Nr. 88 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 heeft op 1 december 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 20 september 2011 over tweede Voortgangsrapportage Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij (28 973, nr. 80);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 23 september 2011 inzake rapportage van de maatschappelijke dialoog over schaalgrootte en toekomst van de veehouderij (28 973, nr. 79);

• – de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 november 2011 over reactie van de Gezondheidsraad op het persbericht en de nieuwsbrief van GGD Nederland inzake de afstand tussen de intensieve veehouderij en woonkernen (28 973, nr. 84);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 23 november 2011 met visie veehouderij ( 28 973, nr. 85 ).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Schüssel

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. We leven in verwarrende tijden en de staatssecretaris maakt van het zaaien van verwarring zijn handelsmerk. De staatssecretaris riep boeren op de natuurregels te overtreden en heeft zich ontwikkeld tot een bewindsman die standaard spreekt met gespleten tong. Op persconferenties beweert hij dat zijn persoonlijke grens bij 300 tot 400 koeien ligt, maar bij de Rabobank geeft hij aan dat 500 koeien ook prima kan. Dit zijn grenzen van elastiek van een romantische boekhouder met een lenige geest en een dubbele moraal. Dit is de man die van schuinsmarcheren politiek heeft gemaakt en van politiek schuinsmarcheren. Dit is de onbarmhartige Samaritaan die doet alsof hij staat voor mededogen maar onbarmhartig blijkt op het gebied van dieren, natuur en milieu. Als deze staatssecretaris zegt een menselijk gebaar te maken, verandert dit niets aan de uitkomst. Je mag met je moeder mee naar een voetbalwedstrijd, maar denk niet dat dit verder nog enige hoop biedt.

Wat vandaag voorligt, is een plan van het niveau waarvan mensen van het kaliber als Hoogervorst over twintig jaar zullen zeggen: als we dit van tevoren hadden geweten, zouden we er niet met ons volle verstand aan zijn begonnen. Ik heb het nu niet over de euro, maar over de megastallen, die eveneens een historische fout blijken te zijn, een gevaar voor de volksgezondheid, de voedselzekerheid in de wereld, de wereldwatervoorziening, het klimaat en vooral ook het welzijn van de dieren. Het is daarom ronduit schokkend dat kringen rondom de staatssecretaris menen dat de opkomst van schaalvergroting in de veehouderij hét antwoord zou zijn op de toegenomen belangstelling voor dierenwelzijn. De Partij voor de Dieren als hoofdverantwoordelijke voor de bouw van megastallen: dat is nou het soort framing dat het even doet lijken alsof Jack de Vries er nog gewoon is.

De staatssecretaris zegt zich sterk te maken voor de gezinsboer. Ook zegt hij de zorg in de samenleving over megastallen te herkennen. «Moet je niet willen». «Ben ik niet voor». «Wacht maar eens af». Met dit soort staccato geruststellingen probeert de staatssecretaris aan te geven hoe goed zijn bedoelingen zijn. Maar vervolgens blijkt dat de staatssecretaris tegen gigastallen is. En over megastallen zegt hij: megastallen, megastallen, ik kan niet zoveel met dat woord. Deze staatssecretaris slaat een weg in zonder dat hij concrete doelen en uitgangspunten heeft. Hij heeft geen wettelijke grenzen en geen instrument om de gezondheidsrisico’s mee te bepalen. Er is geen enkele verantwoordelijkheid vanuit de centrale overheid. Er is geen visie en geen eenduidig commitment van de keten. De staatssecretaris schuift de verantwoordelijkheid van zich af naar gemeenten, provincies en supermarkten, die machteloos zijn. Zij kunnen de voortgaande schaalvergroting niet tegenhouden en zien vaak het nut daarvan niet in. Dat is kenmerkend. Iemand anders verantwoordelijk maken tot het moment dat de uitkomst je niet meer bevalt. Mijn fractie zal een motie indienen tot een wettelijke beperking van megastallen. De strijd tussen megastalboeren en hun omgeving, tussen economie en volksgezondheid en tussen gezinsboeren en hun megaconcurrenten, tussen boeren en hun belangenbehartigers enerzijds en de retailers anderzijds, wordt niet beslecht maar verergert. Daar komt een nieuwe strijd, tussen gemeenten en provincies, bij. Dit wordt nu pijnlijk duidelijk in de Twenterand. Ook wordt dit duidelijk in Odiliapeel, waar een varkensboerin uit Uden naar 2,5 ha. wil. Ze zegt dat ze een gezinsbedrijf heeft. Want «gezinsbedrijf» klinkt volgens haar toch anders dan «megastal». Schrijnend en veelzeggend.

De staatssecretaris zegt: «Het gevoel van urgentie, dat het snel anders moet, is breed aanwezig». En hij zegt: «We wachten het advies van de Gezondheidsraad, dat eind 2012 komt, wel af». Hoe is dat met elkaar te rijmen?

Deze «visie» van de staatssecretaris om te komen tot een «zorgvuldige veehouderij» moet haar uitwerking vinden via de markt, zoals de commissie-Van Doorn heeft «afgesproken». De staatssecretaris stelt verheugd te zijn met de brede ondertekening van het Verbond van Den Bosch. De retail is een van de ondertekenaars. Maar Mark Jansen van het CBL ziet dat toch even anders. Hij zegt: «Het eindrapport van de commissie-Van Doorn en het Verbond van Den Bosch zijn op een buitengewoon onzorgvuldige manier tot stand gekomen. Er zijn namen van retailers op de lijst blijven staan die nooit ondertekend hebben». Wat een afgang, als het hele houtjetouwtjebeleid gefundeerd is op het idee dat er een brede ondertekening is van het Verbond van Den Bosch, en als nu blijkt dat ook deze keizer geen kleren aan heeft.

Verduurzaming wordt overgelaten aan Nederlandse supermarkten, die daar niet in deze vorm aan willen meewerken en die maar 30% van de Nederlandse productie vermarkten. En voor het zorgvuldig inpassen van veehouderijen in de lokale leefomgeving zijn er geen instrumenten.

Wat is er trouwens gebeurd met de ambitie dat in 2023 dieren geen ingrepen meer ondergaan? Ik lees er niets meer over terug.

Tussen 2005 en 2009 is het aantal megastallen verdubbeld. Het aantal in 2020 wordt geschat op 2260. Maar de staatssecretaris vindt dat er geen reden is tot ingrijpen. Ik roep de Kamer op om dit een halt toe roepen. Een meerderheid van deze Kamer heeft dat de kiezers beloofd. Ik reken daarop!

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De kunst van het nietsdoen is door staatssecretaris Bleker vervolmaakt in zijn visiebrief over de intensieve veehouderij. Hij schrijft ons een elf pagina’s tellende brief om ons te vertellen dat hij niets gaat doen aan de geconstateerde problemen met schaalvergroting, duurzaamheid en volksgezondheid in de intensieve veehouderij. Staatssecretaris, dat kan korter, in één zin zelfs, zoals we van hem gewend zijn. Ja of nee. Of schrijf het op één pagina, desnoods op twee. Het is bleek, Bleker, bleekst.

De SP heeft geen behoefte aan deze gebakken lucht. Zij wil concrete maatregelen: een limiet aan megastallen. Alle nieuw te bouwen stallen zouden in 2012 duurzaam moeten zijn. We moeten hiermee niet pas een start maken in 2015 of nog later. Alle Nederlandse koeien hebben recht op weidegang. Onderschrijft de staatssecretaris dat? Heeft hij daar een tijdspad bij? Maakt hij dat concreet? Maakt hij concreet dat er volksgezondheidsmaatregelen moeten worden genomen, met een concreet afstandscriterium tussen de intensieve veehouderij en de bewoning of met een maximale waarde aan ziekmakende endotoxines? Gaat hij daar eindelijk mee aan de slag? Gaat hij aan de slag met concrete plannen voor regionalisering van de voedselproductie en voor de inperking van de afhankelijkheid en kwetsbaarheid van de soja-import? De oplossing die de staatssecretaris hiervoor aandraagt, is een aanfluiting. Hij kan toch niet echt menen dat het probleem is opgelost met de bekritiseerde keurmerken voor soja en palmolie?

Mensenrechtenschendingen, schendingen van landrechten, schendingen en kap van tropisch regenwoud; deze worden hiermee niet beëindigd. Met gekeurmerkte import is nog steeds geen regionalisering bereikt en is een grote afhankelijkheid van de steeds onvoorspelbaar wordende veevoermarkt nog steeds aan de orde.

De heer Van Gerven (SP): Voor de implementatie van de verbeteringen verwijst de staatssecretaris simpelweg naar de commissie-Van Doorn. Dat is eigenlijk pronken met andermans veren. Dat je een keer een ideetje van een ander jat, alla. Maar deze ideeënarmoede is de bewindspersoon onwaardig.

