Kamerstuk 28973-220

Voorzitter: Graus

Griffier: Kouwenhoven

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over dieren in de veehouderij, ook wel landbouwhuisdieren genoemd. Ik heet iedereen op de publieke tribune van harte welkom, en ook mensen die thuis luisteren of kijken via het digitale kanaal. Ik heet de Minister en haar gevolg welkom. Dat gevolg zal dadelijk nog wel wat groter worden. Ook de Kamerleden heet ik van harte welkom. Ik stel een spreektijd voor van zeven minuten per fractie en twee interrupties op elkaar. Ik zal daar uiteraard soepel mee omgaan. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij vóór de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de voortgang van de plannen die Minister Schouten heeft voor het welzijn van dieren die worden gefokt, gebruikt en gedood in de Nederlandse veehouderij. Dat is me nogal een verantwoordelijkheid, want het zijn er zo'n 650 miljoen per jaar. Het zijn individuen, levende wezens met bewustzijn en gevoel. We hebben ook in de wet vastgelegd dat hun intrinsieke waarde moet worden erkend.

Het belangrijkste voorstel, dat vandaag eigenlijk niet geagendeerd is, maar tot grote vreugde van de Partij voor de Dieren gisteren of maandag wel naar buiten kwam, was dat van D66. Zij stelden dat het aantal dieren dat we op deze manier fokken, gebruiken en doden in de veehouderij in Nederland gewoon moet halveren. Dat voorstel is niet nieuw; eerder was D66 daar ook voor. Maar nu is D66 regeringspartner. We zijn dus heel blij dat een coalitiepartij dit nu eindelijk op tafel legt.

De Minister reageerde wel heel teleurstellend. Ze zei: nou, dat gaat wel heel snel. Dat dacht ik niet. De commissie-Wijffels zei in 2001 al dat de intensieve veehouderij in Nederland op deze manier geen toekomst heeft en dat economisering en schaalvergroting hebben geleid tot amorele verschijnselen. Dus hoezo gaat het snel als de dieren al zo veel jaar hebben moeten wachten? En welke verantwoordelijkheid neemt zij eigenlijk voor de belofte die de politiek heeft gedaan? Ik heb haar daar eerder naar gevraagd. Het rapport van de commissie-Wijffels was snoeihard en heel duidelijk. Het tweede paarse kabinet zei in 2002 – let even op: dat is zeventien jaar geleden – «Uiterlijk in 2022 gaat het helemaal anders in de veehouderij. Dan is het gedrag van dieren leidend en is er een einde gekomen aan die ingrepen. Dan is het perspectief van het dier leidend en is het houderijsysteem aangepast aan de dieren in plaats van andersom.» Ze hadden eigenlijk een deadline van tien jaar, maar ze dachten: misschien is dat wat onredelijk en gaat dat wat snel voor de boeren, dus we streven naar 2012, maar uiterlijk in 2022 moet het anders gaan. Dat werd later nog eens bevestigd door Minister Verburg van het CDA. Ik herinner u eraan dat dat niet de meest vooruitstrevende dierenrechtenvoorvechter van de hele wereld was, maar zij zei toch ook: uiterlijk in 2022 zijn het gedrag en de natuurlijke behoeften van het dier leidend, en zijn we af van ingrepen.

Deze Minister heeft niet eens een eigen visie daarop gepresenteerd. Toen ik haar vroeg of we die deadline gaan halen, zei ze: nee, ik kom met mijn eigen plannen; ik heb een kringloopnota. De dieren worden doodgezwegen in de kringloopnota. Ik weet al wel een beetje waarmee zij haar antwoord gaat beginnen, namelijk dat het heel vervelend is voor de boeren dat er zo veel maatschappelijk verzet is en dat ze het vervelend vindt dat boeren zich in de hoek gedrukt voelen. Mijn vraag aan de Minister is dus: denkt u nou dat er meer of minder maatschappelijk verzet komt als de politiek de dieren wel beloftes doet, maar ze gewoon niet nakomt, en die beloftes gewoon opzijschuift als de deadline nadert? Zou dat nou zorgen voor acceptatie van de veehouderij of tot groter verzet?

Voorzitter. Dan wat de Minister wel doet. In de brief zegt ze: ik heb drie speerpunten, namelijk transport, stalbranden en zorg voor het jonge dier. Over dat eufemisme «zorg voor het jonge dier» zal ik later nog meer zeggen; die woordkeuze alleen al. Ook de discussie over stalbranden loopt al jaren en de cijfers liegen er niet om. Het gaat niet goed. De Minister zegt: we gaan kijken hoe we de stalbranden nóg verder terug kunnen dringen. Hoezo «nóg verder terug»? Het aantal branden neemt toe en het aantal slachtoffers neemt toe. Over de maatregelen die ons gewoon zijn aangereikt, waarvan we kunnen vaststellen dat ze dierenslachtoffers gaan schelen, zegt de Minister: ik vind het niet proportioneel om ze te nemen; we kunnen daarmee wel dierenlevens redden, maar ik vind het niet proportioneel. Dit terwijl de Kamer moties heeft aangenomen om de aanpak van stalbranden te intensiveren. Waar blijft de actie van de Minister? En klopt het dat de brandweer waarschuwt dat de plannen om de veehouderij een duurzamer karakter te geven door zonnepanelen op de daken te leggen ertoe leiden dat er niet geblust kan worden, omdat die zonnepanelen in sommige gevallen niet uit kunnen, waardoor het gevaar van kortsluiting ontstaat en de problemen alleen maar groter worden?

Voorzitter. De Minister zegt ook dat ze het transport van levende dieren wil beperken. Dat is hartstikke mooi, maar waarom sluit ze dan met China de deal dat het meer kalfsvlees gaat afnemen uit Nederland, terwijl we weten dat daarvoor kalfjes helemaal uit Ierland op transport naar Nederland worden gezet? Dat zijn transporten van 50 uur. En waarom zegt de Minister ... Er is een interruptie, zie ik.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb een poosje zitten wachten. Ik dacht: op welke van de feitelijke onjuistheden zou ik nou eens inhaken? Maar hier hebben we een hele mooie te pakken. Als mevrouw Ouwehand zich eens goed verdiept in het dossier, ziet ze dat de Chinese overheid alleen maar kalveren wil afnemen die hier geboren, opgegroeid en verwerkt zijn. Het verhaal dat ze vanuit het buitenland, vanuit Ierland, via Nederland naar China gaan, is dus klinkklare onzin. Kan mevrouw Ouwehand daar eens even op reageren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Nederlandse kalversector is de grootste kalvermesterij van Europa. Daar zijn ze trots op. Ze winden er ook geen doekjes om dat zo'n sector alleen maar kan bestaan bij een volume, een schaalgrootte. Om de productie op gang te houden, komen er dus kalfjes uit Litouwen, Estland en Ierland. De heer Geurts weet heel goed dat die transporten 50 uur duren en dat die kalfjes worden geïmporteerd via andere Europese landen, want je bent niet zomaar in Ierland. Ze gaan bijvoorbeeld via Frankrijk, waar die dieren gewoon in elkaar worden geslagen op de verzamelplaats. En niemand trekt zijn mond daarover open. Het gebeurt gewoon, op een door de EU goedgekeurde verzamelplaats, en Nederland verdient daaraan.

De heer Geurts (CDA):

Er komt een heel lang antwoord terug, maar geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Ouwehand beweert hier dat kalfsvlees van oorsprong uit Ierland komt en via Nederland naar China gaat. Dat is niet waar. De Chinese eisen zeggen dat het kalf hier geboren, opgegroeid en verwerkt moet zijn. Mevrouw Ouwehand kan dit verhaal dus niet hooghouden en niet drooghouden. Voor de rest is mevrouw Ouwehand ngo's aan het napraten. Ik zou de bronnen die u gebruikt eens beter controleren, want het is feitelijk onjuist wat u hier zegt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Geurts wil altijd het verhaal van de kalversector vertellen, behalve als het hem niet goed uitkomt. Ik probeer duidelijk te maken dat die sector er zelf prat op gaat dat ze de grootste kalvermester van Europa zijn, juist omdat je dat alleen maar met een volume op stand kan houden. Maar ik wil het ook heel graag over de Nederlandse kalfjes hebben, hoor. In de Nederlandse melkveehouderij worden jaarlijks 1,5 miljoen kalfjes geboren. Die worden binnen een paar uur bij de moeder weggehaald. Een aantal van de vrouwtjes mag blijven om zelf ook een leven als melkkoe door te moeten brengen. De rest wordt gewoon afgevoerd naar de mesterij. Van die 1,5 miljoen kalfjes die jaarlijks in Nederland geboren worden, gaan er 200.000 binnen een aantal weken dood. Waarom? Omdat ze niet de zorg krijgen die ze van nature van hun moeder zouden krijgen. Dat wordt ze gewoon niet gegund. De moeder lijdt daaronder, want een zoogdier – het woord zegt het al – wil haar eigen jongen kunnen zogen. Sterker nog, dat is de reden dat het kalf geboren moet worden: zodat er melkproductie op gang komt. En het jong heeft zijn moeder nodig. Dat wordt ze allemaal niet gegund. De heer Geurts kan dus kiezen. Gaan we het hebben over het leed dat we aan het begin, in Ierland, bij kalfjes veroorzaken, of over het leed dat we ze in Nederland aandoen? Wat mij betreft hebben we het over allebei. Het is allebei schandalig.

De voorzitter:

Dat mag de heer Geurts dadelijk doen in zijn eigen termijn. U vervolgt uw betoog. U heeft nog een dikke twee minuten, twee minuten en acht seconden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had het over de speerpunten waar Minister Schouten dan wel mee aan de slag wil. Op het gebied van stalbranden zien we nog geen begin van een verbetering. Ik vraag haar echt om afstand te nemen van de denktrant dat je moet bepalen of het proportioneel is om te investeren in het voorkomen van dit soort gruwelijk dierenleed, en gewoon de morele keuze te maken en te zeggen: wij willen dat het niet meer voorkomt.

Na lang, lang, lang aandringen van de Partij voor de Dieren heeft de Minister eindelijk aangekondigd dat ze een wettelijke grens gaat stellen aan de temperatuur waarbij dieren mogen worden vervoerd. Dat is mooi, maar die temperatuur van 35°C is natuurlijk veel te hoog. Als er wetenschappelijke bewijzen voor zijn dat dieren al last hebben van hittestress vanaf 27°C, waarom komt zij dan met 35°C? Waar is dat op gebaseerd? En waarom kondigt ze aan – dat is ook een van de maatregelen – dat het couperen van biggenstaartjes wel zal worden beëindigd, maar wat haar betreft pas in 2030? Ik herinner nog maar even aan de belofte dat in 2022 een einde zou zijn gekomen aan alle ingrepen. Ik wil de Minister ook vragen of ze even kan memoreren hoe lang het in Europa eigenlijk al verboden is om routinematig de staartjes van biggetjes af te knippen, te couperen of af te branden.

Voorzitter. Dan over de hitte. Wij hebben de Minister op tijd gewaarschuwd dat de hitte voor grote problemen zorgt bij dieren, niet alleen op transport, maar ook in de stallen. Het Ministerie van Landbouw stelde zich op 24 juni op als een promotiebureau van de veehouderij. Zij zeiden: kijk, boeren en tuinders laten met #geenhittestress zien wat zij doen om dieren en gewassen tegen de warmte te beschermen. Het ministerie heeft deze zomer geen enkele maatregel genomen. Er zijn minstens 155.000 dieren in de stallen omgekomen vanwege de hitte. Pas toen de hitte voorbij was, schreef de Minister op Twitter: «De extreme hitte vraagt om extra zorg voor onze dieren. Op veruit de meeste plekken doen boeren dat met grote zorg en toewijding in hun stallen.» Mijn vraag is: waar baseert ze dat op? De NVWA controleert namelijk één keer in de 33 of 50 jaar.

De voorzitter:

U dient af te ronden. Uw zeven minuten zitten erop.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ga afronden, voorzitter. Dan zegt ze ook nog dat de NVWA optreed als het dierenwelzijn in het geding is. Dat is aantoonbaar niet waar. Er hebben mensen bij slachthuizen gestaan waar de dieren in vrachtwagens zaten bij ver boven de 35°C, en de NVWA deed niks. Dus waarom vindt zij het nodig om mensen op Twitter een heel ander verhaal voor te schilderen dan wat er in werkelijkheid gebeurt?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor onze boeren. Terwijl de meesten van ons hier genoten van de zomerse temperaturen, heb ik hardwerkende boeren gezien: veehouders die 's nachts hun dieren extra in de gaten hielden en daarvoor hun slaap opofferden en die ook overdag zorgden voor verkoeling; boeren en tuinders die dag en nacht bezig waren met beregening. Maar ook heb ik waardering voor de NVWA'ers, die buiten hun normale werkuren actief waren in bijvoorbeeld slachterijen. En dat allemaal om ons van goed en betaalbaar voedsel te voorzien.

Voorzitter. We houden dieren in Nederland om de mens ten nutte te zijn. Daar is niets mis mee, vindt het CDA. Het houden van dieren moeten we zo goed mogelijk doen en dat willen boeren als geen ander, met respect voor het dier en met oog voor het welzijn. Zo kijkt het CDA naar de veehouderij. De andere kijk is dat het houden van dieren verkeerd is, dat boeren beulen zijn. Sommige van de mensen die die kijk hebben, willen met illegale activiteiten tegen boeren en hun gezinnen bereiken dat mensen die volgens de wet op een eerlijke manier hun brood verdienen, moeten stoppen. Daar moeten we paal en perk aan stellen. De Noorse activiste die zegt dat ze opgepakt had willen worden, zou toch eigenlijk geen voet op Nederlandse bodem meer moeten zetten. Ook moeten dieren beschermd worden tegen ziekten die mogelijk door activisten worden meegenomen. Zijn de risico's van het binnentreden van onbevoegden zonder beschermende maatregelen in beeld?

Voorzitter. Afgelopen zomer werd Nederland opgeschrikt door een aantal stalbranden. Zulke berichten raken mij iedere keer weer, omdat ik weet hoeveel leed daarmee gepaard gaat, bij de dieren, maar ook bij de boerengezinnen. Elke stalbrand is er een te veel; daar is iedereen het wel over eens. Hoeveel stalbranden er ook worden voorkomen, op het moment dat het misgaat, is het direct groot nieuws.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb een vraag over het punt dat de heer Geurts zo-even maakte over dierenactivisten. Ik zei er eerder al iets over. Ik begrijp dat de heer Geurts zijn verontwaardiging uitspreekt over dierenactivisten die onrechtmatig erven betreden, maar er zijn niet alleen dat soort dierenactivisten. We hebben ook een Dierenbescherming, een organisatie die al decennialang bestaat en die op een zorgvuldige en integere wijze opkomt voor dierenwelzijn. De Dierenbescherming heeft een waslijst, echt een brief van zes kantjes, naar de Kamercommissie gestuurd met klachten over dierenwelzijn. Wat vindt meneer Geurts van die punten?

De heer Geurts (CDA):

Daar ligt nog iets diepers onder. Ik sprak over illegale activiteiten. Met organisaties die binnen de Nederlandse rechtsstaat proberen duidelijk te maken wat ze van bepaalde dingen vinden, heb ik geen enkel probleem. Wat mij betreft valt de Dierenbescherming onder de organisaties die binnen de Nederlandse rechtsstaat hun werk doen.

Ik heb die lijst met al die punten van de Dierenbescherming even niet paraat. Het lijkt mij voor de orde van het debat – maar daar gaat de voorzitter over – niet handig om ze allemaal langs te lopen, maar als u die lijst straks even aan me geeft, zal ik kijken wat ik er allemaal precies van vind. Ik heb nu gewoon even niet paraat wat die organisatie nou precies op bepaalde punten wil. Maar goed, dat is ook niet zo heel erg van belang, want ik moet me richten op de brieven die de Minister naar de Kamer heeft gestuurd.

De voorzitter:

U mag natuurlijk reageren op de punten van de Dierenbescherming binnen uw eigen termijn, meneer Geurts. Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Daar reageer ik op. Ik heb ook waardering voor hardwerkende boeren, hoor. Er zijn integere boeren. Ik heb ook respect voor mensen die opkomen voor dierenwelzijnsbelangen en bepaalde punten adresseren. Die brief was niet alleen aan mij gericht, maar die was aan de hele Kamercommissie gericht. Vindt de heer Geurts dat de agenda van de Dierenbescherming echt een hele integere, legitieme agenda is en dat die voor de Minister een richtsnoer zou moeten zijn om de kwaliteit van dierenwelzijn te verbeteren?

De heer Geurts (CDA):

In algemene zin zou ik de Minister niet willen aanraden om de agenda van elke ngo en elke belangenbehartiger te volgen, want dat zal wel een belangenconflict bij de Minister geven: wie moet je dan gaan volgen? Ik denk dat dat niet zo zinvol is. We hebben een regeerakkoord. In mijn ogen moet de Minister dat uitvoeren. Daar sta ik voor; zo en niet anders sta ik in deze discussie.

De voorzitter:

Meneer Geurts, u vervolgt uw betoog.

De heer Geurts (CDA):

Ik had het net over groot nieuws. Dat was deze interruptie overigens niet; dat is mijn kwalificatie ervan. Daarbij is het voor de overheid belangrijk om te kijken wat wel en niet kan, en niet door te slaan in regelgeving. Om er iets aan te kunnen doen, moeten we weten hoe branden ontstaan. Verbeteringen aan stallen zijn niet eenvoudig en de inkomens van boeren staan onder druk. Daarom heb ik de Minister gevraagd in kaart te brengen welke detectiesystemen in stallen mogelijk zijn en hoeveel die kosten. Wanneer gaat de Minister dit onderzoek opleveren? Verder vind ik dat de oorzaak van de branden in beeld gebracht moet worden. «Oorzaak onbekend» zou eigenlijk tot het verleden moeten behoren.

Eindelijk, eindelijk, worden meer mensen wakker met betrekking tot de afzet van producten van gevaccineerde dieren. Al zeven jaar zet ik het elk jaar weer op de politieke agenda. Tot nu toe werd de discussie met diverse dooddoeners gesmoord, maar nu vraagt de Raad voor Dierenaangelegenheden er aandacht voor. Zij constateren met mij dat er onvoldoende resultaten zijn geboekt. De Minister wast haar handen in onschuld, maar ik vraag haar om eens serieus in te gaan op de constatering van de Raad voor Dierenaangelegenheden dat er «onvoldoende resultaten zijn geboekt». De veehouders worden op enig moment gedwongen te vaccineren en hun dieren zijn daarna nul euro waard. Wat denkt de Minister dat er gaat gebeuren bij een dierziekte-uitbraak en wat denkt zij dat zo'n situatie in de maatschappij gaat oproepen? Interessant hierbij is om de gevolgschade deels via EU-middelen, bijvoorbeeld vanuit het gemeenschappelijk landbouwbeleid, te compenseren. Wanneer heeft de Minister duidelijkheid over de mogelijkheden daartoe?

Voorzitter. Ik las ook dat de draaiboeken voor dierziekten dit najaar zullen zijn geactualiseerd. Ik vroeg me daarbij af wanneer er weer een dierziektecrisisoefening plaatsvindt. Kunnen wij, Tweede Kamerleden, daarbij als waarnemers aanwezig zijn? De Minister schrijft in haar Kamerbrief van 4 september terecht over betere verdienmodellen voor onze boeren. En de frase van oud-collega Dijkgraaf «u kunt niet groen doen en rood staan» komt nu ook terug in Kamerbrieven. Wanneer verwacht de Minister met resultaten te komen met betrekking tot de betere verdienmodellen?

Voorzitter. Daarnaast valt mij op dat de Minister bij toegang tot derde landen haar eigen LNV-visie leidend vindt. Dat de Minister dat vindt, vind ik op zichzelf niet opvallend, maar – nu komt het – hoe gaat de Minister na de brexit het Verenigd Koninkrijk daarvan overtuigen? Laat de Minister het echt gebeuren dat andere landen luisteren naar de Britten en wat hun behoeften zijn, maar dat Nederland de Britten wel even zal vertellen wat de visie van Nederland, van de Nederlandse Minister is? Het gaat toch niet zo worden dat Nederland bij markttoegangdossiers geen hulp meer geeft aan exporteurs die luisteren naar een derde land en wat zijn behoeften zijn?

Voorzitter. Dan een aantal voorgestelde maatregelen. In het regeerakkoord is afgesproken dat er gestreefd wordt naar een gelijk speelveld tussen producenten in de verschillende Europese landen en dat er zo min mogelijk zogeheten nationale koppen op Europese regels zijn. Kan de Minister uitleggen hoe deze tekst uit het regeerakkoord te rijmen valt met de volgende twee punten? Ten eerste: een verbod op couperen in 2030. In heel Europa is het couperen van varkensstaarten nog gangbare praktijk. Ik hoor links van mij allerlei opmerkingen, maar ik zeg er gelijk bij dat er, ook met de Dierenbescherming, in de varkenshouderij in Nederland volop gewerkt wordt aan het behouden van de staarten. Maar dat is niet zo makkelijk. Iedereen die zegt dat we moeten stoppen met couperen, verhoogt het dierenleed bij heel veel dieren. Ten tweede: het alleen op Nederlands grondgebied verbieden van transporten bij 35°C of meer. Dat is volgens mij niet in lijn met wat we afgesproken hebben in het regeerakkoord. Daar komt bij dat alle innovaties in de transportsector hiermee worden doodgeslagen. Want we hebben geconditioneerd vervoer. Er worden heel wat dieren geconditioneerd, op een goede manier, van A naar B gebracht. Dat maak je op deze manier compleet onmogelijk.

Voorzitter. Ik begon met waardering en ik eindig ermee. Het gebruik van antibiotica bij dieren is fors verminderd. Dat is een prestatie van formaat van de veehouders en hun dierenartsen, en dat zonder wetgeving vanuit dit huis, zeg ik via de voorzitter tegen de collega's.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Geurts. Er is een interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou het CDA willen vragen om te reflecteren op de doelen die zijn eigen Minister heeft gesteld. Neem de biggensterfte. Minister Verburg vond die in 2009 veel te hoog. Het ging toen om 12,8% of zo, om 4 miljoen biggen. Dat moest in tien jaar teruggedrongen zijn. Nu zitten we op 5,4 miljoen biggetjes die jaarlijks niet levend het kraamhok uit komen, plus € 320.000 die aan de sector cadeau is gegeven om het op te lossen. Maar het is niet opgelost. Het stijgt alleen maar. Wat denkt het CDA: komt er meer of minder maatschappelijk verzet als je als politiek die belofte doet, maar niet nakomt?

En hoorde ik de heer Geurts nou echt pleiten voor wetsovertredingen? Het routinematig couperen van biggenstaartjes is toch al sinds 1991 verboden in Europa? Maar de heer Geurts zegt: daar moeten we vooral mee doorgaan, want anders hebben we nog meer dierenleed.

De heer Geurts (CDA):

Ik begin met het eerste punt. De getallen laat ik even voor rekening van mevrouw Ouwehand. Mevrouw Ouwehand weet heel goed, als ze tenminste ingevoerd is in het dossier, dat er volop gewerkt wordt aan het verminderen van biggensterfte. Nederland is koploper in de wereld om dat te bereiken. Maar als mevrouw Ouwehand denkt dat Nederland dat in z'n eentje kan, heeft ze niet door hoe de piramide in de varkenshouderij in elkaar steekt. Het zijn andere landen, zoals Canada en Denemarken, die de fokkerijprogramma's van de varkenshouderij grotendeels in handen hebben. De Nederlandse varkenshouders zijn afhankelijk van de fokkerijorganisaties in het buitenland. Er wordt in mijn ogen dus keihard gewerkt aan het verminderen van biggensterfte. Als u nou eens zou gaan praten met varkenshouders, zou u ook horen dat ze liever naar nul gaan, maar dat dat niet overal lukt. Dat heeft ook gewoon met de natuur te maken: helaas komen er biggen te overlijden of worden er biggen dood geboren. Maar er wordt keihard aan gewerkt.

Het laatste punt was het couperen van varkensstaarten. Ja, dat is verboden, maar er zit in de wetgeving ook een regel waardoor het wel mag als het welzijn van het varken in het geding is. En dat is op dit moment gewoon in heel veel situaties het geval. Het gebeurt keurig via de regels. Zoals ik aangaf, kun je proberen het in Nederland nog verder te verbieden door te zeggen: er mag gewoon helemaal niet meer gecoupeerd worden, zonder enige uitzondering. Maar ik zeg: dit moet je in Europees verband doen; samen uit, samen thuis.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan wil ik toch nog wel dat de heer Geurts reflecteert op de belofte van zijn eigen partij destijds. Natuurlijk, als je varkens in deze systemen houdt, heb je tal van problemen en kan je, pervers genoeg, nog concluderen dat het afknippen of afbranden van staartjes minder leed oplevert dan dat niet doen, maar dat is eigenlijk een hele zieke gedachte. Minister Verburg zei: in uiterlijk 2022 zijn de stallen zo veranderd, dat je dat niet meer hoeft te doen. Ik denk aan vrije uitloop; dan ben je ook meteen van de slachtoffers bij stalbranden af.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vraag is: waarom loopt de heer Geurts eigenlijk weg van de belofte die zijn eigen partij toen heeft gedaan? Het was een CDA-minister die zei dat dat uiterlijk in 2020 zo zou zijn. Door het probleem integraal aan te pakken – dus niet alleen door te stoppen met het couperen, maar ook door te zorgen dat dieren hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen – zou je die problemen überhaupt niet meer krijgen. Dat is gewoon beloofd. De heer Geurts doet dat niet en zegt dan, in strijd met de Europese regels sinds 1991: we gaan gewoon door met het couperen.

De voorzitter:

De vragen moeten korter en de antwoorden moeten puntig zijn, want het zijn nu complete preken en zo gaan we het niet redden binnen de tijd. Dan moeten jullie in de procedurevergadering vragen om een AO van zes uur in plaats van vierenhalf uur.

De heer Geurts (CDA):

Dat van die preken spreekt me zeer aan. Volgens mij heb ik mevrouw Ouwehand nu de ellende horen preken. Ik heb in mijn bijdrage de verlossing en de dankbaarheid proberen aan te geven. Waar het in de kern om gaat – ik hoor mevrouw Ouwehand wat moeilijk ademhalen naast me; daar maak ik me zorgen over – is dat het voor de Partij voor de Dieren nooit genoeg is, wat er ook gebeurt, al zou het wel gehaald zijn. Maar we hebben te maken met fokkerijprogramma's en levende dieren. Je kunt bij een varken niet aan een knop draaien en je kunt een zeug niet toespreken en zeggen: joh, dit en dat zul je moeten doen. Zo gaat dat niet. Mevrouw Ouwehand wil dat niet begrijpen, want waar wil de Partij van de Dieren heen? Dat er totaal geen enkel dier meer gehouden wordt in Nederland. Het valt me mee dat u nog niet over de sprinkhanen bent begonnen.

