Nr. 197 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Het onderwerp dat op de agenda staat is integriteit openbaar bestuur. Dit algemeen overleg is gepland van 13.00 uur tot 15.00 uur. Dus we hebben twee uur de tijd om allerlei zaken te wisselen. Als het gaat om de convocatie merk ik op dat wat betreft de onderwerpen die oorspronkelijk op de agenda stonden, er een aantal van zijn afgehaald. Tijdens de procedurevergadering vanochtend is daarover besloten. Dat gaat dan over de reactie op het advies van de heer Van Zutphen over het Huis voor Klokkenluiders. Dat onderwerp zullen we in een apart algemeen overleg in een later stadium bespreken. Dus dan weet ook de Minister dat hij het daar in ieder geval niet over hoeft te hebben vandaag.

Hartelijk welkom aan de leden die ter linkerzijde zijn aangeschoven, te weten mevrouw Den Boer namens D66, de heer Smeulders namens GroenLinks en de heer Van den Bosch namens de VVD. Ter rechterzijde zijn gezeten de Minister en zijn staf. Ook een hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit overleg online volgen. De bedoeling is dat we een inbreng doen van om en nabij de vijf minuten per fractie met twee interrupties in tweeën. Ik geef daartoe allereerst het woord aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. U heeft het mij al eerder horen zeggen: de overheid dient doorspekt te zijn van integriteit. D66 vindt dat burgers recht hebben op een integer openbaar bestuur. Dat verwachten mensen ook. Wanneer dat niet zo blijkt te zijn, doet dat afbreuk aan het vertrouwen in dat bestuur. Helaas is in het land niet alles altijd rozengeur en maneschijn. Denk aan de situaties in Den Haag en in Limburg. De Minister heeft een hele rits aan maatregelen en wetgeving voorgesteld. Ik waardeer die actieve houding maar D66 vraagt zich wel af of een kleine gemeente die al deze handreikingen, handleidingen en nieuwe wetgeving op zich af ziet komen, dat wel kan bolwerken en waar de focus op moet liggen. Ik hoor graag hoe de Minister dit voor zich ziet.

De burgemeester is een spin in het web als het gaat om integriteit. Hij of zij is volgens de Gemeentewet de hoeder van de integriteit. Maar waar bestaat die taak precies uit? Tot nu toe lijkt de rol van burgemeester vooral reactief. Hij of zij komt pas in actie als er iets echt helemaal verkeerd gaat. Zou de burgemeester niet juist een veel meer proactieve rol moeten hebben en moet er niet vaker een periodieke controle worden uitgevoerd? Een screening vooraf is immers slechts een momentopname. Voorkomen is beter dan genezen. Deelt de Minister met mij deze wens voor een meer actieve burgemeester of zelfs proactieve burgemeester als het gaat om integriteit? Kunnen we in die lijn ook de wetswijziging zien die er aan komt en die de expliciete zorgplicht voor de burgemeester regelt? Ook las ik dat de Radboud Universiteit heeft geadviseerd om een commissie op te zetten die de burgemeester kan adviseren bij integriteitskwesties. Gaat zo'n commissie er komen?

Dan over de commissaris van de Koning. Die heeft sinds een aantal jaren een formele rol bij gemeentelijke integriteitsschendingen. Hoe vindt de Minister dat het nu gaat? Vult de commissaris van de Koning die adviserende en bemiddelende rol goed in? Heeft hij daar zicht op? Doet de commissaris van de Koning dit proactief in plaats van slechts wanneer het probleem al ontstaan is? Heeft de Minister dit onderzocht of is hij bereid dit te onderzoeken? De Minister versterkt de positie van de commissaris in de toekomst, bijvoorbeeld als het gaat om de mogelijkheid van het instellen van bestuurlijk toezicht. Wanneer kunnen we het wetsvoorstel daarover verwachten?

Tot slot nog iets over de commissaris van de Koning en ondermijning. Daar zou hij of zij ook een meer prominente rol in kunnen spelen waar het gaat om regionale of provinciale scans van kwetsbare gebieden die potentieel ten prooi vallen aan niet-integere bedrijven. Denk bijvoorbeeld aan vakantieparken, woonwagenkampen of havengebieden. Ik hoor daarop graag de reactie van de Minister.

D66 ziet uit naar het algemeen overleg Huis voor Klokkenluiders om met de Minister nader in gesprek te gaan over het advies van de Ombudsman en de voorgenomen evaluatie van de wet in het voorjaar, waarvan ik hoop dat dit niet al te lang op zich behoeft te laten wachten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mevrouw Özütok die helaas vanwege privéomstandigheden hier niet aanwezig kan zijn.

Iedereen zal het belang van een goed en integer openbaar bestuur onderschrijven maar toch is het denk ik belangrijk om het er regelmatig met elkaar over te hebben, omdat het gewoon niet vanzelfsprekend goed gaat. Integriteitsvraagstukken spelen op heel veel verschillende onderwerpen en op verschillende niveaus en juist ook in het openbaar bestuur. We moeten dan ook echt zeker weten dat de integriteit geborgd is omdat het vertrouwen van onze inwoners, van onze burgers in het openbaar bestuur er ook mee samenhangt.

Als eerste zou ik daarom aandacht willen vragen voor de integriteitstoets voor bestuurders, waar mijn collega ook al vaker bij heeft stilgestaan, laatstelijk nog bij de begrotingsbehandeling. De Minister schrijft nu aan de Tweede Kamer dat er gewerkt wordt aan een wetsvoorstel waarin in ieder geval de vog voor bestuurders verplicht wordt. Ik ben heel erg benieuwd naar hoe het staat met dat wetsvoorstel en of het niet beter zou zijn om te gaan naar een wat zwaardere integriteitstoets. Toen ik zes jaar geleden wethouder werd, heb ik een gesprek gehad met een integriteitsbureau waarbij we alle onderwerpen hebben besproken waar je mogelijk ooit mee in contact zou komen. Ik vond dat heel erg waardevol. Je ziet nu dat veel gemeentes en organisaties dat wel doen maar het lijkt mij eigenlijk beter als dat altijd zou gebeuren. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.

Als we de integriteit van het lokaal bestuur willen borgen, moeten we ook goed kijken naar de politieke partijen en ook de invloed die sommige mensen daarop kunnen hebben, want er bestaan gewoon risico's dat ongewenste figuren op de een of andere manier door zijn partij te sponsoren en daarmee goede banden te onderhouden, toch zo het openbaar bestuur binnensluipen. Het lijkt mij goed als we kijken of we daar meer waarborgen tegen kunnen inbouwen. We hebben allemaal het voorbeeld in Den Haag gezien met Groep de Mos, waarbij er onduidelijkheid is over sponsoren. Het OM is er nu mee bezig, dus over die casus wil ik nu niet veel zeggen, maar ik zou de Minister wel willen vragen om te reageren op de vraag of op lokaal niveau niet duidelijk moet zijn wie een partij sponsort zodat dat in ieder geval transparant is. Hoe denkt de Minister daarover?

Een ander punt van zorg dat we hebben, betreft de vraag hoe bepaalde functies worden vervuld. Eerder dit jaar is er een flinke ophef geweest over een situatie in Limburg waarbij heel veel oud-bestuurders baantjes toegeschoven kregen. We hebben er toen ook samen met de PvdA Kamervragen over gesteld, waarop het kabinet ook heeft gereageerd. In die reactie staat onder meer dat er een gesprek zou komen met de provincie Limburg. Volgens mij kent deze Minister de provincie Limburg zeer goed. Dus ik vraag mij af of dat gesprek al heeft plaatsgevonden en wat daaruit gekomen is. Toen ik de eerste reactie van de provincie Limburg zag, namelijk dat «de opgave in Limburg groter is dan in alle andere provincies samen, dus daarom doen we dat», vond ik dat nou niet helemaal helder. Ik vraag mij dan ook af hoe er nu over nagedacht wordt en welke rol het ministerie voor zichzelf ziet, ook buiten Limburg. Dit is nu een concrete casus maar er zijn ongetwijfeld andere plekken in Nederland waar dit gebeurt. Dus hoe kunnen we voorkomen dat dit een soort van nieuwe handelwijze wordt? In het verlengde daarvan ook de vraag hoe de rijksoverheid hier zelf mee omgaat. We zien dat er regelmatig oud-bewindspersonen worden gevraagd en ingehuurd voor klussen. Op zich is dat heel erg logisch omdat ze veel kennis en kunde hebben, zodat je er ook zeker gebruik van moet maken, maar soms wringt dat toch een beetje. Zou de Minister daarop kunnen reflecteren?

