Nr. 110 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Visser

Griffier: Verstraten

De voorzitter:

Goedemorgen, welkom bij het algemeen overleg Onderzoeksopdracht Centrale Ondernemingsraad politie. Wij hebben vier minuten spreektijd voor u in gedachten, met maximaal twee interrupties per persoon voor de eerste termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. In juni 2016 stelde de SP vragen over de Centrale Ondernemingsraad (COR) van de nationale politie. Er waren zorgen over de uitgaven en financiën van de ondernemingsraad en over eventueel gekochte besluitvorming. Er komt nu een onderzoek en dat wilden we heel graag. Er komt een onderzoek naar de Centrale Ondernemingsraad en naar de rol van de voormalige korpschef. Er wordt onderzocht of besluitvorming over en goedkeuring van de nationale politie wel zuiver tot stand is gekomen en niet gekocht is. Er komt ook een onafhankelijk onderzoek naar de rol van de Minister en het ministerie.

De verzoeken van de SP lijken grotendeels terug te komen in de onderzoeksopdracht. Een aantal zaken blijven echter onderbelicht. De onderzoeksvragen leggen enkel de nadruk op het toezicht op de financiën. Daar gaat het hier natuurlijk ook om, maar het risico is dat andere mogelijke beïnvloeding van besluitvorming hierdoor niet wordt onderzocht. Ik ga niet speculeren of voorbeelden geven, maar ik hecht eraan dat de onderzoeksvraag ruimer wordt getrokken. Kan de Minister bevestigen dat het onderzoek zich niet uitsluitend richt op de betrokkenheid van de voormalige korpschef bij het toezicht op de financiën van de COR? Waarom voegen we bijvoorbeeld aan onderdeel A niet toe: dan wel anderszins? Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik maak me ook zorgen over een eventuele samenloop van het onderzoek met het strafrecht. De Minister schrijft er wel iets over, maar hoe moet dat nu? Wat gebeurt er als de commissie die dit onderzoek gaat doen, stuit op een vermoeden van een strafbaar feit? Dan gaat het Openbaar Ministerie er dus over en moet het onderzoek op dat punt stoppen. Als dit niet gebeurt, loop je namelijk het risico dat alle afgelegde verklaringen in het kader van het onderzoek waardeloos worden, omdat de waarborgen die je hebt in het strafrecht niet gelden bij dit onderzoek. Zie ik dit goed? Kan de Minister uitleggen hoe ervoor gezorgd wordt dat dit niet stukloopt vanwege een eventuele samenloop met het strafrecht?

De SP vindt het van groot belang dat de mensen die iets weten, zich melden. Daarvoor is het natuurlijk erg belangrijk dat mensen zich veilig voelen om iets te melden. Een goede klokkenluidersregeling is dus noodzakelijk. Als je iets weet, moet je veilig zijn en moet de informatie in goede handen zijn. Het zou goed zijn als de Minister aanvullend op zijn brief dit in dit debat nog eens expliciet bevestigt. De Minister zal de betrokken politieambtenaren oproepen zich te melden bij de commissie, maar wie is er precies bij betrokken en wie bepaalt dat? De Minister? Zou het niet goed zijn als de Minister alle politiefunctionarissen oproept zich te melden als ze relevante informatie hebben, onder uitdrukkelijke verwijzing naar waarborgen als de klokkenluidersregeling?

We hebben gisteren een brief ontvangen van de Minister waarin staat dat er helaas nog geen onderzoekscommissie is ingesteld. Kan de Minister aangeven hoe dit verloopt? Wanneer kunnen we die onderzoekscommissie verwachten? Wij zijn er uiteraard heel nieuwsgierig naar wie dit gaat doen en of het onafhankelijke onderzoek ook gewaarborgd kan worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Het is prima dat het onderzoek snel gaat beginnen en dat wij daar brieven over hebben gekregen van de Minister. Ik ben er wat kritischer op dan mevrouw Kooiman, als ik haar bewoordingen zo hoor. Ik ben teleurgesteld dat we nog niet zo veel weten. Het lijkt wel alsof het niet echt prioriteit heeft, terwijl het gaat over het gezag van de politie en over de wijze waarop de medezeggenschap misschien in het pak is genaaid, of aan de borst is gedrukt zodat ze meeging. Ik heb van alles gelezen in de media. Ik denk dat het belangrijk is dat we zo snel mogelijk weten hoe het is gegaan. Als we op 15 november nog niet weten wie het gaat doen, vind ik dat heel onbevredigend. Wanneer weet de Minister het wel? Hoe kunnen we daar dan zo snel mogelijk over spreken? Wij willen namelijk ook een oordeel hebben over de onafhankelijkheid. Ik ben dus wel wat kritischer.

Mevrouw Kooiman geeft terecht aan dat het niet alleen maar moet gaan over de geldstromen. Ik wil ook weten hoe de geluiden dat men soms onvrede had met de wijze waarop dingen geregeld waren binnen de ondernemingsraad richting de korpschef, een plek krijgen in het onderzoek. Ik begrijp inmiddels – er zijn ook mensen die ons benaderen – dat er ook een aantal keren vanuit de ondernemingsraad is aangegeven dat men het zo niet wilde. Het is niet genoeg als je dat niet meeneemt en alleen maar bekijkt of het geldstroompje van A naar B wel of niet gerechtvaardigd is en door wie het is afgevinkt. Ik wil de cultuur en de zeggenschap er echt bij betrekken. Hoe heeft men gereageerd op geluiden van onvrede over hoe dingen gingen? Dat is voor ons belangrijk. Wij willen een bredere opdracht, waarin naar meer wordt gekeken dan alleen naar de sommetjes. Wij willen sneller weten wie dit gaat doen, want ik vind dat dit te lang duurt. Dat is niet in het belang van de politie.

Ik vind het ook nog steeds een beetje jammer dat de Minister, evenals de voormalige korpschef, zo traag heeft gereageerd met het terugtrekken van die korpschef. Het kan toch niet dat de korpschef tijdens een weekend op de eilanden in ons Koninkrijk nog even een oordeel heeft geveld over integriteit, terwijl hij zelf op deze manier in het licht stond? Het is zo gênant. Waarom heeft de Minister dit niet weten te voorkomen? Dit is misschien een iets kritischer inbreng, maar laten we snel de verbrede onderzoeksopdracht kunnen lezen en laten we snel horen wie dit gaat doen en hoe het wordt uitgevoerd.

De heer Marcouch (PvdA):

De collega van het CDA spreekt over snel, snel, snel. Begrijp ik daaruit dat voor de CDA-fractie snelheid urgenter en belangrijker is dan zorgvuldigheid? Wat is de boodschap van de CDA-fractie aan de Minister? Doe het grondig en zorgvuldig en neem daar alle nodige tijd voor, of doe het snel? Die dingen kunnen elkaar namelijk bijten. Ik ben er benieuwd naar. Ik hoor de collega vooral spreken over snel, snel, snel, maar weinig over grondig en zorgvuldig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij kunnen het ons niet permitteren om die twee naast elkaar te leggen. Het zal heel snel én heel grondig moeten. Je kunt niet zeggen: we doen het heel grondig en dan hebben we er over twee jaar een antwoord op. Dat kan gewoon niet. Alle zeilen moeten worden bijgezet. Er moet worden ingezet op wat nodig is. Daarom vind ik het teleurstellend dat we nog niet weten wie dit gaat doen. We zijn weken verder. Het had gewoon geregeld kunnen zijn. Ik had gewoon willen weten wie dit onderzoek gaat doen. Hoe is het team samengesteld? Hoeveel mensen gaan hieraan meewerken? Wat is daarvoor nodig? Dit kunnen we niet op zijn beloop laten, want de dienders op straat voelen zich echt in hun hemd gezet. Wij kunnen dus niet het ene tegenover het andere zetten; het moet heel rap en heel goed.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik wil ook niet dat wij er twee jaar over doen – daar zijn we het over eens – maar de commissie moet ook duidelijkheid verschaffen aan de Minister. We willen zorgvuldigheid en grondigheid, want we willen niet dat we over een jaar weer nieuwe feiten krijgen en een nieuw onderzoek moeten doen. Dat gaat samen met een redelijke termijn en tijd. Het is niet mijn bedoeling dat «zorgvuldig» en «grondig» als argumenten worden gebruikt om er vervolgens jaren over te doen, maar die dingen moeten natuurlijk wel in alle redelijkheid samengaan. We willen namelijk een goed onderzoek, zodat de Kamer en de commissie ook iets met de conclusies kunnen doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als je die twee tegenover elkaar zet, is er één schakelpunt, namelijk de inzet, de vraag wat je gaat doen. Het moet heel snel en het moet heel grondig. Als die twee elkaar gaan bijten, zul je het middenstuk – wie laat je het doen?; hoe groot is het team?; wat ga je ervoor uittrekken? – moeten opwaarderen. Het zal heel snel moeten. Het zit hem in de vraag wat er wordt ingezet om dit te doen. Je kunt niet over een heel lange tijd dit soort gesprekken nog voeren. Mensen hebben ook andere herinneringen. Dat weet de politie als geen ander. Soms weet je niet meer zo goed wat je een jaar geleden hebt afgesproken. Het zal dus heel snel en heel grondig moeten. Als die twee elkaar bijten, betekent dat dus dat je meer moet inzetten om dat onderzoek te kunnen doen.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik noem de conclusies die de korpschef op 1 november jongstleden tijdens zijn persconferentie heeft gepresenteerd. Voor degenen die ze nog niet kennen, wil ik ze graag even noemen. Die conclusies liegen er namelijk niet om. De bestedingen van de Centrale Ondernemingsraad, de COR, waren in aanzienlijke mate ondoelmatig. Het keuzeproces voor de bestedingen was niet transparant. De uitgaven waren in toenemende mate disproportioneel en de verantwoording over de uitgaven was onzorgvuldig en onvolledig.

Er werden ook een aantal oorzaken genoemd. Een ervan is het solistische optreden van de voormalige voorzitter van de COR, die alleen verantwoording wilde afleggen aan de voormalige korpschef. Daarnaast was er gebrekkig toezicht op de besteding van en de verantwoording over de gelden door de Centrale Ondernemingsraad. Die conclusies zijn keihard. Ze liegen er niet om en maken een nader en extern onderzoek absoluut noodzakelijk. Mijn fractie is het eens met de voorgestelde onderzoeksvraag naar de betrokkenheid en de handelwijze van de voormalige korpschef bij beslissingen over de financiën van de COR en het houden van toezicht hierop.

