligheid in de samenleving door het terugdringen van de recidive?

Wat mij betreft kon het experiment ruimhartig worden uitgevoerd, zonder beperkingen, behalve de beperking die met de Kamer was afgesproken, dat het niet ten koste mag gaan van een tijdige uitvoering van de reguliere wettelijke taken van de reclasseringsorganisaties bij de opgelegde straffen en strafrechtelijke maatregelen. De opdrachtgevers, OM, ZM en DJI moeten die producten ook geleverd zien. Mijn hoofddoel is om te letten op de bijdrage die de organisaties leveren aan de veiligheid van Nederland. Daarom houden wij vast aan die kaders. Onderdeel van de vrije ruimte is dat er binnen het experiment andere activiteiten zijn dan welke binnen de huidige financieringssystematiek declarabel zijn. Deze kunnen betrekking hebben op de geleidelijke terugkeer van ex-gedetineerden naar de samenleving, maar ook op de continuïteit van het contact tussen reclassering en betrokkene. Toezicht en begeleiding, dus het pre-toezicht als er nog geen justitiële titel is, kunnen hier deel van uitmaken. Het kan gaan om extra begeleiding of gedragsinterventies tijdens lopende re-integratietrajecten, het reclasseringscontact na een justitieel contact en de toeleiding naar zorg na een taakstraf. Dat zegt al iets over hoe vrij ik de vrije ruimte laat.

Ik ben zelf ook gaan kijken bij het experiment. Het is heel duidelijk dat de organisaties zelf nog zoeken naar de invulling van de vrije ruimte. Er zijn 54 justitiabele personen geselecteerd die eraan deelnemen. Vervolgens wordt het contact in de praktijk per geval ingevuld. Het is duidelijk dat de reclasseringsmedewerkers nog middenin dat proces zitten. Zij hebben nog heel veel vragen over hoe zij dat gaan doen, wat de meerwaarde van dit experiment is en hoe dit binnen hun professionele ruimte tot betere resultaten kan leiden. Daar hebben de reclasseringsmedewerkers zelf ook nog geen antwoord op. Wat mij het meest raakte, was dat de kansen die er van het begin af aan waren, nog niet voldoende worden opgepakt bij het zoeken naar hoe zij die ruimte zouden invullen. Ik heb zelf wat suggesties aan de hand gedaan. Er werd bijvoorbeeld gezegd dat zij invulling geven aan deze andere benadering, maar dat de leidinggevenden vroegen om de reguliere werkzaamheden met de andere justitiabelen ook te blijven doen. Het was niet alleen in plaats van, maar het kwam er bovenop. Toen zei ik dat zij toch geld hadden gekregen voor extra personeel om de druk op de individuen kleiner te doen zijn. Die € 300 000 is in 2009 nog niet besteed. Ik zei: doe dat dan. Hoeveel maanden hebben wij nog? Bij werkbezoeken aan de organisaties heb ik meegedeeld dat ik heb besloten om in 2010 dezelfde financiering beschikbaar te stellen als in 2009; € 300 000 voor dit project plus € 250 000 voor onderzoek en evaluatie, etc. Dat kan ik hier in de Kamer nogmaals mededelen en bevestigen. Er is dus veel meer ruimte dan wordt opgepakt door degenen die het experiment uitvoeren. Die suggesties heb ik ze aan de hand gedaan en ik hoop dat dit dan ook echt wordt gedaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik vind de insteek van de staatssecretaris heel goed, maar dit is wel weer een voorbeeld dat er geld en mogelijkheden zijn, maar dat het niet gebeurt. Dat is hetzelfde als dat een deel van de bureaucratie wordt veroorzaakt doordat zij zelf alvast regeltjes maken, omdat zij bang zijn dat het ministerie anders over hen heen komt. Ergens gaat er dus iets niet goed. Ik vraag mij af of de staatssecretaris weet hoe het komt dat het geld en de mogelijkheden die er zijn niet benut worden. Waar zit dan de crux?

Staatssecretaris Albayrak: Dat is echt het proces. Ik denk dat het voortraject goed is geweest; dat de drie organisaties zich bij wijze van spreken als een papieren exercitie hebben afgevraagd hoe zij dit zouden aanpakken. Vervolgens is er vanaf begin dit jaar tijd nodig geweest om die start te maken. Daardoor zijn zij later begonnen dan voorzien. Dat had te maken met het in beeld krijgen en selecteren van de justitiabelen en met het overtuigen van die justitiabelen om mee te doen aan dit soort trajecten. Ik denk dat de vrije ruimte eind dit jaar gedefinieerd moet zijn. Daar wordt hard aan gewerkt. Alle suggesties die in dit debat zijn gedaan, de contacten van mevrouw Van Velzen in Eindhoven, en de suggesties die door Justitie worden gedaan, helpen allemaal om de vrije ruimte eind 2009 gedefinieerd te hebben. Mevrouw Van Velzen vroeg waarom de evaluatie en dat onderzoek zo lang op zich laten wachten. Dat is omdat wij pas vanaf 1 januari 2010 met de gedefinieerde vrije ruimte concreter kunnen gaan volgen wat het allemaal oplevert en hoe het wordt ingevuld. Die tijd hebben wij echt wel nodig. Waar mogelijk zullen wij tussentijdse verbeteringen doorvoeren. Ik noemde net het concrete voorbeeld dat er nog amper een beroep was gedaan op die € 300 000.

De heer Teeven (VVD): Moeten wij niet een andere conclusie trekken uit het feit dat er geen beroep werd gedaan op die € 300 000? Ik kan ook de conclusie trekken dat dit geld blijkbaar niet nodig was. Het gaat om belastinggeld. We moeten niet denken: er moet nog drie ton besteed worden. Als de organisaties zelf denken dat zij daar geen invulling aan kunnen geven, moet het gewoon terug naar de algemene middelen.

Staatssecretaris Albayrak: Dat lijkt voor de hand te liggen, maar dat zou betekenen dat wij de ambities van uw motie nu al afschrijven. We hebben dit jaar nog een paar maanden te gaan. Als het gaat om de werkdruk van de mensen die aan dit experiment meedoen, denk ik dat je door het inzetten van extra personeel vrij snel echt ruim baan kunt geven voor de uitvoering van uw motie. Als het geld aan het eind van dit jaar nog over is, hebben wij een andere discussie, maar ik denk dat wij dat geld in de resterende maanden wel kunnen en moeten gebruiken. Er is nog geen beroep gedaan op de extra financiering voor dit experiment, maar er gebeurt al heel veel. Men hoeft niet bij nul te beginnen. Er zijn voorbeelden van casussen waarin bij first offenders al is gekozen voor een andere aanpak. Het experiment als zodanig is al gestart, maar ik noemde dit als voorbeeld van de klachten die er soms komen. Mevrouw Van Velzen is wat eerder in Eindhoven geweest dan ik. Toen was het experiment nog in een ander stadium. Toen ik er kwam en vroeg of dat klopte, zeiden zij: nee, dat was toen, maar wij zijn nu al veel verder. Die klachten nemen dus al af. Ik zie al verbetering en daar kunnen wij dat geld goed bij gebruiken.

De heer Teeven (VVD): Daar ben ik blij om, want ik maakte even uit uw woorden op dat er gewoon te weinig ideeën zijn binnen de reclasseringsorganisaties, terwijl wij hier wel ideeën hebben. Dat is het probleem niet?

Staatssecretaris Albayrak: Nee, dat is het probleem niet.

De heer Teeven (VVD): Het is gewoon omdat het wat tijd heeft gekost om naar elkaar toe te groeien. Moet ik het zo zien?