De voorzitter:

Het is overigens de Partij voor de Dieren, niet de Partij van de Dieren. We laten het hier even bij. Ik ga naar meneer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

De springpaarden komen aan de orde bij het AO Paarden, dat we voorlopig niet gaan houden, maar dat hebben we eerder besproken. Ik sta even stil bij de definitie van «nationale koppen» van meneer Geurts in zijn tekst, want ik verbaas me daar wat over. De ene gaat over het handhaven van bestaande Europese wetgeving; dat vind ik geen nationale kop. De andere – daar wil ik specifiek naar vragen – gaat over de temperatuur bij transport. Er is toch helemaal geen Europese wetgeving over de maximaal toegestane temperatuur bij diertransporten? Dus hoe kan dit dan een nationale kop zijn?

De voorzitter:

Kijk, dat was nou een korte en puntige vraag. Dank, meneer Futselaar.

De heer Geurts (CDA):

Ik zal proberen daar ook kort en puntig op te antwoorden. Die nationale koppen slaan op het feit dat in Nederland af en toe ... Ik zal een voorbeeld geven. Voor het aardappelpootgoed heeft Nederland behoorlijke nationale koppen op Europese wetgeving en wereldwetgeving gezet. Waarom? Omdat we daarmee voorloper, koploper, wereldmarktleider op pootgoedgebied zijn. Daarom is die zin in het regeerakkoord geformuleerd zoals hij er staat.

De heer Futselaar vroeg naar het transport. Ik heb net bij de vraag van mevrouw Ouwehand al geprobeerd aan te geven dat je dit slechts op één manier kunt doen: in Europees verband. Alleen in Nederland dit doen, heeft geen zin. Stel dat een andere vrachtwagen die varkens hier komt laden, geldt het daar dan niet voor? Een ander punt is dat je innovatie van vervoersmogelijkheden helemaal plat slaat; dat heb ik net ook gezegd. Voor de mensen, de transporteurs die geïnvesteerd hebben in nieuwe vervoersmiddelen, is het dan in een keer over en uit. Ik vind dat je als overheid compleet onbetrouwbaar bent als je die lijn gaat volgen.

De heer Futselaar (SP):

In reactie op het eerste punt van de heer Geurts: ik ben van mening dat Nederlandse wetgeving op het Nederlandse grondgebied geldt. Ik ben daar vrij ouderwets in. Dat zou ik zo willen houden, in het algemeen. Maar mijn punt was het volgende. Meneer Geurts protesteert tegen het wetsvoorstel voor een maximale transporttemperatuur met het argument dat dit een nationale kop is. Ik zie de nationale kop niet. Ik zie wel dat we iets nationaal doen, maar niet dat dat aanvullend op Europese regelgeving is, want die is hier niet aanwezig. De consequentie van de denkwijze van de heer Geurts is volgens mij dat we helemaal geen nieuwe nationale wetgeving meer kunnen maken als die niet ook Europees is. Dan hebben we ook geen Minister van Landbouw meer nodig, zou ik bijna zeggen. Dat zou toch zonde zijn.

De voorzitter:

De Minister voegt er nog aan toe: ook geen nationaal parlement.

De heer Geurts (CDA):

Als de Minister mij wil interrumperen, kan ze dat in haar eigen termijn doen, lijkt mij. Het zou een rare zaak zijn als deze regel uit het regeerakkoord niet meer door de Minister wordt onderschreven; dan hebben we gewoon een groot probleem. Het gaat erom dat je de transporten op Europees niveau moet doen, met elkaar. Dat is met elkaar verweven. Als de Minister zich er in Europa voor inzet om dat Europees voor elkaar te krijgen, heeft zij mijn steun, maar als je het alleen in Nederland invoert, wat hieruit blijkt, denk ik dat je op de verkeerde weg bent. Maar goed, laat de Minister in haar bijdrage dan maar een interruptie plegen op wat ik hier zo zeg. Ik denk dat we dit in Europees verband moeten doen. Dat is beter voor de dieren en dat is beter voor ons allemaal.

De voorzitter:

Dank, meneer Geurts. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van het lid Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is een dichtbevolkt land, in tweeërlei opzicht: er wonen heel veel mensen in dit land en er wonen ook heel veel dieren in dit land; er worden heel veel dieren gehouden. Dat conflicteert met elkaar.

Het eerste punt waar ik op in wil gaan, zijn de gezondheidsrisico's. Bij de stukken voor deze commissievergadering zat ook een brief over het advies van de Gezondheidsraad over de gezondheidsrisico's voor mensen. Er zijn duidelijke aanwijzingen – dat weten we ook uit de praktijk – voor specifieke gezondheidsrisico's. Er is misschien nog wat twijfel over de causaliteit, maar er is gewoon een duidelijk verband tussen het houden van dieren en toenemende gezondheidsrisico's. Daar is heel veel onrust en ongerustheid over, vooral in de veedichte gebieden. De inzet van het kabinet is gericht op het generiek verminderen van de risico's; daar heb ik een aantal concrete vragen over. Wat doet de Minister dan precies? Wat doet zij in overleg met de gemeenten, met de VNG? Hoe kunnen wij burgers planologische bescherming gaan bieden? Bijvoorbeeld door het opnemen van minimale afstandsgrenzen tussen agrarische bebouwing en woonbebouwing? Hoe gaat de Minister om met risicovolle puntbronnen? Denk bijvoorbeeld aan de geitenhouderijen, met een risico op longziekten. Hoe gaan we dat terugbrengen? Welke concrete maatregelen wil de Minister treffen? Mijn vraag is ook hoe realistisch het doel is van het reduceren van fijnstof met 70% bij nieuwe kippenstallen en 50% bij bestaande stallen. Wanneer wil de Minister dat precies bereikt hebben?

Voorzitter. Ik heb in de stukken ook gezien dat het Adviescollege toetsing regeldruk zich zorgen maakt over de effectiviteit van de saneringsregeling. Mijn vraag aan de Minister is: in hoeverre neemt zij de adviezen van de ATR over, in het bijzonder het advies om in bestemmingsplannen de borging dat stallen hun functie verliezen beter te regelen en om dat via provinciaal beleid te regelen? Mijn vraag aan de Minister is of ze die adviezen, en specifiek dit advies, overneemt.

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt dierenwelzijn en de vraag of er wel of geen nationale koppen moeten komen. Er gaat gewoon te veel mis met het dierenwelzijn. Er zijn te veel incidenten. De heer Geurts zegt: wij moeten geen nationale kop hebben als het gaat om maximumtemperatuur. In de brief van de Minister heb ik gelezen dat er kratten met kippen waren waarvan 90% in de aanvoerhallen van de slachterijen dood is gegaan. Dat moeten wij toch niet willen? Dat is toch gewoon een kwestie van beschaving? Dat heeft toch niks met nationale of internationale regelgeving te maken?

De voorzitter:

Daar wil meneer Geurts even op reageren. Meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik word hier een beetje apart geframed. Ik zal het nog een keer zeggen; ik hoop dat het dan in de oren van Moorlag en ook van de collega's blijft zitten. Ik zeg niet dat ik tegen wetgeving ben, maar dat wetgeving op Europees niveau en niet alleen in Nederland moet. Dat heb ik gezegd.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, daar ben ik het mee eens. Ik heb ook het liefst wetgeving op Europees niveau. Maar dat kan toch geen legitimering zijn voor allerlei excessen die nu in de praktijk optreden? Er gaan gewoon dieren dood. Dat is niet goed voor de dieren; dat is trouwens ook niet goed voor de slachterijen en voor de boeren. Dat moet je gewoon niet willen. Het CDA is toch een partij die ethische standaarden heeft? Mijn wedervraag aan de heer Geurts is: wat is hier dan de ethische standaard van het CDA?

De voorzitter:

We moeten proberen zo min mogelijk wedervragen te stellen, maar als u wilt antwoorden, meneer Geurts, ga uw gang.

De heer Geurts (CDA):

Dit wordt een beetje een rare discussie, voorzitter, met alle respect. Ik kan niet in een paar korte zinnen antwoorden. Daar zou ik uitgebreid de tijd voor moeten nemen en dat zult u niet toestaan. Waar het hier in de kern om gaat, is dat je Nederland in dit soort dossiers niet als een eiland kunt beschouwen. Dan ben je gewoon een beetje van het pad af. Als de heer Moorlag zegt dat het in Nederland beter moet, zeg ik: ja, er gaan heel veel dingen goed, maar er zijn ook dingen die beter kunnen. Laten we dan gewoon werken aan de dingen die beter moeten gaan. Maar als je nu wetgeving aankondigt, dan weet je al dat je alle innovaties doodslaat. Is dat waar de PvdA voor staat? Dan kunnen de transporteurs en de mensen die de vrachtwagens ontwikkelen gewoon subiet stoppen, want dan hoeft het niet meer. Dan mag er boven de 35°C niets meer vervoerd worden, of dan mag er, als de Partij van de Dieren aan de macht zou komen, boven de 5°C niets meer vervoerd worden.

De voorzitter:

Het is «Partij voor de Dieren». Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

In reactie daarop: volgens mij zijn er de afgelopen eeuw nog geen tien of vijftien dagen geweest waarop de temperatuur boven de 35°C uitkwam. Als zelfs zo'n minimale eis voor het CDA niet eens bespreekbaar is, omdat ze heel principieel redeneren dat het niet Europees geregeld is, en als de heer Geurts zich ook ongemakkelijk gaat voelen als ik begin over ethiek, dan vraag ik mij af wat in CDA-huize de waarde en betekenis van het begrip «dierenwelzijn» zijn.

De voorzitter:

Daar gaan we het nu bij laten. U vervolgt uw betoog. U heeft nog 4 minuten en 15 seconden, dus ga uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik refereerde zo-even al aan de brief van de Dierenbescherming, een organisatie die al heel lang op een integere manier en al polderend opkomt voor de belangen van dieren. Er zijn ook veel andere organisaties die dat doen en die wil ik zeker niet diskwalificeren. Ik geef maar even aan dat de Dierenbescherming een organisatie met een hoog realiteitsgehalte en betrokkenheid is en realistische voorstellen doet. Mijn vraag aan de Minister is: wat vindt zij van de reeks van punten die de Dierenbescherming hier bij onze commissie heeft geadresseerd? Ik wil een paar van die punten eruit lichten. Wat vindt de Minister bijvoorbeeld van het fokken van runderen die alleen maar door middel van een keizersnee geboren kunnen worden? Zouden we dat niet moeten uitbannen, is mijn concrete vraag aan de Minister. Ik weet dat de Minister, ook als het gaat om het fokken van ...

De voorzitter:

Er komt even een vraag van de Minister. Die sta ik toe.

Minister Schouten:

Dank u wel. Dit is een algemene vraag over een brief die ik niet ken; die is niet aan mij gestuurd. Als ik moet gaan reageren op alle punten die daarin staan, dan zou ik hem wel graag willen hebben.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Geurts naast mij zegt: stuur hem ook even naar mij. Volgens mij is die brief al naar de Kamercommissie gegaan. Ik zal de Minister niet vragen om te reageren op een brief die ze niet kent. Wat ik haar wel vraag, is om een standpunt in te nemen over een aantal concrete zaken. Een van die zaken is: wat vindt het Minister van het fokken van runderen die alleen maar door een keizersnede gehaald kunnen worden? Mijn vraag is ook of de Minister bereid is om zelf eens met de Dierenbescherming in overleg te treden over die hele lijst punten. Dat kan meer generiek; ze hoeft daar nog geen standpunt over in te nemen. Maar is ze bereid om in overleg te gaan met de Dierenbescherming over die punten en ons daar verslag van te doen? Hoe kunnen wij het dierenleed stelselmatig terugbrengen? Is de Minister bereid om een langjarige agenda te maken waarin het beleid wordt geïntensiveerd?

We hebben ook successen. We hebben gezien dat antibioticagebruik met een hele geconcentreerde inspanning is teruggebracht. Hulde aan de sector voor de stappen die gezet zijn, al zijn er nog wel wat stappen te zetten. Dat zou eigenlijk ook bij dat punt van dierenwelzijn moeten gebeuren. Ik heb nog een heel concrete vraag aan de Minister: moeten wij doorgaan met het bouwen van stallen die zelfs de kwalificatie voor het houden van dieren op éénsterniveau niet behalen?

Voorzitter. Wat vindt de Minister van de productiemethode bij de vleeskuikenouderdieren waarbij er sprake is van chronische honger bij die dieren? Dat punt adresseert de Dierenbescherming ook. Mijn concrete vraag aan de Minister is of zij bereid is om daar grensoverschrijdend over te spreken.

Voorzitter. De biggensterfte is aan de orde geweest. Biggen zijn soms ziek en moeten dan geëuthanaseerd worden. De biggensterfte is veel te hoog. Ik wil ook een vraag stellen over de wijze van euthanaseren. Ik heb Europees voorlichtingsmateriaal gezien waarin wordt gezegd dat je varkens kunt doodschieten of elektrocuteren, al is dat niet zo geschikt voor kleine biggen. Er wordt ook een advies gegeven over de zogeheten percuterende slag op de kop. Ik citeer letterlijk uit de gebruiksaanwijzing: «vasthouden van de big bij de achterpoten; gebruik een zwaar maar gemakkelijk te hanteren voorwerp, bijvoorbeeld een knuppel of een ijzeren pijp; sla boven de kop, vlak achter de oren». Dat schijnt een vrij gangbare methode te zijn om zieke biggen dood te maken. Het advies van de Europese Unie is trouwens ook nog: «U mag niet meer dan 70 biggen per dag doden met deze methode.» Deelt de Minister de opvatting dat het euthanaseren van biggen op een andere, dierwaardiger manier kan? Is de Minister bereid om een programma te ontwikkelen zodat de best beschikbare techniek en methode worden bevorderd en uitgerold, en we van deze in mijn ogen primitieve methode af raken?

Ten slotte. Ik had het over primitieve zaken. Ik ga nu over naar modernere zaken.

De voorzitter:

U dient af te ronden, want u heeft nog maar vijf seconden. U mag dus nog één regel zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):

Het Rathenau Instituut heeft interessante opvattingen over het toepassen van ICT-technologie in de veehouderij om dierenwelzijn te bevorderen. Mijn vraag is of de Minister daar eens naar wil kijken, waarbij ik er niet naar streef dat elk varken een iWatch om de poot krijgt, maar wel dat we ICT gaan gebruiken om het dierenwelzijn te verhogen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Dan gaan we naar de inbreng van de geachte afgevaardigde Futselaar, van de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Misschien moet de heer Moorlag ervoor pleiten dat ieder varken een iWatch om de staart krijgt, al is het maar omdat de staart dan behouden kan blijven.

Voorzitter. De omvang van de Nederlandse veehouderij zet de maatschappij op dit moment zwaar onder druk. De recente uitspraak van de rechter en de stikstofsituatie rond de PAS waarin wij ons bevinden, bevestigen dit. Wat de SP betreft zal ingegrepen moeten worden, ook in de dierenaantallen, en zullen we ook onze productie meer moeten richten naar de eigen consumptie, in plaats van te proberen de grootste slager van Europa te zijn. Het verheugt ons dan ook om te lezen dat D66 zich inmiddels ten doel heeft gesteld om het aantal varkens en kippen fors te verminderen. Het is niet zo heel erg lang geleden, meen ik mij te herinneren, dat de heer De Groot de oppositie steeds verweet toch zo gefixeerd te zijn op dierenaantallen. Laat ik het zo zeggen: de verrassing was dus groot, maar daarom niet minder aangenaam, al krijg ik het idee dat de heer De Groot zich daarmee niet onverminderd populair heeft gemaakt bij zijn coalitiegenoten. Lezen hoe coalitiepartijen elkaar de maat nemen in de media is amusant voor een oppositiepartij, maar brengt ons niet verder bij het oplossen van het stikstofprobleem. Dat de stikstofuitstoot naar beneden moet, is voor ons helder. Dat de veehouderij als grootste bron daarin een hoofdrol heeft, is ook helder. We zitten in een situatie waarin bouwprojecten in feite worden gegijzeld door de veehouderij. Ik zou liever een serieus plan voor afname zien dan dat we elkaar nu gaan overschreeuwen met cijfers over hoeveel we naar beneden gaan. Heel simpel gezegd: minder vee rond een natuurgebied zou weleens veel effectiever kunnen zijn dan nog minder vee ergens anders. Daar moet je dus serieus over nadenken.

Ik zou de Minister willen vragen: wordt er op dit moment vanuit het ministerie gewerkt aan een plan om de stikstofuitstoot terug te brengen, zowel op korte als op lange termijn? Of wachten we nog steeds op de commissie-Remkes, waarvan het kortetermijnadvies hopelijk eind deze maand zal komen, maar het langetermijnadvies pas veel later? Ik weet niet of wij in Nederland daarop kunnen wachten.

Naast stikstofoverlast, andere milieudruk, geuroverlast en gezondheidsrisico's die het houden van dieren op Nederlandse schaal met zich meebrengt, zien we ook welzijnsproblematiek. We hebben vogelgriep, we hebben zoönosen en we hebben bij sommige jonge dieren hoge sterftepercentages, die onnodig vaak voorkomen. En afgelopen zomer zijn we weer getuige geweest van een reeks dramatische stalbranden. Meerdere collega's refereerden daar al aan. De inspanningen van de Minister, en trouwens ook van de sector, op dit vlak zijn ons niet ontgaan. Ik wil dat wel gezegd hebben. Maar wij zien geen heil in het vaak vrijwillige karakter van de maatregelen die nu worden beoogd om het aantal stalbranden terug te dringen. Daar komt bij dat de extreme hitte van afgelopen zomer ook maakte dat dieren door verstikking om het leven kwamen in stallen waar geen brand was, gewoon puur vanwege de temperatuur. Dit alles roept de vraag op: waarom gaan wij niet verder? Waarom worden stallen niet standaard voorzien van moderne brandalarmen, van temperatuurcontrole, van bliksemafleiders, van eventuele blusvoorzieningen en van isolatie rond de technische ruimtes, wat toch echt wel een maatregel lijkt waar we een hoop mee kunnen winnen om brand te voorkomen?

Ik wil helder zeggen dat ik niet op zoek ben naar een nieuw actieplan, want actieplannen hebben we inmiddels afdoende. Die stapel vormt bijna een brandgevaar op zich. Ik ben voor aanvullende wettelijke maatregelen. Er is eigenlijk niets dat voor zo veel beroering en verontwaardiging in de maatschappij zorgt als stalbranden. Wat ons betreft moeten wij echt meer doen, ook als wetgevers. Wij hebben in 2017 al eens Kamervragen gesteld over de rol die banken vanuit hun positie als investeerder zouden kunnen vervullen bij het tegengaan van stalbranden. De Minister heeft daar toen welwillend op gereageerd en heeft gezegd er wel mee aan de slag te willen. Ik vroeg me af of de Minister iets zou kunnen zeggen over wat dit uiteindelijk opgeleverd heeft.

Dan de transporten. Daar is al redelijk wat over gezegd. Niet alleen in stallen is hitte een potentieel probleem, maar ook bij de transporten. Het is terecht dat het kabinet zegt dat het nu normen gaat opstellen. Wij verwelkomen wetgeving op dit gebied, maar de norm van 35°C is wel vrij hoog. Wij zijn een bescheiden partij, maar we vragen ons toch af of 30°C geen redelijker maximum zou zijn. En hoe zit met de kippensector? Waarom zouden we die steeds uitzonderen bij dit soort wetgeving? De Minister geeft aan dat de pluimveesector minder speelruimte heeft als het gaat om aanvoertijden van kuikens naar slachthuizen, maar hier moet toch een oplossing voor te verzinnen zijn.

Voorzitter. Dan de kalversector. Het doet ons deugd om te lezen dat het kabinet met de kalversector aan de slag gaat om het hoge sterftepercentage onder jonge dieren terug te dringen. Dat is ook bittere noodzaak, want zolang bij een aantal bedrijven het percentage dode jonge dieren boven de 20% ligt, hebben we echt nog een lange weg te gaan. In het algemeen zou je ook de vraag moeten opwerpen waarom kalveren eigenlijk uitgezonderd zijn van dierenrechten, fosfaatrechten et cetera. We zien dat het aantal vleeskalveren in Nederland aan het toenemen is. Het aantal bedrijven neemt overigens af, maar het aantal vleeskalveren neemt toe. De import groeit, terwijl er in ons land eigenlijk nauwelijks vraag is naar kalfsvlees: 1,5 kilo per hoofd van de bevolking. Een groot deel van de dieren wordt dan ook weer geëxporteerd. Moeten wij dit als land eigenlijk wel willen? Is dit de positie die Nederland wil hebben, een plek waar kalveren worden grootgebracht en geslacht voor de export, of niet worden geslacht voor de export maar vervolgens levend worden getransporteerd?

Een andere sector waar wat ons betreft vragen bij gesteld kunnen worden, is de eendensector. Ook daar kun je zeggen dat de vraag buitengewoon beperkt is: 300 gram per Nederlander. De eendensector staat, met alle respect voor de daar werkzame mensen, niet bekend om zijn diervriendelijke productiewijze. Eendenbedrijven hebben een hoog risico op het uitbreken van vogelgriep. Ik heb in het verleden ook al eens de vraag opgeworpen of we niet gewoon moeten stoppen met deze sector, ook omdat hij overzichtelijk is. We hebben het hier over 50 bedrijven in Nederland, die op dierenwelzijnsgebied vaak laag scoren en op risicogebied voor dierziekten vaak hoog scoren. Ik ben over het algemeen niet de grootste vriend van de Nederlandse pluimveesector, maar dit is bijna een soort tijdbom in ons midden. Is het niet gewoon tijd om te zeggen: wij stoppen met de eendensector?

Mijn laatste punt, voorzitter. Een van de eerste moties die ik in deze Kamer ooit aangenomen kreeg, ging over een zwarte lijst voor veehouders met een beroepsverbod in Europese landen. De Minister heeft gezegd die uit te zullen voeren. Nou begrijp ik dat het heel moeizaam gaat in Europa, maar het zou wel mooi zijn om weer eens een update te krijgen.

Afrondend, voorzitter. Het is niet alleen kommer en kwel. Ik weet dat ik sommige mensen hier heel erg kwets als ik niet ook wat positieve dingen zeg. Er zijn positieve ontwikkelingen in de Nederlandse veehouderij. Ik wil de forse reductie van het antibioticagebruik noemen. We hebben ook nog wel een weg te gaan, maar we kwamen van heel ver en we zijn ook een heel eind gekomen. Dat moet je gewoon durven uitspreken, vind ik. Daarnaast zien we de ontwikkeling dat restaurants en supermarkten afstappen van plofkippen. We zijn blij met die ontwikkelingen. We zijn stappen aan het zetten op de goede weg, maar we hebben ook nog een lange weg te gaan. Als het aan de SP ligt, dan kunnen we hopelijk een gidsland worden op het gebied van dierenwelzijn, in plaats van wat we nu toch nog steeds een beetje zijn: de marktleider in Europa als het gaat om kiloknallers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar van de Socialistische Partij. Dan nu de inbreng van meneer De Groot van D66. Uw zeven minuten lopen.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Aan het eind van de zomer werd mij gevraagd om een reactie op de aanhoudende stalbranden. Op dat moment dacht ik: wat kun je nou nog extra doen? Want er gebeurt inderdaad al veel en we hebben ook in het regeerakkoord afspraken gemaakt. Eigenlijk zonk de moed me een beetje in de schoenen. Ik dacht: ja, we kunnen hier als Kamer wel weer over gaan debatteren en dan komt er weer een motie over een extra sprinkler; dan zijn we weer leuk bezig geweest, maar uiteindelijk helpt het allemaal niets. Niet voor niets hebben deze Minister en dit kabinet gezegd dat de huidige wijze waarop we in Nederland voedsel produceren niet meer houdbaar is. Wat betekent dat nou, «niet meer houdbaar»? Toen ben ik eens gaan nadenken. We houden in Nederland natuurlijk een enorme hoeveelheid dieren voor de export van vlees. Dat is eigenlijk gek voor een land met zo veel inwoners. Als je dan kijkt naar de manier waarop we dieren houden – het is allemaal al langsgekomen: stalbranden, het afknippen van staarten, biggensterfte, hitte, mestfraude, stankoverlast, vervuilde sloten – dan is de conclusie: deze manier is inderdaad niet meer houdbaar. Dat geldt ook voor de bijdrage, zeker van de intensieve veehouderij, aan de economie. Hoe je het ook wendt of keert, het gaat om bulk. Er zit weinig toegevoegde waarde in. Er zit een kostprijsstrategie achter en de boer wordt er ook niet blij van.

Mensen in de omgeving van stallen worden ziek. Als het over de geitenhouderij gaat: vorig jaar kwamen er weer dertien Q-koortsgevallen bij. We importeren heel veel voer, ook uit Zuid-Amerika; we moeten daarvoor bossen kappen. En we zitten hier met de mest. We importeren dus eigenlijk mest. Ja, het gebruik van antibiotica is gedaald – dat is inderdaad een van de weinige lichtpuntjes – maar er zijn nog steeds bedrijven waar ze erg veel worden gebruikt. Het aantal biggen dat per zeug wordt geboren, stijgt nog steeds. Het is nu 30 en sommige gaan al naar de 40. Er zijn hier bedrijven die daar leidend in zijn, dus Nederland heeft ook bij de genetica wel wat te doen. Het zijn allemaal uitingen van een systeem dat, zoals de Minister zegt, niet meer houdbaar is. Dat moet dan ook ergens consequenties hebben.

Er is een alternatief. We hebben er als D66 met deze coalitie hard aan gewerkt om boeren een alternatief te geven. Dat is kringlooplandbouw. Kringlooplandbouw kan ook ten goede komen aan het dier, leidt logischerwijze tot minder dieren en geeft de boeren een kans om met minder dieren meer te verdienen. Maar als je kijkt naar wat er concreet gebeurt op het gebied van dierenwelzijn, dan zie je dat deze Minister voorstellen doet die het hele systeem eigenlijk in stand houden. Je kunt van alles zeggen over een hitteprotocol en je kunt die 35°C wettelijk vastleggen, maar ik vraag me toch af hoe heet het dan is in die vrachtauto. Je houdt eigenlijk met een beetje symptoombestrijding toch het bestaande systeem in stand. Er wordt ook toegestaan dat we nog tot 2030 staarten blijven knippen; er zal tussentijds wel weer een Minister komen die het nog verder uitstelt. Eigenlijk zijn we hier met elkaar, met al onze moties en alle goede intenties, gewoon het huidige systeem in stand aan het houden, terwijl we ook hebben gezegd dat het niet meer houdbaar is. Dat heeft consequenties en dat heeft dus consequenties voor de dagelijkse beslissingen die je als Minister neemt.

De sectorplannen zijn een hartstikke goed begin; daar ben ik best tevreden over. Maar duurzaamheid is iets anders dan kringlooplandbouw. We hebben het al twintig jaar over duurzame landbouw. Dat is feitelijk het verhogen van de efficiëntie, waar we in Nederland al zo goed in zijn. Ik zie dat heel veel projecten die eigenlijk al lopen onder duurzame landbouw, nu worden omgekat naar kringlooplandbouw. Dat vind ik eigenlijk niet zo goed.

