Nr. 203 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Hessing-Puts

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid in een algemeen overleg over het rapport van de Onderzoekscommissie Openbaar Ministerie, ook wel de commissie-Fokkens genoemd. In het bijzonder welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik stel voor dat we de spreektijd beperken tot vier minuten en het aantal interrupties onderling tot twee, en dat we datzelfde regime zo meteen in de termijn van de Minister gebruiken. Daar heeft niemand bezwaar tegen? Dan geef ik nu als eerste het woord aan de heer Markuszower van de fractie van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Waarom zit de Kamer vandaag eigenlijk te vergaderen over een seksrapport? Het rapport-Fokkens beschrijft hoe twee hele hoge piefen van het Openbaar Ministerie in de tijd van de baas, dus in de tijd van Minister Grapperhaus, vooral horizontaal met elkaar interacteerden. Dit is allemaal natuurlijk best spannend om over te gniffelen en te roddelen, maar dat is ook precies de valkuil. De valkuil is namelijk dat wij het vandaag alleen maar over de seksschandalen bij de inmiddels «liggende magistratuur» hebben, en dat we alleen maar gaan praten over de onveilige werksfeer die deze twee hoofdofficieren door hun verhouding en corruptie op de werkvloer creëerden. Seks en corruptie op de werkvloer gebeuren natuurlijk altijd en overal, dus dat kan en mag vandaag niet het verhaal zijn. Zo bijzonder is dat helemaal niet.

Het echte verhaal, dat het rapport-Fokkens vakkundig omzeilt, is de compleet verrotte en achterbakse cultuur die dit Ministerie van Minister Grapperhaus volkomen beheerst en in haar greep heeft. We moeten het vandaag dus hebben over de intrinsieke onbetrouwbaarheid van het Openbaar Ministerie en over een Minister die helemaal niets heeft gedaan, en niets wíl doen, om deze cultuur echt te veranderen. Tot op de dag van vandaag is er nog steeds sprake van een vernietigende cultuur, die Nederland uiteindelijk onveilig maakt. Daar verandert een rapportje van Fokkens en een debatje hier in de Kamer niets aan.

Wat is er namelijk allemaal echt mis bij het Openbaar Ministerie? Leugens en bedrog zijn aan de orde van de dag. Zie de zaak-Poch, zie de doofpot-Demmink of de doofpot-Vincent Leenders, en zie de zaak-Geert Wilders. De Minister van Justitie laat op oneigenlijke gronden en met oneigenlijke motieven een Nederlands staatsburger, Julio Poch, acht jaar in een Argentijnse cel creperen. Een vriend van de Minister en hoogste baas bij het ministerie werd niet vervolgd, terwijl daar alle reden toe was. Hetzelfde verhaal zien we bij de pedofiele hoofdofficier van het parket Amsterdam; het OM liet hem lopen. Op aandringen van de vorige Minister werd Geert Wilders, de leider van de oppositie, vervolgd. Dat aandringen wordt krampachtig ontkend. Successievelijke Ministers en officieren van justitie houden die informatie over politieke inmenging bewust en leugenachtig achter. Het zijn Noord-Koreaanse toestanden in ons eigen Nederland, waaraan Minister Grapperhaus inmiddels medeplichtig is, waarin onschuldige Nederlanders moeten vrezen voor oneigenlijke politieke vervolgingen en veroordelingen, en waarin gevaarlijke daders wél vrij spel krijgen.

Vindt de Minister deze beschuldigingen aan zijn adres vervelend? Vindt hij ze onterecht? Bewijs dan mijn ongelijk en breek de cultuur van leugens en bedrog. Dat kan de Minister doen door bijvoorbeeld volledige openheid van zaken te geven in het dossier-Wilders, geen informatie achter te houden en geen vertragingspelletjes te spelen. Dat kan de Minister doen door diegenen die liegen en bedriegen direct te ontslaan. Ik noem bijvoorbeeld Herman Bolhaar, die van Fokkens het impliciete predicaat «incompetent» krijgt en die medeplichtig is aan de politieke Noord-Koreaanse vervolging van Geert Wilders. Deze man zou ontslagen moeten worden, maar werd door deze Minister Grapperhaus gepromoveerd. Minister Grapperhaus beloont door deze promotie wangedrag. Dat lijkt bij deze Minister een patroon te zijn, want onlangs nog promoveerde Grapperhaus ook Charles Wiegant, een andere hoge snuiter van het Openbaar Ministerie en een seksueel intimiderende bullebak, die bij elk ander bedrijf ontslag op staande voet had gekregen.

Iedereen weet nu dat Minister Grapperhaus oneerlijke ambtenaren beloont en klokkenluiders opjaagt en vervolgt. Want ook dat laatste is gebeurd onder Grapperhaus. De angst- en doofpotcultuur wordt van bovenaf gestimuleerd. Minister, houd daarmee op. Stop met het stimuleren van een doofpotcultuur. Ontsla oneerlijke en niet-integere medewerkers bij het Openbaar Ministerie. Pak een bezem en veeg de hele boel daar op dat Openbaar Ministerie schoon.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Bij dit debat denk ik in de eerste plaats aan al die mensen die bij het Openbaar Ministerie werken. Zij zetten zich dag in, dag uit in voor onze veiligheid, het vervolgen van strafbare feiten en het leiding geven aan complexe onderzoeken. Dat alles onder bijzonder moeilijke omstandigheden, want er is vreselijk hard bezuinigd op het Openbaar Ministerie. Daardoor is het OM onder druk komen te staan: steeds meer taken en eisen, steeds minder geld. Terwijl de werkvloer gebukt ging onder bezuinigingen en complexe strafzaken, was de top van het OM niet integer en troffen kopstukken elkaar in hotels. Je zult maar bij het OM werken. Je hebt last van die zware bezuinigingen, maar de top maakt er een zooi van. En jij wordt daarop aangesproken: op verjaardagsfeestjes en, erger nog, in de rechtszaal. «Terwijl het OM anderen de maat neemt, nemen jullie van het OM het zelf ook niet zo nauw met de regels», krijg je dan te horen. Dat is echt gênant.

Het Openbaar Ministerie zou een bolwerk van integriteit moeten zijn, maar het is een gesloten bolwerk van machtsspelletjes aan de top gebleken. Het ontbrak aan ethisch leiderschap en daardoor is schade toegebracht aan het gezag en het vertrouwen in het College van procureurs-generaal. Er werd weggekeken als integriteitsregels werden geschonden, feiten werden toegedekt en er werd zelfs gelogen. Men probeerde publicaties in het NRC over de waarheid te vermijden. In plaats van optreden was men bezig met beeldvorming. Door dit soort leugens en vriendjespolitiek verliezen mensen het vertrouwen in Justitie. Het Openbaar Ministerie eist straf voor mensen die de fout ingaan, maar de top van het OM was voor zichzelf niet zo streng.

De reactie van de Minister vind ik eigenlijk onder de maat, want in zijn reactie kijkt de Minister totaal niet naar zijn eigen rol als verantwoordelijke voor ons rechtsstelsel. Dat is zeker teleurstellend voor een Minister met een ministerie waar de afgelopen jaren al zoveel is misgegaan. Al in 2014 was het ministerie op de hoogte van dit gedoe in de top van het OM. Vanuit het ministerie werd gezegd dat het zo niet langer kon en dat er een einde moest komen aan het gedoe, omdat de Minister in de problemen zou kunnen komen. Waarom is toen niet doorgepakt? Hoe kan dat?

Vorige week lazen we in het NRC dat de verbetermaatregelen in de praktijk nog niet goed uitpakken. Het lukt niet om mensen van buiten aan te trekken. Zeker zes parketten missen een hoofdofficier van justitie. Ik vraag aan de Minister hoe dit mogelijk is.

Weer is er gedoe, nu bij het CVOM. Een uitvoerige klacht vanaf de werkvloer heeft geleid tot het vertrek van de baas, die vervolgens meteen een mooie nieuwe plek krijgt. Dat is toch eigenlijk niet te snappen? Iemand die hoog in de boom zit en in de fout gaat, krijgt een mooie nieuwe baan, maar als je laag in de boom zit, dan volgt in zo'n situatie strafontslag. Dat is meten met twee maten. Dat zegt ook de vakbond. Weer komt er een commissie die deze vertrouwenscrisis gaat onderzoeken. Wanneer houdt dit op?

Ik heb nog de volgende vragen aan de Minister. Worden alle onnodig gemaakte kosten, bijvoorbeeld die hotelkosten in Thailand, teruggevorderd? Deze week werden de twee hoofdofficieren ontslagen, na een hele lange tijd op non-actief gesteld te zijn geweest. Is hun salaris al die tijd doorbetaald? Zo ja, waarom? Zou strafrechtelijk onderzoek in dit geval passend zijn? Tegen lager geplaatste mensen op de werkvloer wordt geregeld wel aangifte gedaan. Als de top niet wordt aangepakt, dan lijkt dat op meten met twee maten. Dat zou erg onwenselijk zijn. Wanneer zullen de vacatures voor hoofdofficier van justitie ingevuld zijn?

De SP denkt dat we in ieder geval moeten gaan zorgen voor de volgende zaken. Zorg dat er voldoende geld is voor het Openbaar Ministerie. Zorg dat de werkvloer dit belangrijke werk goed kan doen. Geef de werkvloer meer zeggenschap. Stop de baantjescarrousel aan de top. Trek mensen van buiten aan en geef mensen vanaf de werkvloer juist promotie. Waarom lukt dat nog onvoldoende? Er is meer politieke aandacht voor het OM nodig. Dat geldt voor aandacht van de Minister, maar ook wij als Kamer zouden wat mij betreft vaker over het Openbaar Ministerie in debat moeten gaan. Dat kan bijvoorbeeld jaarlijks zijn.

Tot slot, voorzitter. Een van de belangrijkste oorzaken van het ontstaan van de OM-cultuur is het ontbreken van een strak toezicht en goede afspraken van het ministerie met het Openbaar Ministerie over wat zij ieder jaar gaat presteren. Laten we de Minister vragen om voortaan jaarlijks deze door mij gewenste afspraken naar de Tweede Kamer toe te sturen. Dan hebben we daarna minstens ieder jaar een debat over het OM, over de inhoud – het OM gaat de regie voeren over de aanpak van georganiseerde criminaliteit, de hoogte van het afpakken van crimineel geld, het aantal plankzaken et cetera – en over de voortgang van de maatregelen van de commissie-Fokkens, het personeelsbeleid, de ICT enzovoorts. Dat is dus mijn concrete voorstel. Graag een reactie van de Minister daarop.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. De heer Van Wijngaarden heeft een interruptie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik probeer te begrijpen wat nu exact het voorstel is, want we krijgen natuurlijk al van allerlei moois over verandertrajecten bij het Openbaar Ministerie toegestuurd. Zij voeren natuurlijk zelf regie op dat verandertraject. Daar zijn ze volgens mij volop mee bezig. Wat wil de SP nu graag nog meer hebben, boven op wat we al krijgen?

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor de vraag. Wat ik van de Minister zou willen, is dat hij ook zelf in de gaten gaat houden hoe het daar gaat, niet alleen met het verbetertraject van de commissie-Fokkens – dat is een belangrijk traject – maar ook met het volgende. Hoe gaat het met de ICT bij het OM? Hoe gaat het met de aansturing van de aanpak van georganiseerde criminaliteit? Wat zijn de ambities van het OM als het gaat om het afpakken van misdaadgeld? Et cetera. Daarover zou ik jaarlijks een rapportage van de Minister willen. Bij mijn weten krijgen we die tot nu toe niet. Ik doe ook een oproep, niet alleen aan de Minister, maar ook aan onszelf. Want ik constateer dat wij in deze Tweede Kamer terecht heel vaak spreken over de politie en dat we geregeld over de rechtspraak spreken, maar ik vind de aandacht van ons als Kamer voor het Openbaar Ministerie eigenlijk te beperkt. Dat lijkt me niet goed. Mijn oproep, ook aan onszelf, is om in ieder geval jaarlijks een debat over het OM te voeren, zodat we alle net genoemde belangrijke zaken en de voortgang van de commissie-Fokkens kunnen bespreken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat onze aandacht te beperkt is, deel ik met de heer Van Nispen. Onze aandacht is vooral beperkt tot alleen maar alles wat niet goed gaat, terwijl er volgens mij ook fantastisch werk wordt verzet. Daarvan hebben we zelfs vandaag nog hele mooie resultaten gezien. Maar toen de heer Van Nispen net omschreef wat hij van de Minister wil ontvangen en wat de Minister allemaal moet gaan doen, dacht ik: volgens mij bestaat er niet echt een functieomschrijving van de Minister van Justitie, maar dit komt toch aardig in de buurt. Wat we ieder jaar daarvan ontvangen, ligt misschien dan toch besloten in de agenda van deze Minister, zoals criminaliteitsbestrijding, ontnemingen en zo. Ik heb dus niet meteen het idee dat u iets nieuws vraagt, maar ik begrijp het algemene gevoel.

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort nog. Ik denk dat we tot nu toe van deze Minister onvoldoende zicht krijgen op wat hij jaarlijks met het Openbaar Ministerie afspreekt, bijvoorbeeld wat het Openbaar Ministerie gaat doen om de regie te voeren over de aanpak van georganiseerde criminaliteit, en op welke af te pakken bedragen het Openbaar Ministerie uitkomt. Los van de prestatieafspraken die met de politie gemaakt worden, zou ik dergelijke informatie ook graag over het Openbaar Ministerie willen. Het is mij eigenlijk om het even of dat nou is op basis van het jaarverslag van het afgelopen jaar of juist op basis van het jaarplan voor het komende jaar. Ik denk dat we een moment moeten creëren waarop we in ieder geval jaarlijks van de Minister duidelijke informatie over het Openbaar Ministerie krijgen. Dat moet zeker ook informatie zijn over wat er goed gaat, want dat ben ik erg eens met de heer Van Wijngaarden. We moeten in ieder geval meer politieke aandacht gaan hebben voor het Openbaar Ministerie. Dat lijkt me in alle opzichten een goed idee.

De voorzitter:

Dan komen we bij de bijdrage van de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Excuses voor de wat plastische beeldspraak, maar ik heb eigenlijk niet zo'n zin om vandaag een soort wedstrijdje verplassen te houden over wie het meest kritisch en heftig kan doen over het OM en wat daar is gebeurd. Er is al heel veel over gezegd. Er is heel veel onderzocht. Ik denk dat nog een aantal belangrijke vragen resteren. Daar kom ik zo op.

Eén moment vond ik heel tekenend. Dat was de persconferentie over het rapport van de commissie-Fokkens. Ik vond het heel mooi om te zien hoe het OM die zelf live uitzond en zich daar eigenlijk heel toetsbaar en zelfkritisch opstelde. Volgens mij is dat de houding waar het een tijdlang aan heeft ontbroken, maar die je daar wel zag. Volgens mij is dat een teken dat de goede weg is ingezet. We willen uiteindelijk een organisatie die leert van fouten. Fouten maken is menselijk. Dat mensen verliefd op elkaar worden kan overal gebeuren, ook op de werkvloer. Het zal waarschijnlijk ook nog wel vaker gebeuren. Het gaat er natuurlijk om dat fouten worden erkend en dat je ervan probeert te leren. De grootste fout is de fout die je alleen maakt, want die blijf je maken. Ik heb dus veel respect voor de verandering die is ingezet en voor de robuuste manier waarop dat gebeurt.

Ik heb nog wel een aantal vragen. Hoe is nu de onafhankelijke positie van het Bureau Integriteit binnen het OM ingericht, en waar nodig ook de bemensing op maximale sterkte daarvan, om juist dat zelflerend en zelftoetsend vermogen intern op orde te hebben?

Dan de cultuurverandering. Ook daar is al het een en ander over gezegd. Iets wat in jaren is ontstaan, is misschien niet in heel korte tijd volledig naar wens veranderd. Het is dus van belang om daar scherp op te blijven, ook als Kamer. Ik vind het van groot belang dat ook de Minister daarop zicht houdt, dus ik vraag hem om in 2020 te rapporteren over de voortgang van de cultuurverandering, juist binnen de bovenste lagen van het OM. Het zijn allemaal beelden en het is lastig om die in woorden te vatten, maar ik denk dat het juist daarom goed is om specifiek over de cultuurverandering bij het OM te spreken.

Dan kom ik bij het toezicht op het OM. Vorige week hebben we daarover een debat gehad. Er is inmiddels een motie van mij aangenomen om een slachtoffercommissaris aan te stellen bij het Openbaar Ministerie. Dat is iemand voor nabestaanden en slachtoffers, die bekijkt welke patronen er te vinden zijn in de klachten die het OM bereiken en welke aanbevelingen er op basis daarvan te geven zijn, en die dat intern kan onderzoeken. Ik denk dat dat een verrijking op het bestaande instrumentarium zou kunnen zijn. Dat moet iemand zijn met een beetje statuur binnen het OM. Ik vraag de Minister nu nog niet hoe hij die motie heeft uitgevoerd, want dat lijkt me een beetje kort dag. Ik vraag de Minister hoe hij nu daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, meneer Van Wijngaarden, is er een interruptie van mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

We zijn nu alweer veel verder, want we zijn nu volgens mij bij maatregelen op een ander vlak dan waar het rapport over gaat. Ik ben het helemaal met de collega eens dat een cultuurverandering nodig is, maar ik probeer toch even te begrijpen wat nu in zijn ogen het echte probleem is. Juist als we ergens van willen leren, is het wel handig om een goede analyse te hebben van wat nu het probleem was. Dat is mijn vraag. Wat is nou de probleemanalyse van de VVD geweest?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat er niet doortastend is opgetreden op het moment dat misstanden aan het licht kwamen. Dat is onderzocht door de commissie-Fokkens. Er waren op een gegeven moment signalen dat er iets niet in de haak was. Dat hoef ik allemaal niet te herhalen – mensen die onder het mom van een dienstreis een weekendje weggingen, vormen van nepotisme – want die feiten zijn volgens mij genoegzaam bekend. Daartegen is niet doortastend opgetreden. Dat heeft personele gevolgen gehad, zowel in de top als voor de betrokkenen. Waar het mij vooral om gaat, is dat vervolgens van dat soort fouten ook iets wordt geleerd, in plaats van dat het een beetje wordt weggemoffeld zoals net werd aangegeven. Volgens mij is dat niet goed bij een organisatie die anderen de maat neemt. Daarom moeten we met elkaar nadenken hoe we dat zelflerend en zelfkritisch vermogen van het OM versterken. Daarvoor zijn allerlei commissies ingesteld en ook zo'n Bureau Integriteit helpt daarbij. Ik denk dat ook zo'n slachtoffercommissaris daarbij kan helpen. Die kan kijken wat voor signalen er allemaal binnenkomen bij het klantcontactcentrum en welk patroon daarin te zien is. Die kan er af en toe eens een casus uitlichten en de betrokkenen vragen hoe ze dat hebben aangepakt; niet meteen met allerlei krachttermen als strafontslag en zo, maar juist om ervan te leren.