Staatssecretaris Albayrak: Ja, maar ook om te kwantificeren wat er allemaal nodig is. Ik denk wel dat dit heel veel creativiteit heeft losgemaakt, en niet alleen in Eindhoven. Een van de positieve bijvangsten van deze motie is dat mensen bij de reclasseringsorganisaties zich meer bewust zijn geworden van de ruimte die er al was binnen de bestaande kaders. Op een gegeven moment zit die bureaucratie en dat zij productietikken moeten maken, ook tussen de oren. Ik krijg meldingen dat de reclasseringsorganisaties in het hele land eigenlijk ook al werken in de lijn van deze motie-Van Velzen/Teeven en dat er sprake is van vrije ruimte. Dat is nu al de winst. De reclasseringsorganisaties zeggen zelf dat er in de lijn van de motie voor een deel efficiënter kan worden gewerkt. Er hoeft dus niet per se meer geld bij, maar die drie ton is erbij gezet om de werkdruk van die extra taken op te vangen.

De heer Teeven (VVD): U hebt mij overtuigd.

Staatssecretaris Albayrak: Ik kan er nog wel wat over vertellen, maar als dat niet hoeft, zal ik de tijd voor andere dingen gebruiken.

Dan kom ik op de andere vragen die zijn gesteld over de bureaucratie en dit experiment bij de reclassering. Het is evident dat de maatschappelijke veiligheid voorop staat. Goed functionerende reclasseringsorganisaties maken daar integraal onderdeel van uit. Als bureaucratische processen daaraan in de weg staan, moet een van de hoofddoelen zijn om deze effectief te bestrijden. Alles wat leidt tot risico’s in dat proces, daar moeten wij vanaf.

De reclassering komt vooral de laatste twee jaar uit een proces van heel snelle veranderingen en er zijn extra taken bijgekomen. Veel van deze zaken blijken nu al een verbetering te zijn. Ik noem de diagnose-instrumenten, de quick scan, RISc, de wetenschappelijk onderbouwde gedragsinterventies en het redesign toezicht. Dat zijn herkenbare trajecten. Ik laat mij door de reclasseringsorganisaties vaak voorlichten over hoe het gaat en hoe het toezicht er uitziet. Ik noem voorts de herijking van de adviesfunctie. Ook die levert een bijdrage aan de professionalisering. Omdat wij nu andere dingen verwachten, omdat wij meer verwachtingen hebben van het advies vooraf is wel een professioneler advies nodig. Daarvoor is een waterscheiding tussen advies en toezicht nodig. Het is zeker niet zo, dit naar aanleiding van aarzelingen van en misschien ook de moeite die sommigen hebben met de overgang van oud naar nieuw en een andere manier van werken, dat dit voor mij niet interessant meer is. Neen, het is één van de voorwaarden om de professionalisering voor elkaar te krijgen. Wij gaan daar zeker mee door. Het lijkt mij niet goed om wat dat betreft voor specifieke groepen een uitzondering te maken. Dan wordt het alleen maar ingewikkelder en dan wordt het geheel van onnodige risico’s voorzien; los van waar je de scheiding zou moeten leggen, want het gaat vaak om cliënten met een bredere problematiek die niet zo gemakkelijk in hokjes zijn in te delen. Ik zou de groep die mevrouw Van Velzen noemt er ook niet uit kunnen destilleren, zodat reclasseringsmedewerkers specifiek voor hen kunnen komen tot een menging van advies en toezicht. Ik onderschrijf de gedachte dat het personen zijn die zijn gebaat met zo min mogelijk contact met mensen die met cliënten te maken hebben, maar het lijkt mij dat wij die binnen de bestaande systematiek een plek kunnen geven.

Mevrouw Van Velzen (SP): Hoe wilt u dat een plek geven? Het is vrij duidelijk dat deze groep afstompt na te veel contact met hulpverleners en verschillende reclasseringswerkers. In het vorige systeem was dat beter geregeld, want toen waren er minder reclasseringswerkers. Het risico als je dit bij één iemand neerlegt, is dan hoogstens dat degene die advies geeft ook het toezicht uitvoert, maar dat is voor deze doelgroep misschien juist goed. Ik vraag de staatssecretaris om daar open naar te kijken.

Staatssecretaris Albayrak: Ik vind de definiëring van de doelgroep lastig. Volgens mij is dat praktisch ook niet te doen. De hoofdreden is dat ik vind dat wij de professionalisering over de gehele linie een kans moeten geven. Een aparte doelgroep schiet dan niet op, want dan kunnen wij nog wel vier, vijf doelgroepen benoemen die gebaat zijn één en dezelfde persoon. Dan ga je terug naar het oorspronkelijke bezwaar tegen de scheiding. Daar hebben wij al eerder debatten over gevoerd. Wij moeten datgene wat is afgesproken nu eerst een kans geven.

Ik ben mij ervan bewust dat de verbeterslagen elkaar heel snel opvolgen. Vooral van de mensen die het in de praktijk moeten brengen, vraagt dit heel veel. Toch kom ik alleen maar heel gedreven mensen tegen die zich er goed van bewust zijn dat hierdoor ook kansen ontstaan. Ze proberen alle veranderingen heel integer en oprecht een plek te geven, ook de scheiding tussen advies en toezicht. Dat merk ik ook als ik tijdens werkbezoeken naar medewerkers luister. Als dan structurele zaken aan het licht komen die anders kunnen, dan neem ik dat graag over. Wij zijn met dit proces inmiddels wel opgeschoten, over de gehele linie. Men is aan het wennen aan de voordelen van de systematiek.

Ik kom bij de verslavingsreclassering. Daar zou men zich, anders dan andere organisaties, misschien meer dan andere organisaties, zorgen maken over de veelheid aan bureaucratie. De signalen zijn mij bekend. De SVG is voor een deel betrokken bij het experiment. Daarbij worden de drempels in beeld gebracht. Als dat de bureaucratie zou zijn, dan moet de SVG daar ook tegenaan lopen. Er is eigenlijk nog iets anders aan de hand. Ik verbaasde mij wat dat betreft enigszins over de brief van de SVG, waarin nadrukkelijk werd gesteld dat men zich helemaal niet in het beeld herkent dat deze kwestie deels door de reclasseringsorganisaties zelf zou worden veroorzaakt. Wij hebben regelmatig contact, onder andere naar aanleiding van het experiment. Er heeft een quick scan plaatsgevonden. Toen is bekeken wat men allemaal nodig heeft. Voorts is gekeken waar de problemen zitten. Het is het SVG zelf geweest die in dat kader heeft gewezen op de bureaucratie die door de 3RO zelf wordt veroorzaakt, vooral als het gaat om het maken van afspraken tussen de organisaties. In een memo over de quick scan wordt zelfs gesteld dat de 3RO in ruime mate bijdragen aan het ontstaan van regeldruk. Het kan echter niet allebei juist zijn. Men kan niet eerst stellen dat men het probleem ziet en dat de drie organisaties daaraan moeten werken, om vervolgens te stellen dat men niet herkent dat men een deel van het probleem zelf veroorzaakt. Dat verbaasde mij dus een beetje, maar er is nog iets belangrijker. In dat oordeel staat men relatief alleen, want de andere reclasseringsorganisaties, vooral Reclassering Nederland, hebben al wel onderkend dat het probleem voor een deel bij henzelf zit. Inmiddels hebben zij zelfs al maatregelen genomen door middel van de instelling van een taskforce, de taskforce Stop de bureaucratie. Die taskforce staat inmiddels redelijk op poten en heeft al resultaten opgeleverd. Natuurlijk blijf ik ook naar de SVG kijken. Als men concrete suggesties heeft om iets tegen de bureaucratie te doen, binnen of buiten het experiment waarmee wij zijn gestart, dan houd ik mij aanbevolen.