De Minister ziet veel partijen de omslag naar kringlooplandbouw steunen. Ik heb daar in de brief bij geschreven: o, ja? Want ik hoor wel steun en er is ook een Deltaplan Biodiversiteitsherstel, maar als ik dan LTO samen met VNO zie reageren op de huidige stikstofcrisis, dan denk ik: waar zit dat leiderschap? Trek ook daar consequenties uit het feit dat we hebben gezegd dat het systeem niet meer houdbaar is. De Minister schrijft: varkens in 2030; geen mestoverschot. Dan denk ik bij mezelf: we hebben gezegd dat de kringlooplandbouw in 2030 is gerealiseerd. Dan zijn we wereldwijd koploper en is er logischerwijs geen mestoverschot meer.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik had in mijn bijdrage weinig aandacht voor stikstof, kringlooplandbouw en dergelijke, omdat het toch een beetje buiten de orde van deze agenda viel, maar het werd door meerdere fracties wel te berde gebracht. De heer De Groot houdt een heel fundamenteel betoog over de houdbaarheid van het huidige systeem. Ik stel hem een heel fundamentele vraag: is het regeerakkoord nog wel houdbaar? Ik hoorde de heer Geurts refereren aan het regeerakkoord als het gaat over nationale koppen boven Europese regelgeving. Er staat iets in het regeerakkoord over dierenaantallen. Is voor D66 het regeerakkoord nog houdbaar?

De heer De Groot (D66):

Jazeker, want het is een heel vergaand regeerakkoord. En het is een heel moedige Minister, die heeft gezegd dat dit systeem niet houdbaar is. Daar staan de coalitiepartijen ook achter. Dit is een moedige Minister, die voor het eerst sinds 70 jaar, sinds Mansholt, heeft gezegd dat we het anders gaan doen. Het is een moedige Minister, die zegt: we gaan het aantal varkens reduceren. Voor het eerst sinds de Paarse kabinetten, de vorige kabinetten waar D66 ook in zat, wordt er weer iets gedaan aan de intensieve veehouderij. Dus ja, er worden goede stappen gezet. Maar zijn we op de goede weg en gaan we binnen deze kabinetsperiode ook echt die stappen zetten? Daar zet de fractie van D66 ook vraagtekens bij.

De heer Moorlag (PvdA):

Dit antwoord verhoudt zich wat moeilijk tot het vrij fundamentele betoog dat de heer De Groot hield. Het kost nogal wat lenigheid van geest om dat met elkaar te verbinden. Eerlijk gezegd lukt mij dat niet, maar laat ik het dan a contrario stellen. Begrijp ik dus goed dat de heer De Groot zich nog volledig committeert aan het regeerakkoord waar het gaat over terughoudendheid met nationale koppen en een grote terughoudendheid met het reduceren van dierenaantallen?

De heer De Groot (D66):

Dit vind ik echt wonderlijk. De PvdA heeft in de kabinetten-Rutte I en -Rutte II volstrekt nagelaten ook maar iets te doen aan de intensieve veehouderij. Zij heeft volstrekt nagelaten om ook maar iets te doen aan de omvang van de veehouderij. En nu gaat zij zeggen dat het huidige kabinet de dierenaantallen te weinig reduceert? Ik vind dat een heel wonderlijke bijdrage. Het gaat mij erom dat we nu niet alleen de goede plannen opschrijven en zeggen dat het huidige systeem niet houdbaar is, maar dat er ook echt actie komt van dag tot dag. Dat gaat niet zozeer om hier en daar een normpje te gaan stellen dat verder gaat dan een Europese norm. Het gaat om de vraag hoe we van het huidige systeem naar kringlooplandbouw komen. Hoe nemen we de boeren daarin mee? Hoe zorgen we ervoor dat de boerengezinnen die niet mee kunnen of willen, worden geholpen? En hoe zorgen wij ervoor dat de boeren die wel mee willen, daar echt komen? Dan moet er meer gebeuren dan ik nu zie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben heel nieuwsgierig naar het moment waarop de heer De Groot tot inkeer kwam. Het verhaal dat hij vertelt, spreekt mij aan, maar dat is geen nieuws. Het is het verhaal dat de Partij voor de Dieren, de Partij van de Arbeid, de SP en GroenLinks het afgelopen jaar keer op keer hebben gehouden. We hebben keer op keer gevraagd aan de heer De Groot: kunnen wij dit systeem, dat kringlooplandbouw heet, realiseren als wij de dierenaantallen handhaven die we in Nederland hebben? Keer op keer stonden wij voor een dichte deur. Ik was, net als de SP, heel verrast en ook blij dat D66 tot inkeer is gekomen en nu weet wat wij al 25 jaar weten, namelijk dat de veestapel veel te groot is in Nederland. Het bedrag dat gereserveerd is in het regeerakkoord voor de sanering van wat varkens is bij lange na niet genoeg om die veestapel terug te brengen volgens de ambitie die D66 uitspreekt in de kranten. Mijn vraag aan D66 is dan ook of er een amendement klaarligt voor de begroting om die kringlooplandbouw te effectueren en de veestapel daadwerkelijk terug te brengen.

De heer De Groot (D66):

Er is een groot verschil met andere partijen die zeggen dat we het met minder dieren moeten doen, want die partijen hadden het effectief over een koude sanering. GroenLinks had vorig jaar in de begroting geen cent uitgetrokken om boeren ook te helpen stoppen. Daar zit het verschil in. D66 zegt: we helpen je om te stoppen of we helpen je naar kringlooplandbouw. Dat is één verschil. Het tweede verschil is dat we echt hebben gezorgd voor een alternatief. Als je alleen maar zegt dat er te veel dieren zijn en dat boeren daar zonder vergoeding mee moet stoppen, dan stuur je ze het bos in. Daar is D66 niet van.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is echt een groot misverstand, want ik heb keer op keer gevraagd om samen in deze commissie, die zeer gepolitiseerd is, te komen tot een plan. Wat is dan het plan van D66? Wanneer is de veestapel gereduceerd en met welk aantal? En waarom zitten er geen koeien bij die reducering? Wat is het plan van D66? Want dat heb ik dan gemist. U verwijt ons dat wij geen plan hebben, maar wat is dan uw plan?

De heer De Groot (D66):

U heeft wel woorden, maar u heeft er geen geld bij. Wij hebben in het regeerakkoord en het klimaatakkoord fors middelen geregeld om hiermee aan de slag te gaan. Daar hoort ook de melkveehouderij bij; u introduceert hier een misverstand. Ook de melkveehouderij moet het aantal dieren reduceren. Alleen zit die al veel dichter op die kringlooplandbouw. Ongeveer 80% van het voer van een koe is gras. Daarbij is de import van grondstoffen die mensen eigenlijk ook kunnen eten, veel geringer. Daarnaast zit die problematiek veel lokaler rond natuurgebieden. Dat is exact wat er gaat gebeuren. D66 en deze coalitie doen boter bij de vis, daar waar GroenLinks dingen roept zonder geld voor de boeren erbij te regelen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, u begint aan uw tweede en laatste interruptie. U mag die joker uiteraard inzetten. Bij dezen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Die joker zet ik graag in, voorzitter, want keer op keer blijken de woorden van D66 over de financiering, terug te komen bij dat ene bedrag in het regeerakkoord en een beetje erbij in het klimaatakkoord, maar dat is bij lange, lange na niet genoeg om de 50% reductie van de veestapel voor elkaar te krijgen die D66 pretendeert voor elkaar te krijgen. Dat stelt mij teleur. Maar ik ben vol goede hoop, want wij zullen met plannen komen, en u hoeft niet lang te wachten, want ik ben na u de tweede spreker. Dan kunt u vernemen wat wij willen.

De heer De Groot (D66):

Het is in ieder geval een stuk meer dan de nul euro die de GroenLinksfractie er vorig jaar voor had uitgetrokken. En tegen de Minister zeg ik: ga gauw aan de slag met het geld dat er is geregeld. Het is meer dan een half miljard. Dat is echt niet niks. Ik wil ook niet de suggestie wekken dat we nu in één keer doorgaan en het morgen allemaal hebben geregeld. En ja, de noodzaak is heel erg groot. Daarin vinden wij elkaar.

De heer Futselaar (SP):

De heer Geurts zei net dat hij houdt van preken. Ik hou van revolutionaire taal. Daarvan hoor ik wel wat aan mijn linkerzijde, dus daar word ik op zich heel erg blij van. Ik denk dat de heer De Groot volkomen gelijk heeft als hij zegt dat je geen dingen moet roepen zonder dat er geld geregeld is. Dus ik verwacht in de begroting een voorstel voor een warme sanering van de kippen- en varkenshouderij met 50%. Dat gezegd hebbende wil ik met de heer De Groot praten over zijn teleurstelling. Hij noemt een paar punten waar hij teleurgesteld in is. Ligt de kern hier niet eigenlijk in de landbouwvisie van de Minister? Die was zo breed te interpreteren dat bijna iedereen erin kon zien wat hij wilde. Dan moet je dus eigenlijk automatisch een jaar later een partij teleurstellen. Is daar eigenlijk niet de kern van uw teleurstelling gelegd?

De heer De Groot (D66):

De nota is op een hoger abstractieniveau geformuleerd. Daar kun je inderdaad meerdere dingen in lezen en dat zie je dan ook. Je ziet inderdaad gebeuren dat sommige organisaties denken: we hebben al elementen. De varkenshouderij zegt bijvoorbeeld: ah, kringlooplandbouw; dat doen wij al! Jazeker, varkens zijn bij uitstek kringloopdieren. Alleen bestaat de helft van hun rantsoen uit sojaschroot. En dan zegt men dat sojaschroot een restproduct is. Daar kunnen we een hele discussie over voeren, maar men heeft de neiging om te zeggen dat men het al doet in plaats van te zeggen: «Goh, wat interessant! Wat voor een kans is het? Hoe kunnen we er als boer of boerenorganisatie voor zorgen dat we er meer aan kunnen verdienen?» Die reflex zie ik nog te weinig. Dat klopt.

De heer Futselaar (SP):

Daarop voortbouwend, ik moet heel erg denken aan de discussie die we voor de zomer hadden over de definitie van de term «grondgebonden». Dat is ook zo'n mooi woord dat iedereen op zijn eigen manier kon uitleggen toen dat hip was. Dat is nu weer voorbij, want nu zijn we weer met kringlooplandbouw bezig. Maar hoe voorkom je nou precies wat de heer De Groot beschrijft, namelijk dat iedereen het op zijn manier uitlegt en er dus eigenlijk niks, weinig of in het oog van sommige mensen verkeerde dingen gebeuren? Moeten wij als beleidsmakers of wetgevers op een gegeven moment toch iets gaan vastleggen om te voorkomen dat de discussie alle kanten uit blijft gaan en we geen voortgang maken?

De heer De Groot (D66):

Je moet in ieder geval het volgende doen en daar hebben we ook experts in transitie voor uitgenodigd destijds. Eigenlijk is een omslag naar kringlooplandbouw veel ingewikkelder dan de energietransitie. De energietransitie is daar een eitje bij. De Minister staat dan ook niet voor een gemakkelijke opgave. Gemakkelijke oplossingen zijn er niet, maar je moet goed kijken hoe het systeem in elkaar zit. Dan zie ik zelfs bij de Minister misverstanden over kringlooplandbouw. Ik zie een uitleg van kringlooplandbouw die heel erg regionaal is. Ik zie in deze brief allemaal regionale initiatieven. Maar ook als je regionaal mais geeft aan dieren – ik noem maar een voorbeeld – dan maakt het voor de aarde niet zo heel veel uit of die mais uit Amerika komt of uit de regio.

Dus het vergt een enorm omdenken bij het ministerie, bij de sector enzovoort. Ik zie dat dat tijd vergt. Een van de knoppen waar je uiteindelijk aan moet gaan draaien, is toch de import van grondstoffen uit Zuid-Amerika. Dat is namelijk tevens de import van stikstof en de bron van onze mest. Als je als overheid op die manier aan de voerkant gaat sturen, dan kom je aan de andere kant tot die vernieuwingen, vooropgesteld dat de ondernemers die kans pakken. Ik geloof daarin. Er zijn ook mooie voorbeelden van ondernemers die zeggen van kringlooplandbouw een mooi verhaal te kunnen maken en daaraan te kunnen verdienen. Maar nogmaals, het is geen gemakkelijke opgave. Dit kabinet moet het doen. Deze Minister moet het doen. Anders is het een verloren kans.

De voorzitter:

Meneer Futselaar, u bent door uw munitie heen voor deze ronde, maar u heeft uiteraard een tweede termijn. Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren heeft een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb vragen, maar ik ben ook enthousiast dat D66 een halvering van de veestapel zegt te willen. Ik wil wel een misverstandje wegnemen. Er heeft nog nooit iemand gepleit voor een koude sanering, ook de Partij voor de Dieren niet, dus dat moet je gewoon niet zeggen. Er moet geld bij en dan steunen wij dat.

Dus mijn eerste vraag gaat over dat geld. Als het regeerakkoord 60 miljoen belooft voor de sanering van de varkenshouderij en er toch weer 60 miljoen naar die stalsystemen blijkt te gaan, waar blijft dan de omslag waar de heer De Groot voor pleit? Want die steun ik. We moeten echt naar een heel ander systeem, maar er wordt 60 miljoen geïnvesteerd in stallen met luchtwassers, toch?

Datzelfde geldt voor het geld dat in het klimaatakkoord staat. Dat is niet geoormerkt voor een krimp van de veestapel. Het zou mooi zijn als we dat zouden kunnen gebruiken, maar volgens mij is dat nog niet zo. Dus hoe zit het met die investeringen in het bestaande systeem, waarvan de heer De Groot zegt dat we daarvan af moeten? Nou vraagt de Partij voor de Dieren om de normen vast te leggen die dicteren dat de huisvestingsystemen zijn aangepast aan de dieren en niet andersom. Dat beloofde D66 ook in Paars II. Hoe komt het dan, als wij voorstellen om dat ook voor de dieren te regelen, dat D66 tegenstemt? Dat snap ik niet helemaal.

De heer De Groot (D66):

Ik heb de Partij voor de Dieren nog nooit geld zien regelen om boeren uit te kopen. Ik heb nog nooit een tegenbegroting of überhaupt een doorrekening van de plannen van de Partij voor de Dieren gezien waarin op een sociale manier boeren werden geholpen om minder dieren te houden. Daarom denk ik dat het daarbij toch echt gaat om een koude sanering. Verder heeft de Partij voor de Dieren op een ironische wijze de neiging om het bestaande systeem in stand te houden, juist door elke keer de bestaande normen een beetje scherper te maken. Het effect daarvan is eigenlijk dat je het de boeren alleen maar lastiger maakt om binnen het bestaande systeem te vernieuwen. Het enige wat de Partij voor de Dieren doet met haar aanpak is de kostprijs voor de boeren elke keer een beetje verhogen. U heeft het ook zelf gezegd: the future is vegan. Dus de hele veehouderij moet eigenlijk verdwijnen. Dat is niet het doel van D66. Bij kringlooplandbouw is er plek voor dieren, want die heb je nodig voor de mest voor de plantaardige productie. Voor het geheel is dat duurzamer. Tegelijkertijd biedt het perspectief voor de boeren. Dat is het verschil. Je biedt een alternatief. Je zorgt voor geld voor boeren om die stappen te maken en daarmee is het een heel ander verhaal dan dat van de Partij voor de Dieren, en ook met een heel andere intentie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoorde vooral: de Partij voor de Dieren maakt geen tegenbegrotingen, dus die doen niet mee in het spel. Prima, als je het zo wil uitleggen. Maar D66 reflecteert vooral niet op de uitgaven die gedaan worden, en dat is heel naar voor de dieren. Dat is gewoon subsidie aan de oude systemen! Het gaat om stallen met luchtwassers, die brandgevaarlijker zijn, terwijl de heer De Groot net zei dat we naar een systeemverandering moeten. Ik dacht: het gaat de goede kant op. Maar daar komt hij gewoon niet op terug. D66 kiest de volgende lijn. Ik geef een voorbeeld van de biggensterfte. Ze hebben tien jaar lang de tijd gehad. Het ging niet van 5 miljoen dode biggetjes per jaar naar de 4 miljoen die oud-minister Verburg beloofd had. Het ging naar 5,4 miljoen. En wat zegt D66? «Geef die sector nog maar vijf jaar de tijd», in plaats van «je hebt tien jaar de tijd gehaald, nou is het een keer afgelopen met het doorfokken op extra grote worpen.» Dus wat mogen de dieren nou verwachten als D66 hier zegt dat het hele systeem anders moet? Ik wil u heel graag steunen, maar dan moet D66 wel durven doorpakken.

De heer De Groot (D66):

Ja, en dat gaan we doen door de huidige weg te verlaten en over te gaan naar een revolutionair ander systeem. Want het is een doodlopende weg om het via de voorstellen die u doet, de boeren elke keer alleen maar een beetje lastiger te maken. Uiteindelijk schieten de dieren daar ook helemaal niets mee op. Het moet voor de boeren ook lonen om beter voor de dieren te zorgen. Je kunt hier en daar wel een extra sprinkler of wat minder biggensterfte gaan regelen, maar er zit dan nog steeds een enorme druk op het systeem. Daarom moet je een alternatief bieden. Dat is precies wat D66 heeft gedaan.

De voorzitter:

Meneer De Groot, u vervolgt uw betoog. U heeft nog 1 minuut en 51 seconden.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik was bij de varkens. Ik verbaasde mij over het mestoverschot dat er in 2030 nog zou kunnen bestaan, want als we kringlooplandbouw gaan doen, dan is dat er niet meer.

Ik had het ook over grondgebondenheid en dan lees ik iets over erfbeplanting. Dan denk ik: hoe is dat dan? Moet ik dan coniferen rondom stallen gaan zien? Ik kan het gewoon niet plaatsen.

Bij de melkveehouderij zie je de duurzamere zuivelketen, maar ook dat programma heeft weinig te maken met kringlooplandbouw, omdat het feitelijk gewoon een lineair efficiencyprogramma is. Dan doe je dus gewoon het bestaande goed met weidegang, wat iets anders is. Dus ik zie daar ook weinig kringlooplandbouw.

Bij pluimvee zie ik dat wel. Dat is leuk. 100% non-food; dat vond ik heel goed. Ik zag alleen niets over dierenwelzijn.

Bij de kalversector zag ik nog geen enkele stap. Kennelijk heeft de Minister ruzie met ze en willen ze weer geld voor iets. Ik vind dat echt niet kunnen. Dat geldt ook voor de kalversterfte, waar door anderen al aandacht voor is gevraagd.

De aanpak van de melkgeiten vind ik in geen verhouding staan tot de problematiek van de Q-koorts, die we hebben gehad en die er nog steeds is, en de groei van de geitenhouderij. Wat die sector doet, is echt veel te weinig. U zegt dat het gaat om een jonge sector, maar ook een jonge sector heeft een grote verantwoordelijkheid.

Experimenten zie ik alleen regionaal. Het Beter Leven keurmerk gaat de Minister ondersteunen, maar er zijn ook alternatieven, bijvoorbeeld Milieukeur met PlanetProof. Daar zitten al 600 boeren bij. Waarom dat niet?

Voorzitter, afrondend. Ik denk dat, als we over tien jaar terugkijken op de manier waarop we dieren houden, we ons achter de oren zullen krabben. Ik doe dat nu eigenlijk al. Daarom neemt D66 afstand van de huidige definitie van dierenwelzijn.

De voorzitter:

Uw laatste zin nu, want u bent door uw tijd heen.

De heer De Groot (D66):

Die definitie is nu: afwezigheid van honger en dorst. Ik denk dat we naar een positieve definitie moeten waarbij dieren zich aan kunnen passen aan de omgeving en zich daar gelukkig bij kunnen voelen. Dat is eigenlijk dezelfde definitie die we ook voor mensen hanteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Mevrouw Lodders, van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als u mij één minuut voor mijn eindtijd een seintje zou willen geven, ben ik u dankbaar.

De voorzitter:

Dat zal ik doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Het debat van vandaag gaat over dieren in de veehouderij. In mijn optiek zal het vooral gaan over dierenwelzijn, want dat hebben we losgekoppeld van de huisdieren. Er staat een veelheid van brieven op de agenda. We zijn inmiddels twintig minuten – nee, langer – bezig en in dit debat zijn al een heel aantal onderwerpen aan de orde geweest. Wat mij bezighoudt, is het volgende. Dieren in de veehouderij kunnen niet zonder de boeren. Stel dat boeren zouden zitten kijken naar dit debat; dan zouden ze van alles over en weer horen gaan. Ik hoor allerlei argumenten en stellingnamen waarvan ik denk dat ze weleens bezijden de waarheid kunnen zijn. Hier en daar zijn het geen feiten.

Boeren zijn zeven dagen per week, 24 uur per dag bezig met onze voedselproductie. Laten we dat niet vergeten en laten we daar ook eens waardering voor hebben, want het zijn wel de boeren die zorgen voor kwalitatief goed en betaalbaar voedsel. Met name dat het betaalbaar is, vind ik belangrijk; ik heb dat in andere debatten ook weleens naar voren gebracht.

Laat ik ingaan op de onderwerpen die ik vandaag aan de orde zou willen stellen: vier grote punten en een wat kleiner punt.

De heer De Groot (D66):

Betaalbaar. Hoe betaalbaarder, hoe minder de boer eraan verdient. Hoe betaalbaarder, hoe meer de boer wordt gedwongen tot allerlei kostenreducties, die vaak ten koste gaan van het dier of het milieu. Hoe betaalbaarder, hoe sneller de band moet gaan in het slachthuis. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar?

Mevrouw Lodders (VVD):

We hebben hier een debat over dieren in de veehouderij. De discussie die de heer De Groot aanzwengelt, wil ik graag met hem voeren. Ik denk dat dat best een thema kan zijn bij de begrotingsbehandeling of bij een debat over kringlooplandbouw of voedsel, maar ik denk dat het te kort door de bocht is om de standpunten bij interruptie met elkaar te delen. Als we het over de landbouw in Nederland hebben, gaat het over onze voedselproductie. Wij vinden het belangrijk dat iedereen op een betaalbare manier voedsel kan consumeren.

De voorzitter:

Meneer De Groot, u mag vragen wat u wil, maar mevrouw Lodders gaat over haar eigen antwoord. Maar u mag uiteraard een vervolgvraag stellen.

De heer De Groot (D66):

Nou ja, mevrouw Lodders heeft deze eenvoudige vraag niet beantwoord. Ik concludeer dat mevrouw Lodders de belangen van boeren en dieren niet meeweegt, in ieder geval niet in dit antwoord. Wanneer kun je boeren recht in de ogen kijken: als je zegt dat het zo niet langer gaat, of als je suggereert dat het nog wel even kan en de problemen ondertussen op hun beloop laat?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nogmaals, ik vind deze discussie echt veel te ingewikkeld om in een interruptie met elkaar te voeren. Boeren recht in de ogen kunnen kijken betekent ook dat je boeren de kans geeft om te veranderen. Alle wensen die ik vandaag en de afgelopen jaren heb horen langskomen, kan je niet van vandaag op morgen vervullen. Ook de portemonnee van een boer is een keer leeg. De afgelopen jaren heeft de boer qua regelgeving veel op z'n bordje gekregen. De koek is op. Dat heb ik mee teruggenomen uit de praktijk, uit een heel aantal werkbezoeken die ik in het reces heb afgelegd. Ik kom zo meteen in mijn betoog op een aantal voorbeelden waaruit blijkt dat er echt stappen, goede stappen, gezet worden door de sector. Laten we dat nou eens een keer waarderen en laten we de sector de tijd geven om die te implementeren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik ga in op een aantal onderwerpen. Laat ik beginnen bij de diertransporten. Daar zijn al een aantal woorden aan gewijd. Ook mijn fractie is van mening dat je over de duur en de lengte van diertransporten in Europees verband afspraken zou moeten maken. Waarom? Dat zijn nou eenmaal de lange afstanden waar we het met elkaar over hebben en bovendien gaat het om een gelijk speelveld. Afgelopen zomer hebben we natuurlijk te maken gehad met een uitzonderlijke hitte. Ook ik zou respect willen uitspreken voor de boeren die onder die omstandigheden – ik zou haast willen zeggen: bizarre omstandigheden – voor hun dieren hebben gezorgd. Het hitteprotocol werd van stal gehaald en ik heb in meerdere sectoren gezien dat ze met elkaar een convenant hebben gesloten om geen dieren te transporteren als de temperatuur boven de 35°C lag.

Maar wat schetst mijn verbazing? De NVWA heeft, toen het erg warm was of toen de verwachting was dat het erg warm zou worden, niet aan de voorkant haar medewerking toegezegd om eerder bij de slachthuizen aanwezig te zijn. Dat kwam in een aantal werkbezoeken ter sprake. Een convenant is één, maar dan moet de overheid ook leveren. Dat betekent, wat mijn fractie betreft, dat in dat soort uitzonderlijke situaties ook de NVWA haar diensten moet leveren. Ik zou daar graag een reactie van de Minister op willen. Ik krijg in ieder geval graag de toezegging dat dat in de toekomst ook zal gebeuren. Het kan niet aan de orde zijn dat dit op een andere manier ingevuld wordt. Ik gaf het voorbeeld van het convenant. Niet iedere sector heeft meegedaan, om de reden die ik zojuist geschetst heb. Ik denk dat een convenant heel goed werkt. Dat hebben we de afgelopen zomer gezien. Ik vraag me dus af wat de noodzaak voor een wet zou zijn.

Het volgende punt dat ik aan de orde wil stellen, is de verduurzaming van de veehouderij. We hebben een uitgebreide brief van de Minister gekregen, waarin zij ingaat op de verschillende sectoren om de verdere verduurzaming vorm te geven. Ik heb gelezen dat de Minister boeren wil inspireren, dat zij ruimte wil bieden voor experimenten en dat zij de markt wil stimuleren voor duurzame producten en een beter verdienmodel. Dat geldt niet alleen in de casus van verduurzaming van de veehouderij, maar dat geldt natuurlijk ook voor klimaat en kringlooplandbouw. Ik ben nieuwsgierig hoe de Minister dat in de praktijk gaat vormgeven. Ik zou graag wat meer van die agenda willen zien. Zeggen dat je meer ruimte gaat bieden voor experimenten is één. Afgelopen maandag hadden we een groep studenten op bezoek, hier in Den Haag. Ook zij gaven aan dat ze in de praktijk aanlopen tegen het ontbreken van experimenteerruimte op allerlei vlakken. Graag een reactie van de Minister.

Op het gebied van verduurzaming worden ook weleens maatregelen genomen die een tegengesteld belang hebben. Enerzijds werkt de maatregel misschien goed uit voor dierenwelzijn of voor het milieu. Anderzijds is de diergezondheid niet altijd geborgd. Ik heb daar recent een kort overleg over gevoerd met de Gezondheidsdienst voor Dieren. Ook daar proefde ik wel wat zorgen over dit thema. Als er plannen komen voor extra verduurzaming, voor het klimaat of voor kringlooplandbouw, wil de Minister de Gezondheidsdienst voor Dieren dan een belangrijke rol geven in de advisering over wat dit betekent voor de diergezondheid? Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Voorzitter. Dan de aanpak van het verminderen van stalbranden, een thema dat ons echt allemaal bezighoudt. Ook ik krijg buikpijn bij een bericht dat een stal in de fik staat. Dan is er leed: voor de dieren, maar zeker ook voor de boer, zijn gezin, de erfbetreders en de omwonenden. De Minister heeft een voortgangsrapportage naar de Kamer gestuurd, maar daarin ontbreekt naar mijn mening iets. We hebben kunnen lezen dat naar schatting 25% van de stalbranden veroorzaakt wordt door ongedierte dat aan de elektriciteitskabels knaagt.

De voorzitter:

Uw laatste minuut is ingegaan, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, dank. In het regeerakkoord hebben we gezegd dat we ondernemers meer gelegenheid willen geven om de ongediertebestrijding aan te pakken. Ik wil de Minister echt vragen om voor het eind van het jaar met een concrete stap te komen.

Voorzitter. Ik sluit af met twee korte punten. Een daarvan is het gebruik van antibiotica. Ik zou mijn complimenten willen uitspreken voor de sector, maar uiteraard ook voor de samenwerking met het ministerie. De aanpak om specifiek daarop in te gaan, vind ik een hele belangrijke; die kan ook rekenen op steun van de VVD-fractie. Ik weet dat de Minister ermee bezig is, maar ik zou haar willen aansporen om het beleid voor de reductie van het antibioticagebruik in Europa op de agenda te houden. Daar hebben we een aantal dingen van gezien.

Mijn laatste vraag is een korte vraag over het Diergezondheidsfonds. In het Diergezondheidsfonds is geen ruimte opgenomen voor calamiteiten. Neem de pluimveesector. Als je een bepaalde hoeveelheid dieren hebt, dan betaal je de heffing. Dat is akkoord, want zo werkt het. Maar als er een calamiteit plaatsvindt – stel bijvoorbeeld dat je dieren sterven naar aanleiding van een stalbrand – dan moet je die heffing blijven betalen. Is de Minister bereid om in de wet een voorziening op te nemen om daar bij een calamiteit op een andere manier mee om te gaan? «Hoe» zien we dan wel, maar ik zou in ieder geval die stap willen zien.

Voorzitter. Hier laat ik het even bij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders van de VVD. Nu volgt mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Er is nogal wat aan de hand waar het gaat om dieren in de veehouderij: stalbranden, elke week weer, kalversterfte en hittestress. Allemaal onderwerpen die vandaag op de agenda staan en die dat vorig jaar ook al stonden. Daar worden soms kleine stapjes op gezet, voor GroenLinks altijd te kleine stapjes, en soms grote ambities uitgesproken, zoals dat de Nederlandse landbouw een kringlooplandbouw moet worden. Er is ook iets waar altijd het constante taboe van een meerderheid hier op rust, namelijk de omvang van de veestapel.

Afgelopen jaar, mijn eerste jaar als Kamerlid, en ook de jaren daarvoor, vele GroenLinkswoordvoerders daarvoor, hielden wij jaar in, jaar uit vurige pleidooien voor een kleinere veestapel. Niet omdat we een hekel hebben aan boeren, aan koeien of aan varkens, of omdat we vinden dat de veehouderij moet verdwijnen, maar omdat we denken dat andere belangen in het gedrang komen door de weerslag die het heeft als je als klein land de tweede landbouwexporteur van de wereld wilt zijn en blijven: gezondheid, milieu, landschap en natuur. De natuur, waarvan de afgelopen 100 jaar 80% is verdwenen in Nederland, lijdt onder de landbouw. Landbouw en natuur moeten hand in hand gaan, vinden wij van GroenLinks. Daarom waren we positief over de kringloopvisie van Minister Schouten, die net als GroenLinks vindt dat de huidige landbouw in Nederland onhoudbaar is en die net als GroenLinks vindt dat landbouw en natuur hand in hand moeten gaan. Maar in de debatten die wij het afgelopen jaar voerden over de kringlooplandbouw bleef dat ene taboe, het taboe op de omvang van de veestapel. Want, zo stelden de Minister en de coalitiepartijen, dus ook D66, reductie van de veestapel kan een uitkomst zijn van kringlooplandbouw, maar mag nooit een doel zijn.

En toen kwam de uitspraak van de rechter over de manier waarop we in ons land de natuur beschermen. Niet beschermen eigenlijk, want het Programma Aanpak Stikstof werkt niet. Je kunt niet én nieuwe stallen bouwen én de maximumsnelheid verhogen én nieuwe wegen bouwen én het vliegverkeer ongebreideld laten groeien en tegelijkertijd de natuur beschermen. De stikstof in Nederland vernietigt onze natuur. GroenLinks geloofde nooit in het Programma Aanpak Stikstof, maar had hier in de Kamer maar één medestander: de Partij voor de Dieren. En toen kwam dus die uitspraak. Het was 29 mei. Er kwamen wat kleine berichtjes in de krant. Er was een technische briefing met een paar landbouwwoordvoerders en er kwam een brief van het kabinet met de projecten die geraakt zouden worden door de uitspraak van de rechter. Na het debat, waarin ik betoogde dat er politieke keuzes gemaakt moesten worden, ging de Kamer op reces en drong langzaam tot de samenleving door wat het daadwerkelijk betekent als je de natuur wilt beschermen, dat je daar helemaal geen list op kunt verzinnen, dat je politieke keuzes moet maken en dat dat niet een eindeloze lijst van opties is, maar grofweg neerkomt op minder vee, langzamer rijden en minder vliegen.

En ja, ook GroenLinks stemde in met het idee van Jaco Geurts om een commissie in te stellen die zou bestuderen wat er nu moest gebeuren. We waren vol verwachting over waar de commissie mee zou komen en zijn teleurgesteld dat er vertraging op lijkt te treden in de rapportage van de commissie. Daar heb ik enkele vragen over aan de Minister. Op welke datum komt de commissie-Remkes met haar bevindingen? Wat heeft de Minister of het kabinet de afgelopen maanden gedaan om ook zelf met oplossingen te komen? Mijn collega van de SP vroeg er ook naar. Heeft de Minister al een tussenrapportage gezien van de commissie-Remkes en, zo ja, heeft die gevolgen gehad voor de begroting zoals we die zeer binnenkort kunnen verwachten?

Voorzitter. Het goede nieuws deze week is natuurlijk dat het kwartje bij D66 is gevallen. Eindelijk, eindelijk ziet ook D66 dat de huidige omvang van de veestapel onhoudbaar is, maar zelfs voor GroenLinks is de bijl van D66 wel heel bot. Een halvering van de veestapel klinkt stoer, maar hoe en in welk tempo gaan we dat dan bereiken? Heeft D66 amendementen in voorbereiding op de begroting om dit te bereiken? Waarom tellen de koeien voor D66 niet mee, toch de dieren die de meeste stikstofuitstoot veroorzaken? Hoewel wij ontzettend blij zijn met de draai van D66, komt het plan ons roekeloos over. Misschien vreemd uit de mond van een GroenLinkser, maar ik zal uitleggen waarom.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Ja, voordat er nog meer misverstanden in de wereld worden geholpen door collega Bromet. In de eerste plaats is de consequentie van kringlooplandbouw – daar heb ik nooit een geheim van gemaakt en dat heb ik ook met uw voorganger, de heer Grashoff, gewisseld in de plenaire zaal, dus het is misschien goed om dat even na te kijken – dat je veel minder dieren overhoudt. In het beste geval 50%, maar dat kan ook minder zijn. Dat is meerdere keren gezegd. Dus op het moment dat je die transitie ingaat, ga je ook minder dieren hebben omdat je met minder dieren meer kunt verdienen. Het blijft toch een heel ander verhaal als je dat op een sociale manier doet en als je daar geld voor meebrengt. Dat heeft D66 ook geregeld. Dus niet alleen maar «minder dieren» roepen, maar ook zorgen voor een alternatief, kringlooplandbouw, en zorgen dat het betaalbaar is. O ja, de melkveehouderij. Ik zeg het nog maar een keer: die zit ook gewoon in de plannen. In het interview dat ik maandag heb gegeven, zeg ik ook dat de omvang van de melkveehouderij moet worden teruggebracht. Ik heb het u net ook gezegd, maar u blijft het maar zeggen. Het is een genuanceerder verhaal en dat vertel ik u graag nog een keer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als de heer De Groot mij mijn betoog verder laat voeren, zal hij de plannen van GroenLinks horen en dan zal hij horen dat wij net als D66 – onze verhalen lijken echt ontzettend op elkaar – voor een sociaal plan voor boeren pleiten.

De heer De Groot (D66):

Fijn dat die plannen een beetje op elkaar lijken, want ik vond mevrouw Bromet nogal zuur eigenlijk.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het was helemaal niet zuur bedoeld. Ik was eigenlijk heel erg blij. Het heeft een beetje lang geduurd, dat is het meer. Maar eind goed, al goed. Ja, de veestapel moet drastisch worden ingekrompen.

De voorzitter:

Gaat u nu verder met uw betoog? Ja? Dan heeft u nog 2 minuten en 40 seconden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De veestapel moet drastisch worden ingekrompen. Dat is het standpunt van GroenLinks al sinds de oprichting, 30 jaar geleden. Maar GroenLinks is niet alleen een linkse partij, maar ook een sociale partij. Wij zeggen niet: jammer boeren, het is over en uit, stop er maar mee en ga maar een bijstandsuitkering aanvragen. Wij willen een plan, een plan waardoor boeren weten waar ze aan toe zijn. Een plan waarin we niet alleen gaan werken aan een stapsgewijze sociale sanering van de veestapel, maar waarin de boeren die blijven boeren een goed inkomen hebben. Een plan dat ervoor zorgt dat boeren geld hebben om hun stallen brandveilig te maken. Een plan waardoor boeren een goede prijs krijgen voor hun melk. Een sociaal plan boeren. Elke dag stoppen er twee veeboeren. Hun rechten gaan naar de buurman, waardoor de veestapel gelijk blijft. Een aanknopingspunt voor een sociaal plan boeren lijkt mij. Het kost geld, wellicht gemeenschapsgeld, maar dat hoort bij de politieke keuzes waar we voor staan. De sectorplannen kunnen wat mij betreft best betrokken worden bij dit plan.

Voorzitter. Sommige projectontwikkelaars hebben het al begrepen. Om onze huizen te kunnen bouwen, de huizen die ook door GroenLinks zo gewenst zijn, benaderen zij boeren in de buurt met het aanbod om ze op te kopen. GroenLinks wil het niet alleen aan de markt overlaten. Wethouders zitten met hun handen in het haar. Hun inwoners schreeuwen om woningen, de plannen liggen klaar en de bouwers staan klaar, maar ze kunnen niks. Daarom pleiten wij naast voor een sociaal plan voor boeren voor de langere termijn ook voor een noodwet op de korte termijn. Een plan van de regering, te verschijnen binnen een maand, waarin duidelijk wordt hoe we weer woningen gaan bouwen, hoe we de natuur gaan beschermen en hoe welke politieke keuzes daarvoor gemaakt moeten worden. Graag een reactie van de Minister hierop.

Tot slot, voorzitter. Iedereen zit met de handen in het haar, maar de oplossingen voor de problemen in de natuur zijn eigenlijk vrij simpel: minder vee en daardoor ruimte voor de dieren, minder snel rijden en geen uitbreiding van het vliegverkeer en dus ook een sociaal plan voor de boeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. U bent als enige netjes binnen de tijd gebleven. Mijn dank daarvoor. Ik wil bij hoge uitzondering ook even iets inbrengen als woordvoerder dierenwelzijn, dus ik draag mijn voorzitterschap even over aan mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de mensen die meekijken: het lijkt een beetje theater, maar anders kan de heer Graus niet vrij spreken als lid van deze commissie. Hij wil ook graag reageren op de plannen van de Minister en daarom ben ik tijdelijk even voorzitter en geef ik de heer Graus namens de PVV het woord voor zijn inbreng.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de tijdelijke voorzitter. Ik heb als Kamerlid in 2010, meen ik, via een motie, gelukkig door Kamerleden – sommigen zijn nog steeds hier aanwezig – gesteund, gevraagd om een stalbrandpreventieplan in samenwerking met LTO Nederland, dus de boerenorganisatie, Brandweer Nederland, de nationale brandweer, en verzekeringsmaatschappijen. Ik heb daar naderhand bepaalde deskundigen aan toegevoegd. Ik heb van de voorgangers van deze Minister de toezegging gekregen dat die deskundigen ter zake, zoals Bulle Koster – dat is een dierenarts en een uitvinder die zich heel erg bezighoudt met preventie van stalbranden – gehoord zouden worden. Het is mij al twee keer toegezegd door de regering dat die man gehoord zou worden door de hogere ambtenaren en het liefst door de Minister of Staatssecretaris zelf, maar dat is dus nooit gebeurd. Ik vind het echt verbazingwekkend dat als een Kamerlid een toezegging krijgt, daar gewoon niets mee wordt gedaan.

Hetzelfde geldt een beetje voor dokter Weijman, een man die me heel dierbaar is geworden. Hij noemt zichzelf plaagdierfilosoof. Hij is plaagdierdeskundige, een van de weinige die er bestaan en zeker in Europa. Die man wordt ook niet of nauwelijks gehoord. Hij kan bijvoorbeeld helpen om knaagdieren die knaagbranden veroorzaken buiten te houden, want je moet diertjes niet eerst naar binnen laten en ze dan gaan vernietigen. Dat hebben we hier in de Tweede Kamer ook gedaan. Toen we die muizenplaag hadden, is de Tweede Kamer iets gaan doen en de Rijksgebouwendienst ook om die diertjes buiten te houden: Kamerleden moesten hun troep opruimen en geen etensresten laten liggen en dat soort zaken. We zagen ook dat het aantal muizen ontzettend is afgenomen. Ze hebben op een gegeven moment ook met gif gewerkt, waar ik tegen was trouwens. De Partij voor de Dieren en de PVV hebben daar niet aan meegewerkt. Wij hebben met «levende» vallen gewerkt en hebben ze drie kilometer van de Kamer losgelaten.

Ik wil dus dat er onderzoek komt tijdens en direct na een stalbrand naar de aanwezigheid van knaagdieren in verbrande en nog intacte stallen. We willen ook preventief onderzoek naar de aanwezigheid van bijvoorbeeld ratten. Ratten zijn, zoals meneer Weijman altijd zegt, evolutiekampioenen. Het zijn super-, superintelligente dieren die helemaal met de mens mee geëvolueerd zijn. Ze voeren vroeger al mee met onze schepen. Het zijn super-, superintelligente dieren, waar we ook goed mee moeten omgaan. We willen dus onderzoek en we willen ook kijken hoe we die dieren kunnen weren en wat we aan die knaagbranden kunnen doen, mede met het oog op verspreiding van dierziekten en de voedselveiligheid.

Voorts wil ik de Minister vragen – dat kan ze gemakkelijk toezeggen, dan hoef ik daar geen motie voor in te dienen – om een kenniscentrum op te zetten, in samenwerking met het KAD, bijvoorbeeld preventie rodentia, voor advies, coördinatie en onderzoek naar alternatieven, het weren van pest- en plaagdieren door en voor boeren en ook de aanpak van knaagbranden. Dat kan ook een centrale vraagbaak zijn voor iedereen.

Ik wil ook een jaarlijkse apk-keuring van de stallen. Het is heel raar. Het gebeurt bij auto's en bijna bij alles, ook bij veel mensen, maar het gebeurt niet bij stallen. Dat is best raar. Ik wil dat er een jaarlijkse apk-keuring komt. Daar kan de NVWA aan meewerken. Ik wil ook dat het voor de boeren betaalbaar is. Het «Stable Safe»-systeem is een systeem dat werkt op een onderdruksysteem van het voersysteem dat boeren al hebben. Dan vallen de schotten naar buiten waarbinnen de varkentjes zich bevinden en hebben ze een vluchtroute, want je moet een vluchtroute creëren. Mijn collega Geurts had het over detectiesystemen en sprinklers. Sprinklers veroorzaken rook, waardoor de dieren nog sneller stikken en detectiesystemen gaan te traag. De dieren moeten acuut kunnen vluchten, zoals in een hotel. Daar hebben mensen vluchtroutes. Die diertjes zitten vaak opgestapeld, nog erger dan in een hotel, en die moeten ook kunnen vluchten. Je moet dus een vluchtroute creëren en dat kan via het «Stable Safe»-systeem. Voor de liefhebbers thuis: zoek even onder «Stable Safe», want ik kan het hier nu niet gaan uitleggen omdat ik te weinig tijd heb. Ik wil graag de Minister vragen om daar een proefstal mee aan te leggen. Er zijn genoeg boeren die daaraan mee willen werken en de verzekeringsmaatschappijen zijn veelal bereid, althans sommige, om korting geven aan de boeren.

Er is ook een aangenomen motie-Graus – meneer Geurts wil vooral een beter verdienmodel – van jaren geleden over dat er een beter verdienmodel moet komen voor boeren, tuinders en vissers ten laste van de retail. Dat zijn de rijke jongens. Dat zijn de machtige inkopers die de boeren in de tang hebben en daar moet het geld vandaan komen. Dus niet bij de consument en niet bij de boeren. Nee, bij de retailers. Als sommige supermarkten én een schaatsteam sponsoren én autosport, Formule 1 en diverse andere autosporten, én wielrennen en noem het maar op, zie ik al dat ze te veel geld hebben en dan mag daar best eens iets van naar de boeren toe. Het is helemaal niet raar om dat te vragen. Ik wil graag dat de Minister dat meeneemt naar aanleiding van mijn aangenomen motie-Graus ten behoeve van – ik wilde zeggen «Maus», ik zit te veel in de knaagbranden – een beter verdienmodel. Preventie als beste biocide. Ik hoop dat het de Minister erom te doen is om het binnensluipen van knaagdieren te voorkomen.

Tot slot zou ik nog graag een stand van zaken horen van de Minister naar aanleiding van eerder toegezegde punten of reeds ingezet beleid van haar waar het gaat om bijvoorbeeld de bestrijding en de aanpak van vogelgriep, maar ook rituele martelingen. Daar komen we nog apart op terug, dus daar zal ik nu even niet over beginnen.

De antibioticareductie. Het is heel leuk dat iedereen daar de sector complimenten voor geeft – dat verdienen ze ook, want ze hebben er hard aan gewerkt – maar dat is een van mijn eerste aangenomen moties hier als Kamerlid. Ik kwam uit de antibiotica en zag hoeveel misbruik ervan wordt gemaakt. Dus het eerste wat ik heb gedaan als Kamerlid, is een motie indienen om antibioticareductie in werking te stellen en misbruik van antibiotica – het schieten met hagel, met breedspectrumantibiotica – aan te pakken. Het is dus gewoon een vraag van de PVV geweest. Naar aanleiding daarvan moest de sector het doen. Dus laten we wel even alles houden bij de waarheid. Wij verdienen die complimenten allereerst, want het komt bij ons vandaan. Dat was om bacterieresistentie te voorkomen – daar ging het mij natuurlijk om – en om het preventief strooien met antibiotica te voorkomen,

Er is een schrikbarende sterfte onder de biggetjes, geitjes en kalfjes. Daar gaat de Minister al op reageren. We willen wetgeving – we willen het liefst dat het helemaal verdwijnt – vanwege de erbarmelijke wantoestanden in de eenden- en konijnenhouderij. We willen die aangepakt zien. We willen de toegezegde aanpak van dierenleed tijdens veetransporten en we willen karkasvervoer. Kan de Minister daar een reactie op geven? We willen alternatieven voor CO₂ bij varkens en zeker niet dat ze schedels krijgen ingeslagen, want wij vinden dat er een dierenarts betrokken moet zijn bij het vaststellen van de dood en het vaststellen of een dier gedood moet worden. De dierenarts moet de enige zijn die een dier mag doden. Daar had ik ook graag een reactie op gehad.

De rest moet ik laten, want ik zie dat ik door mijn tijd heen ben en ik moet het goede voorbeeld geven. Ik ben nu net binnen de tijd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. U bent keurig binnen de zeven minuten gebleven. Dan mag u vanaf nu ook weer zelf de voorzitter zijn.

De voorzitter:

Dank u wel voor het waarnemen, mevrouw Ouwehand. Dat was de inbreng van de Kamer. De Minister vraagt of wij tien minuutjes kunnen schorsen. We zien elkaar hier dus terug om 15.50 uur. Onderwijl kunt u een sanitaire pitstop maken of even een gevulde koek gaan eten. Veel succes daarmee. Tot over tien minuten.

De voorzitter:

Ik verzoek iedereen weer plaats te nemen, zodat de Minister kan beginnen met haar beantwoording.

Het woord is aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de commissie. Het is goed om u weer te ontmoeten, na wat soms letterlijk en figuurlijk een hete zomer was. Ik kan me zomaar voorstellen dat het ook best weleens een heet najaar kan gaan worden, nu alle debatten hier weer beginnen. Maar daarom zou ik bijna zeggen: daar zijn wij ook voor. Er liggen urgente zaken voor, waarbij een antwoord gevraagd wordt op soms heel complexe vraagstukken. Het is een taak van ons allemaal om daarover na te denken, onze visies daarop te geven en om met elkaar te zoeken naar oplossingen. Ik denk dat heel veel van de zaken die hier vanmiddag aan de orde zijn gekomen, in die categorie vallen.

Ik zal zo een aantal onderwerpen rubrieksgewijs doorlopen, maar er is al even gerefereerd aan de stikstofuitspraak van de Raad van State. Van een heel andere orde, maar minstens zo urgent zijn de stalbranden en de diertransporten. Maar ook de wat meer fundamentele vragen zijn aan de orde gekomen: in welke richting bewegen we ons eigenlijk met de veehouderij? Daar ligt voor een groot deel de aanleiding voor dit debat. Er is de afgelopen tijd hard gewerkt, zowel vanuit het ministerie als vanuit de sectoren. Er zijn intensieve gesprekken gevoerd – voor een deel ben ik daar zelf bij geweest, dus ik ben er getuige van – over de stappen die moeten worden gezet op weg naar kringlooplandbouw. Dat is niet zozeer omdat kringlooplandbouw nu eenmaal het concept is waar we dus allemaal naartoe moeten. Het gaat principieel over de vraag wat de toekomst van de veehouderij in ons land is. Wat is daarvoor nodig? Tegen welke zaken lopen de boeren zelf aan? Hoe hebben we onze ketens georganiseerd? Dat zijn geen zaken die je zomaar even met één druk op de knop kunt veranderen.

Ik hoorde de heer De Groot de meer principiële vraag stellen of dit nou de grote omwenteling is die we gaan maken. Ik hoor in de media ook weleens wat plannen van hem die misschien inderdaad een grote omwenteling impliceren, maar ik zou zeggen: laten we eerst eens rustig dit debat aangaan. Laten we niet gelijk met grote getallen gaan smijten, maar hoe gaan we de stappen zetten die nodig zijn om ergens te komen met elkaar? Aan de ene kant willen we een houdbare en volhoudbare landbouw, waarbij er aan de andere kant echt een inkomen is voor de boeren. Dat is de balans die we met elkaar moeten zoeken. En ja, dan is dit misschien een beleidsterrein waarop je niet in één keer allemaal megastappen zet. Mijn werk bestaat veelal uit telkens weer stapjes zetten. Ik snap dat dat voor sommige mensen te langzaam gaat. Ik snap ook dat het voor sommigen soms echt te snel gaat; die kant zit er ook in. Ik denk dat we steeds moeten blijven doorwerken aan het toekomstperspectief van die sectoren. Dat is ook de vraag die vandaag voorligt: hoe ziet die toekomst eruit en hoe snel gaan we daarnaartoe? En wat kunnen we daarin van iedereen verwachten, in welke rol dan ook?

Dat is ook de kern geweest van de discussie die ik met de sectoren heb gehad in het kader van de verduurzaming van de veehouderij. De plannen die wij met elkaar hebben vastgesteld, heb ik ook naar uw Kamer gestuurd. Ik kom zo op de specifiekere vragen die daarover gesteld zijn. Bij al die gesprekken heeft vooropgestaan dat er gewerkt wordt aan een transitie. Dat geldt ook in alles wat we op andere onderwerpen hebben genoemd. We zoeken naar manieren om duurzamer te kunnen produceren en de meerkosten van die verduurzaming te bekostigen en terug te kunnen verdienen. Dat is de manier waarop je het met elkaar volhoudt. Er zijn al talloze initiatieven die daaraan bijdragen. Aan ons de taak om daar richting aan te geven, om er soms een versnelling aan te geven, en om de kaders goed te zetten zodat het daadwerkelijk kan. Want daar schort het aan onze kant nog weleens aan.

Ik heb ook de vraag gekregen of er experimenteerruimte in die plannen zit. Ja, daar zit ook experimenteerruimte voor innovatie in. Dat staat onder andere in de plannen die we met elkaar hebben gesloten. Dat doen we bijvoorbeeld via de regiodeals. Ik noem even FoodValley en Noord-Nederland, maar het zit ook in het Interbestuurlijk Programma Vitaal Platteland dat we bezig zijn vast te stellen.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister ...

Minister Schouten:

Ik zie dat er een vraag is, maar ik ben bijna klaar met mijn inleiding. Misschien is het wel handig om die even af te maken.

De voorzitter:

Ja, precies. Dank u wel.

Minister Schouten:

Daarnaast zetten we in op het verbeteren van de condities om te verduurzamen. Dat zit hem bijvoorbeeld in het stimuleren van de markt voor bepaalde producten, maar ook in het vergroten van de financiële slagkracht voor de boer die die kant op gaat. Daar zit natuurlijk ook de stimuleringsregeling in, het geld dat we hebben vrijgemaakt voor emissiearme stallen en alle zaken die daarin mee gaan komen.

Ten derde is het belangrijk dat er nu concrete stappen worden gezet. Daarom hebben we die plannen ook echt op concreet niveau vastgesteld, zodat we met elkaar weten waar we ons aan kunnen houden. Het gaat ons ook om integrale plannen, want je kunt wel op één aspect gaan kijken, maar ik denk dat ook voor ons de uitdaging is om te zorgen dat er integrale plannen zijn waarin we niet alleen op bijvoorbeeld stikstof of dierenwelzijn focussen, maar waarin we juist proberen om de opgaves bij elkaar te brengen. Dat is de richting waaraan we hebben gewerkt en werken en waar we volgens mij de komende periode aan verder moeten werken.

De voorzitter:

Dank u voor de inleiding. Ik wilde u nog een vraag van huishoudelijke aard stellen. De Kamerleden mogen twee keer interrumperen. Gaat u met partijbeantwoording werken of met blokjes per onderwerp? Zo ja, zou u dan die blokjes even duidelijk kunnen aangeven? Dan kunnen de leden op het einde van ieder blokje hun vragen stellen.

