Kamerstuk 28844-177

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Schoor

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij het algemeen overleg over het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum, vanaf nu WODC voor de meeste mensen. Een bijzonder welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik zou een spreektijd willen voorstellen van vier minuten per fractie met maximaal twee interrupties. Een interruptie kan in tweeën, maar je kunt die niet breken en meerdere interrupties maken, zeg ik tegen sommige hardnekkige leden van deze commissie.

Met die opmerking wil ik graag als eerste het woord geven aan mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Zeker na het interview vandaag in de Volkskrant met de voormalige directeur van het WODC kan ik niet anders dan beginnen met de klokkenluider. Want weer valt het woord «arbeidsconflict», alsof de motieven van de melder twijfelachtig zijn. Maar er is uitgebreid onderzoek gedaan door de commissie-Verhulp. Die concludeert dat de melder te goeder trouw was, dat zij de misstanden op goede gronden heeft aangekaart, dat zij de interne weg heeft bewandeld en zelf niet naar de media is gestapt. De melder heeft jaren tot volle tevredenheid van haar leidinggevende kwaliteitsonderzoek verricht, is nu met pensioen en voelt zich serieus beschadigd door de insinuaties dat de meldingen eigenlijk zouden voortvloeien uit een arbeidsconflict.

In de brief over de commissie-Verhulp is de Minister selectief. Hij zet de schijnwerpers op een complimentje aan zichzelf: de leiding zou op een goede manier bezig zijn om van JenV een open organisatie te maken. Hij deelt ook zelf complimentjes uit: de medewerkers van zijn ministerie geven gewetensvol invulling aan hun werk. Maar waar is het complimentje voor degene die de klachten heeft ingediend? Want door haar zitten wij hier. Door haar heeft de Minister structurele wijzigingen voorgesteld. Het is belangrijk dat de Minister haar ruimhartig publiekelijk erkentelijk is voor het aankaarten van de zaken die niet goed zijn gegaan.

Een tweede punt dat me opvalt in het interview maar ook wanneer de Minister spreekt over beïnvloeding van het onderzoek, is dat de last wel heel erg bij de onderzoekers wordt gelegd. Zij moeten weerstand bieden aan beïnvloeding, de rug recht houden. Neem ook het rapport over het MH17-onderzoek. De Minister was er als de kippen bij om te zeggen dat hij geen aanwijzingen heeft dat de onderzoekers gebogen zijn voor druk van de NCTV onder leiding van Dick Schoof. De conclusies van het rapport zouden niet zijn aangepast wegens pogingen tot beïnvloeding. Ja, moet dan nu de vlag uit? Want de verantwoordelijkheid van de Minister betreft niet alleen het eindresultaat, maar ook de weg ernaartoe. Heeft hij dan wél aanwijzingen dat de onderzoekers ongewenste beïnvloeding hebben ervaren? Een kwart van de onderzoekers zegt dat zij hier de afgelopen jaren mee te maken hebben gehad. Zou dat ook het geval zijn bij deze onderzoekers van het MH17-onderzoek?

Minister Dekker lijkt te denken van wel, want volgens hem had Schoof beter afstand moeten houden. Ik wil vandaag helderheid van deze Minister. Heeft de NCTV in de persoon van Schoof of als organisatie meer invloed proberen uit te oefenen op het eindresultaat dan behoorlijk was? Ik overweeg te vragen dat de Kamerleden desnoods vertrouwelijk alle stukken mogen inzien, alle opmerkingen die de onderzoekers van de NCTV hebben gekregen met betrekking tot hoofdstuk 10, de eindconclusies. Dan kunnen wij zelf een oordeel vormen.

Voorzitter. Uit de onderzoeken komt naar voren dat het vaker ondanks dan dankzij de politieke leiding van het departement is dat rapporten toch wetenschappelijk verantwoord zijn. De institutionele voorstellen die de Minister heeft gedaan om het WODC meer op afstand te plaatsen zijn prima. GroenLinks steunt dat. Maar die praktische voorstellen zijn het makkelijkste deel. Een goede werkomgeving voor wetenschappelijk onderzoek valt of staat met cultuurverandering bij JenV. De Minister belijdt met woorden dat hij daarbovenop zit en zijn secretaris-generaal ook, maar klopt dat? Eerlijk gezegd twijfel ik daaraan. De eerste reden daarvoor is dat ik vind dat de klokkenluider er nogal bekaaid van afkomt; ik zei het al eerder. Eerherstel is voor haar belangrijk, maar ook om uit te stralen naar de rest van het departement dat meldingen serieus worden genomen en dat je dan niet weggezet wordt als een querulant.

De tweede reden voor mijn twijfel is dat de klappen niet eerlijk verdeeld zijn, bijvoorbeeld bij de beoordeling van ieders handelen in het rapport over internationale drugsverdragen. Een directeur van JenV zou een extreme poging tot beïnvloeding hebben gedaan, en daarmee is hij volgens de commissie te ver gegaan. Dat is een klap. Maar ik heb noch de Minister, noch de commissie hardop horen zeggen dat Minister Opstelten zwaar over de schreef is gegaan. Want hij is het die zijn directeur had opgedragen – ik citeer: «Zorg dat eruit komt dat legalisering van drugs juridisch niet kan.» De Minister in wiens opdracht het allemaal wordt gedaan, blijft dan buiten schot. Ik wil dat deze Minister dat vandaag doorbreekt, dat hij politiek rekenschap aflegt, want dan weten medewerkers en onderzoekers dat er echt wat verandert. Dan worden zij gesterkt om weerstand te bieden, als hun leidinggevende, ja zelfs een Minister, hun in de toekomst iets vraagt dat oneigenlijk is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen van de fractie van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. In een wereld vol met informatie en data is het verkrijgen van inzicht cruciaal. Als Kamerlid is het lang niet altijd eenvoudig om dat inzicht ook echt te verwerven. Informatie is er meer dan voldoende, maar in die stroom aan brieven, nota's en rapporten van alle kanten is het makkelijk om de weg kwijt te raken. Goed onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek is dan belangrijk om te beoordelen of beleid effectief is en om te beoordelen of het anders of beter kan. Op het terrein van Justitie zijn studies van het WODC dan toonaangevend. Het nieuws in december 2017 dat het WODC onder druk van ambtenaren conclusies zou hebben aangepast, tast daarom niet alleen de reputatie van het WODC aan, maar riep ook vragen op over de mogelijkheid voor de Kamer om beleid goed te controleren en eventueel bij te sturen, en dat is ernstig.

Voorzitter. Er zijn drie rapporten opgesteld en de hoofdconclusies zijn niet mals. Met de melding van de klokkenluidster is niet goed omgegaan. Bij twee onderzoeken naar drugsbeleid was een aantal malen sprake van oneigenlijke beïnvloeding en er is sprake van een terugkerend patroon waarin sommige medewerkers van het ministerie proberen om WODC-onderzoek te beïnvloeden. Maar liefst 27% van de WODC-medewerkers heeft weleens ongewenste invloed ervaren. De onderzoekscommissies doen een aantal aanbevelingen en constateringen, en het is goed dat de Minister van Justitie die opvolgt. Het is goed dat hij het WODC fysiek op afstand gaat zetten en dat er een juridische regeling komt om de onafhankelijkheid te borgen. Een deel van de Kamer, waaronder D66, heeft daar ook al eerder voor gepleit.

De belangrijkste vraag is echter of hiermee het lek nu echt boven is. Ik vrees eerlijk gezegd van niet. Sommige ambtenaren vinden het namelijk blijkbaar acceptabel om te proberen onderzoek te beïnvloeden. Beïnvloeden is diffuus en kent veel verschijningsvormen. Het laatste rapport noemt er een aantal: vertragen, onvolledig samenvatten of herschrijven in een mildere vorm. Als je die beïnvloeding zelf niet als moreel fout onderkent, dan kun je vast nog heel veel meer manieren vinden om te beïnvloeden. Er lijkt dan ook iets mis in de cultuur bij het ministerie. Dat laatste zie je naar mijn idee ook terug in de tijdlijn die wij hebben gekregen naar aanleiding van het bericht dat het oud-hoofd van de NCTV het onderzoek van de TU Twente naar het overheidsoptreden na het neerhalen van de MH17 zou hebben beïnvloed. Laten we het erop houden dat er wel heel veel contacten met de NCTV waren en dat de NCTV duidelijk niet blij was met het eindrapport en dat ook liet merken.

Mijn belangrijkste vragen aan de Minister gaan dan ook over de cultuur op het departement. Hoe heeft deze cultuur zo kunnen ontstaan? Wat is de analyse van de Minister? Waar zit de oorzaak van het probleem dat dit soort dingen gebeuren? Is hij eigenlijk tevreden over de voortgang van het programma JenV Verandert? De allerbelangrijkste: hoe gaat hij er nu voor zorgen dat dit cultuurprobleem wordt opgelost?

In dat laatste verband valt dan ook een passage op waarin de Minister, deze Minister, niet helemaal vrijuit gaat. Hij stelt immers in een persbericht op 14 maart van vorig jaar dat een gerichte aanpak van high-impact crimes leidt tot daling van recidive. Uit het betreffende onderzoek van het WODC is echter helemaal geen causaal verband af te leiden tussen die gerichte aanpak en de daling van de recidive. Sterker nog, er was helemaal geen correlatie en een deel van de cijfers was niet eens significant. Kan deze Minister ons uitleggen hoe dit heeft kunnen gebeuren? Waarom heeft het WODC die kop van het persbericht niet van tevoren gezien? De Minister schrijft namelijk zelf – dan citeer ik uit zijn eigen brieven – dat hem er zeer veel aan gelegen is om onafhankelijk en integer met het WODC samen te werken. Maar hoort het juist weergeven van onderzoeksresultaten dan ook niet vooral bij die goede samenwerking? Graag een toelichting van de Minister.

Voorzitter, tot slot. Het laatste wat ik wil doen, is het WODC gaan vertellen hoe ze moeten werken. Dat zou echt een gotspe zijn. Maar ik ben wel gecharmeerd geraakt van de werkwijze van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, waarbij ze opmerkingen en suggesties die ze krijgen transparant maken en voorzien van een reactie, zodat iedereen die vervolgens kan nalezen. Dat zou je misschien ook een beetje kunnen lezen in aanbeveling 3 uit het WODC-onderzoek I. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij aankijkt tegen zo'n werkwijze.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP-fractie.

De heer Van Nispen (SP):

Wij moeten kunnen vertrouwen op echt onafhankelijk, niet politiek gestuurd onderzoek, ook als het ongemakkelijke resultaten bevat, iets wat niet in het politieke straatje van de Minister past. Maar daar kunnen wij dus niet op vertrouwen, want wat blijkt? Beïnvloeding is aan de orde van de dag. Er liggen snoeiharde conclusies. Meer dan een kwart van de onderzoekers heeft pogingen tot ongewenste beïnvloeding ervaren en er is een terugkerend patroon van medewerkers van het Ministerie van Justitie en Veiligheid die proberen WODC-onderzoeken te beïnvloeden.

Voorzitter. Hier is feitelijk sprake van jarenlange manipulatie van het politieke debat. Het vertrouwen in de politiek en in de wetenschap is hierdoor verder aangetast. Dat is buitengewoon kwalijk, want welk beleid is nu precies op politiek gemanipuleerd onderzoek gebaseerd? Hoe vaak is de Kamer door het interne gesleutel in onderzoeken misleid? Is dat nog te achterhalen en te onderzoeken? Komen we daar ooit wel achter?

Het ministerie moet pal voor de W van het Wetenschappelijk ODC gaan staan. Het is goed dat het WODC uit het ministerie wordt gehaald. De SP heeft dat in het vorige debat ook al voorgesteld. Het is goed dat allerlei regels en protocollen worden aangescherpt en kenbaar worden. Maar je kunt regels stellen wat je wil. Uiteindelijk heb je de juiste mensen op de juiste plek nodig, mensen die deugen, mensen die eerlijk en integer zijn, en daar is de afgelopen jaren geen sprake van geweest. De VVD heeft de sfeer verziekt en deze cultuur veroorzaakt. Dit is de erfenis van Opstelten en Teeven. De VVD is verantwoordelijk geweest voor deze politieke streken waarbij stoere krantenkoppen en het imago van bewindspersonen belangrijker waren dan goed, verstandig beleid. Dat is echt een vorm van politiek die ik verafschuw.

Ik ben er ook niet gerust op dat we deze tijd achter ons hebben gelaten. Volgens mij zit dit probleem hartstikke diep. Ik denk dat er nog te weinig is veranderd op het ministerie. Zo is de afgelopen twee jaar nog sprake geweest van beïnvloeding. De commissie-Hertogh zegt letterlijk dat het ministerie na de eerste onthullingen niet genoeg heeft gedaan om orde op zaken te stellen. Dat is heel zorgelijk. Ook deze Minister communiceert niet helemaal eerlijk. Het voorbeeld is al gegeven door de heer Groothuizen. We zien persberichten die de zaken beter voorstellen dan ze zijn. Waarom gebeurt dat nog steeds? Beleid is toch geen product dat verkocht moet worden? En wie is hier nu verantwoordelijk voor, de Minister zelf of de afdeling voorlichting en communicatie? Is die overijverig of is die gewoon veel te groot?

Kijk bijvoorbeeld naar de antwoorden op mijn Kamervragen over het interview met de klokkenluider na het verschijnen van WODC I, de commissie-Overgaauw. Opnieuw laat de Minister na voor haar op te komen. Waarom heeft die klokkenluider eigenlijk nog geen excuses en openbaar eerherstel ontvangen? Moet je nou toch eens kijken wat ze allemaal heeft blootgelegd. Zij dient bedankt te worden. Hoe is het mogelijk dat dit nog niet is gebeurd? Waar is op zo'n moment de Minister? Dat zou ook een heel belangrijk signaal zijn voor openheid. Je moet juist dingen melden zodat we zaken kunnen verbeteren.

Recent hadden we de inmenging van de NCTV bij het MH17-onderzoek. Het is uiterst dubieus dat hij zich hier zomaar mee heeft bemoeid. Maar wat zegt dan Onze Minister voor Rechtsbescherming desgevraagd? Hij neemt er geen afstand van. Hij zegt niet: van onafhankelijk onderzoek blijf je af. Nee, hij neemt het voor hem op. Onbegrijpelijk.

Ook het WODC heeft een cultuurverandering nodig. Kunnen en mogen we die verwachten van het huidige management? Uit een interview met de waarnemend directeur blijkt dat zij de ernst van de situatie nog steeds niet ziet. Dit is de oude cultuur: de leiding die niet voor haar medewerkers gaat staan. Bestaat met dit management niet een veel te grote kans op herhaling? Wat is er eigenlijk gebeurd met de hogere ambtenaren die aan hebben gezet tot het verdraaien van feiten? Zijn zij aangepakt? Lagere ambtenaren die een fout maken, krijgen zo een disciplinaire maatregel. Wordt hier niet met twee maten gemeten? We moeten dit niet langer bagatelliseren maar het probleem ruiterlijk erkennen. Anders kun je het niet oplossen en dat moet wel, want daarvoor is het te belangrijk. Dit gaat nogal ergens over. We moeten kunnen vertrouwen op onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. We moeten eerlijke informatie van de Minister krijgen. Melders van misstanden moeten zich veilig voelen. Klokkenluiders moeten informatie durven te melden omdat het tot verbeteringen kan leiden. Dat is cruciaal om het geschonden vertrouwen te herstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Helder van de fractie van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het plenaire debat over het WODC op 23 januari vorig jaar heb ik gezegd: de burger moet erop kunnen vertrouwen dat volksvertegenwoordigers debatteren over onderzoeken die juist zijn uitgevoerd en waarvan de uitkomst niet afhankelijk is van het standpunt of de politieke kleur van de Minister. Dat meen ik nog steeds. Door een klacht van een oud-medewerker van het WODC kwam aan de oppervlakte dat sprake zou zijn van sturende invloed van beleidsambtenaren op onderzoeken door het WODC. Het doel was, kort door de bocht, de onderbouwing te leveren van het coffeeshopbeleid van voormalig Minister Opstelten.

De huidige Minister heeft naar aanleiding van het eerder genoemde plenaire debat drie onderzoekscommissies ingesteld, hetgeen heeft geresulteerd in de drie rapporten die we vandaag bespreken. Die drie rapporten samen schetsen een kritisch beeld met tekortkomingen die urgent verbetering behoeven, aldus de Minister. Hij neemt dan ook maatregelen. Het WODC zal in een ander gebouw dan het ministerie worden gehuisvest. Daar ben ik blij mee. Dat heb ik in dat debat ook gevraagd. De onafhankelijke positie van het WODC zal juridisch steviger worden vastgelegd in een ministeriële regeling. Werkprocessen bij beleidsonderzoeken komen op grotere afstand van het onderzoek te staan. En er komt een opdracht aan de nieuwe directeur om zorg te dragen voor een veiligere werkomgeving en professionalisering van het management.

Daar ben ik het allemaal mee eens, maar ik heb toch nog genoeg vragen. Waarom wordt de onafhankelijkheid van onderzoeken niet verankerd in een wet plaats van in een ministeriële regeling? Het staat immers vast dat er wel degelijk sturing is geweest, maar «het beoogde effect is uitgebleven». Dat maakt het natuurlijk niet minder erg. En per wanneer zal het WODC elders gehuisvest zijn? Wat betekent dat voor de lopende onderzoeken? En wanneer zijn de aangekondigde maatregelen geïmplementeerd? Welke invloed heeft dat op lopende en nog te starten onderzoeken?

Vertrouwen is goed, maar controle is beter. Het bewijs daarvoor is onlangs nog geleverd in de kwestie rondom de evaluatie van de crisisbeheersing inzake de ramp met de MH17. Minister Dekker reageerde met de tekst: «Niks menselijks is ambtenaren vreemd.» En deze Minister liet optekenen dat «slechts redactioneel een aantal passages zijn aangepast». Het ging volgens de Minister om de toonzetting. Maar ik wil een dergelijke discussie helemaal niet, want de kern van het probleem is dat ik als volksvertegenwoordiger moet kunnen vertrouwen op de deugdelijkheid van onderzoeken en de daarop gebaseerde conclusies.