Al het vlees duurzaam in 2020, staat in de visie van de commissie-Van Doorn. Dat verdient een compliment, maar ook twee waarschuwingen. Een actie van twee private partijen is namelijk geen excuus voor de overheid om niets te doen. Zelfs een beleid om retailers die niet meedoen en andere achterblijvers aan te spreken, heb ik niet kunnen ontdekken.

300 nge moet niet de nieuwe norm worden. Bleker doet er nog een schepje bovenop. Hij probeert een normvervaging te creëren, waardoor megastallen mogelijk worden en we uiteindelijk gigastallen krijgen. Of deze gigastallen wel of niet ontstaan, hangt dan af van het lokale bestuur.

De staatssecretaris zegt dat ongebreidelde groei van de omvang van bedrijven niet gewenst is. Als hij dat vindt, laat hem dan handelen. Ik heb hem concreet vragen gesteld over het plan in Horst aan de Maas voor een kippenbedrijf met 1,2 miljoen kippen. Daarnaast is er een plan voor een bedrijf met 35 000 varkens. De staatssecretaris zegt op tv, bij de presentatie van de plannen, dat hij zich niet kan voorstellen dat dit bedrijf er komt, omdat dit niet past in Nederland. Vervolgens zegt hij dat hij niets doet. Hoe kan dat?

De GGD heeft aangeven dat een afstandscriterium voor de intensieve veehouderij raadzaam is. Ik vraag de staatssecretaris daarom om een moratorium in te stellen voor de nieuwbouw en uitbreiding van intensieve veehouderij die minder dan 250 meter verwijderd zijn van woonkernen. Ik vraag hem ook om in ieder geval voorlopig een maximaal endotoxineniveau vast te stellen, in afwachting van het advies van de Gezondheidsraad.

Een toekomst waarin we alleen maar megabedrijven zien verschijnen en familiebedrijven zien verdwijnen is slecht voor de cohesie en de leefbaarheid op het platteland. Lokale conflicten en onrust over gezondheidsrisico’s worden talrijker bij megabedrijven die losgezongen zijn van hun omgeving en in de toekomst alleen maar werkgelegenheid bieden aan onderbetaalde Oost-Europeanen. De SP is een voorstander van het familiebedrijf en tegen megastallen. De SP is voor boerenlandbouw en niet voor een doorgeschoten industrialisatie van de landbouw.

Een beleidsmaker moet een helikopterview hebben. Als wij niets doen, hebben we binnen 35 jaar nog maar 1000 bedrijven, met gemiddeld 16 000 varkens of 220 000 kippen. Als dat de toekomst is, betekent dit de eliminatie van de boerenstand. Ik zou toch denken dat de staatssecretaris daartegen ten strijde moet trekken.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. De PvdA is zwaar teleurgesteld in de uitkomsten van het maatschappelijk debat over de megastallen en de reactie van dit kabinet daarop. Wie dit debat nauwgezet heeft gevolgd, moet wel tot de conclusie komen dat de grens wat betreft de megastallen echt bereikt is. Die grens is al helemaal bereikt wat betreft de manier waarop wij met dieren omgaan in dit land.

Wie de brief van het kabinet goed leest, krijgt de indruk dat de staatssecretaris de negatieve ontwikkelingen van de megastallen onderkent, maar schijn bedriegt. De staatssecretaris vindt namelijk veebedrijven met 400 koeien, 6000 varkens of 200 000 kippen in landelijk gebied en in de buurt van dorpen en woongemeenschappen heel normaal. Ik zie hem nu knikken, alsof hij het echt meent. Alsof er geen maatschappelijk debat is geweest en er geen politieke partijen bestaan die anders willen. Alsof er geen direct omwonenden zijn, soms op 30 meter afstand, die te maken hebben met verstikkende lucht en doodsbang zijn voor Q-koorts en MRSA. Nee, de staatssecretaris wacht gewoon tot het advies van de Gezondheidsraad eind volgend jaar en laat de bewoners van het landelijk gebied met de ellende zitten. Neem de familie uit Linterloo in Gelderland, die woont aan de grens van het landbouwontwikkelingsgebied. Deze familie kwam tot de onthutsende conclusie dat, ondanks onvoldoende milieuruimte en ondanks adviezen van de GGD en de Gezondheidsraad, de vestiging van nieuwe megastallen gewoon door de strot geduwd wordt. En dit terwijl op steenworp afstand toeristische verblijven staan. Hoe kan dit nou? Hoe is het mogelijk dat ondanks een negatief gezondheidsadvies toch gebouwd gaat worden? De PvdA is hier totaal klaar mee, en dat geldt niet alleen voor de PvdA. Dat blijkt wel uit het maatschappelijk debat over de toekomst van megastallen. Want de meerderheid van de Nederlandse bevolking wil eigenlijk helemaal geen megastallen meer. We moeten wachten op de adviezen van de Gezondheidsraad en als ik het goed heb, tekent zich ook in dit parlement een meerderheid af tegen megastallen. Feitelijk is ook de PVV tegen megastallen, maar misschien is ze daar nog niet helemaal klaar voor. Ik hoop in dit debat te horen dat zij er al wel klaar voor is.

Een einde aan meer megastallen in Nederland is nodig. Het is klip-en-klaar. Megastallen leiden tot dierenleed en tot onaanvaardbare aantasting van de leefbaarheid van het platteland, kunnen grote gevolgen hebben voor de volksgezondheid en zijn een zware aantasting van het landschap.

De heer Van Dekken (PvdA): In ieder geval geen verdere uitbreiding van de megastallen, en waar dat kan sowieso een verbod op dit moment. Er is al eerder gepleit voor een moratorium en ik hoop dat de staatssecretaris dit straks overneemt.

Mijn collega van de SP noemde al Horst aan de Maas, waar het laatste voorbeeld van de bizarre ontwikkeling van megastallen zich voordoet. Als niemand ingrijpt – ik vraag de staatssecretaris oprecht om dit wel te doen – is daar zeer binnenkort sprake van een veefabriek. Ik ben er laatst nog langs geweest: 1,2 miljoen kippen en weet-ik-veel hoeveel varkens. In ieder geval heel veel. In zo’n veefabriek leven ongeveer net zoveel dieren als Amsterdam inwoners heeft.

Het houden van dieren is beslist niet ongevaarlijk. De gezondheid van mensen achten wij van hoger belang dan de gezondheid van de sector. Ik refereer aan de plofkippen uit vleeskuikenstallen. Deze zijn voor 100% besmet met bacteriën. Plofkippen blijken door de ESBL een levensgroot gevaar te vormen voor de voedselveiligheid en de volksgezondheid. Ik kan het hebben over de MRSA-besmetting in ziekenhuizen. Ook kan ik het hebben over de Q-koorts en over de vogelgriep. Ik kan het zelfs hebben over de BSE. Ik zal het allemaal niet doen, maar dat de gezondheid van mensen in het geding is, is evident.

De manier waarop wij in Nederland met dieren omgaan, is echt niet normaal. Blijkbaar is er niets geleerd van de MKZ-crisis, van de varkenspest en de Q-koorts. We gaan gewoon op de oude voet verder. Dit staat los van het feit dat tientallen burgercomités, de GGD en maatschappelijke organisaties wetenschappelijk onderbouwde geluiden hebben laten horen over stankoverlast, geluidsoverlast enzovoorts.

Net als mijn collega’s zijn wij het eens met het advies van GGD Nederland, zolang er nog megastallen zijn. Wij willen een definitief en bindend moratorium voor de ontwikkeling van megastallen en mega-megastallen. Met de laatste stallen doel ik op de varkensflats. Dit betekent ook dat er ook een verbod moet komen voor de bouw van een megastal in Horst aan de Maas.

Het verbod op antibiotica hoeft geen betoog. Over meer leef- en beweegruimte praten wij al jaren in deze Kamer.

De PvdA wil dat er zo snel mogelijk alleen nog maar duurzaam geproduceerd vlees in de winkels ligt. Etikettering van vlees is daarbij cruciaal. Wij pleiten voor een sterrensysteem voor de veehouderij. Dan gaat het niet alleen over het dierenwelzijn, maar ook over de gezondheid en de mate van grondgebondenheid. Als dit allemaal in orde is, wil mijn hele fractie graag eens komen eten bij de heer Bleker in Oost-Groningen. Daar is de ontwikkeling van megastallen gestopt. Alleen het CDA aldaar is nog geen tegenstander van megastallen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De grote les na de MKZ-crisis en de varkenspest is getrokken in de Wet herstructurering veehouderij. In deze wet is door de wetgever bepaald dat de veehouderij, met name de intensieve veehouderij, zich moet concentreren. De wet bepaalde dat overal LOG’s moesten komen, open gebieden die gereserveerd werden voor grootschalige ontwikkeling van de veehouderij. Deze les is unaniem getrokken in deze Kamer na de varkenspest en de MKZ-crisis. Dat moeten wij met elkaar onthouden. De sector is een keuze gaan maken die door de wetgever is opgelegd en die ook doorgegeven is aan provincies en aan gemeentebesturen.