De heer Teeven (VVD): Dat is te gemakkelijk van de staatssecretaris. De SVG heeft wel degelijk op vijf punten aangegeven waarom men die mening is toegedaan. Ik daag de staatssecretaris nadrukkelijk uit om daarop in te gaan. Ik noem kwesties als de departementale beleidsafspraken, de lagere regelgeving, productiesturing in een professionele omgeving en de onafhankelijke indicatiestelling voor de forensische zorg. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris al die kritiekpunten met de Kamer afloopt. Nu vliegt zij er overheen in een helikopter. Ik kan de kwestie niet beoordelen, de staatssecretaris wel. Zij zegt dat zij verrast is, maar dan zie ik graag dat zij die vijf punten even afloopt.

Staatssecretaris Albayrak: Het is helemaal niet mijn bedoeling om er in een helikopter snel overheen te vliegen. Ik zei alleen dat, als zo ferm wordt gezegd dat men niet herkent dat men het probleem mede veroorzaakt, dit niet strookt met de contacten die wij hebben gehad en het eigen standpunt van deze organisatie over het experiment, de noodzaak en de reikwijdte ervan. Meer heb ik niet gezegd.

De heer Teeven (VVD): Nu gaat u die vijf puntjes dus even aflopen met ons.

Staatssecretaris Albayrak: Ik hoef ze niet alle vijf langs te lopen. Het antwoord zit enerzijds vervat in de verbetermaatregelen die over de gehele linie worden genomen en die zijn gericht op het verminderen van de bureaucratie. Ik zal ook concrete voorbeelden van geven. Voor een ander deel zit het in het experiment. Dat was één van de drie onderwerpen die men zelf heeft aangedragen. De andere twee betroffen de wet- en regelgeving en de lagere regelgeving, de afspraken tussen partijen. Ik ken alle argumenten. Het heeft voor een deel te maken met het proces waar wij nu in zitten. De producten en de resultaten zijn echter nog niet even voelbaar. De ene organisatie gaat er ook iets anders mee om dan de andere. De taskforce van Reclassering Nederland heeft intern al tot afspraken geleid, tot het schrappen van onnodige zaken en tot minder bureaucratie. Als je je eigen rol wat dat betreft dus onderkent, dan kun je zelf ook slagen maken met het verminderen van de bureaucratie. Wat dat kopje betreft heb ik nog niet heel concrete voorstellen van de SVG gezien.

De heer Teeven (VVD): Dan hoor ik nu graag wat de staatssecretaris tegen de SVG heeft gezegd. Heeft zij tegen de stichting gezegd dat deze zelf met een taskforce moet komen? Zo ja, hoe heeft de SVG daarop gereageerd? De minister zegt terecht dat Reclassering Nederland het wel kan en dat dit tot bepaalde conclusies leidt. Wat is er besproken tussen de staatssecretaris en de SVG over dit onderwerp?

Staatssecretaris Albayrak: Het laatste contact dateert van de zomer, dus niet van heel recent. Wij hebben naar aanleiding van deze brief niet tegen de SVG gezegd: jullie hebben de Kamer een brief gestuurd, kom even langs. De kwestie is onderwerp van debat hier. Wij zullen wel contact met de SVG opnemen. Ik herhaal dat alle te realiseren suggesties die een aanvulling zijn op de reeds ingezette maatregelen van harte welkom zijn.

De heer Teeven (VVD): Even heel concreet. De staatssecretaris zegt terecht dat Reclassering Nederland er iets aan doet door middel van de taskforce en dat het daar goed werkt. De SVG is blijkbaar niet al te actief geweest. De staatssecretaris is echter politiek verantwoordelijk. Wat heeft zij, toen zij constateerde dat het bij Reclassering Nederland goed ging, in de richting van de SVG gedaan om het daar ook wel of niet voor elkaar te krijgen? Misschien heeft de SVG wel goede argumenten om het niet te doen, maar ik weet dat niet. Ik kan dat dus niet wegen.

Staatssecretaris Albayrak: Het belangrijkste is de quick scan geweest. Wij hebben de organisaties gevraagd om een en ander in beeld te brengen. Dat lijkt mij behoorlijk concreet. Wij zijn ook nog niet klaar. Wij blijven in contact. Wij blijven luisteren naar de drie reclasseringsorganisaties. Over het Leger hebben wij het overigens niet, want dat is een organisatie die vanwege de schaalgrootte voor nog veel grotere uitdagingen staat. Daar ben ik ook mee in gesprek. Ik ben in Eindhoven al op werkbezoek geweest. Daar werd het toen ook vrij indringend onder mijn aandacht gebracht. Het is dus niet zo dat, als er iets ligt, men klaar is. De grote verandertrajecten zijn voor alle drie de organisaties van belang, want dat zijn verbeteringen. Op punten zijn er aarzelingen, dan wel bezwaren of zorgen. Wij proberen die tijdens het proces weg te nemen. Af en toe is sprake van een blijvend verschil van mening tussen de organisaties over het gewicht van de bezwaren. De een constateert dat zij er een rol in heeft en dat men die moet oppakken, terwijl de ander van mening is dat ze een iets ander type organisatie heeft met iets ander type cliënten, waardoor ze iets anders in het debat staat. Dat overzicht kan ik nu geven. De verbetermaatregelen, onder ander gericht op het bestrijden van de bureaucratie over de gehele linie, zullen uiteindelijk ook de SVG ten goede komen, onafhankelijk van de taskforce die Reclassering Nederland zelf heeft opgezet. Dat was namelijk een intern proces.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind het wel mooi dat er een soort wedstrijd ontstaat over wie de bureaucratie het hardste bestrijdt. Daarover begon de discussie eigenlijk. De heer Teeven vraagt zich af wat de SVG doet, maar de SVG leverde mij als eerste een waslijst op van wat er aan bureaucratie heerste. In het debat met de staatssecretaris heb ik toen gevraagd wat zij ging afschaffen. Wij hoefden niet op een experiment te wachten. Ik gaf enige suggesties en ik vroeg de staatssecretaris iets af te schaffen. Het is dus niet zo dat de ene organisatie hard loopt, terwijl de ander stilstaat. Het Leger is inderdaad vrij stil. Daar spreekt men er niet over, tenminste niet richting de Kamer. Die organisatie moeten wij dus zeker opjagen.