Minister Schouten:

Ik ga verschillende blokjes doen. Het eerste is duurzame veehouderij. Het tweede noem ik «dierenwelzijn», maar daaronder vallen ook stalbranden, hitte en couperen. Dan weet u ongeveer wat in die categorie valt. Het derde blokje is diergezondheid. Het vierde blokje is stikstof. En dan heb ik nog wat overige vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu was er al een interruptie naar aanleiding van uw inleiding, maar de heer Moorlag spaart zijn interruptie op tot het blokje over stikstof.

De heer De Groot wil u wel iets over de inleiding vragen.

De heer De Groot (D66):

Ja, ik heb een vraag aan de Minister. Ik was in een vorig leven ooit betrokken bij de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij. Wat is nu anders aan uw aanpak? Of anders gevraagd: wat is nu anders aan uw inleiding dan aan die van uw voorgangers?

Minister Schouten:

Ik hink een beetje op twee gedachten bij de heer De Groot. Aan de ene kant benadrukt hij naar de collega's in de Tweede Kamer toe heel erg dat de stappen die in het regeerakkoord worden gezet, waaraan ik nu uitvoering geef, bijna revolutionair zijn – in de woorden van de heer Futselaar – en dat daar geld voor is vrijgemaakt. Aan de andere kant suggereert hij nu dat hier eigenlijk niet zo veel anders gebeurt dan we een aantal jaren geleden al hebben gedaan. Ik zou dus bijna de dubbelheid in zijn eigen betoog willen aanstippen. Maar ik wil wel even een aantal zaken noemen die in de plannen vanuit de verschillende sectoren zijn opgenomen. Zoals gezegd ondersteun ik de integraal duurzame stallen; dat doe ik financieel. De voer-mestkringloop wordt verder gesloten. Bij de varkens hebben ze afgesproken dat ammoniak met 85%, broeikasgassen met 90%, geur tot 70% en fijnstof tot 30% worden gereduceerd. De pluimvee halveert het fijnstof in tien jaar. De varkens en de pluimvee gaan naar 100% non-food grondstoffen. De melkvee werkt de plannen voor grondgebondenheid en ammoniak uit. Ik wil ze best allemaal noemen, maar de heer De Groot vraagt: waar zitten de voorstellen? Nou, volgens mij zitten ze gewoon in de plannen die we met elkaar hebben vastgesteld.

De heer De Groot (D66):

De Minister geeft een heel prikkelend antwoord. Het regeerakkoord en ook de nota van de Minister zijn, in haar woorden, inderdaad revolutionair, maar er is een verschil tussen de rol van een Kamerlid en de rol van een Minister. Dat is namelijk het uitvoeren van die revolutionaire plannen. Ik hoor u vooral spreken over verduurzaming van de sector en de plannen ...

De voorzitter:

Ik zeg niks.

De heer De Groot (D66):

Pardon, voorzitter. En de plannen die ik hoor, lijken heel erg op eerdere plannen. Ik wil u uitnodigen om eens kennis te nemen van eerdere programma's zoals de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij. Ik nodig ook mensen van de pers uit om dat eens te doen. Behalve bij de kippen, waarbij het nu inderdaad ook gaat over het voer, zie je heel weinig verschillen. Toen ging het ook over duurzame stallen, over vervoer en dergelijke. Het zijn eigenlijk marginale, kleine, stapsgewijze verbeteringen van wat er nu is. Daar is helemaal niks mis mee, maar het is niet wat wij deze Minister als opdracht hebben meegegeven.

En nog één opmerking, voorzitter. Als je blijft denken vanuit de meerkosten van duurzamer werken, ga je deze transitie nooit kunnen leiden. Dat kan pas als je je begint af te vragen wat we ermee kunnen verdienen en als je daarna teruggaat, dus als je denkt vanuit opbrengst in plaats van kosten. Want een boer zal altijd zeggen: als ik deze maatregel moet doorvoeren, heb ik meer kosten die ik niet terugkrijg. Dat klopt, omdat dat binnen het bestaande systeem is. Binnen het bestaande systeem verkoop je geen ander verhaal of ander product met toegevoegde waarde. Dus deze manier van inleiden stemt mij niet gerust dat de afspraken die we hebben gemaakt, waarop ik als Kamerlid heb toe te zien, ook zullen worden uitgevoerd.

Minister Schouten:

We hebben inderdaad verschillende rollen. Dat klopt. U mag mij controleren en ik doe mijn werk. Daar ben ik ook mee bezig. Wij hebben een complete regeling voor de sanering van de varkenshouderij. Die ligt helemaal klaar. Die kan elk moment ingaan als ik een akkoord uit Brussel krijg, het Brussel waar de heer De Groot af en toe heel erg naar verlangt, en een aantal andere partijen hier ook, geloof ik. Maar op die regeling moet wel eerst een staatssteuntoets komen. Ik heb er groot vertrouwen in dat dat akkoord er gaat komen, maar we hebben die regeling nu al klaarstaan. Die kan elk moment ingaan, zodra dat gaat. Ik meen dat ik de heer De Groot in wat persuitingen ook heb horen zeggen dat ik het Klimaatakkoord dat anderhalve maand geleden is afgesloten, nog niet heb uitgevoerd. Daar heeft hij een punt. Dat klopt. Ik heb het inderdaad niet in anderhalve maand voor elkaar gekregen. Maar ik denk dat er ook wat langere en grotere trajecten zijn. In het Klimaatakkoord staat bijvoorbeeld heel exact dat we gaan kijken hoe we bedrijven op veenweidegebieden of in de buurt van Natura 2000-gebieden kunnen weghalen of verplaatsen. Dat heb ik niet in anderhalve maand gedaan, meneer De Groot. Sterker nog, dat zou ik niet eens willen. Dan ga ik zo'n onzorgvuldig pad lopen! Het gaat hier om het levenswerk van mensen, om hun gezinsbedrijven. De heer De Groot heeft elke keer grote woorden over het tempo en over wat er allemaal moet gebeuren. Ik denk dat wij echt kunnen laten zien dat we elke dag bezig zijn om zaken om te zetten. Het zou wat ambitieus zijn om een systeem dat in pak «m beet honderd jaar gebouwd is, in één jaar om te zetten. Ik heb in mijn inleiding aangegeven dat het een traject van stappen is, soms ook stapjes. Soms zou je ook zeggen: kan het niet sneller? Maar we blijven er elke dag hard aan werken. Dat gebeurt niet alleen op het ministerie, maar ook in de praktijk, op verschillende niveaus. Die weg gaan we hierin bewandelen, op een zorgvuldige manier.

De heer Moorlag (PvdA):

Begrijp ik uit de inleiding van de Minister en haar reactie op de interruptie van de heer De Groot goed dat zij zegt dat zij in deze regeerperiode niet gaat meemaken dat de veestapel met 50% wordt gereduceerd? Ik stel die vraag in het licht van een tekst die ook op de website van D66 staat, waarin die 50% genoemd wordt. Daar staat: «Minister Schouten moet daar nu snel mee beginnen, om vervolgens door te pakken: halveren.» Gaat de Minister dat meemaken?

Minister Schouten:

Ik moet nu allerlei exegese gaan doen van teksten die de heer Moorlag voorleest en die ik de heer De Groot alweer hoor aanvullen. Ik weet niet precies waar ik nu op moet reageren.

De voorzitter:

Meneer Moorlag heeft de vraag gesteld. Meneer De Groot was niet aan de beurt.

Minister Schouten:

Nee, maar het is ... Weet u, ik kan op allerlei plannen en proefballonnen gaan reageren, maar ik loop mijn eigen pad. Wij zijn gewoon bezig om afspraken die we gemaakt hebben uit te voeren. Zoals gezegd doen we dat zorgvuldig, maar houden we ook het tempo erin. Tegelijkertijd zitten we nu midden in een discussie over de vraag hoe om te gaan met de uitspraak van de Raad van State ten aanzien van stikstof. Ik kom daar later nog op terug, maar daar wordt nu ook hard aan gewerkt. Ik denk dat we met een open blik moeten kijken wat daar nodig is. Ik meen dat partijen hier in de Kamer hebben gezegd dat daar geen taboes bij zouden moeten bestaan. Daar ben ik het mee eens. Maar ik ben het ook met hen eens als ze zeggen dat je integraal naar de problematiek zou moeten kijken. Die tweeslag wil ik aanhouden. Dat zijn we ook aan het doen, dus ik ga nu niet in op allerlei ideeën en gedachten van bepaalde partijen.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar er ligt wel een concreet voorstel. Het is blijkbaar niet zomaar een proefballonnetje. Als ik in de schoenen van de heer De Groot zou staan, zou ik me wel zeer gediskwalificeerd voelen. Het is blijkbaar een serieus voorstel. Ik ben het met de Minister eens dat het zorgvuldig moet. We praten hier wel over de boterham van 50% van de ondernemers in de sector. Ik vind het dus ook zorgvuldig als er klare wijn wordt geschonken. Mijn vraag aan de Minister is dus of zij zegt dat 50% reductie van de veehouderij voor haar een no-goarea is. Want dit is blijkbaar wel een serieus voorstel van een coalitiepartij. Kan de Minister in vervolg hierop inzichtelijk maken wat voor impact het heeft – financieel, maatschappelijk en voor het stikstofdossier – als je 50% gaat reduceren?

Minister Schouten:

Ik begrijp dat de heer Moorlag zo'n beetje de woordvoerder van de heer De Groot is geworden. Hij stelt allerlei vragen over een plan dat hij niet zelf heeft bedacht en dat de heer De Groot niet formeel aan mij heeft voorgelegd, ook niet in dit debat. Ik weet niet of het dan een voorstel is van de heer Moorlag dat hij verder wil uitvoeren? Ik heb gezegd dat wij bezig zijn met een traject rondom de uitspraak van de Raad van State over de stikstof. Wij zijn al een aantal stappen aan het zetten op het gebied van sanering. Ik zeg erbij dat je ook moet kijken waar je het doet, als je iets aan de stikstof wilt doen, want generieke percentages zeggen helemaal niets. Het gaat erom waar die stikstof neerslaat, in welk natuurgebied, en hoe je daarmee omgaat. Maar dan ga ik al een beetje inhoudelijk in op een voorstel dat ik hier niet formeel heb gezien.

De voorzitter:

Daar laten we het voorlopig even bij. We gaan luisteren naar het eerste blokje van de Minister. Dat gaat over de duurzame veehouderij. Aan u het woord.

Minister Schouten:

Ja, dank u wel. Mevrouw Ouwehand heeft een wat meer fundamenteel betoog gehouden. Zij vraagt eigenlijk welke verantwoordelijkheid ik hierin wil nemen. Ik denk dat een aantal maatregelen die hier voorliggen, duidelijk maken waar mijn verantwoordelijkheid ligt. Daarbij gaat het om een gedeelde verantwoordelijkheid, want de sectoren hebben hier ook een rol. Vandaar dat ik ze heb gevraagd hoe zij hier zelf verder invulling aan gaan geven. De verantwoordelijkheidsverdeling is natuurlijk altijd zo dat wij de grenzen, ondergrenzen of kaders stellen, als wij vinden dat die er moeten zijn. Dat is precies ook de verdeling die zich uit in een aantal voorstellen die hier concreet voorliggen. Mevrouw Ouwehand heeft er al een aantal genoemd, bijvoorbeeld rondom het couperen van staarten. Ik kom daar later nog op terug. Wij zetten een weg uit waarlangs dat moet gebeuren. Ik hoor mevrouw Ouwehand ook vragen hoe snel dat dan moet gebeuren. Daar hebben we dan het debat over met elkaar, maar het doel is duidelijk. In de weg daarnaartoe hebben allerlei partijen een rol.

Ten aanzien van de verduurzaming vraagt mevrouw Ouwehand ook: vindt u het raar als er meer verzet of acceptatie van verzet komt als bepaalde normen niet worden gehaald? Ik zie wel dat het debat op onderdelen polariseert. Daar hebben we het al vaker over gehad. Volgens mij ging het laatste debat dat wij in de Kamer hebben gehouden daar ongeveer over. Aan de ene kant zie ik dat mensen zich echt vanuit oprechte betrokkenheid zorgen maken over hoe dieren worden gehouden in de veehouderij. Dat mag; daar is ruimte voor in dit land. We hebben inderdaad – ik zeg het de heer Geurts na – legale methoden waarmee je dat kunt doen. Dat wordt wel anders op het moment dat het illegale methoden worden. Daar ligt voor mij ook absoluut de waterscheiding tussen die twee zaken. Is er vanuit de politiek en vanuit de sectoren een verantwoordelijkheid om te kijken hoe je met die zaken omgaat? Ja, dat vind ik ook. Dat zijn de gesprekken die ik met de sectoren heb, hoe moeilijk soms ook. Ik snap namelijk echt wel dat een boer denkt: ik word elke ochtend wakker met een krantenbericht waarin «weg met mij» staat.

Laat ik een anekdote vertellen. Afgelopen maandag was ik bij de opening van het studiejaar op de HAS in Den Bosch. Daar vroegen jongeren aan mij: hoe heb ik een toekomst als de samenleving zich tegen mij keert? Het werd niet zo direct gevraagd, maar is meer in mijn woorden geformuleerd. Ik begrijp die vraag, want daar zit een onrust in. Ze denken: is er nog een acceptatie van ons en van wat wij doen als wij werken op een manier die wettelijk is toegestaan? Ik vind dat wij hier het debat moeten voeren over de vraag wat dan de goede manier van het houden van vee is. Maar ik vind dat je als sector niet bang moet zijn, niet in je schulp moet kruipen en niet moet denken: o nee, ze zijn alleen maar tegen ons. Ga dat debat met open vizier aan. Dat is best lastig als dat niet je eerste natuur is en je denkt: ik wil gewoon mijn werk doen. Aan ons de taak om dan te zeggen: dit spreken wij af over hoe je dieren mag houden. Dat doen we op een manier van een democratische rechtsstaat, waarbij de een het te snel en de ander het te langzaam zal vinden gaan. Maar als wij die kaders hier zetten, is dat de manier waarop we het met elkaar moeten doen.

Als het leidt tot onduidelijkheid, vind ik het mijn taak om daar duidelijkheid in te bieden. Denk bijvoorbeeld aan de vragen hoe warm een dierentransport moet zijn en wat we nou wel en niet doen. Vandaar mijn voorstel om dat nu wettelijk te gaan regelen. Volgens mij is dat de wisselwerking die we hebben. Daarin hebben we met z'n allen op onze eigen plek onze verantwoordelijkheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had de Minister gevraagd om hierop gewoon te reflecteren. Er zijn politieke beloftes gedaan door vorige kabinetten. Als de politiek eindelijk tot iets komt, weet je dat dat al lang en breed het gevoel is in de samenleving. De politiek zat niet vol met dierenrechtendenkers toen werd gezegd dat het natuurlijk gedrag van dieren leidend moet zijn. Dat is een weerslag van wat je gewoon weet. Dat leeft in de samenleving. Als je dat dan niet nakomt, wat denk je dan? 2022 was de deadline. Daar zijn we niet bij in de buurt. Varkens staan namelijk nog steeds tussen stangen en staartjes worden afgeknipt. Het maatschappelijke gevoel dat dieren levende wezens zijn met bewustzijn en gevoel en dat je respectvol met ze moet omgaan, is een gegeven. Dat de veehouderij buitenproportioneel bijdraagt aan de klimaatverandering is een gegeven. Dat de veehouderij buitenproportioneel bijdraagt aan de vernietiging van de natuur is een gegeven. Het is aan de Minister om de veehouderij integraal zo te veranderen dat die negatieve effecten niet meer optreden. Want anders krijg je de situatie waarin individuele boeren zeggen: maar ik word aangesproken op die klimaatproblemen of dat dierenwelzijn. Ja, omdat de politiek het laat liggen. Daar wil ik de Minister over horen. En zeker als ze zegt dat we niet alleen naar stikstof of dierenwelzijn moeten kijken. Precies, doe dat nou integraal. Die problemen zijn veel groter. Je kan dat niet op het bordje van de sector schuiven.

Minister Schouten:

En dat doen we dus ook niet. Ik heb net een deel van de afspraken met de sectoren voorgelezen. Ik heb begrepen dat sommigen het dan toch weer niet genoeg vinden; dat kan. De afspraken die ik nu met de sectoren heb gemaakt, zijn op individueel niveau echt niet allemaal zo eenvoudig om door te voeren. Dat kan grote consequenties hebben voor je bedrijfsvoering. Dat betekent dat je echt weer opnieuw moet gaan nadenken over de vraag hoe je bepaalde investeringen gaat doen. Maar ik heb het wel met ze afgesproken en ik ga ze er ook echt wel aan houden.

Mevrouw Ouwehand zegt: 2022, dat zeiden we de vorige keer ook al. Ik heb daar toen niet al die concrete getallen gezien die we nu met elkaar hebben afgesproken. Dat hebben we nu wel gedaan. Daar zitten ook echt wel een aantal zaken tussen die volgens mij soms pijn gaan doen. Denk aan de sanering van de varkenshouderij. Dat is op individueel niveau niet altijd een makkelijk traject, maar we gaan het wel doen. Denk ook aan de halvering van het fijnstof bij de pluimveehouderij in tien jaar, of de afspraak om naar 100% non-foodgrondstoffen te gaan voor varkens en pluimvee. We hebben hier de discussie over de vraag wat we de beesten voeren. Als je dat wilt veranderen, betekent dat echt niet alleen iets voor die sector, maar voor die hele keten. Daarom heb ik ook met hen allemaal aan tafel gezeten. Je moet aan elke knop gaan draaien, juist op weg naar een houderij die niet alleen maatschappelijk geaccepteerd wordt maar een boer ook zeker de mogelijkheid biedt om er een inkomen aan te verdienen.

De voorzitter:

Officieel mag dat niet, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vraag aan de voorzitter is of ik mijn twee interrupties, die in tweeën gaan, mag opknippen in vier losse vragen.

De voorzitter:

Dan moet ik dat dus bij iedereen doen. Laten we dat niet doen, want we zitten ook met een tijdsbestek. Ik moet me daar helaas aan houden, hoe graag ik het u zou gunnen, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan moet ik nu mijn tweede vraag stellen, voorzitter, zodat het als één interruptie geldt. De Minister lijkt maar niet te zien dat als de politiek faalt – en dat is gewoon gebeurd – de problemen blijven voor de sector als geheel. In de maatschappelijke discussie gaat het over de sector als geheel. Individuele boeren, veehouders, voelen zich dan in de hoek gezet. Maar je kan niet om de feiten heen dat de veestapel te groot is voor de klimaatdoelen, voor onze natuuropgave en te groot om dieren een redelijk leven te kunnen bieden. Dat weet je. De Minister laat dat zo en komt met kleine maatregelen om de ergste symptomen op te lossen, maar dan weet je dat er kritiek is.

Mensen hebben het nooit over «die ene veehouder» die schuldig zou zijn aan de klimaatverandering. Het gaat over het systeem. En als de Minister het vervelend vindt – dat heeft ze vaker laten weten – dat boeren die druk voelen, zeg ik: dat ben ik helemaal met je eens. Maar het is dus aan haar om dit te bepalen. Zij moet, met al die opgaven die ze heeft, beleid maken over de grootte van de veestapel. Dierenwelzijn mis ik echt. Er wordt geen woord gesproken over de vraag in welke systemen dieren gaan staan. Hoe groot kan het zijn voor het klimaat? Hoe groot kan het zijn voor de natuur? Dat is echt aan haar. Ze moet niet met kleine stapjes in de sector ergens heen bewegen, want dan houdt deze situatie aan.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, ik wil nog vermelden dat u natuurlijk nog één interruptie over heeft. U heeft nog een tweede termijn. Eventueel volgt er nog een VAO. Er zijn dus kansen genoeg voor een Kamerlid om zijn zegje te doen. Mevrouw de Minister.

Minister Schouten:

Ik ben het met u eens dat ik richting moet geven. Daar ben ik mee bezig. Nogmaals, ik denk dat het verschil is dat mevrouw Ouwehand vindt dat ik dat te langzaam doe. Ik hoor haar zeggen dat het veel sneller en veel minder moet. Ik wil erop wijzen dat wij al plannen hebben voor de omvang van de veestapel en dat we juist nu allerlei stappen zetten, ook ten aanzien van zaken die direct het dierenwelzijn raken. Ik noem bijvoorbeeld de emissies in de stallen; een punt dat mevrouw Ouwehand zelf ook vaak aankaart. Ik noem de zaak rond de transporten. We hebben de afspraken rondom de integrale benchmark diergezondheid en dierenwelzijn. Denk ook aan de jonge dieren, waarvoor we nu echt actie gaan ondernemen. Als je iets zegt en je verbindt er geen actie aan, dan is dat loos. Ik ben dat met u eens. Daar gaan we nu actie aan verbinden. We zijn dus bezig. Ik denk dat het verschil van inzicht zit in het tempo en de mate waarin het moet gebeuren. Maar het beeld dat er niets gebeurt, deel ik niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een vraagje over een opmerking die de Minister maakte. Ze zegt: we zijn bezig en we hebben plannen voor een sanering van de veestapel. Mijn vraag aan de Minister is: voldoen die plannen voor de sanering van de veestapel aan, zoals mevrouw Ouwehand dat zo mooi zegt, de grenzen die de natuur stelt aan de veestapel, de grenzen die het klimaat stelt aan de veestapel, of de grenzen van andere milieuomstandigheden? Of is het slechts een begin? Waar werken we nu aan? Werken we aan het plan en is dat hét plan, of is dat het begin van een veel groter plan dat we nog niet kennen?

Minister Schouten:

Dan kom ik alweer op de stikstofvraag, die mevrouw Bromet volgens mij had. We hebben in het regeerakkoord afspraken gemaakt over de sanering rondom de varkenshouderij. Die staat klaar. We hebben in het Klimaatakkoord aanvullend zaken benoemd rondom bedrijven die in veenweidegebieden en rondom Natura 2000-gebieden zitten. Daarbij wordt ook perspectief geboden voor jongeren op bedrijven die daar juist weer wat verder uit de buurt zitten. Er ligt nu ook een stikstofuitspraak en we zijn aan het kijken hoe we daarmee omgaan. Ik heb net aangegeven dat ik nog niet vooruit ga lopen op zaken die daarbij spelen, omdat ik ook de commissie-Remkes haar werk wil laten doen. Dus dat zijn de sporen die bewandeld worden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat geeft hoop, want dat klinkt niet als een «dit is het en we gaan niet verder», maar als een «even wachten op de commissie-Remkes en misschien vraagt die wel aanvullende eisen van ons allen».

Minister Schouten:

Ik kan niet vooruitlopen op Remkes en ik ga daar ook niet op vooruitlopen, want ik weet nog niet waar hij mee komt. Ik hoor wel dat mevrouw Bromet zegt dat er binnen een maand een noodwet komen waarin we alles even gaan beslissen. Nogmaals, echt, dit gaat over mensen, bedrijven en gezinnen die alleen maar horen: er moet zoveel procent af! Ik hoor de verschillende partijen elkaar bijna overtoepen. De een wil de helft, de ander wil misschien nog wel meer. Dat is niet de manier waarop je zo'n discussie voert. Ik weet dat mevrouw Bromet zelf ooit bij een mkb'er heeft gewerkt. Stelt u zich eens voor hoe het is als je in de krant ziet dat er zo generiek over je gesproken wordt en je alleen maar denkt: gaat dit over mij, en betekent dat dat ik volgende maand of volgend jaar gelijk mijn bedrijf moet gaan sluiten? Ik heb gezegd: geen taboes, wel integraal. Tegelijkertijd moeten we het echt zorgvuldig doen. Ik pleit ervoor dat we dat ook in de Kamer doen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, wilt u uw laatste interruptie gebruiken? Nee? Dan vervolgt de Minister haar betoog. We zijn nog steeds bij duurzame veehouderij.

Minister Schouten:

Ja, daar zijn ook de meeste vragen over gesteld, voorzitter.

De heer Geurts legt de vinger bij het feit dat verduurzaming ook moet kunnen qua verdienmodellen en dergelijke. Hij vraagt: wanneer zijn de resultaten bekend van de commissie die met de verdienmodellen bezig is? Deze commissie onder leiding van mevrouw Hester Maij is bijna klaar. Ik verwacht de bevindingen van haar commissie dan ook voor 1 oktober, dus echt eind van de maand. Ik heb aangegeven dat ik daar nog een reactie op zal geven. Als de bevindingen er liggen, zullen we er een verdere appreciatie van geven. Ik verwacht de resultaten zeer binnenkort.

De heer Geurts had nog heel veel andere vragen, maar die gaan over andere onderwerpen die nog komen.

De heer Moorlag vraagt hoe realistisch de doelstelling voor fijnstof is en wanneer we die willen realiseren. Ik heb afspraken gemaakt met de pluimveesector over de fijnstofreductie. Ze hebben gezegd dat ze een halvering van de emissies willen bereiken in tien jaar. Ze hebben zelf een plan op tafel gelegd om dat te bereiken. Parallel daaraan werkt de Staatssecretaris van IenW aan wetgeving met hetzelfde doel. Als het plan van de sector niet goed werkt, treedt die wetgeving in werking. We geven de sector dus de kans, maar borgen tegelijkertijd dat het doel gerealiseerd zal worden door wetgeving achter de hand te hebben.

De heer Moorlag vraagt in het kader van de gezondheid wat ik met gemeenten en VNG doe voor wat hij de «planologische bescherming van burgers» noemt. Hoe gaan we bijvoorbeeld om met de geitenhouderij en de risico's daar? Zoals de heer Moorlag weet, loopt er op dit moment nog een onderzoek naar de gezondheidseffecten van de geiten, het VGO. Zodra er duidelijkheid is over de oorzaken van de ziektedruk, kunnen we maatregelen nemen. We verwachten dat dat onderzoek er medio 2021 komt. Het zou ook kunnen gaan om planologische maatregelen die door het bevoegd gezag kunnen worden genomen. Vaak zijn het de provincies en de gemeenten die die maatregelen zouden kunnen nemen. Maar daarvoor moeten we dat VGO wel eerst doorlopen.

De heer Moorlag vraagt ook of we niet moeten stoppen met het bouwen van stallen die de kwalificatie van één ster niet halen. De stallen moeten voldoen aan wettelijke eisen. De meereisen, zoals het Beter Leven keurmerk, worden ook door de markt gevraagd. Op het moment dat zoiets door de markt gevraagd wordt, staat er ook een verdienmodel tegenover. Dat is ook de manier om die extra maatregelen te kunnen betalen. Dit is de discussie die ik vaak ook heb met de sectoren en dat snap ik wel, want dit is ook echt een dilemma. Als je de wettelijke eisen steeds hoger legt, is dat de ondergrens, waardoor het ook niet beprijsd wordt door de markt. Je kunt wel vragen wat wij daarmee van doen hebben, maar uiteindelijk is de vraag wel hoe je ervoor zorgt dat die investeringen op enig moment terugverdiend kunnen worden. Anders betekent het het einde van het bedrijf, met als gevolg dat je de producten van bedrijven die minder aan dierenwelzijn doen in de schappen terug ziet komen, of het betekent dat ze dat op andere manieren moeten gaan financieren. Dat is op dit moment heel ingewikkeld. Ook dat moet je dus integraal oppakken. Natuurlijk richten we de subsidies nu wel zo in dat een aantal maatregelen makkelijker als investering kan plaatsvinden.

