Nr. 72 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Goedenavond. Welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, tevens van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik heet de bewindslieden en hun ambtenaren van harte welkom, evenals de leden en onze ondersteuning. Dat geldt uiteraard ook u allen op de publieke tribune en degenen die elders dit debat gaan volgen.

Wij hebben spreektijden van zes minuten. Ik stel voor om in eerste instantie twee interrupties in tweeën te doen. Ik zal proberen de gehele eerste termijn voor te zitten, maar ik word zelf op een bepaald moment in de plenaire zaal verwacht om daar als onderwijswoordvoerder een wet te gaan behandelen. Dan zal mevrouw Kuiken het voorzitterschap overnemen. We zullen zien hoe het loopt. Ik blijf zo lang mogelijk.

Als u daar allemaal mee kunt instemmen, geef ik als eerste het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Bedankt, voorzitter. We hebben zojuist een petitie in ontvangst genomen van de ouders van Romy, Savannah en Nick. Ik vind het erg aangrijpend. Ik ben er eigenlijk ook nog stil van. Zij vragen eigenlijk om recht te doen aan wat hun is overkomen. Ik kan dat vanaf deze plaats uiteraard niet doen. Ik zal waarschijnlijk ook nooit precies kunnen voelen wat u voelt. Ik kan alleen maar mijn diepe medeleven betuigen. Ik wil wel aan de Minister vragen of we op dit moment een passende, sluitende aanpak hebben om jonge daders van zware delicten enerzijds te straffen, maar anderzijds ook te behandelen om deze zware delicten zo veel we kunnen tot een minimum te beperken, want dat vind ik wel onze dure plicht. Ik zeg er ook heel eerlijk bij dat ik er nog niet van overtuigd ben dat een zwaardere strafmaat de oplossing is, maar ik wil wel een dringende oproep aan de Minister doen om deze petitie en de verzoeken die daarin staan ter harte te nemen en te gaan kijken wat we daarmee kunnen en of we met de huidige wetgeving een sluitende aanpak hebben voor jonge daders van zware delicten.

Voorzitter. Dan ga ik naar de justitiële jeugdinrichtingen in Veenhuizen en Cadier en Keer. Het spijt me dat ik gezien de spreektijd niet meer recht kan doen aan uw gevoelens, maar ik zal het toch nooit volledig kunnen begrijpen; ik kan alleen maar mijn diepe medeleven betuigen. Ik zou graag in willen gaan op de plannen van de Minister voor de justitiële jeugdinrichtingen in Veenhuizen en Cadier en Keer. Vooropgesteld: GroenLinks vindt het positief om te werken aan meer kleinschalige voorzieningen en meer detentie dicht bij de netwerken van jeugddelinquenten, omdat we geloven dat dat de recidivecijfers omlaag zal brengen en onze samenleving uiteindelijk veiliger zal maken. Ik heb in het verleden zelf met een aantal jeugddelinquenten gesproken. Dan zie je ook dat het vaak jongeren zijn met een verstandelijke beperking, jongeren die zelf hele traumatische ervaringen hebben meegemaakt. Dat laat ook zien dat straffen alleen onvoldoende is. Die jongeren hebben een behandeling nodig. Er zal aan gewerkt moeten worden om die jongeren veilig terug te laten keren in de samenleving. Dus op zich onderschrijven wij het grotere verhaal, de visie, van de Minister, die in Koersen en Kansen is neergelegd.

Maar het verbaast ons eerlijk gezegd wel dat de Minister er dan voor kiest om de justitiële jeugdinrichtingen in Veenhuizen en Cadier en Keer te sluiten, want dat zijn nou juist twee instellingen waarvan er één de noordelijke provincies bedient en één Limburg en Oost-Brabant. Op die locaties zijn geen goede alternatieven voorhanden. Ik heb gesproken met medewerkers uit Veenhuizen en Cadier en Keer. We hebben daar vanmiddag als commissie ook mee gesproken. Ik heb in de zomer ook gesproken met verschillende medewerkers van justitiële jeugdinstellingen. Die mensen doen heel belangrijk werk om onze samenleving veiliger te maken en om jongeren die vreselijke dingen hebben gedaan toch een tweede kans te bieden en hen veilig terug te laten keren in de samenleving.

Ik maak me grote zorgen over de sluiting van Veenhuizen en Cadier en Keer, ook omdat de alternatieven die de Minister schetst in zijn brief, namelijk de kleinschalige voorzieningen, helemaal nog geen concrete vorm hebben gekregen. Voor een deel gaat het om strafrechtelijke kleinschalige voorzieningen. Daarbij vraag ik me ten eerste af of die voldoende dekkend zijn voor de regio's waar we het over hebben, de noordelijke provincies en Veenhuizen, want daar zitten juist vaak jongeren die veroordeeld zijn voor zware strafbare feiten en ook jongeren die PIJ, jeugd-tbs, opgelegd hebben gekregen. Dat zijn jongeren die vaak niet in kleinschalige voorzieningen terechtkomen. Dus wat gebeurt er met die jongeren als deze twee jeugdgevangenissen gesloten worden?

Daarnaast schetst de Minister een alternatief in de vorm van civielrechtelijke kleinschalige voorzieningen. Dat wordt dan wel weer vrij gemakkelijk op gemeenten afgewenteld, die toch al grote problemen hebben met het vormgeven van de civiele jeugdzorg. Eerlijk gezegd was mijn fractie blij dat we vorige week bij de Algemene Beschouwingen voor de jeugdzorg een aantal stappen voorwaarts hebben gezet, dat we een aantal gaten die in het verleden door decentralisaties en daarmee gepaard gaande bezuinigingen geslagen zijn, voor een deel hebben kunnen dichten. Maar dan schetst het des te meer onze verbazing dat de Minister er nu voor lijkt te kiezen om nieuwe gaten te slaan door de justitiële jeugdinstellingen in Veenhuizen en Cadier en Keer te sluiten. Het heeft er ook alle schijn van dat dit uiteindelijk een vrij overhaaste beslissing is geweest. We zijn ons ervan bewust dat de discussie over deze twee jeugdgevangenissen al langer loopt, maar om kort voor het zomerreces een brief te sturen waarin wordt aangekondigd dat de sluiting binnen een maand of zes, zeven zal worden doorgevoerd, voelt in ieder geval niet als behoorlijk bestuur en is ook niet realistisch om echt te kunnen werken aan volwaardige alternatieven.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is ook niet voor niks dat we van alle kanten brandbrieven hebben gekregen, van alle burgemeesters uit de provincies waar het om gaat, Groningen, Friesland, Drenthe, een deel van Overijssel en Limburg. Strafrechtadvocaten zeggen: doe dit niet. Dat is op zichzelf heel bijzonder, want we krijgen hier regelmatig zogenaamde nimbybrieven van mensen binnen – «nimby» staat voor «not in my backyard» – maar hier krijgen we pimbybrieven binnen van mensen die zeggen: please in my backyard! En waarom zeggen ze «please in my backyard»? Omdat ze zien dat resocialisatie, re-integratie en detinering in de eigen regio fundamenteel zijn om deze jongeren veilig terug te laten keren in de samenleving. Ik zou daarom in dit algemeen overleg een dringende oproep aan de Minister willen doen om zijn plannen te herzien, om het gesprek aan te gaan met de mensen die in deze justitiële jeugdinrichtingen werken, gemeenten, lokale ggz-instellingen en civiele jeugdzorg, om met passende alternatieven te komen, en om als die er niet zijn – want ik maak me er zorgen over dat die er niet zijn – af te zien van de sluiting van deze twee jeugdgevangenissen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

De SP is tegen de sluiting van de twee jeugdgevangenissen in Limburg en in het noorden. Dit is namelijk slecht voor de jongeren, slecht voor de kwaliteit, slecht voor het personeel en slecht voor de regio's. Ik denk ook dat hier sprake is van kapitaalvernietiging. Daar kunnen we dus niet mee instemmen. Ik begrijp ook eigenlijk niet goed waarom dit wordt voorgesteld, want in de brieven van de Minister ontbreekt het niet aan mooie woorden en beloftes, zoals meer maatwerk en een snellere reactie op strafbare feiten, maar die plannen worden duur betaald door het dichtgooien van twee goed functionerende justitiële jeugdinrichtingen, de enige in Limburg en de enige in het noorden, met de groeten van Sander Dekker uit de Randstad. Hoe kun je nou goed draaiende inrichtingen, die al jaren kwaliteit leveren, sluiten? Wordt al die kennis en expertise nou weggegooid? Want dat dreigt nu wel.

En waar moeten die jongeren uit het zuiden en het noorden voortaan gedetineerd worden? Die passen lang niet allemaal in een kleinschalige voorziening. We hebben het vanmiddag nog gehoord in het gesprek dat wij hierover hebben gehad met de deskundigen en de directeuren. Bovendien zijn die kleinschalige voorzieningen er nog helemaal niet. Dan zitten die jongeren dus erg ver van hun eigen omgeving, en dat moeten we toch juist niet hebben? Alle wetenschappelijke onderzoeken wijzen toch juist de andere kant op, namelijk dat het beter is als ze in de eigen omgeving blijven? In 2010 hadden we nog zeventien jeugdinrichtingen. Tien jaar later hebben we er nog maar vijf, als het aan deze Minister ligt. Dat betekent ook meer reistijd voor de ouders, de hulpverleners, de advocaten et cetera. Wij hebben niet voor niets brandbrieven gehad van werkelijk iedereen die je maar kunt bedenken: alle burgemeesters uit het noorden, alle burgemeesters uit het zuiden, de verenigde strafrechtadvocaten, het personeel, de directeuren en noem het allemaal maar op. Kleinschalige voorzieningen zijn een aanvulling op en geen vervanging van die jeugdinrichtingen.

Het allerergste vind ik eigenlijk de zin in de brief van de Minister waarin staat dat hij inrichtingen moet sluiten omdat «de besparing die dit oplevert het mogelijk maakt om te investeren in meer maatwerk, zowel lokaal als op landelijk niveau». Wat zegt de Minister hiermee nou eigenlijk? Zegt hij hiermee eigenlijk niet dat we criminele jongeren nu pas de behandeling gaan geven die zij nodig hebben, dat we dus pas kunnen doen wat nodig is als we eerst een paar gebouwen tegen de vlakte gooien? Dat is toch een hele rare redenering? We zijn hier toch niet aan het boekhouden? Ik vind dat deze zin een inkijkje geeft in de manier waarop de Minister erover denkt, en ik vind dat tamelijk ontluisterend.

Waarom zijn deze ingrijpende plannen niet met de sector en het personeel tot stand gekomen? Waar was de zeggenschap van het personeel? En waarom deze timing? Vlak voor de zomer horen al deze mensen dat hun inrichting dichtgaat, en wij praten er nu pas over. De eerste inrichting gaat al over drie maanden dicht. Dat lijkt me echt onmogelijk. Zeker dat onderdeel kunnen we natuurlijk niet steunen.

En is het eigenlijk wel verstandig, vraag ik aan de Minister, nu we zien dat de recidive weer aan het stijgen is en de daling van de geregistreerde jeugdcriminaliteit aan het afvlakken is? Kortom, zijn de prognoses waar deze plannen op gebaseerd zijn eigenlijk wel te vertrouwen? Klopt het dat de bezetting nu alweer begint aan te trekken, oftewel dat meer jongeren in detentie zitten? Wij horen van diverse kanten dat er eigenlijk ook gegoocheld wordt met de cijfers en dat de inrichtingen die niet gesloten gaan worden meteen ook verzocht zijn om extra capaciteit te leveren om de sluiting van die twee inrichtingen op te vangen. Klopt dat? Als dat zo is, hoe kan dat nou? Kijk ook even hoe het nou gaat bij de penitentiaire inrichtingen voor volwassenen. Die zitten bomvol na de recente sluiting van weer een paar inrichtingen. We kunnen gedetineerden op dit moment amper kwijt en er is te weinig personeel. Hoe weet de Minister nou zo zeker dat dit scenario niet ook exact werkelijkheid dreigt te worden bij de jeugdinrichtingen?

Dan feitelijk. Klopt het dat er structureel 17 miljoen wordt geïnvesteerd in dat lokaal en landelijk maatwerk, maar dat het om een besparing van 20 miljoen euro gaat? Is het dan per saldo niet toch een bezuinigingsoperatie? Zijn de financiële consequenties wel goed in kaart gebracht? Ik heb de financiële onderbouwing van de Minister niet gekregen. Wat zijn bijvoorbeeld de extra kosten van die andere plaatsen in de justitiële jeugdinrichtingen die nu bijgebouwd of gevuld moeten worden? Wat zijn de kosten voor de gemeentes? Wat is de mogelijke maatschappelijke schade op de langere termijn? Wat is het sociale plan voor de werknemers? Ik heb het allemaal niet op een rijtje gekregen van de Minister. Mogen we die uitgebreide financiële onderbouwing krijgen?

Hoezo worden de krimpregio's ontzien, zoals dit kabinet beloofde in het regeerakkoord? Hoe zien we dat nou toch terug in het besluit? Zo veel goed opgeleide medewerkers verliezen hun baan en die kleinschalige voorzieningen zijn daarvoor niet de oplossing. Ten eerste omdat ze er nog niet zijn, maar bovendien omdat daar plek is voor veel minder mensen. Wees ook hier eerlijk over, Minister.

Hoe moet het met de scholen die verbonden zijn aan de inrichtingen die gesloten gaan worden? Waarom wordt de jeugdzorgketen in gevaar gebracht? Een aantal plaatsen in die kleinschalige voorzieningen wordt in de plannen van de Minister straks gefinancierd door de gemeente. Daar zitten gemeentes helemaal niet op te wachten. Zij kunnen het financieel ook niet aan, er zijn nu al miljoenentekorten. Welke garanties kan de Minister daarvoor geven?

Op zijn minst zijn sluitingen in dit tempo absoluut onmogelijk. Het deskundige personeel gaan we niet uit de justitiële jeugdinrichtingen laten vertrekken door die twee inrichtingen in de regio's te sluiten en die kleinschalige voorzieningen zijn er helemaal nog niet. Dus de uitvoering van die regel, het organisatie- en sociaal plan zou op zijn minst meer tijd vergen, maar de SP wil dat het plan helemaal niet doorgaat, in het belang van de jeugdigen, het personeel, de regio's en de kwaliteit van zorg en behandeling. Graag een reactie van beide Ministers op al mijn vragen en zorgen.

Dan wil ik mij aansluiten bij...

De voorzitter:

U hebt nog 45 seconden.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u.

Ik wil mij aansluiten bij de woorden die door mijn collega van GroenLinks zijn geuit over de petitie van de ouders van kinderen die om het leven zijn gebracht door een strafbaar feit van een andere jeugdige. Ik heb eerder gesprekken gevoerd met een aantal van deze ouders. Dat is enorm indrukwekkend geweest. Ik heb erg veel begrip voor de wens die zij hebben. Maar tegelijkertijd – ik zeg dat hier ook eerlijk – heb ik zelf ook aarzelingen bij het voorstel. Daarom lijkt het me goed als de Minister er vandaag uitgebreid op ingaat. Komen jongeren die plaatsing nodig hebben in een inrichting voor jeugdigen, de jeugd-tbs-maatregel, daar ook daadwerkelijk terecht? Wordt die maatregel vervolgens in voldoende mate omgezet in volwassenen-tbs, zodat jongeren die niet verantwoord vrij op straat kunnen lopen, dat ook niet doen maar opgesloten blijven zitten?

Voorzitter. Helemaal tot slot, als het nog kan, de preventie. Hoe gaan we voorkomen dat jonge jongens ten prooi vallen aan bendes en ingezet worden in de georganiseerde criminaliteit, iets wat we steeds vaker zien? Moeten we daar niet ook veel meer werk van maken? Dan denken we aan de wijkagent, die op veel plekken helemaal niet meer in de wijk is, dan denken we aan het jongerenwerk, dat op veel plekken onvoldoende aanwezig is, en dit alles in goede samenwerking. We horen daar nu wel het een en ander over van Minister Grapperhaus, maar die plannen zijn nog erg vaag. Wanneer krijgen wij daar de concrete uitwerking van? Wat gaat er nu echt veranderen door veel meer werk te maken van preventie?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Ik begin graag met me aan te sluiten bij de dank die u hebt uitgesproken aan de indieners van de petitie die u zojuist namens onze commissie in ontvangst hebt genomen samen met de Minister. Politici zijn niet vaak stil, maar als je spreekt met ouders die de ergste nachtmerrie hebben meegemaakt die je je maar kunt voorstellen, word je daar wel stil van. Dat gevoel delen we allemaal. Ik wil recht doen aan de petitie. Daar is ontzettend veel werk in gestoken. Ik denk daarom ook dat we er op gepaste wijze mee om moeten gaan en er heel serieus aandacht aan moeten besteden.

Dit gaan we niet vanmiddag even snel regelen, verwacht ik. Maar ik wil wel uitspreken dat het voor de VVD duidelijk is waar we naartoe willen, namelijk naar meer ruimte voor de rechter om een zwaardere straf op te leggen. Het is onverkwikkelijk als je als ouder je kind verliest en – het spijt me dat ik dit nare voorbeeld moet noemen – als het gaat om én een verkrachting én een moord, zit je al heel snel aan de maximale strafmogelijkheid die het jeugdstrafrecht nu biedt. Als je daar dan ook nog eens het voorarrest vanaf haalt – dat kan zo 1,5 jaar zijn – blijft er niet altijd veel tijd over. Maar het recht heeft ook tot doel genoegdoening en een voorbeeld stellen voor de samenleving. Ik heb serieuze twijfels of het huidige jeugdstrafrecht en de strafmaat die daarin mogelijk is, voldoende genoegdoening geeft, voldoende een voorbeeld stelt voor de samenleving en voldoende recht doet aan het leed van de nabestaanden, voor zover dat überhaupt mogelijk is.

Wij zouden daarom toe willen naar een verdubbeling van de maximale strafmaat voor ernstige gewelds- en zedendelicten. Laat ik er heel duidelijk over zijn: dat is onze inzet. Maar de weg daarnaartoe moet wel zorgvuldig gebeuren. Er is al even gerefereerd aan het punt dat hier zo verschrikkelijk veel over te zeggen is. Het is een ingewikkeld onderwerp. Ik wil dus de Minister vragen om versneld onderzoek te doen naar dit onderwerp en om daarbij met name te kijken naar een aantal landen om ons heen die al wél hogere maximale strafmaten kennen. Hoe pakt dat daar uit? Ik vraag de Minister ook om een termijn te noemen waarbinnen hij dat onderzoek kan afronden. Zo kan de Kamer er een goed besluit over nemen, maar wel stap voor stap en in de juiste volgorde. Graag een reactie op dit punt.

Dan het punt hoe je omgaat met mensen die gevangen zitten en hoe je ervoor zorgt dat ze op het rechte pad blijven, juist als het jongere daders betreft. Ook dit is iets wat we allemaal willen. De VVD steunt de nieuwe opzet waarmee de Minister komt, namelijk kleinschalige voorzieningen. Niet meer iedereen door dezelfde mal proberen te duwen, maar kleinschalige voorzieningen, waarbij je een onderscheid kan maken in de ernst van het delict en de aard van de problemen van de personen. Voor sommige mensen kan het heel waardevol zijn om nog steeds naar school of werk te kunnen, en maakt het de zaak alleen maar vervelender, met een hogere kans op herhaling, als je ze die mogelijkheid ontneemt. Je kan zo juist een voorbeeld stellen in de omgeving van de mensen zelf dat misdaad niet loont. Dus steun voor het idee van de kleinschalige voorzieningen.

Maar als je kijkt naar de nieuwe capaciteitsordening, waarbij twee grootschalige voorzieningen moeten gaan sluiten, heb ik wel een vraag aan met name Minister De Jong. Stel, je bent een ouder van een probleemkind, bijvoorbeeld een kind met agressief gedrag. Kun je dan nog rekenen op voldoende ggz-infrastructuur, ook in Noord- en Zuid-Nederland? Dat is wel een zorg die ik heb, dus graag een reactie op dit punt van Minister De Jonge.

Dan een vraag aan Minister Dekker met betrekking tot smokkel, wat luistert naar de mooie term «contrabande», richting jeugdgevangenissen. Bij mijn bezoek aan een jeugdgevangenis viel mij op dat er ontzettend veel naar binnen wordt gesmokkeld. Wat zijn de vorderingen van de Minister om dat aan banden te leggen? En hoe is hij de controles aan het intensiveren?

Dan een punt met betrekking tot de uitwisseling van informatie tussen de reguliere ggz en scholen en burgemeesters. Wij horen van nabestaanden dat die uitwisseling nog niet altijd soepel verloopt. Welke belemmeringen zijn er in geval van bijvoorbeeld een heel agressieve persoon om informatie uit te wisselen met de schoolleiding en eventueel de burgemeester? Graag een reactie op dit punt.

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja.

Voorzitter. In aanvulling op het punt om de rechter de mogelijkheid en de ruimte te geven om zwaardere straffen op te leggen, denk ik dat er nog een wereld te winnen valt met betere uitleg en voorlichting aan de nabestaanden over wat jeugd-tbs – sorry, ik moet zeggen «PIJ» – inhoudt. Deze verspreking is precies mijn punt. Laten we alsjeblieft afscheid nemen van alle ingewikkelde afkortingen die niemand begrijpt. Iedereen gebruikt nu het woord «jeugd-tbs». Laten we het dan ook gewoon zo noemen. Ik denk dat een versimpeling van de uitleg aan mensen van wat dat eigenlijk inhoudt, kan bijdragen aan begrip voor hoe we met die daders omgaan en hoe zij behandeld en gestraft worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van den Berge voor u.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan collega Van Wijngaarden. Hij zegt hele terechte dingen over het belang van resocialisatie, re-integratie, opleiding en werk. Hij stelt ook heel terecht de vraag aan Minister De Jonge of de civielrechtelijke jeugdzorg overeind blijft door de sluiting van de jeugdgevangenissen. Maar ik ben nou juist zo benieuwd naar de strafrechtelijke jeugdzorg. Is collega Van Wijngaarden het met mij eens dat het beter is om jeugddelinquenten te detineren in de eigen regio, zodat ze dicht bij hun eigen familie en netwerk zijn en ouders een rol kunnen spelen in de resocialisatie en re-integratie? Dan moeten we ze niet laten wegtrekken uit bijvoorbeeld de noordelijke of zuidelijke provincies en in het midden of westen van het land detineren. Want als ze dan weer buiten de muren komen, moeten ze weer terug naar hun eigen gebied. Ik ben benieuwd hoe mijn VVD-collega hiertegen aankijkt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat het heel erg per kind verschilt of de ouders een waardevolle rol of juist geen waardevolle rol kunnen spelen. Ik heb bij mijn werkbezoeken ook voorbeelden gehoord van kinderen die eindelijk weer een beetje structuur herpakt hebben en bijvoorbeeld met metaalbewerking een vuurkorf hebben gemaakt. En dan komen de ouders op bezoek. De vader zegt «dat lelijke ding wil ik niet in mijn auto» en sodemietert de vuurkorf zo over de parkeerplaats heen. Bij die ouders heb ik mijn twijfels of ze wel zo'n waardevolle rol spelen. Ik wil dus oppassen om daar hele grote, algemene uitspraken over te doen. In het algemeen steun ik wel dat het maar zeer de vraag is of het heel zinvol is om een zedendelinquent op te sluiten met iemand die zeven openstaande boetes heeft, drie keer een scooter heeft opgevoerd of is opgepakt voor heling. Ik denk dat er heel veel winst te behalen valt in het onderscheid maken tussen grootschalige voorzieningen en kleinschalige voorzieningen, in plaats van iedereen door dezelfde hoepel te laten springen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Eerst even over die algemene uitspraak. Toevallig was ik drie weken geleden met uw collega mevrouw Tielen op de radio, en zij had er geen moeite mee, hoor. Zij zei gewoon: pak de kinderbijslag af van alle ouders van probleemjongeren. Nee, dat zal helpen. Dan moeten ze straks naar de andere kant van Nederland om hun zoon of dochter te bezoeken en dus sowieso al een duur treinkaartje kopen, maar hebben ze ook geen kinderbijslag. Maar dat is eigenlijk mijn punt niet. Ik deel de zorg van collega Van Wijngaarden. We moeten civielrechtelijke en strafrechtelijke jongeren niet samen opsluiten. Maar dat is nou precies wat wel gaat gebeuren als we de jeugdgevangenissen gaan sluiten. Want als er straks geen strafrechtelijke plaatsen meer zijn in de noordelijke provincies en in Limburg, dan is precies mijn zorg dat rechters zullen zeggen: dan moeten we die strafrechtelijk veroordeelden misschien toch maar in een JeugdzorgPlusfaciliteit zetten, omdat dat beter is voor de...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is mijn vraag: hoe kijkt de heer Van Wijngaarden daartegen aan? Want zijn antwoord was geen antwoord op de vraag die ik had gesteld.

De voorzitter:

Nee, helder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat iedere veroordeelde jongere in het regime moet zitten dat bij hem of haar past. Dat kan kleinschalig zijn. Dat wordt hier gecreëerd en dat hadden we nog niet. We hadden dat alleen in Amsterdam en het werkt daar goed, dus dat breiden we nu uit. Dat is voor sommige jongeren heel gepast. Ik vind dat een grote stap vooruit voor de jeugddetentie. Het kan ook grootschalig zijn, meer achter hoge muren met prikkeldraad en met camera's erop. Dat verschilt gewoon per persoon. En over wat mijn collega Tielen heeft gezegd, zult u gewoon met haar in debat moeten gaan. Vandaag moet u het even met mij doen.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen heeft ook een interruptie voor u.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij is niemand tegen die kleinschalige voorzieningen, maar het punt is dat die er nog niet zijn. De wetgeving is nog niet gereed en ze moeten nog ontwikkeld worden. Er zijn nog geen garanties voor, want de gemeentes moeten dat gaan doen terwijl ze zelf miljoenen tekort hebben. Dat kan dus nog geen antwoord zijn. Iedereen die we daarover spreken zegt ook: dat is hooguit een aanvulling óp een niet een vervanging ván de jeugdgevangenissen die we hebben. Want op dit moment hebben wij dus zeven jeugdgevangenissen. Dat zijn de stipjes op de kaart van Nederland die ik nu laat zien. Waarom vindt de VVD-fractie het nou een goed idee om deze twee jeugdgevangenissen te gaan sluiten? Want ook in die regio zijn er een heleboel jongeren die strafrechtelijk over de schreef gaan en die we niet kwijt kunnen in een kleinschalige voorziening; ook dat hebben we vandaag gehoord. Dat is ten eerste omdat ze er nog niet zijn, maar ook omdat het om een hele andere doelgroep gaat. Waarom hebben deze jongeren, maar ook hun ouders, de advocaten en de hulpverleners in de hele keten, er geen recht op dat er een justitiële jeugdinrichting zit op een passende afstand van hun woonplaats?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Over het noorden en het zuiden heb ik ook vragen gesteld. Daarbij zijn twee dingen van belang. Als je als ouder een heel agressief kind hebt, moet je gewoon kunnen rekenen op voldoende ggz-infrastructuur. Daarom ben ik ook heel blij dat Minister De Jonge vandaag aanwezig is. Dat moet dus overeind blijven. Dan heb je de kleinschalige voorzieningen. Daar komen er in ieder geval twee van; eentje in het noorden en eentje in het zuiden en dan nog een aantal op andere plekken. Uit de analyses, en ook uit de geluiden die ik erover hoor, blijkt toch dat de zwaarste criminele jeugd meer uit de Randstad komt dan uit Limburg, Friesland of Drenthe. Het is een twijfelachtige eer. Daar kan ik ook niks aan doen. We kunnen hier ook geen zoete broodjes bakken en zeggen dat we alles open gaan houden. Er is een hele grote stap voorwaarts te maken door die kleinschalige voorzieningen te creëren, en dat maakt dit ook mogelijk. Ik denk dus dat we die stap met elkaar moeten durven zetten.

De heer Van Nispen (SP):

Een stap durven zetten, zegt u. Nou, ik ga geen stap zetten die kapitaalvernietiging inhoudt. Ik ga geen stap zetten die onverstandig is en die slecht is voor de kwaliteit van de opvang van de jongeren, voor de regio, voor het personeel en voor eigenlijk alles waarvoor we hier staan. Het is een ontwikkeling die haaks staat op de decentralisatie en ook op de goede woorden die de Minister in zijn brief schrijft. Maar die plannen worden duur betaald, door twee goed functionerende jeugdinrichtingen te sluiten. Dat is heel onverstandig. Hoe kan het dat de heer Van Wijngaarden alle signalen van de deskundigen, van de advocaten, van de ouders van jongeren en van alle burgemeesters, wethouders en gedeputeerden in de wind slaat? Hij zegt: nee, ik weet het beter, de VVD weet het beter; het is een heel goed idee om de inrichtingen te sluiten die we hebben in het noorden, die alle provincies in het noorden bestrijken, en in het zuiden. Overigens klopt het ook niet dat er geen jongeren uit het noorden komen. We hebben vandaag in het gesprek gehoord dat er 109 jongeren instromen uit Groningen, Friesland en Drenthe, en 99 jongeren uit Limburg en Oost-Brabant. Dus ook de cijfers kloppen niet. Het klopt niet dat er in die regio's geen jongeren strafrechtelijk gedetineerd zouden moeten worden. Waarom weet de VVD het nou zo veel beter? Kan de heer Van Wijngaarden op z'n minst toezeggen dat er per 1 januari 2020 helemaal geen inrichting gesloten wordt, gewoon omdat dat om allerlei redenen totaal onhaalbaar is?

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Uw vraag is helder en die kan ook kort beantwoord worden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De Minister voor Rechtsbescherming is degene die hier toezeggingen doet. Die zit niet hier, maar daar, aan de andere kant van de tafel. Ik ga hier dus geen toezeggingen doen. Ook laat ik mij hier niet aanleunen dat ik niet in gesprek ga met allerlei partijen. Dat doen we wel degelijk. Ik neem dus afstand van die suggestie. U heeft het ook over kapitaal. Ik denk juist dat we bezig zijn met het creëren van nieuw kapitaal, op basis van een succesvol experiment en succesvolle ervaringen in Amsterdam. Dat vind ik ook goed aan de brief. Ik denk ook dat we ermee moeten stoppen om iedereen achter hoge hekken op te sluiten, en moeten beginnen met het creëren van kleinschalige voorzieningen voor de mensen voor wie dat passend is. Dat wordt hier mogelijk gemaakt. Ik snap eigenlijk niet waar u zo moeilijk over doet.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Nispen, u hebt uw standpunt nu voldoende toegelicht. Meneer van Wijngaarden, er is ook een vraag voor u van de heer Markuszower. Of niet, dat is ook goed.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, ik had hem volgens mij weer ingetrokken, maar nu u me toch...

De voorzitter:

Nee, prima, dan ga ik naar mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Je zou bijna niet geloven dat we hier de heer Van Wijngaarden van de VVD horen spreken, die zich in de vorige periode met hand en tand verzet heeft tegen de sluiting van gevangenissen. Nu pleit hij heel hard voor de sluiting van een aantal jeugdgevangenissen. Op zich kan dat een heel goed verhaal zijn, als het gebaseerd is op feiten. Feit is namelijk dat drang in sommige gevallen nodig is. Feit is dat één kv in Noord-Nederland niet voldoende is om die drang en die schaal te kunnen realiseren. Feit is dat Maastricht het binnen vier maanden geregeld moet hebben en dat alle mensen zeggen: dat lukt niet binnen vier maanden. Ik ga niet alles met u uitonderhandelen, want volgens mij heeft u allang besloten dat deze twee jeugdgevangenissen dicht moeten, maar ik ga wel kijken waar we wél samen uit kunnen komen. Bent u het met mij eens dat wat we vragen aan Veenhuizen, namelijk om het in een halfjaar te regelen, krap is? Dat zou eventueel nog kunnen, maar gunnen we dan bijvoorbeeld Via Het Keerpunt in Maastricht diezelfde tijd? Zij geven namelijk zelf aan: als u van ons verlangt dat we überhaupt iets opzetten, dan kunt u niet van ons verlangen om dat in vier maanden te doen. Dat lijkt me toch een heel redelijk verzoek.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat is een begrijpelijke vraag van mevrouw Kuiken, ook naar aanleiding van de gesprekken die vanmorgen hebben plaatsgevonden. Ik wil gewoon horen van de Minister hoe hij aankijkt tegen de haalbaarheid van die periode van vier maanden.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou, dat is de eerste samenwerking die we gaan zoeken, om dit in ieder geval te realiseren. Het tweede knelpunt, als je er al in gelooft dat deze instellingen gesloten moeten worden, is het feit dat er acht strafrechtelijke trajecten en acht civiele trajecten zijn. Voor die strafrechtelijke trajecten heeft de Minister van Justitie en Veiligheid de portemonnee getrokken. Voor het civiele deel is er nog geen enkel geld toegezegd. Hij weet het nog niet, maar daarvoor kijken ze naar de Minister van VWS. Daar moet de portemonnee nog voor getrokken worden. Vindt de heer Van Wijngaarden ook dat het kabinet garant moet staan voor de civiele plekken die naast de strafrechtelijke plekken gerealiseerd moeten worden? Het gaat om een bedrag van 1,4 miljoen per kv, zo is de schatting.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden. Kort graag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb ook gehoord dat er op dit punt nog zorgen leven. Ik heb zonet niet voor niks de vraag gesteld of je er als ouder op kunt rekenen dat de infrastructuur daar voldoende overeind blijft. Dat ziet ook op dit punt. Ik ben dus ook heel benieuwd naar de reactie van de Minister van VWS op precies dit punt. Wat betreft het garant staan: het staat in de brief. De handtekening van de Minister van VWS staat ook onder die brief. Dat gaat over die civielrechtelijke plekken. Ik hou de Minister er dus aan dat die er gaan komen, en ik wil van hem weten hoe hij dat gaat regelen. Volgens mij zijn we het daarover eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik vervolgens het woord aan mevrouw Van Toorenburg. Zij is van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben hier met de vaste Kamercommissie van Justitie en Veiligheid wel vaker akelige onderwerpen op de agenda, maar vandaag hebben we toch wel weer een behoorlijk dieptepunt, namelijk het sluiten van jeugdinrichtingen en het beantwoorden van de indringende vraag van ouders om een betere straf te bedenken voor kinderen die het meest tragische hebben gedaan wat je kunt doen. Het zijn twee zware onderwerpen, die ons heel zwaar vallen.

Laat ik beginnen bij de sluitingen, omdat ik in relatie daartoe straks ook over die andere dramatische kwestie wil spreken. De mensen hier vandaag in de zaal hebben gewoon hele grote zorgen over de sluiting van de jeugdinrichtingen. Waarom hebben ze die zorgen? Dat is niet alleen omdat deze mensen altijd in deze inrichtingen hebben gewerkt. Ik zeg weleens: zij roeren elke dag in het afvoerputje van onze samenleving. En wij bedanken ze met: toedeledokie. Dat is natuurlijk een heel, heel hard gelag, en ook nog in zo'n tempo. Ik wil vandaag graag van de Minister horen waarom hij denkt dat dat besluit moet worden genomen, want ik denk dat we met elkaar moeten uitleggen wat we doen.

Er zijn ook hele concrete zorgen. De eerste zorg is dat we, als we de jeugdinrichtingen sluiten, best het risico lopen dat rechters gaan denken: als die jeugdinrichting niet meer in de buurt is, breng ik dit kind wel over naar de JeugdzorgPlusvoorziening. Terwijl het een strafrechtelijk feit is, gaat dat kind dan dus naar de JeugdzorgPlus. Hoe gaat het kabinet nu voorkomen dat dit gebeurt? Ik vraag dat ook omdat er beheersrisico's kunnen zijn. We krijgen nu al brieven over de kleinschalige voorziening in Amsterdam. Daar is de buurt niet heel erg gerust op. Daar gaan een hoop dingen fout. Dat is dus een belangrijk aspect waarop ik vandaag een reactie wil hebben van de bewindspersonen.

Ook zijn er zorgen over de wetgeving, die we al eerder hebben gehoord. Hoe zorgen we ervoor dat de wetgeving voor de kleinschalige voorziening op tijd klaar is? Hoe zorgen we ervoor dat jongeren uit de regio daar wel kunnen worden geplaatst? Hoe zorgen we ervoor dat het überhaupt op tijd klaar is? En dan is er nog een aandachtspunt: kunnen daar wel dezelfde jongeren naartoe? Kan de Minister uitleggen hoe hij denkt dat deze kleinschalige voorzieningen toch een antwoord kunnen zijn op een vraag die in die regio's leeft?

Waarom doet het kabinet dit? Dat begrijp ik. Het is omdat we willen investeren in de jeugdinrichtingen, want daar moet echt heel erg veel gebeuren. We zien dat ongeveer een derde van de jongeren een delict opnieuw begaat. Daar moet dus iets gebeuren. We kunnen niet maar doormodderen met het feit dat er zo'n hoog recidivecijfer is. En dan lees ik over maatwerk. Dat maatwerk vind ik prettig, maar ik zie nog steeds dat er eigenlijk te weinig wordt gedaan aan de groep van de jongvolwassenen, dus het adolescentenstrafrecht. Kan de Minister vandaag aangeven hoe hij ervoor gaat zorgen dat het pakket dat aan de jongvolwassenen, de adolescenten, wordt gegeven in een jeugdinrichting, echt betekenisvol is? Want ze krijgen een beetje scholing, maar ja, het zijn oudere jongeren, dus gerichte scholing en arbeidstoeleiding zijn heel erg belangrijk.

En dan een ander punt, waarmee ik kom bij de ouders. Hoe gaan we er nu eindelijk voor zorgen dat de straf past bij de ernst van het feit? De petitie was vandaag indringend. Deze ouders weten dat zij hun eigen kind daar nooit mee terugkrijgen, maar zij voelen een intrinsieke verantwoordelijkheid om te kijken hoe de straffen verbeterd kunnen worden. Ik hoor de ouders ook niet zeggen: douw al die kinderen voor twintig jaar achter de plank, zoals ze het in Amerika doen. Zij willen een manier bedenken waarop deze kinderen, deze jongvolwassenen, meer recht wordt gedaan. En ik vind dat die ouders gewoon gelijk hebben. Ik zeg het al acht jaar en ik blijf het iedere keer als ik de gelegenheid krijg weer zeggen: ik vind serieus dat de straffen niet passen bij de ernst van de feiten. Dat geldt zowel voor de straffen voor de jongeren als voor de straffen voor de iets ouderen. Maar het knelt met name bij de wat ouderen, de 16-plussers. Daar is maximaal twee jaar voor een heel ernstig vergrijp natuurlijk drie keer niks, ook omdat je die tijd nauwelijks kunt gebruiken om daadwerkelijk iets met die jongeren te doen. Vaak zijn het namelijk ernstige strafbare feiten. Dan duurt het strafproces lang en zijn er, nadat iemand uiteindelijk wordt afgestraft, nog maar een paar maanden over om serieus wat te doen. Hoe gaat het kabinet deze indringende vraag nu beantwoorden?

Ik zie nog een ander groot punt van zorg. Dat is de noodzaak van rechters om soms uit te wijken naar het volwassenenstrafrecht. Misschien gaan ze dat straks nog wel sneller doen, wanneer in de regio's de inrichtingen zijn verdwenen. Dan gaan ze sneller grijpen naar het volwassenenstrafrecht. En wat krijgen we dan? Dan komen kwetsbare jongeren die verschrikkelijke dingen doen, terecht in een instelling voor volwassenen, omdat daar wel een serieuze straf kan worden opgelegd. Dan krijgen ze te maken met het stelsel promoveren/degraderen. Prima, dat komt uit de jeugdinrichtingen. Ik heb zelf nog mogen meemaken dat we dat gingen inrichten. Bij de jeugd heette dat het competentiemodel. Het heeft allerlei andere namen gekregen, maar het is de basis van wat we hebben geleerd in het volwassenencircuit. En wat doen we straks? We gaan de kinderen in de volwasseneninstellingen neerzetten met hetzelfde stelsel, maar dan zonder begeleiding. Dat kan niet. Ik wil dus echt van het kabinet weten hoe we ervoor gaan zorgen dat rechters niet langer uit onmacht uitwijken naar het volwassenencircuit. Hoe gaan we ervoor zorgen dat meer kinderen de tijd krijgen die ze nodig hebben in een jeugdinrichting?

Tot slot, voorzitter, twee hele kleine punten. Vandaag is ook in deze zaal aanwezig de commissaris van de Koning die gaat over Veenhuizen. Wanneer komt er een totaalpakket voor Veenhuizen? Er wordt geïnvesteerd en tegelijkertijd wordt er misschien gesloten. Hoe gaan we nu uiteindelijk een integraal pakket voor Veenhuizen bedenken?

Tot slot, voorzitter, staat er nog één indringend stuk op de agenda. Het heet «Hoeveel nachtjes nog?». Dat is eigenlijk een heel akelige zin. Het gaat over kinderen in politiecellen. Ik wil eigenlijk wel de garantie van dit kabinet hebben dat kinderen in het zuiden en in het noorden straks niet langer in politiecellen zitten omdat de jeugdinrichtingen te ver weg zijn om ze naar over te brengen. Dat is ook een zorg. Ik weet zeker dat al die mensen die hier in de zaal zitten, die elke dag in jeugdinrichtingen werken, dat niet doen omdat ze kinderen willen afbeulen. Ze doen dat omdat deze kinderen zorg en aandacht nodig hebben. Als kinderen pas na een lange tijd in een politiecel, stuiterend en totaal ellendig in de jeugdinrichting komen, zijn we ze echt kwijt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik vervolgens het woord aan de heer Raemakers. O, pardon, er is nog een interruptie van de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Zoals mevrouw Van Toorenburg van het CDA weet, is de PVV voor veel hogere straffen over het geheel, dus zowel voor jeugdige daders als voor volwassen daders. Ik ben blij om te horen dat het CDA nu ook pleit voor iets hogere straffen, en dat misschien ook al eerder heeft gedaan. Iets is altijd beter dan niets. Mevrouw Van Toorenburg vraagt nu aan het kabinet wat het gaat doen, maar mevrouw Van Toorenburg is een belangrijk Kamerlid van een regeringspartij. Zij is een belangrijk woordvoerder op justitie. Wat gaat mevrouw Van Toorenburg dus zélf doen om die straffen sneller omhoog te krijgen? Misschien kunnen we samen iets doen, een motie of een wetsvoorstel. Want mevrouw Van Toorenburg weet ook dat het, als we het aan het kabinet overlaten, misschien wel veel te lang gaat duren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een mooie vraag en heel terechte vraag. Wat ik vandaag ga doen, is aan dit kabinet vragen wanneer het betekenisvolle stappen gaat zetten om ervoor te zorgen dat de straffen serieuzer worden dan ze nu zijn. Maar de heer Markuszower van de PVV weet ook dat wij in de tijd dat wij samen in een gedoogconstructie zaten, het adolescentenstrafrecht hebben bedacht. Daar deed de PVV overigens aan mee. Toen hebben we ook gezegd: de straffen moeten hoger. Dat stond er aanvankelijk ook in. We hebben een voorstel in de Kamer gekregen waarin de straffen waren verdubbeld. Helaas is dat er onder het vorige kabinet uit gehaald. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik wil dat dat terugkomt. Maar ik wil mensen zoals de ouders die hier vandaag op de tribune zitten, geen rad voor ogen draaien. Als daar namelijk geen meerderheid voor is, ook niet in het kabinet, dan moeten we daar langzaam naartoe werken. Dat is wat ik van dit kabinet wil weten. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de straffen wat ruimer worden, in eerste instantie voor het adolescentenstrafrecht? Daarmee zouden we namelijk voorkomen dat rechters het volwassenenstrafrecht moeten gebruiken. Ik vraag het kabinet hoe we er langzaam maar zeker voor kunnen zorgen dat er voor serieuze delicten ook serieuze straffen komen. Ik begrijp best dat u het met een hink-stap-sprong wil; ik doe het toch liever stap voor stap.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is het goed recht van mevrouw Van Toorenburg. Dank voor het antwoord. Maar laten we vandaag ook proberen om een beetje zaken te doen. Ik zal straks natuurlijk ook mijn eigen inbreng geven. Naast mevrouw Van Toorenburg zit de VVD-woordvoerder en naast mij zit de ChristenUniewoordvoerder. Dan heb je toch een groot deel van de coalitie? Ik sla D66 met alle respect over want die zal hier niet voor zijn, maar wij kunnen dat gat wel dichten als PVV.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Markuszower (PVV):

Mijn vraag is eigenlijk gericht aan de VVD en aan de ChristenUnie: wat vindt u van de inbreng van mevrouw Van Toorenburg; hoe taxeert u die?

De voorzitter:

Nou, ja...

De heer Markuszower (PVV):

Dat mag best. Hoe taxeert u de inbreng van mevrouw Van Toorenburg? En is er bereidheid bij de VVD en de ChristenUnie om die straffen wat omhoog te krijgen?

De voorzitter:

Zo werkt het niet, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Hoezo niet?

De voorzitter:

U mag interrumperen op mevrouw Van Toorenburg, en straks mag u uw eigen bijdrage geven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mag ik antwoorden?

De voorzitter:

U mag wel antwoorden, maar we gaan hier niet een rondje doen van...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik gaf misschien een wat cryptisch antwoord, maar het is wel belangrijk. Want vanuit de PVV lijkt het een beetje alsof ik alleen maar de straffen omhoog wil. Maar dat zeg ik niet. Wat ik zeg, is dat ik wil dat kinderen meer recht wordt gedaan. Als dat op dit moment, zeker als er jeugdinrichtingen sluiten, betekent dat we de rechters uiteindelijk bijna dwingen het volwassenenstrafrecht in te zetten, dan zijn we volgens mij veel verder van huis. Dát is wat ik hier vraag. Het is dus geen links-rechtsverhaal, het is een verhaal waarvan ik van het kabinet wil weten of ze dat herkennen. Willen ze spreken met rechters om daar meer body aan te geven? Ik wil uiteindelijk die kant op, want ik denk dat dat beter is. Niet omdat het rechts of links is, niet omdat ik D66 of wie dan ook wil passeren, dit is wat ik wil.

De voorzitter:

Dank u wel, helder. Een interruptie van de heer Van Wijngaarden op mevrouw Van Toorenburg.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Deelt mevrouw Van Toorenburg de oproep die ik aan het kabinet heb gedaan om grondig te bekijken hoe hogere straffen in andere landen, waar ze die al hebben, bijdragen aan meer gerechtigheid? Hoe pakt het daar uit, ook in relatie tot het starten met de behandeling van mensen? Want hoger straffen wil niet zeggen dat je pas later kunt beginnen met behandelen. Zij zegt dat dat op een zorgvuldige manier moet gebeuren. Deelt zij dan ook dat het een goede route zou zijn om het kabinet te vragen de voor- en nadelen te onderzoeken? Daar kan haar punt van de vrees die zij heeft dan in worden meegenomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In alle eerlijkheid: ik ben natuurlijk een beetje ongeduldig, omdat ik dit al zo lang doe. Ik wil eigenlijk gewoon dat die straffen worden verdubbeld, heel simpel. En dat zou ik het liefst vandaag geregeld hebben. Maar als ik van de VVD hoor dat ze dat niet wil steunen, dan doe ik het liever stap voor stap. Want ik kan hier wel in de Kamer gaan staan en roepen dat het nu moet gebeuren want wee je gebeente, maar ja, dan haal ik het niet en dan ga ik zand happen. Daar heb ik geen zin in. Ik wil er dan desnoods stap voor stap naartoe. Liever ga ik met deze Kamer samen, dus niet vanuit links of rechts, dit oplossen. Maar als daar nog geen meerderheid voor is, doe ik het stap voor stap.

De voorzitter:

Dus het antwoord op de vraag van de heer Van Wijngaarden...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wil ik een internationale vergelijking? Be my guest. Maak een leuke internationale vergelijking. Maar ik weet wel wat ik wil.

De voorzitter:

Dank u wel. Is dat helder genoeg?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee. Ik word hier ook uitgedaagd, want volgens mij heeft mevrouw Van Toorenburg naar een andere inbreng zitten luisteren. Ik heb zelf nota bene net letterlijk gezegd dat de VVD weet waar ze naartoe wil. De stip op de horizon is verdubbeling van de maximale strafmaat ten opzichte van wat het nu is, dit in het kader van gerechtigheid. Maar we moeten dat wel zorgvuldig doen. Dat gebeurt nu eenmaal in dit land. Het gaat wel om strafrecht ook voor jongeren. Vandaar de oproep aan het kabinet om daarmee aan de slag te gaan. Ik ben blij met de steun hiervoor van het CDA.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar ik ga toch reageren.

De voorzitter:

Dat mag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Want ik begrijp best dat de VVD hier wat meer tijd voor nodig heeft, maar dit is voor mij de reden waarom ik in de Kamer ben gekomen. De reden waarom ik in de Kamer ben gekomen, is omdat ik zag dat het adolescentenstrafrecht niet voldeed. Het was heel zorgelijk dat die scheiding tussen strafrechtelijke en civielrechtelijke kinderen werd doorgevoerd. Daarom ben ik blij dat het laatste een beetje wordt teruggedraaid. Het gaat namelijk niet om de uitkomst, maar om de vraag wat er aan de hand is met een jeugdige. En hoe zorgen we ervoor dat kinderen uiteindelijk de straf krijgen die ze nodig hebben, in de setting die bij ze past? Ik wil dat die kinderen een serieuze straf krijgen in een jeugdinrichting, met maatwerk. Dat is wat ik wil. Als de VVD daarvoor meer tijd nodig heeft, krijgen ze die.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook nog een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Over het adolescentenstrafrecht. Tussen 16 en 23 jaar kan de rechter per geval beoordelen of een bepaalde jongere als kind of als volwassene moet worden veroordeeld. Mevrouw Van Toorenburg maakt zich terecht druk over de vraag of straks of nu al het volwassenenrecht wordt toegepast op iemand waarop je liever het jeugdrecht zou toepassen. Ik snap die zorg. Maar is mevrouw Van Toorenburg dan ook bekend met de wetenschappelijke publicaties hierover, die zeggen dat rechters tamelijk vaak niet goed motiveren waarom ze iemand als kind behandelen of als volwassene? Zou mevrouw Van Toorenburg het met mij eens zijn dat het stellen van hogere eisen aan de motivering een rechter min of meer dwingt om beter uit te leggen waarom een bepaalde behandeling moet worden toegepast? Zou mevrouw Van Toorenburg daarvoor openstaan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben blij met deze extra spreektijd, want eigenlijk...

De voorzitter:

Zo is het niet bedoeld. Kort antwoord graag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Weet ik, maar ik misbruik hem toch. Want dat is eigenlijk wel een beetje wat de Minister heeft geschreven in zijn brief, namelijk dat soms te laat wordt gekeken naar het adolescentenstrafrecht en dat de rechter daarin bijna geen mogelijkheden ziet. Ik vind dat dat moet worden verbeterd. Maar ik wil wel een wedervraag stellen. Waarom is D66 zo angstig om niet gewoon de strafmaat te verhogen? Want als rechters inderdaad die ruimte nodig hebben, zullen ze die pakken. Als rechters, die ik heel erg vertrouw, die ruimte niet nodig hebben, zullen ze die niet pakken. Waarom zouden we de rechters die ruimte niet geven? Waarom zijn we bang dat rechters als een soort beulen in Nederland jeugdigen verkeerde straffen opleggen? Daarom zou ik juist willen zeggen: kijk niet alleen naar de motivering. Prima, die moet beter, zodat ouders het ook beter kunnen begrijpen. Maar ik denk ook dat het gewoon verstandig is om rechters meer ruimte te geven voor maatwerk.

De heer Raemakers (D66):

Ik krijg een wedervraag, waar ik kort iets op wil zeggen, gekoppeld aan een vraag.

De voorzitter:

Eerst maar uw eigen termijn.

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat die ruimte er al is. De rechter heeft juist de ruimte om te zeggen: deze daad is met zo'n bewuste intentie gepleegd en daarin is zoveel te zien van het brein van de dader, deze persoon ga ik via het volwassenenstrafrecht behandelen. Die ruimte is er namelijk wel. Maar ik zou mevrouw Van Toorenburg het volgende willen vragen. We constateren hier met elkaar een probleem. Ik zou het toejuichen als de Minister hier meer onderzoek naar laat doen. Maar als je alle literatuur leest, zeggen de meeste inzichten dat het probleem eerder ligt in die motivering dan in een hogere strafmaat. Ik heb daar met deskundigen over gesproken. De meesten zeggen dat je echt wat moet doen aan die motivering, zodat het aan de voorkant gewoon duidelijker wordt.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Raemakers (D66):

Kan mevrouw Van Toorenburg erop reflecteren dat verhoging van de strafmaat in dit geval geen oplossing is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nadat ik tien jaar in deze sector heb gewerkt heb ik heel veel gelezen wat negen van de tien keer wat minder relevant was voor de uitvoering in de praktijk. Heel veel mensen in de zaal zullen dat wel herkennen. Daarom heeft het vorige kabinet het adolescentenstrafrecht ingevoerd. Toen riep iedereen moord en brand dat het niet goed zou zijn en uiteindelijk komt iedereen erachter dat het een heel slimme zet was. Dus ik blijf gewoon doorgaan, omdat ik ervan overtuigd ben – dat is misschien ontzettend arrogant – dat dit ook een slimme zet is. We moeten rechters de ruimte geven om een straf op te leggen die past bij het delict. Want u weet ook dat er heel veel rechters zijn – ik heb ze gesproken – die zeggen: ik wil eigenlijk heel graag, maar ik twijfel wat. Ik wil eigenlijk heel graag dat deze jongvolwassene de kans krijgt van de behandeling in een jeugdinrichting, zeker omdat we daarin extra gaan investeren, maar bij een verschrikkelijk delict kan dat niet. Dan wijken ze uit naar het volwassenenstrafrecht. U weet ook dat dat een pittige lijn is. Dan krijgen ze het promoveren-degraderensysteem, zonder de begeleiding. Geef ze dan alsjeblieft wel die serieuze straf in de setting die daarvoor gemaakt is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was uw bijdrage. O, mevrouw Kuiken heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik kom nog even terug op de sluiting van de justitiële jeugdinrichtingen. Mevrouw Van Toorenburg had een heel overtuigend verhaal. Ze gaf tien valide argumenten waarom je twijfels moet hebben over de sluiting van deze jeugdinstellingen. Daarom is mijn oprechte vraag, niet om te sarren, maar omdat ik wil zoeken naar waar we elkaar kunnen vinden, of er een mogelijkheid is om in ieder geval voor Via Het Keerpunt te vragen om een pas op de plaats te maken en om een en ander gelijk te trekken met Juvaid in Veenhuizen. Waarom? Omdat er dan in ieder geval tijd is om kv's op te zetten en om te kijken of het bij één kv kan blijven, of dat er een aantal kv's kan komen. Ik vind dat dit allemaal terechte vragen zijn. Ik deel de zorgen over hoe onder anderen rechters met dit gegeven omgaan. Het gaat erom dat we bestaande infrastructuur rondom dwang, drang en jeugd oppakken. Kortom, kijk naar de slechte dingen die we hebben geleerd van de decentralisatie. Bouw eerst op voordat je afbreekt. Dat probeer ik zelf ter harte te nemen. Ik vraag aan u of we er gezamenlijk een soort van oplossing voor kunnen vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, beknopt graag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga hier niet zeggen dat ik twijfel aan de noodzaak waarover het kabinet spreekt. Dat is wel makkelijk. Dan kan ik lekker scoren, maar dat doe ik niet. Ik heb de zorgen gehoord en ik wil dat die zorgen worden beantwoord. Ik heb de zorgen gehoord over dat we het niet op tijd klaar krijgen, dat de wet niet klaar is en dat we misschien uitwijken naar andere settingen. Dat zijn mijn zorgen. Die heb ik voorgehouden aan het kabinet. Daar wil ik antwoorden op. Volgens mij heeft het ook te maken met allerlei contracten die op een bepaalde tijd moeten, omdat je anders weer heel veel langer aan elkaar verbonden bent. Als het anders kan, hoor ik het graag. Maar ik ga hier niet gemakkelijk roepen: o, kabinet, gooi dit maar aan de kant en bedenk maar waar je ergens anders 20 miljoen vandaan haalt. Ik wil dat er wordt geïnvesteerd. Laten we wel wezen: we hebben al vele jaren één inrichting voor meisjes. Daar heb ik nooit iemand over gehoord. Ik heb het ook in hoorzittingen gezegd. Niemand is hier de afgelopen jaren bij mij langs geweest om te zeggen dat het verschrikkelijk is dat er maar één plek voor meisjes is en dat we die niet goed behandelen. Dat hebben we altijd al gehad. Je moet dus nadenken over waar de beste plekken zijn. Hoe investeer ik daarin? Hoe zorg ik ervoor dat er uiteindelijk een betekenisvolle behandeling voor jeugd in alle regio's blijft? Dat moet het kabinet doen. Daar waren mijn vragen op gericht.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het was geenszins mijn bedoeling om mevrouw Van Toorenburg te irriteren. Dat is niet de zoektocht van mijn vraag. Maar als nu blijkt dat het kabinet nog geen voldoende of afdoende antwoord heeft op een aantal van die cruciale randvoorwaarden die mevrouw Van Toorenburg terecht schetst – denk aan de regionale binding, de uitspraak van rechters, wetgeving die op tijd klaar moet zijn of plannen die nog uitgerold moeten worden – zoek ik vooral naar mogelijkheden om een pas op de plaats te kunnen maken. Ik wil voorkomen dat we nu al onomkeerbare stappen zetten. Ik ben me ervan bewust dat dit met een stukje geld gepaard gaat. Gelijktijdig is er nu nog wel een vorm van ruimte om dit soort beslissingen te nemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb hele serieuze vragen op tafel gelegd. Ik denk dat dit kabinet niet anders kan dan daar serieus antwoord op geven. Als de Minister zo meteen tegen mij zegt «dat zijn leuke vragen, maar ik heb geen antwoord, dus zoek het maar uit», dan hebben we een heel ander verhaal. Maar dat geloof ik dus niet. Ik denk dat dit kabinet er goed over nagedacht heeft. Ik denk ook dat het belangrijk is dat dit wordt uitgelegd. Daartoe stel ik de Ministers graag in de gelegenheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toe aan de volgende spreker. Dat is de heer Raemakers van D66. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de petitie voor hogere straffen voor jonge daders. We hebben die vanmiddag in ontvangst genomen. Ik moet zeggen dat ik dit zeer aangrijpend vond. Ik heb eerder samen met een aantal collega's gesproken met ouders die hun kind verloren zijn. Dat is gewoon vreselijk. Er is niets wat wij kunnen doen dat deze ouders hun kind teruggeeft. Het is het ergste wat je als politicus kunt overkomen, een situatie waarin je gewoon niks kunt doen. Ik deel ook wel de opmerkingen die de leden van GroenLinks en de SP hebben gemaakt, namelijk dat we echt begrip hebben voor dit probleem en dat er goed naar moet worden gekeken, maar dat hogere straffen niet automatisch beter gaan werken. Ik wil daarbij ook aansluiten bij de punten van de heer Van Wijngaarden, over een betere communicatie over wat dat PIJ-traject inhoudt. In Nederland kan een PIJ-maatregel, jeugd-tbs, worden opgelegd. Die kan uiteindelijk zeven jaar zijn. Jonge daders die bijvoorbeeld één jaar gevangenisstraf krijgen, kunnen dus wel zeven jaar PIJ krijgen. Redelijk recent hebben we ook in de wet opgenomen dat dit daarna kan worden verlengd naar volwassenen-tbs. Er is dus al heel veel. Ik snap heel goed dat het een heel gek krantenbericht is als je leest dat er iemand is vermoord en dat de dader één jaar krijgt, maar daar zit dus een wereld achter van mogelijk nog zeven jaar PIJ. Ik denk dat we dit beter moeten uitleggen.

Tot slot op dit punt: ik vind dat de heer Van Wijngaarden al goede vragen heeft gesteld over het uitwisselen van informatie tussen bijvoorbeeld de school en de jeugd-ggz en tussen de school en de reclassering, om te voorkomen dat daders een tweede keer in de fout gaan. Daar wil ik ook graag een antwoord op van Minister Dekker.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik probeer te begrijpen wat de bedenkingen zijn van D66 tegen het pleidooi van de VVD om de strafmaxima te verdubbelen. We kennen D66 juist als een partij met een groot vertrouwen in rechters. Het enige wat je hier doet, is dat je de rechter meer ruimte geeft voor die heel ernstige gevallen waarin sprake is van een combinatie van een ernstig zedendelict en een ernstig geweldsdelict, bijvoorbeeld moord. In sommige gevallen blijft er na aftrek van het voorarrest nog maar een halfjaar over van een straf. Het doel van zo'n straf is toch ook vergelding? Wat is het bezwaar tegen meer ruimte geven aan de rechter?

De heer Raemakers (D66):

Uiteindelijk kun je deze zeer jonge daders geen levenslang opleggen. Je kunt hun ook geen tien of twintig jaar opleggen. Daar zijn de meesten het wel over eens. Het punt is dat ik eigenlijk direct wil starten met een behandeling bij die zeer jonge daders die de gruwelijkste dingen hebben gedaan. Daarom vind ik die PIJ-maatregel, die jeugd-tbs, ook zo goed. Het is ook nodig dat die zo lang kan worden opgelegd en verlengd kan worden, ook als iemand volwassen is. Ik wil veel meer daarop inzetten. Als we dat stelsel verbeteren, kunnen we veel meer doen, denk ik. Waar het nu één jaar is, kunnen we er natuurlijk twee of drie jaar van maken. En waar het nu twee jaar is, kunnen we er drie of vier jaar van maken. Maar ik weet niet of dat effect gaat hebben. Ik weet niet of we daardoor minder van deze gruwelijke daden zullen hebben. Als dat zo zou zijn, is het een ander geval. Maar ik geloof dus veel meer in het opleggen van jeugd-tbs en in het direct starten van een behandeling bij aanvang van de gevangenisstraf. Dat is voor onze fractie veel belangrijker.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nu spreekt u uzelf toch een beetje tegen. Aan de ene kant zegt u dat u wilt dat er direct bij aanvang van de gevangenisstraf wordt gestart met de behandeling. Aan de andere kant zegt u dat u geen langere gevangenisstraf wilt, omdat je dan pas later kunt starten met de behandeling. Dat is precies het punt. Je kunt natuurlijk al vanaf dag één dat iemand in de gevangenis zit starten met de behandeling. Maar goed, laten we die vragen maar doorspelen naar het kabinet. Ik hoop dat ik wel de steun heb van D66 om Minister Dekker op te roepen versneld te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om die strafmaat te verruimen en hoe deskundigen ertegen aankijken, ook vanuit ervaringen in andere landen. Dan kunnen we er nog deze kabinetsperiode op terugkomen.

De heer Raemakers (D66):

Dat aspect van het betoog van de heer Van Wijngaarden vond ik ook een goed idee. Laat de Minister inderdaad een onderzoek doen naar hoe dit internationaal zit. Niemand kan tegen het doen van onderzoek zijn. Laten we dan ook vooral in dat onderzoek meenemen wat het beste werkt. Wij willen dus direct beginnen met een stukje behandeling als zo'n jongere in een jji komt. Ik krijg ook al signalen dat er nu jongeren zijn die behandeling weigeren als ze in de jeugdgevangenis zitten. Ik weet niet of we daar maatregelen op kunnen nemen, dat je, als je in een jeugdgevangenis zit en iets vreselijks hebt gedaan, kunt worden gedwongen om mee te doen aan een stukje behandeling. Ik zou dat een beter voorstel vinden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Dan ga ik naar de sluiting van de jji's. Dat is een moeilijke zaak, die ook zeer vervelend is voor de medewerkers in Veenhuizen en Cadier en Keer. Wij zijn er wel voorstander van om meer kleinschalige voorzieningen in Nederland te hebben. Het is belangrijk dat die kleinschalige voorzieningen ook echt in zuid en in noord komen. We hebben vanmiddag gesproken over de kleinschalige voorziening in Cadier en Keer, of de regio Maastricht. De directie daar heeft ons verteld dat de kleinschalige voorziening niet operationeel kan zijn op 1 januari 2020. Ik zou de Minister willen vragen of hij aan ons kan garanderen dat we echt op 1 januari 2020 met de kleinschalige voorziening in Cadier en Keer aan de slag kunnen, zodat het subsidiecontract ook gewoon op 1 januari 2020 kan starten. Kan de Minister dat gewoon heel hard toezeggen, is mijn vraag.

Dan heb ik een vraag aan de andere Minister, Minister De Jonge van VWS. Er wordt voor zowel noord als zuid gesproken over een privaatrechtelijke kleinschalige voorziening. Gemeenten hebben nu veel tekorten op de jeugdzorg. Daar zijn problemen. Het is ook onduidelijk of de privaatrechtelijke kleinschalige voorziening wel bestaansrecht heeft. De komende maanden moet natuurlijk onderzoek plaatsvinden naar hoe de kleinschalige voorziening op die plekken precies gerealiseerd kan worden. Ik zou dus aan de Minister van VWS willen vragen of hij kan toezeggen dat het Ministerie van VWS eraan bijdraagt dat dit onderzoek er komt, zodat er snel genoeg kan worden gestart met een kleinschalige voorziening voor de JeugdzorgPlus. Ik zou dat heel belangrijk vinden voor noord en zuid.

Voorzitter, dan heb ik nog twee overige punten.

De voorzitter:

Voordat we daaraan toekomen, eerst even de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dat de woordvoerder van D66 terechte vragen stelt aan de Minister. Hij wil zelfs dat de Minister iets heel hard toezegt. Volgens mij doet het volume er niet zo heel veel toe. We hebben vanmiddag gehoord dat die kleinschalige voorziening in Limburg niet operationeel kan zijn op 1 januari 2020, dus dat lijkt me dan helder. Dan kan dat namelijk niet. Wat wil de heer Raemakers nou precies van de Minister horen? Wat stelt hem dusdanig gerust dat hij denkt dat het wel een goed idee is om de enige jeugdinrichting in Limburg en de enige jeugdinrichting in het noorden te sluiten? Waarom zou dat een goed idee zijn?

De heer Raemakers (D66):

Ik kijk naar Cadier en Keer. Die jeugdinrichting moet als eerste gesloten worden. Ik heb begrepen dat het subsidiecontract of hoe je dat ook noemt, eindigt op 31 december 2019. De kennis van de medewerkers die daar ter plekke werken, vind ik heel belangrijk. Ik hoop dat een deel van hen over kan naar de kleinschalige voorziening. Ik zou het heel erg op prijs stellen als de Minister kan toezeggen dat het nieuwe contract voor de kleinschalige voorziening in ieder geval op 1 januari 2020 van start gaat. Dan is het natuurlijk de vraag hoe snel je het operationeel krijgt. Ik vind het niet het grootste probleem als dat op 21 januari op 15 februari plaatsvindt, als er maar helderheid is dat er vanaf 1 januari budget is om met die kleinschalige voorziening aan de slag te gaan. Want dan hebben de medewerkers daar zekerheid over. Daar gaat het mij om.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij is duidelijk dat het tempo waarop deze jeugdgevangenissen gesloten worden, sowieso niet kan. Dat lijkt me echt als een paal boven water te staan. Dat hebben we echt van iedereen gehoord. Ik wil eigenlijk nog daarvóór zitten. Waarom is het überhaupt nodig? Als je echt maatwerk wil – dat wil mevrouw Van Toorenburg ook, u zegt dat terecht in uw pleidooi en ook de Minister schrijft dat in zijn brief – hebben we vanmiddag gehoord dat je eigenlijk veel meer kleinschalige voorzieningen nodig hebt om één jeugdgevangenis te sluiten, als je daar al voorstander van bent. Die moeten gedifferentieerd zijn naar verschillende beveiligingsniveaus, verschillende beheersmaatregelen en verschillende behandelingen. Dan zorg je voor maatwerk. Start dan vier kleinschalige voorzieningen op verschillende plekken in het noorden of vijf in Limburg.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Nispen (SP):

Waarom wordt daar niet voor gekozen? Waarom hoor ik de heer Raemakers daar niet op aandringen? Zoals het nu gaat, is het toch kapitaalvernietiging? Want de gebouwen komen leeg te staan. Het is zonde van de kennis en expertise van het personeel. Het gaat tot rechtsongelijkheid leiden. En dan zwijg ik nog maar van de enorm onduidelijke financiering, want financiële onderbouwing hebben we nog helemaal niet gehad. Om die reden kunnen we hier vandaag toch niet mee instemmen?

De heer Raemakers (D66):

Op de vraag waarom ik niet voor vier of vijf kleinschalige voorzieningen in het noorden of zuiden zou zijn, kan ik wel antwoorden. Ik denk dat dat niet realistisch is. De kleinschalige voorziening is niet geschikt voor de zwaarste jeugddaders. Laten we daar gewoon heel eerlijk in zijn. Die zullen elders naartoe moeten. Die zullen in trajecten van maanden en jaren gaan en dat kan niet in een kleinschalige voorziening. Ik denk bijvoorbeeld aan de zestien plekken, acht strafrechtelijke en acht civielrechtelijke, die we in zuid willen realiseren. Gelet op de populatie in Cadier en Keer en Veenhuizen zie ik één kleinschalige voorziening in noord en één kleinschalige voorziening in zuid wel als realistisch. Maar dan vind ik wel dat de komende maanden een aantal randvoorwaarden zal moeten worden ingevuld.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, ik meen dat u ook nog een interruptie had.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja. Ik zit een beetje na te denken over wat collega Raemakers zegt. Ik heb in mijn eigen betoog duidelijk aangegeven hoe GroenLinks erin staat. Wij willen dat die jeugdgevangenissen niet dichtgaan, maar als ik dat ga herhalen hebben de mensen daar ook niks aan. Ik ben dus oprecht benieuwd waar er bij D66 en misschien ook andere coalitiepartijen ruimte zit. Ik hoor de heer Raemakers zeggen dat we er eerlijk over moeten zijn dat die kleinschalige voorzieningen niet geschikt zijn voor de allerzwaarste gevallen. Dan denk ik: daar zit precies een deel van mijn probleem. Wat gaan we met die jongeren, die jeugddelinquenten, doen? Gaan we die in Midden- en West-Nederland detineren? Gaan we die wegtrekken uit hun natuurlijke omgeving en uit hun sociale netwerken? Dat is één vraag. Ik heb nog een andere vraag. De heer Raemakers zegt ook dat het niet realistisch is om vier of meer kleinschalige voorzieningen te openen in Noord- en Zuid-Nederland. Wat is dan onze boodschap aan alle mensen die daar werken? Want we hebben die mensen keihard nodig, juist voor de veilige resocialisatie en re-integratie van mensen.

De voorzitter:

Meneer Raemakers.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ben oprecht bang dat we straks heel veel mensen kwijtraken voor dit belangrijke werk. Ik ben oprecht op zoek naar ruimte. Laat dat helder zijn.

De heer Raemakers (D66):

Het antwoord op de eerste vraag is als volgt. Ik ben twee keer in Cadier en Keer geweest en heb daar met zware jeugddaders gesproken. Die kwamen uit Amsterdam, Almere et cetera, maar niet uit Limburg of Noordoost-Brabant. Ik denk dat die hele zware gevallen nu al heel vaak moeten reizen, omdat men op zoek gaat naar een plek waar ze het beste geholpen kunnen worden. Ik denk dat dat helaas onvermijdelijk is, als je hele zware multiproblematiek hebt. Dat is het antwoord op de eerste vraag.

Dan mijn antwoord op vraag twee. GroenLinks en D66 hebben anderhalf jaar geleden, op 11 april 2018, samen een motie ingediend. Dat heb ik toen gedaan met collega Buitenweg van GroenLinks. Daarin hebben we gezegd dat we willen dat er ook kleinschalige voorzieningen buiten de grote steden zijn. Die moeten dus niet alleen in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag zijn. We willen juist kleinschalige voorzieningen in de regio. Het is natuurlijk heel erg vervelend dat de jeugdgevangenissen in deze regio's moeten sluiten, maar dat heeft te maken met het ontzettend grote verschil in capaciteit. Ik ben wel blij dat het dit kabinet dan toch lukt om uitvoering te geven aan onze gemeenschappelijke motie door te zeggen: op die twee plekken gaan we wel een stevige kleinschalige voorziening neerzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van den Berge, bent u tevreden?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nee, nog niet. Ik zoek nog even door naar ruimte.

De voorzitter:

Het valt altijd te proberen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zei in mijn eigen inbreng ook al dat ik blij ben met die kleinschalige voorzieningen. Ik ben het ook zeer eens met die motie en die richting van de Minister. Maar die motie zei volgens mij niet: sluit de jeugdgevangenissen maar en breng dan maar 10% of 20% van de huidige capaciteit terug in kleinschalige voorzieningen. Dat zei die motie niet. In de gesprekken met de medewerkers en directeuren van Veenhuizen en Cadier en Keer van vandaag hebben we ook gehoord dat kleinschalige voorzieningen bovenop en niet in plaats van de zware jeugddetentie – ik zeg het voor het gemak even zo – zouden moeten komen. Ik heb dus toch het gevoel dat dit nog steeds geen antwoord is op mijn vraag. Het klopt dat jongeren uit de Randstad nu in Cadier en Keer zitten. Dat komt omdat er in Cadier en Keer een heel specialistische zorgfunctie is belegd. Dat is op zich geen argument om te zeggen dat de jeugdgevangenis dicht moet. We zouden ook kunnen kijken hoe we de capaciteit op andere manieren creatiever kunnen invullen. Ik ben oprecht op zoek naar ruimte en ik hoor die nog niet. Dat vind ik wel teleurstellend.

De heer Raemakers (D66):

Ik kan hier wat dat betreft eerlijk zijn. De zware criminelen, de jonge daders in Limburg, kunnen dan niet meer naar Cadier en Keer. Die zullen naar Nijmegen of Breda moeten. Met name voor de jonge daders in Zuid-Limburg is dat echt een behoorlijk stuk reizen. Maar als je Noord-Limburg neemt, zal dat qua afstand niet eens zo heel veel uitmaken. Het eerlijke verhaal is wel dat we verder gaan specialiseren. Dat lees ik ook terug in de brief van de Minister. We gaan echt inzetten op betere behandeling. Wat mevrouw Van Toorenburg vandaag gezegd heeft, is ook waar. Voor de jonge meisjes die dader zijn, hebben we ook maar één plek in Nederland. En al die jaren hebben we ons niet afgevraagd of dat niet anders kon. Dat is het eerlijke verhaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog iets meer dan twee minuten.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Het eerste punt gaat over de 12- en 13-jarigen. Daar staat iets over in de brief van de Minister. De 12- en 13-jarigen plegen hoofdzakelijk lichte delicten die in de meeste gevallen buiten het strafrecht om worden afgedaan. Toch worden 12- en 13-jarigen in een aantal gevallen in Nederland in de cel gezet. Dat kunnen ook een paar nachtjes in de politiecel zijn. D66 vindt dat onwenselijk. Ik heb het dan niet over de zware delicten. Als zo jonge kinderen moord of doodslag plegen, is er wel iets voor te zeggen om hen in de gevangenis op te sluiten. Maar als het gaat om lichte delicten, zien wij dat liever niet. We gaan dan liever op een kindvriendelijke manier om met 12- en 13-jarigen. Ik vind het antwoord van de Minister in de brief op bladzijde 9 heel erg kort. Ik zou de Minister willen vragen om daar uitvoeriger op in te gaan. Is de zorg voor de 12- en 13-jarigen op dit moment wel goed belegd? Ik wil ook aan de Minister van VWS vragen wat we voor de groep van de jonge kinderen die eigenlijk jeugdzorg nodig heeft of die misschien een tekort aan zorg heeft gehad, kunnen betekenen om te voorkomen dat zij in een politiecel vastgehouden worden voor het stelen van Snickers of dat soort dingen. Ik denk dat we dat met elkaar niet moeten willen.

Dan kom ik bij mijn laatste punt: de voorlopige hechtenis. Ik heb samen met mevrouw Kuiken van de PvdA een motie ingediend om de alternatieven voor voorlopige hechtenis te onderzoeken. De Minister schrijft daarover op bladzijde 11 van zijn brief dat gebleken is dat ons voorstel niet op steun kan rekenen in het veld en dat dit onder meer komt doordat het een aanzuigende werking kan hebben. Dat staat op bladzijde 11 van de brief. Ik vind dat hier wel heel makkelijk een aangenomen motie van D66 en de PvdA van tafel wordt geveegd. Eigenlijk zou ik graag de gespreksverslagen willen hebben waaruit blijkt dat het veld geen voorstander is van het ontwerpen van alternatieven voor het stelsel van «schorsen, tenzij». Ik zou de gespreksverslagen graag inzien en hoor graag van de Minister hoe dit precies zit. Misschien is een aanzuigende werking helemaal niet erg als we jongeren dan beter gaan helpen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Zojuist hebben wij van de ouders van Romy, Savannah en Nick een petitie in ontvangst mogen nemen. Die petitie is door 90.000 mensen ondertekend en roept op om de duur van de jeugddetentie te verlengen en daders vanaf 16 jaar vaker onder het volwassenenstrafrecht te laten vallen. Allereerst wil ik graag mede namens mijn fractie mijn waardering en steun uitspreken voor de ouders van Romy, Savannah en Nick. Wat een moedige families. Ze hebben zo'n onbeschrijfelijk groot verlies geleden en ondanks dat staan zij hier om Nederland veiliger te maken. Ik doe een dringend beroep op de hier aanwezige vicepremier en de Minister om de petitie te ondersteunen en snel met reparatiewetgeving te komen. Vicepremier en Minister, u gaat zo'n breed gedragen oproep in de maatschappij toch niet negeren? Graag uw reactie.

Romy, Savannah en Nick: drie jonge slachtoffers in de bloei van hun leven, vermoord door weerzinwekkende daders die op relatief jonge leeftijd volwassen misdaden pleegden. Maar zij kregen, geholpen door de huidige wetgeving, amper straf. Ze hadden volgens het volwassenenstrafrecht berecht en gestraft kunnen worden, maar dat gebeurde niet, waardoor zij amper straf kregen. Hun leven gaat vrolijk verder, maar het leven van de slachtoffers en nabestaanden is stil komen te staan.

Nederland, zo blijkt ook uit de petitie, kampt met twee problemen bij relatief jeugdige daders. De straffen die nu onder het jeugdstrafrecht vallen, zijn te laag en de categorie daders die onder dit slappe lage regime valt is te breed. De PVV-fractie steunt de verzoeken in de petitie om dit te repareren, maar vindt daarnaast dat de gewenste maatregelen niet ver genoeg gaan. De PVV wil namelijk dat alle geweldsmisdrijven gepleegd door daders vanaf 14 jaar – indien nodig zelfs jonger dan dat – volgens het reguliere volwassenenstrafrecht berecht worden. De PVV zegt al jaren dat de straffen voor de meest gruwelijke misdrijven, zoals moord, doodslag en verkrachting, veel te slap zijn in Nederland. Als de daders als te jong worden gekwalificeerd door slappe rechters, zijn de straffen helemaal een lachertje.

Misschien weten heel veel mensen niet dat het, nota bene met steun van partijen als het CDA en de VVD, in Nederland mogelijk is dat ook volwassen daders van bijvoorbeeld 22 jaar volgens het jeugdstrafrecht berecht worden. Dit is niet alleen mogelijk, maar het is in Nederland praktisch de norm. In 2017 is maar liefst op 534 daders tussen de 18 en de 23 het jeugdstrafrecht toegepast. Mijn vraag aan de Minister is hoe groot dit aantal in 2018 was en welk percentage dit is van het geheel. Andersom is het natuurlijk ook belangrijk om in kaart te brengen hoeveel jongeren van onder de 18 in 2018 volgens het volwassenenstrafrecht zijn berecht en welk percentage van het totaal dit is. In 2017 waren dit namelijk minder dan tien gevallen. Pleeg je een moord of een brute...

De voorzitter:

Ogenblik, er is een interruptie voor u van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voordat deze zaal denkt «goh, wat is dat een verfrissende inbreng», zou ik de heer Markuszower toch willen herinneren aan het feit dat er in de gedoogconstructie met de PVV maar weinig was geregeld wat we samen zouden doen, maar dat een van die dingen was dat we samen het adolescentenstrafrecht zouden invoeren. Is de heer Markuszower vergeten dat de PVV dat wilde en dat hun handtekening maar onder een paar hoofdstukken stond, waaronder juist specifiek dit hoofdstuk?

De heer Markuszower (PVV):

Ik zat toen zelf niet in de Kamer, maar wat ik ervan heb meegekregen is dat wij indertijd inderdaad zaken konden doen met het CDA en de VVD over het adolescentenstrafrecht. Wij waren vooral – misschien ook wel samen met de anderen – voor het oprekken van het volwassenenstrafrecht voor jongeren en voor het verlengen van de jeugddetentie. Dat laatste is direct eruit geschrapt toen de PVV niet meer gedoogde, heb ik begrepen. Uiteindelijk hebben wij tegen het voorstel gestemd. Ik heb die stemmingslijst voor me, dus dat kan ik u laten zien. Dus ja, we wilden zaken doen. De VVD en het CDA zijn uiteindelijk niet over de brug gekomen met de door ons gewenste maatregelen. Omdat het een slap, slap, slap verhaal bleef, hebben we uiteindelijk tegengestemd. Nu doe ik dus voorstellen om het weer goed te krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In deze hele woordenbrij is de conclusie dus: ja, de PVV was voor het adolescentenstrafrecht. Ik zeg dat voor het geval dat mensen net dachten dat dat niet zo was. Alleen is het probleem, dat ik ook herken en in mijn eigen inbreng heb benoemd, dat het kabinet vervolgens de maximale straffen naar beneden heeft gebracht in tegenstelling tot het voorstel. Wat hier heel erg stevig lijkt, is dus uiteindelijk gewoon een steun voor het adolescentenstrafrecht om maatwerk te kunnen leveren, waarvoor wij hen in de vorige periode hartelijk bedankt hadden.

De heer Markuszower (PVV):

Wij hebben dus tegengestemd en wat ik nu zeg, is heel iets anders. Wat iemand tien jaar geleden heeft gezegd, weet ik allemaal niet. Dat is nu ook niet relevant. Wat ik nu zeg, is dat volwassen daden volwassen bestraft moeten worden, onafhankelijk van de leeftijd van de dader. Dat is dus echt wel een ander verhaal dan tien jaar geleden. De maatschappij is door gedraaid – letterlijk doorgedraaid – en wij moeten zelf ook weer verder schakelen. Wat er nu ligt, is zeker niet genoeg. Daar hebben we ook tegen gestemd. Wat we toen wilden, past misschien niet meer bij het verschrikkelijk gewelddadige geweld dat wordt gebruikt. We moeten daar dus andere antwoorden op hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Pleeg je in Nederland een moord of een brute verkrachting, dan hebben de slachtoffers en hun nabestaanden levenslang. Wie zijn wij hier om de daders minder dan dat te gunnen? Wie zijn wij hier om te beslissen dat het oké is om levensgevaarlijke moordenaars en verkrachters na enkele maanden alweer vrij te laten, zodat andere slachtoffers gemaakt kunnen worden? Wie gelooft nou werkelijk dat dit soort monsters ooit nog normaal en veilig in de maatschappij kan functioneren? Dit beleid leidt tot rampen. Al die jubelverhalen van ondermaatse, inferieure criminologen, psychologen, behandelaars en jeugdwerkers dat de aai over de bol en de behandeling in de Sander Dekker-feestkliniek werken, zijn gewoon niet waar. Fabeltjes zijn het. Volgens het eigen onderzoeksbureau van het ministerie gaat meer dan 63% van de zogenaamde jeugdige daders die behandeld zijn, binnen twee jaar weer ernstig de fout in en 80% binnen tien jaar.

De voorzitter:

Ogenblik, meneer Markuszower. Wij zijn hier als Kamer in gesprek met de Minister. Daar kunt u van alles van vinden, maar u bent nu bezig om allerlei mensen die in het werkveld bezig zijn te diskwalificeren. Zij hebben hier geen stem. Ik zou u dus dringend willen vragen om daarmee op te houden.

De heer Markuszower (PVV):

Met een recidivecijfer van 80% diskwalificeert die sector zichzelf.

De voorzitter:

Nee, u heeft net woorden gebruikt waarvan ik eigenlijk vind dat u ze terug moet nemen, maar ik ga de avond niet verder besteden aan die discussie. Maar u moet daarmee stoppen. Het is overigens niet de eerste keer dat u dit doet. Wij zijn hier in gesprek met de Minister en die spreekt u aan. Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):

In het land van VVD en CDA krijgen verkrachters een foei-gesprek. Dan zegt de politie: niet meer doen, oké? Dit is toch onvoorstelbaar. De jonge vrouw die in juli vorig jaar in de Rotterdamse wijk De Esch werd verkracht en gewurgd met een kettingslot door Gerson F. brak toen ze hoorde dat de volwassen Gerson F. als minderjarige werd berecht. Gerson F. liep op dat moment nota bene nog in zijn proeftijd. Wat een onrecht, voorzitter. Een dader in zijn proeftijd slaat weer toe, verkracht een studente, laat haar voor dood achter, en krijgt amper een straf en een beetje behandeling in een feestkliniek. Dit onrecht moet echt stoppen. Minister, straf hoog en hard. Relatief jonge daders verdienen geen genade. Bescherm de maatschappij maximaal en houd op met dat geloof in behandelingen van – ik zal het woord dan niet gebruiken – behandelaars in feestklinieken.

Dan nu de mocromaffia. Want de mocromaffia, die de afgelopen weken zo vaak in het nieuws is, beschikt over vele kindsoldaten. De straatterroristen van nu die amper worden aangepakt, kunnen doorgroeien tot de keiharde criminelen van morgen. Het übersofte beleid van dit kabinet legt hen geen strobreed in de weg. De beloning van geweld en wangedrag is groot en het risico om gepakt te worden en hard gestraft te worden is extreem laag, misschien zelfs non-existent. Jonge Marokkanen en andere niet-westerse allochtonen beginnen vaak al op jonge leeftijd als drugskoerier. Niet veel later groeien ze uit tot keiharde, berekenende huurmoordenaars. Niet-westerse jongeren van 12 tot 18 zijn twee keer zo vaak verdachte van een misdrijf als hun westerse leeftijdsgenoten. Zij lopen dan rond met granaten, hakken hoofden af die ze op de stoep leggen bij shishalounges, en schieten koelbloedig onschuldige advocaten dood. Ondertussen zaaien zij, of hun broers, of hun neefjes, angst en verderf in ons Nederland. Vrouwen worden lastiggevallen. Homo's kunnen niet meer hand in hand over straat lopen. Joden worden weer opgejaagd in onze straten. Meisjes worden nagesist, bespuugd en aangerand. Zwembaden worden geterroriseerd. Moeders met jonge kinderen waren hun leven afgelopen zomer in de zwembaden van Nederland niet meer zeker. Ouderen worden beroofd en mishandeld. Nederlandse scholieren worden vaak door allochtone klasgenoten vernederd en in elkaar geslagen. Marokkaanse jongeren van 18 tot en met 25 zijn bijna vijf keer vaker verdachte van een misdrijf dan Nederlandse jongeren.

De voorzitter:

Uw spreektijd is al om, dus wilt u uw laatste zin nu uitspreken?

De heer Markuszower (PVV):

Ik rond nu af.

Voorzitter. We hebben veel problemen in Nederland, maar de problemen die we vandaag bespraken zijn makkelijk op te lossen. Straf daders hard en lang, ook als ze relatief jong zijn. Erken daarnaast dat wij in Nederland een gigantisch Marokkanenprobleem hebben. Erken dat en neem gepaste maatregelen, bijvoorbeeld indien de dader van een geweldsmisdrijf relatief jong is. Bestraf de dader hard, neem na de straf zijn nationaliteit en die van zijn familie af en gooi die misdadigersfamilie ons land uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met te zeggen dat ik aan het einde van mijn bijdrage zal terugkomen op de petitie die zojuist is aangeboden.

Voorzitter. Het doel van straffen is naast vergelding, wat ik hier vanavond al vaker heb gehoord, ook het voorkómen van recidive, een goede terugkeer naar de samenleving en de mogelijkheid van een nieuwe start. Dat zeg ik met name met het oog op de jeugdigen over wie we het vanavond hebben. Naast rechtvaardige straffen betekent dat dus het voorkómen van herhaling en het bewerkstelligen van een nieuwe start. Tijdens mijn bezoeken aan de jeugdinrichtingen ben ik echt geschrokken van de grote groep jongeren met een licht verstandelijke beperking in deze inrichtingen. Dan is straffen niet genoeg; ook behandeling is nodig.

Voorzitter. In de brief van de Minister wordt gesproken over een recidivepercentage dat hoog is: 38% binnen twee jaar. Dat is niet niks. Wat de ChristenUnie betreft is dit echt een wake-up call. Het benadrukt hoe belangrijk het is om in te zetten op een goede re-integratie en terugkeer naar de samenleving, alsmede om recidive uiteindelijk te voorkomen. Wat dat betreft onderstreept en onderschrijft de ChristenUnie dan ook de voorgestelde stelselwijziging, waarin er meer maatwerk is, er sneller kan worden gehandeld en er een persoonsgerichte benadering is. Wat ons betreft begint dat al op dag één. De Minister heeft dat ook geschreven in zijn visie op het gevangeniswezen. Daarbij moeten aandacht, maatwerk en continuïteit wat ons betreft centraal staan, zowel tijdens de detentie als daarna. Hoe goed zou het zijn als de begeleider die op dag één de hand schudt van de jeugdige die in de inrichting komt, tot en met de eerste jaren na vrijlating het vaste gezicht en het aanspreekpunt voor de jongere blijft. Zo kan de begeleiding binnen de muren starten en naadloos overgaan in de begeleiding buiten de muren. Ik ben benieuwd hoe Minister daartegen aankijkt. Ziet hij daarin een waardevolle toevoeging, bijvoorbeeld bij langgestraften maar ook bij korter gestraften? Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De ChristenUnie steunt de beweging naar meer kleinschalige voorzieningen, ook als aanvulling op de grotere justitiële inrichtingen die we hebben. Dat biedt de kans om overdag naar school, werk of stage te gaan of om zorg te krijgen. Ook biedt het de kans om het netwerk rondom de jongere aan het werk te zetten. Ook vanmiddag in het gesprek hoorden we hoe belangrijk het is om met familie, soms al binnen drie dagen, te kunnen werken aan een herstelplan. Dat is erg belangrijk voor het tegengaan van recidive. Aan beide bewindspersonen die hier vanavond aanwezig zijn, vraag ik hoe concreet de plannen voor de kleinschalige voorzieningen nu zijn. Uit het gesprek van vanmiddag met Juvaid en Het Keerpunt krijgen we de indruk dat die plannen nog niet zo concreet zijn, dat de wetgeving nog niet rond is, dat de financiering van de civiele plekken nog niet rond is en dat er nog geen zicht op is hoeveel medewerkers van de justitiële jeugdinrichtingen in die kleinschalige voorzieningen aan de slag zouden kunnen. Kunnen de bewindspersonen de Kamer en alle mensen die hier aanwezig zijn vanavond verzekeren dat als er jeugdrichtingen zouden sluiten, er kleinschalige voorzieningen in noord en zuid van start kunnen?

Voorzitter. De Ministers kiezen er nu voor om deze kleinschalige voorzieningen specifiek in te zetten voor jongeren die preventief zijn gehecht of die aan het einde van hun detentie zitten. Is er ook een doorkijkje mogelijk naar andere doelgroepen die mogelijk hiervan gebruik zouden kunnen maken? Is het een opmaat naar meer of zal het hierbij blijven? Kortom, wat is de visie van het kabinet op de kleinschalige voorzieningen richting de toekomst?

Voorzitter. De wens tot maatwerk en teruglopende jeugddelinquentenaantallen leidt nu tot de sluiting van twee inrichtingen: in Veenhuizen en in Cadier en Keer. Dat is een hard gelag, in de eerste plaats voor de mensen die daar nu of in de toekomst zouden verblijven, maar met name ook voor de mensen die er werkzaam zijn. Dit vraagt om uitleg. Ik vraag de Minister om het besluit daartoe vanavond nogmaals te onderbouwen. Kloppen de prognoses wat betreft de capaciteit met de werkelijke cijfers? Wij krijgen daar vragen over. Kan de Minister daar duidelijkheid over geven? En hoe is de verdeling binnen deze jeugdinrichtingen qua instroom van jongeren uit de regio's zelf, dus noord en zuid, en van jongeren uit de Randstad? Dat kwam vanavond in het debat naar voren. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de jeugdigen uit deze regio's succesvol kunnen re-integreren in de samenleving, een stap die we zetten na detentie?

Voorzitter. Kan de Minister toelichten hoe hij de haalbaarheid ziet van de planning van de sluiting die nu is neergelegd voor deze inrichtingen?

De voorzitter:

U heeft nog iets meer dan een minuut.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel. In het noorden is er nog geen duidelijkheid over de locatie. Wanneer volgt daar een besluit over? Is de Minister bereid om ten aanzien van het justitiële complex in Veenhuizen met de regio en de ketenpartners voor de kerst een plan te hebben voor de toekomst van dit gebied? Is de Minister ook bereid om samen met DJI te kijken naar een toekomstperspectief voor de werknemers van beide instellingen?

Voorzitter. Afsluitend kom ik te spreken over de petitie, die door bijna 90.000 mensen is getekend. De verhalen erachter grijpen ook mij persoonlijk aan, en met mij ook de leden van mijn partij, de ChristenUnie. Er wordt opgeroepen tot een verhoging van de straffen voor jeugdigen die zware delicten hebben gepleegd. De ChristenUnie heeft veel begrip voor die oproep. Tegelijkertijd hebben we er ook oog voor dat jeugdigen die een zwaar delict plegen, de consequenties van hun daden nog niet altijd kunnen overzien. Een verhoging van de straffen leidt niet altijd tot minder recidive of tot een veilige terugkeer in de samenleving. Want als je langer vastzit, kun je minder contact hebben met je sociale netwerk, terwijl een goed netwerk kan bijdragen aan een goede terugkeer. Juist omdat het over jeugdigen gaat, vindt de ChristenUnie dat we dit zorgvuldig moeten bekijken. Die oproep doet de ChristenUnie ook aan de Minister: of hij dit in zijn reactie op wat hij met de petitie zal doen, zorgvuldig wil wegen. Mogelijk kan onderzoek daarbij helpen. Ik heb het dan over onderzoek naar hoe je het effectiefst kunt zijn voor jongeren. Daarbij moet niet alleen naar de strafmaat worden gekeken, maar ook naar mogelijkheden voor behandeling.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid, het woord is aan u.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik was afgelopen zaterdag samen met collega Van Wijngaarden bij de Dag Herdenken Geweldsslachtoffers. Daar waren moeders en vaders, broers en zussen die, soms 25 jaar geleden, soms 6 weken geleden, hun geliefde kind, broer of zus hebben verloren. Dat verdriet en die pijn verdwijnen nooit. Soms is er nog heel veel boosheid over wat hen is overkomen of over de wijze waarop ons strafrechtsysteem in elkaar zit. Daarom zijn dit soort dagen goed: om weer met elkaar stil te staan bij hoe we het in Nederland hebben geregeld, maar ook om stil te staan bij de pijn en het verdriet. Want aan het einde van de dag wil iedereen natuurlijk dat zijn kind gewoon weer veilig in bed ligt en dat het veilig thuiskomt. Het lijkt me een van de ergste dingen die je als ouders kunnen overkomen als dat niet gebeurt. Daarom heb ik ook serieus naar de petitie gekeken. In het verleden heb ik altijd gezegd dat ik niet weet of het helpt als wij een automatische strafverdubbeling gaan inzetten.

Tegelijkertijd heb ik gevraagd, ook in het kader van het volwassenenstrafrecht, of er bijvoorbeeld niet vaker een voorwaardelijke tbs moet worden opgelegd of dat we bij zeer ernstige seksuele misdrijven of geweldsmisdrijven moeten kijken of we de straf onder voorwaarden opleggen, zodat je ook kunt verlengen in plaats van alleen beperken. Daarmee zoek ik ook naar een manier om te voorkomen dat we kinderen ineffectief heel lang opsluiten, met alle gevaren voor de samenleving van dien. Straf dient volgens mij twee doelen: vergelding, maar ook ervoor zorgen dat de samenleving uiteindelijk veilig is, zodat we kinderen niet de gevangenis uitknikkeren en daarmee uiteindelijk slechter af zijn. Dan zijn we namelijk dubbel zo slecht uit. Dat is dus mijn zoektocht. Ik vraag de Minister, dat in acht nemende, wat wij kunnen bedenken opdat wij meer recht doen aan dat gevoel van vergelding, het gevoel ook dat er maatwerk geleverd moet worden, maar wel onder de voorwaarde dat er dan ook sprake is van behandeling. Want alleen maar zitten om het zitten voldoet wel aan het gevoel van vergelding, maar voldoet uiteindelijk niet aan de wens van een veilige samenleving. Dat is mijn zoektocht, die ik graag met een open blik met de Minister aan wil gaan zodat wij op een gegeven moment kunnen terugkomen bij de ouders die hier vandaag aanwezig zijn, maar ook bij de vele ouders, bekend en onbekend, in Nederland.

Voorzitter. Ik ben dus niet per se voor jeugdgevangenissen, maar ik zie wel dat jeugdgevangenissen gewoon nodig zijn; deels omdat er sprake moet zijn van vergelding – en dan hoor je een tijdje niet op straat – en deels omdat het kan helpen als een drang en dwang, als een stok achter de deur, waar dat nodig is. Sommige jongeren hebben dat nodig. Ik ben geweest in Elker, ik ben geweest in Juvaid, ik ben geweest in Via Het Keerpunt. Ik heb gesproken met Rachid. Die was wel onderdeel van jeugd-tbs, maar het heeft jarenlang geduurd voordat bij hem het kwartje was gevallen. Ik vroeg wat dan maakt dat het op een gegeven moment wel valt. Dat was onder andere de leeftijd, maar ook dat hij uiteindelijk op een plek terecht was gekomen, in het zuiden van het land, waar de behandeling wel aansloeg. Het maatwerk dat hij kreeg, sloeg wel aan.

Dat brengt me op een aantal zorgen, voorzitter. Ik zal proberen te voorkomen om heel veel in herhaling te vervallen, maar mijn vraag is echt oprecht. Ik snap waarom voor deze twee instellingen is gekozen. Regionaal gezien ben ik het er niet mee eens, maar het zijn de twee enige private instellingen. Dus mijn eerste vraag is of dit de overweging is geweest dat deze zijn gesloten. Mijn tweede vraag is de volgende. Juvaid krijgt in ieder geval nog anderhalf jaar. Is het niet mogelijk om Via Het Keerpunt ook die anderhalf jaar te gunnen? Komt er voor Juvaid, als dit een onoverkomelijk besluit is nadat wij daar moties over hebben ingediend, een concreet plan van aanpak, zodat zij aan de slag kunnen? Wat doen we met Via Het Keerpunt, dat in vier maanden tijd een sociaal plan in elkaar moet timmeren voor 120 medewerkers? Dat lijkt mij ondoenlijk. Daarbij vliegt bovendien heel veel expertise en kwaliteit nu al de deur uit, zonder dat wij de kv's hebben opgericht. Is de Minister er echt van overtuigd dat wij in vier maanden een werkende kv kunnen optuigen, wetende dat de eerste twee proeftuinen niet of half of niet succesvol zijn afgerond? Laten wij niet gaan doen alsof Amsterdam wel werkt, want mevrouw Van Toorenburg stelde daarover terecht dat daar nu ook de eerste kritische geluiden gaan ontstaan omdat er overlast is voor de buurt, het niet helemaal werkt en VVD en PvdA daar heel kritische vragen over hebben gesteld in de gemeenteraad van Amsterdam. Dus mijn vraag is echt: en hebben we dan niet geleerd van de decentralisatie? Wij kwamen uit tijden van crisis, waarin we allerlei overhaaste, te snelle beslissingen hebben genomen. Ik ben de eerste om dat te erkennen. Maar waarom nu in deze tijden, waarin er wat meer financiële ruimte voor is en je tijd kunt nemen voor bezinning, niet eerst rustig opbouwen voordat je afbreekt? Ik zou de Minister echt adviseren om het niet te doen.

Ik heb ook een specifieke vraag aan de Minister van VWS. En ik wil even weten hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Een halve minuut. U mag iets uitlopen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Is de Minister van VWS zich ervan bewust dat er naar hem wordt gekeken om dat geld voor de civiele plaatsen te bewerkstelligen? En is dat geld er ook? Weet hij dat er naar hem gekeken wordt omdat de gemeentes simpelweg dat geld niet hebben? En, zo vraag ik aan de Minister van Veiligheid en Justitie, waarom één kleinschalige voorziening in de regio, terwijl alle experts zeggen dat als je het wil, er meerdere kv's moeten komen om te voorkomen dat er straks niet meer sprake is van dwang of drang die nodig is, maar dat men straks weer naar de JeugdzorgPlus gaat verwijzen, terwijl dat niet de weg is om te gaan.

Voorzitter, ik rond af, want dat moet ik. Ik sluit me aan bij alle innovaties die we kunnen verzinnen. Ik sluit me aan bij alles wat we kunnen doen om recidive te verhinderen en voor een nieuwe aanpak te kiezen. Maar ik voel echt in al mijn vezels dat dit overhaast is en onverstandig, en ik wil u oproepen om dit niet te doen in het tijdpad en tempo wat u nu heeft gekozen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Mevrouw Kuiken weet al van andere debatten dat ik het een beetje merkwaardig vind om te zeggen dat wij in het vorige kabinet heel erg bezuinigd hebben op de jeugdzorg, maar dat het toen mocht en dat het crisis was. Nu mogen we niks meer doen en mogen we geen maatregelen nemen. We bezuinigen trouwens helemaal niet op de jeugdzorg; er gaat heel veel extra geld naartoe. Ik vind dat dus een wat merkwaardig argument van mevrouw Kuiken. Maar ik zou daar ook een vraag aan willen koppelen, omdat ik constructief vooruit wil kijken. Wij hebben veel extra geld voor de jeugdzorg beschikbaar gesteld. Wij hebben ook een potje van 20 miljoen voor de continuïteit van jeugdzorginstellingen. Zouden wij niet de Minister van VWS kunnen vragen of, als de jeugdzorg in de regio noord of zuid in de problemen komt ten gevolge van de sluiting van de jji's, wij mede dat potje kunnen inzetten om te voorkomen dat de jeugdzorg daar last van heeft? Wat zou mevrouw Kuiken van die suggestie vinden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb al eerder tegen de heer Raemakers gezegd: gebruik mij niet als een excuus om stil te blijven zitten. Zeg nu tegen deze twee instellingen: ik ben het met u eens, er is geld nodig voor een civiele tak en ik ga morgen een motie indienen om dat te realiseren en daar zet ik mijn handtekening onder. Want dat is namelijk wat er moet gebeuren. De crisis was nergens een excuus voor. Alleen, het grote verschil met nu is dat er miljarden extra zijn, dat je dus even tijd en ruimte hebt om na te denken over de beslissingen die je neemt. Ik zou zeggen: leer van het verleden, bouw nu niet af, breek nu niet af, maar bouw eerst op voordat je ervoor kiest om deze jeugdinstellingen te sluiten.

De heer Raemakers (D66):

Dat is ook precies wat we in de jeugdzorg hebben gedaan. Dit jaar 400 miljoen extra geld, komend jaar 300 miljoen en dan een jaar weer 300 miljoen. En daar zit ook nog een potje bij van 20 miljoen euro, wat een soort zekerheidstelling biedt. Als jeugdzorgaanbieders in de problemen komen, kan dat geld worden gebruikt om dat te voorkomen, als tijdelijke liquiditeit. Dat was mijn vraag aan mevrouw Kuiken. Zou zij dat verzoek aan de Minister van VWS ondersteunen om te kijken hoe dat geld gebruikt kan worden om in noord en zuid te ondersteunen wat betreft het JeugdzorgPlusgedeelte?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als-dan, als-dan, als-dan. Zeg dan gewoon: ik vraag aan de Minister om ervoor te zorgen dat er gewoon nu met deze organisaties een afspraak wordt gemaakt, dat er een geldbuidel bij wordt geleverd en dat wordt vastgesteld uit welk budget dat bedrag komt. Dan ben ik het er nog niet mee eens, maar dan hebben wij in ieder geval een aantal randvoorwaarden na dit debat geregeld en dan ben ik uw bondgenoot.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil u voorstellen om tot 19.15 uur te schorsen. Dan heeft u ook nog de gelegenheid om even iets te eten. Dan hebben de bewindspersonen de gelegenheid om u goed te kunnen antwoorden. Ik moet het hierbij laten, want ik moet over een kwartier optreden in de plenaire zaal. Ik wens u allen nog een goede avond. Dank u wel.

De voorzitter:

Lieve mensen, zoals door onze onafhankelijk voorzitter de heer Van Meenen al was aangekondigd, voert hij nu een plenair debat. Dit betekent dat ik nu even het voorzitterschap op mij neem. Op het moment dat dit botst omdat ik zelf nog iets wil vragen, zal ik vragen aan de heer Van den Berge om het voorzitterschap even over te nemen, maar ik zal mijzelf beperken. Het woord is nu aan de Minister van Veiligheid en Justitie voor de beantwoording van zijn vragen en daarna aan Minister De Jonge. Ik wil nog melden dat mevrouw Van der Graaf zich helaas heeft afgemeld. Ik zou willen voorstellen dat we de interrupties in eerste instantie tot twee beperken. Gelijktijdig: waar er nog ruimte is, ga ik die wel proberen te geven. Maar dat doen we op het moment dat het debat dat toelaat, want iedereen moet straks ook weer ver weg naar huis. Daar moeten we ook wat ruimte voor overlaten. Mag ik u het woord geven, Minister?

Minister Dekker:

Voorzitter. Soms hebben we AO's waar we heel snel en licht door de zaken heen lopen. Vandaag is het zo'n AO dat er niet één, maar wel twee wel hele zware en ingewikkelde thema's op de agenda staan. Vandaar dat er ook veel publiek in de zaal is. We gaan straks praten over de voorgenomen sluiting van twee jji's. Mooie instellingen. Je zal er maar werken. Ook voor mij was dat geen makkelijk besluit. Zoiets doe je niet voor de lol. Ik zal straks vertellen hoe wij tot die afweging zijn gekomen. Maar ik begrijp dat er vanuit Drenthe, vanuit het noorden en vanuit het zuiden veel mensen zijn die zich zorgen maken.

Ik wil graag beginnen met het andere thema: het thema van de petitie van de ouders van Romy, van Savannah en van Nick. Ik heb de ouders al een aantal keren eerder ontmoet. Toen hebben we ook al gepraat over dit thema. Het zal je maar overkomen als ouder dat plotseling je kind er niet meer is. Ik kan me daar eerlijk gezegd moeilijk een voorstelling van maken, maar het is hartverscheurend. Ik begrijp ook heel goed dat er bij ouders een gevoel van machteloosheid is, een gevoel van «hoe verhouden de straffen die die jongeren opgelegd hebben gekregen zich tot het leed en het verdriet dat wij moeten meemaken?» Dat is best een ingewikkeld vraagstuk en een lastig dilemma, want het leed gaat nooit meer weg. Welke straf je ook oplegt, het brengt je dochter of je zoon niet meer terug. Toch voelt het op momenten ook onrechtvaardig. Vandaar de petitie die er nu ligt. Ik ben onder de indruk. Ik geloof dat het gaat om 90.000 handtekeningen. Ik stond net beneden in de hal met drie van die ordners vol. Ik vroeg of dat drie keer de petitie was, maar nee, het was één petitie met de hele lijst van handtekeningen. Dat zegt ook wel dat er heel veel andere ouders en mensen in Nederland zijn die meeleven. Ik vind dat een belangrijk signaal. Ik denk dat het daarom goed is om vandaag bij het onderwerp stil te staan en dat ook de zwaarte en het gewicht te geven die het toekomt.

Tegelijkertijd vind ik het, zo moet ik eerlijk bekennen, echt een enorm ingewikkeld onderwerp omdat er een enorm groot dilemma in zit. Dat heeft ermee te maken dat als we kijken naar de maximale duur in het jeugdstrafrecht, we bij de toepassing en de inrichting van het jeugdstrafrecht het principe hanteren dat jeugdigen niet voor de volle honderd procent verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor de consequenties van hun daden. Dat heeft te maken met de ontwikkeling; we weten steeds meer over het puberbrein en noem maar op. Jeugdigen kunnen die consequenties soms moeilijk overzien. Ik begrijp dat dit een moeilijke boodschap is voor nabestaanden, maar dat is in de manier waarop we het ingericht hebben wel steeds een van de elementen geweest die daar een belangrijke rol in hebben gespeeld. Je ziet het ook op andere vlakken. Jeugdigen en minderjarige kinderen mogen niet zomaar zelf een beslissing nemen over een ingrijpende medische behandeling, mogen niet stemmen, mogen geen contractuele verplichtingen aangaan zonder toestemming van de ouders. Dus je ziet binnen het recht dat er momenten zijn waarop we rekening houden met het feit dat jeugdigen nog niet volledig handelingsbekwaam zijn, zou je kunnen zeggen.

Toch zijn er dan jongeren die vreselijke feiten plegen. Ik begrijp dat sommigen zeggen: volwassen daden, volwassen straffen. Vergelding binnen het jeugdstrafrecht is wel een element, maar als je het vergelijkt met het volwassenenstrafrecht, staat dat misschien niet helemaal bovenaan. Wat wel bovenaan staat, is dat we vanuit het jeugdstrafrecht zeggen dat we alles op alles willen zetten om te voorkomen dat een jongere opnieuw de fout in gaat. Dus herstel en reparatie en de preventie die erna komt, het voorkomen van recidive, zijn hele belangrijke rode draden door het jeugdstrafrecht heen. Daarbij weten we uit wetenschappelijk onderzoek dat langere detentiestraffen niet altijd effect hebben, of eigenlijk altijd géén effect hebben op het terugdringen van de recidive. Dus een verhoging van de detentieduur zou daardoor uiteindelijk niet bijdragen aan een veiliger samenleving.

De beperkte strafmaxima betekenen overigens niet dat jongeren die hele ernstige feiten hebben gepleegd, onmiddellijk na die een of twee jaar – dat is afhankelijk van 16-min of 16-plus – op straat staan. Ook de daders in de zaken van Romy, Savannah en Nick hebben boven op hun straf een PIJ-maatregel gekregen. We kunnen discussie hebben over de vraag of we die zo moeten blijven noemen, maar toen de wet inging, zeiden juist heel veel deskundigen dat we het geen «jeugd-tbs» moesten noemen. Maar dat is het natuurlijk wel. Deze maatregel begint alleen eerder, is tijdelijk en kan omgezet worden in volwassenen-tbs. Maar deze maatregel is specifiek bedoeld om herhaling te voorkomen. Er kan dus steeds gekeken worden of een behandeling is aangeslagen, of er nog risico is voor de samenleving en of een dader voldoende meewerkt aan zijn behandeling, aangezien je alleen dan effectief kan zijn. De maatregel stopt ook niet als je 18 wordt, want dan kan deze worden omgezet. Ik denk dat de rechter in het jeugdstrafrecht in Nederland op dit moment al redelijk wat instrumenten in handen heeft om te komen tot een passende beslissing. In mijn brief heb ik wel aangegeven dat ik vind dat, net als bij de volwassenen-tbs, de voorwaarden waaronder je de PIJ-maatregel kunt en mag opleggen, kunnen worden verduidelijkt. Als je kijkt naar de vaststelling van de stoornis, is het niet alleen een vraag die je over moet laten aan gedragsdeskundigen, maar is het uiteindelijk ook een juridisch oordeel. Daarbij kijkt de rechter niet alleen naar de individuele pleger en wat hij heeft gedaan in het verleden en of er sprake was van een stoornis, maar kan hij ook kijken naar maatschappelijke effecten en de risico's naar de toekomst toe. Vandaar dat ik in ieder geval toezeg dat ik op dat punt met een wetsvoorstel en een verduidelijking komt.

Voorzitter. Dan blijft de vraag boven de markt hangen...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Markuszower wil interrumperen, maar is het goed dat we even de beantwoording op deze vragen afronden en daarna gelegenheid geven tot het stellen van vragen? Dat helpt, denk ik. Is dat goed? Ja, dat is het geval. Gaat u verder, Minister.

Minister Dekker:

Dan blijft de vraag boven de markt hangen of je dan toch niet voor die leeftijdsgroep – dan kun je nog discussiëren of dat voor het jeugdstrafrecht of voor het adolescentenstrafrecht moet, want voor een deel zit er een overlap in die leeftijdsgroepen – zou moeten kijken naar de strafmaxima. Mijn eerlijke antwoord is dat ik daar gewoon nog niet uit ben. Als u vraagt of ik mijn mind heb opgemaakt, is het antwoord: nee, nog niet. Wat we wel kunnen doen, is niet alleen kijken naar hoe we het in Nederland doen – ik heb iets van de context geschetst dat we al wel meer kunnen dan alleen maar die een of twee jaar – maar ook leren van hoe landen om ons heen dat doen. Ik zie daar verschillende ontwikkelingen, zeg ik onmiddellijk. Ik zie in sommige landen, bijvoorbeeld in Canada, een beweging van het punitief strafrecht af. Daar wordt steeds meer gezegd: laten we onder de 18 vooral kijken naar de jeugdzorg, desnoods in de gedwongen vorm. Je ziet daar juist een terugtrekkende rol. Tegelijkertijd zie ik ook dat er binnen Europa – de buren, zal ik maar zeggen – landen zijn waar de strafmaxima hoger liggen. Alleen zegt het materieel strafrecht mij daar ook weer niet zo vreselijk veel, omdat je niet weet hoe dat in de praktijk wordt toegepast. Mijn voorstel is het volgende; ik geloof dat de heer Van Wijngaarden er al een voorzet voor deed. Iedereen vindt hier wat van, instinctief zou je haast zeggen. Sommigen zeggen al: ik wil een verdubbeling, of ik neig daar in ieder geval zeer naar. Tegelijkertijd hecht ik er heel erg aan om te kijken of we kunnen kiezen voor een zorgvuldig proces, voordat we dit soort ingrijpende en vergaande maatregelen nemen. Mijn voorstel zou zijn dat ik het WODC vraag om een goede studie te doen, waarin het kijkt naar de landen om ons heen, zowel naar wat er daar in het wetboek staat als naar hoe dat wordt toegepast en wat dat betekent voor de praktijk, in combinatie met wat we weten uit die landen over de effectiviteit. Werkt het ook? Hoe zit het daar bijvoorbeeld met de recidivecijfers en met de effectiviteit van dat soort behandeltrajecten? Ik denk dat dat reëel is.

Er werd naar het tempo gevraagd. Als ik het WODC nu vraag om zo'n studie en we proberen een balans te vinden tussen snelheid enerzijds en een goed en grondig wetenschappelijk onderzoek anderzijds, denk ik dat het een reëel tijdpad is als we ze daar een jaar voor geven. Dan kan ik u voor het einde van 2020 een onderzoek toezeggen.

Voorzitter. Ik denk dat dit ook recht doet aan de petitie die we hebben gekregen en aan de drie ouderstellen die hier vandaag met ons zijn. Ik vond het mooi dat in de opmaat – ik geloof bij Nieuwsuur, of een van de andere grote actualiteiten programma's, of bij Beau op de bank bij RTL – naar de overhandiging van de petitie werd gezegd: wij verwachten echt niet dat er stante pede een nieuwe wet of verhoging wordt aangekondigd. Maar ik denk wel dat het recht doet als we er serieus naar kijken en serieus onderzoeken hoe andere landen het doen. Zo kunnen we vervolgens goed geïnformeerd een debat voeren met de Kamer dat hopelijk recht doet aan de inzet van de initiatiefnemers.

De voorzitter:

Ik denk dat u hiermee het punt van de petitie hebt afgerond. Er zijn niet heel specifieke vragen blijven liggen, maar uw antwoord roept wel wat vragen op. Ik begin met de heer Markuszower en daarna zak ik af langs de Kamerleden.

De heer Markuszower (PVV):

In zijn inleidende beantwoording zet de Minister toch weer hoog in op de behandeling, op die PIJ-maatregel, de jeugd-tbs. Als ik het goed begrijp, zegt hij nu ook dat we meer data moeten verzamelen en moeten kijken wat het effect precies is van alles. Maar we weten het effect van die PIJ-maatregel toch eigenlijk al? We weten toch wat het WODC, het onderzoeksbureau van uw eigen ministerie, in 2012 heeft gezegd? Ik citeer. «Of de PIJmaatregel zijn doel heeft bereikt, blijft maar de vraag.» Waarom zegt het WODC dat? Omdat 80% – 80%! – binnen tien jaar recidiveert. Dus van de mensen die een PIJ-maatregel, jeugd-tbs, hebben opgelegd gekregen, recidiveert 80% binnen tien jaar. Binnen twee jaar betreft het 40%. Dat zijn hogere aantallen dan bij de volwassenen-tbs. Uw eigen WODC vroeg zich af of het allemaal wel zin heeft.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Markuszower (PVV):

Waarom blijft de Minister vertellen, ook weer in deze zaal aan onze Kamerleden, dat de maatregel werkt? Hij werkt niet of niet bewijsbaar. Is het niet tijd om het roer om te gooien, nu we weten dat die maatregel niet werkt?

Minister Dekker:

Dan is de vraag wat «het roer omgooien» betekent. Betekent dat dat we maar geen PIJ-maatregel moeten opleggen? Dat zou betekenen in het geval van Romy, Savannah en Nick dat het na een of twee jaar wel zou ophouden. De PIJ-maatregel biedt instellingen juist de mogelijkheid om zolang er risico voor de samenleving is, een jongere langer vast te houden. Ik vind dat eigenlijk wel goed.

De heer Markuszower (PVV):

Waarom kiest de Minister dan niet voor langere straffen, ook voor jeugdige daders? Dat is trouwens ook precies wat de petitie vraagt. Dan begint zo'n PIJ-maatregel in ieder geval later. Waarom kondigt de Minister niet vandaag al maatregelen aan binnen de PIJ-klinieken? Want het loopt dus blijkbaar niet goed bij de jeugd-tbs; dat weten we al sinds 2012. Misschien wisten we het al eerder, maar in ieder geval weet het Ministerie van deze Minister het al sinds 2012. Dat is zeven jaar geleden. Je zou toch zeggen dat zeven jaar genoeg is om maatregelen te nemen, zodat het recidivecijfer omlaaggaat. Dan gaan we toch niet wéér een onderzoek doen? De Minister kan toch maatregelen treffen?

Minister Dekker:

De vraag is wanneer je beter af bent. Stel, je verhoogt de maximumstrafruimte in het jeugdstrafrecht. Dat betekent nog niet automatisch dat rechters die straffen dan ook opleggen. Als je tegelijkertijd de PIJ-maatregel eruit haalt, is het nog maar de vraag of deze jongeren uiteindelijk langer of korter vastzitten. Misschien wel het laatste. Dat is één.

Het tweede is dat het voordeel van een PIJ-maatregel is dat deze maatregel in principe verlengd kan worden. Zolang deskundigen zeggen dat het nog niet verantwoord is om iemand terug te sturen, kun je er weer een halfjaar of jaar aan vastplakken. Dat is bij een straf niet zo. Die houdt echt een keer op, die heeft een veel hardere deadline

Dit zouden voor mij twee redenen zijn om door te gaan met jeugd-tbs.

De voorzitter:

U mag nog interrumperen, meneer Markuszower, maar dat is dan meteen wel uw tweede. Oké?

De heer Markuszower (PVV):

De Minister zou ook kunnen pleiten voor minimumstraffen. Dat doet de petitie ook; dat doet de PVV ook. Dan heb je dat probleem opgelost. De Minister zou ook maatregelen kunnen nemen in die PIJ-klinieken, zodat het recidivecijfer omlaaggaat. Ik zie daar niks van, vandaag ook niet, want er moet weer nieuw onderzoek komen.

Wat betreft de doorgroei: kan de Minister aangeven hoe vaak jeugd-tbs daadwerkelijk verlengd wordt? Wat is bijvoorbeeld de gemiddelde tijd dat een jeugd-tbs'er in de jeugd-tbs zit? Volgens mij is dat maar drie jaar. Kan de Minister dat bevestigen? Hoe vaak gebeurt het dat een jeugd-tbs'er inderdaad de maximale tijd in jeugd-tbs zit en hoe vaak gebeurt het dat vervolgens die jeugd-tbs verlengd wordt naar volwassenen-tbs?

Minister Dekker:

Ik vind het prima om een feitelijke vragenronde te doen, maar dan zou ik haast voorstellen om hieraan voorafgaand een schriftelijke vragenronde te houden. Ik heb de cijfers niet onmiddellijk paraat, maar meneer Markuszower krijgt zijn antwoorden. Ik kom erop terug in tweede termijn.

De voorzitter:

De Minister komt in tweede termijn terug op deze vraag. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik aarzel echt of ik hier genoegen mee kan nemen. We zien natuurlijk dat de PIJ nog tekortschiet in zijn doel; daarom gaan we investeren in jeugdinrichtingen. Het is de hele reden waarom we deze hele ellende opzetten: er moet geïnvesteerd worden. Het buitenland: tja, het buitenland... Iedereen in de hele wereld kijkt juist naar Nederland, althans, dat was het geval tot de vorige bezuinigingsslag. We proberen nu weer een beetje gezaghebbend te worden in de wereld. Dus waarom moeten we nou zo nodig naar het buitenland kijken? Waarom zouden we niet tegelijkertijd kijken naar de ruimte die onze rechters mogelijk nodig hebben?

Ik aarzel nog een beetje, want in het vorige WODC-onderzoek zei het WODC dat we niet drie keer zo veel politieagenten de straat op hoeven sturen, want als overal een politieagent loopt, doet niemand meer iets lelijks. Toen dacht ik: nee, dat meen je niet serieus. Dus we moeten echt wel zorgen dat ook naar de praktijk wordt gekeken. Naar de praktijk, naar wat rechters willen.

Dus ik kan alleen, laat ik het heel cru zeggen, afgehouden worden van een klip-en-klare motie of een initiatiefwet om de straf te verhogen als er een substantiële analyse komt van hoe we dit gaan doen. Worden rechters, officieren van justitie en politieagenten erbij betrokken? En niet alleen maar de wetenschap, want ik ben bang dat we dan een beetje naar het buitenland kijken en zeggen: we weten eigenlijk het antwoord niet. Nee, daar heb ik helemaal niets aan. Dus ik ben nog niet tevreden.

Minister Dekker:

Het kan nuttig zijn om te kijken naar het buitenland, om te zien hoe anderen het doen en of we in de pas lopen. U zegt dat iedereen naar Nederland kijkt, maar dat zou veronderstellen dat wij een heel goed stelsel hebben waar we niks aan hoeven te veranderen. Er wordt nu een voorstel gedaan om eens te kijken naar de strafmaxima en te kijken of we in de pas lopen. Dan vind ik het zinvol om te zien hoe anderen dat doen. Ik vind uw suggestie heel erg goed om aan de mensen in de praktijk te vragen of er behoefte bestaat aan een verruiming van het maximum. Want ook daar ken ik in ieder geval niet de geluiden dat er nu door rechters maximaal wordt gezegd: wij missen ruimte en wij zouden graag die strafmaat willen verhogen. Maar het is goed om daarnaar te kijken. Tenzij u andere geluiden heeft en zegt wél benaderd te zijn door heel veel rechters die graag willen dat de strafmaxima omhooggaan. Maar ik ken in ieder geval niet dat massieve geluid.

Volgens mij kunnen we het beide doen: kijken hoe het in het buitenland gaat, maar ook kijken waaraan behoefte bestaat in de Nederlandse praktijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zit even te denken: de landen die het heel goed voor elkaar hebben, zijn grappig genoeg Turkije en Marokko. Dat zou je nooit denken. Je moet daar als volwassene niet zitten, maar als jeugdige heb je het daar vrij aardig voor elkaar. Daarom plegen ze vooral hier delicten en minder daar. Maar staar je niet blind op enkele landen. Ik zou het onderzoek echt wat breder willen hebben. Een aantal landen die snappen hoe je jeugd bijstuurt en welke ruimte je daarvoor nodig hebt, en daarnaast een goede analyse van de praktijk van het adolescentenstrafrecht, waarbij in het oog moet worden gehouden dat dat nog steeds in de kinderschoenen staat. Want we kunnen nu niet kijken of het nu nodig is; nu is immers álles nodig want nu doen we te weinig en daarom moeten we draconische maatregelen nemen. Alleen dan zou ik ermee kunnen leven om niet nu een verzoek te doen om die verhoging in te zetten. Maar dan wil ik dat onderzoek breed zien en wil ik ook een voorstel van het kabinet geformuleerd zien, om te bekijken of we daarmee kunnen leven.

Minister Dekker:

Dat laatste kan natuurlijk altijd. Ik trek het ook breed. Ik kijk niet alleen maar naar het jeugdstrafrecht, maar ook naar het adolescentenstrafrecht. Er zit ook een bepaalde overlap tussen die twee en ik kan mij ook voorstellen dat je naar aanleiding daarvan tot wellicht een ander voorstel komt dan dat in de petitie. De petitie richt zich echt op jeugdstrafrecht. Ik heb u vooral een pleidooi horen houden om vooral te kijken naar het adolescentenstrafrecht. Ik vul dat maar even in. Dan kun je het ook nog concentreren op adolescenten onder de 18. Zit daar nog voldoende ruimte? Dat is de ene kant op. Of je pakt hem de andere kant op, in de categorie 18 tot 23. Ik kan me voorstellen dat je dan bijvoorbeeld te maken hebt met iemand die 22 is, van wie je denkt dat-ie het beste op zijn plek is in een jeugdgevangenis, omdat daar de specialisatie is om zo iemand goed onder handen te nemen. Maar dan zegt de rechter: bij een 22-jarige loop ik dan wel tegen een strafmaximum en tegen een plafond aan. Weet je wat, dan pak ik maar het volwassenenstrafrecht. Volgens mij is dat úw punt. Volgens mij kunnen al die facetten heel goed terugkomen in een degelijke studie. Hoe doen we dat in Nederland, ten opzichte van een aantal landen om ons heen, in combinatie met vragen naar de praktijk en de ervaringen in het veld. Vragen aan rechters, aan officieren, aan jeugdgevangenissen zelf. Vragen in de trant van: waar loop je tegenaan? Vinden jullie ook dat het strafmaximum een bottleneck is?

De voorzitter:

Even in mijn rol als voorzitter. Als het WODC een onderzoek doet, is het volgens mij vrij gebruikelijk dat u de Kamer per brief informeert over de onderzoeksopzet. Dat geeft ons altijd de gelegenheid om nog heel even te kijken of het overeenkomt met wat we hier hebben afgesproken. Ik zie u knikken dat we dat nu ook zo doen. Oké, dan noteer ik dat als een toezegging, met de elementen die de Minister heeft genoemd. Dan weten we dus dat we de onderzoeksopzet even terugkrijgen in de Kamer, voordat het WODC aan de slag gaat. Oplevering van het onderzoek wordt verwacht na een jaar, maar ook dat zal uit de onderzoeksopzet duidelijk worden. Ik kijk even of de heer Van Wijngaarden dan nog behoefte heeft aan een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, toch wel, voorzitter. Ik wil sowieso de Minister bedanken voor deze belangrijke toezegging. Ik wil hem met name vragen om dat eindpunt van eind 2020 nadrukkelijk mee te nemen in die opzet. De Minister weet dat ik enigszins getraumatiseerd ben door WODC-onderzoeken, omdat die nogal eens kunnen uitlopen. Ze zijn ook volstrekt onafhankelijk. Zo hoort het ook, maar het is wel zaak om daar alert op te zijn. Dat wil ik de Minister even meegeven. Voor het overige sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Van Toorenburg, maar die zijn al beantwoord.

De voorzitter:

It's a wrap, zou ik willen zeggen. In goed Nederlands: ik denk dat we dit goed genoteerd hebben. Het staat in de Handelingen en het komt terug. Ik heb het als toezegging genoteerd. Volgens mij bent u daarmee ingegaan op alle vragen die zijn gesteld rondom de petitie, en kunt u overgaan naar de vragen die zijn gesteld over de sluiting van de justitiële jeugdinstellingen. Wellicht heeft u dan nog een blok overige?

Minister Dekker:

Ja, ik heb nog twee nabranders over dit onderwerp.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Nee, ik heb er nog een, maar die kan ook prima later.

De voorzitter:

Oké, dan doen we nu de justitiële jeugdinrichtingen en dan hebben we aan het einde nog een klein blok overig. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Het andere onderwerp dat we vandaag aan snee hebben, gaat over capaciteiten: de voorgenomen sluiting van twee jji's. Ik gaf al in mijn inleiding aan dat dit een verdomd moeilijk besluit is. Het gaat om twee hele mooie inrichtingen, die al jarenlang fungeren als jji, waar de kwaliteit uitstekend is. Daar heeft die keuze dus helemaal niks mee te maken. Sterker nog, ik wil mijn dank en waardering uitspreken voor het feit dat er zo veel mensen met hart en ziel werken in een instelling waar het werk vaak niet makkelijk is, maar waar je toch wat kunt betekenen, en niet alleen «wat», maar vaak heel veel kunt betekenen in het leven van jonge mensen, door ze, nadat ze een stomme fout hebben begaan, weer te wijzen op het rechte pad.

Dit is dus geen makkelijk besluit. Ik kom hier ook niet voor mijn lol met het voorstel om twee instellingen te sluiten, maar ik heb ook gezien dat we een reëel probleem hebben. Dat probleem is dat we al jaren te maken hebben met forse overcapaciteit. Aan de ene kant zijn er veel meer cellen voor jeugdigen in Nederland dan we nodig hebben, en aan de andere kant wordt er al heel erg lang door experts en deskundigen gezegd: eigenlijk zou je meer differentiatie willen hebben. We hebben nu alleen maar de jji's, met daarbinnen weliswaar specialisaties voor de zwaardere gevallen, maar het zou goed zijn om naast landelijke specialistische voorzieningen ook wat kleinschalige voorzieningen te hebben. Er liggen evaluaties die laten zien dat de proef in Amsterdam succesvol is. Ik weet dat in ieder geval bij een deel van de Kamer de wens bestaat om te kijken of we dat concept niet kunnen uitrollen. Als je dat concept gaat uitrollen, zeg ik tegen de heer Van den Berge, dan vergroot je de capaciteit op een aantal plekken en wordt de overcapaciteit op andere plekken alleen nog maar weer groter. Die twee gaan dus wel hand in hand.

Misschien mag ik beginnen met dat capaciteitsvraagstuk. Misschien moeten we daar voor een deel ook niet al te negatief over zijn. We zien nu al jaren dat de jeugdcriminaliteit dalende is. Dat is een ontwikkeling waar we met z'n allen heel erg blij mee kunnen zijn. Ook de meest recente prognoses laten zien dat er de komende jaren kamers leeg blijven staan. Dat gaat gepaard met forse kosten, en iedere euro die je uittrekt voor leegstand kun je niet besteden aan een veiliger Nederland. Als ik de keuze moet maken – en het is een verdomd moeilijke keuze – dan zet ik dat geld liever in op de plekken waar we echt een verschil kunnen maken, door mensen in te zetten, door te investeren in meer expertise, in meer voorzieningen, kleinschalig, in de buurt.

In totaal zijn er op dit moment ruim 750 bedden. Daar werd naar gevraagd in die prognoses. De laatste prognosecijfers VenJ tot 2024 laten zien dat we in 2024 slechts 358 bedden nodig hebben. Dat is minder dan de helft van wat we nu hebben. Het is dus geen overcapaciteit van 10% of 20%, het is echt een heel forse overcapaciteit. Tegelijkertijd wil ik wel dat er enige flexibiliteit in de capaciteit wordt behouden, want u heeft gelijk: het gaat hier om ramingen en om marges. Ook in ons voorstel gaan wij dus niet scherp aan de wind. We behouden ook met de maatregelen die we nu hebben een ruime capaciteitsmarge: bedden zijn beschikbaar om de fluctuatie in de instroom en de frictie tussen vraag en aanbod te kunnen opvangen, er kan reservecapaciteit worden ingezet bij eventuele onverwachte of structurele groei in de bezetting en er zijn zogeheten overloopkamers beschikbaar om pieken op te kunnen vangen.