Reclassering Nederland is bezig met de taskforce Stop de bureaucratie. De SVG is bezig met een exercitie die leidt tot lijsten met wat er weg kan. Ik vraag mij af of deze zaken worden gedeeld door de drie organisaties. Wordt dit meegenomen in de analyse en krijgt de Kamer vervolgens concreet op papier wat de maatregelen zijn? Wij spreken wel voortdurend over wat er allemaal wordt afgeschaft, maar de analyse heb ik nooit gezien. Ik heb ook nooit een concrete lijst ontvangen met zaken die de staatssecretaris gaat doen. Het gaat niet alleen om de drie reclasseringsorganisaties, het gaat om drie plus een en die ene is de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak: Dat klopt, maar er gebeurt al heel veel. Ik kan nu al allerlei maatregelen opnoemen, maar het is geen wedloop wie het het beste doet. Er is altijd bureaucratie, maar als er onnodig veel bureaucratie is, als sprake is van zoveel verkeerde dingen waardoor het hoofddoel, het terugdringen van recidive, van risico’s wordt voorzien, dan is het mijn verantwoordelijkheid, nog meer dan die van de reclasseringsorganisaties, om ervoor te zorgen dat die situatie wordt verbeterd. In het kader van het experiment hebben wij op verzoek van de Kamer een onderzoeksvraag aan het experiment toegevoegd. De vraag was om te checken welke regels de uitvoering van de diverse taken onnodig belemmeren. Dat wordt allemaal onderzocht. Dat wordt meegenomen. Er zijn momenteel twee zaken aan de gang. Er is een werkgroep aan de slag gegaan die structureel en los van het experiment bezig is met de werkdruk. Samen met de reclasseringsorganisaties wordt gekeken hoe die kan worden verminderd. Daarnaast wordt in het experiment specifiek gekeken naar welke regels de zaak verder belemmeren. Die twee dingen bij elkaar gaan ervoor zorgen dat wij, bovenop de maatregelen die al zijn genomen, nog meer en nog beter in kaart kunnen brengen waar de problemen zitten. Voor mij geldt verder dat de drie reclasseringsorganisaties daar gelijk in oplopen, los van wat ze intern wel of niet doen. Alle specifieke regels die de organisaties vanwege hun cliëntenbestand in de weg staan, zullen specifiek aan de orde komen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik refereerde aan een debat waarin ik die vraag heb gesteld. Ik weet dat de staatssecretaris wat dit betreft aan het werk is. Wij staan aan dezelfde kant. Ik ben blij met hoe zij bezig is. Daar ben ik haar zeer dankbaar voor. In die zin is geen sprake van een tegenstelling, ook niet met de reclasseringsorganisaties. Wij zijn gewoon goed bezig en ik ben blij dat het experiment wordt uitgevoerd. De staatsecretaris gaf aan dat er een analyse wordt gemaakt en dat die in december klaar is. Krijgt de Kamer die analyse ook? Ik wil graag zien wat het concreet wordt. De staatssecretaris mag best een aantal maatregelen opnoemen, maar ik wil het geheel zien. Ik ben benieuwd naar datgene wat de reclasseringsorganisaties aandragen en waar de staatssecretaris mee bezig is. Ik herhaal mijn pleidooi om ook rekening te houden met wat er tussentijds uit het experiment komt. Ik krijg de viermaandelijkse verslagen binnen. Daar staat ook concrete punten in. Wij hoeven wat dat betreft de gemeentegrenzen van Eindhoven niet te respecteren. Die zaken kunnen al worden uitgerold.

Staatssecretaris Albayrak: Zeker. Wij wachten niet op de evaluatie om te zien op welke punten het verkeerd is gegaan om het vervolgens anders te gaan doen. Alles wat tussentijds aan het licht komt en wat kan worden geadresseerd, pakken wij direct op, mede naar aanleiding van mijn werkbezoek. Wij volgen het nauwgezet. Dan de vraag of gemeentegrenzen absolute geografische grenzen zijn waar men niet overheen mag gaan. Het experiment vindt plaats in de regio Eindhoven. Daartoe hebben wij samen met de Kamer besloten. Zij heeft daar voorafgaande aan de besluitvorming over kunnen meepraten. De naastgelegen gemeenten zijn er uitdrukkelijk onderdeel van. Is sprake van een justitiabele die niet in de Eindhoven-kern zit, maar in een gemeente ernaast, dan loopt het vooral via het Veiligheidshuis. Ik was behoorlijk onder de indruk van hoever men daar al is met de gemeentelijke contacten, in het elkaar kunnen vinden op het moment dat er instanties nodig zijn die een stukje van het werk moeten doen. De heer Teeven refereerde daar ook al aan naar aanleiding van Breda. In die zin functioneert het Veiligheidshuis vooral ook voor de regio. De tussentijdse resultaten van de vermindering van de regeldruk, ook gelet op de onderzoeken die nu lopen, zullen wij, voordat het experiment afloopt, landelijk doorvoeren.

Voorzitter: Van Velzen

Mevrouw Joldersma (CDA): In de brief van de verslavingsreclassering staan vijf punten. Het gaat onder andere over departementale beleidsafspraken, de erkenningscommissie, de taaksplitsing, de onafhankelijke indicatiestelling en de productsturing, maar dat levert natuurlijk extra bureaucratie op. Dat kan toch niet worden ontkend?

Staatssecretaris Albayrak: Sterker nog, ik heb al gezegd dat wij ermee bezig zijn om op die punten naar oplossingen te zoeken. Neem de scheiding van advies en toezicht. Als dat tot meer bureaucratie leidt, dan volgt er een belangenafweging. Dan moet je bezien of de bureaucratie zo groot is dat het het hoofddoel in de weg zit. Als dat hoofddoel nog steeds recht overeind staat, dan zou je een stukje extra bureaucratie voor lief kunnen nemen, maar je moet wel bezien hoe je dat kunt minimaliseren. Dat is een andere denktrant dan wanneer je zegt: dit leidt tot bureaucratie, dus je moet dat heroverwegen.

Voorzitter: Joldersma

Staatssecretaris Albayrak: Ik kom bijna in de verleiding om nu die waslijst van concrete maatregelen op te sommen, maar ...

De heer Teeven (VVD): De staatssecretaris is daar terecht trots op, maar misschien is het goed om in een kort Avier’tje op de kwestie terug te komen.

Staatssecretaris Albayrak: Een Avier’tje is niet genoeg, want daarvoor is er al te veel gebeurd. Als wij aan het eind van het jaar meer beeld van een en ander hebben, dan zal ik de Kamer daar een brief over sturen. Dan geven wij ook een overzicht van wat de organisaties zelf hebben opgemerkt en opgepakt en hoe het staat met de landelijke initiatieven om de regeldruk te verminderen. Er is echter al flink wat gebeurd. Wij kunnen best trots zijn op dat lijstje.

De heer Teeven (VVD): U mag best iets aan de Kamer sturen waar u trots op bent.

Staatssecretaris Albayrak: Ik stuur alleen maar dingen naar de Kamer waar ik trots op ben, want anders stuur ik die niet.

Mevrouw Joldersma (CDA): Kan de staatssecretaris in die brief ook ingaan op de zogenaamde professionele normen?

Staatssecretaris Albayrak: Goed, hoewel het vooral gaat om de invulling van de vrije ruimte door middel van het project. Ik zal bezien of wij daar eind van dit jaar ook concrete dingen over kunnen zeggen.

Ik kom bij de signalen dat de samenwerking tussen het gevangeniswezen en de reclassering niet goed zou verlopen. Dat is een bekend punt. Het klopt dat die samenwerking niet altijd even soepel verloopt, ook vanwege de veranderende contacten en de andere rol. De afgelopen tijd is er stevig in geïnvesteerd in de samenwerking. Er worden ook meer trajectbegeleiders ingezet voor de diagnostiek. Er worden re-integratieplannen opgesteld. Dat heeft ook geleid tot meer contact en een ander type contacten en dus tot een verbetering van de samenwerking. Er zijn ook contacten over de begeleiding van gedetineerden gedurende de uitstroom van het gevangeniswezen naar de reclassering. Wij hebben dus op verschillende manieren geïnvesteerd in de verbetering van de samenwerking. Ik wijs voorts op de ontwikkeling van het registratiesysteem. Soms ging het puur om een stukje registratietulp. Er werd ook terecht geklaagd over de TR-trajecten. De informatie werd vaak niet tijdig gegeven en was vaak ook niet volledig. Het registratiesysteem heeft daar verbetering in gebracht. Er is een intramurale casemanagement voor trajectbegeleiders ontwikkeld. Er zijn ook coördinatiebureaus ingesteld en er is administratieve ondersteuning gekomen. Op die manier proberen wij om die kwestie te adresseren. Ik meld tevens dat aan het eind van het jaar de Inspectie voor de Sanctietoepassing onderzoek gaat doen naar het samenwerkingsmodel gevangeniswezen reclassering. Dan krijgen wij duidelijk over de stand van zaken met betrekking tot de verbetermaatregelen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Heel concreet komt uit het experiment in Eindhoven: «Er is winst te behalen in de samenwerking tussen de DJI en de reclassering in het kader van de IST-maatregel.» Dat komt dus nu al concreet bovendrijven. Gaat de staatssecretaris daar iets mee doen?