Nu de sector doet wat gevraagd is, kun je het debat versmallen tot de vraag of je voor- of tegenstander bent van megastallen. Sommige collega’s doen dat, zonder overigens zelf aan te geven wat een megastal precies is. Dat vind ik ook heel interessant. De CDA-fractie kiest voor gezinsbedrijven. De CDA-fractie kiest voor de snoeiharde aanpak van Daan Van Doorn en zijn commissie, waarin een heleboel gerenommeerde mensen zaten. Het rapport van deze commissie betekent voor de sector volop investeren. Niet praten over andermans geld, zoals velen hier graag doen, maar zelf keuzes maken en investeren in nieuwe stallen, verbeterde arbeidsomstandigheden, verbeterd dierenwelzijn in een ketenaanpak. De CDA-fractie steunt dit volop. We hebben wel een aantal vragen voor de regering. Alleen steun is namelijk onvoldoende.

De heer Koopmans (CDA): Die antwoorden bevallen u niet, maar dat is wat anders.

De problematiek van de zoönosen is belangrijk. Mensen maken zich daar begrijpelijkerwijze en terecht zorgen over. Allereerst vraag ik de staatssecretaris of hij met mij van mening is dat we al duizenden jaren zoönosen hebben en dat we ze nog duizenden jaren zullen hebben. Het is inherent aan het leven dat ze bestaan. In beleid en regelgeving zullen wij zo veel mogelijk moeten doen om de risico’s zo klein mogelijk te maken. Het bedrijfsleven moet hierbij samenwerken met de werkgever. Het rapport van de commissie-Alders en het rapport van de commissie-Van Doorn kiezen voor een ketengerichte aanpak, die in mijn ogen en in de ogen van de CDA-fractie absoluut kan werken. Eén onderdeel van het rapport betreft een soort zoönosenfonds. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij dit wil oppakken. Het lijkt erop alsof in het rapport van de commissie-Van Doorn een sfeertje bestaat van «dat moeten we een keertje doen». Ik vraag de staatssecretaris om dit nu al op te pakken en om te bekijken hoe dit ingericht kan worden, eventueel gecombineerd met het Diergezondheidsfonds. Het is terecht dat de commissie-Van Doorn constateert dat nooit de situatie mag ontstaan dat een veehouder overweegt om zoönosen niet te melden omdat hij anders een financieel risico loopt. Dit moet afgezekerd zijn en moet geregeld worden.

Ook van de andere voorstellen van de commissie-Van Doorn zijn wij groot voorstander. Wij vragen aan de regering wel om zelf ook te leveren. Deze vraag sluit aan bij de vraag die de VNG ook stelt. Wij vinden dat er versneld een pas moet komen. Daar wachten wij al heel lang op. Er ligt al een hoop stof op het amendement-Koopmans/Van der Ham.

Wij vragen de regering ook om snel te komen met een afdoende antwoord op het gebied van gezondheid. De regering schrijft nu dat dit antwoord in het derde kwartaal van 2012 komt. Ik deel de opvatting van de gemeenten dat dit wel heel erg lang duurt. Gemeenten willen hier eerder zekerheid over krijgen. Ik snap ook dat de gemeenten aan onze Kamer vragen om terughoudend te zijn met het van rijkswege opleggen van grenzen. Dit beperkt gemeenten namelijk in hun mogelijkheden om lokaal goede oplossingen te organiseren.

Ook vragen wij de regering, in de persoon van staatssecretaris Bleker en staatssecretaris Atsma, om een goed beleid voor bedrijven die willen stoppen. Er zijn nogal wat boeren die naar ons toe komen en ons zeggen dat als zij in de komende twee jaar per se forse investeringen moeten doen, dit alleen mogelijk is indien zij opschalen. De vraag is of de regering bereid is, zoals staatssecretaris Atsma eerder stelde in een brief, om te komen tot een soort stoppersbeleid. Hierdoor wordt de trend naar opschaling in elk geval bij een aantal bedrijven niet verder gestimuleerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks staat voor een beleid dat goed is voor boeren, burgen en beesten. Voor boeren moet er een werkbaar inkomen zijn. Zij moeten op hun bedrijf met normale werkuren een fatsoenlijk salaris kunnen verdienen. Voor burgers moet de gezondheid gegarandeerd zijn. Voor beesten moet er een mate van dierenwelzijn zijn. Ik ben wezen kijken in een megastal in Brabant. Als je weet dat varkens net zo intelligent zijn als honden en als je ziet hoe de dieren daar staan, constateer ik dat dit niet acceptabel is. Het is beneden alle grenzen. We hebben een gesprek gehad met de boer. Hij legde uit dat hij financieel gesproken niet anders kon. Hij zei dat hij er wel een verdieping bovenop moest zetten omdat hij anders zijn kosten niet dekt. Het slachtafval moet wel naar die vreselijke pelsfokkerijen omdat hij anders de financiën niet rond krijgt. Wij staan in Nederland op een kruising. Gaan wij de kant op dat wij door het financiële systeem de boeren, die hart hebben voor hun beesten, dwingen om uit te breiden? Dit betekent grote overlast voor de mensen die eromheen wonen. Mijn collega’s hebben alle dierziekten en alle crises al opgesomd. Of gaan wij naar een groene en duurzame landbouw, met groene en duurzame boerenbedrijven die wel in harmonie zijn? Daar staat mijn fractie voor. Of gaan wij toch kiezen voor die efficiënte gigavleesfabrieken, alleen omdat onze loonkosten liggen zoals ze liggen?

Ik geef nog even een reactie op mijn collega van het CDA. Ik krijg domweg geen helder antwoord. Hij houdt ongeveer hetzelfde verhaal als de staatssecretaris: we kiezen niet, we proberen zowel de boeren met megastallen als de kleine boeren tevreden te houden, we kieperen het probleem over de heg naar provincies of we schuiven het voor ons uit tot de oplossing er is, in de vorm van het rapport over gezondheid.

Zowel de commissie-Van Doorn als de commissie-Alders concludeert dat het snel anders moet in de veehouderij. De hoofdconclusie van deze commissie is dat de veehouderij getransformeerd moet worden naar een zorgvuldige en duurzame veehouderij. GroenLinks kan het hiermee alleen maar eens zijn. Wat voor maatregelen komen er? Je moet ongelooflijk lang zoeken om ze te vinden. Ik vind ze zelfs niet. Ik vraag mij dan af waarvoor ik een regering heb. Heb ik een regering die een oplossing biedt voor de grote problemen van de «commons» ten aanzien van het landgebruik, de lucht en de gezondheid? Of heb ik een regering die deze problemen voor zich uitschuift?

We hebben een brede maatschappelijke dialoog gehad. Ik ben ietsjes ouder dan sommige mensen in de zaal. Ik kan mij nog wat herinneren van andere maatschappelijke dialogen, over kernwapens bijvoorbeeld. De burgers zeiden «nee», maar de kernwapens liggen er nog. Ik herinner mij een maatschappelijke dialoog over genetisch gemodificeerde organismen. De burgers zeiden «nee», maar we hebben ze in het land. Nu is er een maatschappelijke dialoog geweest over de megastallen. Het is volstrekt duidelijk dat daaruit komt dat de burgers dit niet willen en dat zij een andere afslag willen nemen. Wat lees ik in het beleid van de staatssecretaris? «Ik ga helemaal niets doen. Sector, jullie moeten er zelf maar uit zien te komen. Ga maar met elkaar in overleg en zie het maar op een andere wijze te structureren». Dat lukt niet. Ik hoor straks graag van de staatssecretaris hoe dit volgens hem zou moeten. Vrij naar Cees Veerman zeg ik dat wij de grondstoffen uit Latijns-Amerika halen en dat wij gigantisch veel vlees produceren. Wij zijn de tweede vlees- en agrofoodexporteur van de wereld. En wat blijft er over in Nederland? De stront. Stront voor de boeren en stront voor de burgers. Fysiek blijft de mest over. Zo’n systeem transformeren krijg je niet voor elkaar door goedwillende boeren bij goedwillende burgers en bij mensen die hart hebben voor dierenwelzijn te zetten.