Tot slot een punt dat we al eerder hebben ingebracht en dat gaat over de transparantie rondom nevenfuncties van zowel bestuurders als volksvertegenwoordigers. We zien helaas dat lang niet altijd duidelijk is of bijvoorbeeld raadsleden een nevenfunctie hebben of dat dit ook lastig te achterhalen is. Juist in kleine gemeenten waar ook lokale media maar zeer beperkt aanwezig zijn, denken we wel dat het heel belangrijk is dat mensen gewoon weten wie welke belangen vertegenwoordigt naast je rol als volksvertegenwoordiger. Zou de Minister kunnen toezeggen om met de VNG en de gemeenten hierover in gesprek te gaan om het belang van toegankelijke informatie daarover te benadrukken?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Na de mooie woorden van mijn twee collega's en de prachtige hoorzitting die we hebben gehad over dit onderwerp, is het goed om het hierover te hebben. Want het is waar, over integriteit en over problemen moet je het hebben met elkaar. Dat heb ik op lokaal niveau altijd uitgestraald en dat moet je hier ook doen. Voor mij is integriteit het juiste doen, ook als er niemand kijkt. Dat geldt in het dagelijks leven van iedere Nederlander, in de normen en waarden die wij onze kinderen hebben willen meegeven, het geldt voor bestuurders van de lokale voetbalclub, op het werk, maar zeker ook in het openbaar bestuur, in de politiek. Een integer bestuur is namelijk de grondslag van het vertrouwen van mensen. Gelukkig zijn de gemeenteraden, Statenfracties en waterschappen door de kiezer ruimhartig gevuld met mensen die zich elke week integer en vol overgave inzetten voor een beter en veiliger Nederland, voor een goed openbaar bestuur. Maar er is soms ook slecht nieuws te betreuren. Er zijn individuen die het beeld voor velen verzieken door de wet te overtreden. En daar zit natuurlijk verschil in. Integriteit is een heel breed onderwerp. Als je echt de wet overtreedt, dan neigt het naar corruptie, naar grote fouten maken. Aan politici de taak om ten aanzien van de bestuurlijke integriteit continue zorg en waakzaamheid aan de dag te leggen. Die zorg en waakzaamheid moeten wel tot concrete resultaten leiden.

Ten aanzien van de plannen van de Minister heb ik een aantal vragen. Moet er op het gebied van belangenverstrengeling voor alle deeltijdpolitici – dat zijn er veel in dit land – hetzelfde kader gelden? Ziet de Minister een verschil tussen een Provinciale Statenlid, een gemeenteraadslid of een Eerste Kamerlid? Bovendien is de rol van de commissaris van de Koning als bestuurlijk toezichthouder op het gebied van integriteit voor mij nog onduidelijk; mevrouw Den Boer had het er ook al even over. De commissaris van de Koning heeft een dubbele rol als rijksheer, ten aanzien van het college van burgemeester en wethouders, en als voorzitter van het college van gedeputeerde staten. Naar de mening van de VVD kan er geen verschil zijn in toezicht op integriteit tussen gemeente en provincie. Hoe ziet de Minister de rol van de commissaris van de Koning in dit democratische proces?

Ook over de rol van de burgemeester stelde mevrouw Den Boer al vragen. Ik heb het zelf meegemaakt. Toen de wet werd ingevoerd, heeft de burgemeester natuurlijk een verantwoordelijkheid gekregen, maar de burgemeester heeft geen tools gekregen, geen gereedschap om uiteindelijk in te kunnen grijpen. Dat is ook best ingewikkeld. Er is toen lang over nagedacht. Ik kan me dat heel goed herinneren. Ik kan me ook herinneren dat ik ook riep: geef me er dan gereedschap bij! Toch is dat ook nog wel een lastige, want je zit als burgemeester in een heel lastige positie, kan ik uit ervaring zeggen. Maar het is wel goed om daar later nog eens verder over te praten met elkaar. Ik zal dat nu niet doen, gezien de vijf minuten die ik heb, maar het is wel een interessante discussie om het eens even over te hebben.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Smeulders voor u.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dan lijkt het tenminste een beetje op een debat, in plaats van dat we allemaal zelf vertellen wat we belangrijk vinden. U stelde volgens mij net de vraag aan de Minister of er verschil moet zijn tussen bijvoorbeeld een Eerste Kamerlid, een Statenlid of een gemeenteraadslid, bijvoorbeeld in de manier waarop je nevenfuncties bekendmaakt. Wat vindt u daar zelf van? Zit daar een verschil tussen? Of vindt u dat integriteit voor iedereen zo belangrijk is dat we daar eigenlijk geen verschil in moeten maken?

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik ben het eigenlijk wel met die laatste zin eens. Integriteit is eigenlijk voor iedereen even belangrijk. Ik erken dat we ons wel moeten realiseren dat het in de praktijk van alledag voor deeltijdpolitici, bijvoorbeeld gezien de functies die ze hebben – u zei daar ook net wat over – soms wel wat lastiger is. Zij kunnen natuurlijk een functie hebben... Daar voorziet de wet in en daar gaat de Minister volgens mij ook naar kijken, met stemrecht en dat soort dingen allemaal. Het gaat mij er vooral om dat er wat mij betreft geen verschil is tussen deeltijdpolitici. Dat punt wilde ik graag maken. Ik wil graag weten hoe de Minister daarover denkt. Maar dat het misschien wat ingewikkelder is dan bij een fulltimepoliticus, die alles als het ware aan de kant kan zetten, is wel een spanningsveld waar je toch in zit, in gemeenteraden maar ook in de Eerste Kamer.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Een helder antwoord, maar wat betekent dat in de praktijk? Als er geen verschil is, betekent dat dan dat er voor iedereen strengere normen moeten gaan gelden of dat voor iedereen transparant moet zijn wat mensen doen?

De heer Van den Bosch (VVD):

Voor mij is transparantie uiteindelijk het belangrijkste uitgangspunt. Ik denk dat je heel open moet zijn over wat je doet, waar je nevenfuncties zitten en waar je werk zit. Dat is echt het belangrijkste, zeg ik vanuit mijn ervaring in de gemeenteraad, zeker met een nevenfunctie. Als je een gewone baan hebt en raadslid of Eerste Kamerlid bent, is het enorm belangrijk om honderd procent transparant te zijn, zodat iedereen weet waar je eventuele belangen liggen. Dat is het belangrijkste. Daarna kom ik weer terug op het feit dat integriteit in je hart moet zitten, bij iedereen.

De voorzitter:

Goed. Ik stel voor dat u doorgaat met uw betoog.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Bij de begroting van Binnenlandse Zaken die we pas hebben gehad, toen de Minister nog Staatssecretaris was, heeft het kabinet een motie van mijn collega Van der Graaf c.s. overgenomen waarin werd opgeroepen om wettelijk vast te leggen dat gemeenten, provincies en waterschappen integriteitsonderzoek gaan laten plaatsvinden, voorafgaand aan de benoeming van vele nieuwe bestuurders. Daar is op zich niks mis mee, maar ik krijg daar nu wel vragen over vanuit de gemeentes, moet ik u zeggen. U weet dat de gemeentes zich sowieso grote zorgen maken over hun financiën, ook op heel veel andere onderwerpen, over het Gemeentefonds. Ik krijg nu van veel kleinere gemeentes de vraag: «Hallo, krijgen we dit er ook weer bij? Moeten wij zo meteen, als wij vier wethouders hebben, weer redelijk dure bureaus inhuren? Dat kost zo een paar duizend euro per wethouder. Wie gaat dat dan betalen? Komt er een extra storting uit het Gemeentefonds? Moeten wij het als gemeentes zelf betalen? Gaat de Minister dat voor ons regelen? Of gaat zoete lieve Gerritje dat betalen?» Zo wordt dat letterlijk tegen mij gezegd en ik begrijp die vraag wel. Niemand is ertegen, zeg ik er meteen bij, maar ik begrijp wel dat gemeentes, in de situatie waarin heel veel gemeentes op dit moment zitten, langzamerhand denken: «Ah, daar heb je het Rijk en de Tweede Kamer weer. Ze bedenken iets voor ons, maar ze trekken niet de portemonnee.» Ik wil daar toch een reactie van de Minister op.

Voorzitter. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hoort als moederdepartement, zoals ik het toch altijd nog noem, zowel preventief als in woord en daad voor integriteit te staan. Ik roep dat ook steeds bij de andere Minister van Binnenlandse Zaken, tenminste, bij de Minister die nu helaas ziek is; ik blijf haar beterschap wensen. De VVD zal de Minister daar dan ook volmondig in steunen. In het streven naar definitieve oplossingen voor de borging van bestuurlijke integriteit is niet voor elke naad een draad voorhanden. Je bent als politicus uiteindelijk verantwoordelijk voor wat je doet. De onbedwingbare zucht om schuldigen te willen aanwijzen om vervolgens nieuwe regels op te stellen, leidt soms tot het optuigen van allerlei gedragscodes die bestuurders tot integer gedrag moeten aanzetten. Waar we nu wellicht het idee hebben dat een oplossing toereikend is, vraag ik me soms weleens af of meer gedragscodes en wetjes lokaal zullen leiden tot integer gedrag. Hoe kunnen we daar doeltreffend in zijn en blijven met betrekking tot dat nieuwe beleid? De VVD is benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Daarnaast zal integriteit altijd voer voor discussie blijven, want je moet je er bewust van blijven dat je je integer gedraagt.

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik ga afronden.

De voorzitter:

U zit al ruim over de tijd, dus ik stel voor dat u de rest bewaart voor tweede termijn.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dan rond ik heel snel af en beloof ik u een heel korte tweede termijn, maar dit is nog wel even een belangrijke.