De brief van de Dierenbescherming heb ik inmiddels gehad. Ik moet zeggen dat ik daar wel veel dingen in herken, want de Dierenbescherming heeft op alle verschillende sectorplannen apart gereageerd. Daar ben ik ze heel dankbaar voor, want ik heb wel echt bekeken wat er precies in staat en hoe zij de plannen beoordelen. Ik zie dat ze dit als een soort integrale brief naar de Kamer gestuurd hebben. In die zin hebben we de punten in de brief ook meegewogen in de plannen van de sectoren. U zult zien dat er met sommige punten wel wat is gedaan en met sommige niet, of wat minder. Dat is ook de weging die we zelf geven aan de punten die in die brief zijn aangekaart. U vraagt om een reactie hierop. Eigenlijk is die reactie al verwerkt in het programma voor verduurzaming van de veehouderij, in de sectorplannen.

De heer Moorlag had ook een heel specifieke vraag over de toetsing van de regeldruk van de saneringsregeling varkenshouderij. Hoe ga ik dat advies overnemen? Het ATR, de organisatie die hiernaar kijkt, ondersteunt nut en noodzaak van de saneringsregeling. Een aantal aanbevelingen van ATR snap ik ook. We hebben bekeken hoe we die goed kunnen meenemen. Ze stellen bijvoorbeeld voor om als voorwaarde op te nemen dat het bestemmingsplan definitief gewijzigd moet zijn. Dat is best een ingewikkelde klus, want dat kost ongelofelijk veel tijd. Voordat je je bestemmingsplan gewijzigd hebt, ben je wel even verder. Dat weet de heer Moorlag zelf heel goed. Daarom hebben we in de toelichting op de definitieve regeling aangegeven hoe we daar precies op ingaan. Wat doe je bijvoorbeeld met de overblijvende stallen, om het maar even zo te noemen? Daar is de regeling vrij duidelijk over. Die stal kan niet meer blijven bestaan. Die kan die bestemming niet meer hebben, want anders kun je niet meedoen aan de regeling. Zo hebben we geprobeerd die punten heel praktisch beet te pakken op zo'n manier dat we niet heel erg uit de tijd gaan lopen.

De heer Futselaar vraagt: moeten we als land wel zo veel kalfsvlees willen produceren voor de export? Dat was meer een grotere, algemene vraag. De kalversector mest kalveren af die afkomstig zijn van de melkveesector, niet alleen uit ons eigen land, maar ook uit het buitenland. Dat klopt. Ik heb dit gesprek ook gevoerd met de sector zelf, zoals u zou kunnen zien in het plan dat de kalversector zelf heeft opgeleverd. Daarin geven ze zelf ook aan dat ze bereid zijn om kritisch te kijken naar het huidige systeem en naar de mate van import vanuit andere landen. Hoe verhouden die zaken zich tot elkaar, ook in relatie tot de langeafstandtransporten? Dat sluit ook aan bij hoe ik zelf met langeafstandtransporten wil omgaan, zoals ik in mijn brief over dierenwelzijn heb opgeschreven. De sector heeft zelf dus een aantal stippen op de horizon geformuleerd. Het klopt dat ik er met de kalversector nog niet uit ben. Dat komt doordat zij daar een fors bedrag voor vragen. Ik heb dat geld niet. Dat heb ik ze ook duidelijk gemaakt. Daar zit nu de kern van het vervolggesprek in.

De heer Futselaar vraagt ook heel specifiek naar de eendenhouderij. Daarover hebben we het vaker gehad. De eendenhouderij heeft al wel wat stappen gezet, maar deze sector heeft zeker nog wat opgaven voor dierenwelzijn, zoals het vangen en de aanwezigheid van zwembaden. We hebben daar al vaker over gesproken. Ze zoeken wel naar oplossingen en daar spreek ik ze ook echt op aan. In het kader van de roadmap voor vogelgriep onderzoek ik ook met de pluimveesector wat de mogelijkheden zijn voor structuurmaatregelen om de risico's op vogelgriep te verminderen. Ik vind het wel grof om nu in één keer een hele sector te verbieden. Dat vind ik nogal ver gaan. Ik vind wel dat ze wat zaken moeten verbeteren. Daar zijn ze mee bezig en daar spreek ik ze op aan.

Volgens mij is er een vraag.

De voorzitter:

Als u het me toestaat, meneer Futselaar, wil ik wachten tot het einde van het blokje. Dat is beter en dat blijven we ook zo doen bij ieder blokje.

Minister Schouten:

De heer De Groot zegt ook dat er ten aanzien van de kalversector geen stappen zijn gezet. Ik heb net aangegeven in welke discussie we zitten en waarover ik de discussie met de kalversector heb gevoerd.

Mevrouw Lodders vraagt naar de waardering voor de boeren die 24 uur per dag en 7 dagen per week bezig zijn met de voedselproductie. Sorry, ...

De voorzitter:

Ik hoor iemand iets buiten de microfoon om zeggen, maar we praten nooit door de Minister heen. Ze is hier te gast en we behoren haar waardig te behandelen.

Minister Schouten:

Die waardering is er zeker en dat heb ik volgens mij ook al vaker uitgesproken. Tegelijkertijd betekent het ook dat we het gesprek moeten aangaan over wat er nog beter kan. Dat is ook de reden waarom we die plannen met die sectoren hebben gemaakt. Daarbij is het klem zitten tussen de lage prijzen en de maatschappelijke en de milieueisen het dilemma waarbij dat samenkomt op het boerenerf. We hebben juist een aantal trajecten uitgezet om dat te verbeteren, ook waar het een omschakeling betreft.

Mevrouw Lodders had een vraag over de ruimte voor experimenten en nieuwe verdienmodellen. Kan ik meer van de agenda laten zien? De transitie naar verduurzaming van de veehouderij ondersteun ik met verschillende zaken. Ik noemde net al de middelen en de mogelijkheden die we hebben gecreëerd in de regiodeals en in het IBP-VP, het Interbestuurlijk Programma Vitaal Platteland. We zijn ook bezig met het versterken van MeatNL. We brengen ook de verschillende partijen bij elkaar, namelijk banken, afnemers en boeren. Ik hoor ook dat sommige zaken daar nog niet lopen zoals ze zouden moeten lopen. Juist voor het rapport over de verdienmodellen heb ik dan ook specifiek gevraagd om de rol van de verschillende partijen daarbij aan te geven. Hoe kan je zorgen dat er daar ook een verbetering in die verdienmodellen komt? Als jij naar de bank gaat voor een investering in een duurzamer systeem of in meer kringlooplandbouw en je krijgt te horen dat dat alleen kan als je laat zien hoeveel extra productie je moet draaien, dan strookt dat niet met elkaar. Die verhalen hoor ik nog te vaak en daar moet dan ook echt wel wat gebeuren, zodat al die schakels in de keten de goede kant op komen te staan. We hebben nu ook een subsidieregeling voor de verduurzaming van de veehouderij en verder kijken we ook naar een marktbreed labellingsysteem. We zijn dus juist allerlei zaken in de praktijk aan het vormgeven om die kant met elkaar op te gaan.

De heer Graus, de voorzitter, zei dat een beter verdienmodel ten laste moet komen van de retail. We hebben over de positie van de boeren in de keten pas een brief gestuurd. We zijn nu bezig met het ACM-onderzoek over waar in die verschillende ketenonderdelen de marges zitten, laat ik het zo maar even zeggen. Verder komen we met wetsvoorstellen om de samenwerking met de mededingingswetgeving te stimuleren. Dat is het wetsvoorstel duurzaamheidsinitiatieven. Dat alles komt binnenkort naar uw Kamer.

De voorzitter:

Dat was het blokje duurzame veehouderij. De eerste interruptie is voor meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Terug naar de eenden. De Minister stelt dat het wel wat grof is om een sector helemaal te verbieden. Maar het is toch wel een hele bijzondere sector. De sector is a redelijk klein, in ieder geval als je het vergelijkt met de schaal van andere Nederlandse sectoren. Het is overzichtelijk. De Minister zegt eufemistisch over het dierenwelzijn dat er verbeteringen nodig zijn. Ik zou zeggen: dat is gewoon echt niet best bij de meeste bedrijven. Ze vormen b ook gewoon een directe bedreiging voor de hele pluimveesector in Nederland als het gaat om de vogelgriep. Dat maakt het toch wel wat apart. Zelfs al vergeet je alle dierenwelzijnseisen en kijk je puur bedrijfseconomisch of het verstandig is om die sector hier te houden, dan vind ik dat we ons echt de vraag moeten stellen of we niet gewoon een te groot risico lopen. Als je ziet hoeveel uitbraken er daar zijn geweest ten opzichte van de totale pluimveesector, is dat opvallend. Ziet de Minister daar niet wat in?

Minister Schouten:

Het is niet flauw bedoeld, maar ik hoorde de heer Futselaar «bedrijfseconomisch» zeggen. Ik ben niet helemaal van de SP gewend dat dat doorslaggevend is bij de keuzes die gemaakt moeten worden. Maar ik trek het wat breder. Ik hoorde van de week ook spreken over de bijdrage van de sector aan een economie. Juist bij landbouw zijn er veel meer afwegingen waarom je die sector wel wil hebben en waarom je daar wel het belang van inziet en het niet alleen als een economische entiteit beschouwt. Sterker nog, ik denk dat we juist heel lang wel op die manier hebben gedacht en dat we daardoor in de situatie zijn gekomen waarin we zijn gekomen, een situatie waarin de economische principes leidend waren.

Nogmaals, ik vind het argument dat de sector klein is, geen doorslaggevend argument om er nu in één keer een streep door te zetten. Ik vind dat echt niet zorgvuldig. Er zijn wel meer kleine sectoren die we hier heel graag willen hebben. Het punt van de bijdrage aan de kans op vogelgriep. We hebben een roadmap vastgesteld ten aanzien van de vogelgriep en daar zitten maatregelen in die genomen moeten worden. Die zijn we ook aan het uitvoeren met de verschillende sectoren in de pluimvee. Daar wordt hard aan gewerkt. Maar om dan nu te zeggen «als je die ene sector, de eendenhouderij, wegneemt, dan heb je een probleem minder», vind ik ook weer een beetje makkelijk.

De heer Futselaar (SP):

Voor de helderheid. Als ik zeg «hij is klein», bedoel ik vooral dat het als voordeel heeft dat die sector uit te kopen is. Bij een halvering van bijvoorbeeld de varkenssector of de pluimveesector zal dat nogal wat ingewikkelder zijn. Ik bedoel dus meer dat de financiële consequenties gewoon te overzien zijn als je dat zou willen doen. Ik kan een heel eind met de Minister meegaan als ze zegt dat je niet alleen economisch moet kijken, want daar ben ik het mee eens. Soms is het verstandig om dat wel te doen, maar je mag ook wel emotioneel kijken. We weten allemaal wat een echte vogelgriepuitbraak doet, niet alleen economisch en niet alleen met de beesten, maar ook met de mensen. Sterker nog, zelfs met de ambtenaren die moeten ruimen. Ik ken er wel een paar die getraumatiseerd zijn door uitbraken in het verleden. Alles opstapelend vind ik wel dat je echt moet kijken wat de directe bedreiging op dit gebied is. Ik zie dan toch een stapeling van argumenten om te zeggen: als we toch praten over de fundamentele toekomst van de landbouw, dan moeten we misschien maar gewoon besluiten om dat hier niet te doen.

Minister Schouten:

Ik hoor wat de heer Futselaar vindt, maar er zijn heel veel voorbeelden dat de directe correlatie tussen vogelgriepuitbraken en de eendenhouderij niet zo een-op-een te leggen is. Ik vind het dan wel een hele snelle afslag om te zeggen: omdat die bedrijven die kans groter maken, moeten we ze maar uit gaan kopen. Ik hoor wat de heer Futselaar zegt en ik hoop dat hij ook heeft gehoord wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het tweede blokje: dierenwelzijn, stalbranden en het couperen van staartjes. Alles zit erin.

Minister Schouten:

Er werd net al aan gerefereerd dat het in de zomer speelde, en dat is heel begrijpelijk. Ik heb net overigens heel wat kaarten in ontvangst genomen van Wakker Dier over de emoties rondom de stalbranden. Ik sluit me ook aan bij degenen die zeggen dat het echt vreselijk is. Er is hier niemand die zegt: we halen onze schouders op en we gaan weer door. Het is tegelijkertijd ook een probleem dat je niet met één druk op de knop kunt oplossen. We hadden natuurlijk al een actieplan voor de stalbranden, maar wat er is gebeurd, is de reden dat ik nu de groep die zich daaromheen heeft verenigd, weer bij elkaar heb geroepen om te kijken wat we nog meer kunnen doen om het nog verder te verbeteren. Ik heb ook de dierenwelzijnsorganisaties gevraagd om met hun ideeën te komen. Ik heb hier gewoon de input en de ideeën nodig van de mensen in de praktijk die hierover nadenken om echt met elkaar te kijken wat er werkt en wat een methode is om met elkaar te verder komen.

Ik heb hierover ook een aantal specifieke vragen gekregen en die ga ik eerst eventjes nalopen. Mevrouw Ouwehand vraagt of ik afstand wil nemen van de denktrant dat maatregelen niet proportioneel zijn. Ik heb ook bepaalde uitingen gelezen en daar heb ik, denk ik, misschien zelf wel aanleiding toe gegeven. Dat wil ik ook onderkennen, want misschien lijkt het wel alsof ik alleen een economische afweging maak. Er heeft een zinsnede in een brief gestaan, die ik nu niet meer zo zou neerzetten. Dat is mijn fout geweest. Dat had ik niet moeten doen, maar daarmee wilde ik geenszins zeggen dat ik alleen maar een economische afweging maak bij de maatregelen die ik neem om stalbranden te voorkomen. Als ik dat deed, hoefde ik helemaal geen maatregelen te nemen. Ik bedoel: dan was dat bijna de economisch meest rationele oplossing. En dat is niet zo!

We kijken echt naar wat er werkt. Ik vind wel dat we moeten weten of een investering effectief is als we bepaalde investeringen doen. Ik noem maar even de bliksemafleiders op de stallen. De meeste branden ontstaan niet door de bliksem. Er zijn bijna altijd andere redenen waardoor dat gebeurt. Als je kijkt naar welke maatregelen we moeten nemen, maak ik, voor zover we daar goed zicht op hebben, wel een weging tussen wat meer en wat minder effectief is. Dat is echt mijn zoektocht en dat beoogde ik te zeggen met die zin. Dat is zo niet overgekomen, maar dat is wel hoe ik het aanvlieg.

We kijken dus welke aanvullende maatregelen er nog mogelijk zijn. Daarop zullen we op een later moment nog bij u terugkomen. Het is mijn inzet om in het najaar weer een brief te sturen over de stappen die we verder nog willen gaan zetten. Daarbij kijken we dus echt naar wat de oorzaken zijn. Ik heb ook veel gesprekken gevoerd over de vraag wat er nu precies achter zit. Waardoor wordt het veroorzaakt? Waardoor kan het misschien sneller? Zijn er mogelijkheden om dat nader te bekijken? Een vraag die ik bijvoorbeeld zelf heb, is wat de rol is van de luchtwasser, want dat hoor ik ook vaak terugkomen. Ik wil daar zelf ook meer van weten en dat neem ik dus ook mee in die analyse om te kijken of we daar meer zicht op kunnen krijgen.

Niet om goedkoop te doen, maar laat ik het ook maar bij u terugleggen. Als u ideeën of voorstellen heeft die we daarbij moeten betrekken, dan hoor ik dat graag. Ik wil dat debat heel graag aangaan, want echt niemand wil stalbranden. Echt niemand! In welk spectrum je in de Kamer ook staat ten aanzien van dierenwelzijn, we hebben echt elkaars denkkracht nodig om dat te doen. Dit naar aanleiding van de vraag van mevrouw Ouwehand over de stalbranden.

De heer Geurts vraagt wanneer ik het onderzoek naar de detectiesystemen oplever. Ik heb het net even nagevraagd en dat onderzoek is in december afgerond. Misschien kunnen we dat dus nog meenemen in de najaarsbrief over de stalbranden.

De heer Moorlag sloot zich aan bij andere vragen en had niet een expliciet andere vraag over de stalbranden. Mevrouw Lodders heeft een expliciete vraag over de knaagdieren, overigens net als onze voorzitter. Dan mag ik geen «voorzitter» zeggen, hè? «Het lid Graus» moeten we dan heel formeel zeggen. Mevrouw Lodders zegt: we weten dat een groot deel veroorzaakt wordt door ongedierte, en wat kunnen we daar nog meer aan doen? De bestrijding van plaagdieren kunnen veehouders zelf ter hand nemen. Zij moeten daarvoor wel gecertificeerd zijn. Als zij zelf gecertificeerd zijn, dan kunnen zij dus ook zelf in hun bedrijven de plaagdierbestrijding ter hand nemen. Om het bedrijf moet dat gebeuren door een gecertificeerde instantie.

Ondertussen wordt er ook gekeken naar andere mogelijkheden. Er wordt nu bijvoorbeeld een monitoringsapp ontwikkeld voor professionele plaagdierbestrijders met een meldingsmogelijkheid voor burgers. In de evaluatie van het geïntegreerde plaagdiermanagement kijken we ook wat de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de verschillende partijen is en of we dat beter kunnen afstemmen. Die evaluatie wordt binnenkort naar de Kamer gestuurd. Uiteraard is preventie de beste methode om hiermee om te gaan en daarom proberen we ook daar nog wat stappen te zetten. Ik las deze zomer ook dat men bang is dat plaagdieren niet meer bestreden kunnen worden. Dat is dus niet het geval, maar je moet wel gecertificeerd zijn, want dat is echt een voorwaarde.

De heer Graus vroeg nog of ik een aantal mensen wil spreken die verstand hebben van plaagdierbestrijding. Dat zou hem ook eerder zijn toegezegd. Dat laatste weet ik niet, maar ik wil die mensen wel spreken. Ik weet niet of ik het zelf ga doen, maar er zijn in ieder geval mensen op het ministerie die dat kunnen doen. Als u, meneer Graus, contactgegevens heeft, zullen we daar werk van maken.

Willen wij bij het onderzoek naar stalbranden ook kijken naar de aanwezigheid van knaagdieren? We gaan daarnaar kijken om te zien of we daar verder in kunnen komen.

Over het Stable Safesysteem en het creëren van een vluchtroute hebben we al vaker met elkaar gesproken. In de stuurgroep stalbranden zitten het bedrijfsleven, de Dierenbescherming en de verzekeraars. Die stuurgroep beoordeelt ook waardevolle initiatieven. Zij gaan ook met de initiatiefnemers in overleg om dat verder te brengen. Er is overleg geweest met Stable Safe en er is onderzoek uitgevraagd door het VIC, het Varkens Innovatie Centrum. Zij kijken ook of dat systeem perspectief heeft. Dat lijkt zo te zijn, maar we moeten daar nog wel nader naar kijken. Wij zijn ook bereid om de stuurgroep stalbranden te vragen om ook dit nog nader te bekijken en daarbij de mogelijkheid van een praktijkpilot te betrekken, zodat we ook kunnen zien wat het in de praktijk doet.

De heer Graus vraagt om een jaarlijkse apk voor stallen. Die optie hebben we. We hebben nu al gezegd dat we om de vijf jaar een elektrakeuring gaan doen. In december komt er naar aanleiding van de motie van de heer Geurts meer informatie over de detectiesystemen en als eerder aangegeven wordt het huidige actieplan uitgebreid met aanvullende maatregelen. Ik vind het daarom te vroeg om nu te zeggen dat we een jaarlijkse apk moeten gaan doen. We gaan nu eerst kijken wat er allemaal uit die plannen gaat komen.

Dat waren de stalbranden.

De voorzitter:

In dit blokje zaten ook dierenwelzijn, hitte en couperen. Dus ...

Minister Schouten:

Wat de Kamer wil.

De voorzitter:

Precies. Mevrouw Lodders ik sta een interruptie toe als die over de stalbranden gaat.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben eigenlijk toch wel een beetje verbaasd en tegelijkertijd ook teleurgesteld over het antwoord van de Minister. We weten allemaal wat de handelwijze is en hoe ondernemers ongedierte, plaagdieren of hoe je ze ook wil noemen, kunnen bestrijden. Daarom hebben we in het regeerakkoord de afspraak gemaakt om voor 2019 afspraken te maken over de bestrijding van knaagdieren door ondernemers. Dat is dus niet de afspraak die er al was. Nee, het was juist de doelstelling om dat simpeler te maken, zodat dat ook nadrukkelijk kan gebeuren voor 2019. We zijn inmiddels ruim halverwege 2019.

25% van de stalbranden wordt veroorzaakt door plaagdieren en het knagen aan elektriciteitskabels. Die 25% is een schatting, maar wel een van een serieuze partij. Ik begrijp daarom, eerlijk gezegd, niet waar die maatregel blijft. Ik denk dat het heel erg belangrijk is. Het is niet voor niets ook opgenomen in het regeerakkoord. We hebben in het reces ook nog eens kennis kunnen nemen van de verwachting dat het aantal plaagdieren, ratten, muizen en dergelijke, de komende jaren fors zal toenemen. Dat betekent dat het ook gevolgen heeft voor die ontwikkeling. Het hoeft niet nu, maar ik wil van de Minister voor het einde jaar van het jaar echt concreet horen hoe wij ondernemers beter in staat gaan stellen om in ieder geval in de stallen, en hopelijk ook net om die stallen, plaagdieren snel en adequaat te bestrijden.

Minister Schouten:

Ik wil toezeggen dat ik hierover wat opneem in de brief die ik over stalbranden stuur. Ik ga daar iets over zeggen en ik zal ook kijken wat daar mogelijk is. Maar het punt van certificering vind ik wel belangrijk. Staatssecretaris Mansveld – Staatssecretaris in een kabinet waar volgens mij de partij van mevrouw Lodders ook in zat – heeft destijds gezegd dat we naar een verdere beperking toe moeten van de mogelijkheden voor particulieren om de plaagdierbestrijding zelf ter hand te nemen. Daar is toen uit voortgekomen dat je moet weten wat de regels zijn en hoe je daaraan voldoet. Daar krijg je een certificaat voor. Het kan dus wel, alleen vereist dat dat je daar wel zelf wat kennis en kunde over moet opdoen. Het beeld van deze zomer dat het helemaal niet meer zou kunnen, herken ik dus niet helemaal. Als we daar meer ruimte voor willen laten, dan zal ik dat sowieso met de Staatssecretaris van IenW moeten opnemen, want zij is degene die daar direct over gaat. Ik wil de verwachtingen wel een beetje temperen, want er is een reden waarom we dat toen hebben gedaan. Dat gif heeft namelijk effect op de hele keten en ook op vogels en allerlei andere dieren die soms ook direct in contact kwamen met dat gif. Je moet dus heel goed weten wat je doet en ik hecht er wel aan dat we daaraan blijven vasthouden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik herinner mij nog levendig de discussie met Staatssecretaris Mansveld destijds. Ik moet het terugzoeken, maar volgens mij heb ik toen ook al gewaarschuwd voor de gevolgen. Als het allemaal uitkomt, dan zijn we de komende jaren verder van huis. Even terug naar de afspraak die we in het regeerakkoord hebben gemaakt. Daarin hebben we nadrukkelijk gezegd dat we in vergelijking met de regelgeving die er is, meer mogelijkheden zouden creëren voor ondernemers om te zorgen dat zij aan ongediertebestrijding kunnen doen. 25% van de stalbranden, dat is niet niks! Ik ken de Minister en ook zij zal buikpijn krijgen van de berichtgeving in de media. Ik heb dat ook. Het is afschuwelijk en laten we dan op z'n minst de ruimte geven om daar iets aan te doen.

Het aantal middelen. We hebben met enige regelmaat in de Kamer gesproken over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, biocide en allerlei andere zaken. Dat neemt in toenemende mate af en dat heeft ook betrekking op dat soort zaken. Ik neem de toezegging aan, zeg ik tegen de voorzitter, maar volgens mij is mijn punt wel duidelijk: ik wil deze afspraak in het regeerakkoord wel voor het einde van het jaar geëffectueerd zien. Volgens mij spreekt het kabinet met één mond en van wie de brief komt, maakt mij dus ook niet zo heel veel uit. Deze maatregel is er niet voor niets in opgenomen.

De voorzitter:

Als we goed hadden geluisterd, hadden we gehoord dat de Minister twee keer heeft gezegd dat het kan als er is gezorgd voor certificering. Dat het kan heeft de Minister twee keer toegezegd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, toch even, want anders gaat u mijn punt onderuithalen. De certificering was hoe het was, voordat we dit regeerakkoord met elkaar afsloten. Op basis van de signalen uit de praktijk dat het aantal branden in stallen toeneemt door plaagdieren, is deze maatregel in het regeerakkoord opgenomen. Dus het is ...

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Ik heb gezegd dat ik er in de brief over de stalbranden op terug zal komen.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Heeft u al een toezegging gedaan over een datum voor die brief?

Minister Schouten:

Die komt in het najaar en ik heb verder gezegd dat ik het rapport over de detectiesystemen daar ook in meeneem. Als ik realistisch ben, zal het daardoor december worden.

De voorzitter:

Ik weet niet wanneer de begrotingsbehandeling plaats gaat vinden. Dat is vaak eind november of begin december en ...

Minister Schouten:

Nee, dat is te snel, want die begrotingsbehandeling komt eerder. Die is er al begin oktober en dat ga ik niet redden.

De voorzitter:

Prima. December staat in ieder geval genoteerd.

Minister Schouten:

Dan kom ik op het punt van de hitte en de transporten. Mevrouw Ouwehand gaf aan dat ik pas laat reageerde en ook dat ik informatie verspreidde die niet klopte. Er zijn in de aanloop naar een warme zomer wel echt maatregelen genomen, bijvoorbeeld gesprekken met de NVWA over keuringen op andere tijden, zodat die transporten niet op het heetst van de dag gekeurd hoefden te worden. Dat konden we daardoor op andere tijden gaan doen.