GroenLinks heeft met een paar collega-partijen een wetsvoorstel in voorbereiding dat de vrije uitloop moet regelen. GroenLinks vindt dat boeren een bedrijf moeten kunnen opzetten met andere activiteiten, zodat zij een werkbaar inkomen hebben. Wij zijn het er helemaal mee eens dat het advies van de GG en GD over de gezondheid van omwonenden is overgenomen. GroenLinks wil naar kwaliteitsvlees, niet naar kwantiteitsvlees. Daarom vindt GroenLinks dat de prijs van het vlees omhoog moet. Dan kan er beter voor de dieren gezorgd worden en behouden boeren een inkomen. Daarvoor heb je regels nodig op rijksniveau. Je hebt ook een staatssecretaris nodig met een visie. Ik hoor die visie graag. We staan op een afslag. We kunnen de goede richting ingaan, naar de groene en duurzame samenleving, waarin boeren, burgers en beesten allemaal in welzijn kunnen samenleven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Niemand wil een onooglijke, stinkende stal met grote hoeveelheden dieren die veel te dicht op elkaar leven en met fijnstof en metaalemissie, die de gezondheid en het milieu schaden. Wat wij wel willen, is een vorm van dierhouderij met respect voor het dier en diens natuurlijke gedrag. Wat wij wel willen, is een vorm van dierhouderij waarnaast ook de natuur kan floreren. Wat wij wel willen, is een vorm van dierhouderij in de omgeving waarvan kinderen gerust buiten kunnen spelen. Wat wij wel willen, is bewust beleid voor de inrichting van ons landschap. Wat wij wel willen, is werkgelegenheid en economische groei binnen deze kaders. Daarom stuurt D66 op die kaders en niet op een zwart-witdefinitie. Alsof een stal van 299 nge geen overlast, milieuschade of gezondheidsrisico’s zou kunnen veroorzaken. Alsof het onmogelijk zou zijn dat een biologisch bedrijf van twee ha. wel binnen die kaders opereert.

Wij willen bewust beleid voor de inrichting van het landschap. De provincies gaan over de ruimtelijke ordening en moeten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid voor de landschapseffecten. Net als bij een besluit over een bedrijventerreinen of bij het verlenen van toestemming voor het uitbreiden van een kassencomplex moet op provinciaal de keuze worden gemaakt om bedrijven te concentreren in bepaalde gebieden of juist te spreiden. Met de afschaffing van het landschapsbeheer worden die keuzes extra belangrijk, omdat er vrijwel geen geld meer zal zijn voor mitigerende maatregelen. Er ligt wel een rol voor de overheid bij ruimtelijke ordening wanneer om redenen van volksgezondheid een bepaalde vorm van ruimtelijke ordening gewenst is. Ik vraag de staatssecretaris of de werking van de landbouwontwikkelingsgebieden op dit punt onderzocht is dan wel onderzocht kan worden.

Het rapport «Ranking the stars» laat zien hoe wijdverspreid de fijnstofproblematiek in Nederland is. Fijnstof, met name PM 2,5, heeft ernstige consequenties voor de volksgezondheid. Daarom ben ik blij dat de staatssecretaris op mijn verzoek een onderzoek laat doen naar de noodzaak van het instellen van een minimale afstand tussen grote bedrijven en dorpen. Ik wil dat de staatssecretaris het door GroenLinks en D66 gevraagde moratorium handhaaft, tot er meer duidelijkheid is over de effecten van fijnstof.

Ook een sterkere vermindering van het antibioticagebruik is essentieel. Daarop kom ik terug in het AO over antibiotica. Ik vraag de staatssecretaris of er vanwege het antibioticagebruik reden is om een grens te stellen aan de omvang van een stal. Kan hij daar eventueel onderzoek naar doen? Ik maak mij zorgen over de effecten op natuur en milieu. De herijking van de ecologische hoofdstructuur, een tekortschietend budget voor beheer, de herziening van het omgevingsrecht, de herziening van de Natuurwet, de herziening van de Natura 2000-aanwijzingsverplichtingen; het lijkt alsof de staatssecretaris op dit moment op alle fronten snijdt in de beschermingsregimes.

Het systeem van dierrechten wordt losgelaten, evenals de maximumsnelheid van 120 km/u. Daardoor zullen de emissies landelijk waarschijnlijk stijgen. Hoeveel van de berekende ruimte binnen de PAS zal straks weer opgesoupeerd worden door de verkeersemissies? Als de staatssecretaris zo snijdt in beschermingsregimes en hij bovendien de dierrechten afschaft, hoe wil hij dan nog sturen op natuur- en milieucondities?

Aangezien budgetten kleiner worden, blijft normstelling over. Is de staatssecretaris bereid om op dit vlak een versnelling in te zetten door te eisen dat in 2012 alle nieuw te bouwen stallen moeten voldoen aan de SMK-meetlat en voor uitbreidingsverzoeken gelijkwaardige eisen te stellen? Op dit moment is nog geen 5% van de stallen duurzaam. Bij het huidige tempo zijn we er aan het einde van de eeuw nog niet.

Nederland kan natuurlijk afzien van de derogatie uit de nitraatrichtlijn en de milieuruimte over de provincies verdelen. Niet tegen betaling, zoals bij de dierrechten, maar op basis van een beauty contest, gebaseerd op milieu en dierenwelzijn.

Het dierenwelzijn is niet per definitie beter gegarandeerd in een kleine stal dan in een grote stal, maar het omgekeerde is bepaald ook niet automatisch waar. Alleen met duidelijke prikkels loont het voor de ondernemer om te investeren in dierenwelzijn. Voor D66 is de boer een ondernemer die op eigen benen staat en die een toekomst in Nederland heeft als producent van kwaliteitsproducten. Concurreren op kostprijs is een doodlopende weg. Vraag dat maar aan de varkenshouders. We moeten dus manieren vinden om de afzet van hoogwaardige producten te verbeteren. De herkenbaarheid van kwaliteitsproducten is daarbij essentieel.

Aangezien milieu- en gezondheidsruimte voor uitbreiding beperkt zullen zijn, moeten we dierenwelzijn meenemen als criterium voor het verdelen van schaarse ruimte. Daarom moet wat D66 betreft vanuit het oogpunt van dierenwelzijn elke nieuwe stal voldoen aan hoge dierenwelzijnseisen. Elke nieuwe stal of flinke uitbreiding of renovatie moet voldoen aan de MDV.

Ik vraag de staatssecretaris om een duidelijk tijdspad voor het uitfaseren van verouderde houderijsystemen. Ingrepen in houderijsystemen zijn soms nodig, maar de ambities en de uitvoeringsagenda zijn superzwak. We vragen nog eens tien jaar uitstel en dan kijken wij wel. Daarin moet een versnelling komen.

In onze maatschappij leven duidelijk zorgen over de omvang en de effecten van de veestapel in ons dichtbevolkte landje. Daarmee is onze verantwoordelijkheid breder dan alleen de vraag: megastallen, ja of nee? Wat mijn fractie betreft, zetten we in de hele veehouderijsector sterk in op verduurzaming, ten behoeve van onze gezondheid, ons milieu, onze natuur en de verbetering van het dierenwelzijn. Wij vragen de staatssecretaris daarom om veel duidelijker en veel concreter aan te geven hoe al het vlees in 2020 diervriendelijk en milieuvriendelijk is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Voor ons ligt een uitgebreid rapport van de commissie-Alders. De heer Alders heeft een formidabele slag gemaakt met zijn rapport «Van mega naar beter». Naar onze mening is de brede dialoog goed gevoerd. De heer Alders heeft een belangrijke boodschap, die verwoord is in het rapport. Hij concludeert op basis van de dialoog en op basis van geluiden uit het veld dat de megastal en de schaalgrootte niet zozeer het probleem zijn, als wel de inbedding en de inpassing ervan in het landschap en in de woonomgeving van mensen. Dit past ook bij het oordeel dat de VVD altijd heeft gehad. Wij hebben vaak gezegd dat niet het aantal dieren het probleem is, maar wel de wijze waarop ze gehouden worden. Daar staat de overheid voor aan de lat en daarvoor heeft zij ook regelgeving gemaakt. Dit houdt in dat de «licenses to produce» heel belangrijk zijn voor burgers. Zij moeten ook weten hoe dieren worden gehouden.

Hierbij komt het rapport van de commissie-Van Doorn. Volgens ons sluit dit rapport naadloos aan op de vraag die door het rapport van de commissie-Alders is opgeroepen. De grootste uitdaging is ook volgens ons hoe je de gehele keten in het noodzakelijke omschakelingsproces krijgt. De commissie-Van Doorn geeft hiertoe de aanzet. Het is uitstekend om de hele keten te betrekken bij het creëren van een aantal voorwaarden en bij het voorbereiden van de sector op de toekomst. Het is wel heel belangrijk dat je ook de markt goed in beeld houdt. Ook dat geeft de commissie-Van Doorn duidelijk aan. Ik moet bij alle reacties die wij hebben gekregen concluderen dat ook de gemeenten verschillende definities voor megastallen gebruiken. Gemeenten merken dat familiebedrijven, die hard nodig zijn om het platteland leefbaar te houden, door een aantal organisaties nog steeds megastal genoemd worden. Volgens mij is het goed als de staatssecretaris en het kabinet daar duidelijkheid over geven. In de stukken geven zij aan dat een landelijke, absolute begrenzing van de schaalgrootte onwenselijk is. Wij leggen de afwegingen over het ruimtelijk beleid juist bij gemeenten en provincies. Zij willen en kunnen die afwegingen maken. Dit doen zij in overleg met de omwonenden. Zij concluderen verder – die conclusie staat ook in het rapport-Alders – dat grootschalige bedrijven niet per definitie een probleem hoeven te zijn voor milieu, volksgezondheid en dierenwelzijn. Vooral de landschappelijke inpassing is cruciaal. Wij onderschrijven deze stelling, die de gemeenten breed neerleggen in het landelijk gebied.