Staatssecretaris Albayrak: Daar hebben wij over gesproken toen ik daar was. Die winst valt te behalen, maar het probleem daar is wat anders. Het is niet zo dat het gevangeniswezen, de communicatie of de samenwerking niet goed is. Ik hoorde van de mensen die het experiment uitvoeren dat zij zich zorgen maken over het feit dat er geen plekken beschikbaar zijn bij de GGZ op het moment dat men ze nodig heeft. In het gevangeniswezen vindt men soms dat iemand beter naar de GGZ kan. In die regio is vooral het gebrek aan plaatsen het probleem. Ik heb gezegd dat wij zullen bezien of wij dat proces kunnen beïnvloeden. Als het nodig is, dan zullen wij er contact over opnemen met GGZ Nederland. Het probleem bestaat dus wel, maar het heeft op meer betrekking dan alleen de samenwerking.

Er is ook gesproken over de werkstraf, de rol die deze kan hebben bij maatschappelijke re-integratie en de rol van de reclassering daarin. Ik zie de werkstraf vooral een functie hebben voor de opstap naar regulier werk. Dat betekent dat mensen werkervaring opdoen en arbeidsvaardigheden, maar vooral werkritme, krijgen aangeleerd, dus discipline. In het kader van het project Werkstraf werkt wordt de werkstraf plus ontwikkeld met de mogelijkheid van extra begeleiding, zoals praktische hulp en toeleiding naar zorg en arbeid. De werkstraf-plus is nog in ontwikkeling en zal eerst nog in een pilot worden getest. Er is opgemerkt dat het experiment nu al zijn nut bewijst, want er zijn al voorbeelden van andere dingen doen en anders werken. In dat kader werd het voorbeeld gegeven van iemand die geen identiteitsbewijs en geen huisvesting had. Die zaken moesten eerst allemaal worden geregeld, voordat je überhaupt aan resocialisatie kon beginnen. Ik heb daar vrij indringend over gesproken met de betrokkenen bij het experiment. Ik heb ze ervoor gewaarschuwd dat ze in het experiment geen dingen naar zich moeten toetrekken, waarvan wij vinden, ook de Kamer, dat een aantal andere organisaties daarvoor de verantwoordelijkheid moet nemen. In het kader van de optimalisering van de nazorg en het samenwerkingsmodel met de gemeenten heb ik aangegeven dat men moet proberen om de verantwoordelijkheid daar te leggen waar die hoort te liggen, dus bij de gemeente en de gemeentelijke contactpersonen. Daar hebben wij ook afspraken over gemaakt. Een en ander moet dus niet in die zin worden opgevat dat de reclasseringsmedewerker alles op het eigen bordje moet trekken, want dan spannen wij het paard weer achter de wagen. De gemeenten worden nu gestimuleerd om hun verantwoordelijkheid te pakken, maar als de reclasseringsmedewerkers alles naar zich toe trekken, valt de prikkel voor gemeenten weer weg. Dat moet worden voorkomen. Dit aandachtspunt wil ik de Kamer nog meegeven als zij daarnaar kijkt. Wij moeten dus niet te gemakkelijk zeggen dat de reclasseringsmedewerkers een huis moeten regelen en dat ze voor van alles en nog wat moeten zorgen. Deze ruimte mag op die manier worden ingevuld, maar als wordt geïdentificeerd dat de gemeenten sommige dingen laten liggen, dan hoor ik dat graag want daar ligt de eerste verantwoordelijkheid.

Dan de vraag naar de onenigheid tussen de verschillende organisaties. Ik snap die vraag, maar tegelijkertijd waarschuw ik voor een monopoliepositie van één organisatie die de reclassering gaat doen. Misschien moeten er meer aanbieders komen. Misschien moeten wij de kwaliteit in de vorm van aanbesteding zien te verhogen. Ik wil niemand de schrik om het lijf jagen, maar het staat voor mij niet vast dat de organisaties die het nu doen dit tot in de eeuwigheid moeten blijven doen. Stel dat wordt aangetoond dat andere organisaties het beter, goedkoper en efficiënter kunnen doen, met betere resultaten, dan moeten wij daar open voor staan. Het onderwerp is voor mij zeker niet taboe. Mevrouw Bouwmeester vraagt mij te onderzoeken hoe de samenwerking beter zou kunnen. Het lijkt mij dat wij deze vraag daarin mee moeten nemen. Ik wil best kijken naar de ervaringen met het experiment, hoe dit de organisaties bij elkaar aan tafel heeft gezet en hoe wij de samenwerking kunnen verbeteren. Het heeft voor mij absoluut geen prioriteit om te stellen dat de oplossing is dat het één organisatie moet worden. Wij zitten nu in het proces van professionalisering. Daar moet nu alle aandacht van de medewerkers naar uitgaan. Een grote reorganisatie bij de organisaties zou weer tot overbelasting leiden, los van het feit dat ik daar inhoudelijk niet meteen een voordeel van zie.

Mevrouw Van Velzen (SP): Als ik de staatssecretaris zo hoor, denk ik direct aan de situatie in de thuiszorg. Mensen deden hun werk in verschillende organisaties. Plotseling moest alles worden aanbesteed en werden mensen de deur uitgeschoven, terwijl zij hun werk goed deden, en vervangen door anderen die het goedkoper deden. Daar moeten wij absoluut niet naar toe. Wat dat betreft merk ik met terugwerkende kracht in de richting van de stenograaf op dat ik hier niets over heb gezegd en dat wij helemaal niets moeten veranderen. Laat de drie reclasseringsorganisaties vooral met elkaar praten en samenwerken. Wij moeten zeker niet naar een aanbestedingsmodel toe.

Staatssecretaris Albayrak: Om u gerust te stellen: we werken bij Justitie niet toe naar een proces van marktwerking bij de reclasseringsorganisaties. Ik heb alleen gezegd dat er meer alternatieven zijn voor een mogelijke verbetering dan alleen maar het zoeken naar het één worden van de drie organisaties.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het doel is betere samenwerking en afstemming. Als dat met 20 organisaties beter kan dan nu, vooral doen wat mij betreft. Ik ben het wat dat betreft met de staatssecretaris en anderen eens. De staatssecretaris neemt dit mee in het onderzoek, maar wat gaat zij precies onderzoeken en wanneer zien wij daar iets van?

Staatssecretaris Albayrak: Wij hebben geen onderzoek nodig, want die zijn er al zoveel. Naar aanleiding van al die onderzoeken zijn de verbetertrajecten ingezet. Ik denk daarbij ook aan de andere sturingsrelatie en de outputsturing, de producten met daar bovenop het experiment dat nu loopt. Ik doelde er meer op dat ik voor de Kamer in kaart zal brengen op welke punten de samenwerking nog niet goed verloopt. Het lijkt me dat de organisaties dat vooral zelf moeten doen. Er moet dus worden bezien hoe de producten van de verschillende organisaties kunnen worden verbeterd, dus kwalitatief, door een ander type samenwerking, als daar tenminste een ander type samenwerking voor nodig is. Wij gaan het dus meer zoeken in een verdieping van de contacten dan in het realiseren van één organisatie. Ik zal de organisaties ook vragen hoe zij daarover denken. Vervolgens zal ik de Kamer erover informeren. Dat kan in dezelfde brief.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wordt dan ook de procedure meegenomen waarbij de drie reclasseringsorganisaties bij elkaar komen om iets te regelen? Dat levert heel veel bureaucratie op. Dan moeten zaken worden verdeeld. Dan moet worden bekeken waar iets moet worden gedaan. Dan gaat het vervolgens heen en weer of weer terug. Daar zit volgens mij niemand op te wachten.

Staatssecretaris Albayrak: Dat is onderwerp van de brief die ik heb toegezegd. Het verzoek van de Kamer met betrekking tot het in beeld brengen van de bureaucratie en waar dat minder kan, zonder dat dit ten koste gaat van het hoofddoel, voeg ik eraan toe. Als alles wat nu in beeld wordt gebracht, klaar is, hopelijk het eerste kwartaal van volgend jaar, wordt het resultaat ervan aan de Kamer toegestuurd.