Wetenschap bedrijven en onderzoek doen gebeuren niet in een afgesloten ruimte. Discussiëren, vragen stellen, twijfelen, opnieuw onderzoeken; dat komt het uiteindelijke resultaat ten goede, maar dat moet wel gebeuren in een veilige omgeving. Nu moet ik weer vertrouwen op onderzoeken over de betrouwbaarheid van andere onderzoeken. Daar heb ik als volksvertegenwoordiger de middelen en de kennis niet voor. Daarom wil ik ook dat de onafhankelijkheid van dergelijke onderzoeken wettelijk wordt verankerd. Dat werpt een drempel op om er van welke kant dan ook met de vingers aan te zitten en het beschermt de onderzoekers. En als er dan toch sprake is van beïnvloeding, in welke mate, vorm of hoedanigheid dan ook, dan kunnen er maatregelen worden getroffen in plaats van om de hete brij heen te draaien. Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Krol van de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik weet niet of het aan de SIRE-campagne ligt die gisteren van start is gegaan, #Doeslief, maar ik heb het idee dat ik een stuk milder in mijn reactie zal zijn dan de collega's die naast me zitten. Wat heeft de WODC-crisis ons gebracht? Terugkijkend zijn er belangrijke lessen te leren. We kunnen in de eerste plaats concluderen dat de onafhankelijkheid van wetenschappelijk onderzoek geborgd moet zijn. De ontwikkelingen in Nieuwsuur maakten veel los in de samenleving, in het parlement en ook bij deze Minister. Hij wilde de onderste steen boven. Wat ons betreft complimenten daarvoor.

Het WODC is door een moeilijke periode gegaan. Dat geldt voor de 100 WODC-medewerkers, die dagelijks zo integer mogelijk proberen hun wetenschappelijke werk te doen. Die betrouwbaarheid, waar het WODC voor stond en wat mij betreft nog steeds voor staat, is onterecht in twijfel getrokken. Dit had eenvoudig voorkomen kunnen worden. Kritiek van klokkenluiders verdient namelijk geen doofpot. Luisteren naar hun kritiek is vooral in het voordeel van de organisatie zelf en van de samenleving als geheel. Als de kritiek niet van tafel was geveegd, dan had de organisatie zelf kunnen vaststellen dat de rolvastheid van sommige ambtenaren te wensen overliet en had zij maatregelen kunnen treffen. De fractie van 50PLUS stelt dat de problemen sneller, beter en goedkoper waren opgelost als er naar deze klokkenluider was geluisterd. Wordt daar een les uit getrokken door het WODC, door het Ministerie van Justitie en Veiligheid en voor de gehele overheidsorganisatie? Wij willen soortgelijke crises in de toekomst voorkomen. Een kabinetsreactie lijkt daarom in dit geval wenselijk.

Een crisis als deze geeft ons de gelegenheid om wat breder te kijken naar het WODC en zijn taken. Als we dan toch dingen gaan veranderen, dan is het goed om ook wat breder te kijken. Dat doet de Minister ook. Allereerst de taak van het WODC als een makelaar tussen departementen en onderzoeksinstellingen. Dat is historisch verklaarbaar, maar het roept nu een vraag op. Is het niet een extra schijf? Een professionele kenniscoördinator op een departement kent de specialisaties van de verschillende onderzoeksinstituten. Zo iemand weet toch ook welk instituut het best een onderzoeksvraag kan beantwoorden? In de praktijk is die tendens zichtbaar. Het WODC wordt lang niet altijd ingeschakeld als makelaar. Is die makelaarsrol nog wel zinvol?

Ten slotte de rol van het WODC bij het formuleren van de onderzoeksvraag. Klopt het dat het WODC verantwoordelijk is voor de uiteindelijke onderzoeksvragen? Bij andere ministeries lijkt het formuleren van de onderzoeksvraag juist volledig geïntegreerd in het beleid. Kan de Minister voorbeelden noemen van departementen met een WODC-achtige constructie? Wij menen dat de relevantie van het onderzoek voor het beleid minder kan worden als de afstand tot de opdrachtgever groter wordt, zoals nu het plan is. Uiteraard moet het onderzoek onafhankelijk en transparant gebeuren, maar het formuleren van de onderzoeksvraag behoort zonder twijfel bij het departement. Een van de commissies stelt: bewindslieden en beleidsambtenaren wanen zich opdrachtgever. Dat moeten ze volgens mijn fractie vooral blijven. Het is geen zuiver wetenschappelijk onderzoek. Is de Minister dat met ons eens?

Met deze vragen wil ik het leermoment van deze crisis breder maken. Waarom heeft Justitie het onderzoek zo anders georganiseerd dan andere departementen en is dat wel de beste manier? Of moeten we heel helder gaan toe werken naar een planbureau voor het brede doeldomein van Veiligheid en Justitie? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Buitenweg een interruptie voor u heeft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoor de heer Krol zeggen: het was in ieder geval beter geweest als veel eerder naar de klokkenluider was geluisterd, want dan hadden we er meer van kunnen leren en was de klokkenluider zelf misschien ook minder beschadigd geweest. Mede doordat er niet intern naar haar geluisterd werd, is het uiteindelijk extern gegaan en is zij, ook na haar pensionering, beschadigd geraakt. Kan de heer Krol reflecteren op de vraag of hij vindt dat haar inmiddels voldoende recht is gedaan?

De heer Krol (50PLUS):

Wat dat betreft was ik geheel gelukkig met uw bijdrage, want ik vind echt dat deze mevrouw op de een of andere manier gerehabiliteerd zou moeten worden. Daar denken we niet anders over.

De voorzitter:

Dank u wel. U was klaar met uw bijdrage, dus dan geef ik het woord aan de heer Van Gent van de VVD-fractie.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn collega-fractiegenoot mevrouw Laan laat zich excuseren. Als gevolg daarvan moet u het mij doen.

Voorzitter. Ter tafel liggen drie rapporten over de relatie tussen het Ministerie van Justitie en Veiligheid en het WODC. Ten eerste willen we toch onze waardering uitspreken over al het gedane werk in deze rapporten.

Voorzitter. De VVD heeft zich in een eerder debat al eens uitgesproken over het contextualiseren van wetenschappelijk onderzoek. Van ambtelijke sturing op wetenschappelijk onderzoek kan en mag geen sprake zijn, omdat dergelijke onderzoeken daardoor hun belangrijke waarde van onafhankelijkheid verliezen. Het is nu tijd om weer vooruit te kijken en het WODC de ruimte en de mogelijkheden te bieden tot het uitvoeren van onafhankelijk onderzoek. De drie gepubliceerde rapporten doen mij dan ook deugd. In rapport 1, De melding terecht, is een analyse gemaakt van de vraag of de drie drugsonderzoeken van het Ministerie van Justitie en Veiligheid al dan niet gecompromitteerd zijn. De aanleiding hiervoor is een klacht geweest van een medewerker waarin dit is vermeld. De conclusie van dat rapport luidt dat er bij de onderzoeken uit 2004 geen sprake is geweest van structurele beïnvloeding die de onafhankelijkheid van de onderzoekers heeft aangetast, maar dat er wel sprake is geweest van een niet-behoorlijke beïnvloeding op incidentele basis. Veel woorden, maar we moeten gewoon met z'n allen vaststellen dat van enige beïnvloeding nooit sprake mag zijn. Het is daarom goed om te lezen dat de Minister de aanbevelingen uit het rapport grotendeels overneemt. Bij aanbeveling 2, met betrekking tot de positie van de vertrouwenspersoon, schrijft de Minister dat er een aanpassing komt van de interne klokkenluidersregeling. Hoe staat het daarmee?

Het valt mij op dat in de beleidsreactie het volgende staat genoteerd over de aanbeveling van de positie van de vertrouwenspersoon: «De onverenigbaarheid in taken die de commissie signaleert, is naar de mening van mijn ambtgenoot en mijzelf in de huidige klokkenluidersregeling opgeheven doordat een vertrouwenspersoon de doormelding naar de hoogste ambtelijke leiding pas mag doen als de melder zelf uitdrukkelijk bevestigend heeft geantwoord op de vraag of het feitencomplex gemeld mag worden.» Mijn hele simpele vraag hierover: wat als dat niet kan, valt het hele proces van melden dan stil?

Rapport 2 gaat in op de rol en de positie van de beleidsafdeling van het ministerie aan de ene kant en de positionering van het WODC aan de andere kant. Uit de rapporten blijkt dat er geen duidelijke grens tussen deze twee onderdelen te trekken was. Voor de VVD is in deze context van belang dat het WODC zijn werk goed kan blijven doen. Het fysiek op afstand plaatsen kan daarbij helpen, net als het steviger juridisch borgen van de onafhankelijke positie in de ministeriële regeling. Beide zaken zijn onderdeel van een groter pakket dat een basis kan zijn van de cultuurverandering bij zowel de beleidsafdelingen als bij het WODC zelf. Hoe staat het met de herhuisvesting van het WODC? Daarnaast wordt de Minister periodiek op de hoogte gehouden van de naleving van de gedragsregels omtrent goed opdrachtgeverschap en zuivere relaties tussen beleid en onderzoek. Wat wordt bedoeld met «periodiek»? Is dat eens per jaar? Is dat maandelijks? Kan de Minister daar wat specifieker over zijn?

Het Ministerie van Justitie en Veiligheid krijgt in het eerste kwartaal van 2019, nu dus, een vaste integriteitscommissie. Hierbij wordt ook een onafhankelijk meldpunt ingericht voor medewerkers en vertrouwenspersonen. Hoe staat het daarmee?

In rapport 3 staat de afhandeling van de klacht die dit alles aan het rollen bracht, centraal. Naast het feit dat de VVD veel waarde hecht aan een veilige werkomgeving voor alle medewerkers van de overheid is het verankeren van een goede klokkenluidersregeling hiervoor van groot belang. Op het Ministerie van BZK en door onze collega's wordt hierover regelmatig gesproken.

De voorzitter:

Mag ik u vragen af te ronden?

De heer Van Gent (VVD):

In de brief van de Minister van 23 oktober 2018 staat de toezegging dat een melder die te goeder trouw melding maakt van een misstand, daarvan geen nadelige gevolgen mag ondervinden in de uitoefening van zijn functie. Dat lijkt me bijna een understatement, Minister. Hopelijk ziet de Minister dat zelf ook.

De voorzitter:

Daarmee dank ik u voor uw bijdrage. U bent nu echt behoorlijk door uw tijd heen. Gelukkig heeft u verschillende interrupties, zag ik al. Die geven misschien wat nieuwe ruimte. Ik begin bij mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoorde mijn collega van de VVD in het begin van zijn betoog zeggen «vooruitkijken» en «in dat kader doen de rapporten mij deugd». Sorry, ik vind dat vrij grotesk, maar hij gaat natuurlijk over zijn eigen woorden. Ik vind wel dat miskend wordt dat er een hele voorgeschiedenis aan voorafgaat. Het gevolg daarvan zijn die drie rapporten. Er zijn mensen beschadigd, een instituut is beschadigd, wij zitten als volksvertegenwoordiger met de vraag of we de rapporten kunnen vertrouwen. Komt er nog enige reflectie van mijn VVD-collega op het eigen optreden van de voormalig Minister van VVD-huize, die een rapport, een conclusie, in een eigen vormpje gekleid wilde zien?

De heer Van Gent (VVD):

Ik had in het laatste gedeelte van mijn bijdrage uiteen willen zetten dat we lering moeten trekken uit de geschiedenis. Dat is ontzettend belangrijk. Ik ga gewoon in op de feiten die voor ons liggen, op basis van de drie rapporten. Er is heel veel misgegaan, maar ik lees ook in de brieven dat er tal van aanbevelingen worden omarmd en maatregelen worden genomen. Ik vind het wat dat betreft heel lastig om nu allerlei oordelen te vellen over het verleden, waar ik zelf niet bij geweest ben. Feit is dat het fout is gegaan, feit is dat het goed is dat dit dankzij de klokkenluider aan de orde is gesteld en feit is dat er allerlei onderzoeken zijn gepleegd met aanbevelingen waarvan wij constateren dat de Minister die vrijwel allemaal opvolgt.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik vrees dat ik het met dit antwoord zal moeten doen, maar ik denk dat er nog collega's zijn die deze exercitie voortzetten. Hoe kun je nou maatregelen die genomen gaan worden, beoordelen als je niet reflecteert op wat er gebeurd is? Dan heb je toch geen vergelijkingsmateriaal?

De heer Van Gent (VVD):

Er is wel degelijk sprake van een reflectie. Die zit in de rapporten van de onderzoeken die zijn gedaan. Er is onder andere onderzoek gepleegd naar een aantal WODC-onderzoeken en in hoeverre daarbij sprake is geweest van onbehoorlijke beïnvloeding of niet. Daarbij is wel degelijk teruggekeken. Maar van belang is natuurlijk om in te zoomen op hoe we moeten zorgen dat dit in de toekomst niet meer gaat gebeuren. Vandaar dat ook allerlei aanbevelingen worden gedaan. Nogmaals, wij zijn positief gestemd over het feit dat de Minister deze aanbevelingen vrijwel allemaal opvolgt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is helemaal waar en de heer Van Gent heeft gelijk: het gaat ook over hoe we het in de toekomst gaan doen. Er zijn aanbevelingen gedaan. We moeten zorgen dat die onbehoorlijke beïnvloeding niet in de toekomst zal plaatsvinden. Maar dat valt of staat natuurlijk met een politieke cultuur. Anders hebben we alleen maar institutionele wegen, maar als er dan weer een soort beïnvloeding komt van bijvoorbeeld een Minister, wat zijn die dan waard? Daarom is het wel van belang dat we terugkijken en toch ook man en paard noemen. Dat is gebeurd in de hoofdstukken. Mede daarom heeft de directeur van het WODC zijn ontslag aangeboden. Verschillende medewerkers hebben hun handelen geëvalueerd gezien. Maar het is tot nu stil over wat we nu eigenlijk vinden van de beïnvloeding door de heer Opstelten met woorden als «zorg dat eruit komt dat legalisering van drugs juridisch niet kan». Ik wil klip-en-klaar van de VVD horen, juist om te weten hoe we de toekomst ingaan, dat dit echt een vorm van oneigenlijke beïnvloeding door de Minister was.

De voorzitter:

Laten we proberen in het algemeen interrupties enigszins beperkt te houden, geef ik aan iedereen mee.

De heer Van Gent (VVD):

Ik heb in algemene zin duidelijk gesteld dat dergelijke onderzoeksinstanties altijd hun onafhankelijkheid moeten kunnen bewaren en dat iedere vorm van inmenging door wie of waar dan ook onwenselijk is. Wat dat betreft zijn we heel blij met de voorstellen om het WODC op afstand te plaatsen, ook in fysieke zin zelfs buiten het ministerie, waardoor die onafhankelijkheid in de toekomst veel beter gewaarborgd zal zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit is precies wat mij stoort, want wat er steeds gebeurt, is dat het aan de onderzoekers is om hun rug recht te houden. Er wordt gezegd: het zijn de onderzoekers die de onafhankelijkheid moeten bewaren. Maar de last zit niet alleen bij de onderzoekers om te zorgen dat zij hun rug niet buigen. Het gaat er ook om dat er geen oneigenlijke beïnvloeding moet komen van een top van een departement. Het is dus niet alleen maar dat het eindresultaat wordt bewaakt door de onderzoekers, maar het is ook de verantwoordelijkheid van de politieke leiding van een ministerie om te zorgen dat die onderzoekers niet oneigenlijk onder druk worden gezet. Ik wil daar ook een reflectie op.

De heer Van Gent (VVD):

Ik heb duidelijk aangegeven dat wij tegen iedere vorm van beïnvloeding zijn, dus niet alleen bij degene die die beïnvloeding ontvangt, maar ook bij degene die de beïnvloeding uitzendt. We vragen heel veel om onderzoeken. Ik heb daar zelf ook om gevraagd. We hebben heel veel behoefte aan die extra informatie. Wij moeten er als parlement op kunnen vertrouwen dat die onderzoeken inderdaad onafhankelijk zijn. Wij zijn dus tegen iedere vorm van beïnvloeding. Dat is dus niet alleen een taak van het onderzoeksbureau. Er wordt wel gesproken over duwen en terugduwen. Nee, je zou inderdaad wensen dat we erop kunnen vertrouwen dat er bij dergelijke onderzoeken sprake is geweest van geen enkele vorm van politieke of ambtelijke beïnvloeding of wat dan ook.

De voorzitter:

Ook de heer Van Nispen had zich nog gemeld.

De heer Van Nispen (SP):

Het viel mij ook op dat de heer Van Gent zo ongeveer al in zijn tweede zin zei: maar laten we toch vooral vooruitkijken. Ja, dat zou ik ook zeggen als ik VVD-woordvoerder zou zijn. Dat ben ik gelukkig niet. We zitten hier natuurlijk dankzij de VVD. We hebben nu gewoon ongelofelijk veel last van de politieke streken van de VVD-bewindspersonen. Ik stel toch nog een keer de vraag aan de woordvoerder van de VVD, en dan wil ik niet horen: laten we vooral vooruitkijken. Daar heeft u al vier minuten over gepraat. Dat is prima. Dat is heel belangrijk. Ik heb er ook veel aandacht aan besteed. Maar ik wil graag van de woordvoerder van de VVD weten hoe hij nou terugkijkt op deze politieke erfenis van met name Opstelten en Teeven.