Ik kom met een paar kritische opmerkingen, ook naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris. Waarheen zijn we op weg? Naar integraal duurzame stallen. De staatssecretaris schrijft echter ook dat de gezamenlijke doelstelling van het bedrijfsleven moet zijn dat in 2020 de Nederlandse vlees-, zuivel- en eierketens veilige, gezonde en kwalitatief hoogwaardige producten maken. We kunnen deze zin uitleggen alsof dit nu niet zo zou zijn. Naar ons gevoel kan dat niet waar zijn. We roepen hier namelijk al jaren dat ons voedsel nog nooit zo veilig is geweest als nu. Wij bedienen de kwaliteitsmarkten in Noordwest-Europa. Het is de vraag of wij de prijs die betaald moet worden voor duurzaam geproduceerd voedsel ook aan de rest van Europa kunnen rekenen.

De staatssecretaris geeft duidelijk aan dat de integraal duurzame stallen er moeten zijn in 2015. Vervolgens concludeert hij dat de lat in 2020 geforceerd nog eens hoger moet worden gelegd. Voor ons is het belangrijk dat daar duidelijkheid over komt. Wat is die lat? Wat is de toekomst? Het bedrijfsleven vraagt om een stip op de horizon.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. We hebben met elkaar een vorm van veehouderij ontwikkeld die efficiënt is en waarmee veel barrières zijn genomen, maar waarmee we ook tegen problemen en vragen aanlopen over gezondheid, dierenwelzijn, mestoverschot, geurhinder, landschappelijke inpassing et cetera. Steeds luider klinkt de roep dat het anders moet. Over de maatschappelijke dialoog over de megastallen kan ik vrij kort zijn. Dat is een discussie die op het lokale vlak thuishoort. Elke regio en elk bedrijf is anders en het etiket «megastal» is niet zo eenduidig als het doet vermoeden. Vaak gaat achter de moeite met megastallen zorg voor dierenwelzijn en milieu schuil. Daarop hoeven megastallen echter zeker niet slechter te scoren dan kleine stallen. Volgens de ChristenUnie zijn lokale overheden het beste in staat om te beoordelen of een bedrijf ergens past en om de belangen van bewoners en ondernemers tegen elkaar af te wegen. De ChristenUnie wil echter één uitzondering maken: het gezondheidsaspect van grote concentraties dieren. Er moeten nationale normen gesteld worden als blijkt dat grote concentraties dieren niet samengaan met de gezondheid van de omringende bewoners.

In de megastallendiscussie kiest de ChristenUnie een andere invalshoek. In onze ogen drijven de lage prijs voor de boer in combinatie met vergaande eisen voor dierenwelzijn en milieu de boer richting de megastallen. Daar ligt het aangrijpingspunt. Er moet voorkomen worden dat uitbreiding de enige manier is voor een boer om het hoofd boven water te houden. De grote vraag is hoe we dat doen. De commissie-Van Doorn geeft een mooie voorzet. De staatssecretaris omarmt dit rapport, maar legt vervolgens de bal voornamelijk bij de ketenpartijen. De keten kan inderdaad heel veel zelf en is daarvoor te prijzen. Ik noem bijvoorbeeld het Beter Leven Keurmerk voor varkensvlees. Maar zelfs daar gaat nog het nodige mis. Producenten krijgen wel een iets hogere prijs, maar net niet hoog genoeg om de hogere kosten te dekken. Hoort bij het motto «al het vlees duurzaam» niet ook een beter inkomen voor de boer? Zo ja, wat gaat de staatssecretaris daaraan bijdragen? Hoe krijgen we de werkelijke kosten van een product in de prijs verwerkt? Hoe krijgen we de keten zo ingericht dat de boer een goede prijs krijgt? Hoe kunnen we het exportdeel verduurzamen? Wat te doen met import? Gaan de inkopers, de retail, dezelfde normen opleggen aan importvlees? Is de staatssecretaris bereid daar nu eens echt werk van te maken, ook in WTO-verband?

De commissie-Van Doorn doet een paar verzoeken. Wat gaat de staatssecretaris daarmee doen? Ik denk bijvoorbeeld aan regie voeren. Ik hoop dat dat meer wordt dan alleen vergaderingen en vergaderzaaltjes faciliteren. Wat gaat de staatssecretaris actief bijdragen aan de versnelling van het proces, zoals is gevraagd? Wat gebeurt er met alle verduurzamingsinitiatieven? Denk aan het convenant over de tussensegmenten, het Platform Verduurzaming Voedsel en het programma Duurzame voedselsystemen. Ook wijs ik op het sluiten van de kringlopen: in 2020 minimaal 50% van het eiwitrijke diervoer uit Europa. Onderschrijft de staatssecretaris deze ambitie? Hoe gaat hij die invullen en faciliteren? Hoe wordt de gevraagde handhaving ingevuld? Waarop zal worden gehandhaafd? Het uitgangspunt is immers duurzaam vlees in 2020. Tegelijkertijd blijft de normering van overheidswege behoorlijk basaal, namelijk het Europese level playing field. Daartussen zit dan toch ergens een gat? Hoe ziet de gevraagde routekaart met tussenstations eruit voor de rijksoverheid? Wat is de stok achter de deur voor het bereiken van de ambitie dat uiterlijk vanaf 1 januari 2015 alle nieuw te bouwen stallen en houderijsystemen integraal duurzaam zijn?

Ik kom weer terug bij de goede prijs voor de boer. Voor een goede prijs is het benutten van mogelijkheden van mededingingsrecht van belang. Er is best wat mogelijk, maar er is nu veel onduidelijkheid, waardoor initiatieven niet van de grond komen. Er ligt een knip bij afspraken over productieomvang en prijzen die aan de consument in rekening worden gebracht en over uitsluiting van concurrenten. Hoe realiseren we dat al het vlees duurzaam is in 2020? Past dat binnen die mededinging? Is de staatssecretaris bereid met de NMa te overleggen over wat wel en niet is toegestaan en over de vraag waar een overheidsrol en wijziging van wetgeving noodzakelijk zijn? Dan denk ik bijvoorbeeld aan een wettelijke basis om duurzaamheidsafspraken algemeen verbindend te verklaren. Is hij bereid het Belgische model van coaching over te nemen? Dat gaat om het actief begeleiden van partijen en het begeleiden naar veilige mededingingsrechtelijke opties. De provincie Noord-Brabant schetst het vervallen van die rechten als een groot probleem. Ik ben erg benieuwd wat de staatssecretaris met dit signaal gaat doen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik begin in Doorn, waar Hans Alders in juni constructief overleg heeft gevoerd met een breed palet aan betrokken partijen. Ik citeer zijn conclusie: «nu, na twee dagen, heb ik niet het idee dat ik tegenstellingen heb gezien die niet te overbruggen zijn». Dit is niet het ei van Columbus, maar wel de kip die deze eieren kan uitbroeden. Dit biedt een gezonde basis om met vereende krachten werk te maken van een toekomstbestendige veehouderij. Iedereen zal daarin moeten geven en nemen. Wij willen ons daar in ieder geval voor inzetten.

In de transitie naar een toekomstbestendige veehouderij moeten drie barrières genomen worden.

In de eerste plaats moet een systeembarrière worden genomen. Door specialisatie en inefficiëntie hebben individuele maatregelen weinig zin. Fokkerij, voersamenstelling en stalsystemen hangen allemaal nauw met elkaar samen. Denk aan de snavelkap. Regelgeving schiet vaak te kort of werkt soms zelfs averechts.

In de tweede plaats is er een economische barrière. Het huidige verdienmodel is voor veehouders onvoldoende om te overleven. Het is ook onvoldoende om veehouders op eigen kracht de gewenste transitie te laten maken.