Dan de vraag van mevrouw Bouwmeester over de kwaliteitsbevordering, de vooraf toepassing van RISc en de quick scan, en het achteraf toezicht. Dat maakt allemaal deel uit van het proces dat ik heb beschreven. Het gaat te ver om daar nu al alle elementen van te noemen, maar alles is gericht op de professionalisering van de organisaties. Daarbij passen ook de nieuwe taken in het kader van het nieuwe type intensiever toezicht en de ruimte die mensen daarvoor krijgen. Ik kom bijna in de verleiding om een opsomming te geven van de werking en de stand van zaken met betrekking tot RISc en alle andere instrumenten en hoe die een bijdrage leveren aan de verbetering, maar volgens mij is dat voldoende bekend. In 2010 komen wij in de toegezegde brief terug op de vraag naar de echte kwaliteitsverbetering en het advies en toezicht. Het zit in ieder geval vooral in het wegnemen van onnodige verantwoordingsmechanismen en onnodige schakels die de professional in de weg zitten. Als wij dat in beeld hebben, kunnen wij een ander type debat met de Kamer voeren dan het steeds weer opsommen van de maatregelen die zijn genomen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben het deels eens met wat de staatssecretaris zegt, maar uit het rapport van de inspectie blijkt heel duidelijk dat het voor een deel een doe-agenda is. Je moet de effecten van de interventies meten. Dat gebeurt bij de twee reclasseringsorganisaties die zijn doorgelicht, tot nu toe onvoldoende. In het begin wordt er geen RISc afgenomen, omdat dit op de een of andere manier niet werkt. Als alle processen zijn beschreven en als iedereen weet hoe het moet, dan moet het nog gebeuren. In de uitvoering gaat ergens dus iets mis. Dat beschrijft de inspectie ook. Ik weet echter niet waar dat aan ligt. Heeft men wel of niet voldoende tijd? Heeft men voldoende mensen beschikbaar? Daar moet gericht aandacht voor komen, want anders blijven wij hangen in de beschrijving van hoe het moet. De Kamer gaat daar officieel niet over, maar als het in de uitvoering niet goed gaat, dan schiet het niet op. Dat blijkt vooralsnog uit het rapport. Ik krijg daar graag een reactie op.

Staatssecretaris Albayrak: Ook daarover hebben wij al eerder gesproken met de Kamer. De toepasbaarheid van RISc is niet 100%. Het is geen wondermiddel waarmee je in het begin alle risico’s in beeld kunt brengen en waar je je adviezen op kunt baseren. Ik heb ook al eerder aangegeven dat RISc minder bruikbaar is bij het inschatten van risico’s als het gaat om daders van huiselijk geweld en verslaafden. Dat zijn die processen waarover ik steeds spreek. Wij zijn namelijk bezig met het verbeteren van het instrument. Wij bezien momenteel ook hoe RISc toepasbaar kan worden gemaakt voor ook die dadergroepen. Er zijn reclasseringsmedewerkers die er dagelijks mee werken en die proberen te roeien met de riemen die ze hebben. In veel gevallen gaat dat heel erg goed. Er wordt dus gewerkt aan de professionalisering van de adviezen en het tijdig uitbrengen van adviezen, want dat was ook één van de zorgen. Daarin worden verbeterslagen gemaakt, ook op plekken waar de inspectie af en toe nog tekortkomingen ziet. RISc wordt eigenlijk alleen ingezet als sprake is van de noodzaak tot uitgebreid onderzoek. Bij een gemiddeld of hoog recidiverisico is het inmiddels vrij standaard, met de beperkingen die ik al noemde.

De Kamer krijgt dit jaar nog een aparte brief over het reclasseringstoezicht, naar aanleiding van alle uitbreidingen en verdiepingen die hebben plaatsgevonden.

Voorzitter: Van Velzen

Mevrouw Joldersma (CDA): Even iets over de groepen die er altijd slecht uitkomen bij RISc. De staatssecretaris sprak over de verslaafden en de daders van huiselijk geweld. In het rapport van de regio Den Haag kwam ik ook zedendelinquenten tegen. Ik vind het opvallend dat het professionele oordeel van de reclasseringsmedewerker een hoger risico aangeeft dan dat van RISc. Blijkbaar roept de methode iets op. Wij hebben dat bij tbs ook wel gezien. Dat wil niet altijd zeggen dat het professionele oordeel beter is, maar het valt mij bij deze groepen wel erg op dat het professionele oordeel anders luidt dan dat van RISc. Ik zie graag dat de staatssecretaris dit meeneemt bij de verbetering van RISc.

Staatssecretaris Albayrak: Dat zullen wij doen. In 2007 heeft het WODC onderzoek gedaan naar RISc in het algemeen. Toen is geconcludeerd dat het een betrouwbaar instrument is en dat het goed meet wat wij beogen te meten. Er loopt inmiddels ook een onderzoek naar de predicatieve validiteit, het voorspellend vermogen van RISc. Mevrouw Joldersma heeft overigens gelijk. Zedendelinquenten horen er ook bij. Inmiddels is al aangetoond dat de inschatting van RISc wat dat betreft onvoldoende is. Het WODC kijkt nu naar deze categorieën delinquenten en onderzoekt ook of er aanvullend wetenschappelijk onderbouwde modules bovenop RISc kunnen worden ontwikkeld voor deze dadergroepen. Een en ander vindt momenteel niet alleen plaats op basis van RISc en het diagnose-instrument, maar vooral aan de hand van een klinische beoordeling door de reclasseringsmedewerker. De waarde daarvan onderstreep ik dus, maar dat deed mevrouw Joldersma ook al.

Voorzitter: Joldersma

Staatssecretaris Albayrak: Daarmee heb ik de vragen over de reclassering voldoende beantwoord.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik kan het hebben gemist, maar heeft u al een concrete datum in uw hoofd voor de evaluatie van de taaksplitsing?

Staatssecretaris Albayrak: Volgens mij doen wij dat in 2011. Daarvoor is een concreet tijdpad afgesproken. Ik heb het dan over het wanneer van de professionalisering, over wat wij precies verwachten en wanneer het goed kan worden gemeten. De evaluatie ervan is voorzien in 2011.

Ik kom bij de overige vragen, maar eerst nog een opmerking die enigszins buiten de orde is. De heer Teeven maakte een behoorlijk verreikende opmerking. Hij zei zo iets als: «Wat een geweldige minister heb je. Hij schuift de verantwoordelijkheid voor de rol van gevangenisdirecteuren als het gaat om verlofverlening zo maar op het bordje van de staatssecretaris!» Ik vind dat uit de mond van de heer Teeven een merkwaardige opmerking. Hij maakt met grote regelmaat de minister zowel als de staatssecretaris mee. Hij ziet dus telkens twee bewindspersonen van Justitie die vooral de gedeelde verantwoordelijkheid erg voelen. Ik heb helemaal niets op mijn bordje geschoven zien worden. De minister heeft gisteren in het debat niets voorgesteld wat niet doordacht was.

De heer Teeven (VVD): Dit lijkt op een heel geïrriteerd antwoord van de staatssecretaris, maar ik feliciteer haar met de bevoegdheid die zij erbij heeft gekregen. Niet meer dan dat.

Staatssecretaris Albayrak: Dan moet u het geen afschuiven noemen.

De heer Teeven (VVD): Ok, u heeft een stukje op uw bordje erbij gekregen. Het is geen afschuiven, maar u moet met de gevangenisdirecteuren in gesprek om ervoor te zorgen dat ze gaan doen wat zij als ambtenaar moeten doen.