In het verlengde hiervan heb ik wel een aanvulling. De Minister stelt volgens artikel 33 van de Politiewet jaarlijks bijdragen ter beschikking aan de politie, de zogenoemde «algemene en bijzondere bijdragen». Wie bepaalt de omvang van de bijdrage aan de COR? Wie houdt het toezicht hierop en waakt voor overschrijding? Dit hoort bij onderdeel A, onderzoeksvraag A, die de Minister in zijn brief heeft beschreven. De vraag naar de kennis van de voormalige en de huidige Minister van Veiligheid en Justitie – dit is onderdeel C – moet wat mijn fractie betreft ook worden uitgebreid. Niet alleen de kennis, maar vooral de handelwijze, de rol, van met name de voormalige Minister is ook van belang. Heeft hij zich meer dan nodig bemoeid met de totstandkoming van de nationale politie? Moest koste wat het kost aan de toen gestelde deadline worden vastgehouden waarop de realisatie een feit zou zijn?

Verder sluit ik me omwille van de tijd aan bij de vragen die mijn vorige collega's naar voren hebben gebracht. Ik denk daarbij ook aan de eventuele samenloop met het strafrecht. Het kan zomaar dat de voormalige korpschef dingen vertelt die aanleiding geven tot een strafrechtelijk onderzoek. Dan heeft de beste man wel een probleem. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Het kan echter ook niet de bedoeling zijn dat het onderzoek dat de Minister heeft ingesteld, hierdoor gefrustreerd wordt. Mijn fractie krijgt hierop graag een antwoord van de Minister.

Ik heb al eerder gezegd dat het absoluut een vereiste is dat het onderzoek onafhankelijk is. Gezien het cv van de voormalige korpschef zal dit geen eenvoudige taak zijn. Alleen een onafhankelijk onderzoek kan echter het geschonden vertrouwen herstellen. De onafhankelijkheid is wat mijn fractie betreft echt het allerbelangrijkste, niet alleen om de feiten boven tafel te krijgen, maar ook om een deugdelijke basis, draagvlak, te creëren waarmee de nationale politie zowel intern als extern weer kan werken aan het herstel van het toch geschonden vertrouwen. De nationale politie verdient vertrouwen en dat moet zo snel mogelijk hersteld worden.

In dat kader – misschien wordt die vraag mij ook gesteld – zeg ik dat snelheid en zorgvuldigheid beide van belang zijn. Het kan niet anders. We hebben in het verleden met de vorige Minister over prioriteiten gesteggeld. Op een gegeven moment heeft deze Minister gelukkig gezegd dat er geen prioriteit meer bij komt. Helaas is dat nu ingehaald door deze kwestie. Deze prioriteit is erbij gekomen en staat nu helaas met stip op nummer één.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Ook vandaag spreek ik namens de VVD respect uit voor de politie. De politie zet een stap naar voren wanneer anderen een stap terugdoen. De politie waakt dag in, dag uit over onze veiligheid. Zij verdient hiervoor ons respect en onze waardering, in een tijd waarin de veiligheidssituatie in ons land steeds meer vergt van onze dienders. Het takenpakket wordt eerder uitgebreid dan dat het kleiner wordt. En dat in onzekere tijden, waarin de eigen organisatie wordt omgebouwd tot een nationale politie. Dat is geen sinecure.

De politie waakt over de veiligheid in ons land, maar het is niet alleen dat. De manier waarop de politie dat doet, toont en bekrachtigt de morele orde in ons land. Die komt onder druk te staan als de integriteit van de politie zelf ter discussie staat. Daarom is het zaak dat zowel de agent op straat als zijn leidinggevende zelf een stevige morele meetlat hanteert. Ze liggen nu eenmaal onder een vergrootglas.

Dan is het onbestaanbaar dat het orgaan dat al die hardwerkende agenten vertegenwoordigt, de Centrale Ondernemingsraad, grote delen van het politiebudget onrechtmatig en ondoelmatig heeft besteed. Een groot deel van het budget van 1,6 miljoen ging op aan diners, feesten en hotelovernachtingen. Deze verkwisting kon plaatsvinden omdat goed toezicht ontbrak. Dit is onverteerbaar. Het gaat niet alleen om belastinggeld, het gaat om geld dat juist in deze tijden van financiële krapte binnen de politie veel beter had kunnen worden besteed.

De VVD vindt het dan ook niet meer dan normaal dat een strafrechtelijk onderzoek naar de voorzitter van de COR wordt uitgevoerd. Inmiddels zijn er een aantal interne onderzoeken aan toegevoegd. Ook kunnen we ons aansluiten bij de brede oproep tot een extern onderzoek naar de mogelijke betrokkenheid van voormalig korpschef Bouman. Dat dit onderzoek zich uitstrekt tot het Ministerie van Veiligheid en Justitie, is wat mijn partij betreft vanzelfsprekend, net als het vanzelfsprekend is dat dit gebeurt door een onafhankelijke instantie.

Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Ik begin met de aanstelling van de heer Bouman als adviseur bij de politie. Hij zal hangende dit onderzoek geen werkzaamheden meer verrichten voor de politie. Tegelijkertijd blijft hij adviseur. Hoe moet ik die constructie precies zien? Gaat hij andere opdrachten voor V en J verrichten? Ik vraag dit ook omdat de heer Bouman onderzoek heeft verricht op de BES-eilanden, onder andere naar corruptie. Dan is het op zijn minst wrang te noemen dat hij nu zelf qua corruptie onder vuur ligt. Het rapport dat de heer Bouman onlangs over de BES heeft opgeleverd, wint met dit gegeven niet aan kracht. Ik ga niet zo ver als de SP, die het hele rapport direct naar de prullenbak heeft verwezen, want er staan wel degelijk goede aanbevelingen in. Ik wil echter wel weten wat de status van het rapport is. Wat gaat ermee gebeuren? Tot slot wil ik weten welke lessen er nu al binnen de nationale politie worden getrokken uit deze hele kwestie.

Ik rond af. Dit soort grootschalige integriteitskwesties aan de top is zeer slecht voor het imago van de politie, maar bovenal doen deze kwesties geen recht aan het goede en moeilijke werk dat alle agenten dag in, dag uit, leveren.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is zeer terecht dat de VVD nog eens aandacht vraagt voor de dienders op straat. Deze mensen hebben bij uitstek last van deze hachelijke situatie. Het is terecht dat daar aandacht voor komt. De voorgaande sprekers, ikzelf ook, hebben allen gepleit voor een wat breder onderzoek dan nu het geval is. We willen dat niet alleen wordt gekeken naar de financiële stromen, maar dat alles wordt onderzocht wat er mogelijk onder valt. Is de VVD het met ons eens dat dit ook wordt voorgelegd aan de onderzoekscommissie?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik ben het helemaal met mevrouw Kooiman eens dat het om meer gaat dan alleen de financiële stromen. Het heeft te maken met cultuur en mentaliteit, en met, zoals ik net al zei, de morele meetlat die de politie zelf hanteert. Ik ben geneigd om het zo breed mogelijk te trekken, om dit voor de toekomst uit de organisatie te bannen. Ik wil graag van de Minister horen hoe hij dit knipt en hoe hij dit formuleert, want dat lijkt me lastig. Het is heel makkelijk om concreet te zijn over de financiële stromen. Daar zit een begin en een eind aan. Met cultuur is dat een stuk lastiger. Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat deze kwestie ertoe leidt dat we dit in de toekomst niet meer meemaken.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ben blij met deze toezegging. Het gaat inderdaad niet alleen om de financiële stromen. Er kunnen ook andere beloningen tegenover staan. Het is goed als dit zo breed mogelijk wordt onderzocht. Het is mooi dat daar voldoende draagvlak voor is.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het met mevrouw Kooiman eens dat het goed is dat de VVD ook een verbreding wil. Is de VVD dan ook bereid om tijdens het onderzoek die verbreding te zien en in de gaten te houden of iets mogelijk tot omkoping heeft geleid? Het kan natuurlijk dat de financiële stromen en andere zaken die zijn uitbetaald, zijn bedoeld om de vorming van de nationale politie simpeler te maken. Ziet de VVD die mogelijkheid ook als iets wat onderzocht moet worden?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Nee. Mevrouw Kooiman is wel heel stellig in haar conclusie. Ik heb gezegd dat het niet alleen gaat om financiële stromen. Het gaat ook om mentaliteit en cultuur. Waar we kunnen, moet daar in het onderzoek naar gekeken worden. Zo zei ik het net. In de interruptie van de heer Verhoeven wordt het gevaarlijk. Dan kan ik heel duidelijk zijn. Als de verbreding van het onderzoek een opstap is naar het ter discussie stellen van de nationale politie in het algemeen, ben ik daar faliekant tegen. Dat wil ik hier heel duidelijk gezegd hebben. Ik ben glashelder: nee. Het gaat hier om een corruptieschandaal bij de COR van de politie. Dat is an sich al schandalig genoeg. Daar gaat dit onderzoek over. Als dit onderzoek een opmaat is naar het onderuit schuiven van de basis die ten grondslag ligt aan de nationale politie, ben ik daar faliekant tegen. Als dat de aanzet is voor de verbreding van de onderzoeksvraag, ben ik er om die reden alsnog tegen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik stelde gewoon een vraag en het lijkt mij een gerechtvaardigde vraag. Er is namelijk toch echt wel aanleiding om te denken dat er dingen zijn gebeurd om de vorming van de nationale politie te bespoedigen. Dat is niet uit te sluiten. Ik zeg niet van tevoren dat dit het geval is, maar ik vind wel dat dit een deel van de onderzoeksvraag moet zijn. Zijn er dingen gebeurd op het ministerie en door de toenmalige korpschef die ervoor hebben gezorgd dat de vorming van de nationale politie eenvoudiger en soepeler is verlopen? Dat is een onderdeel van de onderzoeksvraag. Als ik vraag of de VVD dat ook een interessante kwestie vindt, denk ik dat het antwoord daarop niet hoeft te zijn dat de basis van de vorming van de nationale politie niet aan de orde mag komen. Het gaat erom of dit voor de VVD ook een relevante vraag is.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dat lijkt mij op dit moment volstrekt voorbarig. Het is zeker een interessante vraag. Als die meegenomen kan worden in het onderzoek, lijkt me dat nuttig. Nogmaals, de focus moet liggen op het corruptieschandaal en niet op de relatie met het ontstaan van de nationale politie. Laten we ons eerst specifiek richten op het oplossen van het corruptieschandaal en op het boven krijgen van de onderste steen hiervan. Dan zien we daarna wel verder.

Mevrouw Helder (PVV):

Misschien gaan dingen nu door elkaar lopen of worden ze op één grote hoop geveegd. Daar ben ik nog niet uit. Mijn fractie heeft zich uitgesproken voor een nationale politie. Dat blijf ik ook doen. Wij zijn voor de nationale politie. Punt. Laat daar geen misverstand over bestaan. De vraag is of men bij het inrichtingsplan de neuzen één kant op heeft gekregen door eventueel verwijtbaar handelen van een lid van de COR of van de COR. Deze vraag zingt ook in de media rond en mag wat mijn fractie betreft ook onderzocht worden. Het gaat ons niet om de bestaansreden van de nationale politie an sich. Is mevrouw Tellegen dat met mijn fractie eens?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik ben mevrouw Helder heel dankbaar, want dit is precies de nuancering die ik zocht. Ja dus.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Aan de orde is de integriteit van de politie. Ik heb tien jaar gefunctioneerd als politieagent. Integriteit was het dagelijks brood. Je functioneert in een glazen huis. Hierbij gaat het om de integriteit van de top van de politie en van degenen die werden geacht de werkvloer bij de top van de politie, bij het management, te vertegenwoordigen. Het is schaamteloos en teleurstellend wat daar is gebeurd.