In de derde plaats is er een bestuurlijke barrière. Ik noem de frictie tussen dierenwelzijn en milieu en het ontbreken van bestuurlijke keuzes. Ik noem ook het ontbreken van een stip op de horizon en een stok achter de deur, ook in de kabinetsvisie. Ik noem de softe aanpak van freeriders. De SGP heeft grote waardering voor het Verbond van Den Bosch en voor het feit dat de staatssecretaris de aanbevelingen ervan overneemt. Het Verbond van Den Bosch biedt een antwoord op de genoemde barrières en is breed ondertekend. Deze brede ondertekening is opmerkelijk, gelet op de stevige inhoud. De heer Koopmans zei dit ook al. Er gebeurt wel degelijk een hele hoop. Het besef dat keten, samenleving en overheden een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben, is goed doorgedrongen en dat is zeer te prijzen. We kunnen en moeten daarom doorpakken, hoe lastig dat ook zal blijken te zijn. Het is positief dat de staatssecretaris zijn steun heeft uitgesproken voor dit verbond. Voor het doorbreken van de genoemde bestuurlijke barrière is echter meer nodig. Ik hoor graag een positieve reactie op de volgende vijf vragen. Zoals zo langzamerhand te doen gebruikelijk, kunnen deze vragen gewoon met ja beantwoord worden.

Wil de staatssecretaris op korte termijn afspraken maken met de regievoerder van het verbond over de publieke borging van het ketenkwaliteitssysteem en de aanpak van freeriders? Dat slot op de deur is cruciaal.

Wil de staatssecretaris een duidelijke stip op de horizon zetten met een stok achter de deur? Ik weet niet hoe concreet we daarin moeten zijn, maar misschien zouden we moeten zeggen dat als na x jaar blijkt dat een en ander niet van de grond komt, we onze eigen regie pakken en we ook hard zullen doorpakken. Dan heeft men goed door dat men wel degelijk meters moet maken.

Wil de staatssecretaris zijn best doen om het mededingingsbeleid zo in te vullen of aan te passen dat de betrokken partijen indien gewenst afspraken kunnen maken, ook over het doorberekenen van bepaalde meerkosten? Ik heb het idee dat de brief van de staatssecretaris wel in de goede richting gaat, maar dat nog best een stap verder gezet kan worden. Volgens mij is de ruimte daarvoor gewoon aanwezig binnen de regels. Als die ruimte er niet is, moeten we die maken.

Wil de staatssecretaris zich ervoor inzetten dat productschappen voluit de ruimte krijgen voor verordeningen en praktijkonderzoek? Zij vormen een belangrijke katalysator in de transitie.

Wil de staatssecretaris zich actief opstellen inzake de frictie tussen bijvoorbeeld dierenwelzijn en emissienormen of dierenwelzijn en dierziektebeleid? Wil hij de dilemma’s inzichtelijk maken en keuzes maken?

Wij zijn geen groot voorstander van schaalvergroting, maar het eigenlijke issue is niet zozeer schaalvergroting als wel duurzaamheid. Daarvoor moeten randvoorwaarden worden gesteld. Laat de staatssecretaris dit niet te veel boven de markt hangen door geen duidelijke keuzes te maken en door te suggereren dat er later misschien wel een maximum komt? Zouden we niet door moeten pakken en moeten zeggen dat als die randvoorwaarden benut worden, niet het stellen van de grens het punt aan de horizon is, maar het halen van duurzaamheid?

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik was gisteren precies vijf jaar Kamerlid. Ik vierde dus mijn lustrum. In al die vijf jaar heb ik namens de PVV gezegd dat wij een gecontroleerde afbouw willen van de bio-industrie. Je zou denken dat iedereen tegen gestapelde megastallen is. Het enige probleem is dat het niet duidelijk is wat wij verstaan onder megastallen. Er is een versie van staatssecretaris Bleker. Ook Alterra heeft een definitie geformuleerd, naar aanleiding van een zaak uit 2007.

Ik heb recht van spreken, doordat ik zelf geen vlees meer eet na alle ellende die ik heb gezien. Ik doe daardoor als burger ook iets aan de bio-industrie. Het gaat de PVV als fractie hoofdzakelijk om het dierenwelzijn. Dat is echt het belangrijkste voor ons. Als een van de mogelijke gevaren voor de gezondheid van dieren en de volksgezondheid werd al het fijnstof genoemd. Gezins- en familiebedrijven worden bedreigd. Dat laatste komt naar mijn oordeel in de rapporten onvoldoende naar voren. Er staat wel iets in over volksgezondheid. Ook staat er wel iets in over dierenwelzijn en het ontbrekende maatschappelijke draagvlak. Voor de PVV zijn ook de gezins- en familiebedrijven heel belangrijk. Nu kun je je afvragen wanneer een bedrijf een gezins- en familiebedrijf is en wanneer het een megastal is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel eens met samengeknepen billen in een televisieprogramma heb gezeten, omdat ik bang was dat mij die vraag gesteld zou worden. Waar baseer je je op? Wanneer is een stal een megastal en wanneer is een bedrijf een familie- of gezinsbedrijf? Wij houden dus vast aan het dierenwelzijn. We zien de gevaren voor de gezondheid van dieren en voor de volksgezondheid. Het maatschappelijk draagvlak voor megastallen ontbreekt en gezins- en familiebedrijven worden bedreigd.

De heer Graus (PVV): Ik heb al gezegd dat het dierenwelzijn en de dier- en volksgezondheid in gevaar komen door megastallen. Bovendien ontbreekt het maatschappelijk draagvlak ervoor. Ik heb ook nog gezegd dat de megastallen een bedreiging vormen voor de gezins- en familiebedrijven. De heer Van Gerven zal de PVV altijd aan zijn zijde vinden. Met welk probleem zit ik nou? Als dierenvriend zat ik al vlug met de rug tegen de muur, omdat deze en gene, niet de eerste de besten – de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde kun je niet de eerste de beste club noemen – hebben gezegd dat je je geen zorgen hoeft te maken over het dierenwelzijn in megastallen. Dit zou er enkel op vooruitgaan. Ik moet mij wel kunnen beroepen op tal van mensen die meer verstand hebben van dieren dan wij allemaal bij elkaar. Dat is mijn probleem. Mijn criterium wordt daarom bepaald door de gevaren voor dier- en volksgezondheid, het ontbrekende maatschappelijke draagvlak en de bedreiging van de gezins- en familiebedrijven. Dat zal moeten blijken.

Voorzitter. Hoeveel van de kleinere gezins- en familiebedrijven gaan dadelijk naar de knoppen door de komst van een megastal? Sommigen zeggen dat dit er tientallen zijn. Anderen zeggen dat ze op termijn zelfs allemaal naar de knoppen gaan. Weer anderen zeggen dat er maar drie naar de knoppen gaan. Wij willen ook duidelijke toetsingskaders voor boeren en bedrijven ten behoeve van uitbreiding.

Dadelijk zullen weer een heleboel moties worden ingediend. Deze zullen vaak verkeerd geadresseerd zijn. Je kunt namelijk niet aan een Nederlandse staatssecretaris vragen om een einde te maken aan de bio-industrie, terwijl het om wereldwijd aankoopgedrag gaat. Ik waarschuw nu dus al voor verkeerd geadresseerde moties. Wij zullen die niet steunen. De pers kan dadelijk massaal gaan schrijven dat de PVV diervriendelijke moties niet steunt, maar dit is onzin. Je kunt namelijk niet aan een Nederlandse staatssecretaris vragen om even een einde te maken aan de bio-industrie. Dat wordt nu wel gevraagd en dat is natuurlijk onzin. Mensen moeten er zelf wat aan doen. Zij moeten zelf af en toe wat minder of zelfs geen vlees eten. Iets waar de politiek niet over gaat, moeten we niet neerleggen bij de staatssecretaris en zeker niet bij politieke partijen. Aankoopgedrag is immers de vrije keuze van de mensen. Ik probeer ze te beïnvloeden door lezingen te geven en ik roeptoeter af en toe dingen op televisie, op de radio en in de kranten. Daarmee hoop ik mijn steentje bij te dragen. Je krijgt er vaak positieve reacties op. Daarmee doe ik persoonlijk iets voor de bestrijding van dierenleed.

De stallen zijn er nu, kleine en dadelijk ook grotere. Wij hebben ervoor gezorgd dat er in ieder geval een betere opsporing en handhaving van dierenleed komt. Daar worden wij enkel in gefrustreerd. De 500 dierenpolitieagenten worden door heel veel partijen belachelijk gemaakt. Ze roepen wel dat het dierenwelzijn moet verbeteren, maar als iemand komt met 500 extra toezichtsmensen, ook voor het toezicht op stallen, veetransport en slachthuizen, vinden ze dit plotseling onzin. Dan spreken ze opeens van caviapolitie. De dierenpolitie heeft al meer dan 1400 dieren in beslag genomen, en daar zit geen cavia bij.

Voor de rest gaan wij ervoor zorgen dat de nVWA-keuringsartsen die stallen, veetransporten en slachthuizen moeten controleren, worden gesteund door de dierenpolitieridders. Dan worden die mensen niet langer geïntimideerd en bedreigd. Daar gaat de politiek wel over. Wij zorgen ervoor dat het dierenwelzijn gewaarborgd wordt, door controle op en opsporing van dierenleed. Daar gaat het om.

Wij zullen ervoor pleiten dat dieren sneller in beslag worden genomen. Daar is de dierenpolitie al hard mee bezig. Wij pleiten ook voor een levenslang verbod op het houden van dieren door dierenbeulen. We pleiten ook voor betere veterinaire regie. Ik zal hierop tijdens het begrotingsdebat nog terugkomen. Wij doen daadwerkelijk iets aan het dierenleed dat nu speelt en roeptoeteren niet over iets waaraan wij niets kunnen doen en waar de politiek niet over gaat. Wereldwijd gaan de burgers daar zelf over, door hun aankoopgedrag.

Staatssecretaris Bleker: Op dit moment heeft 99,7% van de Nederlandse melkveehouderijbedrijven minder dan 300 koeien. Ik geloof dat er in totaal 44 zijn die tussen de 300 en 400 koeien zitten. Laten we het allemaal even in proportie zien. Ik kan de aantallen voor de varkens ook wel noemen. De suggestie wekken dat we al een bepaalde grens hebben bereikt, is niet realistisch. Ik zie nu investeringen in de melkveesector en in de varkenssector waarmee bedrijven inderdaad een stevige schaalsprong maken. Dat is nodig als een bedrijf als gezinsbedrijf toekomst wil houden. Die schaalsprong moeten we in Nederland accepteren onder de voorwaarden die ten aanzien van ruimtelijke ordening, volksgezondheid, diergezondheid enzovoorts spelen. Dat is de redenering. De uitkomst van het rapport-Alders en het rapport-Van Doorn is veel meer dat je je moet concentreren op het proces van het duurzaam produceren van vlees. Alders geeft ook heel duidelijk aan dat dit alleen kan als het verdienmodel de boeren, de slachterijen, de retail en de supermarkten in staat stelt om duurzaam te produceren. Dat is de volgorde der dingen. Het verdienmodel in de keten, die bij de boer begint en eindigt bij de consument, moet boeren in staat stellen om duurzamer dan nu te produceren. Dat de belangrijkste basis. Het is mooi dat zowel in het rapport-Van Doorn als in het rapport-Alders wordt gezegd dat de ketenpartijen die analyse onderschrijven en dat ze bereid zijn om met elkaar om tafel te gaan zitten om er zo de voorwaarden voor te scheppen dat het verdienmodel zodanig gaat functioneren dat er duurzamer dan nu kan worden geproduceerd.

Mevrouw Wiegman vroeg of dit betekent dat de overheid hier een terughoudende rol in gaat spelen. Het antwoord daarop is nee. Wij zullen de partijen bij elkaar brengen en houden. Desgewenst stellen we iemand aan die het project de komende jaren trekt. Wij zullen de partijen aanspreken op de voortgang. Al dit soort zaken hoort bij het reëel maken van de stappen naar een duurzame productie in 2020. Het maakt dan niet uit of de melkveestallen gemiddeld 180 of 240 en de varkensstallen zoveel of zoveel varkens houden, als de duurzaamheid maar is gegarandeerd. De Kamer kan van de overheid een zeer actieve houding verwachten om de partijen die dit hebben beloofd aan de gang te krijgen. Een handtekening is immers één, maar een actieve inzet is twee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris zei net iets wat mij triggerde. Hij zei namelijk dat er geen enkele aanleiding is om te verwachten dat het aantal dieren zal gaan stijgen. Ik wist zeker dat ik ergens had gelezen dat daar wel aanleiding toe was. Een van plaatsen waar ik dat net heb kunnen terugvinden is in de brief van de provincie Noord-Brabant aan de staatssecretaris. Daarin staat: door het vervallen in 2015 van dierrechten en de melkquotering ontstaat een nieuwe situatie. We hebben goede redenen om een duidelijke toename van het aantal melkveedieren te verwachten. Dat zet grote druk op de reeds bereikte milieuwinst.

De staatssecretaris geeft aan dat hij wil sturen op kaders. Daarop heb ik in mijn reactie aangedrongen. Hoe gaat hij dat concreet doen en hoe gaat hij concreet een plafond stellen aan de milieudruk? Dat zal dan vanzelf een plafond zijn aan het aantal dieren dat gehouden kan worden zonder daarvoor een systeem van dierrechten te hoeven gebruiken. Hoe gaat de staatssecretaris dat concreet doen?

Staatssecretaris Bleker: Ja, doet u dat maar, die artikelnummers. Het gaat erom dat de Europese Unie de partner is in de WTO. Die maakt ook de bilaterale verdragen, bijvoorbeeld met de Mercosurlanden. Wij zijn daar partner in. Wij zetten ons in om te voorkomen dat er onder dat soort bilaterale vrijhandelsakkoorden te gemakkelijk vlees uit andere landen komt dat aan lagere eisen voldoet dan wij acceptabel vinden. Maar voor alle duidelijkheid: een alleingang van Nederland op het gebied van handelsakkoorden is gewoon niet aan de orde. Het is iets wat we in Europees verband met elkaar moeten doen en nergens anders.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Het moet snel anders. Ik heb mevrouw Van Tongeren aangegeven hoe we die transitie willen ondersteunen, namelijk met onderzoek, innovatie, het oppakken van de regie met de ketenpartners en de medeoverheden, normstelling en handhaving. Als de keten vraagt om wet- en regelgeving om het proces te borgen, willen we daar serieus naar kijken.

Wat betreft de omvang van de stallen laten we een soort grens boven de markt hangen, zegt de heer Dijkgraaf. Ik heb aangegeven dat er op dit moment geen aanleiding is om een soort maximumgrens in wat voor formeel document dan ook vast te leggen. Dat kan ik staven met de feitelijke ontwikkelingen die zich voordoen en met het feit dat de ontwikkeling qua omvang van de stallen zich op dit moment binnen de ruimtelijke ordening bij gemeenten en provincies laat reguleren.

De heer Van Gerven heeft een vraag gesteld over de 1,2 miljoen kippen in Horst aan de Maas. De aanvraag stamt uit 2010, zoals de Kamer weet, en ligt nu ter plekke ter beoordeling. Ik zie nu geen reden om daarin te interveniëren; we hebben daar ook geen titel voor. Dat zouden we via het instrument van de Wet ruimtelijke ordening moeten doen, maar die biedt ons geen titel om daarin te interveniëren. Als dit echter het begin van een trend is, dan is die trend een reden om een nationale grens te stellen. Als het de ontwikkeling wordt dat gezinsbedrijven 1 miljoen à 1,5 miljoen kippen moeten hebben, dan is er wat mij betreft reden, ook in het belang van de sector in algemene zin, om een grens te stellen. Dat is volgens mij overigens niet het geval, omdat je met een aanzienlijk lager aantal kippen ook twee gezinsinkomens kunt genereren. Dat zijn er nog steeds veel meer dan sommigen wenselijk achten.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil graag weten op welke termijn wij zo’n voorstel tegemoet kunnen zien, aangezien wij pas eind 2012 een soort gezondheidsinstrument kunnen verwachten van de Gezondheidsraad. Het duurt dus allemaal wel erg lang.

De staatssecretaris richt zich vooral op de ruimtelijke ordening, die op decentraal niveau kan worden ingezet om paal en perk te stellen. Met name bij de regulering van mest hebben we echter gezien dat ruimtelijke ordening niet werkt. Dat heeft de staatssecretaris ook toegegeven in mei 2011. Hoe kan hij dan toch geloven dat de ruimtelijke ordening op decentraal niveau zal gaan zorgen voor een sturing op megastallen?

Staatssecretaris Bleker: Ik wil geen bestemmingsplanwijzigingen die dit soort ontwikkelingen mogelijk maken. Daarom is ook de brief bevestigd die eerder is gestuurd naar de gemeenten. Overigens ga ik ervan uit dat ook in dit geval de gemeente om GGD-advies vraagt. Dit is echt een andere categorie, omdat er een bestaand bestemmingsplan is waarin deze mogelijkheid kennelijk wordt geboden.

Is het mogelijk dat er ondanks een negatief gezondheidsadvies toch nog megastallen worden gebouwd? Dat vroeg de heer Van Dekken. We hebben de Kamer op 23 juni een brief gestuurd over het IRAS-rapport. Daaruit blijkt dat de aanwezigheid van een groot aantal dieren op één plek niet per definitie ernstige volksgezondheidseffecten veroorzaakt. Het is genuanceerder. Daarom komt er nog een rapport van de Gezondheidsraad over risico’s voor de omgeving van blootstelling aan schadelijke organismen en fijnstof. Dat rapport wachten we nu af. Overigens zijn alle adviezen uit het IRAS-rapport eerder overgenomen. Dat staat ook in de brief van 23 juni aan de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Want je maakt pas gebruik van een wettelijk mechanisme wanneer het nodig is, maar het moet er wel al zijn om het te kunnen gebruiken. Die voorbereiding strekt zich dus wat mij betreft daartoe uit.