De voorzitter:

Nou, die seconden heeft u er weer bij gesnoept! We waren slechts met een klein gezelschap, dus ik heb het maar een keer laten gebeuren. Hoewel niemand het nu hoort omdat u niet in de microfoon spreekt, begrijp ik dat u aangeeft dat het een belangrijk onderwerp is. Maar we hebben hier als leden natuurlijk allemaal te maken met dat belangrijke onderwerp en we hebben ook tijden met elkaar bedacht om dat in te brengen.

Wij schorsen tien minuten zodat de Minister zich kan voorbereiden op de beantwoording.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken met als onderwerp Integriteit openbaar bestuur. We hebben de eerste inbreng gehad. Ik geef nu het woord aan de Minister voor de beantwoording. Ik stel per woordvoerder twee interrupties in tweeën voor. De Minister.

Minister Knops:

Voorzitter, dank u wel, en dank aan de aanwezige leden voor hun inbreng. Ik weet niet of dit een indicatie is van het belang dat wordt gehecht aan het onderwerp of dat er misschien ook andere debatten plaatsvinden; dat kan natuurlijk altijd in de Tweede Kamer. Ik zou willen beginnen met te zeggen dat er niet vaak genoeg in de volle breedte over dit onderwerp kan worden gesproken. Volgens mij is dat de allerbeste manier. We moeten dat niet alleen doen in de reflex die de heer Van den Bosch beschreef: er gebeurt iets en we moeten het erover hebben. We moeten dit gewoon altijd blijven benoemen. Ik herinner me dat er ooit een nieuwe burgemeester kwam in de gemeente waar ik wethouder was. Die nieuwe burgemeester kwam van buiten; het college zat er al. Op de eerste collegevergadering zei hij: we gaan het over integriteit hebben. Toen keek iedereen elkaar aan van: «Is daar dan reden voor? Is er een probleem? Wij doen het toch best goed?» En toen zei hij: «Ik wil het juist nu doen, in deze fase waarin er niets aan de hand is. Ik wil dat we afspraken met elkaar maken over hoe wij hiermee omgaan.» Ik vind dat een heel mooi voorbeeld – het is al meer dan vijftien jaar geleden – van hoe je dit onderwerp bespreekbaar zou moeten maken.

Ik ben het namelijk eens met de sprekers dat het voor het vertrouwen dat mensen hebben in het bestuur, en daarmee voor de effectiviteit van het bestuur, van groot belang is dat er geen twijfel is over integriteit. Als er zich zaken voordoen waarover discussie is, is het belangrijk dat daarover gesproken kan worden. Dan voorkom je misschien ook dat er meteen in oordelende zin over gesproken wordt, zoals het nu vaak gaat, of dat er zelfs strafrechtelijke trajecten komen. Want integriteit is soms natuurlijk ook een hele zoektocht.

Ik heb in mijn huidige rol van Minister het genoegen om te spreken met burgemeesters, die de door vertrouwenscommissie in de gemeenteraad zijn voorgedragen voor een benoeming. Dan komt het onderwerp integriteit altijd aan de orde. Dat gebeurt niet alleen bij mij; ik vraag ook of het in de vertrouwenscommissie aan de orde is geweest en dat is altijd het geval. Dat vind ik positief. Het betekent dat iedereen er wel mee bezig is. Het is ook iets wat niet te vervatten is in protocollen en regels alleen, zo zeg ik in de richting van de heer Van den Bosch. Je zult altijd een bepaalde mate van regelgeving nodig hebben, maar uiteindelijk gaat het erom of je in staat bent om het goede te doen en om je twijfels bespreekbaar te maken als je die hebt. Integriteit is natuurlijk niet iets van vandaag. Er wordt veel over gesproken en tegelijkertijd hebben we te maken met incidenten. Een aantal leden heeft daarop gewezen. Ik waardeer het zeer dat u niet op individuele casuïstiek bent ingegaan, aangezien dit daarvoor niet het platform is, maar er zijn regelmatig voorbeelden die duidelijk maken dat dit niet iets is om bij achterover te leunen en te denken: dat zit allemaal wel goed.

Integere bestuurders geven uiting aan de legitimiteit van overheidshandelen. Bestuurders hebben sowieso een voorbeeldfunctie. Ze zitten in een glazen huis en moeten de goede dingen doen. Een krachtig openbaar bestuur, zeker in een tijd waarin we ook spreken over ondermijning, de tegenhanger van integriteit, is van belang om te kunnen optreden tegen die ondermijning en om weerstand te bieden aan verleidingen en aan druk en toch het goede te blijven doen in het ambt. Laat ik heel eerlijk zijn: de omstandigheden waarbinnen bestuurders dagelijks moeten werken, zijn er in de afgelopen jaren niet eenvoudiger op geworden. Het wordt harder en er is soms veel druk en publiciteit, wat het af en toe best tot een uitdaging maakt.

In de brief van maart 2018 heeft Minister Ollongren al diverse acties en maatregelen aangekondigd om de bestuurlijke integriteit verder te versterken en het bestuur weerbaar te houden. In het AO dat daarop volgde, is daarover met de Kamer van gedachten gewisseld. Er is toen ook brede steun uitgesproken voor de ingezette lijn. Nadien is op verschillende momenten door de verschillende leden de vraag gesteld hoe we het nu beter kunnen doen. Ik heb dat zelf ook mogen ervaren. Men is ook met concrete voorstellen gekomen om de kans dat er dingen fout gaan, zo klein mogelijk te houden. Ik ben daar heel blij mee en ik dank de Kamer daarvoor. Ik zeg dit tegen de verkeerden, maar ik had graag gezien dat hier wat meer leden waren om over dit onderwerp te spreken. Ik heb ook kennisgenomen van de rondetafel die is georganiseerd en waarin mensen met verschillende achtergronden hun ervaringen en opvattingen hebben gedeeld.

De heer Van den Bosch zei zojuist: integriteit is het juiste doen, ook als er niemand kijkt. Ik weet niet of het zijn eigen quote was, maar zij is mij wel uit het hart gegrepen. Dat is heel mooi gezegd, want het betekent dat je iets niet doet omdat het moet, maar omdat je van binnenuit weet dat dat het goede is. Dat klinkt misschien een beetje soft, maar uiteindelijk gaat het daar wel om. Ik hoop dat de maatregelen die we nu gaan nemen aan de ene kant leiden tot een groter bewustzijn van integriteit en dat dat er weer toe leidt dat het gesprek over dit onderwerp gevoerd blijft worden, en tegelijkertijd hoop ik dat het instrumentarium de mogelijkheden, de bevoegdheden en de eenduidigheid vergroot waar dat nodig is. Ik zal zo concreet ingaan op een aantal vragen die daarover gesteld zijn. Dat zeg ik niet omdat meer regels automatisch leiden tot een grotere integriteit – daar geloof ik absoluut niet in – maar soms is het wel nodig om duidelijke kaders te stellen, om daarmee ook de spelregels duidelijk te maken: dit kan wel en dit kan niet.

De basis voor integriteit is uiteindelijk transparantie, bijvoorbeeld over waar de belangen liggen. Want er zijn belangen. Ik had ook burgemeesters op bezoek van hele kleine gemeenten waarin iedereen elkaar kent. Het is mijn ervaring dat dit ook speelt in het Caraïbische gedeelte van het Koninkrijk. Die nauwe verbondenheid, die nabijheid, kan tegelijkertijd een probleem vormen, of een extra uitdaging zo u wilt, voor het onafhankelijk handelen. Dat is er dan vaak niet. Dan moet je toch een weg vinden, ook als burgemeester, als hoeder van de integriteit van zo'n college, om dat bespreekbaar te maken, om het transparant te maken en om afspraken te maken over hoe je daarmee omgaat.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die door de leden zijn gesteld. Ik denk dat we daarmee alle elementen wel in de kern vatten.

De eerste vraag van mevrouw Den Boer was hoe het zal gaan met kleine gemeenten, vanuit de veronderstelling dat er van alles op hen af zal komen. Kunnen ze dat allemaal wel aan? Daar is een genuanceerd antwoord op nodig, denk ik. Aan de ene kant is integriteit onafhankelijk van de plek waar je zit en van de grootte van een gemeente. Het wordt een probleem op het moment dat de wetgeving die ermee gepaard gaat, leidt tot allerlei implementatievraagstukken of compliancevraagstukken die zorgen voor extra bureaucratie en extra overhead. Dan zou het voor een kleine gemeente lastiger kunnen zijn, vanwege de beperkte schaalgrootte. Tegelijkertijd kunnen kleine gemeenten ook ontzorgd worden. Dat is ook de kracht van organisaties als de VNG, de Wethoudersvereniging en het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en van BZK. Wij kunnen die gemeenten hele concrete handreikingen bieden om duidelijk te maken wat wel en wat niet kan. Eerder al hebben we het verhaal van de dilemmakaarten aan de hand gehad. Maak het concreet, bespreek het en houd het op de agenda. Dat kan via de elektronische weg of via de modelgedragscodes, maar ook door faciliteiten aan te bieden op het gebied van integriteit als er vragen zijn.

Ik weet uit ervaring en uit de gesprekken die ik heb met de CdK's en de burgemeesters, dat op het moment dat er zaken zijn die echt vragen om even klankborden – doen we wel het goede? – die mogelijkheid er altijd is. Dat kan van een burgemeester naar een CdK, maar het kan ook bij het Steunpunt Integriteitsonderzoek Politieke Ambtsdragers. Dat is laagdrempelig en daar zit deskundig advies. Het zou dus niet hoeven leiden tot extra belasting voor kleinere gemeenten.