Staatssecretaris Albayrak: En nog dank voor de complimenten aan het adres van de minister in het debat gisteren. Dat kon ik niet laten, voorzitter.

Er zijn veel vragen gesteld over de verschillende rapporten. Ik heb geprobeerd ze te clusteren en per onderwerp te beantwoorden. Dan krijgen wij een inhoudelijker debat, maar nu kom ik bij de afzonderlijke vragen.

Eerst iets over de inspectierapporten van de ISt. Mevrouw Joldersma vraagt of deze de bureaucratie niet juist in de hand werken door de wijze van inspecteren. Ik begrijp dat dit breder gaat dan de vragen over de reclassering en onderzoeken daarnaar. Ik denk dat het voor een deel onvermijdelijk is dat, als uitvoeringsorganisaties aanbevelingen overnemen, gericht op borging, dit met enige administratieve handelingen gepaard gaat. Veel van de aanbevelingen van de ISt richten zich op de verbetering van zowel het beleid als de uitvoering. Ik vind het van belang dat de uitvoering aansluit bij het geformuleerde beleid. Je zult dus stelselmatig moeten monitoren en periodiek moeten evalueren om te kijken of de kwaliteit van de uitvoering, of het nu om reclasseringswerk gaat of om penitentiaire inrichtingen, wordt verbeterd. Een en ander moet dus kunnen worden getoetst. Een deel van de bureaucratie is onvermijdelijk, maar naar aanleiding van het debat over Oldenkotte hebben wij met de Kamer afgesproken dat wij af en toe ook kijken naar hoe de ISt de inspectie doet en welke vragen worden gesteld. De inspectie kan namelijk ook worden verbeterd. Daar sta ik wel degelijk open voor. Waar mogelijk, zullen wij dat ook doen.

Voorzitter: Van Velzen

Mevrouw Joldersma (CDA): Dank voor deze openheid. Ik begrijp de beweging van monitoren en meten van de effecten en de evaluatie, maar ik heb het gevoel dat daar wel eens fouten mee kunnen worden gemaakt. De inspectie constateert dan iets en doet een aanbeveling, maar ik maak mij toch zorgen over de kwaliteit ervan. Er moet wel worden geborgd, want waar niet is geborgd, is vaak sprake van iets wat niet goed gebeurt door organisaties, maar ik vraag me af of het effectonderzoek altijd wel op de goede manier plaatsvindt. Dat is echter wel essentieel. Daar moeten wij eens goed naar kijken. Er moet een goed effectonderzoek plaatsvinden, zonder dat het een soort schijneffectiviteit wordt.

Staatssecretaris Albayrak: Dat heeft met een aantal zaken te maken. Die noemde mevrouw Joldersma ook in haar inbreng. Het gaat onder andere om de wetenschappelijk erkende interventies, de gedragsinterventies. Die hebben wij volgens mij zeer terecht langs de lat van de erkenningscommissie gelegd. Ik wijs voorts op het grootschalige internationale onderzoek naar wat dit daadwerkelijk bijdraagt. Er is in heel veel landen heel veel bekend. Wij proberen daar ons voordeel mee te doen. Ik noem landen als de VS, Canada en Groot-Brittannië waar inmiddels al heel veel ervaring opgedaan met What Works. Daarbij gaat het om de vraag of is bewezen dat een interventie nut heeft. Het uitwerken en opschrijven van werkprocessen is ook in dit kader nodig om scherp te krijgen of interventies daadwerkelijk werken. Wij gaan ook bezien of de interventiecommissie de gedragsinterventies op de juiste manier beoordeelt en of een algemene beoordeling voor alle gedragsinterventies kan gelden. Gedragsinterventies voor vrouwen zijn wetenschappelijk bijna niet erkend te krijgen, omdat het om heel kleine groepen gaat. Je kunt wetenschappelijk ontzettend moeilijk onderzoek doen naar de effectiviteit ervan. Wij zijn zeker niet aan het meten om te meten. Het uitgangspunt van het beleid ten aanzien van gedragsinterventies is dat er evidencebased moet worden gewerkt. Wij zijn ervan overtuigd dat je alleen dan recidive vermindert. Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat ik haar eind dit jaar zal informeren over het functioneren van de Erkenningcommissie gedragsinterventies.

Ik kom bij de penitentiaire scherpte. De heer Teeven sprak over Zoetermeer, alwaar de inspectie vrij onomfloerst heeft gezegd dat de ontsnappingen in 2007 konden gebeuren door het ontbreken van de penitentiaire scherpte. Het was al helemaal wrang dat ook nog werd gesteld dat de protocollen eigenlijk wel op orde waren en dat er afspraken lagen. Om met de heer Teeven te spreken: het zat duidelijk niet tussen de oren van de mensen. Ik vind de aanbevelingen die de ISt vanaf dat moment heeft gedaan, zeer waardevol. Er worden sindsdien niet alleen nog meer protocollen opgesteld en afspraken gemaakt, er wordt vooral gekeken naar de borging, met andere woorden: hoe zorg je ervoor dat een en ander ook wordt toegepast? Daar is het op gegarandeerd. Het gaat om alle betrokkenen, van de piw’er tot en met de directeur van een inrichting. Zij moeten zich bewust zijn van het doel van detentie, de rol van de verschillende betrokkenen in het proces tijdens detentie, zowel van de gedetineerde als van het personeel, de interactie daartussen, de procedures en de hulpmiddelen. Dat staat allemaal ten dienste van het doel van detentie. Dat moet van hoog tot laag tussen de oren zitten. Er ligt inmiddels een plan van aanpak penitentiaire scherpte. Dat gaat niet alleen over het invoeren van instructies, maar vooral over de cultuurverandering en over hoe je ervoor zorgt dat in die cultuur iedereen de scherpte heeft die van hem of haar wordt verwacht en dus ook voortdurend alert is. Wij proberen er ook voor te zorgen dat mensen van elkaar leren en dat ze een collega durven aanspreken als ze merken dat bij hem of haar de scherpte ontbreekt. Dat kan incidenteel, maar ook structureel zijn. Wij proberen ook best practises tussen inrichtingen uit te wisselen. Er is inmiddels zelfs een canon van de penitentiaire scherpte. Die geeft het meteen meer lading, want die heeft vooral betrekking op een grotere en blijvende bewustwording als het gaat om de scherpte. De canon bestaat uit zeven onderdelen. Elke maand staat een onderdeel centraal tijdens de teamoverleggen in een penitentiaire inrichting. Dit gebeurt ook in de vorm van posters. Het is een soort cyclus dat steeds terugkomt in de vorm van de zeven onderwerpen. Het gaat daarbij om verantwoordelijkheid, duidelijkheid, respect, pro-actief, alert en integer, en het uitspreken, bespreken, afspreken en aanspreken. Als je dat tussen de oren hebt, vooral het elkaar aanspreken, dan kunnen de verbeteringen die nodig zijn voor de penitentiaire scherpte er echt komen. Het beste voorbeeld van het feit dat wij op de goede weg zijn, is het inmiddels stukken betere oordeel van de ISt, ook over één van de locaties waar het duidelijk ontbrak aan penitentiaire scherpte.