De heer Van Gent (VVD):

U verwijst nadrukkelijk naar de VVD. Misschien is dat ook wel heel veel eer voor de VVD. Het ministerie is ook in handen geweest van andere ministers. Op dit moment hebben we natuurlijk ook een CDA-minister. Ik was er niet bij op dat moment, maar uiteraard zijn we als parlementariërs ook verantwoordelijk voor zaken uit het verleden. Maar het feit blijft dat er uiteindelijk fouten zijn gemaakt en dat daar inderdaad bewindslieden van mijn partij bij betrokken waren. Dat is heel helder. Dat is heel duidelijk. Laten we nu voorkomen dat dat in de toekomst weer gebeurt.

De heer Van Nispen (SP):

Het waren vanaf 2010 natuurlijk alleen maar VVD-bewindspersonen die hier verantwoordelijk voor waren. Op het moment dat dit naar buiten kwam, heeft deze Minister bij Nieuwsuur gezeten. Ik verwijt deze Minister ook genoeg; begrijpt u mij niet verkeerd. Maar het waren vooral de VVD-bewindspersonen die hier de fout in zijn gegaan. Ik denk dat de heer Van Gent dat heel goed weet. Hij kan zich ook niet verschuilen achter het feit dat hij er niet bij was, want hij zit hier als woordvoerder van de VVD-fractie. Maar mag ik dan toch nog één concreet punt uit het vuur proberen te slepen? Ik heb de heer Van Gent nog niet gehoord over wat er nu eigenlijk zou moeten gebeuren met de klokkenluider, de moedige vrouw die dit alles aan het licht heeft gebracht. We hebben eigenlijk heel veel aan haar te danken, maar ze is er tot nu toe nogal bekaaid vanaf gekomen. Zou de heer Van Gent eens zijn licht kunnen laten schijnen over enige vorm van publiek eerherstel, excuses, genoegdoening of iets in die richting?

De heer Van Gent (VVD):

Zeker. We hebben binnen deze Kamer ook heel veel gesproken over die klokkenluidersregeling, en wij vinden, ook weer in algemene zin, dat er nog steeds grote tekortkomingen zijn. Uit deze casus blijkt dat op zich weer opnieuw. Als iemand misstanden meldt, moet diegene daar zelf inderdaad niet het slachtoffer van worden. Dat moge heel duidelijk zijn. Ik hoop dat uit deze casus blijkt dat ook bij andere ministeries en in andere gevallen veel beter en zorgvuldiger wordt omgegaan met personen die misstanden aan het licht brengen.

De heer Van Nispen (SP):

Dus specifiek ook bij deze zaak? Want daar ging het over.

De voorzitter:

Dit is wel uw tweede interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, dit was geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg wat er specifiek met deze klokkenluider zou moeten gebeuren, niet in algemene zin, maar in deze zaak.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, de heer Van Gent gaat echt over zijn eigen antwoorden. Ook de voorzitter heeft daar geen invloed op. Meneer Van Gent, wilt u nog reageren?

De heer Van Gent (VVD):

Dat geldt ook specifiek voor deze zaak.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een debat van terugblikken en van vooruitkijken. Als we terugblikken, dan zien we, ook op grond van de rapporten, waarvan we met waardering kennis hebben genomen, dat er veel mis is gegaan en dat er veel te verbeteren valt. De conclusies zijn helder. De balans tussen nabijheid en onafhankelijkheid is verstoord. Uit de rapporten blijkt ook dat er geen sprake was van een incidentele misser, maar van structurele tekortkomingen, en dat het protocol uit 2016 – dat is nog heel recent – niet voldoende leefde.

Voorzitter. Terugkijkend zien we dat de klokkenluider die bij het beleidsonderzoek over drugsbeleid een klacht indiende, gehandeld heeft vanuit professionaliteit, goede trouw en oprechte bezorgdheid. Als we zien wat er daarna aan het licht gekomen is, moeten we ook vaststellen dat het goed is dat die klacht is ingediend. Ik sluit me aan bij iedereen, mevrouw Buitenweg voorop, die heeft gezegd dat het daarom goed is dat er ook nadrukkelijk eerherstel voor de klokkenluider plaatsvindt. Ik vind «eerherstel» wel een mooi woord, want als er hier één ding is misgegaan, is het wel dat iemand in een kwaad daglicht is gesteld, alsof het ging om een arbeidsconflict en wat om je heen slaan, terwijl het gaat om iemand die heeft gehandeld vanuit de wetenschappelijke en onafhankelijke eer die hier juist in het geding was.

Voorzitter. Mevrouw Helder citeerde net Lenin met «vertrouwen is goed; controle is beter». Laat ik Paulus citeren, die zegt: «onthoud u van alle schijn des kwaads». Dat is voor mij ook wel een credo als het gaat om het waarborgen van de onafhankelijkheid. Daarbij is het ook van belang dat je je onthoudt van de schijn dat er allerlei ongewenste beïnvloeding kan gaan plaatsvinden of heeft plaatsgevonden. Het is soms heel moeilijk om vast te stellen wat er nou echt precies aan beïnvloeding was. Dat heeft ook te maken met hoe personen in elkaar zitten. Maar het is veel veiliger om daar op een gegeven moment extra voorzichtigheid in te betrachten en je ook voor de schijn van het kwaad van gebrek aan onafhankelijkheid te hoeden.

Voorzitter. Als ik kijk naar de beleidsreactie van de Minister en die naast de rapporten leg, vind ik dat daarin in het algemeen een goede weg wordt ingeslagen om de handreikingen en aanbevelingen uit die rapporten ook echt op te volgen en waar te maken. Maar ik zeg er ook bij, net zoals een aantal collega's hebben gedaan: zijn we er daarmee nu? Kunnen we nu rustig achteroverleunen? Nee, dat zou natuurlijk te makkelijk zijn. Er zijn goede maatregelen, zoals het fysiek op afstand zetten van het WODC, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat het streven naar onafhankelijkheid niet alleen leidt tot een afvinkcultuur, waarbij men zegt «we hebben nu een aantal formele waarborgen in acht genomen», maar dat het ertoe leidt dat het echt in de cultuur verankerd is, dat er echt een integere verantwoordelijkheidscultuur is. Wat is er volgens de Minister nodig om dat te bewerkstelligen?

Een meer praktisch punt dat mij opviel, was dat de Minister zei dat beleidsambtenaren ook in de toekomst deel kunnen blijven uitmaken van begeleidingscommissies. Dat roept bij mijn fractie de vraag op: is het toch niet verstandig om die alleen uit externen te laten bestaan? Kun je hier niet juist weer makkelijk die schijn van partijdigheid krijgen?

Dan een laatste punt. Commentaar van ambtenaren mag alleen via de begeleidingscommissie. Geldt dit voor elke vorm van communicatie? En hoe is dan de scheiding te maken tussen het antwoord op een vraag en inhoudelijk commentaar? Dat is nog een praktische, laatste vraag die ik graag aan de Minister wil voorleggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Er is nogal wat gebeurd sinds een mevrouw intern een melding maakte van zaken waar zij zich zorgen over maakte. Ik denk dat het terecht is dat veel leden juist hier even bij stilstaan vandaag. Het zal je maar gebeuren dat je iets aan de orde wilt stellen op de juiste wijze, en dat het vervolgens zo explodeert. Dan heb je als je alleen bent misschien nog weleens het gevoel: heb ik hier nou goed aan gedaan? Dit terwijl het belangrijk is dat de Minister zijn trots uitspreekt op iemand die dit toch heeft gedaan op de manier waarop het hoort, en die erkenning hier vandaag ook expliciet geeft. Want alleen dat zal kunnen maken dat andere mensen die misschien met iets worstelen, ook de moed vinden om naar voren te stappen. De hoogste leidinggevende op een ministerie voor de rechtsstaat moet zeggen: u heeft het goed gedaan; wij zijn u erkentelijk, en zie wat daaruit gevolgd is. Ik denk dat we daarmee moeten beginnen. Dat is eigenlijk al het eerste onderzoek dat we aan de orde hebben gehad. Want het is echt geen arbeidsconflict geweest. Dit was een roep van «het moet anders hier».

Dan hebben we natuurlijk een analyse van de verschillende specifieke rapporten, waaruit je dan de conclusie kan trekken dat men uiteindelijk de rug recht heeft gehouden. Maar wat hebben veel mensen met hun vingers tussen de deur gezeten, zeg. Laat me als coalitiepartner dan wat onaardig zeggen: waarom was men zo bibberitisachtig? Dat kwam natuurlijk doordat het ministerie heel lang een VVD-propagandamachine moest zijn. Dat is helaas gewoon wel waar. Ik denk dat het belangrijk is dat we hier ook met elkaar uitspreken ...

De heer Van Gent (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Van Toorenburg wel even haar zin laten afmaken voordat ik u het woord geef, meneer Van Gent.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

... dat er zeker op zo'n ministerie altijd een balans moet zijn van politieke macht, en dat het dus nooit meer zo zou moeten zijn dat een ministerie «in handen» komt – een ambtenaar is nooit in handen, maar u begrijpt wat ik bedoel – van één politieke kleur. Je zal altijd je grens moeten kennen. Ik heb het al honderd keer gezegd. Ik vind het prima als er een interruptie komt; daar gaat de voorzitter ook over. Maar het is niet de eerste keer dat ik dit zeg. Ik zeg het expliciet, omdat het echt zo is geweest dat het een goednieuwsshow moest zijn. Je zag het ook toenemen op het moment dat er verkiezingen aan kwamen. Dat heeft ook wel enige schade aangericht, denk ik. Daarom denk ik dat het goed is dat dat veranderd is.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een goed, natuurlijk moment voor een interruptie van de heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Dat was een hele lange zin, maar het zijn ook wel hele grote woorden: «propaganda», «het ministerie in handen». Dat vind ik heel zwaar. Kunt u met wat nadrukkelijke voorbeelden komen van die propaganda? Ik vind het nogal wat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoor mevrouw Buitenweg nu zeggen: weet wat je zegt! Hoeveel debatten hebben wij in de vorige periode niet gehad, samen met mevrouw Buitenweg en de heer Van Nispen, waarin we weer eens zagen dat er van alles aan de hand was? We hebben bijvoorbeeld gezien dat er ongeveer zes keer werd aangekondigd dat er een onderzoek gedaan zou worden en wat ongeveer de uitkomst moest zijn. En we hebben gezien dat de hele samenleving veiliger werd en dat de politie overal alles aankon. Het was nooit zo dat het de politie over de schoenen liep. Het was echt altijd een goednieuwsshow; laten we eerlijk zijn. En kijk hoe we uiteindelijk hebben moeten bijsturen, waarbij ook de VVD gelukkig haar verantwoordelijkheid heeft gepakt. Er moet substantieel worden geïnvesteerd in veiligheid en justitie. Het was echt wel bar. Ik denk dat we ons er terecht mee bemoeid hebben, om het even huiselijk te zeggen, en dat het nu een stuk beter gaat. Want helaas heb ik dit gewoon vaak moeten constateren. We hebben hier heel veel debatten gehad waarin we zeiden: daar gáán we weer met de propagandamachine. Dat was het gewoon!

De voorzitter:

Meneer Van Gent, wilt u nog een vervolgvraag stellen? Nee, zie ik. Dan heeft nu eerst de heer Van Nispen een vraag aan mevrouw Van Toorenburg.

De heer Van Nispen (SP):

Mevrouw Van Toorenburg heeft natuurlijk helemaal gelijk met haar kritiek op de VVD; dat spreekt voor zich. Die heb ik zelf ook geuit. Het zijn grote woorden, die ik ondersteun en waar ik het helemaal mee eens ben, maar laten we dan ook kijken naar wat deze Minister doet. Ik heb hier twee voorbeelden voor me waarvan ik zeg: deze Minister heeft ook niet altijd heel eerlijk gecommuniceerd. Het eerste voorbeeld is al door collega Groothuizen uitgelegd. Dat gaat over dat WODC-onderzoek waaruit volgens een ronkend persbericht van het ministerie zou blijken dat een gerichte aanpak van high-impact crimes leidt tot een daling van recidive. Dat bleek helemaal niet uit dat onderzoek, en dat vind ik geen eerlijke manier van communiceren. Het tweede voorbeeld is het persbericht van het ministerie na de commissie-Hertogh; dat is dus WODC II. In plaats te kiezen voor een kop als «Grote problemen met wetenschappelijke integriteit blootgelegd» of «Ingrijpen noodzakelijk na politieke manipulatie», heeft de Minister gekozen voor de kop «Grapperhaus vergroot onafhankelijke positie WODC». Lekker kordaat, maar dat is natuurlijk niet het nieuws van de dag op het moment dat het derde onderzoek naar buiten komt waaruit blijkt hoe groot de problemen zijn.

De voorzitter:

En dus is uw vraag?

De heer Van Nispen (SP):

En dus is mijn vraag – dank u wel, voorzitter – of mevrouw Van Toorenburg ook vindt dat we de oproep aan deze Minister moeten doen om dit niet meer op deze manier te doen en voortaan eerlijk te communiceren in zijn persberichten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat was mijn volgende punt, voorzitter: laten de Minister en zijn ministerie er ook een beetje met hun tengels van afblijven, met hun eigen persberichten. Want de heer Van Nispen noemt er twee, maar ik heb er zelf ook nog één opgeschreven, namelijk «De komst van een asielzoekerscentrum maakt de buurt niet onveiliger». Dat was echt een nonsenspersbericht, omdat er uiteindelijk een hele andere conclusie bleek te zijn. Ik maak nu even een sprongetje in mijn betoog, maar ik denk inderdaad: als we al een onderzoek hebben, dan kunnen onderzoekers daar voor de leesbaarheid een samenvatting van maken, maar kom niet meer met een persbericht vanuit het ministerie. Want je ziet dat er dan toch een kleur overheen gaat, die er inderdaad af moet. Dat is inderdaad een goed punt. U heeft er twee genoemd en ik nog een derde. Dat moeten we gewoon niet meer willen.

De voorzitter:

Meneer van Nispen, u bent het eens, dus uw vervolgvraag kan heel kort zijn, denk ik.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, zeker. Dus mevrouw Van Toorenburg zegt hier eigenlijk: laten we gewoon de samenvatting van het onderzoek publiceren op de website en niet met een persbericht vanuit het ministerie komen. Begrijp ik het zo goed?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Briljant.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan hoef ik dat straks niet meer te zeggen. Geen enkel onderzoek is natuurlijk totaal waardevrij, ook niet de onderzoeken van het WODC. Ik ben zelf onderzoeker geweest en de Minister weet dat ook als geen ander. Maar wij doen daar vervolgens als politici wel of niet iets mee. Een onderzoeker kan tot een conclusie komen die wij gewoon niet delen, maar een conclusie hoeft niet angstvallig beïnvloed te worden door een ministerie of door wie dan ook. Daar zijn we toch lekker zelf bij? Waarom zouden we zo bang zijn voor een onderzoek?

Tot slot, voorzitter. Het is toch wel een terugkerend patroon, en daarom vind ik het heel verstandig dat de Minister toch heeft besloten om alles op afstand te zetten, ook al lijkt het misschien niet direct noodzakelijk te zijn geweest. Maar dan moet er wel wat meer gebeuren dan wat ik nu lees, omdat we ook nog te maken hebben met een angstcultuur binnen het ministerie. De Minister doet er alles aan om die weg te nemen, maar door het op afstand te zetten, heb je die cultuur niet meteen weggereorganiseerd. Blijven we daar dus op letten? En als ik kijk naar alle voorwaarden, moet ik toch denken aan één ding dat volgens mij het belangrijkst is om niet-integer handelen te voorkomen: een hele stevige intervisie. Dit gaat eigenlijk allemaal een beetje top-down met functionarissen, maar kan de Minister ook dat aspect meenemen? Hij weet het zelf, denk ik, ook wel als onderzoeker: wat je echt scherp en stevig maakt, is een stevige intervisie. En dat heb ik nog niet gezien als plan. Het op afstand zetten is goed, maar een angstcultuur los je niet alleen daarmee op.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Van der Graaf van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Kunnen mensen erop vertrouwen dat besluiten van de overheid die hen direct raken, mede tot stand komen op basis van onafhankelijk, betrouwbaar en integer onderzoek? Die vraag stond centraal in mijn bijdrage in het plenaire debat van vorig jaar over de onafhankelijkheid van het WODC. Het is heel belangrijk dat mensen, en ook wij als Tweede Kamer, erop kunnen vertrouwen dat de uitkomsten van WODC-onderzoeken onafhankelijk tot stand komen en zuiver zijn en niet onderworpen zijn aan ambtelijke of bestuurlijke censuur, of ze nu gaan over terrorismebestrijding, ons gevangeniswezen of jeugdcriminaliteit.

Voorzitter. Tegelijkertijd ontkomen we er niet aan om de situatie rondom het WODC te zien in een breder licht van integriteitskwesties binnen het Ministerie van Justitie en Veiligheid, die de aanleiding vormen voor het programma VenJ Verandert. Ik heb een aantal vragen daarover. Bereikt dat programma momenteel de juiste en de gewenste effecten? Wat is de reactie van de Minister op het gegeven dat verschillende ambtenaren aangeven weinig tot niets van het programma te merken? Dat lees ik niet echt terug in de brief die we afgelopen maandag hebben ontvangen van de Minister. Ik begrijp ook dat deze specifieke antwoorden moeten worden gezien in de brede context van het onderzoek, maar het is voor mijn fractie wel essentieel dat het programma niet alleen op papier voor verandering zorgt, maar dat het ook echt op het hele ministerie een voor iedereen zichtbare verandering betekent. Graag een reactie van de Minister.

In reactie op de onderzoeken en het eerder genoemde debat van vorig jaar wordt een aantal goede maatregelen genomen. Het is goed dat het WODC nu fysiek op afstand wordt geplaatst van het departement. We lezen dat er een onafhankelijke adviseur komt, die het transitieproces gaat monitoren. Kunnen wij als Kamer op de hoogte worden gehouden van de voortgang daarvan?