Mevrouw Den Boer vroeg zich ook af hoe zij die rol moet zien. Hoe gaat dat nou eigenlijk in de praktijk? Acteren burgemeesters daarin proactief of reactief? We hebben heel veel burgemeesters in het land. Ik ken ze niet allemaal persoonlijk, maar onder degenen die ik recentelijk gesproken heb waren zowel nieuwe burgemeesters als burgemeesters die van de ene naar de andere gemeente gaan. Zij droegen mij tal van voorbeelden aan waaruit bleek dat er een hoge mate is van proactiviteit en van bewustzijn van het onderwerp en van de rol die bij een burgemeester hoort om het actief te agenderen en bespreekbaar te maken. Datzelfde geldt voor de CdK, terwijl wethouders dat onderling misschien wat lastiger zouden kunnen. Het kan natuurlijk in de collegevergadering, of in de raadsvergadering als het raadsleden betreft. Ik denk dus dat er sprake is van een hele proactieve houding.

In het wetsvoorstel voor de tweede tranche, dat wij voor 1 mei aanstaande in consultatie zullen laten gaan, zal ik ook een voorstel doen om de rol van de burgemeester verder te versterken. Daar komen we dus nog over te spreken. Dan moet u niet meteen denken aan iets wat leidt tot meer regelgeving en bureaucratie, maar er zijn momenten waarop je wat meer mogelijkheden zou willen hebben voor burgemeesters om handelend op te treden. De heer Van den Bosch beschreef dat ook uit eigen ervaring. Ik doel dan op mogelijkheden in formele zin, want in informele zin hebben ze die nu natuurlijk al.

Mevrouw Den Boer vroeg of er een integriteitscommissie gaat komen. Ik bestudeer op dit moment het rapport van de Universiteit van Nijmegen daarover. In de tweede tranche van het wetsvoorstel zal ik een voorstel doen om de rol van de burgemeester te versterken. Het is ook denkbaar dat de burgemeester zich over die constellatie zal laten adviseren door een commissie. Het is overigens niet verboden. Die mogelijkheid is er, maar je zou het wat actiever kunnen regelen, omdat de positie van de burgemeester in zekere zin soms een eenzame is in dit soort zaken. Waar sprake is van collegiaal bestuur bij beleidsvraagstukken, zie je dat de burgemeester een eenzame rol heeft in deze thematiek, hetzij via informatie die hij of zij verkrijgt uit de veiligheidsregio of van politie, hetzij via vertrouwelijke zaken waarin de burgemeester dan zelf een afweging moet maken. Het is heel goed denkbaar om hier iets meer voor te regelen, los van de intervisie die er is bij burgemeesters.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Den Boer hoe het zit met de CdK en zijn rol. Die is inderdaad tweeledig. Die ziet natuurlijk op het eigen college van gedeputeerde staten, maar ook op de rol als rijksheer naar de gemeenten, naar de burgemeesters. Zoals ook blijkt uit de gesprekken die mevrouw Ollongren met een aantal CdK's gevoerd heeft, maar ook ik inmiddels, ziet men voor zichzelf een belangrijke rol op dit onderwerp, alleen al vanwege de toegenomen aandacht, de actualiteit en de zaken die er spelen. Ook in de procedures met vertrouwenscommissies en gesprekken die de CdK daar voert, is dit een heel belangrijk thema. Dat wordt ook altijd opgebracht. Dat komt vaak ook vanuit vertrouwenscommissies zelf. Hier is buitengewoon veel aandacht voor. Dus ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat er ergens sprake zou zijn van het onderschatten van het belang hiervan, omdat zeker bij de CdK's maar ook bij veel burgemeesters inmiddels ook wat casuïstiek is opgebouwd uit eigen ervaring. Men krijgt in de praktijk gewoon te maken met heel concrete voorbeelden.

De heer Smeulders vroeg: u gaat in het wetsvoorstel nu wel aan de slag met de vog, de eerste tranche – dat wetsvoorstel is op dit moment een consultatie – maar is die vog wel genoeg? Moeten wij met name bestuurders, de benoemde functionarissen, niet wat steviger toetsen? Lees de ervaring-Helmond. Veel gemeentes doen dat overigens op dit moment. In het tweede wetsvoorstel, dat dus in mei in consultatie gaat, zal ik conform de motie-Van der Graaf c.s. een vorm van risicoanalyse van wethouders verplicht gaan stellen. De exacte uitwerking daarvan zal bepaald worden door de input uit de consultatie. Het moet wel werkbaar zijn, want ook hiervoor geldt dat het geen regelreflex moet zijn in de zin van: we hebben mogelijk een probleem; we gaan er disproportioneel groot in. Maar dat is natuurlijk een belangrijk thema. Je ziet hier toch een verschuiving plaatsvinden.

De heer Van den Bosch vroeg zich af wie dat gaat betalen – «zoete lieve Gerritje» – ook namens anderen, maar misschien ook namens zichzelf; dat weet ik niet. Op dit moment weten wij uit onze bevindingen dat circa 75% van de gemeenten al iets doet aan screening en integriteitsonderzoek. Daar worden ook kosten voor gemaakt. Er zijn natuurlijk verschillende gradaties, afhankelijk van hoever je daarin gaat. Maar als je het hebt over integriteitsonderzoeken en -analyses die voldoen om te weten of mensen schoon zijn en of er geen zaken zijn die een beletsel zijn om benoemd te worden, om in functie te treden, dan praat je over de duim genomen over onderzoeken die circa € 1.500 kosten. Dat kan natuurlijk meer of minder zijn. Daar kun je ook afspraken over maken.

Daar kun je als gemeenten ook onderling afspraken over maken. Dat doe je in principe eens in de vier jaar, tenzij het voorstel van de VVD om tussentijdse gemeentelijke verkiezingen mogelijk te maken werkelijkheid wordt. Dan zou het wat vaker kunnen zijn. Omdat heel veel van die gemeenten het nu al doen en omdat je als gemeente daar ook zeker van wilt zijn en geen twijfel over wilt hebben – nog even los van wat de wetgever daarvan vindt – voorzien wij daar geen onoverkomelijke problemen en zou ik hem niet in de categorie willen plaatsen van, zoals de heer Van den Bosch het zei, zaken die over de schutting gegooid worden. En gemeenten hebben er al zo veel taken bij gekregen. Dit is ook onderdeel van de bedrijfsvoering om te zorgen dat het goed bestuur functioneert, net zozeer als gemeenten zelf binnen de wettelijke kaders de afweging maken hoeveel bestuurders zij benoemen.

De heer Smeulders vroeg aan de hand van een casus aandacht voor het vraagstuk van transparantie in relatie tot lokale politieke partijen. Dat is een terecht punt, want we vragen ook van de landelijke partijen om transparant te zijn. Ik ben ervan overtuigd dat er meer regels nodig zijn om dat goed te doen. In de brief die Minister Ollongren op 28 oktober aan de Kamer heeft gestuurd, wordt aangegeven dat in het kader van de Wet politieke partijen nadere regels over transparantie en financiering zullen worden opgenomen. Ik denk dat er geen ontkomen meer aan is, omdat je inderdaad ziet dat de kans toeneemt dat zich voorbeelden voordoen zoals de heer Smeulders die meldde en er sprake kan zijn van (de schijn van) beïnvloeding door middel van betalingen. Zeker op het lokale vlak is een relatief bescheiden bedrag een risico dat je eigenlijk niet moet willen lopen. Dat wordt vervolgd. Daar komen wij nog op terug.

De heer Van den Bosch had een vraag over de bijna principiële verschillen tussen gemeenten en provincies waar het gaat om integriteit en de rol van burgemeester en CdK. Er zijn natuurlijk wel verschillen, maar ten principale liggen die heel dicht bij elkaar. De bevoegdheden van een burgemeester en een CdK zijn verschillend, maar waar het gaat integriteit, zitten er heel veel parallellen. We gaan dus nog kijken of die regelgeving voldoende is of dat daar meer moet gebeuren. Uiteraard worden daar de vertegenwoordigende verenigingen – NGB en de CdK's – bij betrokken, omdat zij natuurlijk vanuit hun eigen ervaring het best kunnen aangeven waar zaken tekortkomen en waar zij vooral geen behoefte aan hebben. Nogmaals, we gaan geen regelgeving maken waar geen behoefte aan is. Ik denk dus dat dat verschil in principe best wel klein is. Dat kan in de uitwerking wel zo uitpakken.

De heer Van den Bosch vroeg zich ook nog af of het allemaal nog wel gaat gebeuren binnen de zittingsduur van dit kabinet. Dat is voor een deel in handen van de Kamer, natuurlijk. Daar hebben wij geen invloed op. Maar laat ik dan maar even objectief de data noemen die gemoeid zijn met de verschillende tranches. Wij voorzien dat de eerste tranche voor het zomerreces bij de Tweede Kamer zou kunnen worden ingediend, nadat de consultatie is afgerond. Het is op dit moment dus in consultatie. Dan zou het nog voor de gemeenteraadsverkiezingen van maart 2022 in werking kunnen treden.