Dan iets over de stand van zaken bij de reorganisatie van de PI Overmaze. De heer Teeven vroeg of dit op voldoende draagvlak onder het personeel kan rekenen. Wij zijn al heel ver met de tweede fase, zover zelfs dat wij vermoeden dat de derde fase, met de herplaatsingkandidaten, al niet meer nodig zal zijn. Het loopt dus heel erg goed. De uitstroom loopt goed. De medewerkers zijn op eigen verzoek in dienst getreden bij een aantal andere penitentiaire inrichtingen, zoals Roermond, maar ook bij de ketenpartners, de GGZ, de Raad voor de Kinderbescherming, Bureau Jeugdzorg, de RIBW’s, maar ook naar de regionale brandweer. Er zijn in alle gevallen afspraken gemaakt met de ontvangende organisaties over een soepele overname. De waarnemend algemeen directeur van de PI Overmaze heeft zich daar persoonlijk voor ingezet. Hij heeft garant gestaan voor de trajecten die eventueel zouden mislukken. Er is dus sprake van heel veel maatwerk in de richting van de ontvangende organisaties. In een enkel geval is het voorgekomen dat het traject is mislukt, maar de mensen die het betreft zijn al weer doorgeleid of begeleid naar een baan elders. Op 1 december 2009 gaat het PPC, het penitentiair psychiatrisch centrum, in Overmaze van start. Dat gebeurt in het kader van de vijf PPC’s. Er is sprake van 40 medewerkers. Het merendeel van het personeel van de PI Overmaze is geschikt bevonden voor een functie in het PPC. De mensen worden nu opgeleid om de functies te kunnen vervullen. Er zijn ook afspraken gemaakt met onder andere het PPC en de Rooyse Wissel over de toekomstige inzet van complexbeveiliging en technische dienst. Er zullen straks 20 medewerkers uit het gevangeniswezen worden ingezet ten behoeve van beide gebruikers. Het is de verwachting dat op 1 januari 2010 de resterende boventalligheid geheel zal zijn verdwenen.

De heer Teeven (VVD): Dat is goed nieuws. Ik was laatst op werkbezoek in de regio Ravenstein en Grave, waar de PI Overmaze mee te maken heeft. Heeft de staatssecretaris met haar collega van Binnenlandse Zaken overlegd over de verandering van bevolking in het PPC? Daar heb je namelijk heel andere mensen dan in de PI. Is er nog overlegd over hoe de plaatselijke politiekorpsen Limburg-Noord en Brabant-Noord daarmee om moeten gaan als het gaat om de veiligheid? Je krijgt namelijk een andere populatie die andere problemen met zich brengt. Het speelt nu bij Overmaze, maar wordt dat afgestemd met de collega van Binnenlandse Zaken als het verandert tot een aandachtsvestiging binnen de betrokken regiokorpsen?

Staatssecretaris Albayrak: Het is al weer even geleden, maar ik ben er zelf ook geweest, vooral omdat er bij omwonenden heel veel onrust was. Dat heeft tot verbetertrajecten geleid. Op een website zijn de omwonenden pro-actief geïnformeerd over welk type mensen er worden geplaatst. Er was een associatie met een tbs-inrichting en de mensen waren daar bezorgd over. Wij hebben die zorgen serieus genomen. Er is heel veel contact geweest tussen gemeente, justitie en de bewonersorganisaties. Ik heb zelf ook met bewoners gesproken. Er is in dit geval niet heel concreet met de politie gesproken, omdat er qua beveiligingsbehoefte niet zoveel verandert. De muren zijn en zullen ook voor deze groep even stevig blijven als voor de groep gedetineerden die er eerst zat. Het wordt geen open of halfopen inrichting waar mensen met een psychische stoornis zich vrij kunnen bewegen. Ik ga ervan uit dat, als een bestemming van een inrichting zodanig verandert dat dit veiligheidsconsequenties heeft, er contact met de politie in de specifieke regio wordt gelegd. Wij zullen daar echter nog een keer naar kijken wat betreft de regio Grave. Ik zal ook in het algemeen kijken of daarover afspraken zijn gemaakt.

Mevrouw Bouwmeester vraagt waarom RISc niet wordt toegepast in Breda. De ISt constateert dat door het korte verblijf en de vaak korte straffen in de PI slecht een beperkt aantal gedetineerden voor een re-integratietraject in het kader van TR, dus het terugbrengen van recidive, in aanmerking komt. De TR-doelgroep heeft een straf of strafrestant van minimaal vier maanden. Dan gaat het om de langverblijvenden. Andere gedetineerden komen wel in aanmerking voor nazorg, vooral door middel van een gesprek met de mmd’er. Een en ander heeft vooral te maken met de populatie in Breda en het type gedetineerden met korte straffen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik snap voor welke groepgroep TR geldt en voor welke doelgroep niet. Het gaat er ook om dat je met iedereen aan de slag gaat. Je hebt ze vast, dus doe er wat mee. Ook in het inspectierapport komt naar voren dat het nog niet met iedereen gebeurt. Is het alleen in Breda zo, of speelt het in meer gevangenissen? Als dat zo is, hoe kun je daarop focussen? Ik snap dat het niet de eerste doelgroep is die kort verblijft, want het zijn de mensen die nog 20 keer in detentie terugkomen. Dat willen wij juist niet.

Staatssecretaris Albayrak: Eén van de hoofddoelen van de modernisering van het gevangeniswezen en het masterplan is om ervoor te zorgen dat door een adequate screening op al die risicogebieden aan het begin juist voor kortgestraften wordt nagedacht over hoe het nazorgtraject na de korte gevangenisstraf wordt opgepakt door de gemeenten waar ze naar terug gaan, zodat terugval in recidive zo goed als mogelijk is wordt uitgesloten. De Kamer kent al die plannen. Voor Breda is het niet anders, maar de inkt van het masterplan gevangeniswezen is amper droog. De regionalisering gaat een belangrijke rol spelen. Voor alle gedetineerden wordt dat in de praktijk gebracht. Ik durf niet te zeggen dat wij op alle plekken al zover zijn dat wij met iedereen iets doen. Wij doen wel wat, maar het is nog niet het stramien van screenen en diagnose. Dat gebeurt wel, maar het vervolgtraject, ook wat betreft de gemeentelijke nazorg, wordt nu uitgewerkt, aan de hand van het samenwerkingsmodel.

Mevrouw Van Velzen stelde nog een vraag over de PI Overamstel, de Bijlmerbajes. Er is onlangs weer een onderzoek van de ISt geweest. Er is sprake van verscherpte aandacht door de omstandigheden waarover wij een tijd geleden uitgebreid met de Kamer hebben gesproken. Er is gekeken naar de positie van het personeel en de zorgen van het personeel, de in- en externe veiligheid. Het onderzoek is zeer recent uitgevoerd. Het rapport bevindt zich in de fase van wederhoor. Als het is vastgesteld, kan ik de Kamer op basis van het rapport informeren. Ik kom dan ook met een reactie op het rapport. De vraag of er nog steeds sprake is van onrust neem ik daarin mee. Ook kom ik dan terug op wat de verbetermaatregelen hebben opgeleverd. Ik wacht dus eerst op het inspectierapport. Als dat rapport binnen is, gaat de reactie van de staatssecretaris binnen zes weken naar de Kamer.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wil de staatssecretaris nog eens kijken naar wat er nu gebeurt? Ik krijg nu signalen, ook uit de media, dat er iets aan de hand is in de Bijlmerbajes. Er zou sprake zijn van onderbezetting en veiligheidsproblemen. Ik hoor graag dat dit niet waar is, maar ik krijg de indruk dat er wel iets aan de hand is. Dan is het niet handig om nog twee maanden te wachten.

Staatssecretaris Albayrak: Ik zal ernaar kijken. Ik ga ervan uit dat, als de ISt langs is geweest en er acute risico’s worden vastgesteld, ik dat meteen hoor. Ik neem niet aan dat dit soort risico’s eerst wordt opgeschreven in het rapport wat vervolgens pas drie maanden later bij de staatssecretaris komt. Ik zal er in ieder geval naar kijken.

Voorzitter. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Er is geen behoefte aan een tweede termijn.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de Kamer een brief zal sturen over alle initiatieven op het gebied van de vermindering van de bureaucratie en de verbetering van de kwaliteit. Ook heeft zij toegezegd te komen met een evaluatie van de splitsing tussen advies en toezicht.