Een andere maatregel waarvoor we in het debat veel aandacht hebben gehad, betreft de wetenschappelijke integriteit. Het is goed dat ook de gedragscode wetenschappelijke integriteit beter in het WODC wordt verankerd, dat dit punt ter harte is genomen, dat de gedragscode wordt onderschreven door het WODC en dat nu is aangesloten bij het Landelijk Orgaan Wetenschappelijke Integriteit. Daar waren moties over ingediend, die zijn aangehouden, en daar is werk van gemaakt.

Die maatregelen waren stuk voor stuk nodig, zo blijkt met name uit de uitkomsten van het WODC II-onderzoek. Dat spreekt namelijk van een verstoorde balans tussen nabijheid en onafhankelijkheid en van structurele tekortkomingen in de relatie tussen het WODC en de beleidsafdelingen van het ministerie. Hoe zou wat de Minister betreft een gezonde balans tussen deze twee eruit kunnen zien? Op welke manieren kan betrokkenheid van ambtenaren, bijvoorbeeld bij het formuleren van een onderzoeksopzet, wel een meerwaarde hebben, en wanneer komt die onafhankelijkheid echt in het geding? En mocht het toch misgaan, is er dan afdoende ruimte voor medewerkers om dit te melden, om de klok te luiden? Want niet voor niets stelt ook de Minister in zijn brief van 15 januari jongstleden vast dat het leiderschap binnen het WODC tekortschoot bij het steunen van de eigen medewerkers. Kan de Minister aangeven wat er nu precies wordt verstaan onder de opdracht aan de nieuwe directeur om zorg te dragen voor een veiliger werkomgeving en professionalisering van het management? Heeft de Minister het vertrouwen dat hiermee ook binnen het WODC de gewenste cultuuromslag gaat plaatsvinden? En waarom is er in dit licht niet gekozen voor iemand van buiten de organisatie?

Voorzitter. Deze zaak is onder de aandacht gebracht door iemand die moedig naar voren is getreden en de klok heeft geluid. Het is belangrijk dat ook binnen het departement de mensen de ruimte voelen en zich veilig voelen om schendingen of integriteitskwesties aan de orde te stellen. Daar ligt een grote verantwoordelijkheid. Die heeft de Minister zichzelf ook aangetrokken; dat heeft hij vorig jaar ook aan de Kamer meegedeeld.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat zal ik doen. De ChristenUnie vindt het daarom ook echt op z'n plaats om erkenning en eerherstel voor de klokkenluider in deze zaak te genereren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij schorsen voor twintig minuten. Daarna gaan wij verder met de beantwoording door de Minister.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg WODC en het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik begin met direct te zeggen dat de klokkenluidster in deze zaak complimenten verdient, en «complimenten» is misschien nog wat stijfjes uitgedrukt. Het verdient groot respect dat je als individu op enig moment in een organisatie aan de kaak stelt dat je de stellige overtuiging hebt dat er iets niet goed loopt. Ik begin daarmee omdat vandaag eigenlijk het eerste moment is dat ik dat nu gewoon openlijk zo kan zeggen. Eerst moesten die drie onderzoeken er komen. Ik heb vorig jaar januari toen u als Kamer mij daarop bevroeg gezegd dat ik degene was die bescheiden zijn mond moest houden als Minister van Justitie, hoe vervelend dat ook was. Ik ben namelijk verantwoordelijk, of het nu om een voorganger ging of niet. Maar ik wil daar nu dus heel duidelijk mee beginnen.

De commissie-Verhulp heeft in haar rapport vastgesteld – ik zeg dat nog maar eens – dat de meldster te goeder trouw en op goede gronden haar melding heeft aangekaart. Ik deel die vaststelling van de commissie. Laat ik dat ook maar even heel duidelijk zeggen. Het is dus niet zo dat een commissie iets zegt en ik nu hier zeg dat de commissie dat zegt. Ik déél die vaststelling. We komen zo op de maatregelen die ik heb getroffen om de afhandeling van meldingen te verbeteren. Daarnaast heb ik nadat de laatste commissie in januari het rapport heeft opgeleverd de meldster benaderd en gevraagd of zij bereid was tot een gesprek. Dat gesprek heeft plaatsgevonden. Wat daar gewisseld is, behoort tot de vertrouwelijkheid van dat gesprek. Ik heb gezegd – en dat wil ik hier herhalen – dat ik ook bereid ben om nog voortgangsgesprekken daarover te hebben. Overigens heeft de plaatsvervangend sg van mijn ministerie in de periode van 2018, toen die onderzoeken liepen, die contacten onderhouden.

Voorzitter, u wilt mij vergeven dat ik – misschien wat apart, maar toch – even herhaal wat ik gezegd heb in het licht van het feit dat de zaal nu iets anders is samengesteld. Ik ben begonnen met te zeggen – het waren mijn eerste woorden – dat ik niet alleen grote complimenten maak aan de meldster, maar ook veel respect heb voor het feit dat zij de stap heeft gezet om die melding te doen. Ik heb ook gezegd dat ik de vaststellingen van de commissie zelf, persoonlijk deel, namelijk dat zij te goeder trouw die meldingen heeft gedaan. Ik wil daar duidelijk bij zeggen dat ik na het gesprek dat ik heb gehad, waarover ik hier niets ga zeggen, want dat was vertrouwelijk, nog steeds de bereidheid heb om verder te praten. Ik herinner uw commissie en mijzelf eraan dat ik in januari vorig jaar al gezegd heb dat ik vind dat deze meldster het verdient dat wij ervoor zorgen dat zij in alle rust van haar pensioen kan genieten. Ik vind het echt van belang dat we daarmee beginnen. Terecht is een aantal van uw leden zijn betoog daarmee begonnen of heeft met het benadrukken daarvan het betoog retorisch mooi afgesloten. Dit is het individu tegen de organisatie. Ik vind dat dat altijd bescherming verdient. Ook vind ik dat de waardering voor het individu dat zich uit, hardop moet worden geuit, door mij als verantwoordelijke voor de organisatie. Daarmee geef ik ook al een beetje een voorschot op sommige discussies die vandaag gevoerd zijn. Ik wil dat vast zeggen om verwachtingen te temperen. Ik ben verantwoordelijk. Van wat, zoals Van Kooten en de Bie dat noemen, «voor mijn tijd» is geweest, is het niet interessant of het voor mijn tijd was. U spreekt mij daar als Minister op aan. U spreekt mij er dus ook op aan dat het zover is gekomen en dat ik daar nu de adequate dingen op onderneem.

Voorzitter, dat als inleidende, belangrijke opmerking om toch eens heel duidelijk het individu dat in deze zaak bekneld is geraakt op zeker moment, hier even heel duidelijk dat eigen, aparte respect te geven.

Voorzitter. In januari vorig jaar heb ik uw Kamer al gezegd dat ik vond dat ik aan de slag moet als blijkt dat er serieuze twijfels ontstaan over twee onderzoeken van een zo belangrijk instituut en een overigens ook zo gerenommeerd instituut als het WODC. Ik heb gezegd dat dit onafhankelijk onderzocht moest worden op een zodanige wijze – dat komt nog wel veel terug vandaag, denk ik – dat ik op geen enkele wijze invloed heb op die onderzoeken. Vandaar dat ik drie onderzoekscommissies heb ingesteld. Ik wil dat nog eens verantwoorden. Dat lijkt heel veel, maar dat kwam omdat ik ervan overtuigd was dat de expertise die nodig was om te toetsen of met de klokkenluidersmelding en de meldster correct waren omgegaan – dat gebeurde onder leiding van professor Verhulp – op een ander terrein lag dan de expertises voor de toetsing van de drie onderzoeken. Die vereisten een andere expertise, anders dan de expertise voor zaken op meer algemeen organisatorisch niveau over de vraag wat er mis is gegaan en hoe dat verbeterd moet worden. Vandaar dat ik dat nog eens aan iedereen hier aanwezig wil uitleggen; drie commissies.

Ik wil verder zeggen dat uit de rapporten van alle drie de onderzoekscommissies boven alles waardering spreekt voor de inzet en motivatie van de medewerkers van het WODC en voor de kwaliteit van hun werk. Overigens excuses voor mijn stem. Dat is niet de emotie, maar de verkoudheid, die toch wat onhandig is. Volgens de heer Krol is het óók mijn emotie. Het zou heel onverdiend zijn als het accent van de politiek naar de medewerkers van het WODC gaat als het gaat om verwijten.

Ik zet kort de specifieke conclusies van de drie onderzoekscommissies op een rij. Ik zal dat echt kort doen, maar ik vind het van belang voor een ieder dat we dat in het kader van het debat van vandaag duidelijk hebben. Verhulp – zo noem ik de commissie-WODC III – onderzocht de afhandeling van de klacht van de meldster over mogelijk beleidsbeïnvloeding van WODC-onderzoeken. Ik zei het al in de inleiding, maar het is goed om te herhalen: zij heeft in juni vorig jaar vastgesteld dat de meldster te goeder trouw en op goede gronden haar meldingen had aangekaart en dat de procedure voor afhandeling van meldingen over mogelijke misstanden gebreken vertoont. De commissie-Overgaauw, de commissie-WODC I, heeft de deugdelijkheid van de drie in de klacht genoemde drugsonderzoeken onderzocht. Dat was van belang, want het ging om de vraag of die onderzoeken uiteindelijk zodanig tot stand zijn gekomen, ook in de conclusies en constateringen, dat ze de wetenschappelijke deugdelijkheid- en betrouwbaarheidstoets kunnen doorstaan. De commissie-WODC II, onder leiding van de heer Hertogh, had als taak onderzoek te verrichten naar de invulling van de relatie tussen het WODC en de beleidsafdeling van mijn ministerie.

Zowel Hertogh als Overgaauw concludeert dat contacten tussen de beleidssector en onderzoekers bij beleidsonderzoeken wenselijk en zelfs onmisbaar zijn, maar zij concluderen tegelijkertijd dat er per definitie een spanning bestaat bij het opereren op het snijvlak van beleid en wetenschap. Dat moeten we ons wel steeds blijven realiseren. De commissie-Hertogh wijst erop dat er op dit moment niet een voldoende duidelijke scheidslijn is tussen de rol en positie van de beleidssector enerzijds en de onderzoeksafdeling anderzijds. Daarnaast, aldus Hertogh, is de beleidssector van mijn ministerie zich niet altijd voldoende bewust van de eigen rol en de daarbij behorende opstelling bij het uitvoeren van beleidsonderzoek. Hertogh observeert dat soms normen worden overschreden, in meerdere of mindere mate, en zegt: dan krijg je het risico op oneigenlijke beïnvloeding. Daarnaast concludeert Hertogh dat de huidige positionering van het WODC een zwakke formele basis biedt voor de functionele onafhankelijkheid van het instituut.

Alle drie die rapporten schetsen in ieder geval een kritisch beeld op een aantal wezenlijke punten en tekortkomingen die echt verbetering behoeven.

Het WODC en zijn medewerkers hebben een zwaar jaar achter de rug. Dat geldt natuurlijk ook voor de meldster. Het geldt ook, zeg ik er ook bij, voor de beleidsmedewerkers die bij deze zaak betrokken zijn geweest. Met de aanbevelingen van de commissies in de hand en de in mijn beleidsreactie van 15 januari aan uw Kamer beschreven maatregelen kunnen we daadwerkelijk verbeteringen doorvoeren op het snijvlak van beleid en onderzoek, waardoor de toegevoegde waarde en de onafhankelijkheid van beleidsonderzoek beter gewaarborgd worden.

Die maatregelen zijn ook in lijn met het vergelijkende beeld dat het Rathenau Instituut vorig jaar heeft geschetst van een aantal rijkskennisinstellingen, RKI's, en de relatie met hun departementen. Dat rapport heet – ik zeg het maar – Met gepaste afstand en is van midden 2018, voor degenen die geïnteresseerd zijn. Dat Rathenaurapport concludeert dat betrouwbaarheid van beleidsondersteunend onderzoek een gedeelde verantwoordelijkheid is van de kennisinstelling en het ministerie. Ze moeten daarin samen een gezonde balans vinden tussen onafhankelijkheid, de afstand, en betrokkenheid, de nabijheid. Het rapport constateert ook dat je goede borgingsinstrumenten moet hebben met een goede mix van harde manieren van borging zoals een voldoende stevige regeling van de positie – daar komen we straks nog op bij de maatregelen – en zachte instrumenten; dat zijn dan echt de trainingen in professioneel gedrag. Het gaat erom dat je de mensen heel goed bijbrengt: dit is de taak van beleid, tot hier en niet verder, en dit is de taak en positie van onderzoek.

In het pakket maatregelen dat ik in mijn beleidsreactie aan u heb gerapporteerd, komen beide soorten maatregelen aan bod. Die maatregelen moeten dus naar beide kanten, het ministerie en het WODC, hun werk doen. U heeft bijvoorbeeld kunnen zien dat zo'n kenniscoördinator moet zitten aan de kant van het WODC. Maar er moet ook aan de kant van het ministerie iemand zijn die goed toeziet op de coördinatie en de aanpak van onderzoeken, zodat er altijd iemand is die kan vaststellen of het spanningsveld goed tot zijn recht komt en de grenzen goed in acht worden genomen tussen beleid en onderzoek. Laat ik het even duidelijk zeggen: dat spanningsveld – dat is natuurlijk de kwaliteit van die tweezijdige werkrelatie – bepaalt of onafhankelijkheid en wetenschappelijke integriteit in de dagelijkse praktijk worden gerespecteerd.

Dan kom ik, als u het goedvindt, al meteen op een punt van de heer Van der Staaij over die beleidsmedewerker in die onderzoekscommissie. Het is toch van belang dat je ook iemand in de begeleidingscommissie hebt – let wel, niet in het onderzoeksteam zelf – die in de hoek van beleid zit. Vervolgens moet diegene daar alleen een spiegelende functie hebben en geen sturende functie. In dat kader is op dit moment mijn uitgangspunt nog dat we dat zouden moeten voortzetten. Ik wil wel via u tot de heer Van der Staaij zeggen dat ik de komende tijd zeer nauwlettend ga volgen of, met al die andere maatregelen die wij nemen, dat echt goed blijft functioneren: een medewerker van beleid in de begeleidingscommissie. Maar hij zit er ook in in het kader van het goed tot stand brengen van dat spanningsveld tussen beleid en onderzoek. Wat u juist niet wilt, is dat er niet iemand van beleid in zo'n begeleidingscommissie zit en dat de onderzoekers via gewone telefoonlijnen of anderszins met allemaal mensen van beleid contact gaan zoeken, waardoor je als kenniscoördinator veel minder controle hebt – mag ik het maar zo zeggen; mevrouw Helder of mevrouw Buitenweg of allebei hebben het woord «controle» gebruikt – of iedereen zich wel aan de regels houdt.

Voorzitter. Ik kom dan op een aantal vragen. Ik denk dat het goed is om meteen aan het begin in te gaan op een punt dat hoe dan ook volledig en al mijn afgelopen periode betreft: hoe kijk ik aan tegen de resultaten van JenV Verandert en hoe wordt dit concreet voor de medewerkers? Ik zeg u dat ik te spreken ben over de voortgang van dat programma. Ik bericht u overigens twee keer per jaar, in de begroting en de verantwoording, over hoe het gaat met die voortgang.

In lijn met dat programma zetten de verschillende organisatieonderdelen allerlei stappen om hun werkpraktijk te veranderen. Ik heb in het debat dat wij vorig jaar januari hadden, aangegeven dat ik in de eerste maanden, toen ik op het ministerie werd ingewerkt en met veel afdelingen en mensen kennismaakte, in ieder geval merkte dat er sprake was van – laat ik het maar zo zeggen – een veel openere en ook naar boven en naar opzij kritischere cultuur dan het beeld dat ik als burger tot 26 oktober 2017 had. Laat ik dat maar eerlijk zeggen. Dat zegt nog niet alles, maar in ieder geval zien we dat leidinggevenden concreet werken met de veranderingen uit dat programma in het strategisch ontwikkelprogramma Columbus. Het gaat er echt om om de mensen te laten participeren. Dat gaat nog niet ideaal. Dat geef ik onmiddellijk toe. Mevrouw Van der Graaf zei terecht dat er zeker ook nog mensen zijn die vinden dat ze te weinig van dat veranderprogramma merken. Dat betekent dat we daar nog voortdurend mee aan de slag moeten zijn om ervoor te zorgen dat die cultuurverandering daadwerkelijk wordt gerealiseerd. Dat uit enquêtes blijkt dat men het programma eigenlijk dichter bij de medewerkers wil hebben, is voor mij een signaal – dat bespreek ik ook met de ambtelijke top – dat we scherp moeten blijven en ervoor moeten zorgen dat de medewerkers bij een volgende enquête kunnen zeggen: het is wel degelijk dichter bij ons gebracht.

Zit ik met mijn ambtelijke top boven op de cultuurverandering? Ja, dat geldt wat mij betreft zowel voor het verstevigen van het integriteitsbeleid als voor het programma JenV Verandert. Ik heb overigens in de beleidsreactie van 15 januari aan uw Kamer de stand van zaken gegeven van de integriteitsmaatregelen die al naar aanleiding van het rapport-Verhulp zijn genomen. Dan beantwoord ik ook meteen het punt dat de klokkenluidersregeling is ingevoerd en werkt. Je kunt wel een regeling hebben ingevoerd, maar je moet erop toe blijven zien dat er in de praktijk telkens gehoor aan wordt gegeven en dat mensen voelen dat ze inderdaad in een goede en veilige werkomgeving zitten.