Ten aanzien van de tweede tranche wordt het een beetje krapper. Het is voorzien dat de consultatie mei volgend jaar start. Als iedereen meewerkt, ook de Raad van State, zou dat wetsvoorstel in maart, april 2021 kunnen worden ingediend bij de Kamer. Dat is ook de datum dat de Tweede Kamerverkiezingen voorzien zijn. Maar zoals ik gisteren al in een debat zei, de Kamer is altijd missionair – dat is het grote voordeel – misschien een kabinet tegen die tijd niet meer. Maar als er zo veel belang in de breedte aan dit onderwerp wordt gewijd, is dat niet echt afhankelijk van wel of niet verkiezingen. De keuze om het in twee tranches te doen is bewust gemaakt, om daarmee te kunnen versnellen. Het had natuurlijk ook in één tranche gekund, maar dan hadden we de laatste datum waarschijnlijk als einddatum gehad. Dat vonden wij gezien het belang om nog vóór de gemeenteraadsverkiezingen met wetgeving te kunnen komen, niet zo'n verstandige keuze.

De heer Van den Bosch vroeg ook nog hoe we doeltreffend kunnen blijven met alle codes. De vraag «er komt weer wat bij, er komt weer wat bij; wie ziet door de bomen het bos nog?» is een terechte vraag. Volgens mij is dit ook een permanente actie. Er komen nieuwe inzichten. Wetgeving loopt per definitie achter bij de maatschappelijke en politieke wensen. Op het moment dat er nieuwe inzichten komen of er behoefte is aan nieuwe mogelijkheden, moet je altijd blijven bijstellen. Heel concreet, we proberen vanuit BZK, in samenspraak met VNG en de beroepsverenigingen, met handreikingen, met heel concrete voorbeelden bestuurders te helpen om nieuwe wetgeving, als die eenmaal geïntroduceerd en van kracht is, in de praktijk op een goede manier te kunnen toepassen. De gesprekken daarover zijn ontzettend belangrijk. Burgemeesters en CdK's houden toezicht om dat gesprek te voeren en op te pakken daar waar dat niet gevoerd zou worden. Dat zou natuurlijk ook kunnen, maar dan hebben we een probleem. De heer Smeulders vroeg naar de transparantie met betrekking tot nevenfuncties en neveninkomsten. Ik denk dat dit van groot belang is. Transparantie is van groot belang. Dat is precies de reden dat wij in september nog een brief hebben gestuurd aan alle gemeenten, maar die werd niet overal even enthousiast ontvangen omdat ze voor een groot deel al compliant waren aan de regels. Dat geldt echter niet voor alle gemeenten. Maar we hebben geen onderscheid gemaakt. We hebben dus alle gemeenten, provincies en waterschappen een brief gestuurd, waarin ze werden verzocht om nevenfuncties en neveninkomsten van volksvertegenwoordigers en bestuurders openbaar te maken, zoals ook in de wet staat. Dat openbaar maken van neveninkomsten geldt overigens alleen voor bestuurders, mensen met in principe een fulltime- of nagenoeg fulltimebetrekking omdat we van raadsleden, Statenleden en algemeen bestuursleden van waterschappen niet vragen om hun hoofdfunctie transparant te maken, maar wel waar die hoofdfunctie plaatsvindt en wordt uitgeoefend. Daarmee wordt duidelijk gemaakt dat, als er al sprake zou zijn van mogelijke belangenverstrengeling of de schijn daarvan, dit in ieder geval transparant is en dat ook anderen betrokkenen daarop kunnen aanspreken als het gaat om stemmingen of het meedoen aan debatten. Ik hoop eigenlijk dat 100% van de gemeenten, provincies en waterschappen hieraan compliant is, want dat is belangrijk, dus transparant. Wat ik al zei: integriteit begint bij transparantie.

De heer Smeulders sprak nog even over het toeschuiven van baantjes. Hij noemde daarbij de provincie Limburg, maar daarna ging hij door naar de rijksoverheid. Als er functionarissen worden gezocht voor bijvoorbeeld onderzoekscommissies, wat in Den Haag nog wel eens plaatsvindt, of andere interim-opdrachten, soms zichtbaar op de voorgrond, soms wat meer aan de bedrijfsvoeringkant, wordt altijd gekeken naar welke type persoon daarvoor geschikt is. Soms zoek je iemand met een juridische of financiële achtergrond, soms iemand die ook snapt hoe de politiek in elkaar zit. Dan kom je ook uit bij oud-politici. Ik zou de laatste zijn die stelt dat politici op het moment dat ze het woordje «oud» voor hun functie moeten zetten, nergens meer voor kunnen worden ingehuurd, of niet meer voor een baan mogen worden gevraagd. Baantjes toeschuiven, vind ik een beetje een betiteling die volgens mij geen recht doet aan wat er gebeurt. Daar waarover discussie was, ging over: zou je niet als het gaat om oud-bestuurders extra voorzichtig moeten zijn en zou je dan niet moeten motiveren waarom je dat doet? Zou je soms ook niet meerdere kandidaten moeten oproepen voor gesprekken? Daar is wel een beweging in zichtbaar. We zijn van mening – dat hebben we ook eerder aangegeven – dat het wat dit betreft «comply or explain» is. Je houdt je aan de regels en anders moet je heel goed motiveren waarom je dat niet hebt gedaan. Die lijn is niet veranderd.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ook tijdens het mondelinge vragenuur van 2 juli heeft D66 deze problematiek aan de kaak gesteld, sowieso het feit dat oud-politici in een netwerk zitten en daardoor, een beetje in de woorden van de Minister, in aanmerking komen voor functies. Ik snap dat zij zichtbaar zijn, maar het kan ook leiden tot een cultuur van coöptatie en, zoals mijn collega van GroenLinks het noemt, tot het toeschuiven van baantjes aan elkaar. De Minister heeft toen toegezegd de Modelgedragscode Integriteit te evalueren en te herzien. Gaat hij dat inderdaad doen, of gebeurt dat al? Wat is de planning daarvoor?

Minister Knops:

Een toezegging moet je uitvoeren, dus dat gaan we doen. Dat is heel goed. Even over het gestelde over netwerken: er is ook een advocatennetwerk, er is ook een accountantsnetwerk. Je ziet bij raden van toezicht in de private sector en bij raden van commissarissen hetzelfde. Je kunt van alles zeggen van het model van coöptatie, maar ook hier gaat het erom dat je transparant bent en dat je, zeker als het gaat om oud-politici, goed motiveert. We moeten echter oppassen voor een soort ban op oud-politici of ban op weet ik wie gaat ontstaan. Bij het openbaar bestuur is het vaak zo dat iemand die daar zelf actief is geweest, hetzij als politicus, hetzij als bestuurder, een bepaalde ervaring heeft die interessant kan zijn voor het vervullen van een bepaalde functie. Het zou wat anders zijn als er alleen nog maar politici worden ingezet, ook voor zaken die misschien andere kennis en kunde vragen. Als ik naar mijn eigen ervaring van de afgelopen twee jaar kijk, dan heb ik regelmatig te maken gehad met posities die vacant kwamen, in commissies of in bepaalde organen, waar geen standaardfunctieomschrijving voor was, maar waarbij het bijna altijd ging om het feit dat je gevoel voor politieke verhoudingen moest hebben, maar dan is de kleur totaal niet belangrijk. Het punt is dat iemand die die ervaring niet heeft, behoorlijk op achterstand staat. Er wordt ook altijd om meer dan één expertisegebied gevraagd. Het is nooit: iemand moet alleen maar verstand hebben van politiek. Het gaat ook om vakinhoudelijke kennis. Dan is het niet onlogisch – er worden ook veel wetenschappelijke mensen in commissies benoemd – dat ook oud-politici daarvoor in aanmerking komen of voor kwalificeren.

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard brengen oud-politici een schat aan ervaring en inzicht mee. D66 wil alleen voorkomen dat er eenzijdigheid in sluipt, bijvoorbeeld in commissies, klussen, functies of raden van toezicht. Een open cultuur is heel belangrijk, met name als het gaat om de transparantie, niet alleen van benoemingen, want dan ben je al te laat, maar ook ten aanzien van de werving van bestuurders of mensen die een consultancy-opdracht krijgen. Kan de Minister iets meer zeggen over zijn kijk op de bevordering van transparantie aan de voorkant van functies die in het openbaar bestuur moeten worden vervuld?

Minister Knops:

Ik ben erg van de transparantie. Ik kan het alleen maar eens zijn met mevrouw Den Boer. Er zijn ook verschillende soorten klussen, om het zo te noemen. Er zijn klussen die voorzienbaar zijn en die over drie maanden gaan spelen. Er zijn klussen die bij wijze van spreken morgen moeten worden ingevuld. Dat is al een iets andere benadering. In het algemeen ben ik het heel erg met mevrouw Den Boer eens, ook vanuit het idee, zeker als het om meervoudige organen gaat waar meer personen in zitten, dat de effectiviteit van dit soort commissies veel groter is als je er mensen met verschillende achtergronden in zet, als je dus let op diversiteit. Daar heeft mijn ambtsvoorganger een- en andermaal een lans voor gebroken en ik steun dat van harte. Ik heb het idee, de discussies volgend, zowel binnen de ministerraad als binnen het eigen departement, dat daar expliciet aandacht voor is. Daar wordt die vraag van te voren ook gesteld.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Knops:

De heer Smeulders vroeg hoe de rijksoverheid zelf omgaat met het inhuren. Wij maken gebruik van allerlei kleuren, mag ik wel zeggen, maar de ministeries zijn zelf verantwoordelijk voor de inhuur en aanstelling in hun eigen organisatie. Die verantwoordelijkheid ligt bij de respectievelijke bewindspersonen.