Ik hoorde ook dat mevrouw Lodders zei dat de NVWA daar niet aan mee wilde werken. Dat is niet waar. De NVWA heeft aangegeven dat ze daarover een gesprek met de bonden moet aangaan als ze dat structureel moet borgen. Dat betekent namelijk iets voor de arbeidsvoorwaarden en de arbeidstijden en dat kan niet zomaar door de NVWA even eenzijdig veranderd worden. Maar daar hebben ze wel bij gezegd dat ze tegelijkertijd maximaal proberen om daar een praktische oplossing voor te vinden. Dat is deze zomer ook gebeurd. De dierenartsen die bij die keuringen aanwezig moeten zijn, hebben zich maximaal flexibel opgesteld. Ik heb daar echt veel waardering voor, want arbeidsvoorwaardelijk – laat ik het zo maar even zeggen – hoefden ze dat niet te doen. Dat beeld wil ik ook wel graag rechtzetten.

Mevrouw Ouwehand vraagt ook waarom ik niet de grens stel dat dieren alleen vervoerd mogen worden als de temperatuur lager is dan 35°C. Ik heb in de brief, die u onlangs heeft ontvangen, aangegeven dat ik de grens van 35°C wettelijk wil vastleggen. Dat doe ik om een aantal redenen. 35°C was de grens die was opgenomen in het Nationaal plan voor veetransport bij extreme temperaturen. Alle partijen die daarbij betrokken waren, waren het erover eens dat er vanaf 35°C geen diervriendelijk transport meer kan plaatsvinden. Ik heb helaas ook gezien dat dat deze zomer in de praktijk niet overal werd opgevolgd. Ik moet zeggen dat dat niet eens zozeer gold voor transporten die uit ons eigen land kwamen als wel voor transporten uit het buitenland. En dan heb je dus eigenlijk niet zo heel veel in handen om op dat moment iemand aan te spreken die vanuit het buitenland met hoge temperaturen hiernaartoe komt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als ik een ordedingetje mag doen. Mijn vraag was niet waarom de Minister met een wettelijke maatregel komt. Dat vind ik heel goed. De vraag is waarom 35°C en niet lager.

Minister Schouten:

Dat was even mijn inleiding in het grotere geheel. Er waren nog meer vragen en ik dacht dat ik die dan gelijk in één keer kon beantwoorden.

Dat is de aanleiding geweest waarom ik heb gezegd: er waren afspraken en heel veel mensen hebben zich daar wel netjes aan gehouden. Er waren een aantal mensen die zich daar niet aan hebben gehouden en ik vind dat ik dan te weinig middelen in handen heb om daar wat tegen te doen. Dan moeten we gewoon een duidelijke grens stellen, juist ook om de goeden tegemoet te komen. Er zijn er namelijk ook veel die zich wel netjes aan de afspraken houden.

Dan de vraag waar ik de 35°C-grens vandaan haal. Dat er onder de 35°C ook sprake kan zijn hittestress is waar. Of daar sprake van is, is iets wat de NVWA gewoon zelfstandig moet vaststellen. Tegelijkertijd zie je ook dat er in de transporten wel steeds meer mogelijkheden komen om ook die transporten te koelen op een manier dat het in die vrachtwagens nog wel te doen is. Dat is waarom je niet ineens kan zeggen: op 30°C is het wel goed, want ook dan kan het in die vrachtwagens zelf te warm zijn. Het zit «m veel meer in de manier waarop je dieren bij dergelijke temperaturen vervoert. Maar wij hebben aangegeven dat 35°C, een vrijwillige grens die door de meesten werd gevolgd, een grens is die we nu ook wettelijk gaan borgen.

Dat ten aanzien van het waarom. Ik heb daarmee ook een aantal andere vragen van de leden beantwoord. De heer Geurts vraagt hoe die 35°C zich verhoudt tot de nationale koppen. Wij zijn niet het eerste land dat een maximumtemperatuur in de wet gaat vastleggen. Frankrijk heeft dit jaar bijvoorbeeld ook nationale regelgeving voor hun grondgebied doorgevoerd. Een aantal Länder in Duitsland hebben het gedaan, maar sterker nog: in de meeste landen geldt intern ook de Europese transportverordening, omdat het dan om transporten gaat van meer dan acht uur. In Nederland heb je dat niet zo heel erg snel, omdat wij geen land zijn waar je er meer dan acht uur over doet om van A naar B te komen. In veel Europese landen is dat wel het geval en daar gelden dan ook al de temperaturen uit de Europese transportverordening. Die zijn wel vastgelegd en er vindt nu zelfs een discussie plaats om die naar 30°C te verlagen. Daar heb ik mij ook voor uitgesproken in de Europese Raad, want in het geval van echt langdurige transporten vind ik het redelijk om een lagere temperatuur te hanteren dan bij korter durende transporten. Kortom, in heel veel andere lidstaten geldt deze temperatuurgrens ook al, en in sommige gevallen ook al wat strenger. Er is hier dus ook geen sprake van een nationale kop, omdat hier geen grens voor bestaat in Europa, behalve dan voor de Europese Transportverordening.

De heer Futselaar heeft ook gevraagd naar de 30°C-grens. Ik denk dat ik die vraag net beantwoord heb.

Dat waren de meeste vragen over het transport en de hitte in het algemeen.

Ook over het couperen van staarten zijn verschillende vragen gesteld. Aan de ene kant wordt gevraagd: waarom pas in 2030? Aan de andere kant wordt gevraagd: waarom 2030? Dat is ongeveer het speelveld waarin ik mij beweeg. Wij hebben afgesproken met de sector dat het routinematig couperen van staarten al verboden is, maar dat het couperen van staarten in zichzelf ook iets is wat we veel meer moeten gaan terugdringen. Dat heeft best wel wat consequenties, want het heeft ook te maken met je houderijsysteem, met de manier waarop dieren gehouden worden. De sector geeft dan ook aan dat hij tijd nodig heeft om die stappen te kunnen gaan zetten. We moeten nu wel eerste stappen gaan zetten. We gaan ook de risicobeoordeling op bedrijven invoeren. Die geeft inzicht in het bijtgedrag en helpt om bedrijfsspecifieke maatregelen te nemen. Overigens is mijn inzet niet alleen gericht op de houderij, maar juist op de gehele keten. Hoe kun je ervoor zorgen dat het in de gehele keten goed geborgd wordt, zodat het doorgevoerd kan gaan worden? Vandaar dat wij het tijdpad van 2030 volgen. Ik zal wel elke keer vragen hoe we verder zijn gekomen. Wij leveren daar zelf ook bijdrages aan, onder andere door onderzoek vanuit Wageningen, om te kijken hoe je alternatieven kunt formuleren. We moeten daar nu wel op doorpakken en dat gaan we ook doen. Dat waren de meeste vragen over het couperen.

Waarom steunen we geen alternatief voor het Beter Leven keurmerk, vraagt de heer De Groot. Ik vind het belangrijk dat keurmerken integraal thema's aanpakken. Dat doet het Beter Leven keurmerk ook. Maar ook PlanetProof is een keurmerk dat integraal kijkt. Ik vind dat interessant en zal binnenkort met de initiatiefnemers daarover in gesprek gaan. Dat doen we ook met bijvoorbeeld Stichting Veldleeuwerik, die ook in het realisatieplan van de visie wordt genoemd. Dat zijn allemaal keurmerken waar wij naar kijken.

De heer Futselaar vraagt of ik kan aangeven hoe het staat met de zwarte lijst van veehouders. Het klopt dat ik bij de Europese Commissie pleit voor nieuwe EU-regelgeving en voor het opstellen en gebruiken van een EU-brede beroepsverbodaanpak. Helaas klopt het ook dat dat nog niet zo heel erg hard gaat. We kijken nu ook naar andere manieren, bijvoorbeeld naar het delen van informatie tussen EU-lidstaten. Dat gebeurt al wel, maar misschien kunnen we daar nog stappen op zetten en kunnen we het op die manier proberen. Dat kan ons weer aanleiding geven om bedrijven in Nederland te gaan inspecteren en daar scherper op te zijn. Als we het niet via de formele weg geregeld krijgen, moeten we het maar op een wat meer praktische manier vormgeven.

De heer Moorlag heeft nog een vraag over de percuterende slag op de kop bij biggen, om zieke biggen dood te maken, en de voorlichting die daarover vanuit de Commissie zou worden gegeven. Overigens is dat plaatje mij niet bekend, maar ik zie dat de heer Moorlag het zelf heeft. Die slag op de kop is volgens de EU-verordening alleen toegestaan als die niet routinematig wordt toegepast. Daar zal die grens van 70 uit voortkomen. Maar het is waar: er zijn alternatieven, bijvoorbeeld het gebruik van stikstofschuim. Het hoeft niet. Dat stikstofschuim is een product dat al wordt toegepast binnen de varkenshouderij. Ik vind het ook wel bijzonder dat de EU daar zelf kennelijk allerlei voorlichting over geeft. Het was mij niet bekend, maar ik neem daar nu kennis van. Er zitten daar tegenwoordig wat partijgenoten van de heer Moorlag op heel hoge plaatsen, dus misschien kan hij het daar zelf aankaarten.

De heer Moorlag had ook nog een heel specifieke vraag over de methode bij de vleeskuikenouderdieren waarbij ze mishandeld worden, de chronische honger. Dat was inderdaad een van de punten in de brief van de Dierenbescherming. Ik vind dat chronische honger bij vleeskuikenouderdieren ernstige welzijnsproblemen veroorzaakt en dus aangepakt moet worden. We kijken nu ook hoe het voeren van dieren beter kan gebeuren. Ik heb met de sector afgesproken dat ze moeten aangeven hoe ze die maatregelen gaan nemen. Europees kaarten we deze problematiek ook aan. We dringen daarbij aan op passende regelgeving op dit gebied.

De heer Graus heeft gevraagd naar de aanpak van dierenwelzijn in relatie tot diertransporten. In de voortgangsbrief over dierenwelzijn heb ik beschreven hoe het daarmee staat en welke acties we nu uitvoeren ten aanzien van het diertransport. De verduurzamingsplannen van de sectoren bevatten allemaal ambities voor het welzijn en het transport. Zoals aangegeven ben ik zelf in Europa aan het pleiten voor scherpere regels voor langeafstandtransporten.

De heer Graus vraagt ook naar het karkasvervoer, naar alternatieven voor CO₂-bedwelming en naar de eendenhouderij. Over dat laatste heb ik in antwoord op de heer Futselaar net wat gezegd. Karkasvervoer, of het vervoer van vlees in plaats van levende dieren, zou een heel goede optie zijn voor het welzijn van dieren. We kijken welke nadere mogelijkheden we daarvoor hebben. Overigens kijken we ten aanzien van dierenvervoer ook hoe we bijvoorbeeld de export van sperma meer kunnen bevorderen, zodat je daarmee een alternatief hebt om dieren te transporteren. De discussie over CO₂-bedwelming speelt nationaal en internationaal. Het gebruik van CO₂-gas voor de bedwelming van varkens voor het slachten is een toegestane methode. Dat gebeurt ook binnen de EU. Dan moet ik daar dus kijken of je er wat aan kan veranderen. Het enige alternatief daarvoor is nu elektrische bedwelming. In verschillende landen wordt onderzocht wat andere alternatieven zouden kunnen zijn, maar dat heeft tot nu toe nog niet geleid tot een werkbaar alternatief.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen in dit blokje beantwoord.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, u had net een interruptie. Aan u het woord. Of u bent de vraag misschien alweer vergeten.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag aan de Minister is of zij op concrete wijze wil bevorderen dat er andere methodes worden toegepast dan die percuterende slag, die voor zieke jonge biggen volgens de EU-voorschriften blijkbaar tot 70 keer per dag is toegestaan. Volgens mij zijn er gewoon betere methodes. Wil de Minister daar echt werk van maken?

Eén vraag is nog niet beantwoord. Vindt de Minister het verantwoord dat runderen alleen maar geboren kunnen worden via een keizersnede?

Minister Schouten:

Over dat laatste punt heb ik in mijn laatste brief net een en ander gezegd, ook over het programma dat er loopt met betrekking tot het fokken van bepaalde rassen die alleen maar geboren kunnen worden met een keizersnee. Ik heb in de laatste brief aangegeven dat we daarmee doorgaan omdat we goede mogelijkheden zien om dat verder te brengen.

Ten aanzien van alternatieve methoden om biggen te doden: we kunnen kijken of stikstofschuim een beter werkbaar alternatief is. Dat kunnen we bespreken met de sectoren. Het lijkt me dat we echt alternatieven beter neer moeten zetten in dezen.

De voorzitter:

De heer Moorlag knikt tevreden. Mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een algemene vraag over wat de Minister de zorg voor jonge dieren noemt. Dat klinkt heel gezellig, maar dat is helemaal niet gezellig, want dat gaat dus over de biggetjes, die wel geboren worden, maar niet levend het kraamhok uitkomen. Dat gaat ook over de geitenlammetjes die direct na de geboorte bij de moeder worden weggehaald, met enorm hoge sterftecijfers. Het gaat ook over de kalfjes; zelfde verhaal. Voor de biggensterfte was er een programma. De sector had tien jaar de tijd en heeft ook nog subsidie gekregen, maar we hebben de sterfte alleen maar zien stijgen. Wat gaat de Minister aan deadlines stellen voor die sectoren? We hebben nu weer gelezen dat ze in gesprek gaat, dat er plannen komen en dat ze het allemaal zelf mogen doen, maar wordt u een Minister die op een gegeven moment zegt: en nou is het klaar? Heeft u doelen?

Minister Schouten:

We hebben het net al een aantal keren over de antibiotica-aanpak gehad. De methode die we daarbij gekozen hebben, heeft tot goede resultaten geleid. De methode die we bij de jonge dieren willen toepassen, is vergelijkbaar. We willen inzichtelijk maken wat er op een bedrijf gebeurt, hoe zich dat verhoudt tot andere bedrijven en tot hoe we verder willen komen hierin. Is het veel of is het weinig? Bij de melkveehouderij hebben we daar ook wat ervaring mee opgedaan. Als je ziet dat de sterfte onder de jonge dieren hoog is, kun je echt met iemand gaan zitten en bekijken wat er aan de hand is, wat de oorzaken zijn en hoe je het kunt terugdringen. Dat is de afspraak. Die benchmark willen we echt vorm gaan geven voor de verschillende sectoren. Op die manier, eigenlijk heel praktisch, willen we bekijken hoe we dit kunnen verbeteren. Bij de antibiotica-aanpak zagen we dat die methode van inzicht krijgen in je eigen bedrijf en zien waar verbetermogelijkheden zitten, ertoe leidde dat er echt verandering kwam. Dat gaan we nu dus doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar over de biggensterfte heeft Minister Verburg ook al gezegd dat er bedrijven zijn waar het wel goed gaat en waar je naar moet kijken. Er zijn onderzoeksprogramma's gekomen die werden gefinancierd door het Ministerie van LNV. Daarin was een van de vragen: wat levert de zeugenhouder het hoogste economisch rendement op? Een andere was: wat is de optimale toomgrootte? Dat is allemaal met belastinggeld gedaan. Maar tien jaar later zien we dat de sterfte is gestegen. Als de Minister het wil aanpakken met registratie en benchmarks, dan vind ik dat ze minstens een einddoel voor zichzelf moet formuleren en moet zeggen: als dat niet gehaald wordt, dan grijp ik in. Dit is wel heel vrijblijvend voor de dieren. Nu krijgen ze alleen maar een benchmark en geen concreet einddoel waarop we deze Minister kunnen afrekenen. Wanneer is de manier waarop zij het wil aanpakken ook daadwerkelijk succesvol geweest in het terugdringen van die enorme sterfte onder jonge dieren?

Minister Schouten:

Dat suggereert ook hier weer dat, als je maar een doel stelt, je er ook zult komen en dat dat de oplossing is. Maar er zijn heel veel oorzaken voor de sterfte van jonge dieren. Dat kan zelfs per jaar op een bedrijf verschillen. Het kan te maken hebben met een ziekte die er opeens is, met bepaalde omstandigheden, met persoonlijke redenen, waardoor het opeens slecht gaat. Ik heb de afgelopen periode veehouders gesproken hierover. Het is net als bij stalbranden: het beeld dat het hen niet raakt, klopt gewoon niet. De sterfte van jonge dieren is voor hen ook een issue. Ik zag ook dat zij erdoor geraakt waren dat het in bepaalde uitlatingen in de media leek alsof het hen niets kon schelen. Dat is gewoon niet zo. Alleen, ook hierbij is er niet één knop waarop je kunt drukken. Het verschilt echt per bedrijf. Het kan te maken hebben met het management van je bedrijf. Het kan te maken hebben met de diergezondheidstoestand. Punt is wel dat we per bedrijf de resultaten inzichtelijk gaan maken, al vind ik dat in dit verband een beetje een rotwoord. Ook gaan we kijken wat dit betekent voor hun werk en hoe we die aantallen terug kunnen dringen. Nu het beeld neerzetten dat ik over tien jaar alles gehalveerd heb, is misschien makkelijk om te roepen, maar ik geloof niet dat dat de manier is waarop we de situatie echt gaan verbeteren.

De voorzitter:

Er zijn verder geen interrupties meer, dus dan gaan we naar het derde blokje: diergezondheid.

Minister Schouten:

De heer Geurts vroeg naar de RDA en de afzet van gevaccineerde dieren. Hij zegt dat zelfs de RDA zegt dat er onvoldoende werk van is gemaakt. Wij hebben wel een aantal stappen gezet. Ik probeer die toch maar even te herhalen. We hebben de mogelijkheid om dieren in geval van mond- en klauwzeer te vaccineren, waardoor we ze vervolgens niet hoeven te ruimen, opgenomen in EU-regelgeving. Er is wat dat betreft geen drempel voor de afzet van deze producten. Maar de drempels die er wel zijn, komen door de keuzes die internationale marktpartijen vaak maken om die dieren niet af te nemen. Ik kan niemand dwingen om een bepaalde partij vlees of bepaalde dieren te kopen of af te nemen. Daar hebben wij toch een wat bescheidener rol in. Dat is echt een marktissue. Juist nationaal en internationaal blijf ik me wel inzetten voor het accepteren van deze producten, want ik ben het ermee eens dat we, als we gaan vaccineren, dat niet gelijk bestraft moet worden. Maar ik kan niet de markt zo sturen dat bepaalde producten verplicht moeten worden afgenomen.

De heer Geurts vraagt ook naar de crisisoefening voor dierziekten. Kunnen de Tweede Kamerleden daarbij als waarnemer aanwezig zijn? Wij houden met enige regelmaat dierziektecrisisoefeningen. Helaas hebben we nu ook in de praktijk wat ervaring vanwege het uitbreken van vogelgriep. We zullen begin volgend jaar oefenen op een uitbraak van Afrikaanse varkenspest. De voorbereidingen daarvoor lopen nu. Ik zal u van harte uitnodigen om daarbij aanwezig te zijn. Als u dat sneller zou willen, zouden we speciaal voor u een briefing kunnen organiseren, maar ik denk dat begin volgend jaar aanwezig zijn bij een oefening die we toch al regulier hadden ingepland, het meeste inzicht biedt in hoe we dat doen. We zullen u laten weten wanneer dat is. Ik zal een uitnodigingsbriefje daarvoor naar de Kamer sturen.

De voorzitter:

De heer Geurts knikt tevreden. Dank u wel.

Minister Schouten:

De heer Geurts vraagt ook wanneer er duidelijkheid is over de mogelijkheden voor het vergoeden van vervolgschade in het GLB. We zijn nu aan het kijken naar een mogelijkheid in het nieuwe GLB voor een privaat gevuld fonds, mogelijk aangevuld met Europese middelen, waaruit de vervolgschade bij dierziekte-uitbraken kan worden vergoed. Die mogelijkheden zijn afhankelijk van de nieuwe regelgeving voor het GLB en het moment waarop die regels in werking treden. U weet dat het tijdpad voor een nieuw GLB en de bijbehorende regels een beetje onduidelijk is op dit moment. Ik verwacht dat er voor een politiek akkoord zeker nog wel anderhalf jaar nodig is. In de huidige gesprekken over de regels voor het GLB brengen we dit ook in in Brussel, ook als pleidooi voor een dergelijk privaat fonds. Zodra daar meer duidelijkheid over is, zal ik uw Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dat staat genoteerd.

Minister Schouten:

Mevrouw Lodders vraagt of ik de Gezondheidsdienst voor Dieren een rol wil geven bij het borgen van de diergezondheid bij de verduurzaming. Het diergezondheidsbeleid is in mijn ogen ook echt een onlosmakelijk onderdeel van de visies en de plannen voor de duurzame veehouderij. De Gezondheidsdienst voor Dieren is daarbij een heel belangrijke partner. Ze zijn al een belangrijke adviseur, en ik zal hen daarvoor blijven vragen. Bovendien voeren ze ook onze monitoring uit op het gebied van diergezondheid. Ik zal hen dus betrekken bij die plannen.

Mevrouw Lodders zegt dat er in het DGF geen ruimte zit voor calamiteiten. Ben ik bereid daartoe een voorziening op te nemen? Dat is best een ingewikkelde vraag omdat ik ook moet nagaan of de huidige systematiek, die overigens per sector verschilt, hier ruimte voor biedt. Dat heeft ook te maken met de vraag of daar draagvlak voor is binnen de sectoren. Het betekent namelijk ook iets voor de vulling van het DGF en hoe de uitgaven verdeeld gaan worden over bepaalde ziektes of calamiteiten. Het moet overigens ook passen binnen de afspraken die zijn gemaakt in het convenant voor het Diergezondheidsfonds. Maar ik zal ernaar kijken en ik zal u over de uitkomst hiervan informeren.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Dank daarvoor.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij de laatste vraag over diergezondheid, namelijk over de stand van zaken met betrekking tot de bestrijding van de vogelgriep. De heer Graus vroeg daarnaar. Ik heb u 26 maart jongstleden de roadmap strategische aanpak vogelgriep aangeboden. Wij hebben – helaas, zeg ik – steeds meer ervaring met vogelgriep en de aanpak en de preventie daarvan. In de roadmap staan de vervolgstappen die we willen zetten. Wij werken met partijen samen om uitvoering aan de roadmap te geven. Die samenwerking verloopt gewoon goed.

Dat was het blokje diergezondheid, voorzitter.

De voorzitter:

Diergezondheid. Liefhebbers? Meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik kom toch even terug op de afzet van producten van gevaccineerde dieren. Ik stel dat hier al zeven jaar aan de orde en vanmiddag hoor ik weer hetzelfde antwoord dat ik al vele jaren heb gehoord. Een nieuw element is dat ik niet de enige roepende ben, maar dat ook de Raad voor Dierenaangelegenheden constateert dat er echt onvoldoende resultaten zijn geboekt. Ik snap dat ijzer niet met handen te breken is, maar ik wil wel aangeven, ook voor het verslag, dat bij de eerste de beste dierziekte die uitbreekt en die bestrijdingsplichtig is door middel van vaccinatie, de bestrijding helemaal faliekant fout gaat lopen. Boeren die denken dat hun dieren niks meer waard zijn als zij vaccinatie laten toepassen, laten dat niet gebeuren. Dat gaat echt niet gebeuren, want dan zijn ze failliet. En dat kan niet, want dan hebben ze ook problemen met de bank, omdat ze de plicht hebben om voor een aflossing te zorgen en dergelijke. Ik geef dit de Minister toch mee. Ik verwacht niet dat daar vanmiddag een antwoord op komt, maar ik geef haar mee dat we hier misschien een club van wijze mensen op moeten zetten, want hier moet een oplossing voor komen. Echt waar, bij de eerste de beste dierziekte gaat het faliekant mis.

Minister Schouten:

Ik onderken het risico dat de heer Geurts schetst, want als je weet dat je je product niet meer kunt afzetten als je vaccineert, dan denk je wel twee keer na voordat je dat doet. Laat ik het zo zeggen: als het zich voordoet, hebben wij natuurlijk onze netwerken, onze landbouwraden. We hebben in Nederland gesprekken met de retail over hoe we omgaan met een soort van crisissituaties rond producten die toch prima voldoen aan alle normen; laat ik dat vooropstellen, ook ten aanzien van voedselveiligheid en dergelijke. Dan bekijken we hoe we ervoor kunnen zorgen dat daar een markt voor is. Dat zag je vorig jaar zomer ook. Ik denk dat we het in die categorie moeten zoeken. We kijken hoe we de boel kunnen ondersteunen. Maar het is ingewikkeld, want als overheid kan ik niet zomaar zeggen dat die partijen sowieso verkocht worden. Die bevoegdheid heb ik gewoon niet. Ik kan wel toezeggen dat we op dat soort momenten echt onze netwerken en contacten zullen inschakelen om te kijken hoe we de afzet op peil kunnen houden.

De heer Geurts (CDA):

Ik roep de Minister toch op om dit hoog op de agenda te zetten nu er een nieuwe Commissie en een nieuwe Commissaris aantreden, want andere Europese landen gaan hier ook mee te maken krijgen. Voor individuele pluimveehouders was de fipronilaffaire heel groot, maar op de wereldmarkt was die relatief klein. Maar kijk eens wat een economische effecten de fipronilaffaire heeft gehad. Je kunt daaraan zien wat er gaat gebeuren. Dat gaat in deze situatie, met veel grotere getallen, ook gebeuren.

Minister Schouten:

Ik zal kijken of ik het ook met mijn collega's in Europa kan bespreken.

De voorzitter:

Dank voor die toezegging. Dan gaan we nu naar het blokje stikstof.

Minister Schouten:

Eigenlijk heb ik tussen de bedrijven door al een aantal vragen beantwoord, maar er zijn er nog een paar over. Mevrouw Bromet vraagt wanneer het adviescollege komt met het advies. Ik hoorde ook de suggestie dat het vertraging zou hebben opgelopen, maar dat is niet het geval. Het adviescollege komt in de tweede helft van september met het eerste advies. Daarna zal het kabinet zo snel als mogelijk een reactie geven op dat eerste deel van het advies van de commissie-Remkes. We hebben namelijk, zoals de Kamer in een motie had verzocht, gevraagd om een kortetermijn- en een langetermijnperspectief te schetsen.

Wat hebben wij in de afgelopen maanden zelf gedaan om met oplossingen te komen? Ik zal op verzoek van de Kamer zeer binnenkort met een brief komen waarin we een aantal dingen meer concreet zullen maken, maar er is deze zomer echt op heel veel verschillende niveaus heel hard doorgewerkt bij heel veel verschillende ministeries. We willen bekijken hoe we de mogelijkheden zien. Ik ben het ermee eens dat het niet alleen kortetermijnmaatregelen moeten zijn, maar dat we ook echt fundamenteel moeten kijken naar waar de mogelijkheden en oplossingen zitten. Dat moet met respect voor de natuur, want dat is het uitgangspunt van de uitspraak van de Raad van State. Tegelijkertijd willen we de activiteiten in Nederland niet blokkeren. Ik hoorde mevrouw Bromet zelf al zeggen dat zij wil dat de woningbouwproductie doorgaat en zo heeft iedereen zijn wensen en ideeën over wat er wel en niet moet doorgaan. We moeten een oplossing zoeken. Ik heb al gezegd: integraal en geen taboes.