Dan kom ik op het punt dat leidinggevenden een cruciale rol hebben in het mogelijk maken van professionele tegenspraak. Daar zijn de voorbeelden aan de top, die mij nu niet meteen hoeven te tegen te spreken, maar dat ligt natuurlijk heel erg in de cultuur besloten en dat bespreken we ook met elkaar. Daar moet je voortdurend alert op blijven. Dat zeg ik met name, omdat de heer Van Gent zich afvroeg hoe het allemaal loopt met al die maatregelen. Ik zeg met nadruk dat er instrumenten zijn zoals de zogeheten koerskaart waarmee mensen kunnen bespreken: zit ik in een veilige werkomgeving, kan ik mijn dingen kwijt? Dat is een heel concreet instrument. Een ander instrument, dat het moreel beraad heet, wordt ook in toenemende mate gebruikt om allerlei dilemma's te bespreken die in het werk kunnen gaan spelen. Verder is er sinds eind vorig jaar de centrale coördinator integriteit. Die verzorgt met een van de vertrouwenspersonen een voorlichtingsronde, zodat alle leidinggevenden geïnformeerd zijn. Het punt is natuurlijk toch – dat zeg ik u heel eerlijk, ook vanuit het verleden in andere werkomgevingen – dat het er uiteindelijk om gaat dat de leidinggevenden helemaal op de hoogte zijn van «dit is hoe we met onze mensen omgaan en dit is hoe je het moet toepassen» en dat vervolgens iedereen elkaar daarop aanspreekt. Nou ja, iedereen: dat in ieder geval binnen de leidinggevende sector men elkaar erop aanspreekt dat het zo gebeurt.

Dan was er de vraag van de heer Krol of er een les wordt getrokken uit deze crisis. Ik heb hier staan «een les», maar ik moet u zeggen dat er in ieder geval door mij en mijn ambtelijke top veel lessen zijn getrokken uit deze hele crisis, want zo mag u het best noemen. Er is heel veel lering te halen in die zin dat de relatie tussen beleid en onderzoek duidelijk scherpere afscheidingen en duidelijkere controlemechanismes behoefde. Daar schoot het in tekort. Dat geldt ook voor de bescherming van het individu, de melder. De commissie-Verhulp heeft daar duidelijk de vinger op de zere plek gelegd. Ik heb in de brief aangegeven dat wij daar echt verbeteringen in moesten aanbrengen. En er zijn meer lessen te trekken, maar daar kom ik zo nog op bij de beantwoording van de vragen over de maatregelen.

Naar aanleiding van een vraag van de heer Van Nispen wil ik benadrukken dat de hele top 300 van managers deelneemt. Als ik tegen u zeg «leidinggevenden», «ambtelijke top», en we spreken elkaar daarop aan, dan hebben we het over de top 300 die in het strategisch ontwikkelprogramma in het kader van cultuurverandering zit. Dat gaat expliciet over de manier waarop ze leiding geven en wat de publieke taak daarin van ons vraagt. Dat is een veelomvattend doorlopend programma.

Nog even twee losse vragen voordat ik overga naar de verhouding tussen het WODC en de afdeling beleid. Er was een vraag van mevrouw Van der Graaf over de transitieadviseur. Voor de zomer kom ik met een voortgangsbrief waarin ik zeg waar we staan met al die aangekondigde maatregelen, dus ook met de aanstelling van de onafhankelijke transitieadviseur. Die moet extern geworven worden. Dat houdt ook verband met het kwartier gaan maken voor een eigen locatie. Daar zijn op dit moment al concrete gedachten over. Die zal ik in die brief nader uitwerken. Dat geldt ook voor het helemaal uitwerken van het systeem van de kenniscoördinatoren.

Ik hoop dat ik daarmee ook de vraag van de heer Van der Staaij over die integere verantwoordelijkheidscultuur afdoende heb beantwoord.

De voorzitter:

Voordat u overgaat naar een nieuw onderwerp is er een interruptie van de heer Groothuizen. Ik had het nog niet gezegd: ook bij dit deel twee interrupties per fractie, alstublieft.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb de indruk dat de Minister klaar is met het onderwerpje cultuur. Hij erkent op zich dat daar een probleem ligt, aangezien er «iets veranderd moet worden». En je hoeft niets te veranderen als je niet impliciet erkent dat er een probleem ligt. Maar ik hoor hem niet heel erg analyseren hoe hij ziet dat dit probleem is ontstaan. Misschien komt hij daar nu op in een ander kopje. Dan trek ik mijn vraag schielijk in en wacht ik dat af. Maar ik had de indruk dat hij aan het einde van het onderwerpje cultuur was.

De voorzitter:

U kunt uw vraag niet intrekken, maar de Minister kan hem eventueel ook later beantwoorden.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, mag ik via u de heer Groothuizen suggereren dat ik het als volgt doe? Ik kom nu op een aantal vragen die ook gaan over het zich uitspreken over de politieke sturing door voorgangers en dergelijke. Aan het eind van dat stukje wil ik ingaan op de vraag hoe het zover heeft kunnen komen.

Mevrouw Buitenweg vroeg of ik mij wilde uitspreken over de stelling dat een van mijn voorgangers politieke sturing zou hebben uitgeoefend. Ik kan die conclusie niet delen. Ik ga even af op de commissie-Overgaauw. Die zegt daarover: «Inzake de gunning was de beïnvloeding onbehoorlijk. Deze poging had echter niet het gewenste effect. En van sturing op de inhoud van de uitkomsten vanwege de Minister is de commissie niet gebleken.» Het is geen dooddoener naar uw commissie toe, maar voor mij is het belangrijkste dat die onderzoeken overeind staan. Dat is één. U hoort mij ook geen namen noemen. Ik vind dat ík verantwoordelijk ben, ook voor wat welke voorganger dan ook in 1869 heeft uitgespookt of gedaan. Dit is mijn bord. Ik heb het ook in de uitzending van Nieuwsuur gezegd: het kan niet zo zijn dat er wordt gezegd dat de uitkomst van het onderzoek zo moet zijn als de Minister dat aan de Kamer heeft gezegd. Laat mij heel duidelijk zeggen dat dat nooit aan de orde kan zijn. In dit onderzoek zijn de conclusies gewoon geweest zoals ze hadden moeten zijn, zegt Overgaauw. Ik moet daarvoor naar Overgaauw wijzen, want dat is nou net de onafhankelijke onderzoekscommissie, die ik daarvoor heb aangewezen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Hoe vindt deze Minister het dan dat een Minister zegt tegen zijn ambtenaren, die daarna in conclaaf moeten met het WODC: «Zorg dat er uitkomt dat de legalisering van drugs juridisch niet kan.» Dat is een quote die ook in het rapport van Overgaauw staat. De opdracht die de Minister heeft meegegeven is: «Zorg dat er uitkomt dat legalisering van drugs juridisch niet kan.» Is dat geen sturing?

Minister Grapperhaus:

Ik vind dat ik als Minister niet de onderzoeksresultaten mag bestellen zoals ik ze wil. Voor degenen die dat een te ingewikkelde uitdrukking vinden: ik vind niet dat je op de onderzoeksresultaten politiek mag sturen. Punt. Dat is mijn opvatting van onafhankelijk onderzoek enerzijds en het ministersambt anderzijds. Ik trek het mij aan als u het mij aanrekent dat er in het verleden iets anders is gebeurd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit is wat mij betreft niet een soort spelletje. Het gaat mij er niet om om de heer Opstelten een veeg uit de pan te geven. Het gaat erom dat we heel eerlijk zijn over wat er gebeurd is, omdat dat de enige manier is om weer een open cultuur te krijgen. De Minister zegt: het is niet goed om een uitkomst van een onderzoek te bestellen. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar kijk naar wat er gezegd is, juist bij het onderzoek naar de vraag of drugsverdragen toestaan dat er een vorm van legalisering is in Nederland. Daarvan heeft de Minister tijdens een algemeen overleg gezegd: er zal uitkomen dat het juridisch niet mag. Vervolgens gaat hij naar zijn ambtenaren en zegt hij: er moet uitkomen dat het internationaalrechtelijk niet mag. Dat is toch een vorm van sturing? Niet om flauw te zijn, maar het is wel nodig dat we daar eerlijk over zijn. Anders heb ik werkelijk geen vertrouwen in het feit dat we bezig zijn met een andere cultuur neer te zetten bij het Ministerie van JenV.

Minister Grapperhaus:

Ik heb heel duidelijk aangegeven dat ik de opvatting heb, die ik ook in de praktijk toepas, dat de Minister zich niet mag bemoeien met de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek en dat hij die uitkomsten ook niet op enigerlei wijze kan bestellen. Dat is mijn stellige opvatting. Misschien komt die ook voort uit het feit dat ik een aantal jaren aan de academie verbonden ben geweest, maar misschien ook niet en is het gewoon zo in het algemeen. In ieder geval, zo moet het zijn en zo pas ik het toe. Als u vindt dat dat in het verleden anders is gegaan, dan ben ik daar verantwoordelijk voor, maar in ieder geval is mijn opvatting ... Nee.

De voorzitter:

Ik wil de Minister vragen om niet te reageren op opmerkingen buiten de microfoon.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het heel netjes dat de Minister geen lelijke dingen zegt over zijn voorgangers van de VVD, maar de conclusie dat hij veel last heeft van die politieke erfenis van Opstelten en Teeven kunnen wij zelf ook wel trekken. Ik merk in het debat, ook uit het interview met de heer Leeuw in de Volkskrant vanmorgen, dat er twee sporen zijn. Het ene spoor is eigenlijk: er kan beïnvloeding plaatsvinden, maar zolang onderzoekers daar weerstand tegen bieden en het de kwaliteit van de rapporten niet ten kwade komt, is het wel oké of in ieder geval niet heel erg. Dat is een beetje zoals ik het rapport van de commissie-WODC I van Overgaauw heb gelezen. Het andere spoor is: het uitgangspunt is dat medewerkers gewoon van onderzoeken afblijven. Dat is meer de lijn van de commissie-Hertogh, die die grote verwevenheid tussen beleid aan de ene kant en WODC aan de andere kant juist wel problematiseert. Voor mij wordt het nu interessant. Waar staat de Minister nou? Zegt de Minister nu ook dat het uitgangspunt moet zijn, zoals de heer Van Gent heel duidelijk heeft gezegd en zoals de commissie-Hertogh ook heel duidelijk heeft uitgesproken: van onafhankelijk onderzoek blijven wij af en daar gaan wij de maatregelen op nemen?

Minister Grapperhaus:

Ik heb in mijn inleidende overwegingen al gezegd dat zowel de commissie-Hertogh als de commissie-Overgaauw erop wijzen dat contacten tussen de beleidssector en de onderzoekers bij beleidsonderzoek wenselijk en zelfs onmisbaar zijn, maar dat ze ook zeggen dat daardoor een spanningsveld gaat ontstaan. Ik kom straks bij de hoe-vraag van de heer Groothuizen op het punt dat een van de hoe-dingen is dat je heel duidelijke regels moet hebben, zodat mensen weten: ik ben beleid en tot hier en niet verder. Maar ik zeg u heel eerlijk dat een wetenschapper – dat is mij in het verleden zelf ook overkomen – die een onderzoek doet op verzoek of in opdracht van iemand, of dat nou een private partij of de overheid is, wel degelijk commentaar kan krijgen, omdat hij feiten of bepaalde aspecten heeft gemist. Ik heb een keer in een adviescommissie gezeten, jaren geleden, waarin bleek dat wat recente rechtspraak van de hoogste rechter niet in de overwegingen mee was genomen. Dat kan gebeuren. Het was in het predigitale tijdperk, zeg ik even tegen alle aanwezigen, dus het was allemaal minder makkelijk toegankelijk. Daar kom je dan achter en dan moet je wel kunnen zeggen: vriendelijke vrienden en vriendinnen, we missen iets. Ik vind dat je dan wel tegen de wetenschapper moet kunnen zeggen «dit gaat niet helemaal goed, want je mist een bepaald feit» of «wacht even, is er niet nog een laatste ontwikkeling?» Dat is dat spanningsveld.

Ik wil ook wel een lans breken voor de beleidsambtenaren. Die doen ook gewoon hun werk. Die hebben een onderzoeksopdracht die ze uitzetten en als die nou maar een goed normenkader hebben voor wat onder hun beleidsfunctie en beleidsverantwoordelijkheid valt en als er ook iemand is – die krijgen we dus, zo'n kenniscoördinator – die er gewoon goed op toeziet dat ze daar niet overheen gaan, dan gaat het goed en dan vind ik het helemaal geen probleem dat een onderzoeker af en toe met zijn opdrachtgever in contact staat. U moet zich niet voorstellen dat zo'n onderzoeker zich in een laboratorium opsluit en de hele dag alleen maar naar dat reageerbuisje kijkt. Daar moet natuurlijk af en toe wel wat interactie zijn.

Wat hier nu – ik neem dat ook heel eerlijk op me – duidelijk door de drie commissies wordt gezegd is: u had onvoldoende regelkader voor de mensen aan beide kanten van de streep waardoor ze dat goed uit elkaar zouden kunnen houden en er was te weinig afstand. Het was dus ook goed geweest om het toch op een aparte locatie te zetten. Misschien zijn er mensen die denken: maakt het nou uit of je twee verdiepingen ertussen hebt of dat je echt een andere plek hebt? Ja, ik denk het wel. Daardoor heb je toch psychologisch veel meer een eigen stek, om het zo maar te zeggen. Een derde punt dat in ieder geval uit het rapport-Hertogh heel duidelijk voortkomt, is dat het echt verstandig is om aan allebei de kanten van de schutting – zo zeg ik tegen de heer Van Nispen, want zo zie ik het een beetje – een soort coördinator neer te zetten die voor al die onderzoeken goed nagaat of het op de goede manier loopt.

De voorzitter:

U stelde een vrij lange vraag, meneer Van Nispen. U krijgt ook een vrij lang antwoord van de Minister. Ik stel voor dat u beiden probeert om het wat korter te doen in de tweede ronde.

De heer Van Nispen (SP):

Als het beperkt was gebleven tot het wijzen op jurisprudentie die was gemist, hadden we hier niet gezeten vandaag denk ik. Er is natuurlijk veel meer aan de hand en dat tonen ook die drie rapporten aan. Dus wat mij betreft zou het goed zijn als de Minister ook als uitgangspunt neemt dat beleidsmedewerkers afblijven van onafhankelijke onderzoeken. Laat ik de Minister dan vragen of hij met voorstellen kan komen, want die heb ik nog onvoldoende aangetroffen in de voorstellen die er zijn, om ervoor te zorgen dat altijd inzichtelijk en navolgbaar is welk inhoudelijk commentaar, welke nuancering, welke tegenwerping of welke beleidsreactie wordt gegeven op een onafhankelijk onderzoek, zoals we dat bijvoorbeeld ook doen met de rapporten van de Algemene Rekenkamer. Daar komt de Minister met een beleidsreactie en dan komt de Rekenkamer weer met een nawoord. Dus dan kunnen we altijd inzichtelijk krijgen tot welke aanpassingen het al dan niet heeft geleid, bijvoorbeeld gemiste jurisprudentie. Dat is prima. Daar zal iedereen alleen maar blij mee zijn als het daarover gaat. Kunnen we dat dan voortaan inzichtelijk krijgen en welke regel gaat daar dan voor zorgen?

Minister Grapperhaus:

Ik ga twee antwoorden in één doen, om ook de tijd weer een beetje terug te pakken. Ja, ik kom voor de zomer met een kader voor die omgangsregels. Daarin neem ik dit mee. Dat heb ik vorig jaar januari al gezegd, toen u daar ook mee kwam. Ik meen dat mevrouw Buitenweg of iemand anders – het was de heer Groothuizen die dat zei – het een soort bijlage noemde, zoals de OVV dat doet. Ik moet het in eerste instantie aan het WODC, aan de nieuwe directie daarvan, laten om met een goed voorstel daarvoor te komen, want je moet ook een zekere mate van vrijheid laten aan de onderzoekers om een beetje schetsen te kunnen maken. Je moet niet alles in zo'n bijlage afdrukken, maar ik ga wel vragen om bij dat kader over omgangsregelingen ook duidelijk neer te zetten wat we kunnen doen om de transparantie te vergroten van de betrokkenheid, bijvoorbeeld in de begeleidingscommissie, van de beleidsambtenaar. Daar kom ik dus voor de zomer mee.

Ik zei al dat ik twee in één zou doen. Er is ook een vraag gesteld – die houdt hier verband mee – naar de leiding van het WODC. Er komt dus een nieuwe directeur bij het WODC. Daar hoop ik u in de komende periode spoedig over te kunnen berichten. Ik hoop niet alleen met die transitieadviseur, maar ook met de nieuwe directeur en met een kenniscoördinator die nieuwe omgangsregels een vliegwiel te geven, om het maar even zo te zeggen, met een nieuwe wind op een aantal punten.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Grapperhaus:

Dan kom ik nu eigenlijk op de vraag van de heer Groothuizen hoe het zo ver heeft kunnen komen. Ik ga maar heel eerlijk op tafel leggen dat ik niet intellectueel geëquipeerd ben om zo'n gecompliceerd proces te analyseren, van hoe dat nou precies in de loop der jaren is gegaan. U heeft in mijn beleidsreactie kunnen lezen hoe het WODC is ontstaan in de loop der jaren. Ik heb daar speciaal een passage over opgenomen om te laten zien dat het eigenlijk uit een soort informaliteit ontstaan is. En laten we heel eerlijk zijn: ik ben er als Minister van Justitie in de afgelopen twintig jaar in tekortgeschoten om, toen dat langzamerhand een echt huis begon te worden, te zeggen: wacht even, nu moeten we ook fundamenten aanbrengen en een aantal schotten aanbrengen tussen beleid en onderzoek en dergelijke. Dat betreft wat ik noem «de duidelijkheid van de spelregels». Het ontbreken daarvan is de afgelopen periode in ieder geval heel duidelijk een factor geweest die heeft geleid tot de problematiek die nu boven water is gekomen. Dat is de reden dat ik daar wil beginnen.

Ik heb net ook al gezegd dat dat vanuit de historie bij elkaar zitten om te beginnen heel goed was, maar dat het gezien de omvang en de statuur die het WODC inmiddels heeft en ook gezien de hoeveelheid externe contacten die men op structurele basis heeft verstandiger is om een aparte locatie te nemen. Daar zeg ik u bij dat dat voor mij ook voortschrijdend inzicht was. Een jaar geleden zei ik tegen uw Kamer nog dat ik daarover twijfelde, maar daar ben ik inmiddels van overtuigd.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, een vervolgvraag.