De voorzitter:

Leidt dat tot een vervolgvraag bij mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat dus niet alleen om de relatie, het gaat om de cultuur van niet optreden. Als we daar nu toch van moeten leren, welke les trekt de VVD daar dan uit ten aanzien van hoe het ministerie anders had moeten reageren, of hoe het voortaan moet gaan? Wij spreken hier immers met de Minister, want dat is onze taak.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Tja. Het OM is natuurlijk zelfstandig. De Minister van Justitie heeft geregeld contact met het OM, maar hij wijst ons zo ongeveer in ieder debat op het...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, maar welke les wordt daaruit getrokken?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, ja. Welke les? De Minister moet er dus bovenop zitten in dat contact dat hij met het OM heeft. Tegelijkertijd hoor ik altijd dat hij er niet oneindig veel over kan zeggen. Ik wil er dus voor waken dat ik hier met enorm grote woorden ga aangeven dat de Minister dit, dat, zus en zo moet doen en daarover moet rapporteren aan de Kamer. Ik heb net die cultuurverandering genoemd. Dat is volgens mij de belangrijkste les die wordt getrokken. In de brieven die we nu hebben gekregen zie je allerlei maatregelen staan, ook de maatregelen die het OM zelf heeft aangekondigd. Die maatregelen zijn genomen en daar moet de Minister bovenop zitten. Dit is het punt dat ik net maakte: de grootste fout is de fout die je alleen maakt, dus zorg dan ook dat je de Minister heel dicht bij je houdt. In ónze relatie met de Minister vind ik dat echter lastig, omdat hij daarin niet altijd het achterste van zijn tong kan laten zien.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie van de heer Van Nispen is. Ik zou u willen vragen om gerichte vragen aan elkaar te stellen, zodat ook een gericht antwoord gegeven kan worden. Ik heb het idee dat de vragen soms een beetje breed zijn, en dat leidt ook tot vrij lange antwoorden. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ook ik ben niet per se op zoek naar grote woorden. Ik zie het spanningsveld met de onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie wel, maar dit debat dient er toch toe om terug te kijken. Bijvoorbeeld uit pagina 75 van het rapport van de commissie-Fokkens blijkt dat het ministerie begin 2014 op de hoogte is gesteld van die omstreden relatie. Met alles wat we nu weten, is dat tamelijk pikant. Dat was 2014. Fred Teeven was Staatssecretaris. Op pagina 75 staat over een geanonimiseerde mevrouw: «Begin 2014 heeft ze hierover gesproken met de Staatssecretaris, maar die bleek de geruchten al lang te kennen.» Dat staat op pagina 75. Het is een letterlijk citaat.

De voorzitter:

Komt u tot een vraag?

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag is heel concreet. Verwijt de woordvoerder van de VVD het ministerie dan helemaal niets? Want ik heb nog geen kritische vraag gehoord over de rol van het ministerie zelf.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

U heeft gelijk dat we hier vandaag terugkijken. Als je terugkijkt, moet je constateren dat het belangrijk is om het OM niet altijd op zijn mooie blauwe ogen te vertrouwen. Ik denk dat het dus heel goed is dat in dat contact tussen de Minister en het OM... Ik begrijp dat de aard van dat contact zo vertrouwelijk en gevoelig is, juist vanwege het feit dat het OM zo op afstand staat. En die afstand is belangrijk, want we zijn hier geen bananenrepubliek. Dat wil echter niet zeggen dat dit contact en die gesprekken niet indringend kunnen zijn. Je kunt dus af en toe indringende gesprekken hebben over dit soort zaken: hoe pak je dat nou aan en wat zijn jullie er nou mee aan het doen? Terugkijkend was het natuurlijk beter geweest als er toen iets anders was gedaan en meer was gezegd. Dat is natuurlijk een waarheid als een koe. Daar loop ik helemaal niet voor weg.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is een vrij omfloerste schuldbekentenis van de VVD en de bewindspersoon. Natuurlijk hoef je het OM niet op zijn blauwe ogen te geloven, maar wie je zeker niet op zijn blauwe ogen moet geloven is voormalig VVD-Staatssecretaris Fred Teeven. Dat lijkt me in ieder geval zo evident als wat. Ik vind het betreurenswaardig dat iemand al sinds 2014 op de hoogte was en vervolgens niks gedaan heeft en dat er nu, terugkijkend, bij de Minister eigenlijk nog steeds nauwelijks reflectie is. Goed dat de VVD dat nu ruiterlijk toegeeft.

De voorzitter:

Ik heb hierin geen vraag gehoord, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Toch heb ik wel behoefte aan een reactie, voorzitter, want hier wordt gezegd dat ik een schuldbekentenis doe. Ik ben geen verdachte in een proces. De heer Van Nispen is geen officier van justitie. Ik beken hier dus helemaal niks. Volgens mij heb ik gewoon heel netjes aangegeven hoe ik ertegen aankijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog. Ik zeg erbij dat u nog een dikke halve minuut heeft.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik was klaar. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de Minister, de politie, maar zeker ook het OM te complimenteren met hun enorme inspanningen om de georganiseerde misdaad aan te pakken. Daarvan konden we ook deze week weer de vruchten plukken en dat laat het belang van het OM voor onze rechtsstaat zien. Ik kan me heel goed voorstellen dat veel van de medewerkers van het Openbaar Ministerie boos en teleurgesteld zijn over hoe het vertrouwen in het OM is aangetast door affaires zoals we vandaag bespreken. Dat lazen we en dat spijt me voor hen. Hoewel ik me zal richten op de problemen en daarmee dus weer op het negatieve, is dat bedoeld als bijdrage aan een betere organisatie, waar deze medewerkers dan met nog meer plezier en trots zullen werken.

We bespreken vandaag een dik rapport. Daarin staat wie het wanneer en met wie heeft gedaan. Inmiddels is er ook een contra-expertise gedaan, in opdracht van de heer Van Nimwegen en mevrouw Bloos. Ik wil er inhoudelijk niet te veel op ingaan, want dit is nu een zaak die voor de rechter ligt, maar ik heb hierover wel een vraag aan de Minister. Wat zijn nu de implicaties voor het OM als de rechter de klagers in het gelijk stelt?

Ik wil graag weten wanneer er volgens de Minister sprake is van een relatie die gemeld moet worden, want ik raakte toch wat van slag van het rapport-Fokkens. Op pagina 16 staat dat je het moet melden «als er sprake is van gedragingen die in de omgeving de gedachte oproepen en redelijkerwijs kunnen oproepen dat er een affectieve, zo men wil liefdesrelatie bestaat». Is de Minister het eens met deze definitie, waarbij het dus ook zou gaan om situaties waarin de gedachte aan een relatie wordt opgeroepen?

Voorzitter. Het voorgaande is voor mij allemaal niet de kern van wat wij vandaag bespreken. Ik wil vooral van de Minister weten wat het gevolg voor onze rechtsstaat is geweest van het gegeven dat iemand het OM zo kan domineren. Ik lees in de stukken dat Van Nimwegen de feitelijke leider van het OM was, en zo dominant was dat mensen niet tegen hem durfden op te treden. Dat betekent nogal wat. Bijvoorbeeld de omstreden ZSM-procedure kwam uit de koker van Van Nimwegen. Ik heb begrepen dat in de OM-groepsraad twijfels zijn geuit over het rechtsstatelijk gehalte van de ZSM. Maar ja, zo zegt Fokkens, dialoog en tegenspraak zijn niet sterk ontwikkeld. Dan kunnen er dus ook voorstellen doorgedrukt worden. Kan de Minister garanderen dat dit niet het geval is geweest bij ZSM?

Heeft de Minister gereflecteerd op het feit dat er wel ongemak bestond over het functioneren van de echte sterke man van het OM, maar dat hem ook door het ministerie jarenlang niks in de weg is gelegd? Graag een reactie.

Ik vind het overigens veelzeggend dat de feitelijke leider alleen is weggestuurd vanwege een integriteitsaffaire. Ik heb de indruk dat als dit relatieprobleem er niet was geweest, hij er heel goed nog kon hebben gezeten. Er was een stok nodig, omdat alle normale checks-and-balances blijkbaar niet meer werkten. Wat is de reflectie van de Minister daarop?

Dan naar het heden. Er wordt gewerkt aan betere benoemingsprocedures, met openstelling van vacatures en een duidelijke selectieprocedure, zo zegt het OM. Ook de Minister zegt dat we het moeten hebben van een transparante vervulling van functies. Wat gebeurt er? De collega's zeiden het al. Onlangs moest een hoofdofficier van justitie zijn functie neerleggen wegens klachten over seksuele intimidatie. Nog voordat een onderzoek naar zijn handelen is gedaan, heeft hij een mooie nieuwe positie gekregen. Hij is nu chef van het paradepaardje van de Minister, het landelijk Multidisciplinair Interventie Team tegen ondermijning. Ik neem aan dat dit met de Minister is besproken. Waarom vond de Minister dit nu zo'n goed idee? Wat vonden de mensen die mogelijk slachtoffer van seksuele intimidatie zijn hier nu eigenlijk van? Is dit wat bedoeld wordt met voorbeeldgedrag van leidinggevenden en «de toon van de top»?

Voorzitter. Dan een laatste punt. De commissie-Fokkens stelt dat bij het OM een nogal beperkte opvatting over integriteitsschendingen heerst. Er zou vooral gekeken worden naar strafbaar handelen. Maar ja, niet alles wat niet integer is, is strafbaar. Nu werd onlangs een voormalig officier van justitie uit Amsterdam berecht wegens seks met minderjarigen. Volgens de Hoge Raad was het niet gewenst dat zijn zaak zou worden behandeld door oud-collega's, dus door de officieren uit Amsterdam. Dat is toch gebeurd. Dan zegt het OM dat het de opdracht van de Hoge Raad heeft gevolgd, door de Amsterdamse officieren onder verantwoordelijkheid van een Haagse hoofdofficier te stellen. De Hoge Raad maakte daar korte metten mee. Hoe kijkt de Minister hier nu tegen aan? Vindt hij ook dat de opstelling van het OM in dit geval een typisch voorbeeld is van legalistisch kijken naar integriteit? Het nettoresultaat is overigens dat de verdachte niet meer kan worden vervolgd. Hoe is dit nu uit te leggen aan de slachtoffers en hun ouders?

De voorzitter:

U bent inmiddels wel erg over uw spreektijd heen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zal alleen nog een laatste vraag stellen. Heeft de Minister er vertrouwen in dat niet alleen de programma's en de plannen goed in de verf zijn gezet – want die zijn goed in de verf gezet – maar dat er ook voldoende body aanwezig is om de veranderingen in de praktijk te brengen? Want daar gaat het uiteindelijk om. Eerlijk gezegd heb ik daarover nog wel mijn twijfels. Ik zou graag door de Minister overtuigd willen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Zo te zien leidt dat tot een interruptie. Nee, er wordt besloten de tweede interruptie nog te bewaren. Dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een organisatie die anderen de maat neemt, moet zelf onberispelijk zijn. De kwestie die aanleiding gaf tot het rapport van de commissie-Fokkens is bijzonder onverkwikkelijk. Wat mij betreft vooral vanwege de manier waarop de top van het OM ermee omging, terwijl juist daar het goede voorbeeld had moeten worden gegeven. Er was een relatie tussen topfunctionarissen die onderling in een hiërarchische verhouding stonden. Iedereen wist het, niemand besprak het en uiteindelijk kwam het in de media, omdat het zelfreinigende vermogen van het Openbaar Ministerie haperde.

Voorzitter. Als oud-officier herken ik veel van de observaties van Fokkens: de trots op het werk en op de organisatie, de hechtheid van de banden en het gevoel dat het een grote familie is. Ik herken ook de minder fraaie elementen: de sterke hiërarchie, het gebrek aan diversiteit in de top en de schaamte onder collega's over de huidige gang van zaken. Ik weet dat veel OM'ers op hun werk zijn aangesproken op deze kwestie. Zo worden integriteitskwesties ineens een probleem voor het dagelijkse werk. Dat vind ik buitengewoon problematisch voor een instelling die mede onze rechtsstaat draagt. Het is niet alleen heel schadelijk, maar eigenlijk ook heel triest, omdat heel veel mensen bij het OM dagelijks heel goed werk doen. Er gaat ongelofelijk veel goed bij het Openbaar Ministerie.

Voorzitter. Niet alleen de rol van de top, maar ook de rol van het ministerie is opvallend. Ik lees dat de voormalige directeur-generaal vooral bezig was met het publiciteitsrisico bij een eventueel vertrek van Betrokkene 1. Niet het functioneren van het OM of het effect op de medewerkers stond bij het departement bovenaan, maar het publiciteitsrisico. Dat past in het beeld van een ministerie als een pr-machine, waarbij koste wat het kost de Minister uit de wind gehouden moet worden. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of hij nadrukkelijk afstand neemt van de afweging die is gemaakt. Is de Minister het met mij eens dat de kern van zijn betrokkenheid bij het Openbaar Ministerie altijd het goede functioneren van die organisatie moet zijn, en niet onwelgevallige beeldvorming? Als hij dat met mij eens is – dat hoop ik van harte – kan hij me dan garanderen dat dit soort bizarre afwegingen tot het verleden behoren?

Voorzitter. Opvallend is dat een van de pg's tegen Fokkens vertelde dat de toenmalige Staatssecretaris allang op de hoogte was van de geruchten. Dat is raar. Als dat zo is, waarom greep het ministerie dan niet in? Vond het ministerie het juist wel handig om iets onder de pet te houden? Ik vind echt dat de Minister op dit punt aan de Kamer een uitleg is verschuldigd.

Voorzitter. Het Openbaar Ministerie moet verder. Het is uithuilen en opnieuw beginnen. Daarvoor is wel wat nodig. Allereerst moet er wat mij betreft meer diversiteit in de top komen. Op dit moment zit een aantal parketten zonder leiding. Ik wil van de Minister weten hoe dat komt. Is er geen belangstelling voor die functies? Is er geen talent? Of zijn mensen bang voor het afbreukrisico? Want als dit zo is, als we geen kandidaten hebben, hoe gaat de Minister dan de diversiteit in de top bevorderen?

Voorzitter. Het Openbaar Ministerie denkt na over een maximale zittingsduur. Na een aantal jaren als hoofdofficier of pg keer je terug naar je gebruikelijke werk of je gaat iets heel anders doen. Dat lijkt mij heel gezond en het voorkomt het rouleren waarover Fokkens schrijft. De Minister houdt zich een beetje buiten die discussie, dus ik vraag het hem nu op de man af: wat vindt de Minister van het idee om voor topbenoemingen maximale termijnen te gaan hanteren?

Voorzitter. Soms is het Openbaar Ministerie inderdaad gesloten en hiërarchisch. Het toezicht op het Openbaar Ministerie is beperkt. Natuurlijk is er rechterlijk toezicht, maar dat geldt niet voor alles en dat geldt alleen als een zaak wordt voorgelegd. We hebben toezicht door de procureur-generaal bij de Hoge Raad, maar diens middelen en mogelijkheden zijn beperkt. Ik vind het daarom verstandig dat het toezicht door die pg wordt versterkt. Ik wil graag weten hoe de Minister in die discussie staat.

Voorzitter, tot slot. De commissie-Fokkens staat ook stil bij de zware bezuinigingen op het OM. Terwijl de samenleving in een hoog tempo aan het veranderen was en nog steeds is, en steeds meer van de organisatie vraagt, werd het Openbaar Ministerie door vorige kabinetten bijna tot op het bot uitgekleed. Er zijn nu voorzichtige tekenen van herstel, maar we moeten het nooit meer zo ver laten komen. Deelt de Minister mijn conclusie dat door de vorige kabinetten te hard is bezuinigd, en dat de les die we zouden moeten trekken is dat we dit nooit meer op deze manier mogen doen? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Voor mij en de SGP-fractie was het even de vraag wat nou precies de invalshoek van dit debat zou zijn. Waar gaat dit debat nou in feite over, gezien vanuit de controlerende rol van de Kamer? In dat opzicht vond ik in het rapport van de commissie-Fokkens het onderscheid tussen het Openbaar Ministerie als instituut en het Openbaar Ministerie als organisatie heel nuttig. Bij het OM als instituut en de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde zijn wij als Kamer nauw betrokken, bijvoorbeeld als het gaat om de wetsbepalingen en het beleid dat hier besproken wordt. En dan nog heb je te rekenen met de onafhankelijke positionering van het Openbaar Ministerie in staatsrechtelijke zin. Bij het OM als organisatie staan we eigenlijk nog weer verder op afstand. Hoe wordt precies het leiderschap en het integriteitsbeleid ingevuld? Daar moeten wij als Kamer niet in detail over willen spreken.

Waarom hebben we het dan toch wel hierover? Ten eerste is er de vraag of er geen verband is tussen de manier waarop wij de strafrechtelijke taak hier bespreken – welk budget daarvoor beschikbaar wordt gesteld, de bezuinigingen op het Openbaar Ministerie, de door ons gewenste prioriteitstelling – en de ruimte die er binnen de organisatie is om zich met die organisatieaspecten bezig te houden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op dat punt, want ik zag dat ook bij de commissie-Fokkens af en toe langskomen.

De andere vraag is in hoeverre problemen in de organisatie het functioneren van het instituut kunnen raken. Daarop wil ik graag een reflectie van de Minister.

Al is iets intern van belang, het heeft hoe dan ook een externe impact op het vertrouwen in het Openbaar Ministerie. Ook dat is een reden om er vandaag over te spreken. Wat mij betreft doen we dat wel met een zekere terughoudendheid, want ik wil er graag bij zeggen: juist als je spreekt over een organisatie, dus meer over de interne kant, zul je je goed moeten realiseren dat het in feite ook gaat over personeelsbeleid. Les één in personeelsbeleid is: we noemen niet alleen de dingen die fout gaan, maar hebben ook waardering voor wat goed gaat. Juist in dat kader wil ik heel graag benoemen dat mijn fractie ontzettend veel respect heeft voor en ontzettend trots is op de toewijding, de kwaliteit en het vakmanschap die het Openbaar Ministerie en al die duizenden mensen dagelijks aan de dag leggen. Zelfs uit het buitenland komt men kijken hoe zij het hier doen. Laten we dat niet vergeten.

Als we dat benoemd hebben, kunnen we kijken naar de dingen die misgaan en waar de commissie-Fokkens de vinger bij heeft gelegd. Dat is natuurlijk voor alle betrokkenen en het Openbaar Ministerie als geheel schaamtevol en pijnlijk. Tekortkomingen op het gebied van de integriteit. Tekortkomingen op het gebied van leiderschap. Een belangrijk punt voor mij is of we zien dat dit op het netvlies staat bij de hoofdrolspelers en bij degenen die hiervoor verantwoordelijkheid dragen. Zien zij dit als urgente problematiek die aangepakt moet worden? Als ik de programma's op me laat inwerken, is mijn indruk van wel. Mijn indruk is dat men er nu serieus mee aan de gang gaat. Ik hoor heel graag van de Minister hoe hij zijn rol in het volgen van de voortgang van de nu ingezette trajecten invult en concreet in acties vertaalt.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een concrete vraag aan de Minister. Ik vraag niet alleen hoe deze Minister de betrokkenheid nu invult, maar ook hoe het ministerie die in het verleden invulde. Mede in het licht van wat collega's benoemden, vind ik dat een terecht punt vanuit het rapport. Lukt het nu om voldoende mensen te vinden voor vitale posities binnen het Openbaar Ministerie? In hoeverre leren de verschillende organisaties in de strafrechtketen van elkaar? Ik kan me voorstellen dat politie, OM en rechtspraak allemaal baat kunnen hebben bij een kritische blik op de meer interne-organisatiekant, en dat ze op dit punt eens bij elkaar kijken, meepraten en meedenken. In hoeverre krijgt dat zijn beslag?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We komen bij mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal u bekennen dat ik, toen ik studeerde en af en toe heel ingewikkelde stukken moest lezen, het heerlijk vond om daarna eens een keer een boekje uit de Bouquetreeks open te slaan. Ik had nooit gedacht dat ik na dertien jaar Kamerlidmaatschap gewoon weer iets uit de Bouquetreeks aangereikt zou krijgen. Want zo las ik het rapport van de commissie-Fokkens eigenlijk. Ik vond het vrij ontluisterend om dit te moeten lezen. Hierin waren de doctoren vervangen door juristen, die doorgaans best saai zijn maar nu blijkbaar niet. Macht, intriges en relaties stonden voorop. Met halve waarheden werden amoureuze dienstreizen recht gepraat. Het is een beschamende vertoning.

Laat ik direct in het begin van mijn inbreng zeggen dat het ontzag van de CDA-fractie voor het Openbaar Ministerie hierdoor niet is aangetast. Ik hecht eraan om dat te zeggen, want het is juist zo dat de hardwerkende medewerkers bij het Openbaar Ministerie hier eigenlijk het ergst door getroffen zijn. Zij hebben met schaamte moeten kennisnemen van hoe het de leiding verging en hoe die met elkaar omging, terwijl al die hardwerkende officieren van justitie elke dag namens ons allen in de rechtszalen en daarbuiten hun best staan te doen, soms zelfs met gevaar voor eigen leven – en kijk dan eens wat er ondertussen om je heen gebeurt. Het heeft louter de statuur enigszins aangetast, maar zeker niet het werk van de mensen. Het moet een organisatie blijven waar je tegen opkijkt en waar je ontzag voor hebt. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik, toen ik de stukken in de krant en de journalisten hier in ons huis zag, af en toe wel dacht: man, hoe bestaat het!

De voorzitter:

Zoals u zelf ook al merkt, is er een interruptie voor u van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat ik het punt dat mevrouw Van Toorenburg wil maken wel begrijp. Snapt zij misschien mijn zorg dat het werk misschien wel degelijk aangetast zou kunnen zijn, als in dat rapport wordt gezegd dat er eigenlijk geen tegenspraak meer mogelijk was tegen bepaalde figuren in de top van het OM? Normaal gesproken vertrouw je er toch op dat er voldoende checks-and-balances zijn, wanneer er voorstellen komen die misschien ingewikkeld liggen voor de rechtsstaat. In die zin is het mogelijk dat de situatie toch een effect op het werk heeft gehad.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat sluit ik niet direct uit. En toch blijf ik zeggen dat het werk van het Openbaar Ministerie wat ons betreft in zijn algemeenheid daardoor niet wordt aangetast, omdat het ook getoetst wordt door de rechters. Het zijn natuurlijk rechtszaken en uiteindelijk is daar dus zicht op. De integriteit van de leiding is wel aangetast en daar kom ik nog over te spreken. Bij die gekke carrousel en dat hele zootje een weekend verplaatsen terwijl er hier in Den Haag hele belangrijke dingen waren, denk ik wel: hoe haal je het toch in je hoofd om het zo te doen? Nogmaals, dat is hoe die organisatie blijkbaar heeft gefunctioneerd. Maar als ik zie met wat voor een fantastisch werk deze officieren elke dag aan de slag zijn en wat ze voor elkaar krijgen voor de veiligheid van Nederland, is dat werk toch niet wezenlijk aangetast.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het gaat hier vooral om wat de commissie-Fokkens terecht samenvat als «gebrek aan ethisch leiderschap». Naar boven gekomen gevoelens van onvrede werden niet aangepakt en zo ontstond een beeld van bevriende mensen in de top die elkaar organisatorisch baantjes toeschoven. Het leek alsof de vrijheden die men zichzelf aan de top gunde, aan anderen duidelijk niet gegeven waren.

Laat ik ook zeggen dat het goed is dat het Openbaar Ministerie zelf op deze wijze het onderzoek heeft opgepakt, uiteindelijk het verbeterplan heeft opgezet en de aanbevelingen echt heeft aanvaard. Alleen dan kun je uiteindelijk ergens van leren. Maar ik heb er wel vragen over.

Er heeft een aantal personele wijzigingen plaatsgevonden in de top van het Openbaar Ministerie, maar een heel groot deel van de top is gebleven. Dat zijn mensen die zich kennelijk indertijd niet hebben kunnen uitspreken over die verstikkende cultuur en de gebeurtenissen die plaatsvonden. Zij maakten daar zelf deel van uit. Ik ben benieuwd hoe de Minister daar nu naar kijkt. Is dat dan nu wel anders? Kan de Minister aangeven hoe hij dat ziet? Welk vertrouwen heeft hij in het zelfherstellend vermogen van de top als het gaat om ethisch leiderschap? Men moet een beetje loskomen van het eigen verleden om echt vernieuwing te kunnen brengen. Dan vraag ik me eigenlijk af of een frisse wind van buiten niet veel effectiever zou zijn, want de inspanningen van de leidinggevenden tot nu toe hebben nog niet heel veel effect gesorteerd. Ik lees wel over een heleboel dingen die zijn opgepakt. Maar als ik heel goed lees, waren heel veel van dit soort dingen allang ingezet. Blijkbaar was dat dus niet zo?

De heer Groothuizen gaf het al aan en ik zie het ook: heel veel mensen zitten blijkbaar niet meer te springen om een leidinggevende rol bij het OM. Het is zelfs zo dat de helft van de parketten zonder hoofdofficier zit. Ook ik ben benieuwd wat de Minister daaraan gaat doen. Wat betekent dit voor de driehoek? Het is heel belangrijk om ook met het openbaar bestuur goed in contact te zijn. Het blijft nu toch een beetje kijken naar een carrousel en bijna een soort organisatorische inteelt. Ik vraag me dan ook af of het stappenplan en de 3-5-7-gedachte – na drie jaar een beetje nadenken over een andere functie en na zeven jaar die stap echt zetten – uiteindelijk wel effect gaan sorteren. Moeten we niet gaan kijken of we mensen van buiten kunnen halen?

Dan het toezichtregime. Daar gaat men wel mee verder, maar ik ben toch bang dat het misgaat. Ik heb het gevoel dat het noodzakelijk is om er een echt ónafhankelijke integriteitscommissie aan toe te voegen, waar mensen met klachten naartoe kunnen gaan. Nu blijft het toch een beetje in die incestueuze wereld hangen – helaas moet ik dat woord gebruiken – in plaats van dat er een adequate procedure naar buiten komt.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, mag ik nog even heel kort ingaan op wat we vorige week hebben besproken? Bij de metrodoodslag hebben wij gesproken over toezicht op het Openbaar Ministerie. Ik zie de totale kramp van het OM en zelfs van de rechtspraak: help, help, laat niemand naar ons kijken. Mag ik u eerlijk zeggen dat ik dan alleen maar meer gemotiveerd wordt dat er echt iets moet gebeuren? Niet een toezicht op individuele zaken, maar op de wijze van handelen. Dat is meer dan ooit nodig.

De voorzitter:

Dank u. Dit leidt tot een aantal interrupties. Volgens mij zag ik als eerste de heer Van Wijngaarden, dus geef ik hem als eerste het woord.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben een beetje in verwarring. Het eerste deel van het verhaal van mevrouw Van Toorenburg was dat het vertrouwen in het OM niet was aangetast. Vervolgens hoor ik over datzelfde OM dingen als «organisatorische inteelt» en «incestueuze wereld». Mevrouw Van Toorenburg gaat natuurlijk helemaal over haar eigen woorden, maar zoals hier wordt opgemerkt, is meneer Markuszower er niks bij. Precies! Hoe moet ik dat nu met elkaar rijmen? Hoe zit het CDA er nu eigenlijk in?

Dan concreet ten aanzien van uw voorstel over de inspectie. Vorige week zei u dat u wilt dat de Inspectie Justitie en Veiligheid zijn tanden moet kunnen zetten in het OM. Die inspectie zit bij het Ministerie van Justitie en valt onder deze Minister. Hoe kan dat überhaupt grondwettelijk, gelet op artikel 117 van de Grondwet? Wil mevrouw Van Toorenburg zich alstublieft nader verklaren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het grappig dat de heer Van Wijngaarden blijkbaar zijn interruptie op mijn toon zelfs al had opgeschreven. Dat is een vooruitziende blik, denk ik, want als ik het ergens mee gehad heb, dan ben ik daar vaak duidelijk in. Volgens mij is dat maar goed ook. Ook in dit geval, want dit zijn natuurlijk maar een aantal leidinggevenden, en het zijn juist die gekke carrousel en de manier waarop men gehandeld heeft die mij verbazen. Maar er werken zo vreselijk veel meer mensen bij het Openbaar Ministerie. Daarom zeg ik: als een kleine groep op deze wijze denkt te kunnen handelen en er een sfeer ontstaat dat men daar niet meer tegenop kan, dan wil dat nog niet zeggen dat daarmee het door het Openbaar Ministerie verrichte werk slecht is. Ik denk dus dat dat heel duidelijk gescheiden kan worden.

Wat het andere punt betreft: ik heb niet voor niets aangegeven dat ik wil dat er gekeken wordt op welke manier de Inspectie JenV daarin een rol kan spelen. We hebben helaas vrij geregeld de noodzaak gezien om de inspectie te laten kijken naar een individueel drama. Dan zie je dat de inspectie alles in de hele keten kan doorlichten, maar dat zij bij het OM op een muur van onafhankelijkheid stuit: niemand komt aan ons. Dat zie je eigenlijk een beetje staan: niemand komt aan ons. Dat heeft gevaren in zich. Dus ik vind dat hierover nagedacht moet worden. Als er een onderzoek naar een bepaalde zaak loopt, zoals je bij de metrodoodslag, bij Anne Faber en bij andere zaken zoals die van Hümeyra kunt zien, vind ik dat de inspectie ook naar het handelen van het Openbaar Ministerie moet kunnen kijken. Ik bedoel niet de onafhankelijkheid van hoe ze iets aan een rechter voorleggen. Daarom vind ik dat de Minister moet nadenken over hóé dat vorm moet krijgen. Maar als het OM de deuren dichthoudt en «aan mij komen jullie niet» laat zien, terwijl nabestaanden nog steeds zodanig door leiding van het Openbaar Ministerie geschoffeerd worden dat ik ze huilend bij mij aan tafel heb zitten, dan denk ik: hoe bestaat het dat jullie gewoon doorgaan met wat jullie doen? Dan denk ik dat er maar één manier is: af en toe moet iemand zijn tanden erin kunnen zetten en kunnen bijten en schudden.

De voorzitter:

Dank u wel. In zijn algemeenheid merk ik op dat zowel de vragen als de antwoorden iets beknopter kunnen zijn. Meneer Van Wijngaarden heeft een vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ga mijn best doen. Dank aan mevrouw Van Toorenburg voor het heldere antwoord. Zij zegt dat iemand er zijn tanden in moet kunnen zetten en moet kunnen bijten. Hoe kijkt de CDA-fractie dan aan tegen wat D66 net opperde, namelijk de rol van de procureur-generaal bij de Hoge Raad versterken? In aanvulling op ons mooie voorstel van de slachtoffercommissaris zou dat misschien staatsrechtelijk wat meer door de beugel kunnen, of wat minder lastig kunnen zijn voor Onze Minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is verleidelijk om te zeggen dat ik het niet zo lastig hoef te maken voor deze Minister, maar hij kent mij beter dan dat. Dat doe ik elke keer toch. Al zou dat inderdaad zo zijn, dan vindt hij dat helemaal niet erg.

Die slachtofferfunctionaris is echt van een hele andere orde. Dat is iemand van buiten en zoiets wil je doen voor het geval mensen klachten hebben over hoe slachtoffers en nabestaanden zijn bejegend. Daarom waren we daarvoor, maar dat voorstel parkeer ik even als echt van een andere orde. Ik vind het prima als de Minister nadenkt over de vraag of hij het voorstel dat de heer Groothuizen met kennis van interne zaken heeft gedaan, naast mijn inbreng legt of misschien daarmee vergelijkt. Kijk daar nou eens goed naar. Met mijn inbreng bedoel ik wat ik ook al bij die tragische situatie in de metro heb aangegeven: als de inspectie een hele keten kan analyseren en bij alle schakels bekijkt wat daar is gebeurd, dan is het natuurlijk heel raar dat één schakel kan zeggen: aan mij kom je niet. Daarom hecht ik er zo aan. Al zou het toezicht via een pg gaan, dat maakt mij niet uit. In een individuele dramatische situatie vind ik dat het Openbaar Ministerie zich niet mag kunnen onttrekken aan toezicht en daarmee aan aanbevelingen van een inspectie. Natuurlijk zal de inspectie nooit zeggen dat zij vindt dat een andere straf geëist moet worden, of wat dan ook. Al dat angstige gedoe van de rechters en de officieren die allemaal denken «als iemand aan ons zou komen... o help, help!» Wees er trots op dat mensen aan je willen komen! Daar moet je alleen maar van willen leren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik nu bij de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag sluit hier een beetje op aan. Ik zal niet in herhaling vallen. Wat mevrouw Van Toorenburg zegt, vind ik retorisch mooi klinken: niemand kan zich eraan onttrekken, en ze moeten hun tanden erin kunnen zetten. Ik denk alleen dat het niet helemaal klopt. Want we hebben toch juist in de inspectierapporten gezien dat er felle kritiek is op de hele keten, ínclusief het OM. Ook in het debat vorige week hebben we dat gezien. Ik geef maar als voorbeeld dat twee officieren, de zaaksofficier en de BOPZ-officier, niet met elkaar overlegden. Ook in de zaak Hümeyra was er felle kritiek op het OM. Dus volgens mij kan de inspectie nu wel degelijk naar de keten kijken en zijn er allerlei andere manieren van toezicht. Er is bijvoorbeeld af en toe toezicht door de strafrechter, en ook via de ministeriële verantwoordelijkheid van de Minister, via de procureur-generaal bij de Hoge Raad, tot de Ombudsman, de Autoriteit Persoonsgegevens en de RSJ aan toe. Ik ben dus juist een beetje bang voor het stapelen van meer toezicht. Dat is volgens mij niet effectiever. Dus al klinkt het logisch als mevrouw Van Toorenburg zegt dat we goed naar het Openbaar Ministerie moeten kijken, volgens mij doen we dat al. Ik ben hier niet degene die het voor de Minister moet opnemen. Integendeel. Maar ik denk dat dit voorstel van mevrouw Van Toorenburg niet zo heel veel bijdraagt aan wat we hebben. Wat dat betreft voel ik dus ook meer voor het voorstel van de heer Groothuizen. Ik zal het hierbij laten, voorzitter, maar misschien kan mevrouw Van Toorenburg toch nog een korte reactie geven.

De voorzitter:

Als zij dat wil, dan mag zij dat in ieder geval. Al hoorde ik geen vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat de heer Van Nispen zegt klopt niet. Helaas. Want de inspectie heeft in het rapport van de metromoord zélf aangegeven dat zij constateert dat de officieren geen contact met elkaar kunnen hebben, maar dat ze daarover geen aanbeveling kan doen, omdat ze geen toezicht mag houden op het Openbaar Ministerie. Dat staat er letterlijk, volgens mij op bladzijde 46. Pak het rapport er nog eens bij. De inspectie zegt dus zelf dat zij geen oordeel kan vellen over wat hier is gebeurd. Dat vind ik raar. Ik vind het ook raar dat wij dat er dan maar uit moeten halen. Ik weet zelfs nog dat de Minister zei dat de inspectie dat helemaal niet kan beoordelen. Als de hele keten wordt bekeken, vind ik dat de inspectie ook daarnaar zou moeten kijken. Als het slimmer kan door het via een pg te doen, whatever! In een casus waarin dingen zo extreem fout zijn gegaan, vind ik het belangrijk dat de inspectie ook de fouten van het Openbaar Ministerie mee kan nemen, en dat het Openbaar Ministerie niet kan schuilen in een huis van onschendbaarheid.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen gaat hier nog kort op reageren. Of eigenlijk moet ik zeggen dat hij een nieuwe vraag gaat stellen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat moet u inderdaad zo zeggen. Ik noemde het voorbeeld niet voor niets. Mevrouw Van Toorenburg kan tegen mij zeggen dat ik het rapport er nog even bij moet pakken, maar ik gaf u dat voorbeeld, dus ik heb het rapport erbij gepakt. Daarmee toon ik juist aan dat de inspectie daarnaar gekeken heeft en dat zij daarover geen aanbeveling kan doen. Wij pakken dat op en hebben dat besproken met de Minister. Wij komen met voorstellen. Dan zegt mevrouw Van Toorenburg: ja, het kan ook via de pg, whatever! Nou, «whatever»? Volgens mij moeten we hier wel iets zorgvuldiger omgaan met de onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie en met wat daarover in de Grondwet staat. We moeten vooral kijken hoe we het toezicht op het OM effectief organiseren. Ik heb niet zoveel zin om te gaan kijken wie hier nou het fanatiekst is in de wens om toezicht op het OM te organiseren. Laten we het gewoon slim regelen. Maar niet zo met «whatever», alsof het niet uitmaakt hoe we dat doen. Volgens mij maakt dat heel erg veel uit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Precies daarom heb ik samen met de Partij van de Arbeid de motie geformuleerd zoals ik haar heb geformuleerd, namelijk dat moet worden bekeken hóé je het organiseert. Daarom zeg ik «whatever». Als dat op een goede manier via een pg kan, dan is dat prima. Het gaat mij erom dat de inspectie daarin een rol heeft. Blijkbaar verschillen we daarover van mening. Als ik een inspectierapport moet lezen en dan de aanbevelingen voor het Openbaar Ministerie er maar uit moet distilleren om daarmee naar het kabinet te kunnen gaan, dan vind ik dat raar. Ik vind het raar dat een inspectie die een hele keten analyseert geen aanbeveling mág doen, omdat ze geen toezicht mág houden op het Openbaar Ministerie. Ik vind dat raar. Ik vind ook dat we er zo niet van kunnen leren, dus daarom herhaal ik dat de Inspectie JenV dat prima zou kunnen. Het gaat helemaal niet over de onafhankelijkheid. Het gaat er gewoon over dat iedereen zijn werk doet: overal worden fouten gemaakt en daar mag gewoon naar gekeken worden. Als Kamer zullen we nooit een oordeel over een individuele zaak hebben. Maar we spreken heel vaak over wat het Openbaar Ministerie doet en hebben zelfs gesprekken over richtlijnen, dus ze staan toch al niet op alle punten heel ver van ons af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een interruptie van de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb gezien dat dit onderwerp er vandaag inderdaad bij betrokken zou worden. Vorige week is dat in het debat gezegd. Misschien is het goed om vast te stellen dat dit wat mij betreft niet voortvloeit uit het rapport van de commissie-Fokkens dat we hier met elkaar bespreken, omdat het rapport juist over de organisatiekant ging. Nu hebben we het in feite over toezicht op de institutionele taak van het Openbaar Ministerie, namelijk de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. Daarover hebben collega's terecht gezegd dat we heel scherp moeten letten op de onafhankelijke positionering van het Openbaar Ministerie. Wat dat betreft vindt ook de SGP dat we eerder moeten kijken naar de rol van de procureur-generaal bij de Hoge Raad dan naar de rol van de inspectie. In het laatste geval kom je namelijk veel sneller in conflict met de onafhankelijke positionering in staatsrechtelijke zin. In dat opzicht sluit ik me aan bij de kritiek van de collega's.

Ik heb daarnaast een vraag aan mevrouw Van Toorenburg. Klopt het dat zij juist vaak voorbeelden ontleent aan wat er misgaat in de fase van tenuitvoerlegging van straffen, dus wat er misgaat in de executiefase? En klopt het dat er juist op dit punt een wezenlijke verandering in aantocht is, namelijk dat dit met de Wet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen onder verantwoordelijkheid van de Minister voor Rechtsbescherming komt? In dat opzicht zou een belangrijk punt van hetgeen zij noemt toch eigenlijk al dichter onder het bereik van de Inspectie komen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is toch leuk dat we het debat nog een keer doen, want dat klopt. Daar hebben we het vorige week uitvoerig over gehad. Een deel van de taken wordt inderdaad op een andere manier belegd. Daar staan we als CDA zeker achter. Maar dan nog is het zo dat er situaties kunnen zijn waarin een inspectierapport volgt, en dan vind ik het belangrijk dat de inspectie ook naar het Openbaar Ministerie kan kijken. Vorige week was het de Minister die de indringende behoefte had om het hier aan de orde te stellen. Als we dat met elkaar afspreken, vind ik het wel netjes dat ik dat dan ook doe en de Minister daartoe gelegenheid geef. Ik ben met de Kamer op zoek naar een manier om bij het bespreken van een inspectierapport de héle keten tegen het licht te kunnen houden, dus niet alleen maar een aantal schakels, en alle aanbevelingen samen te kunnen wegen. Daarom is de motie geformuleerd zoals zij is geformuleerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot dan deze vraag. Herkent mevrouw Van Toorenburg de zorgen van de collega's en ook van mijzelf, namelijk dat die onafhankelijkheid wel heel snel ter discussie kan komen te staan en dat je daarmee in staatsrechtelijke zin op glad ijs terecht kan komen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een tijdje geleden hebben we hier een hoorzitting gehad. Alle slachtofferorganisaties hebben hier heel duidelijk aangegeven dat we nu al tien jaar bezig zijn om te kijken of het Openbaar Ministerie eindelijk eens een beetje fatsoenlijker kan omgaan met slachtoffers. Er moet iets wezenlijks gebeuren. Het Openbaar Ministerie vraagt dan om nog een aantal jaren. Slachtofferhulp Nederland heeft hier indringend aan ons gevraagd om het OM af en toe een beetje op te jagen, omdat het zo niet langer kan. Als je dan, zelfs na zo'n hoorzitting, in een concrete zaak zoals de metromoord ziet dat nabestaanden bij het Openbaar Ministerie worden uitgenodigd en daar eigenlijk nog een keer gevictimiseerd worden met de slotvraag «Vertel je alsjeblieft niet verder wat hier gebeurt?», dan leren ze er toch helemaal niks van? Ik wil dat ook het Openbaar Ministerie op zo'n moment aan inspectie onderhevig is, en dat ze gaan kijken hoe je in dit soort situaties met mensen omgaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor ongeveer een kwartier.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag een gesprek met elkaar over de uitkomsten van het rapport van de commissie-Fokkens, maar ook over hoe daarmee wordt verdergegaan. Ik denk dat het goed is om hierover meteen bij het begin hardop een paar punten te noemen die in diverse vragen zijn teruggekomen.

Als eerste hebben wij een kwalitatief zeer hoogstaande staande magistratuur, en het doet mij heel veel deugd dat een aantal van u dat tot uitdrukking heeft gebracht. Ik zou bijna zeggen dat we een «hoogstaande magistratuur» hebben. De juridische kwaliteit en ook de processueel-strategische kwaliteiten van de officieren zijn erg goed. De integriteit is echt zeer hoog, en ook de professionaliteit. Het is een geoliede organisatie, en dat zeg ik als ervaringsgetuige van de afgelopen twee jaar. Hoe komt het dan toch dat we hier zitten met een rapport waarover een aantal van u terecht heeft gezegd dat er een aantal pijnlijke conclusies in zitten?

Ik denk dat het rapport in de eerste plaats laat zien dat het met de gang van zaken soms niet goed kan gaan, en dat dat terug te voeren kan zijn tot individuen die zich niet richten naar de normen die binnen de organisatie nu eenmaal gewoon standaard zijn. Ik houd mij ietwat op de vlakte. In de eerste plaats hebben de personen die zeer centraal staan in een groot deel van het rapport op dit moment zelf een civiele zaak aangekondigd bij de rechter. In de tweede plaats loopt de bezwaartermijn tegen de ontslagbesluiten nog en is het zeer wel mogelijk dat daarover procedures komen. In de derde plaats loopt er ook nog een Rijksrechercheonderzoek, en daarmee heb ik meteen de vraag beantwoord over hoe verder hiertegen wordt opgetreden. Ik vind het dus heel lastig om hier veel te zeggen over de feitelijkheden en de kwalificatie daarvan ten aanzien van die personen, ook omdat dat gewoon geen recht doet aan de fair trial die deze personen bij de rechter zouden moeten kunnen hebben.

Dat neemt niet weg dat de commissie-Fokkens heeft gezegd dat hier hoe dan ook organisatorisch een aantal zaken niet goed zijn gegaan. Dat vind ik het allerbelangrijkste. De organisatie zelf moet daar de lessen uit trekken, en dan met name de leidinggevenden en de top, ook al zijn dat nu overigens leidinggevenden die in de periode waarin deze gebeurtenissen ontstonden en zich grotendeels afspeelden niet de leidinggevenden waren.

Dan kom ik op een belangrijke vraag die onder anderen door mevrouw Buitenweg heel duidelijk naar voren is gebracht: waarop baseert u uw eigen vertrouwen in het huidige college? Het is belangrijk om dit in het begin te zeggen, want dan heb ik in ieder geval een geloofsbelijdenis gedaan – met «geloof» bedoel ik echt een vertrouwensbelijdenis – en is het duidelijk in welk licht u sommige andere antwoorden van mij moet zien.

Uit de reactie op het rapport-Fokkens, de voortgangsrapportage en het plan van aanpak zelf, blijkt wat mij betreft dat het college inziet dat er concrete stappen moeten worden gezet om het vertrouwen in en binnen het OM te herstellen.

Ik wil hier benadrukken dat de voorzitter van het college mij vrijwel direct na de publicaties in NRC heeft benaderd. Hij heeft aangegeven dat het college zeer pijnlijk was getroffen door het relaas dat uit die publicaties naar voren kwam, dat het college vond dat er een onafhankelijk onderzoek moest komen, en dat het college ook vond dat het zo'n onderzoek zelf moest initiëren. Ik hecht eraan om dat te benadrukken, want de commissie-Fokkens is wat dat betreft gewoon op verzoek van het college aan de slag gegaan, nog voordat deze Minister kon zeggen dat iets dergelijks moest gaan gebeuren. Ook dat is voor mij een belangrijk beginpunt voor het vertrouwen.

Verder zijn er in het plan van aanpak al een aantal punten opgepakt, zoals de nieuwe transparante procedure voor benoemingen binnen de top van het OM. Ook is door het OM zowel een OM-Reflectiekamer als een visitatiecommissie ingesteld. De visitatiecommissie gaat begin volgend jaar bij de diverse parketten langs.

Verder is mij uit de berichten van het college duidelijk geworden dat niet alleen aandacht wordt besteed aan organisatorische maatregelen, maar ook aan zaken als het voeren van de zogenaamde «moeilijke gesprekken», de juiste invulling van leiderschap en het daarbij betrekken van zoveel mogelijk medewerkers van het Openbaar Ministerie. Dit college heeft zich de scherpe kritiek op het leiderschap heel erg aangetrokken. Ik zie dat men ook daar mee aan de slag is gegaan.

Overigens kondigde het college al tijdens het onderzoek een aantal maatregelen en initiatieven aan en is daarmee aan de slag gegaan. Dat heeft de commissie-Fokkens zelf geconstateerd. Fokkens wijst er zelfs op dat men al voor de publicaties met een aantal punten aan de slag was. Laat ik heel duidelijk zeggen dat dit overigens niets afdoet aan het belang van die publicaties. Natuurlijk is men er pijnlijk door getroffen dat men uiteindelijk toch door onderzoekswerk van de media, of van een medium, geconfronteerd moet worden met de noodzaak tot werk aan de winkel.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Hier is maar weer eens bewezen dat journalisten ontzettend belangrijk werk vervullen, want zonder NRC Handelsblad was dit misschien helemaal nooit naar buiten gekomen. Hun graaf- en spitwerk heeft ertoe geleid dat wij de waarheid weten. Het ministerie wist het al in 2014. Dat laatste is heel duidelijk geworden uit het rapport van de commissie-Fokkens. Zou de Minister daar eens op kunnen reageren? Vindt hij dat op dat moment adequaat is gehandeld? Zo niet, hoe heeft dat kunnen gebeuren?

Minister Grapperhaus:

Laat ik daar dit over zeggen. Als u, voorzitter, en via u de heer Van Nispen het goed vinden, wil ik eerst even bij zijn vraag komen waarom er destijds niet is doorgepakt. Er ís destijds doorgepakt. In 2014 heeft de al eerder genoemde benoemingscarrousel plaatsgevonden, die in het rapport-Fokkens naar voren wordt gehaald. Volgens de verklaring van een aantal mensen die in die tijd betrokken waren, was dat omdat men signalen kreeg dat er een onwerkbare situatie was ontstaan. Diezelfde betrokkenen zeggen ook dat op dat moment niet bekend was dat er een mogelijke problematiek van een affectieve relatie was. Daarin zit ietwat onduidelijkheid tussen de verschillende verklaringen die er zijn geweest. Ik ben daar verantwoordelijk voor. Laat dat heel duidelijk zijn, want die verantwoordelijkheid loopt door voor een Minister van Justitie. Maar ik kan niet vaststellen dat er in 2014 voor alle betrokkenen een zodanig duidelijke situatie was – zoals die wél naar voren komt uit het rapport van de heer Fokkens – dat men toen al de conclusies had kunnen trekken die Fokkens heeft getrokken.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vervolgvraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Nu ben ik in verwarring. We weten uit het rapport van de commissie-Fokkens heel duidelijk – ik heb pagina 75 net geciteerd – dat toenmalig Staatssecretaris Fred Teeven uitgebreid op de hoogte was en dat hij zelfs niet eens verrast was over die inmiddels omstreden relatie, omdat hij het allang wist. Zegt de Minister nou dat het rapport van de commissie-Fokkens op dat punt niet klopt? Of zegt de Minister nou dat het wel klopt, maar dat toen adequaat is gehandeld? Ik begrijp niet helemaal wat de Minister net hierover heeft gezegd.

Minister Grapperhaus:

Wat ik zeg is dit. Er komen in dit rapport een aantal bevindingen naar voren, waarvan sommige betrokkenen zeggen «ik wist het al toen» en anderen «ik wist het pas later». Maar u vraagt mij: hoe heeft men in 2014 gehandeld en vond u dat adequaat? Ik heb gezegd dat toen die zogeheten benoemingscarrousel heeft plaatsgevonden, maar dat dat niet is gebeurd op basis van eenduidige kennis bij de top van het departement dat er sprake was van een affectieve relatie waardoor maatregelen op het werk noodzakelijk waren. Dat laatste haal ik ook uit het rapport. Ik zeg het u eerlijk: dat is wat ik haal uit de lezing van het hele rapport en overigens ook uit het gesprek daarover met de heer Fokkens bij de toelichting op het rapport. Dat mensen – ik ga hen even niet met name noemen, maar de heer Van Nispen noemde één voorbeeld – in ongeveer 2018 à 2019 bij het onderzoek van Fokkens hebben verklaard «ik wist het al in 2014»... Nou, dat is dan mogelijk zo, maar het is in 2014 niet eenduidig in het departement vastgesteld.

De heer Groothuizen (D66):

Dit antwoord is ingewikkeld. Fokkens schrijft op pagina 75 dat PG3 tegenover Fokkens heeft verklaard dat zij de toenmalige Staatssecretaris erop heeft aangesproken, en dat hij zei dat hij het gerucht allang kende. Fokkens weerspreekt dat voor de rest nergens. Ik heb het rapport nog eens doorgebladerd en hij schrijft nergens «dit kunnen we niet bevestigen» of «dit lijkt me onzin, dit kan niet kloppen». Ik ga er dus even van uit dat het zo is. Dat betekent dat de toenmalige politieke leiding op de hoogte was van de geruchten en daar niets mee heeft gedaan. Mijn vraag is: hoe waardeert de Minister dat dat zo ligt, en wat was daartoe de reden? Want op zich is het natuurlijk best kwetsbaar als bij de politieke leiding van een ministerie potentieel gevoelige informatie ligt over een zo belangrijke organisatie als het OM.

Minister Grapperhaus:

Ik begon ermee te benadrukken dat ik verantwoordelijk ben voor wat er in 2014 is gebeurd, maar ik lees het volgende. Ik citeer even: «Zij» – dat is die PG3 – «heeft in ieder geval tijdens een etentje in mei 2013 aan [Voorzitter] verteld dat zij dit gevoel had en dat ze dat niet oké vond. Omdat ze geen gehoor kreeg bij [Voorzitter] heeft ze kort daarna haar gevoel» – haar gevoel! – «ook gedeeld met [Hoofd BIOM]». Dat is de integriteitsfunctionaris bij het OM, zeg ik maar even heel kort voor de kijkers. «Begin 2014 heeft ze hierover gesproken met de Staatssecretaris, maar die bleek de geruchten al lang te kennen». Einde citaat. Wat ik daarin gelezen heb, en ook in andere stukken waarvan ik u de voorlezing zal besparen, is dat er in die tijd een geruchtencircuit moet zijn geweest. Ik bedoel: ik ben er niet bij geweest, maar dat kan ik hier dan wel uit halen. Maar ik kan niet uit het rapport halen dat er in het voorjaar van 2014 onomstotelijk is geconcludeerd dat die geruchten juist waren. Laat ik er even aan toevoegen, voordat de heer Groothuizen daar misschien een vervolgvraag over stelt, dat het volgende ook niet uit dit rapport blijkt: ik kan hieruit ook niet reconstrueren wat PG3 en de toenmalige Staatssecretaris dan met hun gedeelde geruchten gedaan hebben. Dus ik zeg in alle eerlijkheid dat ik niet kan vaststellen dat men toen onomstotelijk heeft geconcludeerd «het is dus zo». Het is destijds dus bij die geruchten gebleven.

De heer Groothuizen (D66):

Maar als je die lezing van de Minister volgt, en die zou kunnen kloppen, dan is de enige conclusie dat de toenmalige politieke leiding onderdeel van het probleem was. Want het probleem was nu juist: er waren geruchten en iedereen besprak het, maar niemand deed er wat aan. Nu zegt de Minister: dat klopt mogelijk, en ook de toenmalige politieke leiding was onderdeel van die geruchtenstroom en heeft er niets aan gedaan. Mijn conclusie is dan dat de VVD-bewindspersoon waarover we het hebben dit toen heeft laten lopen. Dan blijft de vraag open waarom dat zo was.

Minister Grapperhaus:

Ik kom uit een wat andere werkkring. Laat ik meteen maar even zeggen dat mijn houding in dit soort zaken is en altijd zal zijn dat je, als er zo'n gerucht naar je toekomt, de personen die onderdeel zijn van dat gerucht meedeelt: dit gerucht is er en dat moet uit de wereld, of je moet daar uitleg over geven. En dan komt in het rapport van de commissie-Fokkens naar voren dat het gerucht destijds weersproken is volgens de mensen die het besluit moesten nemen. Ik vind het dan wel heel lastig om terug te gaan naar 2014 en erover te oordelen of mensen nou echt wisten dat dit wel degelijk speelde. Als iemand dat ontkent, is dat gewoon niet vast te stellen.

De voorzitter:

Ik kom dan bij meneer Markuszower van de PVV-fractie.

De heer Markuszower (PVV):

Het is weersproken, maar de grote vraag is of de Staatssecretaris – of eigenlijk uw rechtsvoorganger – hen daarop heeft aangesproken. Dat blijkt nu niet uit het antwoord van de Minister. Volgens mij heeft de Staatssecretaris hen niet aangesproken. De Staatssecretaris kon het makkelijk bij een gerucht houden. Dat is precies het probleem. Of is de Minister het daar niet mee eens?

Minister Grapperhaus:

Destijds, in 2014, is de vraag aan de betrokkenen gesteld en ontkennend beantwoord. Dat haal ik uit het rapport. Ik ben er niet bij geweest, dus ik moet het rapport daarover lezen. Of een Staatssecretaris dan nog actie moet ondernemen, vind ik twijfelachtig.

De voorzitter:

We laten de Minister uitspreken. Daarna komt u aan het woord, meneer Markuszower.

Minister Grapperhaus:

Ik kan daar niet meer over zeggen. Zo is het in 2014 gelopen. Op basis van de geruchten die werden ontkend heeft de toenmalige departementale top gezegd: we laten in ieder geval de banencarrousel plaatsvinden.

De heer Markuszower (PVV):

Volgens mij wordt de volgorde nu ietwat aangepast. Net las de Minister het citaat voor. Daaruit bleek dat dat in 2014 inderdaad gevraagd werd. Toen verklaarde de Staatssecretaris: «Die geruchten kende ik allang.» In de volksmond is «allang» een halfjaar of een jaar daarvoor. In die periode is daar niets mee gebeurd. De Minister draait het nu een beetje om. Hij zegt dat er in 2014 ontkennend werd geantwoord. Maar het probleem is dat in de periode voor 2014, toen die geruchtenstroom er was, de Staatssecretaris en waarschijnlijk andere hoge ambtenaren in de organisatie helemaal niemand hebben geconfronteerd en er helemaal geen formeel onderzoek is geweest. Dat is toch het probleem? Of begrijp ik het niet helemaal?

Minister Grapperhaus:

Ik heb dit net toegelicht. Het rapport geeft heel duidelijk aan dat volgens de PG3 van destijds de Staatssecretaris tegen haar heeft gezegd: ja, die geruchten kan ik. Dat is één. Twee: het rapport geeft duidelijk aan dat de geruchten ook zijn voorgelegd aan de toenmalige voorzitter van het college en dat de geruchten trapsgewijs door de betrokkenen zijn ontkend tegenover de voorzitter. Die heeft dat gemeld aan het departement. Ik vind het dan lastig om nu, met de kennis die we zes jaar later hebben, te zeggen of de Staatssecretaris daarop zelf nog actie had moeten ondernemen. Dat geldt zeker omdat het OM niet onder zijn verantwoordelijkheid viel. Dat was de vraag van de heer Groothuizen. Ik vind dat lastig.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik heb gesproken over het vertrouwen in de huidige voorzitter en de leden van het college om nu ook echt het plan van aanpak uit te voeren en volledig gehoor te geven aan de aanbevelingen die Fokkens doet. Daarover heb ik ook al aan uw Kamer geschreven dat ik elke drie maanden met het college over de voortgang spreek en dat ik daar bij uw Kamer op terugkom. Ik wil hier alvast neerleggen en duidelijk maken dat ik na een jaar kritisch en goed met elkaar wil kijken of we vinden dat het plan van aanpak stevige zoden aan de dijk heeft gezet. Dat heb ik ook al gezegd in het begin.

Voorzitter. Ik ga dan de vragen af die verder door uw leden zijn gesteld. Er is een aantal vragen gesteld over de vacatures die er bestaan voor hoofdofficieren van parketten. Er zijn op dit moment zes parketten die worden bestuurd door een waarnemend hoofdofficier. In Amsterdam is in dat kader bijvoorbeeld een waarnemend hoofdofficier aangesteld in verband met de gezondheidssituatie van de hoofdofficier zelf. In andere gevallen zijn er ook gewoon vacatures. De procedures voor het zoeken naar opvolging lopen. Die moeten zorgvuldig verlopen. Dat is ook conform de nieuwe benoemingsprocedure. Tot die tijd nemen overigens geschikte en gekwalificeerde plaatsvervangende hoofdofficieren waar.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg in dat kader wat ik verder ga doen om hier op een zo kort mogelijke termijn verandering in te brengen. Dat is natuurlijk primair een verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie. Ik weet dat men daarvoor extra een recruitmentbureau heeft ingeschakeld. Dat is juist ook vanwege het punt dat mevrouw Van Toorenburg noemt, namelijk om niet alleen naar binnen te kijken. Overigens hoor en zie ik ook zelf in ontmoetingen die ik heb met leden van het OM dat er heel veel aanstormend talent is. Daarvan heeft de voorzitter van het college enkele dagen geleden nog in dezelfde NRC aangegeven dat het nog een paar jaar kost om een aantal mensen die nu al een heel eind zijn gevorderd net die zwaarte te geven die ze voor een dergelijke functie nodig hebben. Zo lang kunnen we natuurlijk niet wachten. In ieder geval hebben we met elkaar periodiek contact om te kijken hoe die opvolgingsprocedures lopen. Er is een open belangstellingsregistratie. Er wordt zeer helder gecommuniceerd over de functie-eisen, de manier van selecteren en de benoeming. Ik heb op dit moment het vertrouwen dat daar binnen een redelijke termijn de geschikte mensen voor gevonden worden. Dat is ook omdat dit in het juridische veld echt nog steeds een zeer eervolle en uitdagende baan is.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: ik zie een interruptie van mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil graag aan de Minister vragen of er wat is veranderd in iets waar ik een aantal jaren geleden met de Minister over heb gesproken. Dat gaat namelijk over het feit dat binnen het Openbaar Ministerie nog heel vaak wordt gedacht dat je een topper bent wanneer je je hebt bewezen in de zware criminaliteit. Hoe zwaarder en hoe harder de misdaad, hoe hoger je in de hiërarchie van het Openbaar Ministerie stond. Ik weet niet of dat nog zo is, maar dat hoor ik graag. Ik heb toen aan de orde gesteld dat mij opvalt dat juist jeugdofficieren zo extreem goed zijn. Zij hebben een heel netwerk dat ze in de lucht moeten houden. De grootste toppers vond ik altijd jeugdofficieren. Ooit was het zo dat zij slechts af en toe doorkwamen. Is het beleid binnen het Openbaar Ministerie om niet alleen maar te kijken naar de zware criminaliteit? Geldt dus niet alleen «hoe harder de misdaad, hoe hoger je komt», maar wordt ook juist aan dit soort officieren de kans gegeven om in de top een rol te spelen?

Minister Grapperhaus:

Ik heb daar ook met het college over van gedachten gewisseld. Daaruit komt naar voren dat men er inderdaad goed op let dat de doorstroming naar boven in de organisatie niet vanuit een eenzijdige hoek komt. Dat is wiskundig een wat rare omschrijving, maar men begrijpt wat ik bedoel. Er wordt juist ook gekeken naar die delen van het OM waar mensen misschien minder in het oog springend, maar wel juridisch of anderszins hoogstaand werk verrichten. Ik zei net iets over de manier waarop de benoemingsprocedure al aanzienlijk aan transparantie heeft gewonnen. Dat moet nog beter worden. Daar kan natuurlijk ook aan worden gezien dat er echt niet eenzijdig geworven wordt, alleen maar onder officieren die zware criminaliteit op hun cv hebben staan.

Voorzitter. Dan was er het punt van de benoemingstermijnen. Ik ga dan ook maar meteen over het toezicht praten, want ik wil die dingen eigenlijk allemaal bij elkaar nemen. Ik moet niet al te veel beloven, want ik heb gisteren en vandaag al een aantal AO's achter de rug. Toch wil ik nu alvast aan uw Kamer aankondigen dat ik, gevolgd hebbend wat er vorige week is gezegd, echt wil proberen om in de eerste zes weken van volgend jaar met een brief te komen. In die brief wil ik een aantal dingen naar voren brengen.

In de eerste plaats wil ik het hebben over alles wat te maken heeft met klachten en tekortkomingen ten opzichte van justitiabelen. Ik heb het dan niet over dat wat in de kolom van de rechtsmiddelen thuishoort, zoals hoger beroep en dat soort dingen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de slachtoffercommissaris, die door de heer Van Wijngaarden in een motie is genoemd, de klachtencommissie waar mevrouw Van Toorenburg het over heeft gehad, het punt van het toezicht en ten slotte ook het punt van de termijnen. Als de mensen in de zaal en thuis zich afvragen of dat een soort magnum opus van mij wordt, dan wil ik ze geruststellen. Dat is niet de bedoeling. In het licht van artikel 117 van de Grondwet vind ik het van belang dat we die vier rechtsstatelijke onderwerp bij elkaar nemen.

Waarom vind ik die onderwerpen rechtsstatelijk van belang? Ik kom dan even terug bij de heer Van der Staaij. Hij zei namelijk dat er een onderscheid is tussen het institutionele en het organisatorische. Ik moet bekennen dat de heer Van der Staaij mij een beetje aan het denken heeft gezet. Als ik hem goed heb begrepen, zei hij: bij dat institutionele moeten we er als Kamer behoorlijk bovenop zitten, maar bij het organisatorische niet. Ik vind het omgekeerde. Ik vind dat u van mij als Minister kunt verwachten dat ik regelmatig met het college overleg over allerlei organisatorische en procesmatige dingen. En dat doe ik ook. U kunt ook van mij verwachten dat ik juist op het institutionele punt zeer terughoudend ben en dat, als ik dat niet ben, ik met uw Kamer in gesprek raak over het eventueel geven van een aanwijzing.

Ik geef hiermee meteen de heer Markuszower antwoord. Over de kwestie rondom de heer Wilders heb ik gezegd, ook op een vraag van de heer Groothuizen daarover bij mijn begroting, dat ik een heel gedegen externe zoekslag wil maken in alle stukken die we kunnen bedenken. Dat wil ik niet omdat ik mijn ambtenaren niet vertrouw, maar omdat ik aan iedereen het gevoel wil geven dat we alles nog eens even ondersteboven hebben gekeerd. Daarna gaan we daarover met uw Kamer in debat. Dat gaat nou juist meer over het institutionele punt. Ik heb al vaker in de Kamer gezegd dat ik daar als Minister ver vandaan moet blijven. Ik stel journalisten dan ook ontzettend vaak teleur: de Minister uit zich niet over individuele zaken et cetera. Ik moet daar alleen kennis van nemen omdat ik uiteindelijk politiek verantwoordelijk ben, maar verder niet.

Voorzitter. Terug naar de heer Van der Staaij, en daarna houd ik op. Het organisatorische is heel erg belangrijk. Als we een goed instituut willen hebben, moet u ervan op aan kunnen dat ik regelmatig in gesprek ben over de benoemingen met vooral de heer Van der Burg, maar ook met de andere leden van het college. Ik moet ervoor zorgen dat hij de middelen krijgt om, voor mijn part, het beste recruitmentbureau in te schakelen om dat te kunnen doen. Vervolgens moet ik me niet bemoeien met het profiel dat de heer Van der Burg schrijft. Dan kom ik namelijk bij het rechtsstatelijke. Ik zou hopen dat u me op het organisatorische voortdurend aanspreekt. Daar gaat het rapport-Fokkens ook over.

Mevrouw Buitenweg vroeg – daar kom ik zo verder nog op – of er niet iemand was die veel te veel domineerde, omdat dat invloed kan hebben op zo'n ZSM-structuur of -beslissing. Uiteindelijk is zorgen voor een goede organisatie de waarborg dat het OM een van de beste van de wereld kan zijn. Volgens onafhankelijk onderzoek is het dat overigens ook, als ik dat nog even mag noemen.

De voorzitter:

Ik kan er nu sowieso niks meer aan doen. Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is een leuke uitdaging als de Minister zegt dat hij ongeveer het tegenovergestelde vindt van wat ik gezegd heb. Die handschoen pak ik graag op. Als Tweede Kamerlid vind ik het belangrijk om te weten wat de budgetten, de wetten en de prioriteiten zijn. Dat raakt de taken van het Openbaar Ministerie waar wij wel degelijk bovenop moeten zitten. Welke budgetten gaan er naar het Openbaar Ministerie? Hoe zien de wettelijke maatregelen eruit? Wat zijn de prioriteiten die gesteld worden? Dat is de politieke discussie. Als het gaat om hoeveel cursussen voor leiderschap er worden gevolgd, of wat dan ook, dan zie ik niet in dat ik vanuit mijn politieke rol aan de Minister zou moeten vragen hoe dat precies zit. Ik mag toch aannemen dat de primaire verantwoordelijkheid daarvoor veel meer bij de organisatie zelf ligt. De Minister ziet daarop toe. Als dit een uitnodiging is om daar allerlei debatten over te gaan voeren, zou dat een belangrijke taakverandering zijn. Dat hoor ik dan graag nog nader van de Minister.

Minister Grapperhaus:

Natuurlijk praat ik met u over wetgeving, regelgeving en inzet van de onder mijn verantwoordelijkheid vallende diensten en instellingen als de politie en het Openbaar Ministerie. Het wel of niet nemen van een vervolgingsbeslissing in een bepaalde zaak kan soms heel wezenlijke maatschappelijke gevolgen hebben die die zaak te buiten gaan. Ik veronderstelde dat de heer Van der Staaij erop doelde dat we het daarover zouden gaan hebben. Ik vind dat we daar een middel voor hebben en dat is de aanwijzingsprocedure. Ik kan u het boek van professor M. Verburg over de aanwijzingsbevoegdheid van de Minister aanraden. Daarin ziet u dat de geschiedenis laat zien – ik zeg het toch maar eerlijk – dat de rol van het parlement en van mij als bewindspersoon wat naar achteren zijn verschoven. Natuurlijk ben ik het helemaal met de heer Van der Staaij eens dat het parlement bepaalt wat de wetten en regels in het land worden. Daar moet het OM natuurlijk mee aan de slag. Maar goed, dan kom je al heel snel weer bij het organisatorische veld. Als ik voor het OM onvoldoende middelen beschikbaar stel om bijvoorbeeld goed te kunnen vervolgen in nieuwe regelgeving inzake verkeersveiligheid die we net door de Eerste Kamer hebben laten vaststellen, dan zegt u terecht: daar gaat iets niet goed.

De heer Van der Staaij (SGP):

Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen. Ik kan me hier een eind in vinden. Het gaat mij juist niet om het niveau van individuele zaken, maar meer in zijn algemeenheid om de wetten die je aanneemt, de prioriteiten die je stelt en of op een goede manier invulling wordt gegeven aan de wettelijke taken. Daar hebben we heel veel discussies over en dat lijkt mij terecht. Het gaat mij bijvoorbeeld om de vraag hoelang mensen binnen het OM op hun stoel moeten zitten. Is dat vijf jaar, zeven jaar, of wat dan ook? Ik heb niet de neiging om daar als politicus heel veel van te vinden. Ik denk dat ons daar een stukje afstand past. Dat was het punt dat ik bedoelde te maken.

Minister Grapperhaus:

Ik ga toch een bruggetje maken met de drie rechtsstatelijke punten die ik noemde. De heer Van der Staaij wil mij vergeven dat dat niet Bijbels is, maar een neologisme. In artikel 117 van de Grondwet, waar de heer Van Wijngaarden terecht op wees, lees ik dat de procureur-generaal bij de Hoge Raad voor het leven wordt benoemd, bij koninklijk besluit. Overigens moet ik soms al met enige verve aan mijn collega's in sommige andere EU-landen uitleggen dat dat koninklijke besluit volledig een formaliteit is. Al sinds mijn eerste colleges strafrecht spreekt daar voor mij uit dat de zittende en de staande magistraten – voor de mensen die kijken: niet alleen de rechterlijke macht, maar ook het Openbaar Ministerie – een hoge mate van juridische onafhankelijkheid en autonomie hebben.

Ik wil u toezeggen dat ik in mijn brief op dit punt terugkom. Ik ga dat nu niet afdoen. Ik vind de gedachte van de heer Groothuizen er wel één waar we vanuit veranderingen in de maatschappij en andere dingen over moeten nadenken. Ik kom daar dus op terug. Ik vind het in verband met die andere dingen te ingewikkeld om ineens te kunnen zeggen of we dat wel of niet moeten doen, gezien artikel 117. Ik wilde dat kader geschetst hebben. De heer Van der Staaij zit dus aan de ene kant van de weegschaal. De heer Groothuizen zegt: laten we daar nou eens even kritisch naar kijken. Dat punt wil ik serieus oppakken.

Ik kom dan op het toezicht. Dat is een heel belangrijk punt. Voor zover dat nodig is, wil ik even een lans breken voor mevrouw Van Toorenburg. Er is inderdaad vorige week op aangedrongen om vandaag te spreken over de toezichtrol, omdat het OM mijn verantwoordelijkheid is. Ik zal daarom even inhoudelijk verantwoorden waarom ik daar zo op heb aangedrongen.

De Inspectie Justitie en Veiligheid is onafhankelijk, maar ze maakt wel deel uit van mijn ministerie. De Inspectie Justitie en Veiligheid brengt regelmatig rapporten uit over functioneren, of over wat er gebeurd is in een bepaalde kwestie en hoe de rechtsstatelijke instituties hun taak hebben vervuld. Daarin doen zij ook vaststellingen over het Openbaar Ministerie. Uit gesprekken die ik regelmatig met het college heb over rapporten waarin het Openbaar Ministerie een rol speelt, kan ik u verzekeren dat de feitelijke vaststellingen door de inspectie wel degelijk heel hard binnen komen en heel serieus genomen worden.

Mevrouw Van Toorenburg wees terecht op een soort missing link. De inspectie hanteert het standpunt dat ze in haar conclusies niet moet zeggen wat ze vond van het Openbaar Ministerie, omdat ze zich dan toch rechtsstatelijk ergens mee zou gaan bemoeien. Voordat iemand dat denkt: dat verander je niet door de Inspectie Justitie en Veiligheid in een aparte wet onder te brengen. Dat maakt niet uit.

Ik wil toezeggen dat ik met een voorstel voor een uitwerking kom voor het volgende. Ik schets het even ruw. Telkens als er in zo'n rapport dergelijke bevindingen zijn, vind ik dat de procureur-generaal bij de Hoge Raad daar iets van moet vinden. Ik weet niet of de huidige procureur-generaal heel vrolijk van mij wordt, want zijn werklast zal daardoor aanzienlijk toenemen. Misschien kunnen we daar formatietechnisch wel wat aan doen. Dan wordt de huidige president van de Hoge Raad weer heel blij. Maar ik denk dat we rechtsstatelijk die kant op moeten. Dat is niet zo omdat ik geen andere vormen in gedachten heb, maar u en ik moeten wel onze rollen zien vast te houden. Dat is ook al door een aantal van u gezegd. Ten eerste gaat het daarbij om de machtenscheiding van Montesquieu, enzovoorts. Omwille van de tijd ga ik dat boek hier niet bespreken. Maar het gaat ook om mijn rol als politiek verantwoordelijke. Ik ben hier weleens voor een stevig debat over dingen, zelfs vanmorgen nog. Dat hoort erbij. Dat hoort bij een rechtsstaat. Dergelijk toezicht moet wat mij betreft op een heel goede manier bij zo'n procureur-generaal blijven, en misschien worden uitgebreid met menskracht en dat soort dingen. Zo kan de toezichthouder zich daar zelf over uitspreken. Vervolgens kan het parlement tegen de Minister zeggen: nou Minister, waarom heeft dat zover moeten komen? Dan blijft die politieke verantwoordelijkheid ook bestaan.

De voorzitter:

Dank u, Minister. Ik heb ook een rol. Dat is om ervoor te zorgen dat toezeggingen helder genoteerd worden. U was volgens mij iets aan het toezeggen. Kunt u dat nog één keer doen, liefst ook met een datum erbij?

Minister Grapperhaus:

Ik heb een brief toegezegd. Ik heb gisteren en vandaag al een behoorlijk aantal brieven toegezegd, dus ik beloof dat deze er in de eerste zes weken van het volgende jaar is. Uitgaande van een schrikkeljaar met 29 februari is dat, naar boven afgerond, tot en met 15 februari. In die brief wil ik komen met een standpunt en een voorstel over hoe we verdergaan met klachten en tekortkomingen van justitiabelen en zo'n slachtoffercommissaris. Daarover heeft uw Kamer ook al de motie-Van Wijngaarden aangenomen. Hoe gaan we nou verder met een klachtencommissie? Er is op dit moment een interne klachtencommissie, maar ik heb heel duidelijk de suggestie opgepakt om die extern te beleggen. Ook kom ik terug op de manier waarop je het toezicht op het Openbaar Ministerie zodanig zou moeten versterken dat we er ook wat aan hebben – ik praat even iets langzamer voor de griffier – en dat de politieke verantwoordelijkheid en uw aanspraakmogelijkheden even groot blijven. Ten slotte, nog steeds horend bij dat derde punt van het toezicht, ga ik erop in dat vaststellingen van de inspectie ondertussen altijd in het toezicht beoordeeld worden. Het vierde punt dat ik in de brief wil bespreken is hoe we moeten kijken naar benoemingstermijnen. Dat zeg ik redelijk uit het hoofd.

De voorzitter:

We hebben het genoteerd, Minister. Dank u wel. In het algemeen wil deze voorzitter graag de verwachtingen temperen. Minister, er is een vervolgvraag van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

U hoeft de verwachtingen over uw geweldige staf nooit te temperen. Dat komt altijd goed. Ik ben heel blij met deze toezegging, vooral ook omdat deze alle aspecten omvat die de verschillende fracties hier naar voren hebben gebracht. Ik heb nog even een vraag bij het stuk over de inspectie. Wordt ook de mogelijkheid van de inspectie meegenomen om echt te zien wat er bij het Openbaar Ministerie is gebeurd, via of langs de procureur-generaal? Daarmee zorgen we ervoor dat we in een individuele zaak ook echt de hele keten goed kunnen zien. Gaat de Minister daar met zijn rechtsstatelijke waarborgen ook nog even goed naar kijken? Ik zou het jammer vinden als de inspectie tot halve aanbevelingen komt waar de procureur dan weer iets anders van moet vinden. Dan blijft het namelijk een beetje rondzingen.

Minister Grapperhaus:

Ik ging ja zeggen, maar let even goed op. De inspectie doet vaststellingen. Gisteren heb ik nog even een afscheidsgesprek gevoerd met de net afgezwaaide hoofdinspecteur, de heer Bos. Hij zei: let op, wij doen feitelijke vaststellingen, maar bij het OM gaan we geen conclusies nemen; dat hoort niet in de verdeling thuis. Dat zou de procureur-generaal dan moeten doen. Mevrouw Van Toorenburg zegt: we gaan dan toch niet krijgen dat die procureur-generaal het afhoudt? Nee, we moeten dan met elkaar tot de conclusie komen dat het toezicht zodanig is dat bij hem ook echt de conclusies belegd worden. Ik denk dat dat een winstpunt zou kunnen zijn ten opzichte van de huidige situatie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik doe deze interruptie in tweeën, voorzitter. Het is belangrijk dat de inspectie op basis van onderzoek, feiten en mogelijke informatie vanuit het Openbaar Ministerie tot die vaststellingen kan komen. Kan de Minister in de brief aangeven hoe hij dat voor zich ziet? Het is heel erg belangrijk dat wij precies weten waar wat is misgegaan, los van de rechtsstatelijke verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie.

Minister Grapperhaus:

Ik zal dat in de brief aangeven. Vervolgens moeten we daarover met elkaar in debat. Er zit natuurlijk altijd in dat bepaalde dingen soms niet helemaal in detail geëxpliciteerd kunnen worden, bijvoorbeeld omdat de onderliggende strafzaak nog loopt. Maar dat kan dan altijd later gebeuren.

Ik wilde door. Ik heb nog de vraag van de heer Van der Staaij over hoe ik mijn rol als Minister van Justitie invul. Hij bedoelt dan uiteraard: toegespitst op mijn relatie met het Openbaar Ministerie. Ik kan u zeggen dat die invulling in de eerste plaats plaatsvindt door vastgezet periodiek overleg met het gehele college. Dat is een overleg waarin, tezamen met ondersteuning van ambtenaren van beide kanten, altijd een vaste agenda wordt afgewerkt. Daarin komen belangrijke onderwerpen aan de orde. Zo hebben wij onlangs met elkaar een nieuw protocol voor internationale rechtshulp buiten de Europese Unie geformuleerd. Dat wordt uiteindelijk ook in dat overleg vastgesteld, nadat het eerst een aantal keren is besproken. In de tweede plaats is er een periodiek overleg met de voorzitter van het college, ook met ambtelijke ondersteuning, over het melden van gevoelige zaken. Dat is louter – ik herhaal het nog maar eens – om de Minister in de gelegenheid te stellen zijn politieke verantwoordelijkheid te nemen. Ik wil ook hierbij benadrukken dat het niet zo is dat ik in dat overleg op enigerlei wijze meedenk. Er worden mij dan gewoon bepaalde meer gevoelige zaken of ontwikkelingen daarin gemeld. Daar wordt dan kennis van genomen. Daarnaast zijn er ook regelmatig andere overleggen met elkaar. Zo spreek ik morgen met een van de pg's over de vuurwerkrichtlijn. Dat is mede op verzoek van uw Kamer. Zo heb ik ook regelmatig overleggen over zaken die wel degelijk een akkoord of de betrokkenheid van de Minister in formele zin vereisen.

Verder is mijn streven om zo veel mogelijk in gesprek te zijn met onderdelen van het Openbaar Ministerie. Twee weken geleden heb ik nog een uitvoerig bezoek gebracht aan de digitale strafrechtketen, waar Openbaar Ministerie en rechtspraak aan de Graadt van Roggenweg in Utrecht samen aan werken. Ik noem dat adres, want ik wil uw Kamer zeer van harte aanraden om daar als commissie een keer een werkbezoek te brengen. Dan ziet u de digitalisering van de strafrechtketen in de praktijk.

Ik heb nog een paar restvragen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik krijg subtiele hints dat het van sommige leden wel iets haastiger mag.

Minister Grapperhaus:

Oké. Ik kan het heel snel doen, hoor; ik kan het ontzettend snel doen, voorzitter.

Dan even een belangrijk punt van mevrouw Buitenweg. Dat zal ik desalniettemin heel snel doen. Zij had zorgen. Fokkens constateerde dat een enkele persoon een zodanige dominantie had dat besluitvorming misschien wel een bepaalde richting op ging. Zij vroeg of dat rechtsstatelijke schade heeft opgelopen. Fokkens heeft niet vastgesteld dat het werk inhoudelijk in een verkeerde richting is beïnvloed. Fokkens heeft bijvoorbeeld wel gesignaleerd dat er weleens organisatorisch dingen uit de rails zijn gelopen. Hij legt daarbij een verband. Het rechtsstatelijk gehalte van de ZSM-werkwijze is wat mij betreft niet in het geding. Dat is een werkwijze om zaken sneller en meer in samenspraak af te handelen. Afdoening gebeurt binnen wettelijke kaders door de OM-strafbeschikking of via de rechter. Nadat ik Minister ben geworden, heb ik een aantal bezoeken gebracht aan de ZSM in diverse arrondissementen. Ik heb geconstateerd dat dat een belangrijk nieuw instrument is.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: er is een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, omdat ik het vervelend vind dat de Minister de nadruk verkeerd legt. Ik snap heel goed wat ZSM is. Daar kunnen we het natuurlijk uitgebreid over hebben. De Minister zegt dat Fokkens niet geconstateerd heeft dat er een inhoudelijk probleem is. Daar heeft Fokkens ook helemaal geen onderzoek naar gedaan. Hij heeft een vrij concrete probleemstelling voorgelegd gekregen. Als dat wel heel uitgebreid aan de orde is geweest in het rapport-Fokkens hoor ik dat heel graag, maar ik heb dat in al die pagina's niet gelezen. De Minister kijkt nu heel verwonderd. Mijn punt is dat het heel kwalijk en schadelijk kan zijn als er geen dialoog en tegenspraak is en als dat niet ontwikkeld is. Mijn vraag aan de Minister is of er in het ministerie gereflecteerd is op wat de impact daarvan kan zijn geweest op het werk van het OM. Dat is wat ik hem heb gevraagd.

Minister Grapperhaus:

Ik wilde alleen maar zeggen dat Fokkens in het hoofdstuk over integriteit, integriteitsbeleid en integriteitsregelingen een aantal constateringen heeft gedaan. Hij heeft niet geconstateerd dat er door mensen zo oneigenlijk op belangrijke inhoudelijke besluiten is gedrukt, zoals het invoeren van ZSM, dat die beslissingen daardoor tot stand zijn gekomen.

Mevrouw Buitenweg zegt terecht dat Fokkens inderdaad constateert dat er een oneigenlijke dominantie in de besluitvorming was. Daar is wel degelijk door mij samen met het college op gereflecteerd, en ook samen met mijn topambtenaren. Dat hebben we gedaan met het rapport van Fokkens in de hand. Ik heb daarbij aangegeven dat ik ga toetsen of het plan van aanpak de ontwikkeling in zich heeft van meer transparantie, afgewogen besluitvorming en goede reflectie op besluitvorming. Bij de vraag of dat allemaal daadwerkelijk gerealiseerd gaat worden heb ik steeds gezegd, en dat blijf ik zeggen, dat we daar eerst rustig een jaar de tijd voor moeten geven. Dat kost namelijk wat tijd. Ik herhaal het nog maar eens: ik heb er vertrouwen in dat het college daar hard mee aan de slag is.

Mevrouw Buitenweg vroeg ook naar de gehanteerde definitie van een affectieve relatie. Het gaat erom dat het wordt gemeld zodra zakelijke verhoudingen c.q. ordentelijke werkverhoudingen tussen mensen die met elkaar samenwerken in het geding komen. Dat geldt voor elke werkomgeving. Als twee collega's binnen één team een relatie krijgen, kan daar eerder sprake van zijn dan wanneer ze in twee heel verschillende teams zitten. Het wordt helemaal lastig als twee mensen een relatie krijgen die ten opzichte van elkaar in een hiërarchische relatie zitten. Het eerste wat er dan moet gebeuren, is dat dat wordt gemeld. Dan weet je waar je aan toe bent.

Ik heb nog een enkele losse vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het echt vervelend als de Minister niet goed luistert als ik iets zeg. Dit was niet de vraag. Volgens mij zijn we het er helemaal over eens dat je een relatie moet melden. Mijn vraag was wat hij vond van de definitie die bij Fokkens werd gemeld, namelijk dat er gedragingen zijn die in de omgeving de gedachte kunnen oproepen dat er sprake is van een liefdesrelatie. Moet je dan al melden, zelfs al is daar geen sprake van? Ik vond dat namelijk een maffe definitie. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat er gemeld moet worden op het moment dat er een relatie is. Voor mij is dit van belang, omdat je helder moet zijn over wat je van mensen verwacht. Ik verwacht inderdaad dat het gemeld wordt als er relaties zijn. Dat heeft namelijk effect op de vraag of mensen zich veilig voelen om iets te kunnen zeggen. Dat is superbelangrijk. Maar dit was mijn vraag.

Minister Grapperhaus:

Oké, voordat iedereen nou weer boos wordt over andermans affectieve relaties het volgende. Ik heb even eerder al gezegd dat ik vind – en dat draag ik in mijn ministerie ook uit – dat als er een gerucht is, je dat als leidinggevende onmiddellijk moet voorleggen aan degenen die in dat gerucht genoemd worden. Dat kan over een affectieve relatie gaan, maar bijvoorbeeld ook over omkoping. Je moet niet eerst een detective inschakelen of weet ik veel wat. Nee, je moet het onmiddellijk voorleggen. Dat hoort ook bij zorgvuldig arbeidsrechtelijk met elkaar omgaan. Dat is één. Twee: ik begrijp dat mevrouw Buitenweg een beetje gefronst kijkt naar de definitie die in het rapport wordt gebruikt. Daar heeft mevrouw Buitenweg een beetje een punt. Ik vind niet dat ik me daarover kan uitspreken. Het spijt me, maar daar neem ik een beetje meel in de mond. Ik dacht er goed aan te doen door te zeggen wat ik op mijn ministerie en bij het OM, de politie en de brandweer en wie het ook zijn zeg over zakelijke of werkverhoudingen. Ik heb bij een zaak bij de rechter weleens het voorbeeld gebruikt van twee mensen die als buren knallende ruzie met elkaar hadden. Ik vind dat je dat ook moet benoemen. Dat is voor de krant misschien minder spannend, maar als je op het werk niet meer honderd procent zakelijk met elkaar kunt omgaan, moet je dat altijd melden. Vervolgens moet je toetsen hoe de verhouding tussen die mensen in elkaar zit en of je daar wat mee moet of niet. Oké, ik ben niet helemaal op dat punt van de gedachte aan een relatie ingegaan. Dat is misschien net even iets anders dan hoe ik ertegen aankijk, maar ik respecteer wel dat Fokkens die definitie hanteert.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik ben er echt bijna doorheen. Dat zeg ik al een paar keer, maar toch.

Ik had op de vraag van de heer Groothuizen over het ministerie als pr-machine gezegd dat ik dat heel lastig vind. Ik ga niet terug naar 2014 om daar allemaal oordelen over te geven. Nogmaals, ik ben er wel verantwoordelijk voor, maar ik vind het heel lastig om daar iets van te gaan zeggen. Ik wil heel duidelijk aan de heer Groothuizen aangeven dat op het Ministerie van Justitie en Veiligheid alles draait om rechtsstatelijkheid, om een eerlijke distributie van de rechtvaardigheid, zoals dat heet, en om veiligheid in de samenleving. Dat zijn onze overwegingen. Wat er in de krant komt, is geen overweging bij het bepalen van de juiste rechtsstatelijke koers. Uit het feit dat er af en toe ook niet leuke berichten over het ministerie in de krant komen, mag u afleiden dat het moet gaan om de rechtsstatelijkheid.

Voorzitter. Volgens mij heb ik alle vragen inmiddels beantwoord. Ik kom dan aan het slot.

De voorzitter:

Voordat u aan het slot begint is er nog een interruptie op van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben blij dat de Minister zegt dat de rechtsstatelijkheid voor hem voorop staat bij de afwegingen die gemaakt worden, en niet hoe het in de krant komt. Dat is helder en dat is mooi. Ik stel wel vast dat dat niet altijd zo is geweest en dat er nog steeds regelmatig een lijk of lijkje uit de kast komt. Volgens mij kan de Minister niet zeggen dat hij wil wegblijven bij wat er in 2014 is gebeurd. De Minister kon net misschien nog zeggen: goed, er is één iemand die het gezegd heeft en van de ander weten we het niet precies. Maar op pagina 69 is klip-en-klaar dat de directeur-generaal die er toen zat zei: ik heb toen gezegd dat Betrokkene 1 maar niet uit het college moest, omdat het publiciteitsrisico te groot was. Daar is de Minister politiek verantwoordelijk voor. Ik vind dan ook dat hij daar compleet afstand van moet nemen. Dit is volgens mij precies waarom we als Kamer dit hele jaar bezig zijn met allerlei incidenten die uit het verleden voortvloeien. Daar hebben we allemaal helemaal geen zin in en die kosten heel veel energie en tijd, terwijl het om veel belangrijkere dingen gaat. Hierover kan de Minister volgens mij niet zeggen: het is lang geleden en ik weet het niet. Wat er gebeurd is, is helder. De dg zegt het zelf. De Minister heeft politieke verantwoordelijkheid. Ik zou gewoon zeggen: zeg klip-en-klaar dat u hier afstand van neemt en dat dit toen verkeerd is gegaan.

Minister Grapperhaus:

Dergelijke overwegingen zouden bij mij niet in mijn hoofd zijn opgekomen. Dat zeg ik uit de grond van mijn justitiële hart. Ik hoop dat ik daarmee duidelijk ben. Ik vind dat dat geen enkele rol moet spelen.

Ik heb dan nog een vraag van de heer Groothuizen, voordat ik tot mijn slotopmerking kom. Die vraag was of er te hard bezuinigd is door vorige kabinetten. Ook daar zal ik vast niet wegkomen met: daar ben ik in ieder geval verantwoordelijk voor. De heer Rosenmöller heeft een motie ingediend in de Eerste Kamer, die met grote meerderheid is aangenomen. Daarin wordt gevraagd om te kijken naar een voorstel voor een veel meer schokvrije en op de lange termijn gerichte budgettering van de instituties bij Justitie en Veiligheid. De heer Van Dam heeft daar in de Tweede Kamer een motie aan toegevoegd. Hij vroeg: geef ons nu een vergezicht. Ik omarm de gedachte van de heer Rosenmöller. In de uitwerking van die moties en in de gevraagde visie wil ik dan ook laten zien waarom het een goede zaak is als het Openbaar Ministerie, de politie en de rechtspraak veel meer op lange termijn gefinancierd worden, met een stabiele basis en zonder grote conjuncturele schommelingen.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, wilde u nog reageren?

De heer Groothuizen (D66):

Ja, hierop. Het komt wat moeizaam, maar uiteindelijk begrijp ik dat de Minister het eigenlijk wel met mij eens is, maar dat niet met zoveel woorden wil zeggen. Ik begrijp niet helemaal waarom. Je kunt vaststellen dat het OM een kennisinstituut is dat draait om mensen. Het is niet zo dat daar heel veel heel grote, dure machines staan. Wat ga je dus doen als je gaat bezuinigen? Dat gaan er mensen uit. Dat raakt zo'n organisatie gigantisch hard. Daar plukken we nu de wrange vruchten van. Ik snap best dat er een crisis was, maar als je terugkijkt was het gewoon een onverstandige keuze. Ik vind eigenlijk dat de Minister van Justitie dan moet zeggen: dat hebben we gewoon niet goed gedaan; dat was onverstandig en dat zouden we zo niet moeten doen. Ik snap heel goed dat de Minister geen glazen bol heeft en dat je nooit precies weet hoe de toekomst eruitziet. Wat mij betreft zou het allemaal iets ruimhartiger mogen. Maar goed, ik begreep dat de Minister het uiteindelijk met mij eens is.

De voorzitter:

Ik hoorde daar niet helemaal een vraag in, maar het lijkt mij verstandig als de Minister hierop reageert voordat hij verdergaat naar het slot.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp wel wat de heer Groothuizen zegt. Ik zeg eerlijk dat ik in het kader van het politieonderwerp wel een aantal keren hardop heb gezegd: bij alles wat je in één jaar afbreekt doe je er vier of vijf jaar over om het weer op te bouwen. Ik kan niet ontkennen dat we dat effect bij meer rechtsstatelijke instituties hebben gehad.

Meneer Groothuizen en ik hebben elkaar weleens eerder diep in de ogen gekeken, zoals ook nu. Ik heb daarbij gezegd dat we vooral vooruit moeten kijken. Dat is ook wat Rosenmöller zegt: mensen, trek nou je les en laat nou eens zien wat het plan is voor stabiliteit. Ik zie dat het diep in de ogen kijken nog steeds voortduurt. Ik hoop hier zo een beetje verder mee te zijn gekomen.

Voorzitter. Mijn slotopmerking. Ik wil dit echt nog even zeggen. De heer Van der Staaij had een mooie uitdrukking. Ik moet het papiertje daar nog wel even bij kunnen vinden. Hij had het erover dat we ons moeten realiseren dat we bij het Openbaar Ministerie te maken hebben met mensen die zeer toegewijd zijn aan hun werk en die zeer gemotiveerd zijn, maar die ook juridisch van echt zeer grote kwaliteit zijn. Dat moeten we aan het eind weer met elkaar zeggen. Ik moet uw Kamer inderdaad in de komende tijd op de hoogte houden, in de brief over de vier onderwerpen, maar vervolgens ook in het scherp monitoren of het college echt aan de slag gaat met het plan van aanpak. Daarmee moeten we ervoor zorgen dat het organisatorische element helemaal op z'n pootjes terechtkomt, en nog beter dan dat, en dat daardoor het institutionele van die uitstekende mensen waar Van der Staaij het over had optimaal kan functioneren. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u, Minister. Voordat we naar de tweede termijn gaan, zijn er volgens mij nog wat mensen die aangeven een vraag te hebben gemist. Ik begin bij mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zal ze niet allemaal noemen, maar ik wil de Minister in ieder geval de gelegenheid geven om wat meer toelichting te geven op de recente benoeming van een hoofdofficier die eigenlijk geschorst was wegens seksuele intimidatie. Is dat op de transparante wijze gegaan zoals dat zou moeten?

Minister Grapperhaus:

Die vraag had ik inderdaad nog niet beantwoord. Toen duidelijk was dat deze klacht er was en dat daar een onderzoek uit zou voortkomen, heeft de betreffende hoofdofficier vrijwillig afstand gedaan van de functie die hij had. Het onderzoek loopt nog. Het college heeft aan mij aangegeven dat hem is gevraagd om vooralsnog de taak van kwartiermaker te vervullen ten aanzien van het Multidisciplinaire Interventie Team. Dat is het enige waar het op dit moment over gaat. Ik begrijp dat men dat heeft gezegd. Dat geldt voor de duur van het onderzoek. Ik vind dat ook arbeidsrechtelijk een evenwichtige beslissing.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het lijkt er dan op dat voor een tijdelijke benoeming al die mooie eisen als openbaarheid, transparantie, integriteit en dergelijke niet gelden. Ik snap heel goed dat mensen niet veroordeeld mogen zijn voordat een onderzoek is afgerond, maar je kunt je wel voorstellen dat je dan heel snel onderzoek doet. Ik vind dit een heel ongemakkelijk signaal.

Minister Grapperhaus:

Ik ben het met u eens dat het onderzoek voortvarend moet plaatsvinden. Dat is nummer één. Nummer twee: zolang zo'n onderzoek loopt, vind ik dat iemand gewoon aanspraak heeft op passend werk. Mevrouw Buitenweg zei dat ook. Het college heeft heel duidelijk verantwoord dat men dat op deze manier wil doen, met een tijdelijke positie als kwartiermaker. Daar heb ik begrip voor.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dit is een interruptie op iets wat de Minister net zei. Hij had het namelijk over scherp monitoren. Dat ademt dit hele debat. We hebben het de hele tijd over het versterken van het toezicht, enzovoort. Hoe voorkomen we nou dat we met elkaar in zekere zin te scherp worden en er geen vertrouwen meer is in het OM? Het vergroot misschien niet de aantrekkelijkheid van werken bij het OM en van de positie van hoofdofficier als ieder ding in de media komt, als ieder ding meteen een enorme publicitaire storm met zich meebrengt en als wij daar met z'n allen weer om het scherpst op reageren. Graag daar een reflectie op van de Minister. Ziet de Minister daarin ook een potentieel risico? Of denkt hij dat dat allemaal wel losloopt?

Minister Grapperhaus:

Als ik met jonge mensen spreek die bij het OM zijn gaan werken, krijg ik nog steeds de indruk dat men zeer gemotiveerd is en zich ook echt geroepen voelt tot dat vak. Ik denk dat het van belang is dat het plan van aanpak goed wordt uitgerold. Dat is in eerste instantie een taak voor het college en daarna voor mij. Voor uw Kamer moet er geen aanleiding zijn om daar vraagtekens bij te plaatsen.

Het rapport-Fokkens is een onafhankelijk rapport dat een aantal pijnlijke kwesties heeft blootgelegd. Het college heeft zich die aangetrokken en is met een plan van aanpak gekomen. Overigens is er een commissie die de voortgang ook nog eens bekijkt, onder leiding van de commissaris van de Koning hier in Zuid-Holland. Vervolgens zal ik dat periodiek monitoren. Tegen de zomer van 2020 wil ik met uw Kamer vervolgens een uitvoerig gesprek hebben, waarschijnlijk aan de hand van een brief van mij, om te kijken of we vinden dat er ook echt flink voortgang is geboekt. Ik ben ervan overtuigd dat er ondertussen nog heel veel goede mensen zijn die het prachtig vinden om bij het Openbaar Ministerie aan de slag te gaan, hoog of laag in de organisatie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat denk ik ook en dat is fantastisch. Ziet de Minister dan ook dat een meer transparante opstelling van het OM en van de top van het OM kan bijdragen aan het vertrouwen, zoals bijvoorbeeld bij de persconferentie over het rapport-Fokkens, maar misschien ook in de relatie met deze Kamer?

Minister Grapperhaus:

Ik heb veel positieve opmerkingen in ontvangst mogen nemen voor het optreden van de voorzitter van het college daar. Dat was inderdaad heel open en toegankelijk. Veel mensen hebben dat zeer gewaardeerd, ook van andere geledingen uit het juridische veld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister gaat ons nader informeren over de voortgang van dit plan. We spreken hier naar aanleiding van dit vervelende incident. Ik zou het op prijs stellen als die voortgangsbrief wat breder over het OM gaat. Hoe is het OM gefinancierd? Is er wel of niet voldoende budget? Hoe zit het met het aantal plankzaken? Hoe gaat het met de regie op de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit en de hoogte van het afpakbedrag? Ik hoop dat de Minister een voorstel wil doen voor zo'n jaarlijkse of halfjaarlijkse brief, zodat wij als Kamer vervolgens jaarlijks een debat kunnen voeren over het OM in de brede zin van het woord. Dat moet gaan over wat er niet goed is gegaan in het verleden, over wat we wel van het OM in de toekomst verwachten et cetera.

Minister Grapperhaus:

Ik zeg toe dat ik in de brief waar ik op uiterlijk 15 februari mee kom een schijf van vijf maak. De vijfde schijf is een voorstel over de manier waarop u en ik, de Kamer en de Minister, periodiek een gesprek kunnen hebben. Ik bedoel dan minstens jaarlijks. Dat gesprek moet gaan over hoe het gaat, van alle kanten. Ik bedoel dan ook het punt of het OM financieel de dingen kan doen die het moet doen en dergelijke. In de brief kom ik met een voorstel daarover.

De voorzitter:

Ik zie dat dit leidt tot instemming van de heer Van Nispen. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Anderhalve minuut? Ik zie instemming. Ik geef als eerste het woord aan de heer Markuszower van de fractie van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben eerlijk gezegd niet helemaal gerustgesteld naar aanleiding van de antwoorden van de Minister. Er lag een stevig rapport waarin we veel konden zien van de ellende bij het Openbaar Ministerie. Er is een doofpotcultuur. Er is angst binnen het Openbaar Ministerie. Er is daar van alles mis. Ik denk dat we daar helemaal niet genoeg over hebben gesproken. Ik heb ook het gevoel dat de Minister niet de sense of urgency heeft om de problemen, de doofpot en de angstcultuur die daar zijn op te lossen. Ik heb ook niet het idee dat de Minister bereid is om de oneerlijke, niet integere medewerkers van het Openbaar Ministerie te ontslaan. Ik heb ook niet het idee dat de Minister bereid is een grote bezem te pakken en die hele troep bij dat Openbaar Ministerie schoon te vegen. Ik blijf dus bezorgd achter. Ik ben bang dat we hier binnenkort weer zitten, als er weer nieuwe ellende over dat Openbaar Ministerie naar buiten komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Het is van groot belang om het geschonden vertrouwen in het Openbaar Ministerie weer te gaan herstellen. Dat is belangrijk, maar het is ook hard werken. Dat is in het belang van al die mensen die zich dagelijks inzetten voor de veiligheid van de samenleving, vaak met groot resultaat. Het is ook in het belang van onze rechtsstaat.

Ik had een aantal specifieke vragen gesteld waar de Minister niet op is ingegaan, omdat er nog diverse procedures lopen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het terugvorderen van onnodig gemaakte kosten aan dienstreizen, hotels en dat soort zaken. Ik vroeg waarom salaris al die tijd is doorbetaald en of strafrechtelijk onderzoek wel of niet mogelijk is. Ik ga ervan uit dat de Minister daar op een later moment op terugkomt, zodra dat qua procedures verantwoord is.

Voorzitter. Laten we duidelijk tegen elkaar zeggen dat de bezuinigingen op het Openbaar Ministerie uit het verleden gewoon oerstom zijn geweest. Daar heeft onder andere de SP steeds voor gewaarschuwd en andere partijen ook. Laten we dat gewoon hardop zeggen en daar niet al te besmuikt over doen.

Ik kom dan op mijn laatste punt: de rol van het ministerie. Ik zie eigenlijk weinig reflectie van de Minister op zijn eigen rol. Het gaat dan niet om hem als persoon, die er relatief kort zit, maar om de rol van de Minister en het ministerie. Ik snap dat deze Minister vooral vooruit wil kijken, maar we bespreken hier het rapport van de commissie-Fokkens. We moeten dus ook terugkijken. De Minister zegt dat niet meer te achterhalen is wie in 2014 wat wist van die relatie, maar het was gewoon zo dat PG3 het zelf bij Fred T. meldde. Ik mag van de Minister niet de volledige naam zeggen. Het hele Openbaar Ministerie wist het op dat moment eigenlijk. Gewoon echt iedereen. Er is jarenlang over gelogen. Het ministerie heeft niet adequaat gehandeld. Het had de Minister gesierd als hij dat had toegegeven. Het is alleen maar naar buiten gekomen dankzij journalistiek spitwerk van het NRC, en echt niet dankzij een eerlijk ministerie op dat moment.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Fijn dat we artikel 117 van de Grondwet en de machtenscheiding niet ten grave dragen. Dank voor de beantwoording op dat punt van de Minister en de toezegging om te kijken hoe het toezicht sterker kan.

Tegelijkertijd gaf ik al aan dat het heel belangrijk is, juist ook voor de aantrekkelijkheid van het werk bij een van de beste openbaar ministeries ter wereld – de Minister gaf het al aan: uit het buitenland komen ze kijken hoe wij het hier doen – dat er niet een soort hijgerige heksenjachtsfeer ontstaat iedere keer als er een fout wordt gemaakt. Fouten maken is menselijk. Er zullen fouten gemaakt blijven worden. Waar het om gaat, is dat je van die fouten probeert te leren. Dat past ook bij een professionele cultuur. Dat is volgens mij precies hoe we daar allemaal in zitten.

Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Ik sluit mij aan bij collega Van Nispen over de reflectie bij de Minister. Het gaat dan inderdaad niet alleen om de huidige Minister, maar om het ministerie en om wat er nou voor 2014 gebeurd is. Begin 2014 werd gezegd dat de Staatssecretaris al op de hoogte was. Dat betekent dat de Staatssecretaris van geruchten op de hoogte was. Ik vond de invalshoek van de heer Groothuizen goed. Hij zei: is het niet heel kwetsbaar als de politieke leiding zulke informatie heeft over de top van het OM? Het is in principe wel de moeite waard om te weten wat daar dan van waar is. Ik vind eigenlijk dat de Minister het tot zijn taak had moeten rekenen om meer uit te zoeken wat er gebeurd is om juist daarvan te leren.

Dan de benoeming onlangs van het hoofd van het paradepaardje van de Minister, zoals ik dat noemde: het team ondermijning. Ik snap dat het een tijdelijke functie is. Ik zou echter de garantie willen hebben dat transparant en duidelijk zijn over de selectieprocedure ook gaat gelden voor tijdelijke functies. We willen juist zeggen dat het niet alleen gaat om het opstellen van mooie protocollen en leiderschapstrainingen, maar vooral om de praktijk. Ik vind het een ingewikkeld signaal dat hier op deze manier iemand gewoon ineens op een plaatsje belandt.

Dat brengt mij op het laatste punt: seksuele intimidatie. Niet alleen in de top, maar in de hele organisatie komen dingen voor, hoe vreselijk dat ook is. Is er een heel duidelijke lijn in wat er dan moet gebeuren? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je op lager niveau wel geschorst wordt hangende het onderzoek en op een ander niveau niet. Is daar een duidelijke lijn voor? En wat zou die lijn dan zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Groothuizen van de fractie van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Mij wordt steeds meer duidelijk dat er in het verleden te hard is bezuinigd op Justitie en dat het te veel een goednieuwsshow moest worden. Maar het kan per definitie nooit een goednieuwsshow zijn bij Justitie. Dit zijn grote uitvoerende organisaties, en het is een complexe werkelijkheid met lastige mensen die zich per definitie niet heel veel gelegen laten liggen aan regels. Toch moest het, zoals mevrouw Van Toorenburg ooit heeft gezegd, het VVD-propagandaministerie zijn. Daar zie je nu nog steeds de wrange vruchten van. Ik vind dat buitengewoon spijtig. Ik deel met de heer Van Nispen en mevrouw Buitenweg dat de Minister – die hier zelf niks aan kan doen; dat zie ik ook – daar meer afstand van zou moeten nemen. Dat zou volgens mij goed zijn voor het hele departement.

Voorzitter. Mijn grootste wens op dit moment is dat het Openbaar Ministerie weer vooruit kan. Dit heeft uiteindelijk veel te veel energie gekost. We moeten nu met volle kracht vooruit. Er liggen nu veel uitdagingen en er ligt veel complex werk voor het Openbaar Ministerie. Ik gun al die mensen die keihard werken bij het OM dat ze nu vooruit kunnen en dit achter zich kunnen laten.

Ik proef verder breed de behoefte om na te denken over de manier waarop we het toezicht op het Openbaar Ministerie kunnen versterken. Ik merk ook dat er meerdere invalshoeken zijn. Ik wil daarom een VAO aanvragen. Ik vind dat thema dermate belangrijk dat we daar als Kamer een uitspraak over moeten doen.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: dat VAO hoeft, neem ik aan, niet vanavond nog plaats te vinden?

De heer Groothuizen (D66):

Het lijkt mij voor ieders geestelijke gezondheid beter als we dit na het kerstreces doen.

De voorzitter:

U maakt zichzelf populair. Was u klaar, meneer Groothuizen? Dat is het geval. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik zal niet het grapje maken dat er weinig urgentiebesef is als VAO's op de lange baan worden geschoven. Ik deel namelijk de wens om de agenda niet nog verder te overladen.

Ik denk dat vandaag zaken zijn besproken die al volop in gang gezet zijn. Ik denk dat het goed is om in de tweede termijn nog even te memoreren dat wat mij betreft het rapport van de Onderzoekscommissie Openbaar Ministerie in zijn pijnlijke analyse en in zijn aanbevelingen juist ook weer kansen biedt om tot verdere verbetering en versterking van de cultuur van de organisatie te komen. Ik zie in de verbeterprogramma's dat daar goed richting aan wordt gegeven. Het is zaak om dat goed te volgen en goed vast te houden.

Wat betreft al die andere onderwerpen rond versterking van toezicht en dergelijke ziet mijn fractie uit naar de schijf-van-vijfbrief. Voor mij staat de Schijf van Vijf voor een gezond patroon. Als dat ook in die brief terugkomt, komt het helemaal goed.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de zijde van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mede namens de PvdA wanneer ik zeg dat ik blij ben dat de Minister naar de Kamer komt met een brief over het toezicht. Mevrouw Kuiken en ik hebben onze motie aangehouden en houden haar dus nog even aan tot de brief komt. We hechten er namelijk zeer aan dat het toezicht op een verstandige manier wordt vormgegeven. De Minister is daarmee bezig.

Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik nog steeds een beetje worstel met de vraag of we vertrouwen kunnen hebben in het zelfreinigende vermogen van de top wanneer het gaat over het feit dat je die top toch nog altijd van binnenuit bereikt. Hebben we voldoende gedaan, ook voor de toekomst, om ervoor te zorgen dat je frisse mensen binnenkrijgt? Dat hebben we gedaan met Docters van Leeuwen en De Wijkerslooth. Dan gebeurt er iets in zo'n organisatie. Kan de Minister daar nog op reageren? Soms moeten er gewoon mensen van buiten de carrousel komen. Dat stond er nu bijna als grapje, maar het is natuurlijk heel schrijnend dat je steeds een carrousel van mensen hebt die allemaal misschien wel iets met elkaar hebben af te rekenen of die op een andere manier weer met elkaar te maken krijgen. Daar is het te klein voor. Ik denk dat mensen van buiten af en toe echt noodzakelijk zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister kan meteen antwoorden.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik ga daar meteen op antwoorden.

Ik begin bij de heer Van Nispen en anderen over de reflectie op de rol van de Minister van Justitie. Misschien heb ik het te verspreid gezegd, maar ik heb heel duidelijk aangegeven dat ik vind dat in een situatie waarin in de top van een dergelijke dienst geruchten spelen, daarover met de betrokkenen gesproken moet worden. Je moet ze daarmee confronteren. Ik heb ook gezegd dat het niet uitmaakt of dat nou corruptie is of een affectieve relatie of wat dan ook. Zolang die geruchten er niet zijn of deze de bewindspersoon niet bereiken, kan het zo zijn dat iets verborgen blijft. Daar kun je moeilijk iets van zeggen. Daar heb je de organisatie zelf voor nodig. Die moet voldoende transparantie hebben om die dingen eventueel zelf naar boven te laten brengen. Ik ga het heel kort herhalen: regel één is dat, als je op het werk een affectieve of een bijzondere relatie met elkaar krijgt, je dat moet melden aan je leidinggevende. Die kan dan kijken wat dat betekent voor het werk en wat voor consequenties er moeten zijn.

Ik kom dan op de vraag wat daar het beleid op zou moeten zijn. Mevrouw Buitenweg vroeg daarnaar. Ik denk dat dat betrekkelijk van de omstandigheden zal afhangen. Wanneer het werk of de collegiale verhoudingen effecten ondervinden van het feit dat er een gemelde affectieve relatie is, of in ieder geval een vastgestelde affectieve relatie, dan zal de werkgever daar een consequentie aan moeten verbinden. Hoe die in de casuïstiek uitvalt, weet ik uit mijn vorig leven als arbeidsrechtadvocaat. Daar kun je geen algemene regel bij stellen. Dat zal echt afhangen van de omstandigheden van het geval.

De heer Van Nispen vroeg naar een eventuele strafzaak, als die straks aan de orde zou komen. Ik zal uw Kamer uiteraard nader informeren als er relevante ontwikkelingen zijn in de procedures respectievelijk als het onderzoek van de Rijksrecherche tot relevante conclusies leidt. Voor het overige is het uiteraard niet aan mij om daarin enigerlei vervolgingsbeslissing te nemen. Dat ligt nu juist bij het Openbaar Ministerie.

De heer Van Nispen (SP):

Ietsje preciezer. Ik had inderdaad gevraagd naar een eventuele strafzaak, als die er ooit komt, maar ook naar het terugvorderen van eventueel onnodig gemaakte kosten en naar het doorbetalen van het salaris over die lange periode. Misschien zijn er nog wel meer relevante zaken, maar over die drie zaken zou ik op enig gepast moment antwoord willen krijgen. Het ging mij dus niet alleen over de strafzaak.

Minister Grapperhaus:

Het antwoord is ja.

In de veelheid van vragen heb ik aan mevrouw Buitenweg nog niet iets gezegd over de Amsterdamse officier van justitie. Daarover is er een beslissing van de rechtbank gekomen. Daarbij is het Openbaar Ministerie in hoger beroep gegaan. Ik wil de uitkomst van dat hoger beroep afwachten. Ik kijk dan wat daar precies gebeurd is en welke maatregel daarbij verder aan de orde zou moeten zijn.

De heer Groothuizen kondigde een VAO aan. Als dat gaat over wat ik dan maar de schijf van vijf noem – namelijk de onderwerpen waarmee ik in de brief wil komen – zou ik aan uw Kamer willen vragen om in overweging te nemen om dat VAO te plannen nadat ik de brief heb geschreven. Het mag wat mij betreft de dag daarna.

De heer Groothuizen (D66):

Dat vind ik geen heel rare gedachte. Misschien zijn we allemaal zo dolblij met de brief van de Minister dat het VAO niet nodig is.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Van Toorenburg had het over het zelfreinigend vermogen. Dat is een van de aspecten die in het plan van aanpak is genoemd en waarvan we met elkaar in de zomer moeten zeggen: zien we daar al duidelijke sporen van? Twee van de vier huidige leden van het college zijn overigens mensen van buiten. Ik denk dat het inderdaad een goede zaak is dat er in dat opzicht diversiteit in achtergrond is. Dat deel ik.

Dan de opmerkingen die de heer Van Nispen heeft gemaakt over de rol van de media. Die begrijp ik. Daar zat verder geen vraag aan vast.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil niet meteen vragen naar een externemensenquotum, maar kan ergens in een rapportage een keer terugkomen in welke mate het OM erin slaagt daadwerkelijk mensen van buiten aan te stellen? Ik heb daar wat ervaring mee. Ook bij ministeries proberen ze dat, maar uiteindelijk is het dan: we willen toch liever iemand die net is als wij.

Minister Grapperhaus:

Ten eerste is er de regel «bij gebleken gelijke geschiktheid». Die moeten we natuurlijk altijd in de gaten houden. Ten tweede lijkt me dit een punt voor de uitwerking van de gedachte van de heer Van Nispen van zo'n jaarlijks overleg met elkaar. Aan de hand van een verslag over het OM van mij zou dit daarvan een onderdeel kunnen zijn. Ik kom er zeker bij u op terug. Ik zal dat zo veel mogelijk uitsplitsen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik begin me toch af te vragen of het aan mij ligt. Ik beloof dat ik weer vaker aan debatten zal meedoen. Ik denk dat ik me niet voldoende helder uitdruk richting de Minister. Dat is toch jammer. Mijn vraag ging niet over affectieve relaties, maar over seksuele intimidatie. We hebben gezien dat iemand naar het MIT, het ondermijningsteam, is gegaan tegen wie eigenlijk nog een onderzoek loopt over seksuele intimidatie. Ik heb gezegd dat ik dat een gekke gang van zaken vind. Mijn vraag was wat nu het beleid is. Wat gebeurt er wanneer er aantijgingen zijn van seksuele intimidatie? Worden mensen normaal gesproken hangende het onderzoek eerst op non-actief gezet? Zo ja, waarom gebeurt dat hier niet? Ik wil namelijk gelijke monniken, gelijke kappen voor de top en lager in de organisatie. Dat is dus de vraag.

Minister Grapperhaus:

Een situatie met vertrouwelijke klachten over iemands handelen is altijd lastig als diegene niet geschorst is, maar alle betrokkenen het er wel over eens zijn dat het opportuun is dat diegene niet doorgaat in de functie die hij op dat moment had. Dat is hier het geval. Je moet iemand dan tijdelijk toch werk geven. De werkgever is in beginsel natuurlijk het college, maar ik voel me daar wel verantwoordelijk voor. Je moet dan een afweging maken. Die zal heel erg afhangen van de omstandigheden en de voorgeschiedenis. Als iemand bijvoorbeeld pas een halfjaar eerder bij het OM in dienst is gekomen, is dat anders dan wanneer hij al een aantal dienstjaren heeft. Het hangt ook af van hoe iemand zelf heeft gereageerd op de kwestie die in onderzoek is. Als feiten ondubbelzinnig vaststaan, is het natuurlijk heel wat anders. Het gaat alleen al om de kwalificatie van het gedrag. Nogmaals, het college heeft mij hierover gemeld dat er een onafhankelijk onderzoek kwam. Dat gebeurde overigens tegelijk met het bericht dat de betreffende hoofdofficier vrijwillig de functie had neergelegd. Wij hebben hem tijdelijk in de positie van kwartiermaker neergezet. Ik wil benadrukken dat dat niet hetzelfde is als wanneer we hem bijvoorbeeld tijdelijk hoofdofficier van het parket in Oost-Nederland hadden gemaakt. Zo zie ik het niet. Ik begrijp heel goed dat dat misschien tot een nog wat langere overweging had geleid. Daar zit ook gewoon een werkgeversoverweging achter. Hangende zo'n onderzoek moet je zorgvuldig handelen tegen je werknemer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zeker, dat is een werkgeverstaak. Maar wat ik in de rapporten las, is dat mensen vaak het idee hebben dat niet iedereen gelijk behandeld wordt. Ik vind het belangrijk dat de Minister nagaat wat de regel is. Ik hoef daar niet eens over geïnformeerd te worden. In zulk soort zaken is het namelijk belangrijk dat je niet zomaar wat aanprutst, maar dat er een regel is. Ik wil weten of in dit geval gehandeld is conform de regel. Zo niet, dan denk ik dat het belangrijk is dat de Minister zich afvraagt of hij gevraagd heeft hoe het normaal gesproken zit en waarom hij dit dan aanvaard heeft. Hieruit proef ik namelijk het idee dat soms aan de top iets wordt toegestaan wat aan anderen niet wordt toegestaan. Het zou dan een eerste goede stap zijn om eens na te gaan of hier een regel is gevormd die voor iedereen geldt. Zo niet, dan vind ik het van belang dat de Minister daarop handelt.

Minister Grapperhaus:

De regel waaraan ik getoetst heb, zou voor elke werknemer moeten gelden, hoog en laag. Er kunnen in het kader van vertrouwelijkheid beschuldigingen zijn over het gedrag van een werknemer die zodanig van aard zijn dat ze erom vragen dat die werknemer niet doorgaat in de betreffende functie, ongeacht de juistheid van de klachten. Er kan een sfeer om die werknemer heen ontstaan waardoor dat onverstandig is. Arbeidsrechtelijk vind ik dan dat die werknemer recht heeft op passend werk zolang het onderzoek loopt. Daar heb ik aan getoetst. Ik wil omgekeerd wel kijken of deze regel – ik vind dat de ijzeren arbeidsrechtelijke regel – ook echt consequent in alle lagen wordt toegepast. Daar zal ik met het college contact over hebben. Daar wil ik mevrouw Buitenweg best in tegemoet komen. Want ik vind dit gewoon de regel zoals die moet gelden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik heb twee toezeggingen genoteerd. Ik begin met de tweede.

• – De Kamer wordt op enig moment nader geïnformeerd over het strafrechtelijk onderzoek, het terugvorderen van onnodig gemaakte kosten en de doorbetaling van salaris in de casus waar het rapport over gaat;

• – De eerste toezegging betreft de schijf-van-vijf-brief, die de Kamer in de eerste zes weken van 2020, dus uiterlijk op 15 februari, zal ontvangen. Daarin worden onder andere behandeld:

• – de klachten en tekortkomingen ten opzichte van justitiabelen;

• – de klachtencommissie;

• – het toezicht op het OM;

• – benoemingstermijnen;

• – een voorstel over hoe periodiek over de voortgang bij het OM kan worden gesproken met de Kamer.

Dat is volgens mij een redelijke samenvatting.

Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Groothuizen. Dat VAO zal plaatsvinden na ontvangst van de brief en dat zal in ieder geval na de kerstvakantie zijn.

Dank aan de Minister en dank aan de Kamerleden voor de woordvoering. Ik wens iedereen wel thuis en prettige feestdagen, en denk aan de Kamerleden, die vanavond nog tot diep in de nacht stemmen.