De heer Smeulders en mevrouw Den Boer vroegen nog hoe het in Limburg zit. Daar heeft Minister Ollongren indertijd bij het mondelinge vragenuur en naar aanleiding van schriftelijke vragen op geantwoord, in die zin dat juist bij de inhuur van oud-politici maximale transparantie moet worden betracht. Dat is ook in een brief aan de provincie meegedeeld. Daar is een reactie op gekomen van de provincie. Er is een debat over gevoerd in de provinciale staten. Er loopt ook nog een onderzoek van de Zuidelijke Rekenkamer. Ik heb begrepen dat dit in januari gereed is. Deze kwestie komt ook nog aan de orde in het periodieke gesprek met de commissaris van de Koning, maar daar doe ik, gelet op de inhoud van de zaak, nu geen mededelingen over. Dat zijn allemaal zaken die de aandacht en meer dan dat hebben gevraagd.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Even door op dit punt. Er is in de richting van de Kamer wel duidelijk aangegeven dat hierover in gesprek met de provincie Limburg zou worden gegaan. De Minister heeft het over een periodiek gesprek, maar ik vind dat daar weinig urgentie van uitgaat. Volgens mij maakt een aantal partijen in de Kamer zich zeer serieus zorgen over wat er in Limburg is gebeurd en hoe daar werd omgegaan met het inhuren van oud-politici. Kan de Minister daar nog iets verder op ingaan? Deelt hij onze zorgen? Wordt het een stevig gesprek met de CdK?

Minister Knops:

Als ik al moet aankondigen hoe een gesprek gaat worden, stevig of niet,... Ik ga een gesprek aan. Overigens was de briefwisseling in die zin heel helder, maar ik ga het gesprek aan. Ik vind ook dat de wijze waarop dit is gegaan, een debat in de provinciale staten en een onderzoek van de Zuidelijke Rekenkamer, transparant is gebeurd. Een en ander is transparant besproken. De dilemma's worden zichtbaar gemaakt. Soms is er sprake van wit of zwart, soms van een grijs gebied, maar hiervan heeft de Kamer in brede zin gezegd: we moeten hier wat scherper op zijn. Ik vind dat het goede van dit debat, namelijk dat je aan de hand van casuïstiek, al is die nooit absoluut – elke zaak is weer anders – met elkaar een gesprek hebt over: is het wel slim om het zo te doen? Er is daar niets onoorbaars gebeurd, voor zover wij nu weten. Maar je wilt de schijn vermijden. Transparantie kun je niet vaak genoeg benadrukken. Wij moeten het gesprek daarover voeren. Ik zeg de heer Smeulders toe dat ik dat gesprek ga hebben, maar ik laat in het midden wat het karakter van dat gesprek is.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dan laten we de casus-Limburg even rusten. Mijn vraag is dan wel welke stappen de Minister gaat zetten om dit soort ongewenste situaties – want dat vind ik het toch – in de toekomst te voorkomen.

Minister Knops:

Allereerst het bewustzijn. We moeten niet alles veralgemeniseren. Er zijn verschillende soorten casussen. Er zijn honderden casussen te bedenken die de afgelopen jaren gespeeld hebben op lokaal, provinciaal en misschien ook landelijk niveau. Die moet je allemaal individueel benaderen. Waar sprake zou zijn van strafrechtelijke elementen, is het uiteraard een zaak van het Openbaar Ministerie, maar daar praten we hier niet over. In het kader van de tranches rondom wetgeving is het natuurlijk mogelijk om aanpassingen aan te brengen waar dat in de wet nodig zou zijn. Ik geloof zelf dat het heel vaak niet alleen maar een kwestie is van meer wet- en regelgeving, modellen en verordeningen maken, want dan wordt het een soort afvinklijstje en zijn we integer omdat we de kruisjes op de juiste plek hebben gezet. Ik vind juist het debat dat we hier, maar ook op andere plekken hebben, heel goed. De evaluatie van de modelgedragscode die op dit moment plaatsvindt, kan ons ook helpen om te kijken of er af en toe een klikje bij moet of dat er zaken moeten worden aangepast.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording. Het lijkt erop dat alle vragen beantwoord zijn. Ik kijk even naar de leden of dat klopt. We hebben ook nog een tweede termijn. Zullen we de tweede termijn doen? Of lag er nog een vraag? Pakken we die gewoon mee in tweede termijn?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wilde nog even terugkomen op een eerder punt, de kleine gemeenten. Ik snap dat de problematiek voor grote en kleine gemeenten hetzelfde kan zijn. De schaalgrootte is natuurlijk wel van belang. Het is voor kleine gemeenten best moeilijk om kennis en kunde en capaciteit op dit onderwerp te organiseren. De Minister had het over ontzorgen en dat klinkt mij goed in de oren. Ik vroeg me nog een beetje af wat de kijk van de Minister is op de mogelijkheden van kennisdeling. Onderzoekers hebben de mogelijkheid genoemd van een kenniscentrum waarvan gemeenten gebruik zouden kunnen maken. Gemeenten zouden ook naar elkaar kunnen kijken, niet alleen binnen een regio, maar zelfs grensoverstijgend. Nu weten we dat de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ook verantwoordelijk is voor bijvoorbeeld het bevorderen van integriteit in de brede zin, maar misschien zelfs ook wel net over de grenzen. Ik ben wel heel erg benieuwd naar zijn kijk op de mogelijkheden van kennisdeling op basis van ervaring en inzicht, en met name zijn rol als coördinator op dat gebied.

Minister Knops:

Dat is ontzettend belangrijk. Ik heb daar zojuist in mijn eerste termijn al iets over gezegd. Ik stel dit eigenlijk in alle gesprekken met kandidaat-burgemeesters aan de orde: als je dit soort dilemma's hebt, waar kun je daar dan mee terecht? Want vaak zijn het dilemma's: kan iets wel of niet? Vaak is het niet het meest voor de hand liggend om het in de volle breedte in de openbaarheid in een gemeenteraad aan de orde te stellen. Misschien kan dat in het presidium of in een collegevergadering, maar je kunt je ook afvragen waar je van tevoren even raad zou kunnen vragen of waar je nu terecht zou kunnen in een vertrouwelijke setting. Dat kan bij een CdK, maar dat zou ook kunnen in die intervisiebijeenkomsten van het NGB, waar burgemeesters binnen de vertrouwelijkheid van die setting casuïstiek kunnen beschrijven. Misschien gebeurt dat niet met namen en rugnummers, maar je kunt wel de situatie beschrijven en vragen hoe je dat kunt aanpakken.

Soms ga je ook explorerend voorwaarts. Het is geen kwestie van «we hebben deze casus, we pakken het boek erbij, het is deze en deze en die moet je zo en zo oplossen». Zo werkt het vaak niet. Alles op het gebied van kennisdeling en erover spreken, bijvoorbeeld op congressen, helpt om in ieder geval de gedachten over wat je zou kunnen doen aan te scherpen. Daar zijn ook cursussen voor. Als het gaat om de contramal van de integriteit, de ondermijning, en hoe je burgemeesters en bestuurders weerbaar kunt maken, hebben we nu een programma Weerbaar Bestuur bij Binnenlandse Zaken. Dat bieden we actief aan. Er zijn pilotgemeenten die hiermee aan de slag gaan om in de praktijk vergaande maatregelen te nemen om te kijken hoe dat werkt. Zij gaan die ervaringen ook weer delen met anderen. Dat kan soms in openbaarheid, soms kan het wegens de specifieke aard niet. Dat is op zich niet erg, maar daarmee maak je het wel bespreekbaar.

Ik durf te zeggen dat de problemen die we nu ervaren rondom ondermijning, twintig jaar geleden natuurlijk ook speelden in het openbaar bestuur. Toen hadden we daar ook allemaal voorbeelden van, maar toen noemden we het niet zo en toen hoorde het erbij en had je soms de pech dat je ermee te maken had. We zeggen nu: het hoort er niet bij. We moeten ertegen optreden. We moeten de functionarissen, de mannen en vrouwen die hier vanuit hun positie tegen moeten optreden, helpen met het juiste instrumentarium om te kunnen optreden, want het is in sommige gevallen buitengewoon ingewikkeld. Als je ziet wat sommige burgemeesters allemaal voor de kiezen krijgen, hebben wij de taak en de plicht om te voorkomen dat dadelijk heel veel mensen afhaken van het openbaar bestuur omdat ze denken: er zijn ook banen waar het iets eenvoudiger is, waar je niet bedreigd wordt en waar je ’s avonds op tijd thuis bent. Als dat gebeurt, gaan we de verkeerde kant op.