De heer Groothuizen (D66):

Misschien is het des juristen om het als er een probleem is altijd te zoeken in regels of het ontbreken daarvan en dat is wellicht ook best een onderdeel, maar is het niet ook gewoon – dat lees ik ook eigenlijk wel in de rapporten terug – dat er een cultuur is ontstaan waarin de bewindspersoon altijd geholpen moet worden en uit de wind gehouden moet worden? Het is natuurlijk een departement dat gevoelig is voor incidenten. Het is een grote uitvoeringsorganisatie. Het was altijd: we proberen dit weer dicht te krijgen. Is dat niet het allergrootste probleem in de analyse, ook van deze Minister? Kan je niet pas als je dat echt verandert tot een verbetering komen?

Minister Grapperhaus:

Nou, dan gaan we een beetje buiten het kader van dit debat. Het komt weleens voor dat een ministerie met incidenten te maken heeft – dat is zeker zo – maar ik vind niet dat dat een belemmering hoeft te zijn in het functioneren van de bewindspersoon respectievelijk dat ambtenaren in de knel zouden moeten komen doordat ze hem uit de wind moeten houden. Het gaat er uiteindelijk om dat je kunt verantwoorden waarom iets zo is gebeurd. Uw vraag was hoe zoiets zo ver kan komen. We komen wel uit een cultuur van twintig jaar geleden nog denk ik, die een stuk minder openheid bood over wat het bestuur deed. Daarmee was er ook minder de reflex bij het bestuur om meteen te neer te leggen wat er was gebeurd. Ik zal voor de mensen in de zaal een concreet voorbeeld geven. Vorig jaar was er een kwestie bij een ander onder mij ressorterend instituut, waarbij onderzoeken naar bepaalde schedelinslagen waren gedaan en er ook een klokkenluidersmelding was geweest. Toen dat speelde, heb ik in goed overleg met mijn sg meteen gezegd: we melden aan de Kamer dat we dit onafhankelijk laten onderzoeken. In oktober hebben we u dat onderzoeksrapport gestuurd. De uitkomst daarvan was niet in alle opzichten een feest, maar ja. U vraagt: hoe komt dat nou? We hebben bij de overheid, en misschien wel inzoomend op dit departement, inmiddels misschien meer geleerd om met de noodzaak en de wens tot transparantie om te leren gaan. Dat is misschien ook iets waardoor het nu – hoop ik; u mag me er steeds op blijven controleren – en de komende jaren beter gaat.

Voorzitter. Voor ik te lange antwoorden geef: er was nog een vraag over de wettelijke verankering van het WODC. Mevrouw Helder vroeg daarnaar. Die onafhankelijke positie wordt verankerd in en versterkt door de ministeriële regeling. Daar werk ik op dit moment aan. Ik wil u zeggen dat ik het met een ministeriële regeling doe omdat ik het dan ook echt snel kan doen. Als ik het in een wettelijke regeling ga doen, heb ik met twee dingen te maken. In de eerste plaats krijg ik weer een heel proces van consultatie en wat dies meer zij. Dan kun je toch ook weer krijgen dat er op bepaalde punten verschillend gedacht wordt. Ik heb dus gedacht om het te doen in de vorm van een ministeriële regeling.

Mevrouw Helder (PVV):

Op zich begrijp ik wel dat de Minister zegt dat het dan sneller kan. Dat ben ik met hem eens. Dat is ook goed, maar ik heb ook gevraagd naar het wettelijk verankeren van de onafhankelijkheid van onderzoek. Ook daarvoor zal weliswaar gelden dat wetgeving niet de geijkte weg is en dat het lang duurt, maar dat het lang duurt, vind ik nou niet het meest doorslaggevende argument als je een stevig fundament wilt leggen.

Minister Grapperhaus:

Kijk, «onafhankelijk» is een woord dat wat mij betreft heel treffend wordt teruggevonden in alle woordenboeken van de Nederlandse taal. Het punt is natuurlijk – en dat heb ik ook heel duidelijk aangegeven – dat ik in ieder geval als het gaat om de rol van de Minister vind dat ik onder onafhankelijk onderzoek versta – nog los van andere definitievereisten – dat een Minister zich niet met de observaties van de onderzoekers bemoeit, laat staan met de conclusies van de onderzoekers. Als ik dat nu zo gezegd heb, hebben we dat in de Handelingen vastgelegd en weten we toch dat dat de rol is van de Minister.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat ligt dan inderdaad in de Handelingen vast. Maar het gaat niet alleen om een stevig fundament. Als deze Minister straks een opvolger heeft en hoge beleidsambtenaren weer weggaan, dan moet er in ieder geval een set spelregels zijn die voor iedereen duidelijk is. Daar ging het mij vooral om.

Minister Grapperhaus:

Ik kom voor de zomer dus met dat omgangskader, zoals ik dat noem, dat heel duidelijk de grens definieert tussen beleid en onderzoek. Verder wordt ook vastgelegd dat er een kenniscoördinator komt aan de zijde van het beleid die tot taak heeft om toe te zien op toetsing van de betrokkenheid van de beleidsmedewerkers aan de kant van het WODC et cetera. Dat gaat zo werken. Ik heb net voor u gezegd dat ik onder een onafhankelijk onderzoek binnen een ministerie versta dat in ieder geval de Minister zich niet met de observaties en conclusies op enigerlei wijze bemoeit. Punt. Misschien moeten we dat uitknippen en op een tegeltje zetten. Dan kan daar in de toekomst, als iemand daar een andere interpretatie over heeft – ik weet niet of ik er dan nog bij ben – met de nog wat jongere aanwezigen in de zaal de degens over worden gekruist tegen die tijd. Ik kan dit zo uit mijn mouw schudden. Ik heb het gezegd. Een opdrachtgever mag wél zeggen: denk erom, dit is de opdracht en neem die feiten en die jurisprudentie mee, want die is volgens mij relevant. Dan kunnen de onderzoekers nog steeds zeggen dat het helemaal niet relevant is omdat een bepaalde rechter niet bevoegd is of zo. Dat kan allemaal. Maar vervolgens is iedereen in de wetenschappelijke wereld het erover eens dat onderzoekers hun werk doen, bevindingen en conclusies hebben, en dat dat is wat het is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan gaat het alleen over de observaties en de conclusies, maar vindt de Minister dan ook dat je een onderzoek kunt instellen naar bijvoorbeeld de vraag of de legalisering van drugs volgens internationale verdragen zou mogen, waarbij gestuurd wordt op het alleen kijken naar drugsverdragen en dat eventuele andere verdragen buiten beschouwing worden gelaten? Is dat een vorm van beïnvloeding of is dat volstrekt legitiem?

Minister Grapperhaus:

Nou, kijk, als ik mij in de toekomst misschien weer tot de academie wend met een sollicitatie en daar aan de slag ga en ik een onderzoeksopdracht krijg waarbij iemand mij vraagt te onderzoeken in hoeverre de mensenrechten meer in Noord-Nederland dan in Zuid-Nederland worden geschonden – dit is een voorbeeld – maar ik niet de jurisprudentie van alle rechtbanken in Noordwest-Nederland mag meenemen, dan zeg ik in mijn onderzoeksverslag: ik heb op verzoek van de opdrachtgever dit buiten beschouwing gelaten. Dan zal de wetenschappelijke goegemeente zeggen: dit is een vrij waardeloos onderzoek. Zo zit dat in elkaar. Maar ja, als de opdrachtgever vraagt naar een bepaald tijdvak te kijken – wat voorkomt binnen het wetenschappelijk onderzoek, dames en heren en voorzitter – kan dat soms heel legitiem zijn. Als je wilt weten wat auto's met een katalysator hebben bijgedragen aan het milieu – een beetje een ander spannend onderwerp – dan moet je wel meenemen dat die pas in 1989 op de markt gekomen zijn in Nederland. Dan kun je dus zeggen dat het tijdvak vanaf 1989 je relevant lijkt. Maar als je onderzoek doet naar de invloed op het milieu van snorfietsen en daarbij een heel irrelevant tijdvak neemt, dan zegt iedere andere wetenschapper dat het een waardeloos onderzoek is. Ik vind in ieder geval dat je hoe dan ook afblijft van de observaties en conclusies.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Er werden nu wel heel veel zijpaden bewandeld. Oké, van de conclusies en de observaties blijf je af, maar het staat of valt ook met de opzet. De Minister zegt dat de goegemeente in de wetenschap wel weet dat het een waardeloos onderzoek was. Dat weet misschien de goegemeente in de wetenschap, maar hier zitten politici die op een gegeven moment naar de samenvatting van een onderzoek kijken, maar niet helemaal precies de onderzoeksopdracht hebben bekeken en die langs alle wetenschappelijke standaarden hebben gelegd. Het gaat erom of wij er hier in de Tweede Kamer van uit mogen gaan dat het een redelijke vraag was om de politieke vraag – in dit geval: is er ruimte in de internationale verdragen voor legalisering van drugsbeleid in Nederland? – te kunnen beantwoorden naar aanleiding van een onderzoek. Dat er dan ook nog ergens kleine lettertjes zijn voor een wetenschappelijke verantwoording is wat anders. Ik maak mij er zorgen over dat de Minister toch een beetje te gemakkelijke doet over de opzet van een onderzoek. Die zijn in het verleden namelijk wel degelijk beïnvloed en gestuurd; dat staat hier ook in.

Minister Grapperhaus:

Over dat laatste heb ik eerder al wat gezegd, maar mevrouw Buitenweg heeft een punt dat je het wel moet weten – daar hebt u helemaal gelijk in als Kamer – als de opdracht die vanuit mijn ministerie wordt gegeven een dergelijke clausulering inhoudt, bijvoorbeeld als we zouden zeggen dat er alleen maar naar bepaalde verdragen of landen gekeken zou moeten worden. Ik zeg hardop dat ik vind dat de onderzoeksopdracht heel duidelijk met de Kamer moet worden gedeeld. Als daar een clausulering in zit – kijk alleen naar die landen of die jaren – dan moet dat ook worden toegelicht. Ik gaf net het voorbeeld over die auto's met katalysatoren. Het is aan de politiek om te zeggen of het begrijpelijk is dat een opdracht tot een bepaald tijdvak is beperkt. Maar de Tweede Kamer kan ook zeggen: wat bent u nu aan het doen, want u bent het aan het inperken? Het punt van mevrouw Buitenweg klopt; dat wil ik hardop zeggen. We moeten de opdracht duidelijk aan de Kamer laten zien. Als we die beperken of clausuleren, moeten we ook zeggen om welke reden we dat doen.

Ik wou meteen iets over de communicatie zeggen. Ik wil daar toch iets over verantwoorden. Het HIC-persbericht, over high-impact crime, naar aanleiding van de beleidsreactie op de Recidivemonitor, is destijds, inclusief de kop, voorgelegd aan de twee meest betrokken onderzoekers van het WODC, dus voor publicatie. Naar aanleiding van hun commentaar zijn er verschillende wijzigingen doorgevoerd. Ten aanzien van de kop zijn door het WODC geen opmerkingen gemaakt. Na publicatie is overigens gebleken dat de aanpassingen in de tekst niet naar tevredenheid waren. Daarover is in openheid gesproken. Toen is er een update geplaatst waarin de kern van de kritiek van het WODC is opgenomen. Dat is overigens ook aangegeven aan de commissie-Hertogh. Dat heb ik begrepen, maar ik ben daar zelf niet bij geweest. Uit deze kwestie heb ik wel de les geleerd dat het ministerie die persberichten niet meer moet maken. Er zijn nog twee andere gevallen naar voren gekomen. Die kan ik nu niet zo heel snel voor u uitzoeken; dat moet ik eerlijk toegeven. Ik wil daar best een brief over sturen, maar ik weet niet of dat nodig is. Ook al hebben de onderzoekers zich ermee akkoord verklaard of commentaar geleverd, het gaat niet goed. Het ministerie gaat dus niet meer eenzijdig de tekst voor persberichten opstellen.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

De vraag die dan nog blijft, is waarom dit fout gaat. Ik stel het volgende vast. Dit speelde op 14 maart 2018. Misschien ben ik een beetje een kwaadwillend mens, maar dat was een korte week voor de gemeenteraadsverkiezingen van dat jaar. Aangezien ik twaalf jaar lang met boeven te maken heb gehad, denkt deze oude boevenjager dan toch: het komt goed uit dat deze CDA-bewindspersoon weer eens in het licht komt te staan met positief nieuws, namelijk dat het beleid zulke mooie resultaten heeft. Volgens mij was dit helemaal geen toeval, maar gewoon een opzetje om weer een mooier beeld te schetsen.

Minister Grapperhaus:

Nou, goed, oké. Ik kan alleen maar zeggen dat dat voor mij niet voorop heeft gestaan. Ik ben geheel verantwoordelijk voor het persbericht, maar ik kan u vertellen dat in die verantwoordelijkheid voor het persbericht, die ik ten volle neem, de gemeenteraadsverkiezingen of welk ander doel dan ook bij mij niet zijn opgekomen. Ik begrijp uw terughoudende observatie, als ik het zo mag noemen. Juist daarom moeten we dit soort dingen niet meer zo willen doen. Inmiddels heeft het WODC een eigen communicatieadviseur en die zorgt ook voor de eigen persberichten. Het lijkt mij juist dat u mij op deze tekortkoming aanspreekt, maar ik kan alleen maar zeggen dat die bedoelingen bij het ministerie niet voorop hebben gestaan.

De voorzitter:

U heeft geen interrupties meer, meneer Groothuizen. Minister, gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De heer Krol vroeg nog naar de formulering van de definitieve onderzoeksvraag. Het formuleren van de onderzoeksvraag is iets wat vanuit de beleidsdirectie komt. Die moet de onderzoeksvraag zo concreet mogelijk formuleren. Dat is het «wat». Vervolgens moet het WODC de verantwoordelijkheid nemen voor de objectieve formulering van de inhoud van het voorgenomen onderzoek en de definitieve formulering van het doel en de probleemstelling, de onderzoeksvraag, de methoden en technieken, en de planning en begroting. Dat noemen we het «hoe».

Dan was er nog een vraag over de beleidsmedewerkers. Daar heb ik al in het begin op geantwoord aan de heer Van der Staaij. Maar als daar nog onduidelijkheid over is, dan kan ik daar nog meer over zeggen.

De heer Krol vroeg of ik voorbeelden heb van andere departementen met WODC-achtige constructies. Ik heb niet alleen de drie WODC-onderzoeken maar ook het Rathenauonderzoek meegenomen. Even voor alle duidelijkheid: het WODC was een van de rijkskennisinstellingen die daaronder viel. Er is geen exacte kopie van het WODC bij een ander departement. Een verschil van JenV ten opzichte van andere departementen is dat het extern uitbesteden van onderzoek en het professioneel begeleiden van onderzoek grotendeels bij het WODC geconcentreerd zijn. Dat is op zichzelf een voordeel – zo zien andere departementen dat ook – want dan zorg je juist voor een bundeling van ervaring en expertise bij één instantie of onderzoekscentrum. Dat scheelt natuurlijk ook als je op enig moment meer coördinatie wilt met betrekking tot bepaalde onderzoeksvragen. Het WODC beschikt overigens over een heel groot netwerk in de academische wereld. Ik heb ergens aan het begin hardop uitgesproken dat de kwaliteit van het WODC en zijn mensen door mij zeer wordt onderschreven, maar ik kan u verzekeren dat ik naar aanleiding van de ontstane commotie en de onderzoeken uit de wetenschappelijke wereld ook heel veel spontane reacties heb gekregen over de grote waardering die bestaat voor de kwaliteit van het WODC.

De heer Van Nispen vroeg: welk beleid is nou precies gebaseerd op politiek gemanipuleerd onderzoek? Ik wil daar het volgende over zeggen. De commissie-Overgaauw heeft de drie onderzoeken – ik noem ze even de «drugsonderzoeken» – die aanleiding waren voor de melding volledig op deugdelijkheid onderzocht. De commissie-Overgaauw heeft geconcludeerd dat die onderzoeken betrouwbaar zijn. De commissie-Hertogh heeft een meldpunt ingesteld. Er zijn zeventien meldingen gedaan. Daarnaast heeft men een enquête uitgezet en aanvullende gesprekken gevoerd. Op basis daarvan heeft men vier dossiers geselecteerd waarbij zich mogelijk beïnvloedingsincidenten hebben voorgedaan. De vragen waren als volgt. Welke poging tot beïnvloeding is ondernomen? Welke pogingen zijn te kwalificeren als oneigenlijk? Je zou namelijk ook kunnen zeggen: men gaf alleen maar aan dat bepaalde feiten werden gemist. Een belangrijke vraag voor de commissie-Hertogh was ook: in hoeverre hebben de waarborgen voor het bewaken van de onafhankelijkheid en deugdelijkheid gewerkt om oneigenlijke beïnvloeding tegen te gaan? Ondeugdelijkheid in de conclusies en observaties is niet gebleken. Nadat het rapport-Hertogh is verschenen, heb ik zelf aan de waarnemend directeur van het WODC gevraagd of zij de onderzoeksleiders van die vier onderzoeken wilde vragen of men volledig achter het wetenschappelijk gehalte en de conclusies van die onderzoeken stond. Dat is in alle vier de gevallen ondubbelzinnig aangegeven.

Dan was er nog een vraag van de heer Krol over de makelaarsrol van het WODC tussen beleid en onderzoeksinstituten. De reputatie en het netwerk van het WODC zijn heel veel waard. Via de afdeling externe wetenschappelijke betrekkingen krijg je bij uitstek het goede onderzoeksinstituut, bij welke universiteit dan ook.