Heb ik een tussenrapportage gezien van de commissie-Remkes? Nee. Ik heb de heer Remkes in dit proces één keer gesproken, maar hij heeft toen niets verteld over waar hij precies mee bezig is. Dat is ook terecht, want hij moet dat gewoon eigenstandig met zijn commissie kunnen doen. Ik sprak hem toen meer over de vraag wat hij nog nodig had van ons om tot goede advisering te kunnen komen en dat soort zaken. Het gesprek was dus meer procedureel van aard en niet inhoudelijk.

Gaat het gevolgen hebben voor de begroting zoals we die zeer binnenkort kunnen verwachten? Zoals gezegd, heb ik nog geen tussenrapportage ontvangen, dus ik kan nu ook nog niet aangeven wat de consequenties zijn van iets wat ik nog niet ken. Maar we zien natuurlijk wel dat er een aantal forse opgaves liggen en dat die straks ook verdere doordenking vereisen over wat dat in de praktijk allemaal gaat betekenen.

Mevrouw Bromet zei ook dat we het stikstofthema niet alleen aan de markt moeten overlaten. Dat zijn we ook niet van plan. Anders hadden wij nu ook geen rol gepakt en hadden we ook geen commissie-Remkes ingesteld. Op de noodwet die GroenLinks voorstelt, heb ik net al gereageerd.

Dat was het blokje stikstof, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nog even een vraag over de gevolgen voor de begroting. Aan de ene kant zegt de Minister dat heel veel mensen op het ministerie aan het werk zijn geweest en dat we nog horen wat ze gedaan hebben. Ik krijg daar nu geen inkijkje in. Aan de andere kant zegt ze ook dat zij niet weet waar de commissie-Remkes mee komt en dat zij dus ook niet weet wat de gevolgen voor de begroting zijn. Hoe kijkt de Minister hiernaar? We staan aan de vooravond van Prinsjesdag. We staan aan de vooravond van de begroting van LNV. De kwestie is prangend en urgent. We kunnen niet een jaar verloren laten gaan. Wat gebeurt er nou als er forse financiële consequenties volgen uit het advies van de commissie-Remkes? Hoe denkt de Minister daarmee om te gaan in het licht van de begroting?

Minister Schouten:

Ik kan me zomaar voorstellen dat, als het advies van de commissie-Remkes er ligt en het kabinet een appreciatie heeft gegeven, de Kamer met ons daarover wil spreken. Dat zijn natuurlijk ook de momenten waarop je met elkaar doordenkt wat het betekent en welke keuzes je wel of niet wilt maken. In die zin is een begroting natuurlijk een heel belangrijk document, maar het is in de loop van het jaar niet statisch. Ik schuif wel vaker met dingen in mijn begroting gedurende het jaar en ik maak wel meer beleid dat niet altijd per se in de begroting staat. Ik wijs maar op een aantal onderwerpen die hier vandaag ook aan de orde zijn geweest. Als er zaken nodig zijn, gaan we naar bevind van zaken handelen. Tegelijkertijd is de begroting een richting voor heel veel andere zaken die ook op het departement spelen. We hebben het bij het Klimaatakkoord ook gezien. Dat was ook niet gelijk in een begroting gevat en toch ging er gebeuren wat er moest gebeuren. Dat lijkt me de gebruikelijke systematiek.

De voorzitter:

Dat is zo te zien duidelijk voor mevrouw Bromet. Dank u wel.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb een vraag over de brief die de Minister heeft aangekondigd en die we op zeer korte termijn gaan krijgen. Ik heb zeer veel behoefte aan een beetje procesuitleg. Laat ik het zo zeggen: het stoort me een beetje dat ik in de krant moet lezen dat een brief die zou komen, wordt vertraagd, terwijl ik van niks weet. Dat gaat over de brief die wij kennelijk gaan krijgen. Ik heb grote behoefte aan grip op hoe het verder gaat met het stikstofproces. Ik weet dat de commissie-Remkes een uitspraak doet, maar niet alles hangt af van de commissie-Remkes, mag ik hopen. Straks zeggen zij «wij weten het ook niet», en dan zijn we nog nergens. Ik ga ervan uit dat er op de ministeries hard gewerkt wordt aan allerlei plannen. Ik heb echt grote behoefte aan iets van een tijdpad voor hoe dit verdergaat, want op dit moment zijn we met elkaar een beetje in het donker aan het praten.

Minister Schouten:

Uw Kamer heeft mij dat al eerder gevraagd, want zij heeft gevraagd om een brief met een plan van aanpak en een brief met de lijst van onderwerpen en projecten. Dat is ook de brief die u zult krijgen en waardoor u er meer zicht op krijgt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het blokje overig, het laatste blokje voor vandaag.

Minister Schouten:

Ja, dat is het laatste blokje, met nog een paar vragen. De heer Geurts had een vraag over de toegang van derde landen. Hij zei dat de LNV-visie hierin leidend is en relateert dat aan de brexit. Hoe ga ik de Britten overtuigen? Dat valt deze dagen sowieso niet mee. Onderling kunnen ze elkaar nog niet eens overtuigen, heb ik de indruk. Ik heb in de LNV-visie breder aangegeven dat onze internationale strategie ook mede wordt vormgegeven door de visie. Dat betekent dat wat wij vandaag bespreken, de verduurzaming van de veehouderij en wat dat betekent voor welke zaken je exporteert en dergelijke, in elkaars verlengde moet liggen. Dat betekent ook dat onze landbouwraden actief zoeken naar mogelijkheden waarbij we producten met een hogere verwaarding kunnen afzetten. Dat past ook in de lijn van de visie. We zijn ook aan het kijken wat dat betekent voor de exportstrategie. Overigens zijn er voor de brexit en de gevolgen daarvan heel veel scenario's gemaakt, maar ik moet zeggen dat ik wat dat betreft in het duister tast. U tast misschien weleens in het duister over zaken die ik aan het doen ben, maar ik tast in het duister rond zaken die nu aan de overkant van het Kanaal gebeuren. Het zit «m ook in de vraag hoe we hetgeen we hier produceren goed naar een derde land kunnen brengen en wat daarvoor nodig is.

De heer Moorlag had nog een vraag over het Rathenau Instituut en de opvatting over technologie om dierenwelzijn te bevorderen. Hij vroeg of ik daarnaar wil kijken. Ja, en dat ondersteunen we zelfs al via het topsectorenbeleid. De eerste voorstellen voor onderzoeken zijn inmiddels ingediend. Ook sectorpartijen zijn hier hard mee bezig. Zo wordt er bijvoorbeeld gewerkt aan een digitaal paspoort voor elk varken. Dit proces loopt dus eigenlijk al.

Dan nog een meer specifieke vraag van de heer Futselaar, namelijk waarom kalveren zijn uitgezonderd van dierrechten, fosfaatrechten et cetera. Er zijn wel meer sectoren die daarvan zijn uitgezonderd. Dat wordt zo bepaald omdat de omvang van de sector vrij constant is. In de sectorplannen verwacht de kalversector ook de komende jaren een afname te zien van de import van de kalveren. Daarom is dat nu geen reden om rechten daarvoor uit te geven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog vragen? Nee? Dan gaan we meteen door naar de tweede termijn van de Kamer. Elke fractie krijgt twee minuten spreektijd. Ik stel voor dat we in het uiterste geval één korte interruptie plaatsen als dat nodig is, maar liever doen we dat niet. We beginnen met mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het wordt een spannend najaar voor de dieren, het klimaat en de natuur. D66 heeft een schot voor de boeg gegeven door te zeggen wat iedereen eigenlijk al twintig jaar weet: de veestapel in Nederland is veel te groot. De Minister zei zojuist: u hoort nog van mij en ik ga dit integraal bekijken. Dat hoop ik dan echt. Ik hoop dat zij ook niet vergeet te kijken naar de systemen waarin de dieren terechtkomen. In dat licht heb ik ook een vraag over de sanering die al was beloofd in het regeerakkoord. Van de beloofde 200 miljoen blijkt maar 120 miljoen voor echte sanering van de varkenshouderij te zijn. De overige 60 miljoen is voor subsidie van stalsystemen waarvan we al weten dat ze brandgevaarlijk zijn. Gelet op de hogere prijzen die er nu zijn vanwege de varkenspestcrisis in China, wil ik weten hoeveel de Minister echt denkt te bereiken met deze krimp. Hoeveel varkens zijn er straks minder met die 120 miljoen die is overgebleven vanwege die investering?

De Minister zegt dat zij wat betreft stalbranden openstaat voor ideeën. Dat is fijn, maar die ideeën zijn er al. Minder dieren op een kluitje geeft minder slachtoffers als het misgaat. Geef dieren vrije uitloop, want dan kunnen ze vluchten als er brand is. Houd op met luchtwassers. Er zijn dus ideeën genoeg. Ook daar komen we over te spreken.

Dan de hitte. Ik ben blij dat de Minister eindelijk dat wettelijk maximum van 35°C gaat vastleggen, maar 35°C is nog steeds veel te hoog. Ik zal een motie indienen – hierbij vraag ik dus een VAO aan – om die temperatuur naar beneden te krijgen.

Tot slot zijn de sterftecijfers van jonge dieren als kalfjes, geitenlammetjes en biggetjes helaas onvoldoende aan bod gekomen. De Minister zet zwaar in op registreren en benchmarken. Zij weet ook dat het heel flauw is om te zeggen dat ik doe alsof je door een doel te stellen dat doel ook gaat halen. Zij weet dat bewindspersonen moeten kunnen worden afgerekend op de vraag of ze hun beleid hebben waargemaakt of niet. Dat is mijn vraag.

Ik ben ook benieuwd of de Minister echt geïnteresseerd is in alle sterftecijfers in de veehouderij, want als ik daarnaar vraag, dan zegt ze dat ze het van een aantal sectoren niet weet, terwijl die cijfers er gewoon zijn, of ze verwijst naar een website van de varkenshouderij zelf. Dan moet ik er dus op vitalevarkens.nl achter komen dat in 2018 de biggensterfte weer hoger is geworden. Daardoor denk ik: zijn ze op het ministerie zelf niet geïnteresseerd dan? De Minister moet die cijfers zelf toch ook weten? Mijn vraag is dus: mogen we, als zij zo zwaar gaat inzetten op registreren en benchmarken, de cijfers weten over alle sectoren waarin dieren worden gefokt, gebruikt en gedood? En is het ministerie daar zelf ook in geïnteresseerd? Dat lijkt mij wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik vond het vanmiddag politiek interessant, maar voor de buitenwereld was het waarschijnlijk redelijk ongrijpbaar.

Tegen de SP wil ik toch wat zeggen over het afschaffen van de economische activiteit. Mij is altijd geleerd dat het samenstel van diversiteit een kracht is. Dat is in Nederland een hele grote kracht in de agrarische sector. Kijk, de nertsensector, die door de SP en een aantal andere fracties de nek is omgedraaid, was misschien klein, maar droeg wel fors bij aan de economische welvaart in Nederland. Als we over uitkoop spreken, is dat een ijskoude sanering. Dan denk ik: waarom zouden boeren nog mee willen werken als ik mensen zo hoor praten over deze gezinnen? Het zijn gezinnen hoor! Het zijn mensen met gevoelens, hardwerkend, 24 uur per dag en 7 dagen in de week.

Tegen de PvdA wil ik het volgende zeggen. Ik heb even nagedacht over die vraag over ethiek. Ik krijg van de voorzitter uiteraard niet alle tijd om dat uit te leggen en daarom heb ik het in één zin samengevat: ethiek is niets anders dan eerbied voor het leven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts. Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Eerbied voor het leven moet er zijn, en soms zelfs een beetje meer eerbied, denk ik. Als het gaat over dierenwelzijn is het glas halfvol of halfleeg. Ik dank de Minister voor haar antwoorden en heb waardering voor de stapjes die worden gezet. Maar eerlijk gezegd is het soms ook wel een beetje Prinsjesdagtaal. De algemene toestand van het land is er een van voortdurende zorg en voortdurende aandacht, maar er moeten gewoon concrete stappen gezet worden. Ik hoop echt dat de Minister de ambitie heeft om wat te gaan doen.

Verder wens ik de coalitie heel veel succes. Soms is het gemakkelijk om een compromis te bereiken. Als Jantje om vijf uur wil eten en Pietje om zeven uur, dan ga je om zes uur eten. Maar als de ene partij een kameel wil en de andere een paard, dan kost het moeite om een beest te maken dat én hinnikt én bulten heeft. Ik wens de coalitie dus heel veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Meneer Futselaar, we gaan kijken of u hier nog overheen kunt.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Ik had op een gegeven moment tijdens dit debat ook een beetje een identiteitscrisis toen ik sterk het idee kreeg dat de Minister veel meer last heeft van de coalitiepartijen dan van de oppositie. Ik dacht: maar dat hoor ik toch te doen?

Het was een beetje het AO van D66, moeten we toch vaststellen. Ik heb goed geluisterd naar mijn buurman. Als ik hem goed begrijp, zegt hij: ik ben helemaal niet geradicaliseerd, want ik zeg dit al twee jaar en u hebt mij alleen verkeerd geïnterpreteerd. Dat neem ik dan maar aan, maar ik vermoed dat ik niet de enige ben die dat heeft gedaan. Ik wil wel het volgende tegen de heer De Groot zeggen, want ik hoorde hem een aantal heel fundamentele vragen en punten maken in de discussie vandaag: het is wel laat om daar achttien maanden voor de verkiezingen aan te beginnen. Dat is het enige wat ik mee wil geven.

Tegen de Minister wil ik zeggen dat ik constateer dat wij over een aantal zaken van mening verschillen, bijvoorbeeld als het gaat om de eendensector, kalveren en stalbranden. Zij heeft gevraagd om informatie. Ik heb ook weleens een actieplan geschreven en dat zal ik haar doen toekomen. Misschien hak ik dat ook wel in stukken en dien ik het in in de vorm van moties, dus ik kijk uit naar het VAO.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Er is een interruptie voor u van meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ik kan het ook in mijn bijdrage zeggen hoor, als u mij toestaat daar een paar extra seconden aan te besteden, want ik ben toch wel wat getriggerd.

De voorzitter:

Dan gaat de tijd nu lopen.

De heer De Groot (D66):

Dezelfde insteek die ik vandaag in het debat had, ligt ten grondslag aan het regeerakkoord en aan de constatering die het kabinet terecht heeft gemaakt, namelijk dat het huidige systeem niet houdbaar is. Dat is een vrij vergaande uitspraak. De eerste stappen worden ook gezet. Ik heb de urgentie willen benadrukken. De urgentie is alleen maar toegenomen naar aanleiding van de uitspraak over het PAS. De natuur staat op het spel, zoals die al langer op het spel staat. Daarover zullen we morgen verder spreken. Ik vond het in dat opzicht niet het meest bevredigende algemeen overleg. Ik wil de Minister toch blijven uitnodigen om echt niet alleen een mooie, revolutionaire visie te hebben, maar ook om van dag tot dag stappen te zetten die daarheen gaan. Dat moet niet gebeuren door alleen de scherpe kantjes van het huidige systeem te bespreken en te onderzoeken en met de sector te kijken hoe we het kunnen doen, want die aanpak is failliet. Die aanpak heb ik de laatste 30 jaar al meegemaakt. Ik wil de Minister echt uitnodigen om moedige stappen te zetten en ik zal haar daarin steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor een aantal toezeggingen die ik van de Minister heb gekregen. Ik heb eerder deze week gereageerd op de woorden van de heer De Groot: het helpt niet om sectoren of groepen mensen tegen elkaar op te zetten. Ik denk dat de mensen die dit debat thuis gevolgd hebben, als ze niet aan het werk waren, niet het gevoel hebben dat het ook maar op één manier met hen besproken wordt. Dan heb ik het uiteraard over de boeren.

Heel kort even over de diertransporten. De Minister heeft aangegeven dat de NVWA daarmee flexibel zou willen omgaan. Ik heb echt een andere indruk, die niet is gebaseerd op één gesprek in het reces. Ik vraag de Minister om toch met de sector in overleg te treden en te zorgen dat zowel de Minister als de sectoren dezelfde beeldvorming hebben.

Ik wacht af waar de Minister mee komt over het Diergezondheidsfonds.

Ik heb nog één punt, waarvan ik me realiseer dat ik dit in de eerste termijn niet gevraagd heb. Ik hoop dat ik dat even mag vragen. Het gaat over het gebruik van antibiotica. We hebben gelezen dat de SDa met nieuwe benchmarkwaarden wil gaan werken. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Ik weet niet of zij er iets over kan zeggen, maar ik zou er heel erg aan hechten dat de cijfers van de afgelopen jaren wel vergelijkbaar blijven als we het hebben over benchmarks. We moeten straks niet hoeven zoeken en vaststellen «hé, het is een nieuwe methode», waardoor de sector in één keer weer op achterstand wordt gezet. Dat zou ik echt heel erg vervelend vinden. Kan de Minister daar iets over zeggen? Dat mag desnoods ook later in een brief.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot in de tweede termijn van de Kamer mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik luister altijd met plezier en met heel veel instemming naar de antwoorden van de Minister. Soms vind ik het wel lange antwoorden. Maar goed, de Minister heeft geen spreektijd.

Ik wil haar wel meegeven dat er een enorme urgentie is. Natuurlijk gaat het heel veel boerengezinnen te snel en voelen ze zich aangevallen als het gaat om de sector. Maar ik wil hier aangeven dat het bijzondere tijden zijn. Naar mijn mening is er maar één weg. Voor sommigen is het moeilijk om die te gaan, maar ik zou het heel mooi vinden als wij er samen uit kunnen komen en we een sociaal plan kunnen maken voor de boeren, waarin de weg van de geleidelijkheid gevolgd wordt, maar tegelijkertijd ook de natuur en de rechtsstaat – de rechter heeft niet voor niets gesproken – gerespecteerd worden. Daarbij moet uitgelegd worden dat meerdere belangen gediend moeten worden. Voor GroenLinks is er niet één mal waar dat dan in past, maar we staan open voor een heleboel, mits de uitspraak van de rechter en de redding van de natuur daarin centraal staan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. We gaan in één keer door zonder bandenwissel – pats! – want de Minister wil in één keer doorgaan. We gaan naar de tweede termijn van de Minister luisteren. Ik stel voor om één interruptie toe staan, als die noodzakelijk is voor verduidelijking. De Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Ik ga nu heel kort antwoorden. Dat begrijpt u, voorzitter. Als de leden vinden dat ik te veel praat, dan stop ik daarmee.

Mevrouw Ouwehand vroeg hoeveel minder varkens er komen met de warme sanering van de varkenshouderij. Het is niet 120 miljoen, er is ook nog 60 miljoen bij gekomen vanuit de middelen van het Klimaatakkoord. Het is lastig om precies te zeggen hoeveel het er zijn, want dat heeft ook te maken met de prijs van de varkensrechten en dergelijke, maar wij denken aan zo'n 7% tot 10% van de omvang.

Willen wij de cijfers over de jonge dieren weten? Ja. Ik heb aangegeven in de brief dat we een onafhankelijke autoriteit hebben gevraagd hiernaar te kijken. Ik heb wel aan de autoriteit gevraagd – dat wil zeggen: naar aanleiding van het debat dat we net hadden over de vraag welk doel we gaan zetten – of daarvoor streefcijfers kunnen worden bepaald. Ik heb haar ook gevraagd of zij daarover wat wil melden. Dat komt waarschijnlijk eind van het jaar. De onafhankelijke autoriteit zal ook in haar rapportage komen met de cijfers over de sterfte van jonge dieren.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, ter verduidelijking.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Minister heeft geschreven dat ze ook de sterfte bij kippen gaat registreren, maar dan blijven nog steeds de konijnen en de eenden over. Het gaat mij om alle dieren die in de houderijsystemen zitten. De sector heeft daar zelf wel cijfers over in het KWIN-systeem, maar het lijkt mij dat het ministerie dat ook moet willen weten. Dat is mijn vraag.

Minister Schouten:

Voor de streefdoelen heb ik gevraagd of ze willen kijken naar biggen, kalveren en lammeren. We moeten daar eerst goed zicht op hebben voordat je kan zeggen wat voor streefdoel je daarbij zou kunnen stellen. Bij de andere sectoren kost dat wat meer tijd. We kijken nu waar de eerste stappen gezet moeten worden. Ik zou willen beginnen met de sectoren waar veel discussie over is en waar dat nu speelt. Met die sectoren beginnen wij. Daar krijgt u informatie over.

De heer Geurts had niet echt een vraag meer. De heer Moorlag had ook niet echt een vraag meer. Het is altijd fijn als de oppositie de coalitie veel succes toewenst. Dit betekent dat de oppositie ook nog even oppositie wil blijven. Toch?

De heer Futselaar (SP):

Het is een oprechte uiting van medemenselijkheid aan een groep die duidelijk in nood verkeert.

De heer Moorlag (PvdA):

Soms zijn er goede ideeën en dan zeg ik: die verdienen wel een bijdrage van de Stichting Blijvend Applaus. Maar de situatie in de coalitie vraagt nu om een bijdrage van de Stichting Hulp in Nood.

De voorzitter:

Voor de mensen thuis die niet mee kunnen kijken: dit waren respectievelijk de heren Futselaar van de Socialistische Partij en Moorlag van de PvdA. Ze zijn een soort nieuwe Snip en Snap van het jaar 2019, maar de Minister is aan het woord.

Minister Schouten:

Ondertussen gaan wij gewoon door met het werk dat moet gebeuren.

De heer Futselaar sprak nog over de discussie over de eendensector, maar daar hoorde ik niet echt een vraag meer in.

Ook bij de heer De Groot hoorde ik niet echt een vraag.

Mevrouw Lodders vroeg nog naar de nieuwe benchmarkwaarden en – even in mijn woorden – of de methodiek daaronder wel hetzelfde blijft. De benchmarkwaarden zijn aangescherpt omdat de oude al niet meer richtinggevend waren. Ze waren al verder. Dan moet je ook weer kijken naar nieuwe waarden, maar de systematiek in zichzelf verandert niet. Als je weer een hoger doel zet, kan het zo zijn dat een aantal bedrijven wel weer in het rood terechtkomen, waar ze dat nu nog niet waren. Maar dat is altijd het gevolg van aanscherping van een doel.

Mevrouw Lodders (VVD):

Op dat punt wil ik toch nog een keer een bevestiging. Het gaat mij erom dat we straks wel op eenzelfde manier cijfers kunnen vergelijken. Ik begrijp dat de streefwaarden op een hoger niveau komen, maar ik maak uit de brief op dat de systematiek veranderd wordt. Dat zou ik vervelend vinden omdat je dan niet kan volgen wat er gebeurt. Beantwoording hoeft niet per se nu – ik stelde de vraag ook op een laat moment – maar mag ook later.

De voorzitter:

«Later» is een ruim begrip.

Minister Schouten:

Er is één aanpassing, heb ik hier gehoord. De categorieën waren eerst groen, oranje en rood als het ging om waar een bedrijf zat in de benchmark: zit je in de groene, oranje of de rode categorie? We houden nu groen en rood over. Dat betekent dat bedrijven daardoor eerder in het rood komen, maar daar zal de sector ook goed over communiceren, zoals ik ook met hen heb besproken. We moeten echt eerst goed het gesprek voeren over de vraag hoe het komt dat je opeens in rood zit terwijl je eerst in oranje zat. De sectoren hebben aangegeven dat ze daar zelf ook over willen communiceren.

De voorzitter:

Dat was het. Is iedereen tevreden? Er zijn ook nog wat toezeggingen gedaan. Ik vraag de Minister om goed mee te luisteren. Eén toezegging is ons even ontschoten. Ik vraag de Minister en mevrouw Lodders om ons daar even mee te helpen.

– Op het gebied van verdienmodellen en verschillende ketenonderdelen in de veehouderij zal de Minister binnenkort twee wetsvoorstellen en een onderzoek van de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, toesturen aan de Kamer.

Minister Schouten:

Het ene wetsvoorstel komt van mij en het andere van mijn collega Keijzer.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat ligt er al.

Minister Schouten:

O, dat ligt er al. Wat van de ACM komt, is gewoon de agri-nutrimonitor en de rapportage die ze daarover opstellen. Dat zal volgend jaar zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is allemaal genoteerd.

– In december stuurt de Minister de Kamer een brief over de verdere maatregelen die zij wil nemen om stalbranden te voorkomen.
– In diezelfde brief zal zij ingaan op de resultaten van het onderzoek naar detectiesystemen en ook Stable Safe wordt meegenomen in die onderzoeken.
– Ook zal in diezelfde brief de Minister ingaan op de mogelijkheden tot bestrijding van plaagdieren in en om stallen.
– De Minister zal de Kamer informeren over de mogelijkheden om gevolgschade te vergoeden bij een dierziekte in het kader van het GLB zodra daar meer duidelijkheid over is.
– De Minister stuurt op korte termijn een brief waarin zij ingaat op wat het kabinet nu zelf doet op het gebied van stikstof. Daarbij geeft ze ook zicht op het tijdpad.

Ik hoor de Minister zeggen dat dit sowieso al is toegezegd. Maar deze toezegging staat in ieder geval alsnog genoteerd als stok achter de deur.
– De commissie-Remkes komt in de tweede helft van september met een advies en zo snel mogelijk daarna volgt een kabinetsreactie.
– De Minister stuurt aan het einde van het jaar informatie over streefcijfers voor sterfte bij biggen, kalveren en lammeren naar de Kamer.

Minister Schouten:

De commissie zal in december een advies opleveren, met een rapportage. Dat zal aan eind van dit jaar of begin volgend jaar zijn.

De voorzitter:

Oké, prima. Daar zullen we coulant mee zijn. Er is één toezegging die ons ontgaan is. Dat is een toezegging aan mevrouw Lodders rondom het Diergezondheidsfonds. Misschien kunt u die nog even opnieuw formuleren, Minister. Ik vraag mevrouw Lodders om even goed mee te luisteren.

Minister Schouten:

Dat ging over de vraag of calamiteiten ook onder het DGF zouden moeten vallen. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om daarnaar te kijken, waarbij ik ook heb gezegd dat het wel wat voeten in de aarde heeft. Het is dus niet een toezegging dat we dat gaan doen, maar dat we gaan kijken wat het zou betekenen.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders is tevreden met uw antwoord, dus het is allemaal oké. Er is een VAO inzake dit AO aangevraagd. We gaan ons verplaatsen naar de plenaire zaal. Dat zullen we doorgeven aan de Griffie plenair. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren zal daarbij de eerste spreker zijn.

Dan denk ik dat we er een einde aan kunnen breien. Ik dank iedereen op de publieke tribune en ook de mensen die thuis hebben geluisterd en gekeken via het digitale kanaal en ik dank ook de Minister en haar gevolg. Ik wens iedereen een behouden thuiskomst en ook alle Kamerleden een smakelijke maaltijd en een gezegende avond.

Verslag van een algemeen overleg

Toekomst veehouderij

Gepubliceerd: 11 oktober 2019

Indiener(s): Helma Lodders (VVD), Attje Kuiken (PvdA)

Onderwerpen: dieren landbouw

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28973-220.html

ID: 28973-220

Nr. 220 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG