Nr. 24 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 15 september 2011 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 11 juni 2010 inzake de voortgangsrapportage 2010 van DBFM(O) (28 753, nr. 20);

• – de brief van minister van Financiën d.d. 24 januari 2011 over de financiering van Nederlandse infrastructuur door institutionele beleggers (28 753, nr. 22);

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 8 maart 2011 inzake de kabinetsvisie op pps in de vorm van de geïntegreerde contractvorm D(esign) B(uild) F(inance) M(aintain) O(perate) (28 753, nr. 23).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Blanksma-van den Heuvel

Griffier: Giezen

De voorzitter: Ik heet de aanwezigen van harte welkom. Ik zal het eerste deel van de vergadering voorzitten, daarna neemt de heer Harbers het van mij over.

Het woord is aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Eindelijk spreken wij over de aanpak door dit kabinet van publiek-private samenwerking (pps) en Design Build Finance Maintain (Operate), DBFM(O). Het debat is een aantal keren uitgesteld. Dat gebeurde niet vanwege een gebrek aan belangstelling voor het thema pps, maar omdat zich voor de zomer in de financiële wereld een aantal dringende zaken voordeden. Overigens zijn die zaken nog niet opgelost. Het is dan ook goed om vandaag toch over pps te spreken.

De VVD vindt pps een buitengewoon belangrijk instrument om investeringen in bijvoorbeeld infrastructuur op grotere schaal voor elkaar te krijgen. Wij hechten aan snelle procedures en kostenbeheersing. Beide kunnen met pps in grotere mate worden gerealiseerd dan op de traditionele wijze. Daarbij is het zaak dat de meerwaarde wordt gebruikt voor nieuwe investeringen. Dat is de ambitie die in het regeerakkoord is opgenomen. Daarin ligt ook sterk de nadruk op pps om allerlei noodzakelijke investeringen in deze periode voor elkaar te krijgen. Als wij die meerwaarde willen inzetten voor nieuwe investeringen, zullen wij echt moeten sturen op het geschatte 10 tot 15% efficiencyvoordeel van pps-constructies. In de praktijk, zo wordt gezegd, blijft daar maar 2 tot 5% van over. Wil de minister eens nagaan waardoor dat komt? Mijn veronderstelling is dat de meerwaarde in het verleden heel vaak is gebruikt om allerlei extra luxe of franje, zeker rondom infrastructuurprojecten, voor elkaar te krijgen. Met andere woorden: omdat het efficiënter is, kun je extra wallen of schermen plaatsen. De vraag is of die altijd nodig zijn en of je die meerwaarde altijd daarvoor moet gebruiken. Moeten wij sturen op efficiencyvoordelen om zo meer infrastructuur te kunnen realiseren?

Pps is niet alleen voor infrastructuur van belang. In de financiële wereld maakt men zich in toenemende mate zorgen over financieringstekorten voor bijvoorbeeld de bouw van ziekenhuizen en scholen. Andere ontwikkelingen, bijvoorbeeld de kapitaaleisen ingevolge Basel III voor banken, zullen uiteindelijk leiden tot een verminderde uitleencapaciteit. Je zult dus nieuwe manieren moeten vinden om noodzakelijke voorzieningen voor elkaar te krijgen. Ook daarbij kan pps een belangrijke rol spelen.

Tegen deze achtergrond, en gelet op de ambitie in het regeerakkoord, hebben wij het kabinet gevraagd om een visie te geven op pps in het algemeen en DBFM(O) in het bijzonder. Die visie staat heel mooi op de eerste bladzijde. Daaruit blijkt aan alle kanten de ambitie. Het zal duidelijk zijn dat de VVD die visie kan onderschrijven. Tegelijkertijd vind ik de uitwerking van de visie een beetje mager. Er zijn een paar acties, maar ik ben bang dat een en ander in pilots en onderzoeken blijft hangen. Er wordt heel veel weggezet bij andere departementen. Gelet op de inhoud begrijp ik dat, maar ik zou toch graag zien dat de minister van Financiën hierbij de leiding neemt om het instrument van pps dwars door de hele rijksoverheid heen «erin te rammen». Ik vraag deze minister dan ook te sturen op het gebruik van dit instrument en het behalen van de efficiencyopbrengsten om zo doende de mogelijkheid te scheppen meer projecten voor elkaar te krijgen.

Een sprekend voorbeeld van die wat magere uitwerking blijkt uit een passage in de brief waarin wordt gezegd dat de belemmering bij onderwijshuisvesting zal worden verkleind. Dan denk ik: «Wie wil nou belemmeringen verkleinen? Je wilt ze toch gewoon wegnemen?» Daar kan de ambitie dus groter zijn. Het voorbeeld uit de praktijk dat werd genoemd, was Eindhoven. De bouw van de campus van de internationale school is in deze constructie eigenlijk niet goed mogelijk. Ontwikkel je de campus immers integraal, inclusief de facilitaire diensten, dan moet je bepalen wat er gebeurt met de btw op bijvoorbeeld de facilitaire diensten. In de praktijk bleek dat deze manier van aanbesteden duurder was dan de traditionele manier. Oud-minister Zalm schijnt zes jaar geleden al te hebben gezegd dat dit niet de bedoeling kan zijn en dat dit soort belemmeringen in de fiscale sfeer door het ministerie zelf weggenomen kunnen worden. Ik vraag de minister om die toezegging gestand te doen en dat ook voor andere projecten mogelijk te maken.

Kan de minister ons duidelijk maken wanneer de efficiencywinsten op met name infrastructuur, de 10 tot 15%, echt mogelijk zijn? Wat moet en kan de overheid daar zelf voor doen? De minister zegt dat hij de kennis wil borgen en uitventen naar andere overheden. Tegelijkertijd laten andere overheden het afweten. Ik onderschrijf het principe dat de minister huldigt en dat ook in het regeerakkoord wordt gehuldigd: je gaat erover of je gaat er niet over. Je kunt niet direct ingrijpen en gemeenten verplichten aan pps te doen. Tegelijkertijd zie ik graag dat de minister het actiepunt om de kennis naar andere overheden uit te venten, wat steviger neerzet en overheden vertelt welke voordelen zij kunnen behalen. Volgens mij gaat het in de praktijk namelijk om een soort koudwatervrees, waarbij overheden het lastig vinden om op een andere manier te gaan werken, maar die stap moet een keer genomen worden. Daarna kan wel eens blijken dat het een stuk slimmer is om het zo te doen. Graag hoor ik van de minister hoe hij door middel van het uitventen van dit instrument meer pps kan realiseren.

Ons werd gemeld dat op 30 infrastructuurprojecten een uitvraag is gedaan door het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Graag verneem ik van deze minister, of te zijner tijd van de minister van Infrastructuur en Milieu, hoe de ambitie daar wordt waargemaakt.

Institutionele beleggers zoals pensioenfondsen beleggen naar verhouding weinig in Nederland. Infrastructuurprojecten zouden echter prima in hun portefeuilles passen omdat zij een langdurig en stabiel rendement opleveren. Het is goed dat wordt bekeken hoe wij dat kunnen realiseren en of dit soort projecten kan worden gerelateerd aan de inflatie. Is één project, namelijk de N33, nou voldoende om de bijzonderheden van dit instrument voldoende onder de knie te krijgen? Is ook daar niet wat meer voortvarendheid nodig? Eigenlijk moeten wij bekijken of wij met dit soort instrumenten de basishouding van institutionele beleggers, namelijk dat met de huidige wijze een onaantrekkelijk rendement wordt behaald, teniet kunnen doen. Wellicht loont het de moeite om daarbij een goede vergelijking te maken met het ons direct omringende buitenland. Blijkbaar zijn er in Duitsland meer mogelijkheden. Nederland kan daar veel van leren.

Ik vind het teleurstellend dat bij de zorg een stap terug wordt gezet terwijl in het regeerakkoord staat dat wij in de zorgsector juist veel meer private investeringen mogelijk willen maken. Ik wil die twee dingen met elkaar verbinden door het ministerie van VWS op de huid te zitten, want het financieringstekort in de zorgsector is zorgwekkend.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Dit algemeen overleg is vele malen uitgesteld omdat de minister het te druk had. Ik zou bijna concluderen dat dit nu niet zo is, maar dat kan ik mij nauwelijks voorstellen. Ook de PvdA-fractie erkent de meerwaarde van pps, zowel op het gebied van de kwaliteit als op het gebied van de kostenbeheersing. Samenwerking kan meerwaarde opleveren. Misschien heeft onze partij daar in het verleden anders over gedacht, maar nu zien wij duidelijk de meerwaarde van pps.

Het is echt nodig dat de pensioenfondsen bij pps worden ingeschakeld. Banken hebben immers door de eisen van Basel III maar beperkt de ruimte om uit te lenen voor de lange termijn. Pensioenfondsen willen wel deelnemen aan pps, want zij willen in reële activa beleggen en de beurzen blijken niet de gewenste stabiliteit op te leveren. Daar moeten wij op inspelen. Uit de stukken begrijp ik dat de pensioenfondsen graag inflatiegerelateerde vergoedingen willen. Het ministerie is daar altijd huiverig voor geweest. Zij wil geen indexleningen uitgeven, maar ik begrijp uit de stukken dat wordt overwogen om dit bij pps wel toe te staan. Het staat er echter wat vaag. Kan de minister dit toelichten? Is hij bereid om bij pps-projecten voor pensioenfondsen wel met inflatievergoeding te werken? Mij lijkt dat de pensioenfondsen hierover echt eens duidelijkheid willen.

Mijn volgend punt gaat over het rendement dat op pps-projecten moet worden behaald. Als je rekening houdt met de risico-opslag en met de gehanteerde discontovoet, kom je al gauw uit op een rendementseis van een procent of zes, zeven. Tegelijkertijd zien wij dat de Staat nu ongeveer tegen een reële 0% leent, want de inflatie nadert het niveau van de nominale rente. Is de minister bereid om de gehanteerde discontovoet vervroegd te herzien om zo investeringen in infrastructuur naar voren te halen? De discontovoet wordt om de zoveel tijd vastgesteld, maar ijlt na op de actualiteit.

Ik sluit mij geheel aan bij het pleidooi van de heer Harbers over de school in Eindhoven. Ik neem aan dat dit staat voor een meer algemeen probleem. Fiscale belemmeringen mogen de afweging tussen pps of directe aanbesteding niet verstoren. Wil de minister de Kamer laten weten wat hij hieraan gaat doen? Ik begrijp dat met de gemeente Eindhoven wordt overlegd, maar wij horen graag hoe de minister daarover denkt.

De scholenbouw is al genoemd. Er zijn veel te oude scholen die niet meer voldoen aan de eisen van de tijd. Heel veel scholen moeten opnieuw worden gebouwd. De gemeenten hebben daar echter niet de vereiste kennis voor. De minister wil de stekker uit het Servicecentrum Scholenbouw (SCS) trekken, terwijl dit centrum nog niet eens drie jaar bestaat. Onze fractie vindt dat onverstandig. Als je pps en DBFM(O) echt van de grond wilt krijgen, moet je ook investeren in kennis van de overheid. Is de minister bereid, de beslissing om de subsidie van het Servicecentrum Scholenbouw in te trekken, te herzien? Als dat echt niet kan, is de minister dan op z'n minst bereid om met de Vereniging Nederlandse Gemeenten en met het Servicecentrum Scholenbouw te overleggen en een overbruggingslening te verschaffen of het centrum samen met de VNG te financieren? Het is erg belangrijk dat de kennis die is opgedaan met het van de grond krijgen van scholenbouw op basis van DBFM(O) te behouden. Wij kunnen toch niet aan de ene kant pps bepleiten, maar aan de andere kant de opgedane kennis afbreken?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik moet een kleine correctie aanbrengen in het betoog van mijn collega van de PvdA. Het is de Kamer die over de agenda gaat. Wij hebben het debat over dit onderwerp een paar keer uitgesteld. Dat kwam niet door het ministerie van Financiën.

Ik vind het jammer dat dit onderwerp niet eerder op de agenda is gekomen. Publiek-private samenwerkingsverbanden spreken het CDA erg aan. Wij zien dan ook graag dat pps hier en daar een paar tandjes hoger wordt gezet. De evaluatie in de voortgangsrapportage laat zien dat pps-constructies tot grote voordelen kunnen leiden. Uit de berekening tot 2009 blijkt dat zeker tot 700 mln. voordeel kan worden behaald. Als wij een beetje doorrekenen, kunnen wij concluderen dat dit minstens tot 1 mld. kan oplopen. Het ambitieniveau dat uit het regeringsprogramma en de brief van het ministerie van Financiën blijkt, kan hier en daar toch wel een tandje hoger. Ter voorbereiding van dit debat, maar ook eerder, heeft de CDA-fractie veel gesprekken gevoerd met sectoren waarin pps kan worden gerealiseerd. Wij komen tot de conclusie dat wij 2 tot 3 mld. laten liggen als wij niet wat meer ambitie hebben. Ik heb voor de minister van Financiën een notitie opgesteld, met de titel «Publiek Private Samenwerking: meer ambitie gevraagd» en de ondertitel «Naar een andere manier van denken binnen de overheid». (stuk nr. 2011Z17749). Hierin is een tienpuntenplan opgenomen om ervoor te zorgen dat alle mogelijke partijen financieel betrokken raken bij pps. Ik vestig vandaag de aandacht op dit tienpuntenplan. De notitie wil ik bij dezen via de voorzitter aan het ministerie van Financiën aanbieden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Een van de belangrijkste conclusies die wij hebben getrokken, is dat besluiten tot pps veel duidelijker kunnen zijn en sneller genomen kunnen worden. Mijn fractie pleit voor een pss-beleid waarin altijd «ja, tenzij» geldt. Nu wordt te veel «nee» gezegd. Wij gaan ervan uit dat bij grote investeringsprojecten in principe altijd sprake kan zijn van pps. Op dit moment is er een public private comparator (ppc), een vergelijkingsmechanisme waarbij de pps-constructie wordt vergeleken met een uitvoering die alleen in publieke handen is. Ik denk dat veel meer politieke sturing mogelijk is door het vergelijkingsinstrument adequaat in te zetten.

Daarnaast pleit de CDA-fractie voor meer interdepartementale samenwerking. Financiën kan daarbij een faciliterende rol spelen door voor de departementen de belemmeringen weg te nemen en door ruimte te bieden voor pps in projecten die daarvoor geschikt zijn. Wij vragen dus om een nadrukkelijker rol van Financiën hierbij.

De besluitvorming zou eenvoudiger moeten zijn. Het mkb kan en wil hierbij graag een rol spelen. Wij pleiten daarom voor pps light. Je hoort vaak dat pps moeilijk te realiseren is, dat het traject lang is en dat er veel belemmeringen zijn. De administratieve lasten zijn enorm. Wil de minister bekijken of een pps light, met een nadrukkelijker betrokkenheid van het mkb, mogelijk is? Wij moeten snel af van de haag aan administratieve en begrotingstechnische belemmeringen rondom pps. Ik geef hierbij de Internationale School Eindhoven als voorbeeld, waar fiscale en begrotingstechnische belemmeringen een rol spelen. Naar mijn mening is het nooit de bedoeling dat btw-constructies het onmogelijk maken om publiek-private samenwerkingsverbanden aan te gaan. Ik daag de minister uit om al die begrotingstechnische en fiscale belemmeringen weg te nemen.

Voorts verzoek ik de minister nauw samen te werken met andere partijen. Mij lijkt dat veel samenwerkingsverbanden mogelijk zijn. De financiële sector is echt bereid om in pps-constructies meer samen te werken met de overheid en met andere partijen. Ik noem hier expliciet de Europese Investeringsbank. Daar ligt veel geld klaar. Ook op internationaal niveau kan daar meer gebruik van worden gemaakt. Waarom kan dat niet voor Nederland? Ik denk echter ook aan de eigen institutionele beleggers, de eigen pensioenfondsen. Zij kunnen door pps-constructies veel buitenlandse projecten realiseren. Waarom kan dat niet in Nederland? Wij hebben nu één pilot, namelijk de N33. Die is echter zo kleinschalig dat ik toch pleit voor een grootschaliger vervolgpilot. Ook pleit ik ervoor alle financiële partijen te betrekken bij de uitwerking van toekomstige pps-projecten.

Maak gebruik van bestaande kennis. Er is zo veel kennis op het gebied van pps. Ik vraag de minister dan ook om een soort pps-netwerk samen te stellen waarin alle kennis wordt verzameld. Die kennis zou ter beschikking gesteld kunnen worden aan andere gelederen binnen de overheid. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het scholenservicecentrum. Ook daar heeft men veel kennis op dit gebied. Laten wij de goede voorbeelden bundelen en uitventen voor andere projecten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat de PvdA mij goed heeft begrepen. Daar zit veel kennis en het zou heel jammer zijn als die kennis verloren zou gaan. Bundel deze kennis en zorg ervoor dat die effectief kan worden ingezet.

Het is een beetje teleurstellend om te horen dat het kabinet minder pps wil in onderwijs en zorg. Dat begrijpen wij niet. Het zou toch heel makkelijk moeten zijn om juist op die terreinen een verkenning te laten plaatsvinden en pps toe te passen? Dat geldt echter niet alleen voor zorg en onderwijs, maar ook voor achterstandswijken. Het ontwikkelen van bedrijventerreinen zou bijvoorbeeld ook met pps kunnen plaatsvinden. Ondernemerspleinen lenen zich bij uitstek voor pps-constructies, waarbij de overheid en het bedrijfsleven samen zorgen voor pps. Het hoeft niet altijd alleen maar te gaan om samenwerking in financiële zin. Samenwerking kan ook plaatsvinden op het gebied van kennis en expertise. Er zijn veel meer mogelijkheden.

Wij delen de zorg die andere partijen hebben uitgesproken over de decentrale projecten. De decentrale overheden, gemeenten en provincies, hebben onvoldoende pps-projecten op de plank liggen. «Je gaat erover of je gaat er niet over», dat ben ik met iedereen eens, maar de nationale overheid kan de decentrale overheden die dit wel graag willen concretiseren, een helpende hand bieden. Door middel van een kenniscentrum zouden wij de decentrale overheden erbij kunnen betrekken.

Wees betrouwbaar. Wij pleiten voor een pps-keurmerk waarbij nadrukkelijk aan de orde komt dat er geen belemmeringen mogen zijn in de besluitvormingsprocedures. Ik denk bijvoorbeeld aan versnelde wetgeving. Misschien hebben pps-constructies in dat verband wel een streepje voor op wet- en regelgeving. Grote inspraakprocedures mogen pps niet belemmeren. We moeten de tanden erin zetten om ervoor te zorgen dat met grote projecten tempo wordt gemaakt.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik maak eerst enkele algemene opmerkingen. Daarna zal ik de vragen beantwoorden.

Pps en DBFM(O) hebben veel positieve elementen. Dat ben ik met de Kamer eens. Ik dank de woordvoerders voor hun steun daarvoor. Het nieuwe kabinet heeft zijn ambitie om pps en DBFM(O) mogelijk te maken, vergroot. Dit versterkte commitment uit zich in een aantal concrete beleidsopvattingen.

Eerst wil ik zeggen dat Nederland van DBFM(O) echt een succes heeft gemaakt. Vergeleken met andere landen in Europa loopt Nederland absoluut voorop. Nederland neemt een koppositie in bij pps-projecten, maar pps is wel een middel, geen doel. De uitdaging is om de koppositie vast te houden en het contractmanagement op hetzelfde hogere niveau te brengen. Door DBFM(O) zijn veel besparingen mogelijk. Je kunt meer kwaliteit krijgen voor hetzelfde geld of je realiseert dezelfde kwaliteit voor minder geld. Dat zit hem overigens niet zozeer in de financieringskosten. De heer Groot refereerde al aan de financieringskosten van de Staat. De tienjaarsrente is voor de Nederlandse Staat inmiddels naar 2,2% gezakt. Private partijen zijn veel duurder uit bij financiering, dus dat is niet zo interessant. Inflatiegerelateerde obligaties zouden de belastingbetaler veel geld kosten. De heer Groot sprak over nul, maar soms is het zelfs negatief, want de inflatie is op dit moment iets hoger dan de tienjaarsrente en zeker dan de vijf- of driejaarsrente die de overheid betaalt. Wij betalen in reële termen dus op bepaalde staatsobligaties een negatieve coupon. Onze financieringskosten zijn dus erg laag.

DBFM(O) heeft echter vele andere voordelen. Door een aantal zaken in één hand te brengen, bijvoorbeeld bij bouwers, kun je klassieke prisonerachtige dilemma's oplossen. Door bijvoorbeeld onderhoudskosten en aanlegkosten in één hand te brengen, kun je misschien wat meer besteden bij de aanleg zodat je vervolgens 10, 15 of 20 jaar lagere onderhoudskosten hebt. Dat soort voordelen is er ook. Daarmee kan de totale businesscase voor de Staat van geval tot geval positief uitpakken ondanks het feit dat private investeerders vaak een veel hogere risicovergoeding op hun investering vragen en op hun investering winst en rendement moeten behalen. Toch kan het dan voor beide partijen, zowel de private als de publieke, een positieve businesscase zijn.

Interessant is dat DBFM(O)-projecten vaker op tijd en binnen het budget worden opgeleverd dan de klassieke grote aanbestedingsprojecten van de overheid. Dat geldt vooral vergeleken met heel grote projecten, waarvan het aansturingsproces complex is en waarbij de overheid door haar opdrachtgeverschap soms nog toevoegt aan die complexiteit.

Het gaat om de zakelijke focus: value for money. Je moet van geval tot geval beoordelen wat het beste is: pps of niet? Ook voor de overheid, de belastingbetaler, moet het natuurlijk een positieve businesscase zijn. Getoetst moet worden of dat het geval is en er dient voor gezorgd te worden dat bij de projecten die zich kwalificeren, altijd goed wordt bekeken of de overheden voldoende hebben gelet op de mogelijkheid van pps. De minister van Financiën speelt daarbij een rol en ik ben van plan om die steevast in te vullen. Die projecten worden daarop dus getoetst. De minister heeft bij de projecten die zich daarvoor kwalificeren van geval tot geval de rol van een soort controleur, een inspectierol, om erop toe te zien dat pps wordt gekozen als dat de beste uitkomst is. Als pps een positief resultaat heeft, moet dus niet worden aangestuurd op een ander project. Dan moet pps de uitkomst zijn.

Minister De Jager: Daar kom ik straks nog op terug. Er zijn natuurlijk voorwaarden, maar ook de grootte en het type projecten spelen een rol. Bepaalde projecten lenen zich immers minder voor pps. Als wij reguliere voertuigen of bijvoorbeeld pennen aanschaffen, gebeurt dat meestal niet via een pps-project. Ik ga straks in op de voorwaarden die gelden voor het kwalificeren van pps-projecten. Die zijn er al; wij veranderen niets aan de voorwaarden. Bij de projecten waarbij pps mogelijk is, moet zijn getoetst of pps mogelijk is. Als uit die toets blijkt dat pps een positieve kwalificatie heeft, moet pps worden nagestreefd. Wij controleren of organisaties binnen de rijksoverheid dat goed doen. Is de klassieke oplossing beter, dan hoeft pps niet te worden nagestreeft; dat is logisch.

Bij pps doen zich ook problemen voor. In het Verenigd Koninkrijk werd bijvoorbeeld veel gekozen voor pps-projecten, maar niet vanuit de optiek van value for money, dus als de beste oplossing voor de belastingbetaler, maar vanwege het effect op de balans van de betrokken ministeries. «Off balance» brengen, is een begrotingstruc. Stel je hebt 1 mld. om projecten uit te voeren en de aanleg van een project kost 100 mln. Dan kun je per jaar tien projecten starten. Stel je besteedt de projecten uit via pps-constructies, die dan nog 10 mln. per jaar kosten. Dan kun je in plaats van 10 projecten in het eerste jaar 100 projecten starten. Op een gegeven moment loopt de pijp echter vol en de minister die twee periodes later aantreedt, zal vervolgens heel zuur zijn, want hij kan geen enkel project meer beginnen. Alles is dan immers tot het einde der tijden vol gepland. De onderhoudskosten en de pps-kosten blijven namelijk doorlopen. Nederland heeft begrotingsregels die dat soort trucjes voorkomen. Van het Verenigd Koninkrijk hebben wij ook geleerd dat de prikkel om een begrotingstruc uit te halen, om het «off balance» te doen, geen goede aanleiding is om te kiezen voor pps. Voor pps moet gekozen worden vanwege de intrinsieke voordelen van pps, die er vaak zijn. Dat moet dus value for money zijn.

Dan de kwalificatie van rijksprojecten. Bij gebouwen zijn projecten boven de 25 mln. gekwalificeerd en bij infrastructuurprojecten, zoals bij weg en spoor, zijn projecten boven de 60 mln. gekwalificeerd. Bij te kleine projecten zijn de transactiekosten veel te hoog, zowel voor het Rijk als voor de private partijen.

Tot zover mijn algemene inleiding. Dan ga ik nu in op de vragen.

Mevrouw Blanksma vraagt of geïntegreerde vormen van pps ook mogelijk zijn, bijvoorbeeld DBFM(O) light. Belangrijk is dat het project wordt bekeken op basis van een public private comparator (ppc) om te achterhalen welke manier van aanbesteden het goedkoopst is voor de belastingbetaler. Afhankelijk van het project wordt de juiste vorm van pps gekozen. Dat kan ook een andere pps-vorm zijn dan DBFM(O). Binnen de randvoorwaarden is dus inderdaad maatwerk mogelijk.

Ik dank mevrouw Blanksma voor haar actieplan. Ik deel de ambitie met de Kamer: geen gemits en gemaar, maar een keuze maken op basis van de doelmatigheid voor de belastingbetaler en op basis daarvan kiezen voor DBFM(O) of pps als dat voordeel biedt. Alle woordvoerders hebben dat gezegd en daarin steun ik hen ook. Wij gaan niet over de decentrale overheid. Dat heb ik al in de brief geschreven en dat vloeit ook voort uit het regeerakkoord. Het moet dus dragend zijn voor decentrale overheden. Er is wel expertise. Financiën, maar ook de Rijksgebouwendienst en Rijkswaterstaat, hebben al aangeboden om desgevraagd expertise te bieden. De minister van Infrastructuur en Milieu heeft een pps-loket geopend. Dat is niet gericht op decentrale overheden, maar ik heb wel van de minister van I en M begrepen dat decentrale overheden die vragen hebben, daar terecht kunnen. Conform het regeerakkoord zijn wij echter gestopt met het actief uitdragen van en actief reclame maken voor pps. Dat is de verantwoordelijkheid van de decentrale overheden. Wij zijn er inmiddels al een aantal jaren mee bezig. De voordelen zijn overduidelijk, ook voor de decentrale overheden. Het uitdragen, het uitventen, houdt eventjes op, maar wij bieden wel expertise aan. Binnen het Rijk neemt Financiën bij de coördinatie het voortouw. Wij zijn altijd bereid om expertise aan te bieden aan de decentrale overheden. Ik hoop dat zij, gelet op de grote voordelen die aan pps-projecten kunnen kleven, echt op het netvlies hebben dat zij daar vaart achter moeten zetten.

Mevrouw Blanksma en de heer Groot vragen om een grotere rol van pensioenfondsen bij infrastructuurprojecten. Private financiering van infrastructuur vindt in Nederland via DBFM(O) plaats. Uit gezamenlijk onderzoek van het Rijk en de pensioenfondsen blijkt dat er geen belemmeringen voor pensioenfondsen zijn om te investeren in infrastructuur. Pensioenfondsen investeren al in eigen vermogen. Dat doen zij nog niet in vreemd vermogen vanwege de eigen hoge organisatorische kosten en lage rendementen. Om te toetsen of investeren in vreemd vermogen meerwaarde oplevert, wordt momenteel een pilot – de N33 is al een paar keer genoemd – met inflatievergoeding uitgevoerd. De kernvraag is of dit voor het Rijk een betere deal oplevert vergeleken met een project waarbij geen sprake is van inflatievergoeding. Ik heb net al gezegd dat ik mij afvraag of dat wel gunstig is in een tijd waarin de rente voor de Staat erg laag en de inflatie aan de hoge kant is en rond het maximum in het ECB-mandaat ligt. Wij doen de pilot wel en wij zijn bereid om daar goed naar te kijken, maar uiteindelijk mag het niet alleen de Staat geld kosten. Ik neem aan dat de Kamer dat met mij eens zal zijn.

De voorzitter: Ik wil graag als woordvoerder een aantal opmerkingen maken.

De minister zegt wel dat Nederland bij DBFM(O) koploper is, maar waarschijnlijk niet op het punt van de inflatiegerelateerde vergoedingen. Dan hoef je echt niet meteen naar Zuid-Europa te kijken – die vergelijking gaat ook een beetje mank op dit moment – maar bijvoorbeeld wel naar het nabije buitenland. Duitsland betaalt nog minder op staatsleningen. Wellicht kunnen wij daarvan leren.

De pilot van de N33 illustreert het punt dat ik in het begin van mijn betoog heb genoemd. Wij moeten voorkomen dat we in pilots en onderzoeken blijven hangen. Als wij eerst de pilot N33 helemaal afronden, is waarschijnlijk al meer dan de helft van deze kabinetsperiode verstreken. Ik zie echter graag wat voortvarendheid in deze kabinetsperiode. Wij zouden ook al eerder kunnen bekijken of niet toch een ander project op deze manier moet worden benaderd.

Minister De Jager: Overigens is in het buitenland de situatie met institutionele beleggers en pensioenfondsen een beetje hetzelfde. Het is niet waar dat de succesratio daar anders is. Bij het eigen vermogen zie je overal betrokkenheid – dat is ook in Nederland het geval – maar bij vreemd vermogen ligt het ook in het buitenland moeilijk. Ook in andere landen is dat dus een probleem. Wij kunnen van de pilot leren en dan met institutionele beleggers bekijken of een win-winsituatie kan worden gerealiseerd. Met bouwers is die casus sowieso makkelijker te realiseren door de intrinsieke voordelen die ik net heb genoemd: op tijd en binnen het budget, het vermijden van dilemma's bij onderhoudskosten en aanlegkosten. Het is soms lastiger om een win-winsituatie bij de financiering te realiseren, maar wij staan daar wel voor open en daar wil ik ook mijn best voor doen.

De heer Groot heeft gevraagd naar de subsidie van het Servicecentrum Scholenbouw (SCS), maar daar kan ik weinig aan doen. Op een aantal andere terreinen willen wij de expertise verankeren, maar hier gaat het om een tijdelijke subsidie van OCW en Financiën. Bij de toezegging die indertijd voor drie jaar is gedaan, was het de bedoeling dat de subsidiëring door het Rijk daarna zou stoppen en dat scholen en gemeenten zelf het SCS zouden overnemen. Dat laatste hebben zij niet gedaan, maar scholen en gemeenten zijn zelf verantwoordelijk. Zij plukken ook de vruchten van DBFM(O). Conform het regeerakkoord is dat aan de gemeenten. Voor scholen is dat aan OCW en moet ik dus verwijzen naar de minister van OCW. Wij willen wel de randvoorwaarden stellen en de expertise aanbieden. Daar willen wij onze schouders onder zetten, maar dat geldt niet voor het uitdragen ervan. De businesscases kunnen zichzelf goed dragen en het moet zo gaan lopen.

Opvallend genoeg hebben alle drie de Kamerleden, onafhankelijk en zonder last of ruggespraak, gerefereerd aan het verzoek van Eindhoven om btw-compensatie.

Minister De Jager: Er wordt in de daaraan voorafgaande situatie ook al btw betaald. Je kunt dus niet zeggen dat het verschil 19% zal zijn. Voor de architect, voor het bouwen en het schoonmaken wordt al 19% btw betaald. Er zit een stukje in, onder andere voor een financieringscomponent, conciërge, interne dienst waar nog geen btw voor wordt betaald. Je kunt dus nooit zeggen dat het verschil 19% zal zijn. Voor een aantal grote blokken is er al 19%. Nogmaals, als de fiscale situatie, het verschil in btw, doorslaggevend is om niet te kiezen voor pps, terwijl er anders een positieve businesscase is, dan zal ik kijken naar de btw-compensatie. Eindhoven moet dan een voorstel doen en dat aantonen.

Onder meer de heer Harbers vraagt naar de verwachtingen van de pilot met de N33. Bij de N33 zal worden getoetst of het vergoeden van inflatie aan private financiers zoals pensioenfondsen meerwaarde oplevert voor zowel de overheid als de private partijen. Die financiering zou dan goedkoper moeten zijn dan de normale financiering door banken in een pps. Dat is denkbaar. Wij kunnen een inflatiegerelateerde vergoeding overigens niet exclusief aan pensioenfondsen aanbieden. Dat heeft natuurlijk met de aanbestedingsregels te maken.

Minister De Jager: Zeker, dat doen wij al. Het gaat bij value for money om het totale pakket. Nu al is de bankenvergoeding hoger dan mijn financieringskosten. Wij kijken bij value for money naar het geheel en niet alleen naar de financieringskosten. Als je daarvan uitgaat, zou je namelijk nooit tot pps moeten overgaan, want de financieringskosten zijn altijd hoger dan wanneer de Staat leent. Dat ben ik met de heer Harbers eens.

De ramingen die wij noemen zijn wat voorzichtiger dan de bedragen die ik soms hoor. Voor je het weet, vliegen de miljarden je om de oren. In het regeerakkoord hebben wij voor pps-besparingen bij infrastructuur in totaal oplopend tot 2015 structureel 50 mln. ingeboekt. Het zou mooi zijn als dat nog meer kon zijn, maar dat moeten wij zien. Wij zullen dat in de gaten blijven houden.

Ik vind het belangrijk dat het mkb in bepaalde situaties mee kan doen. Dat hangt af van het type en de grootte van het project. Bij een groot wegenproject zullen kleinere bedrijven minder snel hoofdaannemer zijn. Wel zijn er steeds meer onderaannemers uit het mkb. Dat is bij DBFM(O) niet anders dan bij een traditioneel project. Bij de toetsing zullen wij oog hebben voor het mkb.