Voorzitter. Het is dan ook verantwoord om de capaciteit zoals in het voorstel staat gefaseerd af te bouwen naar een omvang van 573 bedden in 2024. Die bestaan dan uit 533 bedden in de landelijke specialistische voorzieningen, zeg maar de oude jji's, maar dan groter en daar wordt forser op ingezet. We willen daar ook – ik zal daar straks nog wat over zeggen – meer specialistische zorg bieden, in combinatie met 40 bedden verdeeld over 5 kleinschalige voorzieningen. Dan bestaat er nog steeds een ruime marge van zo'n 200 plekken.

Dan was nog een vraag hoe het nu zit met die prognoses, met de realisatie. Wij hebben gehoord dat er sprake is van een verhoogde instroom. Het klopt dat er sinds eind 2018 sprake is van een hogere bezetting in de jji's dan voorheen, maar ondanks dat is er nog steeds sprake van een grote overcapaciteit. Inmiddels zien we ook alweer een dalende lijn. Bij het nemen van het besluit is rekening gehouden met een langdurig hogere instroom, dus er zit echt voldoende marge in om dit op een verantwoorde manier te kunnen doen.

Voorzitter. Het punt van de capaciteit is volgens mij helder. Hoe kom je dan uiteindelijk op de keuze van deze twee instellingen en hoe zit het precies met de volgorde? Wat hebben we daar nu precies meegewogen? Wij hebben naar een aantal dingen gekeken. We hebben gekeken naar de landelijke spreiding van regionale plaatsen. Waar komen de jongeren precies vandaan en hoe breng je dat het beste in overeenstemming met de plekken die je voor jongeren beschikbaar hebt? We hebben gekeken naar de personele gevolgen en hoe die zich verhouden tot de regio. We kijken ook hoe de arbeidsmarkt er daar uitziet. Overigens zien we dat de kansen op de arbeidsmarkt op dit moment misschien wel beter zijn dan ooit.

We hebben dat natuurlijk ook gedaan in het licht van het regeerakkoord. Er zijn duidelijke afspraken gemaakt: kijk of je de regio zo veel mogelijk kunt ontzien. Er wordt nu gekeken naar drie plekken waar we capaciteit willen afstoten: Sassenheim – dat is het overgrote deel – en in het noorden Juvaid in Veenhuizen, en Het Keerpunt in Cadier en Keer. Het helemaal ontzien van de regio was ingewikkeld geweest. Dan had je in het westen misschien nog wel meer moeten sluiten, maar ja, dan waren de verplaatsingen nog groter geweest, want de meeste boefjes zitten nu eenmaal in het westen. Dat had een enorme druk op de capaciteit in de Randstad betekend. Sterker nog, druk op de capaciteit betekent dat mensen vanuit de Randstad naar Limburg toe worden gestuurd. Er is uiteraard ook gekeken naar de kosten en naar een goede spreiding van landelijke specialisaties.

De voorzitter:

Waren dit de vragen over de capaciteit en «de keuze voor»?

Minister Dekker:

Misschien kan ik nog iets zeggen over waar de jongeren vandaan komen in relatie tot de huidige voorzieningen. Neem bijvoorbeeld Juvaid. Gemiddeld stroomden daar in 2018 182 jongeren in. Dat betekent niet dat er altijd 182 zaten, want er zaten ook korter gestraften bij. Daarvan kwam 51% uit de regio. Het is een grote regio: Friesland, Groningen en Drenthe. Dat betekent dat 49% niet uit de regio kwam. Dit is een instelling met voor de helft leegstand. Voor de andere helft geldt dat het ongeveer fiftyfifty is tussen jongeren uit de regio en jongeren van buiten de regio. Dat geeft aan dat we op dit moment geen hele jji kunnen vullen in het noorden; daar hebben we op dit moment gewoon voor 25% plek. Daar zit dus echt wel een enorm gat tussen.

In Limburg, in Het Keerpunt, stroomden in 2018 gemiddeld 127 jongeren in. Daarvan kwam 43% uit de regio Limburg en 57% dus niet. Ook daar was dus ongeveer de helft leegstand. Van de jongeren die er zaten, kwam meer dan de helft niet uit Limburg. U weet waar Cadier en Keer ligt: in het zuidelijkste puntje van Limburg. Dat is voor heel veel mensen, ook voor degenen die er nu al zitten, best een heel eind reizen. Dit zeg ik om even de context te schetsen van waar we het over hebben. Ik realiseer me ook dat als je deze twee jeugdinstellingen sluit, dat effect heeft op de jongeren en hun ouders die in Zuid-Limburg of in het noorden van Nederland wonen. Maar het probleem doet zich ook nu nog voor.

De voorzitter:

Ik zie dat verschillende Kamerleden willen interrumperen. Ik begin bij de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Om met dat laatste te beginnen: ik vind dat je die jongeren, hun ouders en het belang van een goede resocialisatie voor de hele samenleving als uitgangspunt moet nemen. Het gaat niet om kinderachtige aantallen jongeren die voortaan heel erg ver van hun eigen omgeving worden geplaatst. Dat zou de Minister wel kunnen erkennen. Je moet interrupties altijd heel strategisch inzetten, voorzitter, maar dat is een onmogelijke opdracht; er is al heel erg veel gezegd. De Minister zegt: we hebben gekeken hoe we de regio's zo veel mogelijk kunnen ontzien. Daar heeft hij dan even naar gekeken en toen was het antwoord: de regio's kunnen we niet ontzien. Dat was blijkbaar het antwoord van de Minister. Als je kijkt naar de keuzes die de Minister maakt en als je kijkt naar die kaart, zie je dat hij ervoor heeft gekozen om de enige jeugdgevangenis in het noorden en de enige jeugdgevangenis in Limburg te sluiten. In al zijn argumenten gaat de Minister ervan uit dat dat een soort onvermijdelijke keuze was, alsof het niet anders kon. En dat is natuurlijk niet waar. Sluiting is een financiële keuze geweest, want je had ook kunnen inzetten op de ontwikkeling naar kleinschalige voorzieningen.

Nogmaals, de SP vindt er best wat voor te zeggen en veel andere partijen vinden er ook veel voor te zeggen dat je die ontwikkeling inzet; daar hebben we op aangedrongen. Maar dat hoeft niet meteen gepaard te gaan met het schrappen van de enige jeugdgevangenis in het noorden en de enige jeugdgevangenis in Limburg. Dat is een keuze en dat kan de Minister erkennen. Ik wil graag dat hij toelicht waarom hij die keuze heeft gemaakt.

Minister Dekker:

Alles in de politiek is een keuze. Ik vind het een heel verantwoorde keuze. We hebben te maken met de helft leegstand, wat overigens bij heel veel instellingen ieder jaar weer veel onzekerheid voor het personeel met zich meebracht, want deze discussie hangt al heel erg lang boven de markt. Met het oog op de inzet van de middelen voor veiligheid, vind ik het verantwoord om te zeggen: natuurlijk behouden we een ruime marge, maar een euro die we in leegstand stoppen, kunnen we niet steken in een veiliger Nederland. Ik kies er dan voor om het daar wel in te herinvesteren. Natuurlijk hadden we ook kunnen zeggen: we houden ze allemaal open en we doen daarbovenop nog vier, vijf nieuwe kleinschalige voorzieningen. Maar dan had ik daar ergens anders op de begroting geld voor moeten vinden, want...

De voorzitter:

De heer Van Nispen wil reageren. Als u uw punt even afmaakt, geef ik daarna het woord weer aan de heer Van Nispen.

Minister Dekker:

Dan moet ik het ergens anders vandaan halen, want dat kost allemaal geld. Ook dan zou je een ingewikkelde keuze moeten maken. Haal je het dan weg bij de rechterlijke macht? Nee, want die zit al in financiële nood. Bij de politie? Dat lijkt me ook ingewikkeld. Bij het reguliere gevangeniswezen? Dat vindt de heer Van Nispen volgens mij ook geen goed idee. Wat ik probeer te zeggen, is: natuurlijk is het een keuze, maar wat de heer Van den Berge voorstelt en wat de heer Van Nispen wil, is ook een keuze en die heeft ook consequenties. Geld is niet gratis; het moet ergens vandaan komen. We zien nu dat er heel veel geld naar leegstand gaat. Ik vind dat gewoon zonde en niet uit te leggen. Ik weet dat ik mezelf er niet populair mee maak als ik er straks mee naar Drenthe of Zuid-Limburg moet, maar ik kan het wel verdedigen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister vindt het niet uit te leggen, maar ik vind de keuzes van de Minister niet uit te leggen. Juist in deze tijden, waarin er zelfs over getwist wordt of geld gratis is – ik zeg niet dat ik dat vind – en waarin er geld over is op de rijksbegroting, vind ik het een onverantwoorde keuze van de Minister om de enige jeugdgevangenis in het noorden en de enige jeugdgevangenis in Limburg te sluiten, met alle negatieve consequenties van dien, zoals kapitaalvernietiging en het verlies aan kennis en expertise van het personeel, want dat kan niet allemaal in de kleinschalige voorziening gaan werken, die er trouwens nog niet eens is en waar nog geen garanties voor zijn. Er zijn consequenties voor de jongeren, hun ouders, hun advocaten, hun hulpverleners, de hele jeugdzorgketen en het onderwijs. Met al die gevolgen vind ik het een onverantwoorde keuze van de Minister om niet eerst de ontwikkeling naar kleinschalige voorzieningen in gang te zetten en nu al als een boekhouder te werk te gaan, want dat is toch het verwijt dat ik ook in dit debat weer aan de Minister moet maken. Hij zegt: ik heb een potje geld waar ik mijn keuzes mee moet maken; ik schrap de jeugdgevangenis in het noorden en ik schrap de jeugdgevangenis in het zuiden, want dan kan ik investeren in de jongeren. Echt, wat een flauwekul.

De voorzitter:

Het was niet echt een vraag. Wilt u nog reageren?

Minister Dekker:

We gaan in rondjes draaien. De heer Van Nispen kan er wel makkelijk stickertjes op plakken, maar hij maakt ook geen echte keuzes. Hij zegt «doe het allebei», maar vertelt niet waar het geld vandaan moet komen. Ik leg hem de ingewikkelde keuzes voor: moet het weggehaald worden bij de politie, bij het reguliere gevangeniswezen, bij de rechterlijke macht? Hoe wil je het doen? Daar hoor ik geen echt antwoord op. Het eerlijke verhaal is dat het geld dat we met z'n allen uittrekken voor Justitie niet oneindig is. Ik bijt liever door de zure appel heen van het afstoten van de overcapaciteit, van de leegstand die we op dit moment hebben. Het gaat niet om 10% of 20% leegstand; de voorziene leegstand is de helft van de plek. Dat vind ik ook niet langer verantwoord. Dat geld zet ik liever anders in; ik herinvesteer het liever in kleinschalige voorzieningen en in een opwaardering van de landelijke specialisaties.

De voorzitter:

Eerst de heer Van den Berge, daarna mevrouw Van Toorenburg.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is een enorme opgave om al mijn vragen – ik heb er wel twintig tot dertig – in twee interrupties te stellen. Ik zal me wel aan het aantal interrupties houden, hoor, voorzitter, dus maakt u zich geen zorgen. De cijfers roepen bij mij allemaal vragen op. Ik begin met de prognoses. Zit het advies van de Kinderombudsman om jongeren zo kort mogelijk in de politiecel te houden al in de prognoses? Want dat zal uiteraard leiden tot meer jongeren in jeugddetentie. Zit de intensivering van de aanpak van de drugsproblematiek er al in? Dat zal ook leiden tot meer arrestaties van jongeren, verwachten we. Als ik het antwoord over de overcapaciteit hoor, denk ik: volgens mij zit er in die overcapaciteit ook deels een reserve, want dat vraagt het Rijk van justitiële jeugdinrichtingen. Als het gaat om de aantallen jongeren die uit de Randstad komen: daar zit ook in dat wij Cadier en Keer hebben gevraagd een hele specialistische jeugdzorgfunctie te leveren. Daarmee kom ik tot mijn meer fundamentele punt. In deze discussie komt de aap voor mij wel een beetje uit de mouw: het lijkt inderdaad toch gewoon een bezuiniging te zijn. De brief van de Minister klinkt eigenlijk nog wel oké: we gaan naar meer kleinschalige voorzieningen. Maar nu hoor ik dat het gewoon om geld gaat. Het geld moet ergens gevonden worden. De Minister maakt collega Van Nispen en mij een verwijt: waar halen jullie het geld dan vandaan? Ik wil best op die vraag ingaan, maar ik zie dat u mij al aankijkt, voorzitter. Ik laat het hier dus even bij. Graag een reactie van de Minister: wat levert dit ons nou financieel op en wat kost het ons aan maatschappelijke baten als de jongeren straks niet fatsoenlijk resocialiseren en re-integreren?

Minister Dekker:

Ik zou het willen omdraaien. Wij investeren hiermee in kleinschalige voorzieningen, waarmee de jongeren uiteindelijk meer zijn geholpen en waarmee we de recidivepercentages naar beneden gaan brengen. We investeren hiermee in de opwaardering van de vijf overgebleven jji's naar landelijke specialistische voorzieningen met betere kennis, betere nazorg, betere arbeidstoeleiding en grotere maatschappelijke baten. Het is de allereerste keer dat ik de heer Van den Berge van GroenLinks eigenlijk een pleidooi hoor houden in de zin van: we hebben leegstand in jeugdgevangenissen; laten we kijken of we meer jeugdigen gevangen kunnen zetten. Dat is toch een opmerkelijk pleidooi. Ik vind dat we met z'n allen eerlijk moeten zijn. We mogen trots zijn op het feit dat de jeugdcriminaliteit is gedaald. We zeggen met z'n allen dat we in principe überhaupt zo min mogelijk jongeren achter de tralies willen hebben. Zeker in de politiecel moet dat zo kort mogelijk zijn. Het heeft geen enkel effect in de zin van meer jongeren in de jji's. Maar laten we niet aan wensdenken doen. Laten we gewoon reëel zeggen en onder ogen zien dat we te maken hebben met leegstand. Dan is het een politieke keuze: ben je bereid om die euro's in te blijven zitten voor die leegstand of herinvesteer je die euro's in betere zorg voor jongeren?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is heel verleidelijk om in te gaan op wat de Minister eerst zei, namelijk dat GroenLinks meer jongeren achter de tralies zou willen hebben. Nou, laat ik daar in ieder geval één ding over zeggen: dat is helemaal niet wat ik zeg. Ik stel alleen vragen over de prognoses. Wat zit er allemaal precies wel of niet in die prognoses? Er zijn bepaalde beleidskeuzes gemaakt, ook met de steun van mijn partij. Ik noemde er een aantal: jongeren zo kort mogelijk in de politiecel en het intensiveren van de aanpak van drugsproblematiek. Ik verwacht dat dat leidt tot een grotere instroom van jongeren.

Maar dan het meer fundamentele punt. De Minister zegt dat we gaan werken aan landelijke gespecialiseerde voorzieningen, maar is de Minister het dan niet eens met wat wij uit het veld horen en wat strafrechtadvocaten, burgemeesters en medewerkers van deze twee justitiële jeugdinrichtingen zeggen, namelijk dat de zwaarste categorie, dus echt de zware jeugddelinquenten, helemaal niet terechtkunnen in kleinschalige voorzieningen en dat die in andere vormen van detentie terechtkomen? Op die vraag heb ik ook nog geen antwoord gekregen. Daar zit nou precies de zorg. De Minister zegt dat deze nieuwe aanpak gaat leiden tot minder recidivecijfers en meer resocialisatie, maar hoe zit het dan met die groep van zware jeugddelinquenten? Die gaan toch naar een ander deel van Nederland toe?

Minister Dekker:

Daarover verschillen we niet van mening. Dat staat volgens mij ook duidelijk beschreven in de brief. Je ziet nu dat de diversiteit en de variatie van jongeren die in de jji's zitten, steeds groter, groter en groter worden: hele zware gevallen met jeugd-tbs tegenover jongeren die er soms maar minder dan vier weken zitten. Dat zit allemaal bij elkaar. Ik dacht dat GroenLinks altijd een voorstander was van wat de experts en deskundigen zeggen, namelijk: kijk of je daar verschil in kan aanbrengen. Kijk maar naar de evaluatie die we rond artikel 44j hebben gehad. Kun je specialistische voorzieningen hebben waar je de gevallen hebt met zwaardere zorg of degenen die langer zijn gestraft – kort door de bocht: de zwaardere gevallen – en kun je jongeren die preventief zijn gehecht, in de laatste fase van hun straf zitten en kortere detentiestraffen hebben, een plek geven dichter bij de stad of de wijk waar ze wonen, zodat je ook de continuïteit van zorg en scholing kan laten doorlopen? Het vervelende is dat we nu een hele ingrijpende boodschap hebben voor twee jji's, die hier vandaag natuurlijk ook aanwezig zijn. Daar staat tegenover dat met deze plannen ook het voorstel wordt gedaan om tegenover twee te sluiten jji's vijf kleinschalige voorzieningen in Nederland te gaan openen. Daarmee hebben we straks dus niet zeven instellingen voor jeugd, maar tien. Het punt is: als je in Zuid-Limburg woont en als je kind een veroordeling voor jeugd-tbs krijgt, kan je kind niet meer terecht in Cadier en Keer. Dan zal je inderdaad naar Nijmegen of naar Breda toe moeten. Maar voor de lichter gestrafte jongeren ontstaat met die kleinschalige voorziening ook in Zuid-Limburg gewoon een alternatief.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het spookt nog door mijn hoofd dat GroenLinks in een eigen berekening alle korte straffen wilde schrappen. Dat hebben we bekeken en toen bleek dat eigenlijk de helft van alle detentiecapaciteit moest worden gesloten. Voordat iemand denkt dat hier mooie sier mee wordt gemaakt: dat waren de echte plannen van GroenLinks.

Maar ik wil toch even ingaan op die zware gevallen, want daar heeft mijn collega van GroenLinks wel een goed punt. Ik voelde ook wel een beetje een «borrel» door de zaal heen gaan, want het lijkt wel alsof Cadier en Keer nu een beetje wordt gestraft omdat men daar altijd de ITA-afdeling had. Nu zeggen we: heel veel jongens komen niet uit die omgeving. Be my guest, gelukkig was niet heel Zuid-Limburg moordend en rovend; dat zijn immers de jongens die daar zitten en die kwamen uit het hele land. Laten we dat dus even in verhouding zetten. Daarom wil ik toch iets van de Minister weten. Ik wil de garantie hebben dat het natuurlijk wel de bedoeling is dat als jongeren die zware delicten plegen, die straks elders een behandeling krijgen en die teruggaan naar de samenleving, zij wel naar die kleinschalige voorziening kunnen. Want er moet op een hele specifieke manier worden gekeken hoe ook deze jongens in hun eigen omgeving kunnen worden teruggeleid. Mijn grote droom is dat dit misschien zelfs ook voor meisjes gaat gelden. We moeten dus echt gaan kijken hoe we niet langer zo'n bizarre scheiding tussen strafrechtelijk en civielrechtelijk hebben, maar hoe we er uiteindelijk gewoon voor zorgen dat jongeren daadwerkelijk die plek krijgen. Dat betekent dus dat ook die zware gevallen na een behandeling daar kunnen terugkeren. Mag ik die garantie vandaag wel van de Minister horen?

Minister Dekker:

Dat is precies de bedoeling. Het werkt twee kanten op. Iemand die een kans krijgt in een kleinschalige voorziening en die die kans niet pakt, kan altijd weer terug worden gezet, want dan heb je een terugvaloptie om toch een zwaarder regime in te stellen. Maar het werkt natuurlijk ook andersom. Als je naar een landelijke specialistische voorziening moet, bijvoorbeeld vanwege een hele specifieke behandeling of vanwege jeugd-tbs, maar naar het einde toe toch meer wil werken aan de resocialisatie, dan kan je in de laatste fase van een straf natuurlijk altijd een teruggang maken naar een kleinschalige voorziening. Dat is ook een uitbreiding van het concept van de kleinschalige voorziening ten opzichte van hoe het in het verleden ging, want toen werd er alleen gekeken naar preventief gehechten. Toen zagen we eigenlijk ook wel dat er in het noorden en in Nijmegen gewoon door een gebrek aan aanbod van jongeren te weinig aanloop was om een kleine voorziening überhaupt in de lucht te houden. We denken dat er, als je die verschillende functies bij elkaar optelt, wel degelijk ruimte is om in Nederland vijf van dit soort instellingen goed draaiende te houden.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, u heeft eigenlijk geen recht meer op een interruptie, maar u heeft uw vorige interruptie in één instantie afgerond. Ik geef u één korte vraag.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is zeer coulant van u, voorzitter. Dank u wel. De Minister heeft het steeds over terugkeer van die gedetineerden, van die daders, in hun eigen regio. Maar hoe zit het dan met de bescherming van de slachtoffers van die daders? Immers, die daders komen dan terug in hun eigen regio, waar hun slachtoffers of de nabestaanden van die slachtoffers wonen. Is dat wel wat de Minister wil?

Minister Dekker:

Dat verschilt van geval tot geval. Soms legt een rechter een contactverbod of een verhuisgebod op. Als de impact op slachtoffers dusdanig is, moet je een andere oplossing zien te vinden. Maar dat is eerder de uitzondering dan de regel.

De voorzitter:

We hebben de capaciteitsvragen en de vraag: waarom deze twee jeugdinstellingen? Maar er zijn nog meer vragen gesteld.

Minister Dekker:

Voorzitter. Er zijn enkele vragen gesteld over het personeel. Ik kijk naar de gevolgen voor beide inrichtingen. Het gaat om ongeveer 100 fte per inrichting. Ik blader er even doorheen, want ik stuit op een heel bestand aan vragen die al zijn beantwoord. Nu ben ik bij de vraag over de impact voor het personeel. Het gaat om 200 fte. Ik heb aan DJI gevraagd om met de instellingen in Drenthe en Limburg om tafel te gaan zitten en te bekijken wat die kunnen doen voor een goede overgang. Dat kan op een aantal manieren. Het gaat weliswaar om particuliere instellingen die uit het oogpunt van goed werkgeverschap natuurlijk zelf sociale plannen moeten afspreken, maar wij zijn in onderhandeling met hen om te kijken hoe wij daar vanuit DJI een bijdrage aan kunnen leveren. Dat is niet een soort vaste oplossing. Die wil ik ook niet bieden, omdat ik vind dat deze instellingen vanuit het oogpunt van goed werkgeverschap de druk moeten voelen om zelf te proberen om mensen goed te herplaatsen. Het gaat hier gewoon om kwalitatief hartstikke goede mensen. In de arbeidsmarkt staat iedereen te springen om pedagogisch goed gekwalificeerd personeel, ook voor DJI zelf.

De heer Van Nispen spreekt mij heel erg vaak aan op het feit dat we het soms moeten doen met uitzendkrachten voor het bewakingspersoneel. Dan zeg ik altijd dat ik heel graag vast personeel heb, maar dat ik dat niet altijd kan vinden. We kunnen dus kijken of we vanuit DJI plekken kunnen aanbieden. Dat is één. Twee. We gaan natuurlijk met noord en zuid het gesprek aan over de oprichting van de kleinschalige voorzieningen. Voor een deel van het personeel zal in ieder geval een mogelijkheid zijn om daarnaar over te gaan.

Voorzitter. Gevraagd is hoe het zit met de aansluiting van de kleinschalige voorzieningen. Dat speelde met name in Cadier en Keer, omdat we gekozen hebben voor een gefaseerde aanpak en dit in Veenhuizen sowieso pas volgend jaar zal gaan spelen. Ik heb aan mijn mensen gevraagd om ervoor te zorgen dat de afbouw van de subsidie in Limburg gelijk oploopt met de toekenning van een nieuwe subsidie in datzelfde gebied. Dit betekent dat de subsidie voor de jji wordt afgebouwd per 31 december van dit jaar en dat de nieuwe subsidie per 1 januari van het nieuwe jaar ingaat. Dit betekent niet dat daar onmiddellijk een nieuwe kleinschalige voorziening up and running zal zijn, maar wel dat je de financiële middelen hebt om het personeel dat je daarvoor nodig heb, in ieder geval mee te nemen. We weten uit ervaring van de andere kleinschalige voorzieningen elders in Nederland dat het een paar maanden kost om zo'n voorziening op poten te zetten. Doorgaans gaan we uit van ongeveer een halfjaar. Maar inmiddels hebben we er ook handigheid in gekregen. Er ligt een draaiboek klaar van hoe we het in Amsterdam hebben gedaan. Ik ga dus heel graag het gesprek aan met de instellingen en de burgemeesters om te kijken of we die kleinschalige voorzieningen zo snel mogelijk van de grond kunnen krijgen.

Maar ik begrijp dat het gesprek makkelijker wordt als er een politiek besluit is genomen over de toekomst. Daar zit een strafrechtdeel in en daarvoor is de subsidierelatie van het Rijk naar de instelling helder. Mijn collega De Jonge zal straks zeggen dat we het juist op deze plekken wat meer body willen geven. We kunnen kijken of we de combinatie civiel- en strafrechtelijk kunnen maken in lijn met het RSJ-advies. Dat maakt de operatie iets ingewikkelder, ook als het gaat om de financiering, maar in mijn ogen ook kansrijker. Hier ligt echt een kans. Het is ook een uitdaging voor lokale bestuurders om te kijken of ze iets unieks kunnen doen in Nederland. Mijn collega zal daar straks verder op ingaan.

De voorzitter:

Ik vind het misschien wel handig als Minister De Jonge even ingaat op de vragen over de financiering van de civielrechtelijke kant. Dit gaat even buiten de normale orde om. Als je nu een vraag wilt stellen, moet die over de kv's gaan. Minister De Jonge, kunt u even alleen specifiek ingaan op de financiering van de civielrechtelijke kant? Daar zijn een aantal vragen over gesteld.

Minister De Jonge:

Dank, voorzitter. Volgens mij gingen de vragen met name over hoe wij ervoor zorgen dat we deze beweging combineren met de andere beweging die in de gesloten jeugdzorg wordt gemaakt. Dit voorjaar is er een plan van aanpak gemaakt door de hele sector, namelijk Jeugdzorg Nederland, GGZ Nederland, de gemeenten, de professionals en heel veel anderen, om te kijken wat we het liefste zouden willen met de gesloten jeugdzorg. Het vergt een enorme inhoudelijke vernieuwing om daar de dingen te doen die eigenlijk sectorbreed worden gewenst, van bijvoorbeeld het stoppen met separeren tot aan een veel kleinschaligere vormgeving van de gesloten jeugdzorg. Hier komen twee ontwikkelingen samen en dat zou inhoudelijk, zoals collega Dekker zegt, weleens heel interessant kunnen zijn. Alle regio's zullen moeten komen tot de transformatie van de gesloten jeugdzorg. En in deze twee regio's loopt dat dus samen met het moeten sluiten van de jji's en ook met het nieuw inrichten van kleinschalige voorzieningen. Zou het nou niet mogelijk zijn om het opbouwen van de kleinschalige voorziening aan de justitiële kant gelijk te laten oplopen met het opbouwen van een kleinschaligere voorziening in de gesloten jeugdzorg? Zo hebben wij erover gesproken. Die inzet plegen wij graag.

Uiteraard zijn de financieringslijnen wel anders. De kleinschalige voorziening aan de jji-kant is direct rijksgefinancierd, terwijl het bij de gesloten jeugdzorg juist om gemeentelijk gefinancierde voorzieningen gaat. Tegelijkertijd zijn wij meer dan bereid om met de regio's het gesprek aan te gaan en te komen tot een aanpak. We moeten even wachten totdat de hamer valt. We moeten wachten op ons gesprek hier, dus tot het politieke besluit wordt genomen. Maar we hebben wel alvast wat verkennende gesprekken gehad in de regio. Zou er überhaupt contractueel ruimte zijn of een mogelijkheid om daartoe te komen? Het antwoord op die vraag is: ja. Daarmee zijn de gemeenten er natuurlijk niet. Ik ga hier ook geen dictaat opleggen aan de gemeenten. Ik denk dat dat ook niet hoeft, omdat de handtekeningen van diezelfde gemeenten en van dezelfde sector van de gesloten jeugdzorg staan onder het plan van aanpak van de gesloten jeugdzorg om te komen tot inhoudelijke vernieuwing. Daarmee gaat het natuurlijk wel om een besluit dat in drie Limburgse jeugdzorgregio's genomen zal moeten worden. Ik focus me nu even op zuid. Het vergt natuurlijk een aantal gesprekken voordat je daar bent. In antwoord op een aantal vragen zeg ik deze commissie toe dat ik meer dan bereid ben om de projectleiding te financieren die dat mede tot stand moet brengen. Dat doe ik graag, omdat ik echt geloof in deze inhoudelijke ontwikkeling. Voor de voorziening die je dan daadwerkelijk creëert, is er inderdaad inhoudelijk synergie. Ook de forensische expertise wordt behouden. Er wordt vorm en inhoud gegeven aan het advies van de RSJ van een tijd terug. Gezien vanuit het perspectief van de gesloten jeugdzorg is het een versnelling van de transformatie die gewild wordt. Daarom komt het hier ook zo mooi samen.

De voorzitter:

Ik ga weer even terug naar de Minister voor Rechtsbescherming. Zijn daarmee volgens u de vragen rondom de kleinschalige voorziening beantwoord?

Minister Dekker:

Misschien mag ik er nog een paar doen, want dan heb ik het echt helemaal rond.

De voorzitter:

Dan doen we er nog een paar en dan kom ik bij u terug.

Minister Dekker:

Er is het een en ander gevraagd over de continuïteit van zorg en de warme overdracht. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit natuurlijk consequenties heeft voor de lokale infrastructuur. Wij hebben daar inmiddels wel ervaring mee opgedaan bij de sluiting van een aantal reguliere p.i.'s vorig jaar. Hoe zorg je ervoor dat je op andere plekken specialistische kennis en expertise kunt opbouwen? Daar wordt op dit moment aan gewerkt in Lelystad. Daar kan dan een aantal dingen uit bijvoorbeeld Cadier en Keer worden opgevangen. Als het gaat om de overdracht van jongeren, is er een stop geplaatst op preventief gehechten en zullen sommige jongeren moeten worden overgeplaatst. Als je kijkt naar de methodiek die wordt gehanteerd in de jji's, zie je dat er al grote gelijkenissen bestaan in de aanpak die wordt toegepast. Dat doen we dus heel zorgvuldig, met een warme overdracht.

Ik geloof dat mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Van der Graaf vroegen of we voor Veenhuizen kunnen bekijken hoe het totaal uitpakt. Dat heeft natuurlijk twee kanten. Dit is eigenlijk het laatste hoofdstuk in een aantal discussies die speelden en Veenhuizen raakten.

Toen we vorig jaar een moeilijk besluit moesten nemen voor een aantal te sluiten p.i.'s voor volwassenen, is er ook gewoon kritisch gekeken naar de PI Veenhuizen. Er is toen gekozen voor een andere locatie. Maar we hebben toen onmiddellijk gezegd: dit jaar moeten we nog een aantal heel ingewikkelde knopen doorhakken rond jeugdinstellingen. Hierbij is wel de keuze gemaakt om te kijken naar Juvaid in Veenhuizen. Kijk naar het totaalpakket; daarmee is het nu voorlopig wel af. Het is geen leuke boodschap, maar het geeft in ieder geval zekerheid naar de toekomst toe.

Mevrouw Van der Graaf vroeg volgens mij ook: kan je met alle betrokken instellingen rond de tafel gaan kijken wat dat precies zou betekenen voor de gebouwen? Het eigenaarschap van de gebouwen in Limburg is weer net anders dan in Veenhuizen. Maar wij gaan graag met burgemeesters en wethouders kijken wat we voor elkaar kunnen betekenen.

Voorzitter. Even zien of ik ze allemaal heb gehad. Hier kan ik snel doorheen bladeren. Dit hebben we allemaal al gehad; die ook. Dit gaat over de opbouw...

De voorzitter:

Dan hebben we de vragen over de kleinschalige voorzieningen gehad. Ik ga de Minister vragen om nog iets meer in de microfoon te spreken, omdat de mensen thuis hem anders slecht kunnen verstaan. Ik ga alvast wat vragen inventariseren. Dan komt u er nog wel achter of u nog wat heeft laten liggen. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voor de kleinschalige voorziening in Cadier en Keer is het probleem het meest urgent, omdat op 1 januari 2020 die situatie ontstaat. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van Minister Dekker dat de subsidie ook echt op 1 januari kan starten. Ik ben ook blij met de toezegging van Minister De Jonge dat in ieder geval de projectleider voor het private gedeelte gefinancierd kan worden. Maar ik heb nog wel twee zorgpunten. Het ene is dat de betreffende gemeenten aangeven dat ze eigenlijk op vrij korte termijn een onderzoek nodig hebben naar de vraag of een kleinschalige voorziening met civielrechtelijk geplaatsten wel mogelijk is. Mogen wij de toezegging van Minister De Jonge, namelijk dat die projectleider gefinancierd wordt, dus zo interpreteren dat VWS ook echt bijdraagt aan dat onderzoek? Het tweede probleem is dat de wetgeving voor het samenplaatsen van civiel- en strafrechtelijke jeugdigen nog niet in orde is. Kan de Minister van VWS ook toezeggen dat er vóór 1 januari een tijdelijke oplossing voor Cadier en Keer komt?

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister.

Minister De Jonge:

En ik kijk terug. Een paar dingen, allereerst over dat onderzoek. Ik ben niet zo heel erg onderzoekerig; daar ben ik misschien iets te Rotterdams voor. Volgens mij is het de moeite waard om te kijken wat je van de grond kunt krijgen. Als we nu een onderzoek gaan doen, duurt dat weer. Je kunt ook gewoon de verkenning starten: zullen we het gaan doen, als jullie het ook een goed idee vinden? Dat is eigenlijk een verkenning én het gaan doen ineen.

Ik kan niet op de stoel van gemeenten zitten; dat ga ik ook niet doen. De gemeenten moeten hierover uiteindelijk een besluit nemen. Het is alleen zo'n interessant idee en het is zo'n logische stap, gegeven de ontwikkeling die men vanuit de gesloten jeugdzorg sowieso wil maken. Ik heb het dan over de transformatie van de gesloten jeugdzorg, die in de sector sowieso breed wordt gedeeld. Dat is één.

Twee. Het geldt natuurlijk ook voor het gesprek met de instelling. Ook vanuit het perspectief van de instelling kan ik me voorstellen dat het heel erg interessant is. Tegelijkertijd moet dat gesprek nog wel echt serieus gevoerd worden. Want ook daarmee hebben we natuurlijk toch wel een beetje gewacht totdat de hamer viel. Maar als de hamer valt, gaan we dat gesprek natuurlijk heel serieus starten. Ik kan me voorstellen dat het helpt als we helpen met de projectleiding. Dat is de reden voor die toezegging. Dat was eigenlijk mijn antwoord op uw verzoek om een onderzoek, omdat ik dacht: dit type verkenning is misschien net iets praktischer. Laten we dus kijken hoe we dat van de grond kunnen krijgen. Nogmaals, laten we niet op de stoel van anderen gaan zitten, maar wel gewoon helpen om een mooie ontwikkeling die langskomt, die volgens mij inhoudelijk ook gewoon gewenst is en die gedragen wordt, van de grond te kunnen krijgen. Dat is één.

Twee. Het samenplaatsen heeft een vrij lange historie. Eerst waren strafrechtelijk geplaatsten en civielrechtelijk geplaatsten namelijk samengeplaatst. Destijds, onder Rouvoet, is daarvan Kamerbreed gezegd dat we dat niet moeten willen. Dat was overigens wel een situatie die eigenlijk net andersom was. Het ging namelijk over civielrechtelijk geplaatsten die in een jji geplaatst waren. Daar is toen een scheiding aangebracht. Je zou kunnen zeggen dat dat eigenlijk de geboortepapieren zijn van de huidige gesloten jeugdzorg en de JeugdzorgPlus. Maar daar is wel het advies bij gekomen van de RSJ. Die heeft gevraagd: is de exacte juridische titel leidend, of moet eigenlijk de gewenste pedagogische setting leidend zijn voor het type arrangement waarin je een jongere plaatst? RSJ komt – ik vat het nu wel heel kort samen – tot die laatste conclusie. Je zou eigenlijk gewoon goed moeten kijken waar een kind het meest mee is gediend, het meest bij is gebaat. Dan zou het echt gaan over het samenplaatsen. Daarover heeft u helemaal gelijk.

Daarom hebben wij gezegd dat we op dat punt de wet gaan wijzigen. We hebben gemeend dat de harmonisatiewetgeving van de rechtspositie voor jongeren die ofwel in een jji zitten, ofwel in een gesloten jeugdhulpvoorziening zitten, de wetgeving zou kunnen zijn waarin dit landt. Maar vooralsnog gaat het niet over samenplaatsen. Het is twee keer acht. Dat is dus nog niet samenplaatsen. Voordat die wetgeving gewijzigd is, kun je dat dus ook niet doen. Maar in dit geval gaat het over twee kleinschalige voorzieningen die bij elkaar zitten. Daarbij kun je wel degelijk van elkaars expertise gebruikmaken. Ook het team kan wel degelijk een geïntegreerd team zijn. Dat is nog niet echt samenplaatsen. Het zijn twee kleinschalige voorzieningen: de een vanuit de jji-hoek, de ander vanuit de hoek van de gesloten jeugdzorg. Voor het daadwerkelijk samenplaatsen moet die wetgeving inderdaad in orde worden gemaakt. Dan gaat het wat ons betreft om de harmonisatiewetgeving. Wij hopen die aan het einde van dit jaar in consultatie te kunnen doen. Daar wordt al een tijdje aan gewerkt, dus aan het einde van dit jaar hopen we daarmee gereed te zijn.

De voorzitter:

Ik ga toch iets buiten de orde van de vergadering doen. Ik richt me tot de ouders die hier aanwezig zijn. Zullen we afspreken dat we u op de hoogte houden van het vervolg van de onderzoeken die lopen? U bent van harte welkom om de rest van de vergadering bij te wonen, maar het zal nu voornamelijk gaan over de gevolgen voor de justitiële jeugdinrichtingen. Dat spijt me en daarom wilde ik dat even aan u meegeven. Het is aan uzelf, maar dan weet u wat u kunt verwachten. Ik beloof dat we u via het verslag, de voorzitter en de griffier op de hoogte houden van het verdere verloop van het onderzoek. Ik dank u heel erg voor uw aanwezigheid hier.

Excuus dat ik dit even zo deed. Ik ga nu verder met de heer Raemakers voor zijn tweede vraag.

De heer Raemakers (D66):

Dank voor de beantwoording. Ik krijg van een aantal gemeenten in Zuid-Limburg het signaal dat ze op dit moment niet durven te investeren. Ze zijn bang dat de wetgeving hen wel in de weg zit. Ook is niet duidelijk welke jongeren ze nou precies in zo'n kleinschalige voorziening kunnen plaatsen. Kan de Minister dus zeggen dat de projectleider de gemeenten echt gaat helpen om de onzekerheden die er zijn, weg te nemen? Mocht dat tot conflict leiden tussen de projectleider en de gemeente, staat er dan in ieder geval een kop koffie klaar op het ministerie en zal men de gemeenten toch proberen te bewegen, zo van: je kunt het echt doen, het is geen probleem?

Minister De Jonge:

Ja. Die wetgeving lijkt me echt het minste probleem. Het gaat vooral over het opnieuw bedenken hoe het concept er moet uitzien. Hoe gaan we dat vormgeven? Welke medewerkers zouden we daarvoor het beste kunnen benutten? Het is echt heel praktisch. En vervolgens is er contractueel de ruimte in de drie jeugdzorgregio's om dit geregeld te krijgen. Laat ik het zo zeggen: de harmonisatiewetgeving lijkt me sowieso geen risico voor de gemeenten. Dat is eigenlijk meer een aanvullende mogelijkheid die eraan komt. Maar goed, laten we zo snel mogelijk echt om tafel gaan zitten. Uiteraard staat er altijd voor iedereen koffie klaar op het ministerie, maar laten we zo snel mogelijk echt om tafel gaan, gewoon om de praktische vormgeving met elkaar te kunnen bekijken.

De voorzitter:

Met een stukje vlaai, zou ik bijna willen zeggen. Nee, dat is ongepast. Wie heb ik nog gemist? Niemand? Staat u mij dan toe om zelf nog even in te gaan op vragen van mij die nog niet beantwoord zijn. Hoe zit het voor Noord-Nederland? Daar zegt men heel duidelijk dat een kleinschalige voorziening in bijvoorbeeld alleen Groningen, niet voldoende dekking biedt om de zorg van de Kamer weg te nemen. Mijn vraag aan Minister De Jonge was heel specifiek: staat u dan ook garant voor het budget dat civiel nodig is? Dat kan niet komen uit het budget van 20 miljoen, want dat is praktisch al uitgeput. Ik heb mij laten informeren door mensen die precies weten hoe de jeugdzorgbudgetten er uitzien.

Ik stap nu weer in mijn rol als voorzitter en zeg: de Minister!

Minister Dekker:

Als wij kijken naar de aantallen, denken we dat er in ieder geval ruimte is voor één kleinschalige voorziening in het noorden. Ons voorstel is om daarmee te beginnen. Wij denken dat de capaciteit daar ook voldoet. Als ik een beetje terugkijk naar de pilot met de kleinschalige voorzieningen, waarbij het uiteindelijk alleen maar ging om de doelgroep preventief gehechten, zie ik dat er op een aantal plekken in dit land kleinschalige voorzieningen zijn geweest die eigenlijk niet voldoende jongeren hadden om überhaupt te overleven. Het idee dat je in het noorden op misschien wel drie of vier plekken kleinschalige voorzieningen zou kunnen hebben en dat er voldoende aanwas van jongeren zou zijn, betwist ik echt. Kijk maar naar hoeveel jongeren uit de regio er op dit moment in Juvaid zitten. Dat is slechts een kwart van het geheel en dan heb je al voor de helft leegstand. Een deel daarvan zal in aanmerking kunnen komen voor een kleinschalige voorziening, maar een deel ook niet. Een deel zal dus echt terechtkomen in een meer specialistische voorziening. Mijn voorstel zal dus zijn om te kijken of dit gaat werken en of we het goed vol krijgen. Ik denk dat dat reëel is. Maar ik zie nog niet onmiddellijk dat er ruimte is voor twee of drie.

Minister De Jonge:

Ik denk dat ik dit even goed moet toelichten. Er is een plan van aanpak gemaakt om de gesloten jeugdzorg te transformeren. Er wordt van uitgegaan dat er in zijn totaliteit behoorlijk veel plekken zijn en dat je, als de keten beter op orde is, uiteindelijk met minder plekken toe zou kunnen, maar vooral met een ander soort plekken. Je brengt dan veel meer variëteit aan tussen verschillende typen jongeren in de gesloten jeugdzorg. Nu heb je toch wel een aantal groepen gewoon bij elkaar geplaatst in hetzelfde regime dat tamelijk repressief is. Dat is althans het oordeel van de inspectie nadat men alle 24 locaties bij alle 14 instellingen heeft bezocht. Kortom, er is echt een grote inhoudelijke opgave voor de gesloten jeugdzorg waar men met heel veel draagvlak aan werkt. Dat is de opdracht die men heeft. Dit zou een versnelling in die opdracht kunnen zijn. U vraagt of ik garant kan staan voor die plekken. Nee, die plekken worden natuurlijk gemeentelijk gefinancierd. Dat is gewoon de jeugdhulpplicht die gemeenten hebben. Dat is één.

Twee is dat er volgens mij iets anders speelt. Zou het kunnen zijn dat het komen te vervallen van die jji-plekken ook iets doet met de financiële continuïteit van de instelling? Mij is verzekerd dat dat niet het geval is. Maar mocht dat blijken, dan hebben we natuurlijk een aantal continuïteitsafspraken. Daar heb ik geregeld met u debatten over gehad, omdat u mij daar terecht op aanspreekt. Het arrangement bestaat eruit dat er de mogelijkheid is om gemeenten die onvoldoende de verantwoordelijkheid oppakken voor de continuïteit van een instelling, daarop aan te spreken. Als de continuïteit van de zorg voor kinderen onvoldoende gewaarborgd is, is het mogelijk om inderdaad met de financiële voorzieningen die we hebben getroffen, daaraan bij te dragen. Dat budget is overigens nog niet uitgeput, maar ik wil er geen gewoonte van maken om op voorhand garanties toe te zeggen voor de continuïteit van zorg uit dat budget. Want dan is het wel binnen no time uitgeput. En daar is het niet voor bedoeld. Gemeenten hebben hun verantwoordelijkheid te nemen voor de organisatie van de continuïteit van de zorg. Dat is overigens nog iets anders dan de continuïteit van instellingen, zeg ik er ook even streng bij. De continuïteit van zorg moet gewaarborgd worden, want die vloeit voort uit de jeugdhulpplicht van gemeenten. Dus nee, ik ga geen landelijk budget klaarzetten om deze plekken te realiseren. Ik ga gemeenten enthousiasmeren om hier een versnelling in te zien voor de transformatiebeweging die zij sowieso hebben te maken. Voor alle instellingen in de jeugdzorg geldt dat we, waar de continuïteit van zorg in gevaar komt, met elkaar een aantal stappen te zetten hebben in het kader van interbestuurlijk toezicht. Dat geldt ook hiervoor.

De voorzitter:

Oké, dat waren de vragen en antwoorden rondom de kleinschalige voorzieningen en de financiering. Dan ga ik door naar het volgende onderwerp op uw lijstje.

Minister Dekker:

Dat is het blokje varia. Er zijn een aantal dingen die...

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Naar mijn gevoel zijn alle vragen rondom de justitiële jeugdvoorzieningen beantwoord, misschien niet naar tevredenheid. Ligt er nog wat? Voordat we naar varia gaan nog even de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, er ligt nog een behoorlijk pakket over de financiële onderbouwing. Daar heb ik heel veel vragen over gesteld. Ook heb ik gevraagd hoe dit nou allemaal zo snel kan, namelijk tot 1 januari. Ik mis daar nog wel het een en ander, voorzitter.

De voorzitter:

De snelheid.

Minister Dekker:

Qua snelheid weten we uit ervaring dat dit kan. Vorig jaar hadden we rond hetzelfde tijdstip dezelfde discussie over p.i.'s. Toen werd gevraagd of het niet allemaal veel te snel gaat. Uiteindelijk is dat allemaal keurig gegaan met een overgang per 1 januari. Het gaat hier om kleinere hoeveelheden. Ik denk dat dat kan. Daar gaan we echt gezamenlijk in optreden. Ik wil ook echt dat dit zorgvuldig gebeurt.

Het tweede is de financiële onderbouwing. De leegstand die we nu afstoten, kost jaarlijks 20 miljoen. Daarvan wordt 17 miljoen terug geïnvesteerd in de kleinschalige voorzieningen en in het opwaarderen van de landelijke specialistische voorzieningen, ongeveer in de verhouding 7 of 7,5 miljoen voor kleinschalige voorzieningen en ik geloof 9,5 miljoen voor de landelijke specialistische voorzieningen. Er resteert een bedrag van 3 miljoen. Dat wordt ingezet op een aantal andere plekken in de Justitiebegroting.

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste zegt ook weer een hoop. Een deel van het bedrag gaat dus niet eens terug naar waar het deze beloofde investering eigenlijk om te doen is. Dat bevestigt weer een beetje wat ik eerder zei. De financiële onderbouwing rammelt eigenlijk aan alle kanten. Want de optelsom van de Minister is 17,5 miljoen.

Ik heb ook gevraagd hoe het zit met de kosten die andere jeugdinrichtingen nu moeten maken, omdat die opeens gevraagd wordt om de capaciteit weer uit te breiden. Het personeel, het sociaal plan et cetera zijn natuurlijk kosten op het budget van die particuliere instelling. Wat gebeurt er met de kosten van de gebouwen? Wat gebeurt er met de kosten van de gemeentes die als gevolg hiervan zullen stijgen? Mijn collega vroeg ook al naar de maatschappelijke kosten die deze plannen mogelijk tot gevolg zullen hebben. Ik krijg nou drie cijfertjes van de Minister. Dat is toch geen financiële onderbouwing voor het sluiten van deze twee jeugdgevangenissen? Dat kan toch niet alles zijn?

Minister Dekker:

Toch is dat alles. We hebben natuurlijk in z'n volle omvang gekeken wat het allemaal betekent. Onder de streep levert het dit op en investeren we het overgrote deel daarvan terug in de sector jeugd en in ieder geval het volledige deel in de sector justitie. Het is een politieke keuze om het niet te doen en dan blijf je een fors bedrag, bijna 20 miljoen, steken in leegstaande kamers en leegstaande cellen. Ik maak liever de keus dat we dat investeren in vijf nieuw op te richten kleinschalige voorzieningen. Laat ik zeggen «vier nieuw op te richten», want Amsterdam bestaat al. Maar daar zou anders de financiering dit jaar aflopen, zodat die had moeten sluiten. Het is verder een enorme opwaardering van de andere vijf jji's, want daar gaan we echt investeren in meer zorg, betere specialisatie en een beter opleidingsniveau.

Ik geloof dat het mevrouw Van Toorenburg was, maar het kan ook zijn dat de heer Van Nispen vroeg: wat doe je nou voor die wat oudere doelgroep, die niet meer leerplichtig is en die je ook niet meer naar school krijgt? Moet je dan niet iets doen met arbeidstoeleiding? Nou, als je geen praktijklokalen hebt in de jji's – en die zijn heel dun gezaaid op dit moment – dan kan je heel weinig doen. Ik zou daar heel graag in investeren, zodat die jongeren voorbereid op de arbeidsmarkt terechtkomen. Maar die investering kunnen we nu niet doen. Ik begrijp dat het een ingewikkelde beslissing is, maar als je besluit om leegstand af te stoten, ontstaat er financiële ruimte, juist voor investeringen in dit soort dingen. En dat komt die jongeren ten goede.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, tel even de vragen op waar u nog een antwoord op wil. Dan geef ik u straks in tweede termijn de gelegenheid om die te stellen. Ik zeg dat, want we zitten nu een beetje op de grens tussen «ik heb nog geen antwoord gekregen» en «je krijgt überhaupt niet het antwoord dat je wil». Daardoor is het voor mij ook een beetje zoeken. De heer Van den Berge, ik geef u nog de gelegenheid voor het stellen van een vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik had ook gevraagd naar de maatschappelijke kosten en daarover hoor ik hem nog niet echt. De Minister heeft het steeds over leegstand en dan gaat het, even kort door de bocht, om steen en beton, maar het gaat mij juist om de mensen die daar werken. Die zullen we toch moeten behouden. Zo niet, dan snap ik niet hoe die bezuiniging gerealiseerd wordt. Ik zal het kort houden, voorzitter, maar ik hoor steeds «leegstand, leegstand, leegstand», terwijl het gaat om de mensen die daar werken. Ik had daarom gevraagd naar de maatschappelijke kosten van deze beleidskeuze.

Minister Dekker:

Ik hoorde ook het woord «bezuiniging», maar dit is niet een bezuiniging. Het is gewoon een investering op heel veel verschillende plekken in Nederland. Twee. Natuurlijk zie ik wat dit betekent voor de mensen die nu in de jji's werken. Je sluit iets wat kwalitatief gewoon heel goed is. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat dat in maatschappelijke termen een desinvestering is. Overigens geloof ik dat het overgrote deel van die mensen, zeker in deze arbeidsmarkt, zo weer aan de slag is en daar gaan we nog bij helpen ook. Die mensen komen héél erg goed terecht, want die hebben we héél erg hard nodig op andere plekken. Maar ik wil dat punt van de maatschappelijke kosten echt omdraaien. Ik zou er bij u voor willen pleiten dat u eens kijkt naar de maatschappelijke opbrengsten. Wat brengt het nou op als je 17 miljoen, die nu in leegstand gaat zitten, kunt teruginvesteren in dingen waar jongeren wat aan hebben? Dan zijn het geen kosten maar opbrengsten. En dat is volgens mij de discussie die we nu moeten voeren.

De voorzitter:

Ik denk dat we met elkaar in eerste termijn gewisseld hebben wat we in eerste termijn konden wisselen. Ik stel voor dat we naar de tweede termijn gaan. Ik geef u anderhalve minuut.

Minister Dekker:

Ik had nog varia.

De voorzitter:

O, de varia vergeet ik helemaal! Kunt u die kort en bondig doen, zodat er nog gelegenheid is voor een tweede termijn?

Minister Dekker:

Dan doe ik het heel kort.

De heer Raemakers vroeg naar weigerende jongeren in behandeling. Je kan een onderscheid maken tussen twee dingen, zeg maar tussen wat wij hebben rond tbs en de diagnosestelling en... Daar hebben we in Teylingereind een forensische afdeling, een observatieafdeling, voor. Dat is een soort zusje van het Pieter Baan Centrum. Als iemand weigert mee te werken aan een behandeling in de PIJ zelf, kunnen wij hem nu eenmaal niet dwingen om deel te nemen aan een behandeling. Een behandeling werkt ook alleen maar als je eraan meewerkt. Maar het heeft wel consequenties als je niet meewerkt aan zo'n behandeling, want je krijgt dan gewoon geen verlof.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar de aanpak van contrabande. Het speelt in de reguliere pi's en het speelt ook in de jeugd-pi's. We hebben er veel extra aan gedaan, denk bijvoorbeeld aan de preventieve maatregelen door middel van uitgebreide toegangscontroles, de incidentele inzet van drugshonden en speciale zoekacties. Dat staat dus los van het visiteren en het fouilleren na verlof. Wat belangrijk is en gáát helpen, is dat er op dit moment een wetsvoorstel loopt voor de strafbaarstelling van het binnenbrengen van verboden voorwerpen. Daardoor wordt het straks ook strafbaar voor bezoekers om iets mee te nemen wat we niet binnen willen hebben. Ook daar gaat in mijn ogen een afschrikkende werking van uit.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nu vraag ik me wel het volgende af. Bij die kleinschalige voorzieningen gelden natuurlijk ook gewoon huisregels voor wat je wel of niet binnen mag brengen. Ik mag hopen dat daar dan ook, al is het maar steekproefsgewijs, flinke controles komen. Kan de Minister daar in ieder geval op enig moment helderheid over geven?

Minister Dekker:

Ja. Maar die zijn er ook al. Ook daar zijn er incidentele controles om te kijken of er bijvoorbeeld drugs aanwezig zijn.

De heer Raemakers vroeg naar de informatiedeling. Dat zit op een aantal fronten, bijvoorbeeld scholen, politie en ggz-instellingen. Allereerst is dat informatie vanuit de school naar bijvoorbeeld de jeugdreclassering of de ggz. Dat kan lopen via de zorgadviesteams. Het tweede is de informatie die van bijvoorbeeld de jeugdreclassering en de ggz terugkomt naar de school. Dat kan als er toestemming voor wordt verleend door de ouders. Zonder toestemming is dat dus lastig en je moet je ook afvragen of het altijd wenselijk is. Het betekent namelijk dat een school bijvoorbeeld informatie heeft over het ggz-verleden van een jongere en dat kan ook weleens averechts werken. Het kan ook betekenen dat een school zegt: doe mij die ingewikkelde leerling maar niet. Daar moeten we dus echt mee uitkijken. Dat ligt anders in het geval dat er sprake is van acute gevaarzetting. Dan kan er veel meer en ik heb niet de indruk dat daar op dit moment enige belemmeringen zijn.

Het punt van «schorsen, tenzij» is ook door de heer Raemakers aangekaart. Ik stel voor om het als volgt te doen. De heer Raemakers vraagt om meer informatie over wat dan precies de bezwaren uit het veld zijn. Het is juridisch ook erg ingewikkeld en ik denk dat we ons dan ook veel tijd besparen als ik dit kleine onderdeel in de brief wat uitvoeriger ga toelichten in een aparte brief. Ik zal dan een juridische uiteenzetting geven, waarin ik precies vertel wat de bezwaren in het veld zijn om de beweging te maken waar u weleens op heeft gehint.

De voorzitter:

Dit noteren we als een toezegging.

Minister Dekker:

Preventie, een punt van de heer Van Nispen. Hij zegt dat hij na teruglezen van de brief vindt dat we ons heel erg richten op het straffen van jongeren en dat we natuurlijk ook aan de voorkant moeten zitten. Daar doen we al het een en ander, denk aan de top 600-lijsten die wij in andere varianten ook in andere steden kennen. Daar werken wij aan mee. Denk verder aan de vroegsignalering van veelplegers, waaronder vaak ook veel lvb'ers zitten. Daar hebben we speciale methodieken voor ontwikkeld, zodat daar lokaal mee kan worden gewerkt. Denk bijvoorbeeld aan «Alleen jij bepaalt wie je bent», dat is ontwikkeld met financiën van het Ministerie van Justitie. Daarbovenop lopen er nu twee andere dingen. Samen met SZW, VWS en Onderwijs kijken we of we tot een integrale aanpak kunnen komen van alles wat er in multiprobleemgezinnen speelt, zodat we ook daar bij jongere kinderen aan de voorkant kunnen komen. Naar aanleiding van wat er vorige week is gebeurd, hebben we over die georganiseerde criminaliteit tegen de Kamer gezegd dat we gaan kijken wat er extra nodig is, niet alleen in termen van repressie maar ook in termen van preventie.

Tot slot de vraag over het RSJ-advies over 12- en 13-jarigen. De RSJ zegt: haal dat uit het jeugdstrafrecht. Dat is eigenlijk een beweging die een beetje tegengesteld is aan hetgeen de petitie-indieners voorstelden. Die zeiden «verhoog de maxima» en het RSJ zegt «haal het er nu uit». Ik heb daar toch ook gezegd dat ik zie dat ook hele jonge kinderen, 12 en 13 jaar, hele ernstige feiten begaan. In de praktijk zijn rechters al enorm terughoudend om punitieve maatregelen op te leggen, maar die mogelijkheid helemaal uitsluiten zou ik ook geen goede beweging vinden. Ik laat het dus graag zoals het op dit moment is.

De voorzitter:

De heer Raemakers, u zult uw vraag in tweede termijn moeten stellen.

De heer Raemakers (D66):

Maar, voorzitter, ik heb nog een interruptie staan.

De voorzitter:

U heeft er al twee gehad! Het lukt echt in uw tweede termijn.

Volgens mij heeft Minister De Jonge zijn vragen inmiddels beantwoord. Ik houd het er wel in, want het bevalt me wel dat we dynamisch antwoorden. Dat is beter dan dat statische achter elkaar, want daardoor ontbreekt de samenhang soms helemaal.

Ik zou zeggen: graag heel kort en wel anderhalve minuut. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van den Berge. Gaat uw gang.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, ik begin maar alvast met het aanvragen van een VAO, zodat ik dat in ieder geval niet kan vergeten.

De voorzitter:

Die noteren we met u als eerste indiener.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel. Dan ga ik nu praten totdat u mij afkapt.

Dit is volgens mij het vijfde of zesde debat met de Minister voor Rechtsbescherming en hij kent mij volgens mij ondertussen wel als een constructief persoon. Ik denk mee waar ik kan, maar ik moet eerlijk bekennen dat ik aan dit debat een teleurgesteld gevoel overhoud. De antwoorden bevredigen mij, eerlijk gezegd, helemaal niet. Toen ik net de financiële onderbouwing hoorde op vragen van collega Van Nispen, dacht ik: tja... De logica ontgaat me ook. Ten eerste wordt er wel gewoon 3 miljoen bezuinigd. De Minister kan wel zeggen «we bezuinigen niet», maar netto gaat er gewoon 3 miljoen minder naar jeugddetentie. Dat is in ieder geval de conclusie die ik trek op basis van de gebrekkige cijfers die ik nu heb. Helaas hebben we meer niet gekregen.

Ik hoor van de Minister van VWS: we gaan nog in gesprek met de gemeenten, want we moesten wachten tot de politieke knoop werd doorgehakt. Aan de ene kant begrijp ik dat, maar ik denk dan ook: het is nu al bijna eind september en er zijn dus nog maar drie maanden, totdat de subsidie voor Cadier en Keer ophoudt, om samen met de gemeente oplossingen te vinden. Dat baart mij grote zorgen. Ik hoor van de Minister op zich goede intenties. Ik twijfel ook niet aan de intenties van de Minister, maar ik kan gewoon de keuze voor deze twee locaties, deze twee besluiten, niet rijmen met de intentie van meer maatwerk dichtbij, een persoonsgerichte aanpak en inzetten op resocialisatie en re-integratie.

Voorzitter, zie ik goed dat u mij maant af te ronden, omdat mijn tijd erop zit?

Ik kan het gewoon oprecht niet rijmen. Ik deel de intenties en ik deel de visie, die mijn fractie ook altijd heeft ondersteund, maar de logica achter deze twee locaties gaat er bij mij niet in.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begin met één compliment, namelijk een compliment voor de woorden die de Minister in de richting van de ouders heeft gesproken over de petitie. Voor de rest vond ik het een bijzonder teleurstellend debat. Ik sluit me wat dat betreft volledig aan bij de heer Van den Berge. Deze hervormingen, waar inhoudelijk misschien nog wel veel voor te zeggen valt, worden gewoon echt heel erg duur betaald. Ik maak ook bezwaar tegen het, vind ik, valse frame van de Minister dat er op dit moment 17 miljoen euro wordt geïnvesteerd in leegstand. Zo zou ik het werk in de inrichtingen in het noorden en in Limburg op dit moment toch niet willen noemen. Maar dat is wel wat de Minister eigenlijk zegt: ik kan nu investeren, want ik sluit er twee. Zo werkt het dus niet. Ja, zo werkt het wel in de ogen van de Minister, maar dan bekijk je het toch vooral door een financiële bril en dat vind ik heel erg teleurstellend.

Als je al iets wil doen aan die leegstand, dan doe je dat niet op deze manier. Ik zou willen dat de Minister echt gaat luisteren en dan niet zozeer naar mij als wel naar de mensen die werken in deze sector, de mensen die op de tribune zitten, de therapeuten, de directeuren en de mensen die het werk dagelijks doen. Zij zeggen massaal: wat hier gebeurt, is niet in het belang van de jeugdigen; de regio's zijn niet ontzien en de financiële onderbouwing ontbreekt. Dat hebben we vandaag ook weer kunnen vaststellen. Ten slotte gaat het sluiten in ieder geval veel te snel. Ik vind het dan heel erg jammer dat de Minister zegt: we gaan het toch zo doen.

Minister De Jonge komt dan met een projectleider, maar sinds wanneer is dat nou de oplossing van een probleem? Ik mis echt de garanties, ook op dat punt.

Kortom, ik had in dit debat de sluitingen graag voorkomen of in ieder geval uitgesteld. We gaan dat uiteraard nog proberen met moties, maar als ik heel eerlijk ben, zegt mijn gevoel gewoon dat dat er niet in zit. En dat vind ik heel erg, heel erg teleurstellend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil graag beide bewindspersonen bijzonder veel dank zeggen voor de heldere uiteenzetting en de heldere beantwoording. Ik vind het tot nu toe een heel goed debat.

Ik heb nog wel één punt over het personeel. Minister Dekker gaf net al aan dat we bij de DJI ook veel mensen zoeken. Ik hoor ook heel vaak: de arbeidsmarkt is zo'n probleem. Ik hoop dat hij daar op een creatieve manier gebruik van wil maken. Dat is weliswaar een ander dossier – de DJI behandelen we in een ander AO – maar we zullen hem daar dus wel bevragen hoe hij van deze mogelijkheid gebruik heeft gemaakt. Die suggestie wil ik hem meegeven.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen. Het is natuurlijk een heel pijnlijk debat. Daar kunnen we niet omheen.

We hebben het eerder voor elkaar gekregen bij de sluiting van de inrichtingen voor volwassenen en ook hier worden wij toch wel meegenomen in wat het betekent voor het personeel. Natuurlijk is het zo gezegd dat men wel ergens anders terechtkan, maar ik snap ook dat de paniek bij mensen is toegeslagen. Dat hoor ik en dat zie ik ook als je tijdens het debat naar de mensen kijkt. Die zien er gewoon aangeslagen uit. Het is natuurlijk gemakkelijk om te zeggen dat men zo ergens anders terechtkan, maar ik wil eigenlijk dat dat gevolgd wordt.

Ik hoorde de directeur van een van de instellingen ook zeggen: hoe kan ik nou aan de ene kant al mijn energie en kracht moeten inzetten in het oprichten van een kleinschalige voorziening als ik tegelijkertijd zo veel mensen heb van wie de baan niet meer zeker is? De Minister kan dan wel zegen dat hij een beetje wil duwen op goed werkgeverschap, maar dat vind ik dan eigenlijk wel een lelijke opmerking naar de directies van de instellingen die met alle macht proberen het betekenisvolle werk overeind te houden voor hun personeel. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

Tot slot, voorzitter. De Minister heeft ons toegezegd een onderzoek te gaan doen. Dat is heel belangrijk. Ik wil er nog wel één aspect aan toevoegen. Ik wil dat hier expliciet maken, omdat wij van de directie ook hebben gehoord dat zij zien dat steeds meer meiden in JeugdzorgPlusinstellingen komen, omdat we maar één justitiële instelling hebben voor meisjes. Dat aspect is wel belangrijk, want dat kan namelijk een rol spelen bij de capaciteitsvraag voor de jongens. Dat aspect wil ik dus graag onderzocht zien. Is het nou inderdaad zo dat die beweging er is? Eerder begreep ik van de Minister dat dat niet zo is, maar de directie zegt: het is wel zo. En dan wil ik dus graag weten hoe het zit.

De voorzitter:

Dank. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Over 12- en 13-jarigen. Minister Dekker gaat het WODC onderzoek laten doen naar de strafmaat überhaupt en dan met name naar oudere jongeren, om het zo maar te zeggen. Ik zou het heel goed vinden als hij daar ook die 12- en 13-jarigen nog eens nadrukkelijk in meeneemt. De Minister zegt dat het hoofdzakelijk om ernstige delicten gaat, maar in een vorig AO heeft hij ook gezegd dat er in één jaar, in 2016, toch 219 13-jarigen strafrechtelijk veroordeeld zijn. Dat vind ik best wel een aantal. Zijn dat dan allemaal zware delicten? We zien juist in het buitenland dat strafrechtelijke vervolging heel vaak pas vanaf 14 jaar plaatsvindt. Als het eerder plaatsvindt, dan vindt het misschien wel plaats maar dan komen die jongeren niet in een jeugdgevangenis. Ik zou het dus fijn vinden als Minister Dekker kan toezeggen: in het onderzoek dat het WODC gaat doen, ga ik ook dat punt nog eens meenemen.

Dan nog even over de kleinschalige voorziening en de projectleider, zoals dat dan genoemd wordt. Ik kan me ook wel voorstellen dat sommigen dat een moeilijke term vinden, want wij mogen dat natuurlijk ook wel zo interpreteren dat er een paar uitvoerende handen en voeten bij die projectleider zitten. Die mensen moeten ervoor gaan zorgen dat die kleinschalige voorziening er ook gewoon komt, ook als het over dat privaatrechtelijke deel gaat. Ik zou Minister De Jonge daarom nog willen vragen: het betreft toch niet alleen maar één projectleider, maar echt een team dat aan de slag gaat, zodat die kv, die acht plaatsen privaatrechtelijk, er daadwerkelijk komen?

De voorzitter:

De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn heb ik een mondelinge vraag gesteld waar de Minister op terug zou komen. Dat was de vraag: hoeveel gevallen zijn er in Nederland nou bekend waarin een jongere de maximale jeugd-tbs-straf heeft opgelegd gekregen en dat die daadwerkelijk zeven jaar heeft geduurd? In hoeveel gevallen is een jongere na de jeugd-tbs doorgestroomd naar de volwassenen-tbs? Graag in percentages en niet alleen in absolute getallen.

In mijn eigen eerste termijn heb ik ook nog een aantal vragen gesteld waar ik volgens mij geen antwoord op heb gekregen. Dat is bijvoorbeeld de vraag wat de huidige cijfers zijn, bijvoorbeeld over 2018, van het aantal daders tussen de 18 en 23. Bij welk percentage van die daders tussen 18 en 23 is jeugdstrafrecht toegepast? Hoeveel jongeren van onder de 18 zijn volgens het volwassenenstrafrecht berecht in 2018? In 2017 waren het er maar tien.

Ik zie uit naar de beantwoording van die vragen.

De voorzitter:

De heer Van den Berge, wilt u even het stokje overnemen zodat ik zelf een paar dingen kan zeggen?

De voorzitter:

Natuurlijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik ben ook niet tevreden over de uitkomst van het debat. Uiteraard moet ik u beleefdheidshalve danken voor uw antwoorden. Die waren zoals u ze vindt, maar ik heb drie grote bezwaren tegen deze beweging. Ik vind met name dat je al aan het afbreken bent, voordat je iets opgebouwd hebt. Dan vind ik echt onverstandig, met name als je ziet wat er in het Zuiden gebeurt. Je kunt niet verwachten dat men dat in vier maanden opbouwt.

Het tweede dat ik niet goed vind, is dat je wel verwacht dat er civielrechtelijke plaatsen komen, maar dat de gemeenten daarvoor moeten betalen. Daarmee zeg je eigenlijk feitelijk tegen gemeenten «we hebben wat bedacht; veel succes ermee», zonder dat daar extra geld mee gemoeid is.

Drie. Vind ik het een kwetsbaarheid? Ja, ik weet dat alles op schaal moet, maar dat geldt zowel voor het argument van de meisjes als voor het ervoor zorgen dat mensen ook echt in hun eigen regio kunnen re-integreren. Ik vraag me echt af of één kv in Noord-Nederland daarvoor voldoende is. Ook daar zou ik ruimte willen openlaten voor discussie.

Ik zie hoe de vlag erbij hangt, maar ik geef me nog niet gewonnen. Ik vind dat we toch nog onderling de discussie moeten voeren richting het verslag algemeen overleg, dat hierop zal volgen en waar moties worden ingediend, om te kijken of we op die drie punten in ieder geval nog wat wezenlijks kunnen doen.

De voorzitter:

Ik dank collega Kuiken voor haar inbreng en draag het voorzitterschap weer aan haar over.

De voorzitter:

Ik geef u twee minuten. Ik vraag iedereen met het oog op de tijd in de zaal te blijven, behalve natuurlijk de mensen die heel nodig even de handen moeten wassen. Als we hier blijven, kunnen we straks snel afronden.

Ik schors de vergadering voor twee minuten.

De voorzitter:

De Minister is klaar om te antwoorden. Ik geef hem graag het woord.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik begrijp dat dit pijnlijke maatregelen en voorstellen zijn, die leiden tot grote onzekerheid bij personeel. Ik begrijp ook de weinig enthousiaste reacties van lokale burgemeesters, CvdK's en lokale partners. Ik had misschien ook niet anders verwacht, gebiedt de eerlijkheid mij te zeggen. Ik denk dat het goed is dat er op een gegeven moment een politieke uitspraak komt. Alle gesprekken die in de afgelopen weken zijn gevoerd, gingen natuurlijk niet over hoe het er straks uitziet nadat dat debat heeft plaatsgevonden. Dat begrijp ik ook wel. Ik begrijp ook dat iedereen de uitkomst van dit debat afwacht. Dat zagen we vorig jaar ook toen we het hadden over de sluiting van een aantal gevangenissen.

Ik heb daar ook gezien dat als er helderheid is – dat is uiteindelijk ook aan u, wat mij betreft hebben we snel het VAO – iedereen gaat kijken naar wat we dan gaan doen. Ik zeg toe dat ik mij vol zal inzetten voor het personeel. Het gaat gewoon om hartstikke goede mensen. Wij hebben daar behoefte aan bij Justitie en jeugdzorginstellingen hebben daar behoefte aan. Die mensen zijn schaars. Ik zeg in de richting van de heer Van Wijnbergen en mevrouw Van Toorenburg dat ik daarop ga toezien en dat ik de Kamer laat weten hoe dat afloopt. Ik heb vorig jaar, zo vlak na de jaarwisseling, aangegeven hoe de transitie toen is gegaan. Ik kan me voorstellen dat we hetzelfde doen.

De voorzitter:

We noteren hem als toezegging.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dat geldt ook voor de overgang. Ik begrijp dat het ambitieus is om kort na 1 januari te kijken of we de eerste kleinschalige voorzieningen kunnen starten, maar ik heb daar echt goede hoop op. Financieel loopt dat in ieder geval door.

Dan waren er vragen over de overloop van meisjes. Ik ken de signalen niet, maar ik kan er best een uitvraag naar doen of we dat daar nu ook zien. Ik kom er dan in diezelfde brief op terug.

Dan de vraag van de heer Raemakers als het gaat om de 12- en 13-jarigen. Uiteraard neem ik die erin mee, want ik kijk naar de totale populatie. Ik kijk niet alleen naar landen die in materieel opzicht een zwaarder regime hebben, maar ik wil ook kijken naar andere landen die andere bewegingen maken. Gewoon, om straks goed geïnformeerd dat debat te kunnen voeren.

Voorzitter. Dan heb ik nog wat feitelijke uitvragen. Ik ga ze even snel doen. Hoelang blijven jongeren gemiddeld in een PIJ-maatregel? Dat is 3,8 jaar. Hoe zit het met de omzetting van PIJ naar tbs? Die aantallen kunnen nog niet worden genoemd, want het is pas mogelijk vanaf 2021. Die mogelijkheid is geboden in een wetsvoorstel dat in 2014 is aangenomen, maar daarna moet je natuurlijk die zeven jaar pij doorlopen.

Dan de vraag over de recidivecijfers. De heer Markuszower kwam met wat cijfers, maar dat zijn oude cijfers uit 2000. Ik kijk naar de volledige recidive; ook naar de heel kleine delicten. Ik heb de recente cijfers. Ik kijk naar de recidive naar aanleiding van PIJ in 2001 en 2011. Dan zie je dat de recidive bij ernstige delicten, waar vier jaar op staat, 43% is. Bij zeer ernstige delicten, waar acht jaar op staat, gaat het om een beduidend lager percentage, namelijk 13%.

Dan werd de vraag gesteld hoeveel volwassen daders berecht worden via het jeugdstrafrecht. In 2017 ging het om 5,5% van de 18- tot 23-jarigen. Dus het merendeel werd via het volwassenenstrafrecht veroordeeld en iets meer dan 5% via het jeugdstrafrecht. Andersom werd de vraag gesteld hoeveel 16- en 17-jarigen zijn veroordeeld via het volwassenenstrafrecht. Dan gaat het om een percentage van 0,3%.

Voorzitter, dan heb ik ook die vraag beantwoord.

De voorzitter:

Minister De Jonge.

Minister De Jonge:

Voorzitter, er zijn nog twee vragen, waaronder die van uzelf. U zegt: «Dat is ook mooi. Je bedenkt een idee voor Zuid-Limburg, maar ze mogen het zelf betalen». Daar zou ik van willen zeggen dat het een beetje anders in elkaar zit. De beweging om de gesloten jeugdzorg op een andere manier vorm te geven, is een beweging die vanuit de sector zelf, ondertekend door gemeenten, tot stand is gebracht. Dat is één.

Twee is dat ze het geld dus al hebben. Dat is namelijk een onderdeel van het totale budget voor de jeugdzorg. Ik heb ook geen titel om apart de JeugdzorgPlusplekken daar bovenop te financieren. Zo zit de wet gewoon niet in elkaar. Dus dat zit anders. Tegelijkertijd vind ik wel dat ik moet helpen, want ik kan me ook voorstellen dat die plekken niet zomaar tot stand komen. Je moet het uitdenken, je moet er ook voor zorgen dat je de jeugdzorgregio's bij elkaar brengt. Er zijn drie grote, opdrachtgevende Limburgse jeugdzorgregio's. Uiteraard zijn er nog wel wat meer, want de herkomst is ook nog weleens van elders. Maar dat zijn wel de voornaamste die je nodig hebt om dit tot stand te brengen. Daar wil ik bij helpen. Ik heb dat genoemd. Ik wil graag voorzien in de projectleiding. Ik ga met de mensen bespreken hoe dat vorm moet krijgen. Ik wil gewoon helpen. Dat is ook wat ik kan toezeggen en wat ik heb toegezegd, ook in de richting van de heer Raemakers. In welke vorm dat moet zijn, bespreek ik graag met zowel de gemeente als de instelling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Op welke termijn vindt wat u zei plaats?

Minister De Jonge:

Ik denk dat het belangrijk is om de hamer even te laten vallen. Dus als het VAO snel plaatsheeft, dan geeft dat volgens mij ook weer ruimte in het hoofd om het gesprek daadwerkelijk te starten. Dat moet wat mij betreft dit najaar gewoon gebeuren.

De heer Raemakers (D66):

Kunnen we zeggen dat er bijvoorbeeld voor 15 oktober een brief komt van de Minister van VWS over wat die gesprekken hebben opgeleverd? Want ik vind het wel belangrijk dat de Kamer dat ook kan volgen. Ik noem maar even 15 oktober of 1 november. Ik vind wel dat we daar ruim voor 1 januari een update van de Minister over moeten krijgen.

Minister De Jonge:

Ik kan op dit moment niet voorzien hoeveel gesprekken nodig zijn en welke gesprekken precies nodig zijn. Dus dat vind ik toch ingewikkeld om te doen. Ik snap uiteraard wel dat je zo snel als mogelijk tastbaar wil hebben hoe dat eruitziet. Ik me voorstellen dat er bijvoorbeeld een plan van aanpak wordt gemaakt. Ik kan me ook voorstellen dat u aan mij vraagt of ik u daarvan op de hoogte houd. Dat lijken me allemaal terechte vragen. Ik prik even geen concrete datum, want ik weet niet welke type gesprekken er allemaal nodig zijn. Dat zal in ieder geval dit najaar moeten gebeuren.

De voorzitter:

Ik denk dat er genoeg vragen zijn, maar ik ga toch afronden voor vandaag, omdat we qua tijd iets zijn uitgelopen. Ik dank de Ministers voor hun beantwoording en hun ondersteuning. Ik dank de mensen op de publieke tribune. Ik wens u veel sterkte bij alles wat op uw pad komt en ik wens u wel thuis. Uiteraard dank ik ook de bode, de griffier en de stenograaf.

Maar u mag nog niet weg, voordat ik nog even de toezeggingen heb opgezegd. Dan begin ik even bij de Minister van VWS.

• – De Minister is bereid om de projectleiding te ondersteunen ten aanzien van de financiering van de civielrechtelijke kant van de kleinschalige voorzieningen en de Kamer daar zo snel mogelijk over te informeren.

Dan de Minister voor Rechtsbescherming.

• – De Minister zegt toe het WODC een onderzoek te laten doen naar de landen om ons heen ten aanzien van de effectiviteit van de strafmaat en het behandeltraject, en ook daaraan toe te voegen de analyse van de praktijk. Hierbij kan men denken aan rechters, OM en de justitiële keten zelf. Daaraan worden ook de 12- en 13-jarigen toegevoegd, zoals is aangegeven door de heer Raemakers. Het WODC-onderzoek komt nog naar de Kamer toe qua opzet. Het is de bedoeling dat dit eind 2020 gereed moet zijn.

• – De Minister zegt toe een juridische uiteenzetting te geven van de bezwaren in het veld over het principe «schorsen, tenzij».

• – De Minister zegt toe in te zetten op de herplaatsing en begeleiding van personeel dat nu wordt getroffen door deze sluitingen en de Kamer hiervan op de hoogte te houden.

Gaan de leden van de commissie hiermee akkoord? Ja, dat is het geval. Daarmee zijn de toezeggingen genoteerd. Er is een VAO aangevraagd door de heer Van den Berge. Dat zal spoedig plaatsvinden. Ik denk niet meer deze week, maar ik schat volgende week. Dat zal in ieder geval zo spoedig mogelijk worden aangevraagd.

Nogmaals, ik sluit de vergadering. Ik dank u hartelijk voor uw komst. Ik wens u wel thuis.