In de gesprekken die ik voer, merk ik telkens dat mensen met passie in het openbaar bestuur zitten. Ze geloven erin. Ze willen iets verbeteren. Ze willen andere mensen helpen. Zij moeten in zekere zin ontzorgd worden waar het dit soort zaken betreft. We gaan een toer organiseren om bestuurders met die nieuwe handreiking integriteitstoetsing te helpen aan de hand van casuïstiek. Ik ondersteun het idee van mevrouw Den Boer dus van harte. Dat kan in verschillende vormen. Het kan een digitaal kenniscentrum zijn, waar je in door kunt klikken. Het kan ook een plek zijn waar je bij mensen terechtkunt, juist omdat het over vertrouwelijke zaken gaat. Dat is ontzettend belangrijk. Vaak is dat een wat informelere setting, maar dat moeten we wel blijven doen. Dat moeten we blijven ontwikkelen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Het is mooi dat de Minister daar oog voor heeft, maar mijn vraag was nog wat specifieker. Binnen regio's, maar ook regio-overstijgend, kan er bijvoorbeeld ondermijningsproblematiek zijn. Ik denk met name aan situaties waar de overheid niet meer binnenkomt of waar de overheid geen goede informatiepositie heeft. Denk bijvoorbeeld aan havengebieden. We kennen casuïstiek vanuit Zeeuws-Vlaanderen, in Zeeland, waar dat best heel ingewikkeld is. Je hebt niet altijd zicht op wat daar speelt. Kennis en kunde zijn inderdaad heel belangrijk, maar het gaat me vooral ook om het handelingsperspectief voor gemeenten, of ze nou kleiner of groter zijn. Ze moeten onderling kunnen opereren of acteren op de bestuurlijke informatie die ze hebben en die ze samen moeten kunnen delen.

Minister Knops:

Dit zijn toch vaak zaken die ook spelen op het vlak van de burgemeester in relatie tot de veiligheidsregio en de politie. Die kennisdeling vindt ook plaats, want informatie is essentieel. Als je informatie niet hebt, kun je er ook niet op sturen. Ik denk dat er de afgelopen jaren misschien weleens te weinig informatie was. Misschien was er ook wel reden om weg te kijken. De problematiek is ook heel groot. Volgens mij is dat ook in de debatten van Justitie en Veiligheid aan de orde gekomen. Er zijn natuurlijk hele rapporten over de casus-Brabant geschreven, maar neem van mij aan dat je die veel breder kunt trekken dan alleen Brabant. Daar is onderzoek gedaan, maar het is natuurlijk een utopie om te denken dat het op andere plekken niet zou spelen. Het probleem is zo groot dat wij alle zeilen hebben moeten bijzetten om de informatie die er is te delen. Dat gebeurde niet alleen via het strafrechtelijke maar ook via het bestuurlijke traject, coherent met alle diensten die daarbij betrokken zijn. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de fiscus en de inspectiediensten. De beschikbare informatie wordt ook meer en meer gedeeld. Dat geeft de burgemeester in zijn of haar verantwoordelijkheid de mogelijkheden om effectief te zijn. Maar natuurlijk speelt niet alleen de burgemeester of de CdK hierin een rol. Er zijn veel partijen bij betrokken. En informatie is echt essentieel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording in eerste termijn. Wij gaan nu een tweede termijn in, met anderhalve minuut spreektijd.

Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik ga het proberen, voorzitter. Het is goed om met elkaar in gesprek te blijven. Permanente aandacht voor integriteit, ook bij bestuurders, is heel erg belangrijk. Over de rol van de burgemeester hebben we het gehad. Ik maak me nog wel wat zorgen over al die taken en rollen van de burgemeester. It can be lonely at the top, eenzaam. Daarom werd ook gesuggereerd om een commissie in te stellen. Ik bespeur nog een wat weifelende houding bij de Minister ten aanzien van die commissie. Hij gaat het verkennen. Ik wil graag de concrete toezegging dat hij goed in gesprek gaat met de Radboud Universiteit en dat hij het gaat waarmaken.

Het onderzoek heb ik in eerste termijn ook aan de orde gesteld, met name de vraag in hoeverre wij zicht hebben op de commissarissen van de Koning. Treden ze op? Wanneer treden ze op? Hoe treden ze op? Treden ze effectief op? Ik hoor graag de toezegging dat de Minister bereid is om een dergelijk onderzoek uit te voeren.

Tot slot. Er worden nu breed screenings uitgevoerd, maar het blijft een momentopname. Wat is de kijk van de Minister op het periodiek laten uitvoeren van vog's of screenings? Als een wethouder bezig is, kan het risico op belangenverstrengeling alleen maar groter worden. Ter verduidelijking vraag ik de Minister daarom wat zijn kijk is op het periodiek laten uitvoeren van de screening als de wethouder er eenmaal zit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de Minister danken voor zijn beantwoording. Ik vind dat het kabinet een heldere lijn heeft en ook goed in deze discussie zit. Gelukkig maar, zou ik willen zeggen. We zien met veel belangstelling de wetsvoorstellen die gaan komen tegemoet. Volgens mij zijn die heel hard nodig. Ik hoop dat daar ook ministerieel hard aan gewerkt wordt, zodat we die snel kunnen gaan behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter, ik wil de Minister ook bedanken. Hij is heel duidelijk; dat is mooi. Ik vind het wel jammer dat de tweede tranche pas in maart 2021 komt. Ik zou willen vragen om nog eens te kijken of het toch iets eerder kan, zodat we het er nog in deze parlementaire periode – laat ik het zo noemen – over kunnen hebben. Het is jammer dat het daardoor misschien wel weer een stuk langer gaat duren, maar goed. Ik geef het maar mee. Wat niet kan, dat kan niet; dat besef ik ook wel.

Ik wil nog een tweede opmerking maken, meer vanuit mijn hart. Als mensen echt over de schreef gaan en juridisch fout zijn, dan grijpen de rechter en het OM in. Dat weten we allemaal. Maar integriteit blijft wel iets wederkerigs. Integriteit houdt ook in dat mensen door zich integer te gedragen een fout kunnen maken en die kunnen herstellen. Dat betekent dat van de andere kant ook integriteit gegeven moet worden aan mensen die het goed bedoelen en die van dingen willen leren. Dat wordt weleens vergeten in de haastige wereld waarin wij leven. Er wordt meteen een etiket op iemand geplakt. Ik wil meegeven dat het wederkerig is en dat we daarover na moeten denken. Ik zie uit naar verdere discussies en gesprekken over dit onderwerp.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister of er nog een schorsing nodig is. Dat is niet het geval. Dan stel ik voor dat de Minister begint met de beantwoording van de vragen die gesteld zijn in tweede termijn.

De Minister.

Minister Knops:

Mevrouw Den Boer vond mijn reactie op de adviescommissie wat aarzelend. Zo was het niet bedoeld. Ik zeg alleen dat die mogelijkheid er nu al is. Het lijkt mij goed om dit punt expliciet in het hele wetstraject mee te nemen, omdat het daaraan zeker een bijdrage kan leveren. Bij alles wat ik daarover al eerder heb aangegeven, zeg ik u toe dat we dat daarin meenemen.

U had een open vraag over de rol van de burgemeester en alle taken die erbij komen. Wordt er niet overvraagd? Ik heb dat beeld niet. Ik zie wel, ook in de gesprekken die ik met burgemeesters heb, dat bijvoorbeeld het bestuursrecht, waarin allerlei taken zijn belegd, steeds verder op het bordje van de burgemeester komt. Dat is natuurlijk een bredere politieke discussie, die niet alleen raakt aan de burgemeester maar ook aan de verhouding tussen gemeente en Rijk. Ik zie daar in algemene zin niet iets wat nu leidt tot problemen. Ik denk ook dat het bij de beoordeling van de wetsvoorstellen zoals die dadelijk aan u worden voorgelegd, goed is om er op die wijze naar te kijken. Dat is precies de reden dat ook het NGB om een advies daarover gevraagd wordt. Dat zijn de mensen uit de praktijk. Ik ben er dus niet zo bang voor. Dat gesprek loopt.

Ten aanzien van de CdK's: de vraag hoe ze optreden, is een hele open vraag. We hebben twaalf CdK's, dus dan zou ik ze allemaal individueel moeten bespreken; dat ga ik hier uiteraard niet doen. Er is om de zes weken een overleg met CdK's. Ik heb het eerste nu gehad. Behalve de lopende zaken worden daar altijd aan de hand van thematiek zaken verder uitgediept. Allerlei thema 's die hier vandaag aan de orde zijn, komen ook daar aan de orde. De setting is zodanig dat het vertrouwelijk is en dat ervaringen daar gewoon gedeeld kunnen worden. Dat zou ik graag zo willen houden. Er is natuurlijk ook het CDA-kringoverleg... Ja, dat is er ook, maar ik bedoelde: het CdK-kringoverleg. Er zijn uiteraard ook de ambtsberichten, daar waar er correspondentie moet plaatsvinden. Juist op basis van de rol die de CdK's zelf hebben in hun toezicht op burgemeesters en benoemingsprocedures, is dit echt iets waar zij – ik zou bijna zeggen: dagelijks – mee bezig zijn. Dat zie ik en dat hoor ik van hen in de gesprekken. Ik heb daarvoor buitengewoon veel waardering, want ook voor hen geldt in zekere zin dat het soms lonely at the top is. Ze zullen niet altijd ervaren dat ze aan de top zitten, maar soms is het wel lonely. Dat komt door de aard van de onderwerpen die aan de orde komen.

Mevrouw Den Boer zei ten aanzien van de screening en vog: moeten we dat niet vaker doen? We hadden net ook de vraag van de heer Van den Bosch. Je kunt het elk jaar doen, maar je kunt natuurlijk ook zeggen dat de screening in een bepaald ritme herhaald moet worden. Zo gaat dat normaal ook bij de screening van bijvoorbeeld mensen in vertrouwensfuncties bij de overheid. Ze worden gescreend en er is een bepaald ritme voor hoe vaak dat herhaald moet worden; ik dacht vier jaar of zo, afhankelijk van de functie. Ik zou willen voorkomen dat je elk jaar door een screening moet, met alle procedures van dien, als daar geen aanleiding toe is. Als je transparant bent over je belangen en je je neveninkomsten publiceert, dan is voor iedereen helder wat de positie is. Er kan natuurlijk altijd nog een debat over worden gevoerd.

Ik zeg meteen de heer Van den Bosch na dat het ook niet zo kan zijn dat er nooit een fout gemaakt zou mogen worden. Ik zou zeggen: laat degene die perfect is, nu hier opstaan. Maar bij fouten maken gaat het er volgens mij altijd om dat er ook verantwoording wordt afgelegd. We moeten voorkomen dat er een hetze ontstaat en dat er meteen «ongeschikt» en «van het toneel af» wordt gezegd als ergens een keer een fout wordt gemaakt. Juist het erkennen van gemaakte fouten moet ook weer een reden kunnen zijn om door te gaan. Kijk, als je elke dag een fout maakt, wordt het anders, maar iedereen maakt fouten.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil nog even terug naar het eerdere punt van de rol van de commissaris van de Koning. Die vervult natuurlijk sinds enkele jaren die functie en heeft een adviserende en bemiddelende rol ten aanzien van integriteitsschendingen. Mijn vraag aan de Minister was eigenlijk de volgende. Ik hoor hem zeggen dat de commissarissen van de Koning daarmee bezig zijn en dat dat hun dagelijkse praktijk is. Maar ik wilde heel graag weten of ze er ook proactief mee bezig zijn en of wij systematisch inzicht hebben in de vraag of de rol van de CdK daadwerkelijk effectief is gebleken in de afgelopen jaren.

Minister Knops:

Ja, ze zijn er continu mee bezig. Is die rol effectief gebleken? In sommige gevallen zeker. Ik heb dat overzicht niet. Het is ook een kwestie van vertrouwen. Ze hebben een functie waarin ze in die zin geen verantwoording afleggen – wel aan de Staten in ieder geval – maar waarbij wij in de positie van Rijk en rijksheren in een zodanige verhouding tot elkaar staan dat je hierover met elkaar spreekt, en dat je elkaar erop aanspreekt als er dingen niet goed zouden gaan. Nogmaals, mijn beeld is dat het heel goed gaat en dat men echt volop op dit soort onderwerpen actief is. Dit thema hebben we ook in het CdK-overleg bij de kop gehad en dat zullen we ook weer bij de kop hebben. Daar vinden ook deling en intervisie plaats. Daarnaast wordt uiteindelijk ook door de CdK's individueel – maar daar kan ik hier uiteraard niet over spreken – verantwoording afgelegd over de zaken die zij meegemaakt hebben. Die worden per jaar verantwoord.

Laten we het bruggetje maken naar de vraag wat er dan anders zou moeten, want ik denk dat dat de onderliggende vraag van mevrouw Den Boer is. Als het antwoord op de vraag is dat ze niet effectief zijn geweest, dan zou je kunnen vragen: hoe kunnen we ze effectiever maken en wat hebben ze daarvoor nodig? Dat gesprek moet natuurlijk ook in het kader van het wetgevingstraject gevoerd worden. Wat mist er nog aan instrumentarium en wat zou er nog bij moeten? Ik wil toch even een soort winstwaarschuwing afgeven over het feit dat als men niet effectief geweest zou zijn, dat altijd meteen zou moeten leiden tot aanpassing van de wetgeving. Je kunt soms ook niet-effectief zijn geweest, of althans geen resultaat geboekt hebben – het is maar net hoe je het definieert – als partijen niet tot overeenstemming zijn gekomen of iets dergelijks, of als je een bemiddelende rol hebt gehad en geprobeerd hebt een probleem op te lossen, maar het niet gelukt is. Dat kan.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voor zover ik weet, is de Minister van plan om de rol van de commissaris van de Koning verder te versterken. Als men dat wil doen, is het natuurlijk heel fijn en goed om systematisch inzicht te hebben in de vraag of die rollen en taken al effectief zijn gebleken. In gesprek zijn en gaan is hartstikke goed, natuurlijk, maar mijn vraag was: kan dat inzicht nog verstevigd worden door er ook een onderzoek of een evaluatie – dat maakt mij niet uit – naar te laten uitvoeren? Maar er moet in ieder geval iets meer van een afstand naar gekeken worden, zodat we een wat meer systematisch beeld krijgen van hoe de rol van de CdK ten aanzien van integriteitsschendingen overal in het land is en is geweest.

Minister Knops:

Ik ben bang dat ik hetgeen mevrouw Den Boer vraagt, niet kan leveren. Dat zit hem heel simpel in het feit dat we integriteitszaken en vertrouwelijke zaken niet in de openbaarheid kunnen delen. Er wordt door de CdK's in hun rol als rijksheer wel jaarlijks verantwoording afgelegd, gerapporteerd zogezegd, aan BZK. Dat is onderdeel van het jaarlijkse individuele gesprek. Daarnaast vinden gesprekken plaats in het CdK-overleg. Ik zie op dit moment geen aanleiding om daar nader onderzoek naar te doen, want er wordt gerapporteerd en de zaken worden besproken. Sommige van die zaken zijn overigens ook gewoon in de publiciteit, omdat ze lokaal het nieuws halen. Een aantal zaken zijn zojuist ook aan de orde geweest. Maar daar waar het echt gaat om een probleem met individuele integriteitskwesties, dat misschien wordt opgelost, is het natuurlijk niet altijd dienstig om dat in de openbaarheid te doen, zeker als het gaat om de persoonlijke rechten en privacy van betrokkenen; dat zal mevrouw Den Boer aanspreken. Je kunt het wel abstraheren. Je zou kunnen zeggen: de CdK heeft het afgelopen jaar zo veel eigen onderzoeken uitgevoerd en zo veel interventies gepleegd. Dat zit voor een deel natuurlijk ook in de rapportages, maar dan heeft u wel bepaalde informatie, maar weet u nog niks. Ik denk dat er op dit vlak absoluut onafhankelijkheid is in het systeem dat we nu hebben, juist vanwege de kroonbenoemde positie van zowel de CdK als de burgemeester. We moeten ervoor zorgen dat de functionarissen, zowel de burgemeester als de CdK, voldoende geëquipeerd zijn. Ik hecht zeer veel waarde aan de opvatting van de beroepsgroep om bij de komende wetgeving te kijken waar we dat kunnen versterken. Het moet wel werkbaar blijven. Men moet alleen nog meer rapporteren en nog meer onderzoeken als dat nodig is. Als daar aanleiding toe is, zou je dat moeten doen. Dat ben ik met mevrouw Den Boer eens. Maar ik zie daar op dit moment geen aanleiding toe.

De voorzitter:

Ik kijk even of alle vragen inmiddels beantwoord zijn, maar ik denk dat er nog wat openstaan.

Minister Knops:

De heer Van den Bosch had een vraag gesteld over de versnelling. Kunnen we toch niet versnellen? Natuurlijk, dat is een logische vraag. Als we dat kunnen, zullen we dat doen. Dit is zo opgesteld dat we ook rekening houden met de normale termijnen die gelden voor consultatie en die nodig zijn om de eventuele resultaten daarvan te verwerken in een nieuw voorstel. Ook heeft de Raad van State natuurlijk tijd nodig om dit te beoordelen. Het zou dus best kunnen zijn dat het sneller is, maar ik denk dat u uzelf tekort doet door het op te hangen aan de Tweede Kamerverkiezing; alsof de wereld dan stil zou staan. Daarna zit er natuurlijk een nieuwe Tweede Kamer, maar ik ga ervan uit dat het draagvlak om goede en werkbare oplossingen te bedenken voor het vraagstuk van integriteit zo breed is dat dit gewoon door kan lopen, ook al zijn er verkiezingen.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we daarmee wel aan het eind gekomen van de beantwoording in tweede termijn. Alvorens tot een afsluiting van dit algemeen overleg over te gaan, zal ik proberen om een tweetal toezeggingen die ik min of meer hieruit gedestilleerd heb, nog even te herhalen. Ik hoor graag van de Minister dan wel van de leden als het niet helemaal juist is.

• – De Minister heeft in ieder geval aangegeven dat hij komt met wetsvoorstellen op dit specifieke onderwerp.

• – Het tweede dat hij daarover gezegd heeft, is dat de lopende onderzoeken worden meegenomen in de tweede tranche van die wetsvoorstellen.