Voorzitter, ik ben er bijna doorheen. Er zijn nog enkele vragen gesteld over het MH17-onderzoek. Mevrouw Buitenweg vroeg heel direct of ik aanwijzingen heb dat de onderzoekers van het MH17-onderzoek ongewenste beïnvloeding hebben ervaren. Ik wil even heel duidelijk zeggen – ook omdat dit voor de nabestaanden een heel gevoelige kwestie is – dat als we het over het MH17-onderzoek hebben, we spreken over het onderzoek dat door de Universiteit Twente is gedaan naar de crisisbehandeling na die verschrikkelijke dag in juli 2014. Dat heeft dus niets te maken met die verschrikkelijke raketaanval zelf of met de vraag wie dat gedaan heeft of wie daarachter zit. Ik wil dat even heel duidelijk hebben voor de mensen thuis. Er is een onderzoek gedaan door de Universiteit Twente, onder supervisie van het WODC, naar de vraag of de crisisbehandeling, met name onder leiding van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, goed gegaan is. Het WODC en de Universiteit Twente twijfelen niet aan de onafhankelijke uitvoering van de evaluatie van de crisisorganisatie. Dat was toen al niet zo, maar men heeft nu expliciet bevestigd dat men daar niet aan twijfelt.

Mevrouw Buitenweg vroeg of de NCTV meer invloed op het onderzoek heeft gehad dan geoorloofd was. Althans, zo heb ik haar vraag opgevat. Het WODC en de onderzoekers hebben aangegeven dat ze geen oneigenlijke druk vanuit de NCTV hebben ervaren. In de openbaar gemaakte stukken en in de Kamerbrief van 4 maart kunt u heel gedetailleerd zien op welke momenten er contact was tussen het WODC en de NCTV en wat de inhoud was van dat contact. Binnen het toen geldende kader heeft de NCTV een suggestie gedaan voor kandidaten voor de begeleidingscommissie en de scope van het onderzoek. Het WODC heeft die suggesties beoordeeld en besloten ze niet mee te nemen. Dan kom ik weer even op de beantwoording van de heer Krol. Dan zie je dus het verschil tussen het wat en het hoe. Het WODC zegt: mooie suggesties, maar wij zijn nu het «hoe» aan het invullen en we nemen de suggesties van u niet mee in het kader van het formuleren van hoe we de probleemstelling gaan aanvliegen.

Daarnaast heeft de functionaris NCTV – dat is de persoon, de titularis Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, niet de organisatie binnen mijn departement die zo heet – de suggestie gedaan om in een evaluatie ook iets mee te nemen over de internationale politieke dynamiek en de effectiviteit van het handelen van de nationale crisisorganisatie. Hij heeft desgevraagd ook suggesties gedaan voor leden van de begeleidingscommissie, maar zijn suggesties zijn door het WODC afgewezen. De functionaris NCTV heeft verder in mei 2015 aangegeven dat hij ook graag zag dat de operationele inzet zou worden meegenomen bij de evaluatie. Ook die suggestie is door het WODC met kracht van argumenten afgewezen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister: dit leidt tot een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De vingerafdrukken van de functionaris NCTV staan werkelijk overal op. De Minister heeft het bijvoorbeeld nog niet gehad over het feit dat hij heeft aangedrongen op uitstel van dit hele onderzoek. En zo is er nog wel meer wat je hierover kan zeggen. Maar ik wil het eigenlijk hebben over de reactie van de collega van deze Minister, namelijk de Minister voor Rechtsbescherming. Die zei na afloop van de ministerraad: het was beter geweest als hij meer afstand had gehouden. Dat is één ding. Dan erken je eigenlijk dat er iets niet goed is gegaan. Vervolgens begon hij het meteen goed te praten, zo van «niks menselijks is ons vreemd», hij was hier «dag en nacht mee bezig» en hij was «zo persoonlijk bij betrokken; daarom is het eigenlijk zo gegaan». Dus wat is het nou? Had hij meer afstand moeten houden? Of gaan we hier goedpraten wat hier is gebeurd? Dat laatste zou ik toch wel zorgelijk vinden.

Minister Grapperhaus:

Ik heb in de aanloop naar het mondelinge vragenuur van 12 februari 2018, zeg ik uit mijn hoofd, mij nog eens grondig verdiept in wat nu precies de situatie is geweest. Dat heb ik in de brief aan u van begin maart nog een keer allemaal op een rij gezet. Laat ik er heel duidelijk over zijn. Ik heb gewoon de e-mails vrijgegeven waarin sprake was van vrij geëmotioneerde reacties. Dat was allemaal na het eindrapport. Dat is één. Er is dus geen sprake van dat soort stukken voordat er een rapport was. De metafoor van de vingerafdrukken van de functionaris NCTV die overal op zitten, op de inhoud van het onderzoek of op de opdracht, wijs ik van de hand. Ik heb nu juist vrij uitvoerig uiteengezet dat de functionaris desgevraagd een aantal suggesties heeft gedaan die beargumenteerd door het WODC zijn afgewezen. Twee. Ik herhaal wat ik op 12 februari heb gezegd. Ik ben verantwoordelijk voor wat er ambtelijk gebeurt. Over individuele ambtenaren en hun functioneren – dat is een staatsrechtelijk adagium – spreek ik niet in de Kamer. U mag mij daar op afrekenen op alle mogelijke manieren die u wilt. Ik heb het in ieder geval grondig uitgezocht en er is geen sprake geweest van oneigenlijke beïnvloeding voordat het rapport er was. Daarna was er ook geen sprake van oneigenlijke beïnvloeding, want toen was het rapport er. Er zijn wel wat emotionele uitingen over gedaan. Punt.

De voorzitter:

Ik vermoed dat u 12 februari 2019 bedoelde, zeg ik eventjes voor de Handelingen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is toch wel een beetje waarom ik me hier zorgen over blijf maken. Allereerst de reactie van de Minister voor Rechtsbescherming, die het eigenlijk goed gaat praten. Maar ook wat de Minister hier nu zegt: ja, er zijn wel pogingen gedaan om zaken te beïnvloeden of aan te dragen, maar er is geen sprake van ongewenste beïnvloeding. Dat is dus dankzij die onderzoekers geweest, die hebben gezegd: dit leidt niet tot een verbetering van het rapport. Dan komen we weer terug op dat andere punt. Precies hierom lijkt het mij nou zo belangrijk dat we niet alleen de voortgangsrapportage van de Minister voor de zomer afwachten, maar dat we hier vandaag ook afspreken dat we gewoon altijd kunnen controleren welke suggesties zijn gedaan en wat daarvan al dan niet is overgenomen. Want nou zijn we toch weer een soort speurneus of, beter gezegd, de journalistiek is voor de zoveelste keer aan het rechercheren geweest om te onderzoeken wat hier allemaal gebeurd is. Er is weer gewobd. Hier hebben we weer het debat over de vraag of er wel of niet sprake was van ongewenste beïnvloeding. Dat kun je allemaal voorkomen door hier voortaan transparant over te zijn. Daarom zou het heel mooi zijn als we in ieder geval af kunnen spreken vandaag dat we dat gaan doen en dat we voorlopig bij het WODC de ruimte laten om met een voorstel te komen hoe dat het beste gewaarborgd kan worden.

Minister Grapperhaus:

Over de prestatie van de journalistiek heb ik al waarderende woorden gesproken in het debat van 18 januari 2019. Ik vind dat we het bij die complimenten moeten laten; we moeten niet overdrijven. Dat is één. Twee. Ik blijf het herhalen, ik heb helemaal en detail gezegd wat op verzoek van het WODC de bemoeienis is geweest van de functionaris NCTV: suggesties voor leden van de begeleidingscommissie, respectievelijk de operationele inzet. Ik heb ook telkens gezegd dat het WODC die suggesties telkens gemotiveerd heeft afgewezen. Dat is allemaal terug te vinden in het verhaal dat u begin maart heeft gekregen. Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat we die transparantie moeten hebben. Om die reden ben ik er in aanloop naar het vragenuur samen met mijn ambtenaren helemaal doorheen gegaan. Ik vind dat er niet sprake is geweest van oneigenlijke beïnvloeding door de functionaris NCTV. Voor de mensen thuis en vooral ook voor iedereen die met die verschrikkelijke ramp een verbinding heeft: de onderzoekers zeggen dat ze volledig achter hun onafhankelijke onderzoeksconclusies staan. Daar moet het om gaan.

Ten slotte. Ik kom voor de zomer echt met zo'n omgangskader, zoals we dat noemen. Ik vind dat we, uw Kamer en ik, moeten kijken of dat voldoende scherp is. Ik neem graag goede suggesties over om het eventueel verder aan te scherpen.

De voorzitter:

Gaat u verder, alstublieft.

Minister Grapperhaus:

Ik vrees dat ik er doorheen ben, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is geen reden tot vrees, Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik heb alles meegeschreven en meen dat ik alle vragen beantwoord heb, maar ik hoop dat ik niet iemand tekortdoe.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik weet niet of dit al het antwoord van de Minister was. Misschien kan hij nog iets over intervisie zeggen?

Minister Grapperhaus:

Ja, ik ga deze suggestie meenemen en kom daar bij u op terug. Intervisie kan heel nuttig zijn.

De voorzitter:

Dank u, Minister. Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor: anderhalve minuut per fractie. Ik moet ook op de tijd letten en daar rest niet veel meer van. Met die suggestie geef ik het woord aan mevrouw Buitenweg van de GroenLinksfractie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan heel kort. De complimenten zijn kort, maar ik ben wel dankbaar dat de Minister heel duidelijk eer betuigt aan meldster en haar rehabiliteert. Dat vind ik heel goed. Ik maak me wel zorgen over het volgende. De Minister zegt dat de beïnvloeding komt door onvoldoende duidelijkheid van de regels, onvoldoende afstand van het WODC. Dat is een super institutioneel antwoord. De rol van de politieke cultuur komt onvoldoende aan bod. Ik wil dat de Minister wat meer politieke rekenschap aflegt. Het is niet uit flauwigheid dat we erop hameren dat de rol van de vorige Minister naar voren komt. Die heeft wel degelijk gestuurd. Dat staat hier ook wel degelijk. In de onderzoeken is zowel bij de opzet als bij de conclusies – ik noemde het citaat al: «zorg ervoor dat dit eruit komt» – geprobeerd om te sturen. Daar moet de Minister gewoon afstand van nemen, anders blijft het onduidelijk.

Hetzelfde geldt ook voor wat zijn collega Dekker gezegd heeft. Aan de ene kant zegt hij: de heer Schoof is eigenlijk te ver gegaan, hij had meer afstand moeten houden. Vervolgens zegt hij: o, maar het is allemaal begrijpelijk. Dat is precies het soort signaal dat we niet moeten hebben.

Dus ja, institutioneel zijn er nu een aantal goede stappen gezet, echt waar; hartstikke goed, complimenten daarvoor. Maar als tegelijkertijd de politieke cultuur onvoldoende wordt aangepakt, als er onvoldoende politieke rekenschap wordt afgelegd en onvoldoende helder is dat beïnvloeding helemaal niet gerechtvaardigd kan worden omdat mensen nu eenmaal emotioneel ergens in zitten, dan is dat gewoon zorgwekkend. Ik wil dat de Minister ook daarin veel steviger zijn leiderschap laat zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vele vragen.

Ik hoor mevrouw Buitenweg nog zeggen dat zij een VAO wil aanvragen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb haar dat niet horen zeggen.

De heer Groothuizen (D66):

Daarom nam ik het van haar over.

Terecht dat de Minister waardering uitspreekt voor de klokkenluidster. Ik denk dat ze dat ook verdient en dat het alleen maar te prijzen valt dat de Minister dat hier ook ruiterlijk doet.

Terecht dat de Minister zegt «ik ga aan de slag – weliswaar met ruimte voor het WODC – om te zien hoe we die transparantie kunnen verbeteren». Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat dat ook weer een stapje in de goede richting zou zijn.

Toch blijf ik met vragen en scepsis zitten. Dan kijk ik bijvoorbeeld naar het verhaal van de NCTV en de tijdlijn die we hebben gekregen. Dan lees ik daarin spontaan de zin: «Het WODC adviseert de NCTV om zich te onthouden van detailbecommentariëring.» Dan vraag ik me af: goh, geef je zo'n advies als dat niet al van tevoren aan de hand was? Ik kan me daar eigenlijk weinig bij voorstellen. Als ik dan doorlees en vervolgens zie dat het WODC aan de onderzoekers aangeeft «maak het niet te zwaar en al te negatief», dan doet mij dat de wenkbrauwen fronsen. Ik zeg niet dat het fout is, maar het doet mij wel de wenkbrauwen fronsen.

Hetzelfde geldt voor het incident dat we met de Minister hebben besproken van dat persbericht een week voor de verkiezingen. Het doet de wenkbrauwen fronsen en dan blijf ik sceptisch. Dat deel ik met mevrouw Buitenweg. Ik krijg veel antwoorden over regels en instituties. Dat geloof ik allemaal, dat is ook goed, maar uiteindelijk gaat het er volgens mij om dat bij het departement moet doordringen dat het geen goednieuwsshow moet zijn en dat het niet moet worden weggepoetst als er dingen fout gaan. Als dat goed tussen de oren zit, kunnen we deze kwestie volgens mij achter ons laten. Ik ben er nog niet van overtuigd dat we zover zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP-fractie.

De heer Van Nispen (SP):

Bij die laatste woorden sluit ik mij aan; ook ik ben daar nog niet van overtuigd. Maar ook ik vind het goed dat de klokkenluider eindelijk waardering, eerherstel en respect heeft gekregen. Dat heeft mevrouw Van Ooyen gewoon verdiend, dus dat is heel goed.

Ik heb de Minister horen zeggen dat hij veel lessen uit deze crisis heeft getrokken. Dat was ook heel hard nodig, want wij moeten kunnen vertrouwen op onafhankelijk onderzoek. Wat de SP betreft is het heel duidelijk: het ministerie hoort zich inhoudelijk niet te bemoeien met onafhankelijk onderzoek. Daar kunnen we gewoon niet duidelijk genoeg over zijn. Want er is ook een andere stroming. Zie de interviews met de waarnemend directeur en de voormalige directeur van het WODC. Maar zie ook de commissie-Overgaauw, die de beleidsbeïnvloeding wel ziet maar niet problematisch vindt. En zie de Minister voor Rechtsbescherming, die het opneemt voor de NCTV. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de collega's hierover. Daar moeten wij inderdaad afstand van nemen. Daar kunnen wij niet duidelijk genoeg over zijn, want dat is wel een probleem.

Ik ben ook erg benieuwd naar de uitwerking van transparantie en navolgbaarheid van contacten en tot welke wijzigingen die hebben geleid. Wat mij betreft spreken we vandaag gewoon af dat we dat gaan doen, dat we dat altijd inzichtelijk maken. Dan zeg ik niet hoe, maar wel dát we dat gaan doen. Dat heb ik de Minister nog niet horen zeggen. Uiteindelijk wil ik immers geen speurneus zijn. Ik vind het goed om al het journalistieke speurwerk wel te volgen, maar zo moet het niet gaan. Zo moet het gewoon niet gaan. De Minister moet zelf eerlijk zijn. Wat dat betreft vind ik het heel goed dat de Minister heeft gezegd: ik stop zelf met eigen persberichten om onafhankelijk onderzoek aan te kondigen. Dat is volgens mij goed nieuws. Ik heb nog wel een vraag: gaat dit ook leiden tot minder communicatiemedewerkers bij het Minister van Justitie en Veiligheid?

Tot slot.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Van Nispen (SP):

Er blijft veel werk aan de winkel, voorzitter, om het geschonden vertrouwen te herwinnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik vind het goed dat de Minister zijn eerste termijn begon met een persoonlijke reactie richting mevrouw Van Ooyen, de klokkenluidster, zoals ze wordt aangeduid, zodat er sprake is van eerherstel en ze van een welverdiend pensioen kan gaan genieten.

Ik snap het standpunt van de Minister met betrekking tot zijn voorgangers en de politieke verantwoordelijkheid. Maar ik ben wel blij dat de Minister ook heeft gezegd dat de «Minister de uitkomsten van een onderzoek niet kan bestellen». Dat ben ik van harte met hem eens. Hij heeft ook gezegd dat een cultuurverandering wel degelijk nodig is. Wij blijven het programma JenV Verandert goed volgen. Ik heb dat voorheen met collega Van Dam als rapporteur gedaan en ik blijf de voortgangsrapportages goed bekijken.

In mijn eerste termijn had ik eerst het klassieke «vertrouwen is goed, controle is beter». Laat ik proberen een nieuwe te introduceren, dacht ik: betrokkenheid is goed, maar beteugeling is beter. In dat kader vroeg ik om een wettelijke verankering van de onafhankelijkheid van het instituut en van de spelregels. Dat gaat er niet komen. De Minister zegt dat hij wel voor de zomer met een omgangskader komt. Er komt aan beide zijden een kenniscoördinator. Dat gaan we in de gaten houden en na de zomer gaan we erover spreken.

Tot slot. De Minister heeft ook gezegd: «De Minister bemoeit zich niet met observaties en conclusies.» We hebben al een vaasje en de Minister is bereid om deze uitspraak op een tegeltje te zetten, dus dat tegeltje zie ik graag tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Krol van de 50PLUS-fractie.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister voor zijn persoonlijke woorden en zijn reactie, het eerherstel, richting klokkenluidster.

Ik kan alleen maar voor mezelf spreken en niet voor de collega's van deze commissie, maar ik moet vaststellen dat het WODC zo'n 100 rapporten per jaar uitbrengt, dus twee per week, de recessen meegerekend, en ik neem aan dat mijn collega's met iets minder portefeuilles ze ongetwijfeld van kaft tot kaft tot zich zullen nemen, maar ik kom er niet aan toe, zeg ik heel eerlijk. We hebben het over een enorm bedrag. Gemiddeld kost een onderzoek zo'n € 100.000 als ik het goed heb nagerekend; 20 miljoen per jaar. Wordt het geld op die manier niet erg versnipperd? Zouden we toch niet moeten gaan denken aan een planbureau voor het hele domein veiligheid?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Gent van de VVD-fractie.