Het is prima dat de Minister laat onderzoeken wie de schaamteloos hoge bestedingen van de Centrale Ondernemingsraad kende. Het is belangrijk om te weten of de toestemming van de voormalige korpschef van invloed was op de besluiten van de Centrale Ondernemingsraad. Daarmee beantwoord ik denk ik ook de vraag van de collega van D66. Het gaat ook om de vraag wat de voormalige Minister en zijn ministerie wisten en wat hun betrokkenheid was. Dit moet uiteraard een extern en onafhankelijk onderzoek worden. Het is echter nog niet duidelijk wie dit gaat doen en welke bevoegdheden de commissie krijgt. Kan de Minister daar duidelijkheid over verschaffen? Ik denk dat dit belangrijk is.

Voor het vertrouwen in de politie zijn de uitspattingen in het Amstel Hotel, de dienstreizen met de privépartners naar Curaçao en de declaraties voor luxe maatpakken zeer schadelijk. Een van de blauwe waarden van de politie is betrouwbaarheid. Die is hier in het geding. Daar hebben de dienders op straat last van. Het is schadelijk voor het vertrouwen en dus ook schadelijk voor de effectiviteit van de politie, die zo belangrijk is voor de veiligheid van onze samenleving, in de context van een ongekende reorganisatie.

Daarom vind ik dat het onderzoek grondig en volledig moet zijn, zonder ruimte voor vermoedens en speculaties. Wat is het plan van de Minister? Hoe gaan we dit bereiken? Hoe gaan we dit aanpakken? Laat duidelijk zijn: ik wil ook niet afdingen op tijd. Er moet tempo gemaakt worden, maar wel met grondigheid en volledigheid. Dit gaat over iets cruciaals, namelijk de integriteit van de politie.

Het is net al genoemd. Ook ik ben heel nieuwsgierig naar de cultuur die maakt dat dit soort dingen kan gebeuren. Het is ongelofelijk dat dit heeft kunnen gebeuren en dat dit heel lang aan de gang kon zijn. Kan de cultuur binnen de politie een onderdeel worden van het onderzoek? Er lijkt op zijn minst een zwijgcultuur te heersen van ons kent ons. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat in de commissie ook mensen zitten die de politieorganisatie goed kennen zonder dat we tegen het «ons kent ons»-probleem aanlopen? Ik hoor graag van de Minister hoe hij kan garanderen dat de mensen die het onderzoek doen de politieorganisatie goed kennen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik word een beetje bezorgd als ik de heer Marcouch hoor. Het lijkt een beetje alsof hij een verbreding voorstelt die ervoor zal zorgen dat het heel lang duurt. We hebben onlangs debatten gevoerd over twee grote onderzoeken naar de cultuur binnen de politie. We weten hoe de cultuur binnen de politie is. Daar hebben we uitgebreid over gesproken. We weten dat er een spanning zit tussen de leidinggevenden en de mensen op straat. Er is een groot onderzoek aan de gang binnen de recherche. Er is een plan van aanpak gekomen. Daar hebben we het ook over gehad. Ik ben dus een beetje bang dat de Partij van de Arbeid nog een keer de hele cultuur binnen de politie wil onderzoeken. Het lijkt bijna alsof ze bang is dat te snel naar boven komt wat er met de COR aan de hand is. Ik wil me focussen op de medezeggenschap, de cultuur rondom de medezeggenschap en wat er is gebeurd tussen de medezeggenschap en de mensen die zij vertegenwoordigde bij de korpschef in het kader van de reorganisatie van de politie. Daar moet het om gaan. Dat moeten we snel weten. Daar hebben de dienders recht op. Volgens mij zit niemand te wachten op het nog een keer omgooien van die hele bak ellende, die ook te maken heeft met werkdruk, met grote bezuinigingen op de politie en met het totaal overvragen van de mensen in de uitvoering. Dan zijn we echt vijf jaar verder.

De heer Marcouch (PvdA):

Dat is ook helemaal niet wat ik suggereer. De suggestie dat het mijn intentie is om niet de waarheid te willen weten, werp ik verre van mij. Ik ben begonnen met te zeggen dat integriteit cruciaal is voor de politie. Zelfs de schijn van geen integriteit is al een probleem. Wat mij betreft moet dit zo snel mogelijk helder worden. Ik meen te hebben begrepen dat collega Kooiman iets soortgelijks bepleitte, namelijk kijken naar het klimaat dat ervoor zorgt dat dit soort dingen kan gebeuren. Het zou jammer zijn om dit niet te doen, want je wilt natuurlijk ook dat dit in de toekomst niet meer gebeurt. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken naar de handelingen, naar wat er precies heeft plaatsgevonden. Welke effecten heeft dit gehad op de besluitvorming? Het lijkt me echter goed om te kijken naar de cultuur die maakt dat dit kan gebeuren. Er kon binnen de organisatie blijkbaar geen correctie plaatsvinden. Dat vind ik belangrijk en interessant. Het gaat mij er niet om, iets opnieuw te doen wat al gedaan is. Je kunt het er wel bij betrekken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toch even iets scherper: «de cultuur binnen de politie» is mij te breed. Het moet gaan over de cultuur binnen de politie als het gaat om de medezeggenschap. Daar hebben we het over. We hebben het over de COR. Die ligt onder vuur, evenals de korpschef. Ik wil ervoor waken dat we het verbreden. Anders halen we straks nog een keer de hele recherche en al die andere afdelingen overhoop. Hier zit geen politieagent op te wachten. Die wil gewoon dat een en ander gezuiverd wordt en dat de trap wordt schoongeveegd van bovenaf. Dat moeten we doen.

De heer Marcouch (PvdA):

Daar zit geen tegenstelling in; dit is precies wat ik bepleit. Het gaat mij om de culturele elementen die een rol spelen zodat dit soort dingen kan plaatsvinden, bijvoorbeeld dat er intern geen correctie plaatsvindt. Die moeten erbij betrokken worden. Ik wil niet de hele organisatie overhoop halen, maar het lijkt mij wel belangrijk dat we ook op die manier kijken naar de leiding, de COR en de relatie met het ministerie.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vind het wel belangrijk om geen woorden in de mond gelegd te krijgen. Ik heb niet specifiek gevraagd naar de cultuur. Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg dat we moeten uitkijken met het zo breed maken van de onderzoeksvraag dat hij te lang wordt. Ik vind het wel belangrijk dat we niet enkel kijken naar de financiële stromen, maar ook bekijken of er geen andere beloningen tegenover hebben gestaan. Zo gaat er het gerucht dat een aantal leden van de COR twee schalen zijn gepromoveerd, net voordat de korpschef wegging. Dat soort zaken moet echt onderzocht worden, om te bekijken of eventuele besluitvorming gekocht is en of bepaalde stukken naar de Kamer zijn gekomen, zoals het inrichtingsplan dat mevrouw Helder noemde, die hier niet zo hadden moeten liggen. Is de Partij van de Arbeid het met mij eens dat we aan de Minister moeten vragen om de onderzoeksvraag op die manier te verbreden?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik begrijp mevrouw Kooiman nu beter. Mevrouw Tellegen had het in haar interruptie over cultuur en daarom dacht ik dat mevrouw Kooiman dit ook bepleitte. Ik vind dat we verder moeten kijken dan alleen naar de beloningssystematiek en afspraken. Het feit dat dit kan gebeuren en dat het een lange tijd heeft kunnen plaatsvinden, wil zeggen dat er iets onder zit. Daar moet ook naar gekeken worden. Ik wil absoluut niet dat het onderzoek onnodig wordt vertraagd. Snelheid is belangrijk, maar niet belangrijker dan grondigheid en zorgvuldigheid. Ik wil dat we verder kijken dan naar dat wat we strafrechtelijk zouden willen doen. Ik wil dat we kijken welke onrechtmatige handelingen of strafbare handelingen er zijn gepleegd. Dat lijkt mij inzet van een strafrechtelijk onderzoek dat eventueel plaatsvindt. Mij lijkt ook belangrijk te kijken welke cultuur in de ontwikkeling van de nationale politie is ontstaan – wat mij betreft daarboven – waardoor dit heeft kunnen gebeuren. Waarom heeft niemand gezegd: stop, dit kan niet. Het is niet een kwestie van één-op-één; er zijn natuurlijk meerdere mensen bij betrokken, ook binnen de politieorganisatie. Ook dat moet helder worden gemaakt.

Mevrouw Kooiman (SP):

Nu wordt het wel een beetje wollig, moet ik eerlijk toegeven. Mijn enige vraag aan de Partij van de Arbeid is of zij het ermee eens is dat we niet alleen de financiële geldstromen moeten onderzoeken maar dat we breder moeten kijken, met name naar dat er andere beloningen tegenover hebben gestaan richting de COR versus de voormalig korpschef? Is de PvdA-fractie het er dus mee eens dat we in ieder geval breder kijken dan alleen dat? Ik heb voldoende aan ja of nee.

De heer Marcouch (PvdA):

Financiële beloningen of andere beloningen? Het blijft een beloningssystematiek. Je kunt in natura belonen of in geld, maar ik vind het ook belangrijk om naar de culturele component te kijken, de cultuur waarin dit heeft kunnen gebeuren. Ik blijf dus bij mijn standpunt. Naar mijn idee ligt er dus ook iets van een cultuur onder, noem het een zwijgcultuur. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister. Als collega Kooiman zegt dat we verder moeten kijken dan de financiële geldstromen, vind ik het dus belangrijk om ook te kijken naar de culturele context waarin dit heeft kunnen gebeuren.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor de collega van de PvdA zeggen «de cultuur binnen de politieorganisatie en die van de leiding». Wat mijn fractie betreft is dat veel te breed. Het gaat om de Centrale Ondernemingsraad die nodig is vanwege de nationale politie. Voorheen waren er regionale ondernemingsraden. Nu hebben we het opgetrokken naar één landelijke organisatie en is er één centrale ondernemingsraad nodig. Daar is het mis gegaan. Er is het een en ander af te dingen op dat wat de Centrale Ondernemingsraad heeft gedaan; we hebben de conclusies van de korpschef gehoord. Dit geldt ook voor de rol van de voormalig korpschef daarbij en eventueel die van het ministerie, die van de huidige Minister en die van de vorige Minister. Wat mijn fractie betreft houdt het daarmee op. Dat is de kring van betrokkenen waar naar wordt gekeken. Het handelen of nalaten van die kring van personen wordt wat ons betreft bekeken. Dus niet dé cultuur binnen dé politie wordt bekeken, maar het gaat om betrokkenen: de Centrale Ondernemingsraad, de oud-korpschef, de huidige Minister en de vorige Minister. Het gaat dan om de onderzoeksvragen, de inhoud van de brief, met de aanvullingen die de collega's net hebben gedaan. Is de heer Marcouch dat met mij eens?

De heer Marcouch (PvdA):

Daar ben ik het mee eens, want ik bepleit helemaal niet om dé cultuur binnen de politie te onderzoeken.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, hebt u een vraag op dit punt? Of laat u de heer Marcouch verder gaan met zijn betoog?

De heer Verhoeven (D66):

Volgens mij heeft mevrouw Helder het heel goed gezegd en gaat het inderdaad om de dingen die mevrouw Helder zei en de cultuur als mogelijke oorzaak van dat wat er gebeurd is en dus niet dé cultuur binnen dé politieorganisatie. Daar zijn wij allen volgens mij nu helder over.

De heer Marcouch (PvdA):

Dat is precies mijn punt.

Tot slot kom ik op het punt dat een aantal collega's heeft benoemd. Hoe wordt geregeld dat iedereen de juiste informatie levert, terwijl er een strafrechtelijk onderzoek loopt? Ik zou graag een waterdicht antwoord op deze vraag willen horen, want de eenduidige onderzoeksbevindingen zijn cruciaal en ze zijn in het belang van de politie. Zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei, moet de politie op en top integer zijn om onze samenleving daadwerkelijk effectief te beschermen tegen misdaad en criminaliteit.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. We kunnen niet vaak genoeg zeggen hoe belangrijk de politie is en dat die niet ter discussie mag staan, want dat staat de dienders in de weg bij het dagelijks vol overgave doen van hun werk. Om die reden is het zo belangrijk dat er een onderzoek komt en daarom is het zo alarmerend dat de voormalig korpschef mogelijk zaken heeft gedaan – we moeten dat alles uitzoeken – die de vorming van de nationale politie – wij allen zijn het erover eens dat die op zichzelf goed is – heeft bespoedigd op een manier waar we nu naar moeten kijken.

D66 vindt het belangrijk dat er nu niet een heksenjacht komt op de hele Centrale Ondernemingsraad, wat nu overigens wel lijkt te gebeuren. We praten de hele tijd over dé COR. Maar daarin zitten meer dan 35 mensen met verschillende taken. We moeten daar dus wel mee oppassen: het gaat alleen om de leden die de grenzen van het toelaatbare hebben overtreden. Ook de zeggenschap van de COR op dit moment moet zuiver blijven. We moeten niet lopende het onderzoek allerlei conclusies trekken over de manier waarop de COR nu op heel veel andere gebieden binnen de politieorganisatie zijn werk doet.

We moeten ook kijken – dat hebben andere collega's ook gezegd – naar de manier waarop meerdere onderzoeken langs elkaar lopen en de vraag welke negatieve invloed die onderzoeken zouden kunnen hebben op het verloop van het onderzoek dat we nu instellen. Ik bedoel hiermee dat de objecten van strafrechtelijk onderzoek niet uitgesloten moeten worden van het algemeen onderzoek dat de Minister in gang gaat zetten.

Wat wil D66? Volgens mij zijn we een heel eind waar het gaat om deze commissie. En wij willen een zo scherp mogelijk tijdpad. Ik doel daarmee niet alleen op een einddatum, maar ik doel op een echt scherp tijdpad met de stappen, zodat de Kamer kan zien welke stappen gezet worden. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens: ik mis wel urgentie op dit moment. Wat de voorbereiding betreft en het zetten van stappen – er zijn stappen die al gezet hadden kunnen worden – gaat het niet snel genoeg.

Wij willen een onafhankelijke commissie. Daarover zijn wij allen het ook eens. Dit zal lastig zijn, maar die moet er wel komen. En wat die cultuur betreft denk ik dat bijvoorbeeld de Commissie-Oosting heel duidelijk heeft aangegeven wat de rol van cultuur kan zijn bij het tot stand komen van verkeerde activiteiten binnen een organisatie. Die onafhankelijkheid is daarom juist zo belangrijk, zowel wat de rol van de voormalig korpschef betreft als wat de rol van het ministerie, de huidige Minister en die van de toenmalige Minister betreft.

Aan de onderzoeksvraag die betrekking heeft op het ministerie en de Ministers moet de vraag toegevoegd worden wat de Minister destijds had moeten weten. Het gaat er dus niet alleen om wat hij wist, maar het gaat er ook om wat hij had moeten weten. Dat is een belangrijk onderdeel dat er van D66 dus aan toegevoegd moet worden.

Verder zou het goed zijn – dat heb ik nog niet gehoord – dat ook wordt gekeken naar de periode vóór de oprichting van de Centrale Ondernemingsraad. Er is immers ook nog een periode geweest waarin de Centrale Ondernemingsraad in oprichting was, namelijk 2011–2012. Misschien zijn er toen namelijk al dingen gebeurd die niet toelaatbaar zijn.

Over de verbreding of de versmalling van het onderzoek hebben we het net gehad. Volgens mij willen we de cultuur als oorzaak van de ontstane situatie onderzoeken en willen we dus niet een algemeen sociologisch onderzoek naar de cultuur binnen de politieorganisatie laten doen. Daarover is iedereen het eens.

Twee dingen vind ik van belang, namelijk dat opschieten en grondig werken heel goed samen kunnen gaan. Nu lijkt het erop dat een beetje het spel wordt gespeeld dat inhoudt: als u het snel wilt, wilt u het niet grondig. En als u het grondig wilt, duurt het even. Dat vind ik in dit geval een beetje gevaarlijk. Laten we inzetten op het snel en grondig onderzoeken. Laten wij als Kamer proberen om de Minister daartoe aan te sporen.

Mijn vragen aan de Minister zijn de volgende: wanneer denkt hij de commissie rond te hebben? Kan de commissie bijvoorbeeld binnen twee weken aangeven wat de verwachting is over het tijdpad? Gaat de Minister echt volledig inzetten op een zo onafhankelijk mogelijk onderzoek, gedaan door een onafhankelijke commissie, inclusief de beoordeling van de rol van de Ministers van het Ministerie van Veiligheid en Justitie? Gaat hij aan de vraag wat men wist de vraag toevoegen wat het ministerie had moeten weten? Dat vind ik belangrijk – dat heb ik net al gezegd – omdat er twee dingen aan de hand kunnen zijn: er is bewust gestuurd, of er zijn dingen gebeurd zonder dat het ministerie dit wist. In het laatste geval is er gewoon niet goed opgelet. Ik vind beide vragen relevant.

Wordt ook de periode van de COR in oprichting in het onderzoek betrokken? En hoe zorgen we ervoor dat de verschillende onderzoeken die naast elkaar lopen het onderzoek dat de Minister instelt en de uitkomst daarvan niet benadelen?

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft te kennen gegeven dat hij een kwartier nodig heeft. Ik stel voor de vergadering te schorsen.

De voorzitter:

De Minister begint met de beantwoording van de vragen.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de vragen. Naarmate het debat tussen de leden vorderde, werd in hoge mate duidelijk dat ook de Kamer de urgentie ziet van het doen van het onderzoek en dat zij dezelfde gevoelens heeft over de aanleiding van het onderzoek, te weten het feit dat de korpschef vorige week dinsdag of de week daarvoor heeft aangegeven dat er ernstige twijfels zijn over de wijze waarop binnen de Centrale Ondernemingsraad de financiële afwikkeling heeft plaatsgevonden en dat hij ook aanleiding zag om vragen te stellen bij de wijze waarop toezicht is gehouden.

Dit was voor mij aanleiding om op dezelfde dag aanvullend onderzoek in te stellen. Ik vind namelijk vanuit mijn verantwoordelijkheid dat het passend is om dit te doen en heb meteen bekeken wat de relevante onderzoeksopdracht zou moeten zijn. Ik heb die weergegeven in de brief en ik denk dat het goed is om die even na te lopen, want daarover is een aantal vragen gesteld.

Die onderzoeksopdracht zou moeten worden uitgebreid, maar die uitbreiding zou helemaal niet aan de orde hoeven zijn omdat die al in de opdrachtverlening, zoals ik mij die voorstel, besloten ligt.

De eerste vraag is wat de betrokkenheid is geweest van de voormalig korpschef bij beslissingen ten aanzien van de financiën en het houden van toezicht op de financiën van de Centrale Ondernemingsraad. Ik denk dat dit een heldere vraag is.

De tweede vraag dekt dat wat ook mevrouw Kooiman en anderen daarover hebben gezegd. Die luidt: heeft de handelwijze van de voormalig korpschef inzake de financiën dan wel anderszins – niet financiële aspecten – in zijn relatie tot de Centrale Ondernemingsraad of de voorzitter van de Centrale Ondernemingsraad invloed gehad op de besluitvorming dan wel de advisering door de COR? Mocht dat zo zijn, om welke handelwijze gaat het dan, welke elementen daarvan? Mevrouw Kooiman vroeg letterlijk of ik «anderszins» kan opnemen. Ik denk dat daaraan in de opdrachtverlening wel is voldaan.

Mevrouw Kooiman (SP):

Als de Minister wel goed had geluisterd, had hij kunnen horen dat ik «ook» wilde toevoegen dan wel «anderszins» in de eerste onderzoeksvraag. Kan de Minister toezeggen dat hij in ieder geval het stenografisch verslag van dit algemeen overleg ook voorlegt aan de onderzoekscommissie, zodat zij de gehele discussie en de achterliggende discussie over dit punt meekrijgt en zij daar ook grondig onderzoek naar kan doen?

Minister Van der Steur:

Ja, dat spreekt voor zich. Wat dat betreft zal ik over een aantal punten zeggen ... Nou, ik leg het stenografisch verslag van dit overleg gewoon aan de commissie voor. Ook aan eerdere commissies heb ik het verslag gegeven. Dat is me goed bevallen en ik denk dat dit ook hier van toepassing is. Maar op dit punt kan ik mevrouw Kooiman vandaag al geruststellen door te zeggen dat het onderzoek wat dat betreft die breedte heeft die zij op dit punt wenst. Dat geldt overigens ook voor andere leden: de heer Marcouch heeft daar ook naar gevraagd en ik denk dat dit terecht is.

De derde onderzoeksvraag is welke kennis de voormalige Minister van Veiligheid en Justitie en/of zijn departement hadden c.q. had over het onder a en b genoemde. Ik vind het logisch dat ook de vraag die de heer Verhoeven stelde, daarin besloten ligt. Als je kijkt naar de handelwijze van de korpschef, is immers ook de vraag of hij aan zijn informatieverplichting jegens het ministerie heeft voldaan in het kader van de gezagsrelatie tussen de Minister en de korpschef. Die vraag zal ik dus ook als besloten liggend in c beschouwen, daarmee daaraan voldoend.

Ik kom op de periode ...

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat de Minister en ik hetzelfde bedoelen, maar dit zijn de momenten waarop we het scherp kunnen krijgen. Is het niet beter om het letterlijk aan de onderzoeksvraag toe te voegen in plaats van ervan uit te gaan dat het erin besloten ligt of dat het wordt opgevat als dat het daarin besloten ligt?

Minister Van der Steur:

Ja, dat vind ik prima, al is het niet dringend noodzakelijk: we hebben het er nu over dat het erin besloten ligt en het stenografisch verslag wordt aan de commissie overhandigd. Maar het is geen bezwaar om dat in de uiteindelijke opdrachtverlening ook op te nemen.

De heer Verhoeven (D66):

Heel graag.

De voorzitter:

Mevrouw Helder wil interrumperen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik weet niet of de Minister ingaat op wat er verder onder onderdeel c zou moeten vallen. Ik heb daarover ook een opmerking gemaakt, namelijk die dat het wat mijn fractie betreft niet voldoende is om over de kennis te spreken maar dat ook over de handelwijze moet worden gesproken. «De rol», heb ik zelfs letterlijk gezegd.

Minister Van der Steur:

Dat heb ik gehoord, maar dat is wel lastig omdat niet helemaal duidelijk is wat mevrouw Helder precies met de rol bedoelt in relatie tot ... Als er wetenschap zou zijn van bepaalde omstandigheden en de commissie zou die informatie van belang vinden voor het onderzoek, vloeit daaruit logischerwijs de vraag voort wat daarmee vervolgens gebeurt. Ik denk dat dit de logische gedachtegang is en die zou ik heel graag aan de commissie willen laten, want dit valt onder de onderzoeksopdracht. Maar misschien bedoelt mevrouw Helder iets anders.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, dat heb ik in mijn eerste termijn gezegd. Ik heb gezegd «de handelwijze». «De rol», heb ik letterlijk gezegd. Ik heb voorbeelden genoemd om aan te geven waar je aan zou kunnen denken: heeft de voormalige Minister zich onnodig bemoeid met de totstandkoming van de nationale politie? Moest koste wat kost aan de deadline worden vastgehouden? Dat soort dingen. Dat is meer dan kennis. Met andere woorden: is hij meer dan nodig actief geweest? Ik kan me best voorstellen dat dit gaandeweg het onderzoek komt, maar ik zou het een manco vinden als dit niet zo was. Want alleen de kennis ... Ik hoor de Minister nu ook al zeggen: heeft de voormalig korpschef aan zijn plicht voldaan? Maar de Minister had ook een plicht en die blijft wat mijn fractie betreft onderbelicht als onderdeel c niet wordt aangevuld op de manier die ik heb voorgesteld.

Een aanvulling. Dat staat ook in de aangenomen motie.

Minister Van der Steur:

Ik probeer te zoeken naar de afbakening. Mevrouw Helder zegt nu, terwijl ze daarvoor ook heel duidelijk heeft gemaakt dat ze dat niet bedoelt: «de rol bij de totstandkoming van de nationale politie». Het gaat hier echt over de rol in het kader van de Centrale Ondernemingsraad en dus om de besluitvorming van de Centrale Ondernemingsraad. Dat is datgene waarover ook mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Van Tellegen heel duidelijk hebben gezegd dat het hier gaat om de Centrale Ondernemingsraad. Wat mij betreft zal de commissie ingericht worden op expertise op dat punt, maar dat doe ik in overleg met de voorzitter. Het gaat natuurlijk om de vraag over de rol van het ministerie in relatie tot de werking van de Centrale Ondernemingsraad. Voor de goede orde zeg ik overigens dat daar geen rechtstreekse lijn ligt, wat mevrouw Helder als oud-jurist ook weet. Die vraag ligt voor de hand, lijkt mij. Deze vloeit namelijk voort uit de vraag naar de wetenschap.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan gaat het mis. Ik heb duidelijk niet gezegd dat het alleen de COR moet zijn. Ik heb zelfs in een interruptie gezegd dat het hier ook gaat om het vermoeden dat het inrichtingsplan op dusdanige wijze het enthousiasme van de Minister heeft gekregen dat de oud-korpschef zich mogelijk gedwongen heeft gevoeld om te handelen zoals hij mogelijk gehandeld heeft. Dat maakt wel onderdeel uit van het onderzoek. Zo wordt het alleen maar beperkt tot de kennis die de voormalig Minister, in ieder geval de huidige Minister, had en dat is te nauw. Dan is het namelijk net alsof de oud-korpschef niet aan zijn informatieplicht heeft voldaan en kan de Minister achterover leunen en zeggen: ja, ik wist het niet, maar dat lag ook niet aan mij. Dat wil ik juist net niet. Misschien kan de oud-Minister ook wel het een en ander verweten worden. Ik zeg niet «strafbaar». Ik zeg niet «juridisch», maar te enthousiast kan ook lastig zijn. Ik vind dus dat de Minister zich nu nodeloos vaag uitlaat over voorbeelden die ik duidelijk heb genoemd en gezien de motie waarin duidelijk staat wat de Kamer graag wil. Ik vind dit dus wel een beetje teleurstellend.

Minister Van der Steur:

Het is misschien nog te vroeg voor teleurstelling, want ik probeer gewoon echt even te zoeken naar de wijze waarop we dat inpassen. Volgens mij valt dat namelijk onder onderzoeksvraag b die betrekking heeft op de eventuele beïnvloeding op de besluitvorming en de advisering door de Centrale Ondernemingsraad, de handelwijze van de voormalig korpschef in relatie tot de wetenschap van de Minister van Veiligheid en Justitie of zijn departement. Volgens mij vloeit daaruit ook de vraagstelling van mevrouw Helder voort. Het gaat mij er niet om daarover ingewikkeld te doen, maar ik wil ervoor oppassen dat we de commissie met opdrachten wegsturen waar ze niet uit kan komen. Dat is mijn grote punt van zorg, met name op de punten die u begrijpelijkerwijs noemt, die over de snelheid die u wilt. Dan moeten we er ook voor zorgen dat we de onderzoeksopdracht niet te breed maken.

Kijkend naar het voorbeeld: als het zo zou zijn dat de handelwijze van de korpschef was ingegeven door druk vanuit het ministerie, impliceert dit ook wetenschap bij het ministerie en komt dit aan de orde. Dan vind ik het ook terecht dat de commissie daar onderzoek naar doet.

Mevrouw Helder (PVV):

Wij komen zodoende een beetje in de richting, maar dan is het nog altijd alsof de oud-korpschef het voortouw neemt. Het gaat mij niet alleen om de kennis, maar het gaat mij ook om de handelwijze van de oud-Minister. Duidelijker dan dit kan ik niet zijn.

Minister Van der Steur:

Volgens mij zeg ik hetzelfde. Ik zeg ook tegen mevrouw Helder dat ik vind dat, als het gaat over de beïnvloeding of de besluitvorming en daar een handelwijze van de Minister bij zit, dit automatisch aan de orde komt in het onderzoek.

Je kunt natuurlijk niet handelen zonder kennis. Dat ligt niet voor de hand. Dat doet het kabinet vaak zat, maar ...

Mevrouw Helder (PVV):

Dan wil ik toch zeggen dat de voormalig Minister grossiert in de uitspraken: zo gaan we het doen. En de Kamer had altijd het nakijken: zo gaan we het doen, u hoort het wel. Het kan best zo zijn dat de oud-Minister ook tegen de oud-korpschef heeft gezegd: zo gaan we het doen. Dat vereist niet eens kennis. Dat is een actieve rol: ik heb het gewoon graag zo. U handelt maar. Hier hebt u een zak met geld. U doet maar, als ik mijn punt maar krijg. Duidelijker kan ik het echt niet zeggen.

Minister Van der Steur:

Dit ligt sowieso vast in het verslag. De wens van mevrouw Helder is duidelijk. Ik zoek naar een goede formulering van het antwoord op haar vraag; daar kom ik zo snel niet uit. Ik kom in tweede termijn met een voorstel.

De voorzitter:

Voordat wij verdergaan, geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg en de heer Verhoeven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Misschien kunnen wij de Minister een beetje helpen. De Kamer heeft namelijk een duidelijke motie aangenomen waarin een en ander wordt beschreven; de motie-Van Toorenburg c.s. (29 628, nr. 671). Ik heb daar lang op gepuzzeld. Ik kan de Minister precies voorhouden wat erin staat. Eerst constateren wij dat er een onderzoek wordt gedaan. De Minister heeft aangekondigd een onderzoek in te stellen dat zich richt op de vraag of de voormalig korpschef in dezen heeft gedaan of nagelaten wat in zijn functie redelijkerwijs van hem mag worden verwacht. Ik lees verder de tekst van de motie voor: «overwegende dat de keten van besluitvorming inzake de reorganisatie van de nationale politie meer schakels kent dan de korpschef, de voorzitter en de overige leden van de ondernemingsraad; overwegende dat het onderzoek ook moet uitwijzen of de ondernemingsraad op oneigenlijke wijze is bewogen tot instemming met de reorganisatie; overwegende dat de rol in en de kennis van de Minister in dezen niet buiten beschouwing mogen worden gelaten; verzoekt de regering, het aangekondigde onafhankelijke onderzoek niet alleen betrekking te laten hebben op de ondernemingsraad en de toenmalig korpschef, maar ook de Minister en het Ministerie van Veiligheid en Justitie te beschouwen, en gaat over tot de orde van de dag». De volledige oppositie heeft deze motie ondertekend. De leden van de coalitie hebben deze motie gesteund, in ieder geval van de fractie van de VVD, maar ik weet niet zeker of dit ook geldt voor de Partij van de Arbeid. Een helderder opdracht heb ik niet kunnen formuleren.

De voorzitter:

Hierbij is dit vastgesteld en de motie is nog eens voorgelezen. De Minister zal er nu op reageren.

Minister Van der Steur:

Ik stel voor dat ik onderzoeksvraag C zal aanpassen. Ik zal daarin opnemen: «welke kennis van en rol in het onder A en B genoemde hadden de voormalige Minister van Justitie en het departement». Dat is volgens mij ook de bedoeling en daarmee is dat zuiver neergelegd. Ik zal dit zo doen aanpassen.

Dan is er een vraag gesteld over de periode van onderzoek. De heer Verhoeven of de heer Marcouch heeft gevraagd of de periode voor de oprichting van de COR wordt betrokken bij het onderzoek. Het antwoord op die vraag staat ook met zo veel woorden in de brief: «Het onderzoek bestrijkt de periode dat de heer Bouman aantrad als kwartiermaker van de nationale politie in oprichting (mei 2011) tot en met het moment waarop de voormalig voorzitter van de COR is teruggetreden als voorzitter (juni 2016).» Hiermee is ook aan deze vraag voldaan.

Dan kom ik op de samenstelling van de commissie. Ik had natuurlijk al graag een voorzitter kunnen presenteren.

De heer Verhoeven (D66):

Ik meen dat een aantal zaken nu scherp is opgehelderd. Ik wil één ding van de Minister weten. Stel dat er destijds door de voormalige Minister van Veiligheid en Justitie in innige samenwerking met de toenmalige korpschef, een strategie zou zijn bedacht om ervoor te zorgen dat de vorming van de nationale politie zo soepel en vlekkeloos mogelijk en met zo min mogelijk weerstand zou verlopen, dan is dit onderzoek er toch op gericht om dit helder en goed boven tafel te krijgen als dat zo zou zijn? Daar gaat het nu toch om? Is de Minister dit met mij eens?

Minister Van der Steur:

Volgens mij komen de onderzoeksvragen A, B en C daar uiteindelijk op neer.

De periode is daarmee helder.

Ik had dus gehoopt dat ik al een voorzitter van de onderzoekscommissie had kunnen presenteren, maar het is mij niet gelukt. Zoals verschillende leden al hebben gezegd, is het van groot belang dat het een onafhankelijke, externe voorzitter is. Dit betekent ook dat het iemand moet zijn die in een eerder leven niet veel contacten heeft gehad met de te onderzoeken organisaties of personen. Dat maakt het ingewikkeld als vervolgens wordt gezegd dat het iemand moet zijn die veel kennis heeft van de politie. Naar de aard van de zaak heeft hij natuurlijk ook andere betrokkenheden. Dit betekent wel dat ik de zorgvuldigheid daarbij van groot belang vind. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk informeren als ik een voorzitter heb gevonden.

Samen met de voorzitter zal ik de overige samenstelling van de commissie bespreken, maar dit hangt natuurlijk ook af van het expertiseveld van die voorzitter. Uiteraard zal ik de Kamer daarover informeren. Ik doe dit zo snel mogelijk. Hier wordt met veel inzet aan gewerkt, maar het is me nog niet gelukt om vandaag iemand te presenteren. Ik kan er geen tijdpad aan verbinden, want dit is afhankelijk van de toezegging van de voorzitter en de samenstelling van de commissie. De commissie wordt uiteraard deugdelijk ondersteund.

Dan kom ik bij de belangrijke zin dat de commissie, zoals te doen gebruikelijk, de vrijheid heeft om bij haar onderzoek ook feiten en omstandigheden te betrekken die wij op dit moment nog niet kennen, maar die gedurende het onderzoek naar boven komen of als er zich nog mensen melden. Al die aspecten kunnen worden meegenomen in het onderzoek. De commissie zal zich ook door andere personen kunnen laten bijstaan. Dit is het antwoord op een vraag van de heer Marcouch. Als er politie-expertise nodig is voor de beantwoording van bepaalde vragen, kan dat door de commissie worden georganiseerd. Daaraan worden geen beperkingen gesteld. Ik schrijf in de brief dat alle betrokken politieambtenaren zullen worden opgeroepen zich te melden indien zij over informatie beschikken. Het ligt voor de hand dat zij daartoe het meest geneigd zijn, maar iemand anders die informatie heeft, kan ook gebruikmaken van de klokkenluidersregeling zoals ook in de brief wordt gesteld.

Ik schrijf verder in de brief dat ik de commissie zal vragen om het onderzoek voortvarend uit te voeren. Ik heb goede nota genomen van de vraag van de leden of ik met een tijdpad wil komen. Het is bekend dat de commissie-Oosting in haar niet-onbelangrijke rapport heeft geadviseerd om dat nooit meer te doen en commissies niet meer aan tijdpaden te verbinden, omdat je een commissie daarmee in principe soms met een onmogelijke taak opzadelt. Dat zal ik nu ook niet doen. Ik vraag de commissie – net als ik dat bij de commissie-Oosting II heb gedaan – om mij te berichten wat haar tijdpad zou kunnen zijn. Die informatie zal ik aan de Kamer doorsturen. Ik zal de commissie geen beperking opleggen, omdat ik anders het advies dat ik van de commissie-Oosting heb overgenomen, zou negeren. Dat wil de Kamer toch niet?

De Kamer krijgt dus nog nadere informatie over de definitieve opdrachtverlening en de omschrijving zoals wij die nu afspreken. Verder ontvangt de Kamer bericht over de voorzitter en de overige leden van de commissie. Nadat de commissie zich een beeld heeft gevormd van het tijdpad dat zij denkt nodig te hebben, zal ik de Kamer daarover informeren.

Ik kom nu op de samenloop met andere onderzoeken. Ik ben het eens met de leden die de opmerking maakten dat het in dit geval ingewikkeld is. Er lopen onderzoeken op diverse niveaus en binnen diverse verantwoordelijkheden. Er loopt een strafrechtelijk onderzoek naar de voorzitter van de Centrale Ondernemingsraad en een betrokken ondernemer. Daar is het Openbaar Ministerie leidend. Binnen de nationale politie lopen disciplinaire onderzoeken naar diverse medewerkers. Zoals bekend is daar onlangs een derde persoon aan toegevoegd. De mensen die worden onderzocht, hebben natuurlijk rechten omdat zij onderwerp van onderzoek zijn. Ik kan daarover dan ook niet meer zeggen dan ik in de brief heb geschreven. Ik zal dit met de commissie bespreken. Ik zal haar wijzen op de mogelijkheid dat haar onderzoek andere onderzoeken kan beïnvloeden en dat het verstandig is dat zij, zodra dat nodig is, afstemming zoekt met het Openbaar Ministerie en eventuele andere onderzoeken. Meer dan dat kunnen wij eigenlijk niet met elkaar afspreken. De commissie heeft een eigen verantwoordelijkheid en zij zal zelf in goed overleg met het Openbaar Ministerie moeten afspreken hoe zij met een eventuele samenloop zullen omgaan. Als zij mij daarover informeren, zal ik uiteraard de Kamer informeren.

Ik heb met de heer Bouman afgesproken dat hij geen werkzaamheden voor de nationale politie zal verrichten. Hij is beschikbaar voor andere werkzaamheden, maar dat is ook weer ingewikkeld, want als je onderwerp bent van een onderzoek als dit, dan liggen veel andere opdrachten misschien minder voor de hand. Dit doet niets af aan het feit dat de heer Bouman beschikbaar is voor het doen van onderzoek op andere terreinen dan de nationale politie.

Dan nog een opmerking over de reikwijdte van het onderzoek. Ik versta onder het onderzoek ook de culturele aspecten binnen de medezeggenschap. De leden hebben daar onderling een debatje over gevoerd. Ik beschouw als onderdeel van het onderzoek ook hoe kan worden verklaard dat het toezicht, ook van de ondernemingsraad zelf, niet effectief is geweest, en wat de cultuuraspecten daarvan zijn.

Ik bekijk of ik daarmee alle vragen op hoofdlijnen heb behandeld. Ik heb de vragen van mevrouw Kooiman beantwoord. Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Marcouch de bevoegdheden van de commissie benoemd. De commissie krijgt alle bevoegdheden die zij naar haar mening nodig heeft. Zo simpel is het en wij zullen daar niet moeilijk over doen. De heer Verhoeven heeft gevraagd naar de periode en op die vraag heb ik geantwoord. Naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Helder hebben wij gesproken over de beïnvloeding. De vraag wat wij hadden moeten weten, nemen wij ook over. Hiermee heb ik volgens mij alle onderwerpen behandeld.

De voorzitter:

Ik zie een aantal leden nee schudden. Ik begin bij mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik heb geïnformeerd naar de status van het rapport dat de heer Bouman heeft opgeleverd over de BES-eilanden. Hoe gaan wij daarmee om? Als ik mij goed herinner zat daar ook een memo over integriteit bij. Ik kan me voorstellen dat wij daar iets van moeten vinden.

Minister Van der Steur:

De heer Bouman is gevraagd een rapport uit te brengen over de doorontwikkeling van het Korps Politie Caribisch Nederland. Daarvoor is hij twee keer gedurende een periode van enkele weken in het Caribisch gebied geweest. De opdracht was om aandacht te besteden aan de samenstelling van het managementteam van het korps, de aansturing van het korps, de samenwerking met de nationale politie en het ontschotten van werkzaamheden. Er is hem niet gevraagd specifiek aandacht te besteden aan het onderwerp integriteit, maar het is wel in alle gesprekken aan de orde gekomen. Om die reden heeft de heer Bouman daarover een apart memo geschreven. Ik zal het rapport inclusief het memo bezien en ik stuur later dit jaar de rapporten met een kabinetsreactie aan de Kamer.

Er is gesproken over de waardering van dat rapport. Ik heb ook gezien en gehoord wat daarover geschreven en gezegd is. Daar wil ik nog zorgvuldig naar kijken en ik kom daarop terug in de kabinetsreactie.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb nog een vraag over de rol van de heer Bouman als adviseur. De Minister zegt heel duidelijk dat hij geen opdrachten meer uitvoert voor de nationale politie. Doet hij dan nog wel opdrachten voor het Ministerie van Veiligheid en Justitie, en is het daardoor denkbaar dat hij gedurende de periode van het onderzoek nog contact heeft met de leiding van het ministerie en bijvoorbeeld ook de Minister?

Minister Van der Steur:

Als hij een opdracht zou doen voor het ministerie, ligt het voor de hand dat hij contact heeft met de opdrachtgevers. Ik vind het gegeven de omstandigheden niet wenselijk dat de heer Bouman activiteiten verricht bij de nationale politie; dat vindt hij ook. Tegelijkertijd moet hij wel beschikbaar zijn voor andere werkzaamheden, ook gegeven het feit dat hij gewoon recht heeft op zijn salaris.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal het niet over het salaris hebben. Ik zeg het even in simpele mensentaal om de looplijn in het ministerie helder te krijgen: het is de komende tijd dus denkbaar dat de heer Bouman gewoon rondloopt op het Ministerie van Veiligheid en Justitie en contact heeft met de Minister terwijl er onderzoek wordt gedaan naar zijn rol met betrekking tot de COR. Dat is volmondig het geval? Dat gaat gewoon gebeuren?

Minister Van der Steur:

De heer Verhoeven gaat sneller dan ik. Dat gaat niet gewoon gebeuren, dat zou kunnen gebeuren. Dit is op dit moment niet aan de orde, want zo'n nadere opdracht is nog niet verleend. Overigens voor de goede orde: de commissie is onafhankelijk en zij werkt niet vanuit het ministerie.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ga nog even verder op dit punt. Ik vind het zeer onbegrijpelijk dat de korpschef dat hoge salaris heeft. Daar wil ik me best over uitspreken. De SP heeft het altijd belachelijk gevonden dat je zo'n riant salaris overhoudt als je weggaat en zeker dat je dat behoudt als je geschorst bent.

De meest relevante vraag is of de Minister ons kan informeren als er werkzaamheden worden gedaan vanuit het ministerie. Ik vraag dit precies om de reden die de heer Verhoeven ook al gaf, namelijk dat wij in ieder geval de schijn van belangenverstrengeling in het onderzoek willen voorkomen. Die toezegging krijg ik graag van de Minister.

Wil de Minister verder toezeggen dat hij in overleg treedt met het bestuur op de Caribische eilanden? Ik heb begrepen dat zij daar allerminst tevreden zijn over het onderzoeksrapport.

Minister Van der Steur:

Over dit laatste punt: zoals bekend ben ik korpsbeheerder van het Korps Politie Caribisch Nederland en heb ik daar een bijzondere eigenstandige rol in. Dat overleg heeft al plaatsgevonden in mijn naam en dat zal ook blijven plaatsvinden. Ik zal in de kabinetsreactie weergeven hoe de rapportage tot verdere stappen zal leiden.

Dan nog een opmerking over het eerste punt. Het spreekt voor zich dat ik de Kamer informeer als de heer Bouman een nieuwe adviseursrol binnen het ministerie zou krijgen. Daarover is geen discussie. Dat hoef ik niet toe te zeggen; dat is een vanzelfsprekendheid. Nu mevrouw Kooiman opmerkt dat de heer Bouman is geschorst, hecht ik er voor de goede orde aan op te merken dat zij het Barp (Besluit algemene rechtspositie politie) waarschijnlijk nog beter kent dan ik en dat zij ook weet wanneer er sprake kan zijn van schorsing. Dat is hier niet aan de orde, maar dit kan wel aan de orde komen aan de hand van het onderzoek.

De voorzitter:

Ik stel de leden voor over te gaan naar de tweede termijn. Zij krijgen maximaal twee minuten spreektijd.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Ik denk dat het een wijze beslissing is om het verslag van dit algemeen overleg aan de commissie voor te leggen. Het luistert nogal nauw, zeker als het gaat om verbreding van de onderzoeksvraag. Mevrouw Helder zei al dat mogelijk ook de druk van de Minister op een korpschef heeft meegespeeld. Mogelijk was er ook druk van de korpschef op de ondernemingsraad met betrekking tot het inrichtingsplan. Het is van belang om dat soort zaken mee te nemen. Dat geldt ook voor de aanvulling op onderzoeksvraag C: wat wist de Minister niet en had hij wel moeten weten. Ook dat is relevant. Het is relevant dat de onderzoekscommissie dat soort vragen meeneemt. Ik meen dat de Minister dat ook heeft toegezegd.

Ik blijf hangen op de klokkenluidersregeling. De Minister heeft zich niet duidelijk uitgesproken. Ik krijg daar graag verheldering over. De Minister roept nu jawel, maar ik krijg graag een goed antwoord op de vraag of de Minister bereid is als hij alle politiefunctionarissen oproept om zich te melden als zij relevante informatie hebben, uitdrukkelijk te verwijzen naar de waarborgen zoals de klokkenluidersregeling die wij hun bieden? Zij moeten altijd weet hebben van die klokkenluidersregeling. Als de Minister die toezegging ook wil doen, dan ben ik zeer tevreden.

Ik ben ook tevreden over de toezegging dat hij de Kamer zal informeren over eventuele werkzaamheden van de heer Bouman voor het ministerie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik twijfel, maar ik zeg het toch. Het is altijd een risico als je niet lang hebt kunnen nadenken over iets wat je gaat zeggen en dit is vrij pittig. Mijn opmerking heeft betrekking op de klokkenluidersregeling waar mevrouw Kooiman terecht op wijst. Iedereen moet zich veilig weten om uiteindelijk te kunnen zeggen wat hij wil. Ik krijg echter in mijn e-mailbox berichten van leden en oud-leden van de COR die nu een beetje beginnen te piepen. Zij schrijven: ik wist het ooit wel, ik heb wel eens wat gezegd, maar ja toen kreeg ik dit antwoord en daar hebben wij toen maar genoegen mee genomen. Ik heb geen zin in dit soort slappe hap. Je moet niet nu allemaal ineens naar de andere kant van de lijn springen en zeggen: ik ben een klokkenluider. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Zo werkt het niet in Nederland. Je bent er onderdeel van of je bent er geen onderdeel van. Natuurlijk moet je rekening houden met wat er gebeurt en natuurlijk moeten wij daar goed naar kijken, maar dit soort slappe knieën bij de politie, daar schaam ik mij rot voor. Niemand hoeft mij ook nog dit soort e-mails te sturen. Stuur die maar naar de commissie en laat de commissie deze mensen rap oproepen. Ik merk dat ik er kwaad van word en dat is niet goed.

Ik wil dat de Minister met urgentie met deze zaak aan de slag gaat. Ik wil snel weten wie de commissie zal leiden, wat er gaat gebeuren en hoe wij ervoor zorgen dat wij weten wat er speelt. Dat verdienen al die mensen die door deze ondernemingsraad zouden moeten zijn vertegenwoordigd. Zij hebben hen gewoon in de kou laten staan. Dat is vreselijk.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden en de uitgebreide toelichting. Ik ben blij dat de Minister na een aantal malen doorvragen – met dank aan de voorzitter, die mij daarvoor veel ruimte gaf – heeft toegezegd dat de rol van de oud-Minister dan wel de Minister in onderdeel C wordt toegevoegd. Daar vroeg ik letterlijk om in mijn spreektekst in eerste termijn. Zoals ik al zei, hoeft die niet per se fout te zijn geweest. Wij kennen de oud-Minister van zijn enthousiasme: «Zo gaan we het doen!» Maar in de praktijk kan dat best verkeerd uitpakken. Dat hoeft juridisch niet fout te zijn, maar kan wel geleid hebben tot het punt waar wij vandaag zijn. Mijn fractie vindt het van belang om dat te weten, want wij moeten hier wel van kunnen leren. Wij willen ook antwoord op de vraag hoe het zover heeft kunnen komen.

Eén vraag, die op zich niet heel belangrijk is, is onbeantwoord gebleven: wie bepaalt de omvang van de bijdrage aan de COR? In artikel 33 van de Politiewet staat dat de Minister jaarlijks algemene en bijzondere bijdragen aan de politie ter beschikking stelt. Als dit een bijzondere bijdrage is, vraag ik mij af wie de omvang bepaalt en wie bekijkt of er overschrijding dreigt of al heeft plaatsgevonden.

Ik heb ook een meer informatieve vraag. De Minister zei dat de voorzitter van de commissie zo spoedig mogelijk wordt aangesteld. Ik ben nieuwsgierig waarom dat tot op heden niet is gelukt. Het zou mooi zijn als de Minister daar antwoord op kon geven.

Tot slot heb ik nog een informatieve vraag: hoe gaat het nu en hoe gaat het ten tijde van het onderzoek? Het dagelijks bestuur van de Centrale Ondernemingsraad is opgestapt, maar de politie moet wel verder met de besluitvorming en de realisatie. Komen die in de knel of lukt het allemaal? Die zaken moeten wel gewoon doorgang vinden.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Wij hebben een heel nuttig en goed overleg gehad waarin een aantal dingen heel veel scherper is afgesproken dan aanvankelijk in de brief stond. Dat is van belang. Ik ben de Minister dankbaar voor een aantal belangrijke toezeggingen over de aanscherping en verheldering van de zoekopdracht; daar ging het vandaag over.

Ik heb twee vragen. Als het goed is, komt er een brief van het kabinet aan de Kamer waarin staat wie de voorzitter van de commissie wordt en wie de andere leden worden. Misschien is het overdreven, maar ik ga ervan uit dat alles wat we hier vandaag hebben afgesproken, nog eens klip-en-klaar in die brief te lezen krijgen, zodat we daarover geen discussie meer hebben.

Er komt een kabinetsreactie op het rapport dat Bouman heeft opgeleverd naar aanleiding van zijn onderzoek op de BES-eilanden. Zeker omdat daar een memo over integriteit bovenop ligt, zou ik graag willen dat in de kabinetsreactie heel duidelijk de rol van de heer Bouman in relatie tot wat er nu speelt, wordt meegenomen.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wens hem en de commissie veel succes en wijsheid, want de aanleiding voor dit overleg is heel droevig voor de politieorganisatie en de mensen die in het veld hun werk moeten doen, net als het feit dat er nu een onderzoek komt. Integriteit is de ruggengraat, cruciaal voor het politiewerk. Elke schijn is al een probleem, laat staan de dingen die hierbij naar voren komen.

De Minister was niet heel duidelijk over de voormalig korpschef. Hij heeft toegezegd dat wij een brief krijgen als die ergens advieswerk gaat doen, maar met het oog op de zorgvuldigheid van het onderzoek dat er komt, vind ik het wel belangrijk dat de Minister er zelf actief op toeziet dat er geen situaties ontstaan die weer allerlei vragen oproepen en die belangenverstrengeling raken. Het is wel van belang dat de Minister in zijn reactie ook naar die belangenverstrengeling kijkt; ik geloof dat collega Kooiman daarnaar vroeg. Nogmaals, elke schijn daarvan moet worden vermeden. Dit onderzoek moet zo snel mogelijk, grondig en goed plaatsvinden, zodat de politie weer verder kan. Dit is ballast en verdriet. We moeten dit zo snel mogelijk goed oplossen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister. Ik denk dat hij de Kamer echt tegemoet probeert te komen. We hebben met elkaar geprobeerd om de onderzoeksvragen hier en daar aan te scherpen. Ik dank de collega's daarvoor. Snel en grondig gaan prima samen, dus laten we daarop inzetten. Ik zou een onafhankelijkheid à la Oosting heel prettig vinden; ik wil diepgravend onderzoek zonder hindering. We moeten daarbij het antwoord op een aantal simpele vragen boven tafel krijgen: wie wist wat, wie had wat moeten weten en wie deed wat? Die vragen zijn nu allemaal in de bewoordingen van de Minister in het onderzoek opgenomen. Als we de antwoorden daarop boven tafel krijgen, zijn we een stuk verder en krijgen we een beeld van de rollen van de toenmalig Minister, de toenmalig korpschef en de betrokken COR-leden.

Ik begreep niet helemaal wat de CDA-woordvoerder net precies bedoelde. Ik vind het van belang dat we geen heksenjacht beginnen op de hele COR, die bestaat uit tientallen mensen die hierin allemaal verschillende rollen bekleedden. Sommigen wisten waarschijnlijk echt van niks, terwijl anderen al heel vroeg in het stadium dingen gemeld hebben. Ik ben die mensen heel dankbaar dat ze dat hebben gedaan en dat ze destijds al hun vinger hebben opgestoken, omdat dit anders helemaal niet boven tafel was gekomen. Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg dat wel met mij eens is; dat hoop ik althans. Laten we nu gewoon urgent, snel en strak aan de slag gaan, zodat de politie niet meer gehinderd wordt door enige vorm van integriteitsdiscussie over die zo belangrijke organisatie.

Tot slot. Een brief over de heer Bouman en zijn rollen bij het ministerie is fijn, maar er zijn op dit moment situaties waarbij de heer Bouman de schijn tegen heeft. Die schijn tegen kan misschien niet op feiten gebaseerd zijn, maar zou wel het onderzoek kunnen belemmeren. Ik roep de Minister met klem op om die balans goed in de gaten te houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Even heel kort: ik denk dat iedereen heel goed heeft gehoord wat ik heb gezegd. Dat hoeft niemand te interpreteren, ook de heer Verhoeven niet. Ik denk dat ik klip-en-klaar was.

De heer Verhoeven (D66):

Zeker, maar ook wat emotioneel. Het lijkt me goed om geen heksenjacht op de volledige COR te openen. Als mevrouw Van Toorenburg het ook niet zo bedoelde, ben ik daar heel blij mee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nogmaals, het is niet zo interessant wat de heer Verhoeven hieruit haalt. Dat vind ik eigenlijk totaal oninteressant. Het gaat mij erom dat de Minister en de mensen die het betreft, het hebben gehoord. Ja, dit raakt mij, want het raakt ook de dienders. Misschien zou het D66 ook moeten raken, maar dat is blijkbaar niet het geval.

De heer Verhoeven (D66):

Het raakt mij zeker en ik ben zeer betrokken bij dit onderwerp, maar ik vind ratio ook belangrijk. Laten we nu goed onderzoek vooropstellen in plaats van allerlei grote emoties.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen en hun nadere opmerkingen. Ik bevestig tegenover mevrouw Kooiman dat de klokkenluidersregeling onverkort van toepassing is. Dat had ik al gezegd, maar ik vind het altijd goed als mevrouw Kooiman voor de zekerheid nog eens vraagt of zij het echt goed gehoord heeft. Zo is het dus. In de brief waarmee ik de Kamer over de vervolgstappen informeer, zal ik laten weten hoe wij dit hebben gedaan. Ik neem aan dat dit via de intranetsite van de nationale politie zal plaatsvinden. Ik zal dat nog bevestigen. Als dat overigens het geval is, weet mevrouw Kooiman dat meestal eerder dan ik. Maar dat zien we dan wel weer!

Ik dank ook mevrouw Van Toorenburg voor haar opmerkingen.

Ik kan mevrouw Helder berichten dat de korpschef op grond van de Wet op de ondernemingsraden (WOR) de bestuurdersrol heeft en dus ook de omvang van de bijdrage aan de ondernemingsraad vaststelt. Dat doet hij gewoonlijk op basis van de begroting van de ondernemingsraad zelf, waarmee ook de ondernemingsraad zelf zou moeten instemmen. Maar de Kamer weet wat de huidige korpschef daarover heeft gezegd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Minister noemt terecht de Wet op de ondernemingsraden. In dat kader heb ik één vraag, die niet op stel en sprong beantwoord hoeft te worden: moeten we bij dit soort belangrijke functies niet eens bekijken of mensen die de vertegenwoordigende rollen hebben, wel volledig moeten worden vrijgesteld? Zouden ze ook niet gewoon in de uitvoering werkzaam moeten zijn, om de geluiden van de werkvloer zo altijd goed op te vangen? Dat geldt voor de politie, maar ook voor het gevangeniswezen. Ik weet dat ze daar eens per jaar drie weken op stage gaan op de afdeling, omdat ze anders niet meer weten hoe het gaat. Ik maak me weleens zorgen of dat nou de beste manier is om de groep te vertegenwoordigen. Wil de Minister daar ook eens aandacht aan besteden? Heeft hij daar ideeën over?

Minister Van der Steur:

Ik denk daar graag nog eens over na. Voor mijn eigen departement is dat misschien ook wel het overwegen waard, hoewel ik het dan breder trek dan het onderwerp waar we het nu over hebben. Ik zal mijn gedachten hier nog eens over laten gaan. Er komt vast en zeker een moment waarop wij hierover van gedachten kunnen wisselen.

Mevrouw Helder vroeg waarom er nog geen voorzitter is. Ik heb helemaal aan het begin al aangegeven dat zo iemand onafhankelijk moet zijn en dus ook geen betrokkenheid moet hebben gehad bij de politie dan wel bij de heer Bouman. Dat is lastig, want de heer Bouman heeft een buitengewoon lange en zeer omvangrijke staat van dienst. Hij heeft werkzaamheden verricht voor een groot aantal organisaties. Dat maakt het niet eenvoudig. Zo simpel is het. Juist vanwege die onafhankelijkheid, is het geen makkelijke zoektocht. Maar ik zet die wel met volle energie voort.

Mevrouw Helder vroeg naar de stand van zaken. De complete Centrale Ondernemingsraad is op dit moment teruggetreden. Het is aan de ondernemingsraden, waarvan de Centrale Ondernemingsraad het overkoepelende orgaan is, om nieuwe afgevaardigden aan te wijzen. Dat moet natuurlijk zo snel mogelijk gebeuren. Ik denk ook dat men daar druk mee bezig is. De korpschef ziet daar op toe en biedt ondersteuning waar dat kan. Als daar meer duidelijkheid over is, zal ik de Kamer daarover informeren.

Ik ondersteun de opmerking van mevrouw Tellegen.

De heer Marcouch gaf aan dat we de belangenverstrengeling moeten bekijken. Dat spreekt voor zich. We zullen dat doen en we zullen dat meenemen.

Ik dank de heer Verhoeven voor zijn suggestie. Hij zei: als je in het vervolg een onderzoek doet, schrijf dan op wie wat deed, wie wat wist en wie wat had moeten weten. Ik vind dat een heel heldere gedachte en ik neem die graag mee. Ik hoop niet dat ik nog een voorgaand onderzoek moet doen, maar als dat zo is, dan neem ik de suggestie van de heer Verhoeven graag over.

Wat betekent dat nu? Dat betekent dat de Kamer nog informatie ontvangt over de samenstelling van de commissie, over het voorgenomen tijdpad, zoals de commissie dat naar mij communiceert, over de definitieve opdracht, waarin naast de opdrachtverlening meestal ook de bevoegdheden van de commissie staan, en over de eventuele volgende stappen in de advieswerkzaamheden van de heer Bouman. Zodra de Centrale Ondernemingsraad weer bemenst is, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik zal daar verder niet al te veel over uitweiden, maar de Kamer wordt geïnformeerd wanneer die weer op orde is.

Tot slot onderstreep ik de opmerkingen van de leden dat deze onverkwikkelijke affaire zo snel mogelijk en op een zorgvuldig wijze onderzocht moet worden. De feiten moeten boven tafel komen. We moeten ervoor zorgen dat de mannen en vrouwen die zich op straat dag in, dag uit inzetten voor onze veiligheid, hier zo min mogelijk last van ondervinden. De beeldvorming dat zij, die 60.000 politieagenten die hun werk goed doen, hier last van hebben, moeten we zo snel mogelijk beëindigen. Ze verdienen dat niet. Zoals mevrouw Tellegen al zei: deze mensen verdienen ons respect en onze waardering. Daarom is het in ons aller belang dat we dit met elkaar zo snel mogelijk tot een goed einde brengen. Ik dank de Kamer voor haar samenwerking en voor haar constructieve opstelling.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Wij hebben de volgende toezeggingen genoteerd.

• − De Minister zegt toe de Kamer zo snel mogelijk te informeren over de aangepaste onderzoeksopdracht en de samenstelling van de onderzoekscommissie. Na overleg met de commissie zelf, wordt de Kamer zo snel mogelijk geïnformeerd over het tijdpad van het onderzoek.

De heer Verhoeven (D66):

De Kamer heeft er niet om gevraagd, maar zij is bereid om de zorgen van de Minister met betrekking tot zijn ingewikkelde opdracht te delen. Kan de Minister daar echt niets over zeggen? Ik wil niet flauw doen, maar «zo snel mogelijk» betekende bij het Oekraïne-referendum zeven maanden. Ik zeg echt niet dat dat de intentie is van de Minister – die straalt hij niet uit; dat weet ik – maar het zou fijn zijn als de Minister bijvoorbeeld zou kunnen zeggen: ik ga alles op alles zetten om er binnen twee weken uit te zijn.

Minister Van der Steur:

Ik heb alles op alles gezet om er binnen één week uit te komen, maar dat is niet gelukt. Wat mij betreft gebeurt het zo snel mogelijk. Daar mag de heer Verhoeven mij ook op aanspreken.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, de toezegging is genoteerd zoals de Minister die heeft geformuleerd. Ik lees de overige toezeggingen op.

• − De Minister zegt toe de kabinetsreactie op het rapport van de voormalig korpschef over de politie op de BES-eilanden later dit jaar aan de Kamer toe te zenden.

• − De Minister zegt toe de Kamer te informeren wanneer de voormalig korpschef een nieuwe opdracht gaat uitvoeren voor de politie en het Ministerie van V en J.

• − De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de mate van vrijstelling van personeel in vertegenwoordigingsfuncties, zoals de ondernemingsraad.

Minister Van der Steur:

Nee, dat laatste heb ik niet toegezegd, want die toezegging is veel breder. Ik ga daarover nadenken, maar die hoeft u niet als toezegging op te nemen. Die toezegging is veel breder dan dit onderwerp. Ik kan daar ook niet in mijn eentje over beslissen, want daar gaat Minister Blok voor een groot deel over.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg heeft deze specifieke vraag gesteld en zij wil hierop reageren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Minister zei dat die veel breder is, maar dat hij zijn gedachten erover zal laten gaan. We komen daar dus te zijner tijd nog wel over te spreken.

De voorzitter:

Ik ga verder met de toezeggingen.

• − De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de nieuwe Centrale Ondernemingsraad.

Mevrouw Helder (PVV):

De Minister zei: wanneer die weer bemenst is. Ik ben het daar helemaal mee eens. Maar ik wil nog even terugkomen op het vorige punt. De Minister antwoordde naar aanleiding van mijn eerste vraag in de eerste termijn: de korpschef bepaalt de omvang van de bijdrage aan de COR. Ik wil het daarbij laten. Collega Van Toorenburg gaat over haar vraag, maar dat was bewust geen vraag van mijn fractie. Ik wil vandaag alleen weten wie de omvang van de bijdrage aan de COR bepaalt. De Minister heeft daarop geantwoord en daar ben ik tevreden mee.

De voorzitter:

Helder, mevrouw Helder.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb de Minister ook horen toezeggen dat hij de onderzoekscommissie het verslag van het algemeen overleg zal doen toekomen, zodat zij de nuance meekrijgt van de gestelde vragen.

De voorzitter:

Die toezegging staat nu in het verslag en de Minister heeft die ook overgenomen. Ik dank alle aanwezigen voor hun aanwezigheid, ook de mensen in de zaal.