De staatssecretaris zei zojuist dat de Gezondheidsraad in zijn onderzoek ook in zou gaan op de vraag of er vanuit het perspectief van het aantal dieren, de omvang van de dierstapel, een noodzaak is voor het stellen van een grens. Als ik naar de vragen kijk die aan de Gezondheidsraad zijn gesteld, zie ik die vraag er echter niet bij staan. Die zou er dan dus wel bij moeten.

Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd of onderzocht is of er reden is voor een bepaalde vorm van ruimtelijke ordening – dat staat namelijk ook niet bij de huidige vragen – en of er vanuit de intensiteit van het antibioticagebruik ook een reden is om een grens te stellen aan de omvang. Die vraag staat er ook niet bij. Ik pleit dus niet zozeer voor snelheid, maar voor voortduring van het moratorium en voor een compleet onderzoek, zodat we zeker weten dat we een goed kader hebben, waar we vervolgens de besluitvorming op baseren.

Staatssecretaris Bleker: Ja, dat is een uitspraak van de Kamer, die we ook aan de VNG en het IPO kenbaar hebben gemaakt. Dat wordt in provincieland en gemeenteland eigenlijk ook zo gezien.

Zijn er vanuit het oogpunt van antibioticagebruik grenzen te stellen aan stallen? Is er een causaal verband tussen de omvang van de stallen en het antibioticagebruik? De Kamer heeft een brief gekregen over het antibioticagebruik. Er zou vanochtend een AO over zijn, maar dat is niet gehouden. Uit die brief wordt duidelijk dat het gebruik van antibiotica heel veel te maken heeft met het veehouderijmanagement van de dierhouder en soms ook met beperkingen, niet zozeer wat betreft het aantal dieren maar wat betreft de kwaliteit van de stalinrichting. Ik noem bijvoorbeeld licht, ventilatie en water. Als je die zaken minder goed op orde hebt, heb je meer kans op ziekte. Dan ben je eerder geneigd om preventief koppelsgewijs antibiotica toe te passen. Het heeft dus veel meer te maken met andere factoren dan met de omvang van de stal of met het aantal dieren. We kunnen daar uitgebreider op ingaan als de brief in de Kamer wordt behandeld.

Hoe wil ik het voorstel van Van Doorn voor een zoönosefonds oppakken? Ik vind dat een verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven. Ik ben wel bereid om het te faciliteren, maar het is een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven om dit te realiseren.

De heer Van Gerven vroeg of ik onderschrijf dat alle koeien recht hebben op weidegang. Weidegang komt tegemoet aan een aantal basisbehoeften van de koe. De melkveehouderij moet dit stapsgewijs gaan realiseren. Ook in het initiatief Duurzame Zuivelketen krijgt dit een plek. Het wordt dus door de ketenpartijen opgepakt. Een aantal zuivelbedrijven heeft al afspraken met melkleveranciers om een weidegangpremie toe te passen. We zien daar dus eigenlijk datgene wat we in den brede zouden willen, namelijk dat de markt en de ketenpartijen het goed oppakken.

Er is een wet voor de vrije uitloop in voorbereiding, begrijp ik van mevrouw Van Tongeren. Die wacht ik rustig af. Provincies en gemeenten beschikken over het leefomgevingsinstrumentarium en zullen handelend optreden in de toekomstige ontwikkelingen in de dierhouderij. Op het creëren van een recht op vrije uitloop in het algemeen is ook wel wat af te dingen. Wat betreft ruimtegebrek en ziektedruk wil ik niet verhelen dat de besmettingen die we de afgelopen maanden hebben gehad, gelukkig niet van de meest ernstige vorm van vogelgriep, allemaal plaatsvonden bij bedrijven met vrije uitloop. Niet voor niets wordt in de sector gezegd dat het anders moet, bijvoorbeeld door aanpassing van het systeem van vrije uitloop of door het niet meer toepassen van vrije uitloop. Er zitten dus meerdere kanten aan die je goed moet beschouwen. Ik noem ook emissie. Hoe sympathiek ook het idee in eerste aanleg, het is toch goed om over duurzaamheidseffecten als emissie, diergezondheid en het risico van ziekten na te denken. Er komt in ieder geval geen initiatief van het kabinet om een recht op vrije uitloop te garanderen.

Mijn volgende onderwerp is soja. Ketenpartijen als veevoerverwerkers en de retail hebben in de uitvoeringsagenda en in de commissie-Van Doorn gezamenlijk afgesproken om per 2014 alleen nog duurzame soja in veevoer te gebruiken. Dat ondersteunen wij volop. Het is een goed voorbeeld van het oppakken van maatschappelijk verantwoord ondernemen door de keten. Nederland is overigens een voorloper. Ik was dit weekend in Brazilië, waar het Wereld Natuur Fonds en Greenpeace lovende woorden spraken over het feit dat Nederland bij rondetafelgesprekken over bijvoorbeeld duurzame soya altijd een van de eerste partijen is die meedoet. Dat blijven we dus ook doen.

Dan de regionalisering van de voedselproductie. Er zijn al veel initiatieven voor regionale voedselproductie zoals streekproducten. Het is een niche. Het is een kwestie van hoe de vraag zich ontwikkelt, maar ik ben ervan overtuigd dat het in Nederland altijd een combinatie zal zijn van produceren voor de regionale markt, voor de nationale markt en voor de internationale markt.

De heer Koopmans sprak over een trage realisatie van de Programmatische Aanpak Stikstof en de fijnstofaanpak. Ik heb beloofd dat we voor 1 januari 2012 aan de Kamer rapporteren over een PAS die tot houdbare vergunningen gaat leiden rond Natura 2000-gebieden. Op 21 december is daar een algemeen overleg over en dan zal er een voorstel zijn.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over dierenwelzijn: elke nieuwe stal verplicht een MDV-stal. De keten zal dit moeten oppakken. Het is een afgesproken doel om vanaf 2015 in de uitvoeringsagenda duurzame veehouderij te realiseren. Het is dus al gaande en wij blijven de Kamer erover rapporteren.

Mevrouw Snijder vraagt wat de stip is die de regering aan de horizon wil plaatsen. Dat is het jaartal van 2020 voor duurzaam te produceren vlees voor de Nederlandse markt. Daar zullen we ook tussendoelen voor formuleren. We zullen de ketenpartijen ondersteunen en waar nodig een voortrekker leveren die dit proces aan gaat pakken.

Wat betreft het sluiten van de kringloop vroeg mevrouw Wiegman of ik de ambitie onderschrijf dat minimaal 5% van het eiwitrijke diervoer in 2020 uit Europa komt. Het is onderdeel van de mestvisie; het komt dus later aan de orde. Het punt staat overigens ook vermeld in de uitvoeringsagenda duurzame veehouderij.

Op de vraag van mevrouw Wiegman over het verdienmodel ben ik ingegaan. Dat verdienmodel is cruciaal, zoals ik eerder meldde. Enkele woordvoerders hebben ook gevraagd of de huidige mededingingswetgeving een belemmering vormt. Ik heb eerder al gezegd dat er een soort meldpunt komt, een soort overlegmogelijkheid met de NMa voor ketenpartijen die erover twijfelen of de afspraken die ze maken in het kader van de duurzaamheid zich verhouden met de bestaande mededingingswetgeving en de uitvoering daarvan. Er kan dan een soort preconsultatie plaatsvinden: als dat gedeeltelijk zo is, hoe zou je het dan zo kunnen doen dat het daar niet mee op gespannen voet staat? Dat is een coöperatieve opstelling, zoals eerder door de Kamer gevraagd.

Staatssecretaris Bleker: Het antwoord is ja.

De ChristenUnie en de SGP hebben gevraagd naar 2015, het jaar waarin alle nieuwe stallen duurzaam moeten zijn. Mocht blijken dat dit niet gaat lukken – daar is nu niets definitiefs over te zeggen – dan is dit een punt van overleg met de ketens. Het bedrijfsleven heeft aangegeven heel specifiek aan de slag te gaan en mij te informeren over de voortgang.

Op de commissie-Van Doorn ben ik voldoende ingegaan.

Wat betreft het Verbond van Den Bosch heb ik geen reden om aan de handtekeningen te twijfelen, maar een handtekening is één en een handtekening onder een heel specifieke afspraak is twee. Dat zal natuurlijk nog wel moeten gebeuren. We zullen goed overleggen met Van Doorn over de vraag hoe zijn aanpak op Nederlandse schaal geborgd kan worden en tot concrete uitvoering leidt.

Mevrouw Wiegman vroeg hoe de handhaving plaatsvindt. Dat gebeurt door middel van risicogebaseerde handhaving. Ketensystemen behoeven, mits goed geborgd en goed functionerend, minder controle. Het gaat echter om een soort metacontrole door de overheidsinstanties.