Dan waren volgens mij alle vragen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. In de beantwoording van de minister bespeur ik de wil om meer pps mogelijk te maken, maar ik bespeur ook een bepaalde mate van terughoudendheid. Dat geldt zeker tegenover de decentrale overheid. Je gaat erover of je gaat er niet over, dat hoor ik wel. Het parlement en het kabinet hebben nog behoorlijk wat bezuinigingen te exerceren, maar die komen voor een groot gedeelte ook terecht bij de decentrale overheden. Juist bij pps, samenwerkingsverbanden en creatief denken – hoe kunnen wij de kracht van Nederland onderstrepen en ervoor zorgen dat investeringen worden gedaan? – is het belangrijk dat wij de kennis die wij hier over pps hebben, naar de decentrale overheden toe brengen. Wij moeten helpen de bezuinigingen te realiseren, ook bij decentrale overheden. Ik denk aan alternatieve manieren van investeren, alternatieve manieren van samenwerkingsverbanden. Ik voel bij de minister in dezen een terugtrekkende beweging: als ze wat willen weten, kunnen ze mij bellen. Dat vind ik echt een te passieve houding als wij in Nederland projecten tot stand willen brengen. Ik vraag hem nogmaals een kennisexpertisecentrum dat decentrale overheden begeleidt actief op de markt te brengen, opdat pps-projecten succesvol tot stand worden gebracht.

In mijn actieplan heb ik niet alleen voor institutionele beleggers zoals pensioenfondsen aandacht gevraagd, maar ook voor banken. Zij zeggen dat zij echt interesse hebben in een actievere deelname aan pps, maar dat er belemmeringen zijn. Ik wil de minister oproepen om niet alleen met pensioenfondsen te spreken over de rol die zij bij pps kunnen spelen, maar zeker ook met de financiële sector, waaronder de Nederlandse banken en de AFM. Dan zou bekeken kunnen worden wat gezamenlijk kan worden gedaan om de ambitie van Nederland te realiseren. Dat zijn belangrijke actiepunten voor het realiseren van meer voortgang in dit dossier.

Er zijn berekeningen die uitwijzen dat wij 2 tot 3 mld. voordeel kunnen realiseren. Ik ben het eens met de heer Harbers: als wij er te lang over doen, zijn wij een kabinetsperiode verder. Ik wil toch wel echt stappen zetten om die 2 tot 3 mld. met pps te realiseren. Waar kunnen wij elkaar volgend jaar, bij de volgende voortgangsrapportage, op aanspreken? Wat hebben wij dan met pps minimaal gerealiseerd? Wij kunnen nu toch afspreken dat wij een aantal succesvolle projecten definiëren en als ambitieniveau hanteren? Het desbetreffende bedrag dat nu in de evaluatie naar voren komt, is zo'n 700 mln. tot 1 mld.

De voorzitter: Dan mijn tweede termijn.

In eerste termijn zei ik dat de ambitie wel duidelijk is, maar dat de uitvoering knagende gevoelens oplevert. Uit de beantwoording van de minister is in ieder geval al meer passie voor dit onderwerp gebleken. Tegelijkertijd roep ik de minister op om de komende jaren buitengewoon overtuigend te opereren, opdat echt het onderste uit de kan wordt gehaald. Dat is voor mij een toetssteen voor de volgende voortgangsrapportages over pps, maar ook bij de evaluatie van de pilot met de N33. De noodzaak daartoe wil ik met het volgende illustreren. Wij weten dat het in deze periode in Nederland financieel zwaar weer is. Wij weten dat miljarden moeten worden bezuinigd. Ik weet ook dat wij niet veel meer geld hebben voor noodzakelijke infrastructuur zoals wegen en spoorlijnen. Tegelijkertijd ligt er, ondanks de crisis, een enorme opgave. Wij moeten gewoon op allerlei manieren gebruikmaken van projecten die ons de value for money kunnen opleveren. Het zou voor Nederland een ramp zijn als wij de besparing van 50 mln. door in deze periode gebruik te maken van pps wel inboeken, maar ondertussen de pps niet realiseren. Dan wordt het immers een besparing op de traditionele aanbestedingswijze en dan krijgen wij minder infrastructuur in plaats van meer. Daar ligt voor mij de ambitie. Ik roep de minister op om tot het uiterste te gaan zodat hij, ondanks het feit dat wij weinig geld hebben in deze periode, over vier jaar toch kan zeggen dat wij met z'n allen een waanzinnige prestatie hebben geleverd.

Kan de minister ons de komende tijd inzage bieden in hetgeen de politiek moet doen om de efficiencywinsten binnen te halen? Een deel van die winsten verdampte in het verleden altijd door verzoeken om extra luxe door de opdrachtgever, de overheid. Is in de zorgsector niet toch meer mogelijk door gebruik te maken van de ambitie in het regeerakkoord, opdat ook daar meer met private financiering wordt gedaan? Anders ben ik bang dat noodzakelijke nieuwbouw en investeringen in de zorg niet meer door het Nederlandse bankwezen worden gefinancierd.

Ik ben het eens met het antwoord van de minister op de vraag over het Servicecentrum Scholenbouw. Mij wordt duidelijk dat het centrum niet veel meer pps-constructies mogelijk heeft gemaakt. De VNG heeft dan de taak om de achterban op te roepen om daar zo maximaal mogelijk gebruik van te maken, waar nodig gefaciliteerd door de kennis en expertise die het Rijk te bieden heeft.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

Ik ga eerst in op de decentrale overheden en de scholen. Aan die subsidie kan ik weinig doen. Ik kan ook geen overbruggingsfinanciering bieden, want indertijd is gezegd: drie jaar en daarna moeten jullie het zelf gaan doen. Het zou anders geen goed bestuur zijn. In het regeerakkoord staat juist heel duidelijk dat de overheid wel kan faciliteren, maar geen dingen aan gemeenten of scholen kan opleggen.

Ik wil wel het volgende toezeggen. Ik zal de minister van OCW verzoeken de scholen opmerkzaam te maken op het feit dat het expertisecentrum, dat aanvankelijk zou worden overgenomen, niet wordt overgenomen. Belangrijk is om duidelijk te maken waar men dan wel terecht kan met vragen. Verder lijkt het mij goed dat Financiën in overleg met de vakdepartementen die daarmee ervaring hebben opgedaan, de Rijksgebouwendienst en Rijkswaterstaat een aantal echt goede voorbeelden beschrijft waaruit blijkt welke voordelen met een pps-constructie zijn of worden gerealiseerd. In principe heeft de rijksoverheid niet de rol om te zeggen dat men aan pps moet doen, maar wij kunnen wel expertise delen. Wij kunnen wel iets proactiever zijn door een aantal heldere voorbeelden te geven: je kunt een school bouwen op de traditionele manier, maar je kunt het ook op die en die manier doen en daarmee zijn in de praktijk die en die voordelen bereikt, zowel initieel als op het gebied van de jaarlijkse kosten. Die businesscases zullen wij delen met de VNG en OCW, zodat deze voor gemeenten en scholen als voorbeeld kunnen dienen. Daarbij zullen wij ook melding maken van het pps-loket dat samen met marktpartijen wordt opgericht door de minister van I en M. Dat is ook een soort publiek-private samenwerking. Het is daarbij primair de bedoeling om invulling te geven aan de ambitie uit het regeerakkoord, om private initiatieven voor infrastructuur te faciliteren en gebruik te maken van pps. Ik heb van I en M begrepen dat decentrale overheden op verzoek gebruik kunnen maken van haar kennis en expertise. Bij die voorbeelden kunnen wij nog eens melden dat dit het geval is. Mij lijkt dat ik daarmee binnen de randen van het regeerakkoord de pro-activiteit tegenover decentrale overheden maximaal heb ingevuld.

De heer Harbers vroeg mij om overtuigend te opereren. Ook mevrouw Blanksma riep mij op het ambitieniveau hoog te houden. Dat zullen wij doen, ook door het uitdragen van die voorbeelden. Een of twee weken geleden werden de pps-awards uitgereikt. Overigens is daar het gebouw van het ministerie van Financiën als beste uit gekomen. Ik weet niet of dat een strategische keuze is geweest, maar daar laten wij ons niet door beïnvloeden. Het is leuk dat wij die prijs hebben gewonnen, maar wij blijven onze doelstellingen nastreven. Ik zeg wel dank aan de mensen op de tribune voor die prijs. Wij moeten overtuigend en met ambitie opereren en dat zullen wij ook doen. Ik ben het eens met de heer Harbers: als je dat niet realiseert, zou die 50 mln. structureel een soort bezuiniging worden op traditionele projecten en dat is absoluut niet de bedoeling. Liever meer natuurlijk dan dat, maar ten minste dat moet worden gerealiseerd en daar zullen wij onze schouders ook onder zetten.

Dan de contacten met de financiële wereld. Wij doen het al, maar mede op verzoek van de Kamer ben ik bereid om met banken en pensioenfondsen over pps te spreken. Wij zullen ervaringen en kennis uitwisselen en bekijken wat wij kunnen doen om ons ambitieniveau in projecten te halen. Overigens zijn die er meer dan de Kamer wellicht vermoedt. In de komende kabinetsperiode worden 40 projecten, waaronder een aantal grote projecten, verwacht. Vier projecten bij de A1, de A6 en de A9 – dat zijn grotere wegen dan die met een N beginnen – met elk een omvang van circa 1 mld. Verder noem ik nog de A12 Ede-Grijsoord en de vernieuwing van de Hoge Raad. Dat wordt overigens zo ongeveer de buurman van het ministerie van Financiën. Voorts noem ik de vernieuwing van de Rijnstraat 8 en het RIVM in Utrecht. Voorop blijft staan dat pps een middel is en geen doel op zichzelf. Door value for money zijn in bepaalde situaties veel voordelen te behalen. Dat gebeurt ook en daar blijven wij ons achter scharen.

Zorginstellingen zijn zelf verantwoordelijk voor huisvesting in de zorg. Zij moeten zelf kunnen bepalen of zij kiezen voor DBFM(O) of niet. Zij plukken ook de vruchten van DBFM(O). De afgelopen jaren hebben wij via marketing, communicatie en een workshop in 2010 kennisuitwisseling aangeboden en het aanbod gedaan om een pilot te faciliteren met expertise en middelen, maar helaas is er in de zorg tot op heden nog geen pilot tot stand gekomen. Wij vergroten de mogelijkheden van private financiering in de zorg door winstuitkeringen mogelijk te maken. Dit kan een extra prikkel zijn om in de zorg wel pps-projecten te realiseren. Wij zien ook dat het achterblijft, maar het Rijk heeft er alles aan gedaan en ik hoop dat het nu ook van de grond zal komen.

De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan.

• – In de pilot N33 wordt de internationale component meegenomen.

• – Er wordt onderzoek gedaan naar de mogelijkheid van een tweede pilot.

• – Bij het ministerie van OCW wordt onder de aandacht gebracht dat zij scholen kunnen wijzen op de mogelijkheden voor expertise. Daarbij worden businesscases uitgewerkt en in de vorm van heldere voorbeelden gedeeld met VNG en het ministerie van OCW.

• – Er is overleg met banken en pensioenfondsen over de uitwerking van pps.

• – In de loop van volgend jaar ontvangt de Kamer een tussenstand.

• – De minister toetst steevast in de vorm van een soort controle of in een inspectierol dat, als de pps-constructie positief is, in de praktijk ook voor pps wordt gekozen.

Hiermee rond ik dit overleg af. Ik dank de minister en zijn staf, de collega Kamerleden en de belangstellenden.