De heer Van Gent (VVD):

Ook ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoorden. Het is natuurlijk altijd belangrijk dat je lessen leert uit het verleden. Ik wil er twee dingen even uitlichten. Het is in de eerste plaats natuurlijk ontzettend belangrijk dat mensen hun werk goed kunnen doen, in een prettige en veilige omgeving en dat er nooit sprake van kan zijn dat je, als je misstanden naar voren brengt, daar vervolgens zelf het slachtoffer van wordt. In de tweede plaats. We zijn in de politiek, zowel bij het maken van beleid als bij het controleren van beleid, gewoon heel erg afhankelijk van onafhankelijke gegevens. Het WODC speelt daarin een hele belangrijke rol. Het is daarom ontzettend belangrijk dat we kunnen vertrouwen op die gegevens. Zelfs maar de schijn van beïnvloeding is al verkeerd.

Er zijn natuurlijk al stappen gezet, maar hoe gaat de Minister ons informeren over de verdere voortgang? Hoe vaak gaat hij dat doen? Kan hij bijvoorbeeld iets zeggen over het uit huis plaatsen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister danken voor zijn beantwoording. Ik ben blij dat hij begonnen is met woorden van respect en waardering voor de meldster uit te spreken. Ik denk dat dat als eerherstel gezien kan worden. Ik denk dat dat juist ook heel belangrijk is als we spreken over de cultuurverandering die nodig is. Als we de dingen die fout zijn gegaan niet benoemen en mensen die fouten aan het licht hebben gebracht niet waarderen, zullen allerlei maatregelen onvoldoende effect hebben. Ik wil de Minister vragen juist aan die zachte kant van cultuurverandering aandacht te blijven besteden in de voortgang. In de toekomst blijven beleidsambtenaren deel uitmaken van begeleidingscommissies. Ik zal daar alert op zijn en goed volgen hoe dat uitpakt.

Mijn concrete vraag is: op welke manier bewaakt de Minister de voortgang van al deze aanbevelingen en van wat hij heeft gezegd? Wanneer worden we daarover geïnformeerd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, ik vind dat de hekkensluiter altijd iets moet zeggen wat nog niet is gezegd.

De voorzitter:

Dat is een taak voor mevrouw Van der Graaf. U mag zo veel herhalen als u wil, binnen anderhalve minuut.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat ga ik niet doen. Ik vind het belangrijk dat de Minister inderdaad is overgegaan tot erkenning en dat hij geen ronkende en blije persberichten meer uitstuurt. Dat is altijd wel een beetje een doorn in het oog. Wij als Kamer – ik zeg dit toch, dit houdt mij al een tijdje bezig – moeten ook af en toe opletten. Want wij hebben als Kamer ook weleens de neiging om als wij vinden dat er een onderzoek moet worden uitgevoerd, zelf er ook een politieke lading aan te geven. Misschien is het goed als wij alles wat wij vandaag tegen de Minister hebben gezegd – ik neem het mezelf ook ter harte – ook maar eens tegen onszelf zeggen bij onze eigen onderzoeksopdrachten en op de momenten waarop we naar de interruptiemicrofoon snellen om even te zeggen wat wij er allemaal van vinden. Misschien moeten we het onszelf ook aantrekken.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik wil dat mevrouw Van Toorenburg daar toch nog wat licht op laat schijnen. Wij zijn als Kamer controleur van de Minister. Onze rol is wel een andere daar waar het commentaar geven op onderzoeken betreft. Ik snap haar standpunt, maar ik wil toch wel bevestigd krijgen dat onze rol een andere is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar toch is het vaak zo dat wij zeggen «het moet onderzocht worden; de onderste steen moet boven» en dat wij tussentijds – dat doen we ook bij Justitie en Veiligheid – zeggen dat we iets missen, hoewel we dat eigenlijk niet kunnen weten. Ik doe het zelf ook. Ik zeg niet dat iemand anders het doet. Het geeft wel aan dat we zelf niet roomser dan de paus zijn.

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUniefractie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn reactie, zijn antwoorden en voor het feit dat hij is begonnen met de erkenning en het eerherstel van de klokkenluidster. Dat is een goede zaak.

Voorzitter. Er worden goede stappen gezet, maar het is te vroeg om te concluderen dat de wereld er nu heel anders uitziet. Voor de zomer komt de Minister met een voortgangsbericht over het veranderproces bij het departement en het WODC. Wij zullen dat kritisch volgen.

Een cultuuromslag bereik je niet van de ene op de andere dag. Dat is een forse uitdaging en dat valt niet mee. De ChristenUnie vindt het wel heel erg van belang dat de Minister zich vanuit zijn functie ook persoonlijk blijft inzetten op het werken aan een open cultuur en een veilige werkomgeving voor de mensen die werken op het departement en bij het WODC. Het is van belang dat de onderzoeken die het WODC doet, boven elke twijfel verheven zijn.

Ik sluit af met de vraag aan de Minister of hij de overtuiging heeft dat met de stappen die nu worden gezet, ook de mensen in het land erop mogen vertrouwen dat besluiten van de overheid waardoor zij direct geraakt worden, genomen worden op basis van onderzoek dat betrouwbaar, integer en onafhankelijk tot stand is gekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geloof dat de Minister meteen kan reageren. Ik geef het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik wil afsluiten met de wat zware punten over politieke cultuur en vertrouwen. Ik denk dat het goed is om eerst de wat meer praktische vragen te beantwoorden, bijvoorbeeld de vraag van de heer Van der Staaij: op welke manier gaan we de voortgang bewaken? Er zijn meer dan 30 concrete maatregelen in gang gezet. Er komt dus een transitieadviseur. Ik zal u voor de zomer berichten over het omgangskader, zoals ik dat noem. Dat betekent dat ik u dan zal berichten over de voortgang van al die maatregelen. Laat ik, ook in het licht van waar mevrouw Van der Graaf mee afsloot, zeggen dat ik dat elk halfjaar zal doen. Dat zeg ik bij dezen toe. Dan ziet u het a terug en b kunnen we zien of het allemaal gerealiseerd wordt binnen een redelijke tijd. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat ik de komende tien jaar elk halfjaar ga rapporteren.

Dan toch even de heer Groothuizen over dat NCTV-verhaal. Ik wil toch nog eens benadrukken dat het WODC mede naar aanleiding van commentaar van de begeleidingscommissie vanuit wetenschappelijk oogpunt aan de onderzoekers aangegeven heeft dat de conclusies van hoofdstuk 10 op een paar punten niet in lijn waren met de teksten uit de eerdere hoofdstukken. De e-mail van het WODC aan de onderzoekers daarover is terug te vinden in de openbaar gemaakte stukken. Het was uiteindelijk aan de onderzoekers zelf om te beoordelen «willen we dat aanpassen of niet?». De toonzetting van de conclusies is aangepast, maar de inhoud is niet gewijzigd. Dat is wat er gebeurd is. Er is bij de onderzoeken van het WODC niet sprake geweest – anders hadden we dat nu echt moeten kunnen vaststellen – van oneigenlijke druk van het NCTV-lid van de begeleidingscommissie.

De heer Krol had een interessante vraag. Het is goed dat we daar even bij stilstaan. Waarom maken we niet meteen een planbureau van het WODC? De huidige werkzaamheden van het WODC sluiten niet aan bij die van planbureaus, maar die hebben een veel meer intersectoraal en interdepartementaal karakter. Het onderzoek dat het WODC verricht, is veel beleidswetenschappelijk onderzoek. Het is belangrijk dat het WODC meer los komt te staan, maar wel verbinding houdt met het ministerie. Men verricht vraaggestuurd onderzoek, men coördineert ook heel veel en zoekt de juiste expertise bij de juiste vragen. Men helpt bij het goed formuleren van het «hoe». Dan is het ook nog eens zo dat 70% van het WODC-onderzoek wordt uitbesteed. Dat past niet bij een planbureau. Dit is mijn verantwoording om het zo te doen. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om, als we over een maand of vier praten naar aanleiding van de eerste voortgangsrapportage en het omgangskader, die discussie nog eens met uw commissie te voeren.

De heer Van Gent vroeg naar de huisvesting. Er wordt op dit moment druk gezocht naar een passende locatie. Daarover zijn we met Binnenlandse Zaken in contact. Voor de zomer zal dat vrijwel zeker duidelijk zijn. Daar zijn we dus echt mee bezig.

Dan waren er nog drie wat meer principiële vragen. De heer Groothuizen zei: ik blijf een beetje met de wenkbrauwen fronsen. Dat is dan naar aanleiding van het NCTV-verhaal. Even los van wat ik net over de feitelijke gang van zaken hopelijk heb kunnen rechtzetten: het begint bij duidelijke regels. Als u mij vraagt hoe het zover heeft kunnen komen, antwoord ik, of ik nou jurist ben of niet, dat je ziet dat er onvoldoende duidelijke kaders of omheiningen waren tussen beleid en onderzoek. Dat vind ik niet, maar dat lees ik gewoon terug in de rapporten van Overgaauw en van Hertogh. Dan zeg ik: de regels moeten duidelijker. Twee: bewustwording. Dat is die zachte kant waar de heer Van der Staaij het over heeft. Je moet de mensen er goed in meenemen. Je moet het niet als Duitse schwere Wörter in hun hoofd laten stampen, maar je moet ze duidelijk bewust laten worden «zo werkt het, zo kun je op een goede manier tot zinvol beleidsonderzoek komen». Ten slotte compliance: we blijven met elkaar toetsen. In dat kader neem ik de gedachte van de heer Van Nispen mee, net als een aantal andere gedachten over hoe je de transparantie van elk onderzoeksrapport zo kunt regelen dat we heel makkelijk kunnen zien met z'n allen of er echt sprake is geweest van compliance. Die kenniscoördinator moet aan beide kanten van de schutting een duidelijke functie hebben.

Dan kom ik op het allerlaatste punt, dat mevrouw Buitenweg als eerste opbracht: de politieke cultuur, een heel belangrijk punt. Ik zeg waar dit kabinet voor staat: geen politieke sturing op resultaten of op observaties en dat soort dingen. En: melders moeten goede individuele bescherming hebben. Ze verdienen goede regels vanwege de moed die ze tonen om te komen met iets in een werkomgeving.

Verder zeg ik u – ik zal dit nog een klein beetje toelichten; dat kan nog net binnen de tijd – dat ik degene ben die op het functioneren van mijn ambtenaren moet worden aangesproken. Toen in het vragenuur op 12 februari discussie ontstond, waren er een aantal uiterst kritische opmerkingen van naar ik meen onder anderen de heer Van Nispen en de heer Sjoerdsma. Ik heb daar precies hetzelfde gezegd en ik heb gezegd: ik zorg dat u een brief krijgt waaruit precies blijkt hoe het gegaan is, maar ik ben nog steeds degene die, zoals vandaag ook is gebeurd, daarop moet worden aangesproken. Hoe ik als bewindspersoon tegenover de individuele ambtenaar sta, wat ik daarvan vind, is voor u als Kamer niet relevant. Voor u als Kamer is relevant of ik de verantwoordelijkheid heb genomen en er in dat kader een probleem is of niet.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

We hebben twee ministers aan het hoofd van JenV en ik zie ook twee verschillende benaderingen. We hebben een Minister «van» en een Minister «voor». Er zijn twee ministers binnen het Ministerie van JenV, laat ik het zo zeggen. Ik zie dat ze een verschillende benadering hebben. Ik hoor heel goed wat de Minister zegt. Hij zegt: geen politieke sturing op onderzoeksresultaten, punt. Dan is er nog een andere Minister binnen hetzelfde departement. Die zegt: «Als je er emotioneel zo bij betrokken bent, is het niet goed, maar is het wel te begrijpen.» Wat is dan het signaal? Ik vraag het omdat ik wil dat er gezegd wordt dat ook emotionele betrokkenheid van een ambtenaar geen begrijpelijke reden is om te interveniëren. In die zin hoop ik toch dat deze Minister iets nuanceert van de woorden van zijn collega.

Minister Grapperhaus:

Die observatie van mijn collega is op die vrijdag gedaan tegenover de media. In die observatie ligt niet besloten – want zo ken ik hem niet en zo is hij niet; daarvoor ga ik echt door het vuur – dat mijn collega zou vinden dat politieke sturing mogelijk moet zijn. Dat is even heel belangrijk. Ik spreek hier redelijk duidelijk uit dat ik erover ga, of een ambtenaar nu wel of niet emotioneel gemotiveerd of anderszins iets doet. U roept mij daarvoor terecht ter verantwoording. Dus ik zit hier ook om uw kritiek in ontvangst te nemen. U zegt: het interesseert ons allemaal niet dat iemand geëmotioneerd is, want dat doet verder niet ter zake. Ik geloof dat ik in diverse bewoordingen telkens heb aangegeven dat ik begrijp dat dat voor u als Kamer niet ter zake doet. Ondertussen vind ik dat de opmerkingen die hierover door de collega zijn gemaakt, absoluut niet op te vatten zijn als een vergoelijking of een rechtvaardiging van zoiets als politieke sturing. Het is hooguit een duiding van het soort uitlating. U mag mij er vervolgens heel hard op aanspreken dat u niet vindt dat het ook maar enigszins relevant is dat een ambtenaar in een bepaalde zaak emoties heeft. Daar mag u mij op aanspreken. Dat doet u ook en dat moet u blijven doen. Ik zeg dat ik tijdens dat vragenuur op dinsdag naar aanleiding van de kritische vragen meteen heb gezegd: ik geef u volledige inzage in de tijdlijn en het hele dossier en dan mag u zich zelf een oordeel vormen over waar ik voor verantwoordelijk ben. Mevrouw Buitenweg wil naar één beeld toe. Het beeld van dit kabinet is: geen politieke sturing op onderzoek, punt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister zegt: de woorden van mijn collega Dekker zijn niet op te vatten als een soort vergoelijking. Ze zijn zo wel op te vatten. Ik denk dat veel mensen ze zo ook hebben opgevat. Maar ik begrijp toch dat de Minister zegt: het is verkeerd als die indruk is ontstaan en als Minister zeg ik dat het hoe dan ook geen vergoelijking kan zijn. Ik denk dat het verstandig was om het op deze manier recht te zetten.

Minister Grapperhaus:

Heel kort nog: laten we wel wezen, Dekker refereerde aan emoties die zijn getoond nadat het onderzoeksrapport definitief was en ook was verschenen. Nou goed, het tegeltje «niets menselijks is ons vreemd» is daarbij kennelijk gevallen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is dan toch jammer dat het nu weer misgaat.

Minister Grapperhaus:

Ik heb heel duidelijk aangegeven dat u die opmerking niet kunt lezen in het kader van politieke sturing of vergoelijking daarvan, punt. Dit kabinet is daar fel op tegen, punt. We gaan niet politiek sturen op onderzoek. Daar mag u mij als Minister van JenV ieder uur van de dag voor naar de Kamer roepen als u de indruk heeft dat dat wel gebeurt. Ik ga u in de toekomst heel veel rapporteren, bijna meer dan u lief is, om u te laten zien dat we het WODC echt verbeteren. Ik neem het heel serieus en dat weet uw commissie hopelijk.

De voorzitter:

De heer Van Nispen wilde ook nog interrumperen.

De heer Van Nispen (SP):

Wat ik had willen vragen, is eigenlijk al uitstekend verwoord door mevrouw Buitenweg. Ik wil alleen iets rechtzetten. De suggestie werd gewekt – ik vatte het tenminste zo op – alsof wij in het vragenuur individuele ambtenaren zouden hebben aangevallen. Dat is natuurlijk niet het geval. Wij roepen juist de Minister naar het vragenuur om zich te verantwoorden voor het feit dat er al dan niet vanuit het ministerie beïnvloeding is geweest van een onafhankelijk onderzoek. Daar gaat het hele debat over. Daar spreken we inderdaad de Minister op aan. Natuurlijk spreken we de Minister ook aan als hij na de ministerraad vervangen wordt door de Minister voor Rechtsbescherming, die ook wat mij betreft een zeer ongelukkige uitlating deed. We laten het gewoon bij de punt die de Minister terecht zet achter de zin dat wij niet sturen op de uitkomsten van onderzoeken. Dan komt er een punt, dan komt er niet iets achteraan wat we kunnen opvatten als iets goedpraten, want dat moeten we nu juist niet doen. Dat is wel wat de Minister voor Rechtsbescherming deed. Daarvoor hebben we deze Minister ter verantwoording geroepen.

Minister Grapperhaus:

Ja, de punt is gezet.

De voorzitter:

U was klaar met uw beantwoording. Dan kunnen we dit AO afsluiten. Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Buitenweg. Er zijn een aantal toezeggingen genoteerd.

– De Minister informeert de Kamer voor de zomer over de voortgang van de aangekondigde maatregelen bij het WODC en het Ministerie van JenV, zoals de transitieadviseur en de kenniscoördinator. Dit vindt elk halfjaar plaats.
– De Minister informeert de Kamer voor de zomer over een kader voor omgangsregels, waarbij wordt gekeken naar een vorm om de betrokkenheid van beleidsambtenaren transparant te maken.
– De Minister informeert de Kamer over de gedane suggestie over intervisie.

Die toezeggingen kloppen? Dat blijkt het geval te zijn. Dan zijn ze hierbij vastgesteld. Dan dank ik iedereen en in het bijzonder de Minister voor zijn aanwezigheid en deelname. Ik wens iedereen nog een prettige dag.

Verslag van een algemeen overleg

Integriteitsbeleid openbaar bestuur en politie

Gepubliceerd: 28 maart 2019

Indiener(s): Paul van Meenen (D66)

Onderwerpen: bestuur criminaliteit openbare orde en veiligheid organisatie en beleid politie, brandweer en hulpdiensten

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28844-177.html

ID: 28844-177

Nr. 177 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG